---

Hej

Jeg har tænkt over begrebet og gjort mig nogle tanker ( )

Tid er for mig uløseligt knyttet til bevægelse, der optræder som et
gentagent fænomen, f.eks. jordens rotation om sig selv, jordens rotation om
Solen - og et urværks visere, der tøffer rundt én gang i
minuttet/timen/døgnet. Denne gentagne bevægelse eller gentagne fænomen er
grundlaget for vores tidsopfattelse. I dag bruger man som definition på en
tidsenhed (et sekund) varigheden af et hulens stort antal svingninger af et
cæsium-atom (jeg kender ikke den præcise definition).

Tid er således blot udtryk for, at en veldefineret bevægelse har fundet
sted. Så faktisk er bevægelse en mere absolut størrelse end tid. Tid er så
at sige afledt af begrebet bevægelse. At bevægelse så måles i afstand pr.
tidsenhed burde faktisk snarere tænkes som afstand pr. bevægelse. Bevægelse
er absolut, tid er et afledt fænomen. Filosofisk skal tidsbegrebet vel søges
defineret inden for fænomenologien - tror jeg.


Har andre bud på, hvordan man kan indkredse begrebet?


Venligst

Stefan

---

d. 10/09/02 17:52 skrev Stefan Garvig på sgdata@edb.dk i artiklen
all4js$2ou6$1@news.cybercity.dk:

> Har andre bud på, hvordan man kan indkredse begrebet?

Jeg opfatter egentlig tiden som en uendelig lang linie, hvor endepunkterne
ikke er defineret. Den svarer altså til det matematiske liniebegreb, men
opdeles i f.eks. sekunder i stedet for cm og minutter i stedet for meter.

På denne tidslinie kan man så placere nogle hændelser, som har fundet sted
eller forventes at finde sted.

Hvis vi ser på "dine" bevægelser, fortæller tiden noget om, hvornår de fandt
sted, mens andre mål fortæller, hvor de fandt sted, og tiden sammen med et
andet mål fortæller noget om hastigheden.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

> Har andre bud på, hvordan man kan indkredse begrebet?

Dette er et af de steder, hvor det hjælper at overveje, hvad man egentlig
mener med sit spørgsmål. Det er svært at svare, hvis man ikke gør sig helt
klart, hvad man spørger om. Derfor vil det være formålstjenestligt, at undgå
løse formuleringer såsom "indkredse begrebet".

-mb

---

Stefan Garvig wrote:
> Hej
>
> Jeg har tænkt over begrebet og gjort mig nogle tanker ( )
>
> Tid er for mig uløseligt knyttet til bevægelse, der optræder som et
> gentagent fænomen, f.eks. jordens rotation om sig selv, jordens
> rotation om Solen - og et urværks visere, der tøffer rundt én gang i
> minuttet/timen/døgnet. Denne gentagne bevægelse eller gentagne
> fænomen er grundlaget for vores tidsopfattelse. I dag bruger man som
> definition på en tidsenhed (et sekund) varigheden af et hulens stort
> antal svingninger af et cæsium-atom (jeg kender ikke den præcise
> definition).
>
> Tid er således blot udtryk for, at en veldefineret bevægelse har
> fundet sted. Så faktisk er bevægelse en mere absolut størrelse end
> tid. Tid er så at sige afledt af begrebet bevægelse. At bevægelse så
> måles i afstand pr. tidsenhed burde faktisk snarere tænkes som
> afstand pr. bevægelse. Bevægelse er absolut, tid er et afledt
> fænomen. Filosofisk skal tidsbegrebet vel søges defineret inden for
> fænomenologien - tror jeg.
>
>
> Har andre bud på, hvordan man kan indkredse begrebet?

Nej men din forklaring på hvad tid er synes jeg ikke holder stik. for hvis
man skal følge din tankegang, så eksisterer tiden jo kun i kraft af at man
måler den.
men imho så går tiden jo uanset om man måler den eller ej.

har dog ikke nogen forklaring på hvad tid er. Så hvis nogen har et bud på
det, så vil det da bare være fedt

Med venlig hilsen

Peter

---

In article <all4js$2ou6$1@news.cybercity.dk>, sgdata@edb.dk says...

> Tid er således blot udtryk for, at en veldefineret bevægelse har fundet
> sted. Så faktisk er bevægelse en mere absolut størrelse end tid. Tid er så
> at sige afledt af begrebet bevægelse. At bevægelse så måles i afstand pr.
> tidsenhed burde faktisk snarere tænkes som afstand pr. bevægelse. Bevægelse
> er absolut, tid er et afledt fænomen. Filosofisk skal tidsbegrebet vel søges
> defineret inden for fænomenologien - tror jeg.

Du har a priori antaget at rummet er absolut - hvorfor? Faktisk er det i
SI systemet enheden for afstand, (meteren) der er defineret ud fra en
absolut hastighed, nemlig c. Sekundet er som du nævner defineret ud fra
frekvensen på Cs-133 atomuret, nemlig 9192631770 s^-1, hvorimod 1 meter
er defineret som den afstand, lys i vacuum bevæger sig på 1/299792458
sekund.

Når vi snakker metafysik, så vil jeg give dig ret i, at rum, tid og
bevægelse er nært forbundne. Men du har ikke ret i at tid er mindre
fundamental end de to andre.

Med venlig hilsen Sven.

---

"Sven Nielsen" <sven@SPAMSPAMSPAMscientist.SPAM.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.17e889b94e875ba7989694@news.inet.tele.dk...
> In article <all4js$2ou6$1@news.cybercity.dk>, sgdata@edb.dk says...
>
> > Tid er således blot udtryk for, at en veldefineret bevægelse har fundet
> > sted. Så faktisk er bevægelse en mere absolut størrelse end tid. Tid er
så
> > at sige afledt af begrebet bevægelse. At bevægelse så måles i afstand
pr.
> > tidsenhed burde faktisk snarere tænkes som afstand pr. bevægelse.
Bevægelse
> > er absolut, tid er et afledt fænomen. Filosofisk skal tidsbegrebet vel
søges
> > defineret inden for fænomenologien - tror jeg.
>
> Du har a priori antaget at rummet er absolut - hvorfor? Faktisk er det i
> SI systemet enheden for afstand, (meteren) der er defineret ud fra en
> absolut hastighed, nemlig c. Sekundet er som du nævner defineret ud fra
> frekvensen på Cs-133 atomuret, nemlig 9192631770 s^-1, hvorimod 1 meter
> er defineret som den afstand, lys i vacuum bevæger sig på 1/299792458
> sekund.
>
> Når vi snakker metafysik, så vil jeg give dig ret i, at rum, tid og
> bevægelse er nært forbundne. Men du har ikke ret i at tid er mindre
> fundamental end de to andre.

Man kan vel også sige uden nogen former for bevidsthed om tid, ville tiden
vel ikke eksistere.

Den gang hvor Newton skrev sine berømte love om bevægelse, der fortalte
hvorledes en klump
stof ville bevæge sig, når den blev skubbet af en kraft, og om hvordan
planeterne ville bevæge
sig rundt om solen, var Newton nødt til at forestille sig nogle ting.
Han var nødt til at forestille sig, at der var en fastlåst baggrund for al
denne bevægelse; han var nødt til at
være i stand til at sige, at der altid var den samme fastlåste, ubevægelige
baggrund, hvor som helst i universet, i forhold til hvilken alt syntes at
bevæge sig.
Han kaldte dette rum det Absolutte Rum. Det var tomt, passivt og stod ikke
på nogen måde i aktiv forbindelse med noget som helst inden i det. Det var
som den scene, hvorpå universets skuespil blev opført.

Han skulle endvidere forestille sig, at der var en universel tid, som var
ens for alle planeterne og alt andet i universet, men som i sig selv ikke
stod i forbindelse med noget som helst i universet - han kaldte dette
Absolut tid. Husk nu på, at Newton forestillede sig dette rum og denne tid.
Og det sagde han selv. "Disse er blot hypoteser".
Men man begyndte gradvist at tro på, at Newtons Absolutte Rum og hans
Absolutte Tid var det virkelige Rum og den virkelige Tid i den virkelige
verden, som vi virkeligt lever i.
Dette imaginære Absolutte Rum og Denne Absolutte Tid, er det rum og den tid,
du/vi ubevidst bærer med dig/os og oplever verden gennem.

Mvh
michael
>
> Med venlig hilsen Sven.

---

On Wed, 11 Sep 2002 09:06:34 +0200, "michael knudsen"
<toffi@tdcadsl.dk> wrote:

>Man kan vel også sige uden nogen former for bevidsthed om tid, ville tiden
>vel ikke eksistere.

Det er jeg ikke enig i. Den eksisterer skam derude. Spørgsmålet er om
vores forståelse af tiden er et mere eller mindre forvrænget billede
af, hvad tid i virkeligheden er.

>Og det sagde han selv. "Disse er blot hypoteser".
>Men man begyndte gradvist at tro på, at Newtons Absolutte Rum og hans
>Absolutte Tid var det virkelige Rum og den virkelige Tid i den virkelige
>verden, som vi virkeligt lever i.
>Dette imaginære Absolutte Rum og Denne Absolutte Tid, er det rum og den tid,
>du/vi ubevidst bærer med dig/os og oplever verden gennem.

Fysikerne har jo bevæget sig ud over den opfattelse. De ved allerede
at absolut tid og rum er en illiusion, og at det derfor ikke er værd
at beskæftige sig ret meget med. Relativitetsteoriens rumtidsbegreb
tilnærmer virkeligheden bedre.

Med venlig hilsen Sven.

"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

"Sven Nielsen" <sven@SPAMINGO_scientist.com> skrev i en meddelelse
news:oi3unu0dvm5a1ot7he680nicjbd0222g3q@4ax.com...
> On Wed, 11 Sep 2002 09:06:34 +0200, "michael knudsen"
> <toffi@tdcadsl.dk> wrote:
>
> >Man kan vel også sige uden nogen former for bevidsthed om tid, ville
tiden
> >vel ikke eksistere.
>
> Det er jeg ikke enig i. Den eksisterer skam derude. Spørgsmålet er om
> vores forståelse af tiden er et mere eller mindre forvrænget billede
> af, hvad tid i virkeligheden er.
>
> >Og det sagde han selv. "Disse er blot hypoteser".
> >Men man begyndte gradvist at tro på, at Newtons Absolutte Rum og hans
> >Absolutte Tid var det virkelige Rum og den virkelige Tid i den virkelige
> >verden, som vi virkeligt lever i.
> >Dette imaginære Absolutte Rum og Denne Absolutte Tid, er det rum og den
tid,
> >du/vi ubevidst bærer med dig/os og oplever verden gennem.
>
> Fysikerne har jo bevæget sig ud over den opfattelse. De ved allerede
> at absolut tid og rum er en illiusion, og at det derfor ikke er værd
> at beskæftige sig ret meget med. Relativitetsteoriens rumtidsbegreb
> tilnærmer virkeligheden bedre.

Jo fysikerne er gået videre, men den almindelige befolkning er ikke, den
lever stadigvæk i illiusionen.

Michael
>
> Med venlig hilsen Sven.
>
> "Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
> faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
> Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
> (Richard Dawkins)

---

On Wed, 11 Sep 2002 12:20:42 +0200, "michael knudsen"
<toffi@tdcadsl.dk> wrote:

>Jo fysikerne er gået videre, men den almindelige befolkning er ikke, den
>lever stadigvæk i illiusionen.

Ja, men det er jo deres problem at de har et verdensbillede på
middelalderniveau. Det er trist, men det kan man ikke tage hensyn til,
ud over at prøve at gøre folk mere oplyste.

Med venlig hilsen Sven.

"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

Scripsit Sven Nielsen <sven@SPAMINGO_scientist.com>
> On Wed, 11 Sep 2002 12:20:42 +0200, "michael knudsen"

> >Jo fysikerne er gået videre, men den almindelige befolkning er ikke, den
> >lever stadigvæk i illiusionen.

> Ja, men det er jo deres problem at de har et verdensbillede på
> middelalderniveau. Det er trist,

Hvorfor det? Det er en simplere model der er fuldt tilstrækkelig til
at levere korrekte resultater med hensyn til de fænomener den
almindelige befolkning har brug for at bekymre sig om i dagligdagen.

Hellere ikke fysikere giver jo sig i almindelighed til at regne
relativistisk hvis en ikke-relativistisk model er tilstrækkelig i den
konkrete situation.

--
Henning Makholm "So? We're adaptable. We'll *switch missions*!"

---

On 11 Sep 2002 16:14:39 +0200, Henning Makholm <henning@makholm.net>
wrote:

>Hvorfor det? Det er en simplere model der er fuldt tilstrækkelig til
>at levere korrekte resultater med hensyn til de fænomener den
>almindelige befolkning har brug for at bekymre sig om i dagligdagen.
>
>Hellere ikke fysikere giver jo sig i almindelighed til at regne
>relativistisk hvis en ikke-relativistisk model er tilstrækkelig i den
>konkrete situation.

Jeg har måske ikke forstået spørgsmålet, for jeg forsøgte at besvare
"Hvad er tid?" Så var der en der foreslog Newtons tidsbegreb, og så
svarede jeg, at det er det i hvert fald ikke er (hele) sandheden. Så
det synes jeg ikke man bør gå videre med, hvis man vil have den bedst
mulige forståelse af tidsbegrebet, medmindre man da er historisk
interesseret. At newtonsk fysik i praksis er tilstrækkelig i mange
situationer synes jeg ikke er særlig relevant, når man søger at
opsummere den bedste definition af tid, som videnskaben pt. har fundet
frem til.

Med venlig hilsen Sven.

"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

Scripsit Sven Nielsen <sven@SPAMINGO_scientist.com>
> On 11 Sep 2002 16:14:39 +0200, Henning Makholm <henning@makholm.net>

> >Hvorfor det? Det er en simplere model der er fuldt tilstrækkelig til
> >at levere korrekte resultater med hensyn til de fænomener den
> >almindelige befolkning har brug for at bekymre sig om i dagligdagen.

> Jeg har måske ikke forstået spørgsmålet, for jeg forsøgte at besvare
> "Hvad er tid?" Så var der en der foreslog Newtons tidsbegreb, og så
> svarede jeg, at det er det i hvert fald ikke er (hele) sandheden.

Det er også rigtigt. Mit spørgsmål gik ud på hvorfor du synes at "det
er trist" at den almindelige befolkning bruger newtonsk tid.

--
Henning Makholm "Jeg mener, at der eksisterer et hemmeligt
selskab med forgreninger i hele verden, som
arbejder i det skjulte for at udsprede det rygte at
der eksisterer en verdensomspændende sammensværgelse."

---

In article <yah4rcvjrm7.fsf@pc-043.diku.dk>, henning@makholm.net says...

> Det er også rigtigt. Mit spørgsmål gik ud på hvorfor du synes at "det
> er trist" at den almindelige befolkning bruger newtonsk tid.

Tja, det er da på en eller anden måde ærgeligt at folk i almindelig ikke
har kendskab til den moderne fysiks begrebsverden. Det kan selvfølgelig
diskuteres hvad et alment dannet menneske som minimum bør vide noget om
indenfor videnskab og kultur. Personlig synes jeg at lidt
relativitetsteori hører med, på linje f.eks. med at have læst noget H. C.
Andersen. og Søren Kierkegaard. Og som udgangspunkt forventer jeg, at de
der læser denne nyhedsgruppe, er lidt mere interesserede i emnet end
gennemsnittet af befolkningen. Jeg synes selv det er interessant.

Det med at flertallet af danskerne har et verdensbillede, der svarer til
videnskabens verdensbillede i middelalderen, har jeg fra Jan Teuber. Det
har han skrevet flere gange i sine udmærkede populærvidenskabelige bøger
og artikler. Hvor han så har det fra, ved jeg ikke. Han har dog mange
flere eksempler indenfor astronomien, hvor den almene befolkning
tilsyneladende er "stået af" i 1600-tallet. Man kan jo spekulere på,
hvordan det hænger sammen med udbredelsen af den moderne folkeovertro på
astrologi, krystalhealing og deslige. Man kunne godt fristes til at
spekulere på, om uvidenhed og uoplysthed ikke giver grobund for overtro.

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen wrote:
>
> Det med at flertallet af danskerne har et verdensbillede, der svarer til
> videnskabens verdensbillede i middelalderen,

Til gengæld havde flertallet af folk i middelalderen, ifølge hvad man
ofte hører, et verdensbillede der svar til stenalderen: At Jorden er
flad.

(Dannede/uddannede mennesker vidste derimod udmærket at Jorden er en
kugle.)

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> skrev:

>Til gengæld havde flertallet af folk i middelalderen, ifølge hvad man
>ofte hører, et verdensbillede der svar til stenalderen: At Jorden er
>flad.

Temmelig sikkert ikke!

>(Dannede/uddannede mennesker vidste derimod udmærket at Jorden er en
>kugle.)

Ja.

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Henning Makholm wrote:
>
> > Ja, men det er jo deres problem at de har et verdensbillede på
> > middelalderniveau. Det er trist,
>
> Hvorfor det? Det er en simplere model der er fuldt tilstrækkelig til
> at levere korrekte resultater med hensyn til de fænomener den
> almindelige befolkning har brug for at bekymre sig om i dagligdagen.
>
> Hellere ikke fysikere giver jo sig i almindelighed til at regne
> relativistisk hvis en ikke-relativistisk model er tilstrækkelig i den
> konkrete situation.

Jeg er delvist enig, men det er jo også almen dannelse at vide noget.

Folk véd fx godt at stof er opbygget af atomer selv hvis de ikke har
noget at bruge den viden til.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Stefan Garvig <sgdata@edb.dk> scribbled:

> Har andre bud på, hvordan man kan indkredse begrebet?

Når nogen stiller spørgsmålet "Hvad er tid?", så plejer jeg at svare at det
er universets måde at forhindre at alting sker samtidigt. Et mere spændende
område er debatten om hvorvidt tiden er kvantificeret. Er der en nedre
grænse for hvornår man kan adskille to hændelser langs tidsaksen? Her
snakker jeg ikke en måleteknisk grænse (en sådan vil altid eksistere), men
en teoretisk / fysisk grænse.

--
PeKaJe

---

Peter Jensen wrote:
>
> Stefan Garvig <sgdata@edb.dk> scribbled:
>
> > Har andre bud på, hvordan man kan indkredse begrebet?
>
> Når nogen stiller spørgsmålet "Hvad er tid?", så plejer jeg at svare at det
> er universets måde at forhindre at alting sker samtidigt. Et mere spændende
> område er debatten om hvorvidt tiden er kvantificeret. Er der en nedre
> grænse for hvornår man kan adskille to hændelser langs tidsaksen? Her
> snakker jeg ikke en måleteknisk grænse (en sådan vil altid eksistere), men
> en teoretisk / fysisk grænse.

Det giver kun mening at tale om samtidighed (og dermed at måle
tidsdifferencer) inden for det samme referencesystem. Sædvanligvis
skelner man kun mellem forskellige referencesystemer (i denne
sammenhæng) når afstandene er meget store, men i virkeligheden drejer
det sig om forholdet mellem afstanden mellem to hændelses du vil
observere og den tidsforskel du ønsker at kunne måle.

Jo mindre tidsforskel du ønsker at måle, jo mindre skal afstanden mellem
de to hændelser være før det er nødvendigt at betragte dem som to
adskilte referencesystemer - hvormed det som sagt ikke længere er
meningsfuldt at tale om samtidighed/tidsforskel.

(Bemærk, at når jeg her taler om at måle, mener jeg i abstrakt forstand;
ikke med en konkret målemetode.)

Om tiden er kvantificerbar er dermed afhængig af om *rummet* er
kvantificerbart.

Hm. Det lød sgu' meget overbevisende. Hvad siger en rigtig fysiker?


--
Kristian Damm Jensen | Feed the hungry at www.thehungersite.com
kristian-damm.jensen@cgey.com | Two wrongs doesn't make a right,
ICQ# 146728724 | but three lefts do.

---

Stefan Garvig wrote:
>
> Hej
>
> Jeg har tænkt over begrebet og gjort mig nogle tanker ( )
>
> Tid er for mig uløseligt knyttet til bevægelse, der optræder som et
> gentagent fænomen, f.eks. jordens rotation om sig selv, jordens rotation om
> Solen - og et urværks visere, der tøffer rundt én gang i
> minuttet/timen/døgnet. Denne gentagne bevægelse eller gentagne fænomen er
> grundlaget for vores tidsopfattelse. I dag bruger man som definition på en
> tidsenhed (et sekund) varigheden af et hulens stort antal svingninger af et
> cæsium-atom (jeg kender ikke den præcise definition).
>
> Tid er således blot udtryk for, at en veldefineret bevægelse har fundet
> sted. Så faktisk er bevægelse en mere absolut størrelse end tid. Tid er så
> at sige afledt af begrebet bevægelse. At bevægelse så måles i afstand pr.
> tidsenhed burde faktisk snarere tænkes som afstand pr. bevægelse. Bevægelse
> er absolut, tid er et afledt fænomen.

Man kunne med lige så stor ret påstå at tid er en forudsætning for
bevægelse. Hvis du ikke har før og efter, hvordan kan du se, at noget
har bevæget sig?

Efter min mening kan du ikke skille de to begreber ad. Hvis intet
bevæger sig, kan du ikke se at tiden går, og hvis tiden ikke går, kan
der ikke være bevægelse. Det bliver dermed et arbitrært valg, hvilket
man vil udnævne til at være det basale. Og da tid er mere bekvemt at
arbejde med, ha man valgt det.

Du skal i øvrigt passe voldsomt på med at skelne mellem fænomenet og de
metoder vi bruger til at måle det.


--
Kristian Damm Jensen | Feed the hungry at www.thehungersite.com
kristian-damm.jensen@cgey.com | Two wrongs doesn't make a right,
ICQ# 146728724 | but three lefts do.

---

Scripsit "Stefan Garvig" <sgdata@edb.dk>

> I dag bruger man som definition på en tidsenhed (et sekund)
> varigheden af et hulens stort antal svingninger af et cæsium-atom
> (jeg kender ikke den præcise definition).

Nej - man bruger frekvensen af den stråling cæsium[133]atomer udsender
ved overgangen mellem hyperfinvarianterne af grundtilstanden. Den er
pr definition 9192631770 Hz, når man måler den i et system hvor
atomet er i hvile.

--
Henning Makholm "Also, the letters are printed. That makes the task
of identifying the handwriting much more difficult."

---

Scripsit Henning Makholm <henning@makholm.net>
> Scripsit "Stefan Garvig" <sgdata@edb.dk>

> > I dag bruger man som definition på en tidsenhed (et sekund)
> > varigheden af et hulens stort antal svingninger af et cæsium-atom
> > (jeg kender ikke den præcise definition).

> Nej - man bruger frekvensen af den stråling cæsium[133]atomer

Hovsa - jeg kom til at redigere min egen hovedpointe væk før jeg
sendte. Hovedpointen skulle have været at det ikke er atomet selv der
svinger.

--
Henning Makholm "They want to be natural, the anti-social
little beasts. They just don't realize that
everyone's good depends on everyone's cooperation."

---

Stefan Garvig wrote:
> Tid er således blot udtryk for, at en veldefineret bevægelse har fundet
> sted.

Du har ret i, at en god definition af tid nødvendigvis skal inkludere,
hvordan man måler den.

> Så faktisk er bevægelse en mere absolut størrelse end tid.

Hvis du med begrebet "bevægelse" mener, at samme ting på forskellige
tidspunkter befinder sig forskellige steder (sådan tolker jeg ordet), så
bider definitionen af "tid" sig selv i halen.

> Har andre bud på, hvordan man kan indkredse begrebet?

Julian Barbour, teoretisk fysiker, påstår, at tiden er en illusion, og
at tidsbegrebet er en egenskab ved nuet:

"Suppose we accept the quantum universe is static and timeless. How can
we reconcile that with actually seeing motion and remembering the past?
In fact, besides the direct sensing of change of one kind or another,
the only direct evidence we have for time and the past comes from
records, which include memories." (fra
<http://www.edge.org/3rd_culture/barbour/barbour_p5.html>)

Altså: Vores begreb om fortiden skyldes ikke, at vi var der - men at
fortiden eksisterer i vores hukommelse lige nu.

Et måske mere kendt citat: "The instant is not in time. Time is in the
instant." (J.Barbour)

--
Jonas Møller Larsen

---

Stefan Garvig wrote in message ...

>Hej
>
>Jeg har tænkt over begrebet og gjort mig nogle tanker ( )
>
>Tid er for mig uløseligt knyttet til bevægelse, der optræder som et
>gentagent fænomen, f.eks. jordens rotation om sig selv, jordens rotation
om
>Solen - og et urværks visere, der tøffer rundt én gang i
>minuttet/timen/døgnet. Denne gentagne bevægelse eller gentagne fænomen er
>grundlaget for vores tidsopfattelse. I dag bruger man som definition på en
>tidsenhed (et sekund) varigheden af et hulens stort antal svingninger af
et
>cæsium-atom (jeg kender ikke den præcise definition).
>
>Tid er således blot udtryk for, at en veldefineret bevægelse har fundet
>sted. Så faktisk er bevægelse en mere absolut størrelse end tid. Tid er så
>at sige afledt af begrebet bevægelse. At bevægelse så måles i afstand pr.
>tidsenhed burde faktisk snarere tænkes som afstand pr. bevægelse.
Bevægelse
>er absolut, tid er et afledt fænomen. Filosofisk skal tidsbegrebet vel
søges
>defineret inden for fænomenologien - tror jeg.
>
>
>Har andre bud på, hvordan man kan indkredse begrebet?
>

Som jeg forstår der er tiden den hastighed vi flyver gennem rumtiden
(space-time) med, nemlig lysets hastighed. Hvis vi står helt stille i
rummet vil vi derfor bevæge os maximalt hurtigt (med lyshastighed) i tiden,
mens hvis vi begynder at bevæge os i rummet vil bevæge os tilsvarende
langsommere i tiden, for at den samlede rumtidshastighed stadig er lysets.
Det er derfor tiden går langsommere jo hurtigere man bevæger sig.

/Martin

---

"Stefan Garvig" <sgdata@edb.dk> wrote in message
news:all4js$2ou6$1@news.cybercity.dk...
> Jeg har tænkt over begrebet og gjort mig nogle tanker ( )
> Har andre bud på, hvordan man kan indkredse begrebet?

Time is the factor that prevents everything from happening at once...


--
Med venlig hilsen/best regards
Jesper G. Poulsen

---

"Jesper G. Poulsen" <ms2mogens@ingensteder.dk> wrote in message
news:3d818ad6$0$57452$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Stefan Garvig" <sgdata@edb.dk> wrote in message
> news:all4js$2ou6$1@news.cybercity.dk...
> > Jeg har tænkt over begrebet og gjort mig nogle tanker ( )
> > Har andre bud på, hvordan man kan indkredse begrebet?
>
> Time is the factor that prevents everything from happening at once...
>

Lidt interessant er det alligevel, fordi tid tilsyneladende indgår i
definitionen på sig selv - eller er udefineret, d.v.s. udefinerbart ud fra
kendte fysiske størrelser. Hvorfor ikke sige rent ud, at ingen aner hvad tid
er. Hvis man definerer ud fra svingninger i et Cæsium-atom skal man i alt
fald kunne bevise, at disse svingninger er konstante over tid som er .....?

--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

Såkaldt fri og ureguleret markedsøkonomi forholder sig til natur og miljø
som en boksehandske til et blåt øje.

So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye.

---

"Poul Evald Hansen" <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:als34e$rnk$1@news.cybercity.dk...
>
> "Jesper G. Poulsen" <ms2mogens@ingensteder.dk> wrote in message
> news:3d818ad6$0$57452$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Stefan Garvig" <sgdata@edb.dk> wrote in message
> > news:all4js$2ou6$1@news.cybercity.dk...
> > > Jeg har tænkt over begrebet og gjort mig nogle tanker ( )
> > > Har andre bud på, hvordan man kan indkredse begrebet?
> >
> > Time is the factor that prevents everything from happening at once...

> >
>
> Lidt interessant er det alligevel, fordi tid tilsyneladende indgår i
> definitionen på sig selv - eller er udefineret, d.v.s. udefinerbart ud fra
> kendte fysiske størrelser. Hvorfor ikke sige rent ud, at ingen aner hvad
tid
> er. Hvis man definerer ud fra svingninger i et Cæsium-atom skal man i alt
> fald kunne bevise, at disse svingninger er konstante over tid som er
......?

NU, er den tid hvor alting sker, både fortid, nutid og fremtid, og hvordan
kan det lade sig gøre, siger nogle,
men jeg har regnet den ud, ja ja bare vent og se *gg*

jeg tror at det hele er et spil, et "guddommeligt" spil, ligesom hvis man
sidder der hjemme og spiller på sin
pc'er, så sætter man jo bare skive i og vupti så er hele spille i gang. Alle
"fremtider" er mulige på spillet, det bare hvordan du eller jeg handler som
afgør fremtiden, ikke? Man kunne jo sige at det liv som vi lever er bare et
avanceret form for computerspil. Er der andre som har tænkt på dette før?


Mvh Michael

>
> --
> Med venlig hilsen
>
>
> Poul Evald Hansen
>
> pevh@vip.cybercity.dk
>
> Såkaldt fri og ureguleret markedsøkonomi forholder sig til natur og miljø
> som en boksehandske til et blåt øje.
>
> So-called unbounded and unregulated market economics has the same
position
> to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye.
>
>

---

On Fri, 13 Sep 2002 09:12:22 +0200, "Poul Evald Hansen"
<cft6753@vip.cybercity.dk> wrote:

>Lidt interessant er det alligevel, fordi tid tilsyneladende indgår i
>definitionen på sig selv - eller er udefineret, d.v.s. udefinerbart ud fra
>kendte fysiske størrelser. Hvorfor ikke sige rent ud, at ingen aner hvad tid
>er. Hvis man definerer ud fra svingninger i et Cæsium-atom skal man i alt
>fald kunne bevise, at disse svingninger er konstante over tid som er .....?

På den måde adskiller standarden for tidsmåling og tidsenheden sig
ikke fra andre fysiske størrelser, f. eks. masse eller længde.

Når man definerer sekundet ud fra Cs-133 atomuret er det et valg, der
er truffet ud fra flere kriterier.

1) Den skal være meget nøjagtig, dvs. at man kender præcisionen og at
den er den bedst opnåelige i praksis.

2) Den skal være passende nem at implementere, så et standardur er
tilgængelig i de fleste laborationer, hvis det er krævet.

Nummer 1) kan sikres ved en kombination af teori og eksperiment.
Teoretisk ved at man forstår atomets opførsel og forventer at det er
meget præcist. Eksperimentielt sikrer man at uret opfører sig i
overensstemmelse med andre gode ure. Cs-133 standarden står ikke
alene. Man sammenligner med tidsmålinger fra astronomiske
observationer, mekaniske ure, kvartsure mm. På den måde har man
opbygget tillid til, at atomuret virkelig er en god og præcis klokke.

Min konklusion er, at der ikke er noget problem. Definitionen af
sekundet er frugten af mere end tusind års erfaring med tid og
tidsmåling. Tid er ikke mærkeligere eller mindre præcist defineret end
noget andet i fysikken, snarere tværtimod.

Med venlig hilsen Sven.

"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

Sven Nielsen wrote:
> Tid er ikke mærkeligere

Det er nu interessant at f.eks. Energi, position og impuls
alle har operatorer i kvantemekanik, der kan måle dem. Tid
har det ikke.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk where you do not
want to go in the future!

---

On Fri, 13 Sep 2002 17:51:25 +0200, Carsten Svaneborg
<zqex@nowhere.on.the.net> wrote:

>Det er nu interessant at f.eks. Energi, position og impuls
>alle har operatorer i kvantemekanik, der kan måle dem. Tid
>har det ikke.

I Schrödingers bølgemekanik er tiden blot en uafhængig variabel. Det
er sådan set det samme som hos Newton. Derfor skulle man måske snarere
sige, at tiden er det eneste, der opfører sig nogenlunde normalt i
kvantemekanik.

Med venlig hilsen Sven.

"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

"Sven Nielsen" <sven@SPAMINGO_scientist.com> wrote in message
news:pp06ouchccgqea20q1vl0sv9udsfdg87ns@4ax.com...
> On Fri, 13 Sep 2002 17:51:25 +0200, Carsten Svaneborg
> <zqex@nowhere.on.the.net> wrote:
>
> >Det er nu interessant at f.eks. Energi, position og impuls
> >alle har operatorer i kvantemekanik, der kan måle dem. Tid
> >har det ikke.
>
> I Schrödingers bølgemekanik er tiden blot en uafhængig variabel. Det
> er sådan set det samme som hos Newton. Derfor skulle man måske snarere
> sige, at tiden er det eneste, der opfører sig nogenlunde normalt i
> kvantemekanik.

Hvilket vel er det samme som at sige at tiden betragtes aksiomatisk, altså
som en grundlæggende, nødvendig forudsætning, her for Scrödingers
Bølgeligning, og også for Einsteins fysik.. Men det bringer os jo egentlig
ikke en afklaring på spørgsmålet nærmere. At forklare noget (ukendt) er at
kunne beskrive det ved kendte størrelser - eller hvad?

---

"Poul Evald Hansen" <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:als34e$rnk$1@news.cybercity.dk...
>
> Lidt interessant er det alligevel, fordi tid tilsyneladende indgår i
> definitionen på sig selv - eller er udefineret, d.v.s. udefinerbart ud fra
> kendte fysiske størrelser. Hvorfor ikke sige rent ud, at ingen aner hvad
tid
> er.

Netop, at tiden definitionsmæssigt refererer til sig selv er et problem: "Et
sekund er varigheden af X antal svingninger osv." Begrebet varighed er
tidsbetinget.

Derfor har jeg tænkt på, om tidsbegrebet snarere skulle forankret i andre
observationer, nemlig hastighed, dvs. forandring af en tilstand. Det kan
være hastigheden af jordens tøffen rundt om solen - eller måske snarere, at
bevægelsen én omgang rundt om solen sættes lig med én tidsenhed (et år). Det
er det gentagne fænomen, som bliver kernen i tidsdefinitionen. Og gentagelse
er forankret i tilstandsforandring og hastighed.

Jeg kan derfor ikke komme bort fra, at tid er et opdigtet begreb ud fra
observationer af gentagne fænomener.

Sluttelig: Tusind tak til alle, der har deltaget i denne tråd. Jeg skal lige
gå indlæggene igennem et par gange endnu. Det er jo tung tankekost, må jeg
sige.


Venligst

Stefan

---

"Stefan Garvig" <sgdata@edb.dk> wrote in message > Netop, at tiden
definitionsmæssigt refererer til sig selv er et problem: "Et
> sekund er varigheden af X antal svingninger osv." Begrebet varighed er
> tidsbetinget.
>
> Derfor har jeg tænkt på, om tidsbegrebet snarere skulle forankret i andre
> observationer, nemlig hastighed, dvs. forandring af en tilstand. Det kan
> være hastigheden af jordens tøffen rundt om solen - eller måske snarere,
at
> bevægelsen én omgang rundt om solen sættes lig med én tidsenhed (et år).
Det
> er det gentagne fænomen, som bliver kernen i tidsdefinitionen. Og
gentagelse
> er forankret i tilstandsforandring og hastighed.

Netop solåret er jo ikke konstant. Jeg mener at vide, at man antager at
solåret var > 400 dage for 200-400 mio. år siden, og at dagen også havde en
anden længde.


--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

Såkaldt fri og ureguleret markedsøkonomi forholder sig til natur og miljø
som en boksehandske til et blåt øje.

So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye.

---

"Poul Evald Hansen" <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:am22or$1ev8$1@news.cybercity.dk...
>
> Netop solåret er jo ikke konstant. Jeg mener at vide, at man antager at
> solåret var > 400 dage for 200-400 mio. år siden, og at dagen også havde
en
> anden længde.
>
Du har sikkert ret. Jeg valgte faktisk blot solåret som eksempel på et
"tidsreferencefænomen" uden at tænke nærmere over, at fænomenet ændrer
karakter/varighed over en lang tidshorisont.

Jorden rotation omkring sig selv ændrer sig sikkert også med tiden.


Venligst

Stefan Garvig

---

"Stefan Garvig" <sgdata@edb.dk> writes:

> Netop, at tiden definitionsmæssigt refererer til sig selv er et problem: "Et
> sekund er varigheden af X antal svingninger osv." Begrebet varighed er
> tidsbetinget.

Er det du mener at "tid" ikke er defineret, men at vi alligevel inddeler
denne udefinerede størrelse i mindre dele? "Varighed" er så defineret ud
fra en inddeling af "tid", mens "tid" er basalt på samme måde som "rum".

> Derfor har jeg tænkt på, om tidsbegrebet snarere skulle forankret i andre
> observationer, nemlig hastighed, dvs. forandring af en tilstand.

Vores forståelse af hastighed kan bedst beskrives som "afstand per tid".
Her er både afstand og tid basale størrelser.

Vores beskrivelse af afstand er en matematisk model for rummet hvor
afstand er defineret matematisk. Det er derfor ikke overraskende at vi
modellerer tid og rum som en matematisk model med en ekstra dimension.

> Det kan være hastigheden af jordens tøffen rundt om solen - eller
> måske snarere, at bevægelsen én omgang rundt om solen sættes lig med
> én tidsenhed (et år).

Men hvordan siger man det? En tidsenhed er den "tid" som det tager
jorden at foretage en omgang omkring solen? Men hvad er tid så?

> Det er det gentagne fænomen, som bliver kernen i
> tidsdefinitionen. Og gentagelse er forankret i tilstandsforandring
> og hastighed.

Tid skulle gerne kunne findes uafhængigt at gentagelse. Det er blot
vores inddeling af tid, og derfor vores evne til at tale om målinger
af tiden, der er afhængigt af periodiske hændelser.

> Jeg kan derfor ikke komme bort fra, at tid er et opdigtet begreb ud fra
> observationer af gentagne fænomener.

Hviken "tid" er det vi taler om? I vores model af universet flytter
ting sig i det firedimensionale koordinatsystem. For vores sanser og
evne til at observere ser det ud til at nogle hændelser sker med en
fast periode langs "tids"-dimensionen. Dette kan vi bruge til at
bestemme en enhed for denne dimension, f.eks. sekundet. Vi kan nu måle
andre ting langs denne dimension og opskrive måleresultatet i antal
enheder.

Hvis vi tager fejl, og cæsium-atomets udstråling ikke altid har samme
frekvens, så er der en fejl i vores model. Vi har ikke fundet nogen
tegn på dette endnu.

/L 'tid går fremad fordi vi *husker* fortiden.'
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Scripsit "Stefan Garvig" <sgdata@edb.dk>

> Netop, at tiden definitionsmæssigt refererer til sig selv er et problem: "Et
> sekund er varigheden af X antal svingninger osv." Begrebet varighed er
> tidsbetinget.

Det er ikke en definition af tid. Den går ud fra at man i forvejen har
en tilstrækkelig ide om hvad tid er. Definitionen siger hvordan vi er
blevet enige om at *måle* den, og det er noget helt andet.

> Jeg kan derfor ikke komme bort fra, at tid er et opdigtet begreb ud fra
> observationer af gentagne fænomener.

Derved er du i forholdsvis godt selskab, rent filosofihistorisk.

--
Henning Makholm "Gå ud i solen eller regnen, smil, køb en ny trøje,
slå en sludder af med købmanden, puds dine støvler. Lev!"

---

Tid er et begreb vi har indført for at kunne organisere vore hukommelse.


/Carsten