|
|
 | elektromagnetiske bilstøddæmpere ?
Fra : tdn |
Dato : 30-08-02 20:43 |
|
Hej,
Efter at have leget lidt med et par magneter, kom jeg til at tænke på, om
man ikke kunne benytte magneternes induktion på hinanden til støddæmpere
eller affjedring i fx. biler o. lign.?
Det er fænomenet der sker når to magneter frastøder hinanden jeg tænker på.
Jeg havde forestillet mig at man kunne lave noget i stil med dette:
/-------\
| |
+------------------------+
| minus |
| plus |
+------------------------+
| |
| |
| | <--- stang der går gennem magneterne så de
holdes på plads
+------------------------+
| plus |
| minus | <-- magnet med hul i midten og en stang
igennem
+------------------------+
---------|_______|-------- <--plade med stang fastgjort på
__________________________
magneterne vil så frastøde hinanden og jo tættere på hinanden de kommer jo
mere energi skal der til for at holde dem sammen.
Kunne man ikke anvende dette til affjedring eller støddæmpning?
hvis man kan, er det i så fald noget der bliver brugt nogle steder?
Mvh
Thomas
| |
 Bertel Lund Hansen (30-08-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 30-08-02 20:48 |
|
tdn skrev:
>Efter at have leget lidt med et par magneter, kom jeg til at tænke på, om
>man ikke kunne benytte magneternes induktion på hinanden til støddæmpere
>eller affjedring i fx. biler o. lign.?
Der bliver eksperimenteret en del med magnetisk frastødning ved
tog. Problemet ved en bil er nok at det langt fra kun er de
lodrette kræfter der skal reguleres.
> | |
>+------------------------+
>| minus |
>| plus |
>+------------------------+
Ahem! Det skuffer en tidligere fysiklærer at se magnetiske poler
betegnet med + og -. De hedder nord- og sydpol.
>Kunne man ikke anvende dette til affjedring eller støddæmpning?
Selve ideen er god nok, men en bil krænger voldsomt i et sving,
og der er der både lodrette og vandrette kræfter at regulere. Det
egner en magnetfrastødning sig ikke til.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ukendt (30-08-2002)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 30-08-02 21:40 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:gnivmukfl7hi7cmji0qps7vikhaqp6lnau@news.telia.dk...
> >+------------------------+
> >| minus |
> >| plus |
> >+------------------------+
>
> Ahem! Det skuffer en tidligere fysiklærer at se magnetiske poler
> betegnet med + og -. De hedder nord- og sydpol.
Ahem! du må vist være en temmelig gammel fysiklærer :) Jeg kommer lige fra
HTX og lærte da på 3.g-niveau at det hedder + og -
| |
 Bertel Lund Hansen (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 31-08-02 07:05 |
|
"Brian Axelgaard" <Axelgaard[at]mail1.stofanet.dk> skrev:
>Ahem! du må vist være en temmelig gammel fysiklærer :)
Næ. Jeg har såmænd bare lært mit fag.
>Jeg kommer lige fra HTX og lærte da på 3.g-niveau at det hedder + og -
Du store kamel! Nu er fejlen nået op på underviserniveau.
Hvad kalder man så de elektriske poler? * og / måske?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Dan MOrtensen (30-08-2002)
| Kommentar
Fra : Dan MOrtensen |
Dato : 30-08-02 11:13 |
|
On Sat, 31 Aug 2002 08:05:19 +0200, Bertel Lund Hansen
<nospam@lundhansen.dk> wrote:
>Hvad kalder man så de elektriske poler? * og / måske?
LOL
--
/Dan MOrtensen
| |
Bjørn Jørvad (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Bjørn Jørvad |
Dato : 31-08-02 11:36 |
|
"Dan MOrtensen" <dd@bagggesen.dk> skrev i en meddelelse
news:58humucsurfr8ri2nndnuo08189mlrcc4u@4ax.com...
KLIP
> >Hvad kalder man så de elektriske poler? * og / måske?
>
> LOL
Jeg har netop bestilt en nyt kompas til jollen.
Gad vide om Nord, Syd, Øst og Vest er erstattet med ... +,-,* og /...?
--
Mvh
Hr. Bjørn
| |
Ukendt (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-08-02 12:22 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:c2n0nuokv2bejhi3v5rukcgo971ccfa2vd@news.telia.dk...
> Du store kamel! Nu er fejlen nået op på underviserniveau.
Er jeg nu en kamel??? Jeg huskede lige forkert :) Det var magnetfelter jeg
tænkte på...
> Hvad kalder man så de elektriske poler? * og / måske?
Kohberg?
| |
Bertel Lund Hansen (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 31-08-02 12:31 |
|
"Brian Axelgaard" <Axelgaard[at]mail1.stofanet.dk> skrev:
>Jeg huskede lige forkert :) Det var magnetfelter jeg tænkte på...
Poler på en magnet eller et magnetfelt hedder nord og syd, og
bestemt ikke plus og minus. Hvis nogen har lært andet, gør de sig
selv en tjeneste ved hurtigst muligt at lære det rigtige. Jeg har
forklaret hvorfor i mit find fejlen-indlæg.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Bertel Lund Hansen (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 31-08-02 12:36 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
>selv en tjeneste ved hurtigst muligt at lære det rigtige. Jeg har
>forklaret hvorfor i mit find fejlen-indlæg.
Her er et argument mere. En opstilling med en strømførende spole
ser sådan ud med forkerte betegnelser:
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\
| |
| |
- | | +
| |
| |
+ -
Ret forvirrende. Og hvad med gribereglen?
Grib om spolen med højre hånd så fingerspidserne peger i
strømmens retning. Da vil plus være til
tommelfingersiden.
?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ivar (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 01-09-02 09:52 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
> Og hvad med gribereglen?
Apropos gribereglen.
Jeg ved ikke om det stadig er med i skolernes pensum.
Jeg tager det som et udtryk for nationalisme, at det
overhovedet er kommet med. Det er udemærket at
lære om sammenhængen mellem strøm og magnetisme,
men at have det som paratviden om en kompasnål slår
ud til højre eller venstre, synes jeg er skudt helt over målet.
Jeg er ikke som Peters mor, der sendte Peter i skole med
en seddel, om at han ikke behøvedes at lære at fåret ikke
har tænder i overmunden, da han skulle være bager. Men
jeg mener, at man bør prioritere. Man kan fx. sagtens blive
elektro-ingeniør uden at kunne gribereglen, men man har
derimod har svært ved at begå sig herinde, hvis man ikke
kender forskel mellem kraft og energi.
Ivar
| |
Bjørn Jørvad (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Bjørn Jørvad |
Dato : 01-09-02 11:14 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d71d530$0$87269$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
KLIP
> Det er udemærket at
> lære om sammenhængen mellem strøm og magnetisme,
> men at have det som paratviden om en kompasnål slår
> ud til højre eller venstre, synes jeg er skudt helt over målet.
> Jeg er ikke som Peters mor, der sendte Peter i skole med
> en seddel, om at han ikke behøvedes at lære at fåret ikke
> har tænder i overmunden, da han skulle være bager. Men
> jeg mener, at man bør prioritere. Man kan fx. sagtens blive
> elektro-ingeniør uden at kunne gribereglen, men man har
> derimod har svært ved at begå sig herinde, hvis man ikke
> kender forskel mellem kraft og energi.
ROFL!
--
Mvh
Hr. Bjørn
| |
Bertel Lund Hansen (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 01-09-02 11:16 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev:
>Jeg ved ikke om det stadig er med i skolernes pensum.
Der er ikke konkrete krav til pensum i bekendtgørelsen. Den kan
ses her hvis man kan tappe fra Retsinfo:
http://www.retsinfo.dk/_GETDOC_/ACCN/B19940048205REGL
men den er lang. § 16 handler om fysik. Om teknologi står der
f.eks.:
Teknologi
Undervisningen skal inddrage:
- samfundets brug af lagerenergi og vedvarende energi
- eksempler på de uundgåelige tab i energikvalitet, der
forekommer, når man udnytter de forskellige former for
energi
- fremstilling og distribution af elektricitet
- principper bag brug af elektricitet
- eksempler på foranstaltninger, der begrænser skadelige
virkninger på miljøet.
Det er altså op til læreren (og lærebøgerne) at udvælge
områderne.
[Om gribereglen]
>Jeg tager det som et udtryk for nationalisme, at det
>overhovedet er kommet med.
Det synes jeg nu ikke. Hvis man skal kunne forklare på
el-produktion, højttalere, telefoner, relæer, mikrofoner osv. så
er man nødt til at kende gribereglen (plus et par stykker mere).
De emner synes jeg er ret centrale og ikke specielt nationale.
Men det er klart at man nævner og berømmer H. C. Ørsted i den
forbindelse.
>men at have det som paratviden om en kompasnål slår
>ud til højre eller venstre, synes jeg er skudt helt over målet.
Det skal f.eks. bruges når man forklarer hvordan en elektrisk
guitar virker, og hvordan en højttaler kan reproducere lyden
derfra.
>Jeg er ikke som Peters mor, der sendte Peter i skole med
>en seddel, om at han ikke behøvedes at lære at fåret ikke
>har tænder i overmunden, da han skulle være bager.
Sådan opfatter jeg det heller ikke.
>Men jeg mener, at man bør prioritere.
Det er vi enige om.
>Man kan fx. sagtens blive elektro-ingeniør uden at kunne
>gribereglen, men man har derimod har svært ved at begå sig
>herinde, hvis man ikke kender forskel mellem kraft og energi.
Ja, men et vilkårligt emneområde i fysik (og matematik for den
sags skyld) kan i princippet vælges fra til fordel for et andet
lige så vigtigt når vi snakker folkeskole. Personligt vil jeg dog
ikke undvære hele det elektromagnetiske emneområde i pensum, og
man kommer ikke til andet end en overfladisk forståelse deraf
uden de praktiske regler.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ivar (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 01-09-02 12:07 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
> Personligt vil jeg dog
> ikke undvære hele det elektromagnetiske emneområde i pensum,
Det er jeg absolut enig i. Jeg beklager mig blot over, at man bruger tid
på at lære gribereglen. Man bør selvfølgelig arbejde med sammenhængene
mellem strøm og elektricitet i folkeskolen, men at bruge tid på huske-regler
om magnetfeltets retning omkring en strømførende leder er da spild af tid.
Hvorfor har reglen skiftet navn, den hed tidligere tommelfinger-regelen ?
Ivar
| |
Bertel Lund Hansen (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 01-09-02 13:39 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev:
>Det er jeg absolut enig i. Jeg beklager mig blot over, at man bruger tid
>på at lære gribereglen.
Jamen, ellers kan man jo ikke finde magnetfeltets poler og derved
regne ud hvad der sker i diverse forsøg.
I øvrigt skal man ikke være bange for udenadslære af banale ting
- tværtimod. Det er nødvendigt med et skelet af paratviden for at
kunne hænge ny viden rigtigt på plads.
>Man bør selvfølgelig arbejde med sammenhængene
>mellem strøm og elektricitet i folkeskolen, men at bruge tid på huske-regler
>om magnetfeltets retning omkring en strømførende leder er da spild af tid.
Det er en modsætning. Forklaringerne til de forskellige forsøg
bliver til løs snak hvis man ikke kan gå ned i de konkrete
detaljer.
>Hvorfor har reglen skiftet navn, den hed tidligere tommelfinger-regelen ?
Der er tommelfinger-, gribe- og højrehåndsreglen. Men hver af de
bagvedliggende regler kan med rette kaldes mindst to af disse
navne. Derfor hersker der en vis forvirring. "Gribereglen" er det
navn der er mindst tvivl om, men det er rigtigt at den ofte
kaldes tommelfingerreglen. Det navn bruges dog også om den regel
der fortæller hvad vej strømmen går i en strømførende ledning
hvis omgivende magnetfelt er kendt.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ivar (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 01-09-02 15:54 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
> Jamen, ellers kan man jo ikke finde magnetfeltets poler og derved
> regne ud hvad der sker i diverse forsøg.
Ét er at forstå et princip, noget andet er at lire en huskeregel af.
Om man kan læse og forstå et salmevers, har intet at gøre med
om man kan 100 vers udenad.
Der masser af ting i vores omgivelser, som vi kun kan forstå
hvis ved at der et magnetfelt i en strømførende spole, men
prøv at komme med et eksempel, hvor det er nødvendigt at kende
retningen på magnetfeltet for at kunne forstå et fysisk princip.
Dine argumenter har ikke rokket ved min opfattelse af, at folkeskolens
fokusering på griberegelen er nationalistisk begrundet.
Det er altid svært at argumentere for at noget viden er unødvendig,
men her mener jeg det er rimeligt tydeligt, at krudtet kunne bruges til
noget bedre.
Ivar
| |
Hans H.V. Hansen (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 01-09-02 21:07 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> wrote:
....
> Det er altid svært at argumentere for at noget viden er unødvendig,
> men her mener jeg det er rimeligt tydeligt, at krudtet kunne bruges til
> noget bedre.
Jeg er enig med Bertel!:
Simple, håndgribelige(!) huskeregler er - i passende omfang - helt på
deres plads.
Man benytter også begreberne højrehånds- og
venstrehånds-koordinatsystemer, og der eksisterer faktisk også en
tilsvarende regel for 'krydsproduktet' af vektorer; reglerne gør det
blot meget nemmere at _huske_ sammenhænge, som ellers ville være svære
at anskueliggøre.
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Ivar (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 01-09-02 21:29 |
|
Hans H.V. Hansen skrev:
> Simple, håndgribelige(!) huskeregler er - i passende omfang - helt på
> deres plads.
Det har intet med mit indlæg at gøre.
Pointen var, at det man finder ud af ved at bruge tommelfinger-
eller gribereglen ingen praktisk betydning har. Det, der har betydning,
er, at der opstår et magnetisk felt omkring en strømførende leder,
retningen har overhovedet ingen betydning for den grundlæggende
forståelse af dette.
Kom i stedet med nogle argumenter for, at skoleelever skal bruge
tid på at lære en metode til at finde feltets retning som paratviden. Da
jeg gik i skole for 25 år siden, fyldte det en del i fysik-undervisningen.
Ivar
| |
Jens Axel Søgaard (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Jens Axel Søgaard |
Dato : 01-09-02 21:38 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse news:3d72786b$0$87288$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Kom i stedet med nogle argumenter for, at skoleelever skal bruge
> tid på at lære en metode til at finde feltets retning som paratviden. Da
> jeg gik i skole for 25 år siden, fyldte det en del i fysik-undervisningen.
De skal jo lære noget.
Spøg til side. Uden et mindstemål af paratviden er det umuligt at
bygge ovenpå og nå frem til noget forståelse (og forhåbentligt
noget reflektion).
I de sidste totusinde år har matematiklærere lært deres elever
at løse andengradsligninger. Vil du karakterisere det som nyttig
paratviden?
Hvis du har et praktisk eksempel fra din dagligdag, hvor du
har haft glæde af at kunne løse en andengradsligning, vil
jeg blive særdeles glad for at høre det.
--
Jens Axel Søgaard
| |
Ivar (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 01-09-02 21:59 |
|
Jens Axel Søgaard skrev:
> Spøg til side. Uden et mindstemål af paratviden er det umuligt at
> bygge ovenpå og nå frem til noget forståelse (og forhåbentligt
> noget reflektion).
Jeg giver snart op. Selvfølgelig skal man have paratviden, men
man kan ikke bygge noget som helst op på gribereglen.
> Hvis du har et praktisk eksempel fra din dagligdag, hvor du
> har haft glæde af at kunne løse en andengradsligning, vil
> jeg blive særdeles glad for at høre det.
Jeg har løst utallige andengradsligninger i min snart 20-årige
karriere som svagstrøms-ingeniør, men jeg har sgu' aldrig
brugt gribereglen.
Ivar
| |
Bjørn Jørvad (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Bjørn Jørvad |
Dato : 01-09-02 22:01 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d727f95$0$87278$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
KLIP
> Jeg har løst utallige andengradsligninger i min snart 20-årige
> karriere som svagstrøms-ingeniør, men jeg har sgu' aldrig
> brugt gribereglen.
Er det ikke grebet ud af luften...?... 
--
Mvh
Hr. Bjørn
| |
Jens Axel Søgaard (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Jens Axel Søgaard |
Dato : 01-09-02 22:35 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse news:3d727f95$0$87278$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jens Axel Søgaard skrev:
> Jeg har løst utallige andengradsligninger i min snart 20-årige
> karriere som svagstrøms-ingeniør, men jeg har sgu' aldrig
> brugt gribereglen.
Derhjemme? Jeg leder efter et eksempel alle kan se nytten af.
Det bedste indtil nu er:
Videoer med triptæller (fra gamle dage uden minutangivelse).
For at regne frem og tilbage mellem minutter og tæller
skal man løse en andengradsligning.
Men det er jo ikke et videre godt eksempel.
--
Jens Axel Søgaard
| |
Peter Weis (02-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Weis |
Dato : 02-09-02 16:56 |
|
"Jens Axel Søgaard" <usenet@soegaard.net> wrote in message
news:3d728816$0$27656$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d727f95$0$87278$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Jens Axel Søgaard skrev:
>
> > Jeg har løst utallige andengradsligninger i min snart 20-årige
> > karriere som svagstrøms-ingeniør, men jeg har sgu' aldrig
> > brugt gribereglen.
>
> Derhjemme? Jeg leder efter et eksempel alle kan se nytten af.
Hvis man skal designe dørklokker, og gerne vil bestemme om "ding" skal
komme før "dong".
Folk der laver højttalere i deres fritid, har også glæde af at kunne
gribe reglen.
mvh
Peter
| |
Ulrik Smed (02-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 02-09-02 17:11 |
|
In article <al01n0$dnb$1@sunsite.dk>,
Peter Weis <p.weis@email.dk> wrote:
> Hvis man skal designe dørklokker, og gerne vil bestemme om "ding" skal
> komme før "dong".
I min 'ding-donger' er det et stykke jern der slår på klokkerne,
og ikke en permanentmagnet, så batterierne kan vendes vilkårligt.
> Folk der laver højttalere i deres fritid, har også glæde af at kunne
> gribe reglen.
Har designet masser af højttaler uden at kunne huske den. Der
står plus og minus på enhederne.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Peter Weis (03-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Weis |
Dato : 03-09-02 08:27 |
|
"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> wrote in message
news:4b6fbcacb8ulsm@post1.tele.dk...
> In article <al01n0$dnb$1@sunsite.dk>,
> Peter Weis <p.weis@email.dk> wrote:
> > Folk der laver højttalere i deres fritid, har også glæde af at
kunne
> > gribe reglen.
> Har designet masser af højttaler uden at kunne huske den. Der
> står plus og minus på enhederne.
He-he, godt du ikke fik fat i de enheder med rød og sort farveklat !
Men, mener du alvorligt at du ikke kan huske gribereglen?
mvh
Peter
| |
Ulrik Smed (03-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 03-09-02 21:09 |
|
In article <al1o94$mig$1@sunsite.dk>,
Peter Weis <p.weis@email.dk> wrote:
> He-he, godt du ikke fik fat i de enheder med rød og sort farveklat !
Dem har jeg da haft fat i. Plejer rød ikke at være plus? Iøvrigt
har jeg været ude for en diskant der var fejlmærket, magneten
vendte forkert!
> Men, mener du alvorligt at du ikke kan huske gribereglen?
Wellll.. hvis jeg skulle ha' brugt den kunne jeg måske godt ha'
gravet den frem fra hukommelsen... men helt ærligt, jeg har
aldrig brugt den, ikke engang da jeg selv konstruerede
bånddiskanter. Jeg vendte bare ledningerne hvis impulssvaret
vendte forkert.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Bertel Lund Hansen (03-09-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 03-09-02 21:44 |
|
Ulrik Smed skrev:
>gravet den frem fra hukommelsen... men helt ærligt, jeg har
>aldrig brugt den, ikke engang da jeg selv konstruerede
>bånddiskanter. Jeg vendte bare ledningerne hvis impulssvaret
>vendte forkert.
[Her skulle egentlig have været en meterlang, hypotetisk
diskussion af hvorvidt du ville have forstået at strømretningen
var afgørende for feltets retning hvis du aldrig havde lært
gribereglen. Men den blev strøget af censuren.]
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ulrik Smed (03-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 03-09-02 23:23 |
|
In article <gl7anukddplh441i8frun3jo24vuacnh4j@news.telia.dk>,
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:
> [Her skulle egentlig have været en meterlang, hypotetisk
> diskussion af hvorvidt du ville have forstået at strømretningen
> var afgørende for feltets retning hvis du aldrig havde lært
> gribereglen. Men den blev strøget af censuren.]
Hmm.. kan ikke helt se vigtigheden af hvilken absolut retning der
er tale om. For mig var det kun vigtigt at vide at kraften på den
strømførende ledning er vinkelret på magnetfeltlinierne. Mine
bånddiskanter blev da ganske vellykkede... 
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Bertel Lund Hansen (04-09-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 04-09-02 06:38 |
|
Ulrik Smed skrev:
>Hmm.. kan ikke helt se vigtigheden af hvilken absolut retning der
>er tale om.
Nej, men den sikkerhed i den praktiske anvendelse du udviser, var
måske ikke opstået hvis du ikke havde været gennem en grundig
teoretisk gennemgang i din ungdom?
Det var mit argument.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ulrik Smed (04-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 04-09-02 07:42 |
|
In article <707bnu4lbsar8tri67i2ckpmptkberb5g7@news.telia.dk>,
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:
> Ulrik Smed skrev:
> >Hmm.. kan ikke helt se vigtigheden af hvilken absolut retning der
> >er tale om.
> Nej, men den sikkerhed i den praktiske anvendelse du udviser, var
> måske ikke opstået hvis du ikke havde været gennem en grundig
> teoretisk gennemgang i din ungdom?
Nej, det var den måske ikke. Og jeg kan da også godt se at det er
fint at lære hvilken retning feltet vender ved en bestemt
strømretning, for ligesom at gøre indlæringen mere 'komplet'. Men
jeg synes ikke det hverken styrker eller svækker forståelsen, at
det indgår i den teoretiske gennemgang. Tingene ville jo have
fungeret på nøjagtig samme måde selvom strøm/felt forholdet havde
været omvendt. Så selvfølgelig har den teoretisk gennemgang som
helhed hjulpet mig igang, men den detalje der hedder griberegel
synes jeg ikke har.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Henning Makholm (04-09-2002)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 04-09-02 11:42 |
|
Scripsit Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk>
> Nej, det var den måske ikke. Og jeg kan da også godt se at det er
> fint at lære hvilken retning feltet vender ved en bestemt
> strømretning, for ligesom at gøre indlæringen mere 'komplet'. Men
> jeg synes ikke det hverken styrker eller svækker forståelsen, at
> det indgår i den teoretiske gennemgang.
Hvad er alternativet?
Hvis læreren siger: "Feltet står vinkelret på både ledningen og
retningen ind til den, men jeg vil ikke fortælle jer hvordan man
finder ud af om det går den ene eller den anden vej", er der da en
overhængende risiko for at det ikke går op for eleverne at der er en
fast sammenhæng. Så kunne man forestille sig at nogen af dem ender med
en opfattelse af at retningen af feltet er noget der bliver afgjort
stokastisk når man sætter strøm på ledningen (og hverken sådanne
symmetribrud eller stokastiske valg er jo i øvrigt noget der er
fremmed for fysikken).
Hvis læreren så siger: "Der er en simpel og fast regel for hvad vej
feltet vender, men jeg vil ikke fortælle jeg hvad den går ud på" er
det da at gøre nar af eleverne.
--
Henning Makholm "Larry wants to replicate all the time ... ah, no,
all I meant was that he likes to have a bang everywhere."
| |
Ulrik Smed (04-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 04-09-02 23:10 |
|
In article <yahlm6ighnz.fsf@pc-043.diku.dk>,
Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> Hvad er alternativet?
> Hvis læreren siger: "Feltet står vinkelret på både ledningen og
> retningen ind til den, men jeg vil ikke fortælle jer hvordan man
> finder ud af om det går den ene eller den anden vej", er der da en
> overhængende risiko for at det ikke går op for eleverne at der er en
> fast sammenhæng. Så kunne man forestille sig at nogen af dem ender med
> en opfattelse af at retningen af feltet er noget der bliver afgjort
> stokastisk når man sætter strøm på ledningen (og hverken sådanne
> symmetribrud eller stokastiske valg er jo i øvrigt noget der er
> fremmed for fysikken).
> Hvis læreren så siger: "Der er en simpel og fast regel for hvad vej
> feltet vender, men jeg vil ikke fortælle jeg hvad den går ud på" er
> det da at gøre nar af eleverne.
Ja, det har jeg tænkt på. Eller måske snarere at den opmærksomme
elev vil tænke at læren er lidt dum hvis han ikke ved hvilken
retning strømmen går... Nej, jeg har ikke noget alternativ, og
mener som sagt også det er fint man lærer det, men mener også at
forståelsen ikke tager det mindste skade, selvom man skulle
glemme gribereglen.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Henning Makholm (04-09-2002)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 04-09-02 23:30 |
|
Scripsit Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk>
> retning strømmen går... Nej, jeg har ikke noget alternativ, og
> mener som sagt også det er fint man lærer det, men mener også at
> forståelsen ikke tager det mindste skade, selvom man skulle
> glemme gribereglen.
Hm, det var vist også mere Ivar der argumenterede for at den helt
skulle holdes hemmelig.
--
Henning Makholm "We will discuss your youth another time."
| |
Ivar (05-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 05-09-02 23:48 |
|
Henning Makholm skrev:
> Hm, det var vist også mere Ivar der argumenterede for at den helt
> skulle holdes hemmelig.
Du skal lade være med at forsøge at citere mig, når du erkender
at du ikke forstår hvad jeg skriver.
Ivar
| |
Henning Makholm (06-09-2002)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 06-09-02 11:10 |
|
Scripsit "Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk>
> Henning Makholm skrev:
> > Hm, det var vist også mere Ivar der argumenterede for at den helt
> > skulle holdes hemmelig.
> Du skal lade være med at forsøge at citere mig,
Jeg citerer dig ikke. Jeg refererer det synspunkt du har gjort dig til
talsmand for.
--
Henning Makholm "Monarki, er ikke noget materielt ... Borger!"
| |
Ivar (06-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 06-09-02 23:16 |
|
Henning Makholm skrev:
> Jeg citerer dig ikke. Jeg refererer det synspunkt du har gjort dig til
> talsmand for.
Så lad være med at forsøge at refererer til hvad jeg har skrevet, når
du erkender at du ikke forstår hvad jeg skriver.
(Uha, du er svær at kommunikere med)
Jeg har på intet tidspunkt skrevet noget om at noget skulle være
hemmelig. Jeg har skrevet om prioritering, det er måske det du
fordrejer.
En diskussion om skolernes pensum har ingen mening hvis man
ikke taler om prioritering. Hvilket bliver alt for ofte glemt, når
politikerne kommer med deres 15 sekunders kommentarer:
mere engelsk, mere gymnastik, mere tysk, mere dansk, mere
historie, mere dit og mere dat.
Ivar
| |
Bertel Lund Hansen (07-09-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 07-09-02 08:47 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev:
>En diskussion om skolernes pensum har ingen mening hvis man
>ikke taler om prioritering.
Helt enig, og det er også i det lys jeg har set dine indlæg.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Henning Makholm (07-09-2002)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 07-09-02 12:48 |
|
Scripsit "Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk>
> Jeg har på intet tidspunkt skrevet noget om at noget skulle være
> hemmelig. Jeg har skrevet om prioritering, det er måske det du
> fordrejer.
> En diskussion om skolernes pensum har ingen mening hvis man
> ikke taler om prioritering.
En diskussion om "prioriering" har ingen mening hvis man af 9 års
grundskoleforløb fokuserer på de 15 sekunder det tager at præsentere
højreråndsreglen.
--
Henning Makholm "Vend dig ikke om! Det er et meget ubehageligt syn!"
| |
Hennning Præstegaard (07-09-2002)
| Kommentar
Fra : Hennning Præstegaard |
Dato : 07-09-02 20:34 |
|
Henning Makholm wrote:
> de 15 sekunder det tager at præsentere
> højreråndsreglen.
>
Så er det der for jeg ikke har fattet den.
mvh
Henning
| |
Ivar (07-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 07-09-02 21:48 |
|
Hennning Præstegaard skrev:
> > de 15 sekunder det tager at præsentere
> > højreråndsreglen.
> >
> Så er det der for jeg ikke har fattet den.
Jeg kan godt forstå at Henning Makholm undrer sig over
mine udtagelser om håndregler, hvis der i hans skoletid
kun blev afsat 15 sekunder til emnet (mon det var inklusiv
elevforsøg ?)
EOD herfra.
Ivar
| |
Sven Nielsen (05-09-2002)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 05-09-02 14:22 |
|
On Thu, 05 Sep 2002 00:10:27 +0200, Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk>
wrote:
>Ja, det har jeg tænkt på. Eller måske snarere at den opmærksomme
>elev vil tænke at læren er lidt dum hvis han ikke ved hvilken
>retning strømmen går... Nej, jeg har ikke noget alternativ, og
>mener som sagt også det er fint man lærer det, men mener også at
>forståelsen ikke tager det mindste skade, selvom man skulle
>glemme gribereglen.
Forståelsen tager utrolig meget skade hvis man skjuler
højrehåndsreglen for eleverne. Det er jo en slags fortegnsregel i
rummet, og fortegnet er /mindst/ lige så vigtig som størrelsen.
Derudover er det en forsmag eller introduktion til rumgeometri og
vektorer og andre matematiske begreber. Naturligvis er det kun 2-3
elever, der vil få fornøjelse af det senere, men de skal jo heller
ikke snydes, synes jeg. Skal man læse videre indenfor fysikken har man
også brug for højrehåndsreglen i mekanik og halvlederfysik (Hall
effekt), elektrodynamik og andre feltteorier.
Endelig må erkendelsen vægtes højere end om det er noget man i praksis
får brug for. Der er jo 1000 ting vi lærer, som man ikke har brug for.
Hvad f.eks. med renteberegninger? Det står jo alligevel på
årsopgørelsen fra bank og kreditforening, og så skidt med om man selv
kan regne det ud, kunne man sige.
med venlig hilsen Sven.
"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)
| |
Ulrik Smed (05-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 05-09-02 17:19 |
|
In article <dvlenuc9q8b478o6ecdhtqdfg2umb19mvv@4ax.com>,
Sven Nielsen <sven@SPAMINGO_scientist.com> wrote:
> Forståelsen tager utrolig meget skade hvis man skjuler
> højrehåndsreglen for eleverne. Det er jo en slags fortegnsregel i
> rummet, og fortegnet er /mindst/ lige så vigtig som størrelsen.
OK, men jeg mente også mere at hvis man havde fået forståelsen,
og senere glemte om det nu lige var nord eller syd der vendte i
retning af tommelfingeren. Det er noget andet end at skjule
reglen.
> Hvad f.eks. med renteberegninger? Det står jo alligevel på
> årsopgørelsen fra bank og kreditforening, og så skidt med om man selv
> kan regne det ud, kunne man sige.
Rentesregning er nu godt til meget andet end renter.
Expontialfunktioner forekommer jo mange steder.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Henning Makholm (05-09-2002)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 05-09-02 18:55 |
|
Scripsit Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk>
> Sven Nielsen <sven@SPAMINGO_scientist.com> wrote:
> > Forståelsen tager utrolig meget skade hvis man skjuler
> > højrehåndsreglen for eleverne. Det er jo en slags fortegnsregel i
> > rummet, og fortegnet er /mindst/ lige så vigtig som størrelsen.
> OK, men jeg mente også mere at hvis man havde fået forståelsen,
> og senere glemte om det nu lige var nord eller syd der vendte i
> retning af tommelfingeren. Det er noget andet end at skjule
> reglen.
Absolut. Der sker ingen videre skade ved at man glemmer præcis hvordan
reglen lyder - men man bør være blevet udsat for den i første omgang
så man ved der *er* en regel. Hvis man skulle gå hen og få brug for
den kan man jo slå den op et passende sted (når man ved den er der),
og hvis man har brug for den tilstrækkelig tit, lærer man den udenad
helt af sig selv.
> > Hvad f.eks. med renteberegninger? Det står jo alligevel på
> > årsopgørelsen fra bank og kreditforening, og så skidt med om man selv
> > kan regne det ud, kunne man sige.
> Rentesregning er nu godt til meget andet end renter.
Og selv til renter er det vældir praktisk at kunne regne ud hvad den
fremtidige renteindtægt eller -udgift vil være *hvis* man handler
sådan-og-sådan.
--
Henning Makholm "De er da bare dumme. Det skal du bare sige til dem."
| |
Peter Weis (04-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Weis |
Dato : 04-09-02 10:07 |
|
"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> wrote in message
news:4b70565ca7ulsm@post1.tele.dk...
> In article <al1o94$mig$1@sunsite.dk>,
> Peter Weis <p.weis@email.dk> wrote:
>
> > He-he, godt du ikke fik fat i de enheder med rød og sort farveklat
!
>
> Dem har jeg da haft fat i. Plejer rød ikke at være plus? Iøvrigt
> har jeg været ude for en diskant der var fejlmærket, magneten
> vendte forkert!
Der er, så vidt jeg husker, fabrikanter der har brugt farverne
omvendt.
> > Men, mener du alvorligt at du ikke kan huske gribereglen?
>
> Wellll.. hvis jeg skulle ha' brugt den kunne jeg måske godt ha'
> gravet den frem fra hukommelsen... men helt ærligt, jeg har
> aldrig brugt den, ikke engang da jeg selv konstruerede
> bånddiskanter. Jeg vendte bare ledningerne hvis impulssvaret
> vendte forkert.
Med både griberegel og måling får du en ekstra sikkerhed. Tænk hvis du
fik forbundet mikrofonen forkert?
mvh
Peter
| |
Ulrik Smed (04-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 04-09-02 10:30 |
|
In article <al4igj$rfk$1@sunsite.dk>,
Peter Weis <p.weis@email.dk> wrote:
> Der er, så vidt jeg husker, fabrikanter der har brugt farverne
> omvendt.
OK, _det_ er noget svineri!
> Med både griberegel og måling får du en ekstra sikkerhed. Tænk hvis du
> fik forbundet mikrofonen forkert?
Haha, jamen så ville jeg jo måle 'forkert' på alle de andre
enheder også, og så ville det være ligegyldigt (jeg går ikke op
den absolutte fase, og det gør mange indspilninger heller ikke).
Iøvrigt ville jeg opdage det så snart jeg prøvede en bas med et
batteri.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Ulrik Smed (04-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 04-09-02 10:35 |
|
In article <4b709fb3e4ulsm@post1.tele.dk>,
Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk> wrote:
> Haha, jamen så ville jeg jo måle 'forkert' på alle de andre
> enheder også...
Forresten duer elektret mikrofoner med preamp slet ikke hvis man
vender dem forkert...
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Torben Simonsen (04-09-2002)
| Kommentar
Fra : Torben Simonsen |
Dato : 04-09-02 10:54 |
|
Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk> writes:
> In article <al4igj$rfk$1@sunsite.dk>,
> Peter Weis <p.weis@email.dk> wrote:
>
> > Der er, så vidt jeg husker, fabrikanter der har brugt farverne
> > omvendt.
>
> OK, _det_ er noget svineri!
Jeps. Ældre JBL-enheder er en anelse forvirrende på det punkt.
Se: <URL: http://www.jblpro.com/pub/technote/tn_v1n12b.pdf >
--
-- Torben.
| |
Ulrik Smed (05-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 05-09-02 00:22 |
|
In article <m3admyjd1s.fsf@pc115235.stofanet.dk>,
Torben Simonsen <ts@biograferne.dk> wrote:
> Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk> writes:
> > OK, _det_ er noget svineri!
> Jeps. Ældre JBL-enheder er en anelse forvirrende på det punkt.
> Se: <URL: http://www.jblpro.com/pub/technote/tn_v1n12b.pdf >
OK, det anede jeg ikke! Har ikke haft den ære at rode ret meget
med JBL enheder. Deres ældre basser specielt, er ellers noget af
det fedeste der findes.
Sjov PDF-fil forresten, den består af vandrette indscannede
'strimler' af tekst, med den samme tekst indtastet oveni!
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Bertel Lund Hansen (04-09-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 04-09-02 15:18 |
|
Ulrik Smed skrev:
>Iøvrigt ville jeg opdage det så snart jeg prøvede en bas med et
>batteri.
Vrøvl. Det kan da ikke være rimeligt at man skal spilde elevernes
tid med at lære dem hvad plus og minus på et batteri betyder.
Desuden giver det ekstra kolorit på tilværelsen når de monterer
elektrolytkondensatorer.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ulrik Smed (04-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 04-09-02 23:24 |
|
In article <oc5cnuobq89q4opanotbffgcasvl6ab1ur@news.telia.dk>,
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:
> Ulrik Smed skrev:
> >Iøvrigt ville jeg opdage det så snart jeg prøvede en bas med et
> >batteri.
> Vrøvl. Det kan da ikke være rimeligt at man skal spilde elevernes
> tid med at lære dem hvad plus og minus på et batteri betyder.
Hehe, ved godt du er ironisk, men jo, for det er jo netop vigtigt
i praksis, fordi vi vælter os i polariserede komponenter. Plus og
minus er et godt eksempel på nyttig udenads-lære, i modsætning
til gribereglen (i hvert fald på det undervisningsniveau). Engang
så jeg min elektrikker sætte et 9V batteri i et samtaleanlæg for
en kunde, og sagde at han vendte det forkert. "Det er sgu lige
meget hvordan det vender", lød svaret. Men gribereglen kunne han
sikkert godt...
> Desuden giver det ekstra kolorit på tilværelsen når de monterer
> elektrolytkondensatorer.
Jeps, og dioder, transistorer, rør, IC'er, whatever... Pufff,
BANG, PSSssss, [ryge].
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Bertel Lund Hansen (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 01-09-02 22:34 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev:
>> Hvis du har et praktisk eksempel fra din dagligdag, ...
>Jeg har løst utallige andengradsligninger i min snart 20-årige
>karriere som svagstrøms-ingeniør
Det gælder ikke. Vi snakker om den almene undervisning. Jeg kan
sagtens stille en flok på benene der har haft brug for
gribereglen (eller for den rygmarvsviden der er blevet opbygget
på baggrund af reglen).
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ivar (02-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 02-09-02 20:01 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
> Vi snakker om den almene undervisning. Jeg kan
> sagtens stille en flok på benene der har haft brug for
> gribereglen
Du kan sikkert også finde en flok der har været glade for,
at de lærte salmevers i skolen.
Du skulle hellere komme med argumenter for hvorfor
gribereglen skal være paratviden.
Ivar
| |
Bertel Lund Hansen (02-09-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 02-09-02 20:19 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev:
>Du skulle hellere komme med argumenter for hvorfor
>gribereglen skal være paratviden.
Der skal undervises i emner der illustrerer væsentlige område
indenfor fysikken. Få er så vigtige som elekticiteten som desuden
tilbyder et righoldigt udvalg af delemner.
Man må kravle før man kan gå. Der skal lægges et fundament af
grundviden før man kan tage fat på det mere abstrakte eller mere
komplekse. Huskereglerne for de elektromagnetiske fænomener er en
del af dette fundament.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Henning Makholm (02-09-2002)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 02-09-02 12:00 |
|
Scripsit "Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk>
> Pointen var, at det man finder ud af ved at bruge tommelfinger-
> eller gribereglen ingen praktisk betydning har. Det, der har betydning,
> er, at der opstår et magnetisk felt omkring en strømførende leder,
> retningen har overhovedet ingen betydning for den grundlæggende
> forståelse af dette.
Det har i høj grad betydning for den grundlæggende forståelse at der
*er* en regel for hvad vej feltet går (også selv om den i princippet
er arbitrær [1]). Forestiller du dig at læreren skal fortælle eleverne
at der findes en regel, men holde det hemmeligt hvad den går ud på?
Præcis hvordan man formulerer den er naturligvis ikke vigtigt, men én
eller anden formulering fortjener eleverne at blive udsat for, og så
kan den med højrehænder da være lige så god som enhver anden.
[1] I et system uden magnetiske monopoler er elektromagnetismen
invariant overfor at spejlvende hele molevitten. Magnetfelterne
skifter allesammen fortegn, men kræfter m.v. vil være uændrede.
--
Henning Makholm "Individually, human beings are all dolts.>
<While collectively...>
<Collectively, they're a collection of dolts."
| |
Ivar (02-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 02-09-02 19:55 |
|
Henning Makholm skrev:
> > Pointen var, at det man finder ud af ved at bruge tommelfinger-
> > eller gribereglen ingen praktisk betydning har. Det, der har betydning,
> > er, at der opstår et magnetisk felt omkring en strømførende leder,
> > retningen har overhovedet ingen betydning for den grundlæggende
> > forståelse af dette.
> Det har i høj grad betydning for den grundlæggende forståelse at der
> *er* en regel for hvad vej feltet går (også selv om den i princippet
> er arbitrær [1]). Forestiller du dig at læreren skal fortælle eleverne
> at der findes en regel, men holde det hemmeligt hvad den går ud på?
Nej, og atter nej. Jeg har intet i mod at børnene lære at feltretningen
er afhængig af strømretningen. Men det har ingen mening at bruge tid
på at lære børnene en griberegel udenad, så de til enhver tid kan finde
feltretningen.
En lærer kan sagtens forklare virkemåden af en højtaler, dørklokke,
guitar-mikrofon, dynamolygte, transformator, billedrør, dynamisk
mikrofon, relæ, Hammond-orgel, induktions-komfur, tændspole,
grammofon-pick-up, el-måler, stepmotor eller el-motor uden at eleven
har gibereglen som paratviden. Til en dybere forklaring er gribereglen
ikke til megen gavn, så er nødvendigt at eleven har kendskab til
vektorer eller ligende værktøjer.
Gribereglen er fysiktimernes salmevers.
Ivar
| |
Bertel Lund Hansen (02-09-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 02-09-02 20:25 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev:
>Nej, og atter nej. Jeg har intet i mod at børnene lære at feltretningen
>er afhængig af strømretningen. Men det har ingen mening at bruge tid
>på at lære børnene en griberegel udenad, så de til enhver tid kan finde
>feltretningen.
Jo.
>En lærer kan sagtens forklare virkemåden af en højtaler, dørklokke,
>guitar-mikrofon, dynamolygte, transformator, billedrør, dynamisk
>mikrofon, relæ, Hammond-orgel, induktions-komfur, tændspole,
>grammofon-pick-up, el-måler, stepmotor eller el-motor uden at eleven
>har gibereglen som paratviden.
Nej.
Læreren kan sagtens holde et foredrag om de nævnte fænomener uden
at lære ungerne om gribereglen. *Det* ville være tidsspilde. Hvis
de ikke laver eksperimenter selv, lærer de ikke den
videnskabelige arbejdsmetode, og de husker heller ikke ret meget.
Hvis deres eksperimenter ikke skal blive til: "Vi lavede en hel
masse og så skete der et eller andet og så flyttede sømmet sig",
så er man nødt til at holde dem fast på en klar forståelse af
elementerne i eksperimenterne.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Henning Makholm (02-09-2002)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 02-09-02 20:42 |
|
Scripsit "Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk>
> Henning Makholm skrev:
> > Det har i høj grad betydning for den grundlæggende forståelse at der
> > *er* en regel for hvad vej feltet går (også selv om den i princippet
> > er arbitrær [1]). Forestiller du dig at læreren skal fortælle eleverne
> > at der findes en regel, men holde det hemmeligt hvad den går ud på?
> Nej, og atter nej. Jeg har intet i mod at børnene lære at feltretningen
> er afhængig af strømretningen.
Men du har et eller andet (det er mig stadig ikke klart hvad, udover
at du synes det er "unødvendigt") mod at man fortæller *hvordan*
feltretningen er afhængig af strømretningen? Jeg forstår det ikke.
Mener du alvorligt at enhvert faktum som bliver præsenteret i
undervisning skal kunne henføres til stensikker anvendelighed?
--
Henning Makholm "Monsieur, vous êtes fou."
| |
Ivar (02-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 02-09-02 22:17 |
|
Henning Makholm skrev:
> Men du har et eller andet (det er mig stadig ikke klart hvad, udover
> at du synes det er "unødvendigt") mod at man fortæller *hvordan*
> feltretningen er afhængig af strømretningen? Jeg forstår det ikke.
Jeg ved ikke, hvor mange år siden det er, at du har gået i folkeskolen,
men du har måske glemt, hvor meget tid der blev brugt på de
ting, der skulle læres udenad.
Da jeg gik i skole, brugte fysiklæreren temmelig mange timer på at
banke tommelfinger-reglen ind i hovedet på alle elever.
Jeg føler det var (er?) ude af proportioner med reglens anvendelighed.
> Mener du alvorligt at enhvert faktum som bliver præsenteret i
> undervisning skal kunne henføres til stensikker anvendelighed?
Nej, men man skal ikke vægte emnerne i fysikundervisningen
ud fra national stolthed.
Ivar
--
Ka' du så forstå det, Marianne!
| |
Bertel Lund Hansen (02-09-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 02-09-02 22:28 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev:
>Jeg ved ikke, hvor mange år siden det er, at du har gået i folkeskolen,
>men du har måske glemt, hvor meget tid der blev brugt på de
>ting, der skulle læres udenad.
>Da jeg gik i skole, brugte fysiklæreren temmelig mange timer på at
>banke tommelfinger-reglen ind i hovedet på alle elever.
>Jeg føler det var (er?) ude af proportioner med reglens anvendelighed.
Jamen, det er jo et konkret problem ved den undervisning som du
blev udsat for. Det er ikke et problem ved indlæring generelt, og
heller ikke et problem ved det emne der blev undervist i.
Men jeg kan berolige dig. Det er *slet* ikke noget problem i dag
at bøn lærer for meget udenad.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Henning Makholm (02-09-2002)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 02-09-02 23:08 |
|
Scripsit "Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk>
> Henning Makholm skrev:
> > Men du har et eller andet (det er mig stadig ikke klart hvad, udover
> > at du synes det er "unødvendigt") mod at man fortæller *hvordan*
> > feltretningen er afhængig af strømretningen? Jeg forstår det ikke.
> Jeg ved ikke, hvor mange år siden det er, at du har gået i folkeskolen,
> men du har måske glemt, hvor meget tid der blev brugt på de
> ting, der skulle læres udenad.
Jeg tror du må referere til nogen private traumer af en eller anden art.
Men jeg kan ikke se hvordan du kan komme derfra og til at man ikke må
fortælle eleverne hvordan man finder ud af hvilken vej feltet går.
> Nej, men man skal ikke vægte emnerne i fysikundervisningen
> ud fra national stolthed.
Jeg forstår ikke hvilken national stolthed du snakker om. Danskere er
da ikke det eneste folkeslag som er overvejende højrehåndede?
--
Henning Makholm "We're trying to get it into the
parts per billion range, but no luck still."
| |
Ivar (04-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 04-09-02 21:52 |
|
Henning Makholm skrev:
> Jeg forstår ikke hvilken national stolthed du snakker om.
Nej, det gør du åbentbart ikke :-<
Ivar
| |
Torben Frandsen (05-09-2002)
| Kommentar
Fra : Torben Frandsen |
Dato : 05-09-02 08:47 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> wrote
> > Jeg forstår ikke hvilken national stolthed du snakker om.
>
> Nej, det gør du åbentbart ikke :-<
Hentydede du til Ørsted?
Torben
| |
Ivar (05-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 05-09-02 23:47 |
|
Torben Frandsen skrev:
> Hentydede du til Ørsted?
Tidligere var det en af skolernes opgaver at give eleverne national-
følelse. En befolkning der er loyal over for staten, er lettere at styre.
Utallige generationer af skoleelever har fået fortalt, at det var
prøjserne der brød fredsafslutningen fra 1850, da de erklærede
Danmark krig i 1864. Kirkegaard var den filosof der blev forklaret,
når gymnasieskolerne skulle undervise i filosofi. Børneskolernes
fysiktimer brugte meget tid på den nationale stolthed H. C. Ørsted.
I dag er det nationale kraftigt nedtonet, men nationalismen findes
stadigt i de danske skoler, selv om de fleste ikke vil erkende det.
Ivar
| |
Bertel Lund Hansen (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 01-09-02 22:20 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev:
>Ét er at forstå et princip, noget andet er at lire en huskeregel af.
Jeg er uenig. Hvis man skal forstå noget om folks forskellige
livsvilkår, så nytter det ikke at man tror at Alabama er
hovedstaden i Jordan. Udenadslæren er et skelet hvis værdi
hverken skal under- eller overvurderes.
>Der masser af ting i vores omgivelser, som vi kun kan forstå
>hvis ved at der et magnetfelt i en strømførende spole, men
>prøv at komme med et eksempel, hvor det er nødvendigt at kende
>retningen på magnetfeltet for at kunne forstå et fysisk princip.
Det kommer an på hvor dyb forståelse man vil opnå. Men de
konkrete emner i fysik er ikke valgt fordi de er livsnødvendige
for danskere, men fordi de præsenterer ungerne for fysisk
(videnskabelig) tankegang.
På samme måde som du kritiserer fysikundervisningen, kunne man
gøre ved stort set alle de matematiske emner der undervises i. En
regnemaskine kan klare de praktiske problemer, og skattebilletten
ordnes med et par tryk på 1 på en telefon. Derfor er hele
matematikundervisningen tidsspilde - medmindre man vil lære
børnene at bruge matematisk tænkning og matematiske modeller.
Hvilke der udvælges er i princippet mindre væsentligt.
Hvis 7*5 er et problem, så kikser forståelsen af svære emner
allerede på det plan. Derfor skal tabellerne læres udenad.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Jens Axel Søgaard (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Jens Axel Søgaard |
Dato : 01-09-02 22:36 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse news:6l05nu8j69p72crvhuac8tmi699764vcbd@news.telia.dk...
> Udenadslæren er et skelet hvis værdi
> hverken skal under- eller overvurderes.
[snip]
> Det kommer an på hvor dyb forståelse man vil opnå. Men de
> konkrete emner i fysik er ikke valgt fordi de er livsnødvendige
> for danskere, men fordi de præsenterer ungerne for fysisk
> (videnskabelig) tankegang.
[snip]
> Hvis 7*5 er et problem, så kikser forståelsen af svære emner
> allerede på det plan. Derfor skal tabellerne læres udenad.
Smukt formuleret.
--
Jens Axel Søgaard
| |
Ivar (02-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 02-09-02 19:56 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
> Udenadslæren er et skelet hvis værdi
> hverken skal under- eller overvurderes.
Du erkender altså, at udenadslærens berettigelse er som værktøj
til videre indlæring. Så må du da også stille krav til værktøjernes
anvendelighed.
> På samme måde som du kritiserer fysikundervisningen, kunne man
> gøre ved stort set alle de matematiske emner der undervises i.
Matematik bruges på den ene eller anden måde i størstedelen
af de videregående uddannelser. Hvis du ikke erkender, at der forskelle
i undervisnings-stoffets relevans, har denne diskussion ingen mening.
> Hvis 7*5 er et problem, så kikser forståelsen af svære emner
> allerede på det plan. Derfor skal tabellerne læres udenad.
Jo, men hvor mange emner kan ikke forstås hvis man ikke kan
gribereglen udenad ?
Ivar
| |
Bertel Lund Hansen (02-09-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 02-09-02 20:33 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev:
>Du erkender altså, at udenadslærens berettigelse er som værktøj
>til videre indlæring. Så må du da også stille krav til værktøjernes
>anvendelighed.
Klart. Det gør jeg også.
>Matematik bruges på den ene eller anden måde i størstedelen
>af de videregående uddannelser.
Undervisning for undervisningens skyld? Gribereglen bruges i
øvrigt også i de videre uddannelser.
>Hvis du ikke erkender, at der forskelle
>i undervisnings-stoffets relevans, har denne diskussion ingen mening.
Jeg har argumenteret ret godt for hvorfor ellæren er central.
>> Hvis 7*5 er et problem, så kikser forståelsen af svære emner
>> allerede på det plan. Derfor skal tabellerne læres udenad.
>Jo, men hvor mange emner kan ikke forstås hvis man ikke kan
>gribereglen udenad ?
Højttalere, pladespillere, mikrofoner, telefoner, computerdiske,
elproduktion, transformation, elektromagnetisk stråling,
radioaktive strålers afbøjning i elektriske felter, relæer,
startmotoren i en bil, cykeldynamo, gnister når man slukker en
kontakt, fjernsyn, båndoptager, elmålere, håndmixere ...
Hvis man stiller sig tilfreds med en overfladisk forståelse, så
kan alt undværes.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ivar (02-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 02-09-02 22:18 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
> Undervisning for undervisningens skyld? Gribereglen bruges i
> øvrigt også i de videre uddannelser.
Btw hvad hedder gribereglen på engelsk ?
> Hvis man stiller sig tilfreds med en overfladisk forståelse, så
> kan alt undværes.
Uha da da, ...lær Ørsteds regler og se lyset !
Ivar
| |
Bertel Lund Hansen (02-09-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 02-09-02 22:46 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev:
>Btw hvad hedder gribereglen på engelsk ?
Jeg ved det ikke. Jeg fandt nogle sider der beskriver megnetisme
på engelsk og hvor gribereglen bliver brugt. Men der står ikke
hvad de kalder den:
http://theory.uwinnipeg.ca/physics/mag/node6.html
Følg linket øverst til venstre (Next), så kan de se de
forskellige sider. Tilsyneladende bruger de to regler til to
forskellige opstillinger, men i virkeligheden er det den samme.
Det kan man ikke indse hvis man ikke har forstået den, og så
kunne man få den fejlagtige opfattelse at magnetfeltet omkring en
enkelt ledning og omkring en spole er principielt forskellige.
>> Hvis man stiller sig tilfreds med en overfladisk forståelse, så
>> kan alt undværes.
>Uha da da, ...lær Ørsteds regler og se lyset !
Hvad har jeg sagt som ikke passer?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Sven Nielsen (05-09-2002)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 05-09-02 22:10 |
|
In article <3d73d575$0$87277$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>,
did@[nozpam]oncable.dk says...
> Btw hvad hedder gribereglen på engelsk ?
Right-hand rule.
> Uha da da, ...lær Ørsteds regler og se lyset !
Uden du er klar over det, så har du faktisk helt ret. Højrehåndsreglen er
en døråbning til en hel ny begrebsverden: Rumgeometri, vektorer i rummet,
koordinatsystemer, pseudovektorer, spejling, osv...
Hos nogle få børn i en klasse vil højrehåndsreglen sætte tanker i gang,
som i sidste ende vil give oplevelser, som Disney og Microsoft ikke kan
give dem. Hvorfor skal de snydes for det?
Med venlig hilsen Sven.
| |
Ivar (06-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 06-09-02 00:10 |
|
Sven Nielsen skrev:
> > Btw hvad hedder gribereglen på engelsk ?
>
> Right-hand rule.
Nej, Bertel fortæller hvorledes, der skelnes mellem gribe-reglen
og tommelfinger-reglen. Right-hand rule er tommelfinger-reglen.
Simple finger-regler var populære i tidligere tiders lære-udenad-
undervisning. Selvfølgelig har disse regler også et navn, du skal
dog ikke forvente at finde den samme fokus på disse regler
uden for H. C. Ørsteds hjemland.
> Hos nogle få børn i en klasse vil højrehåndsreglen sætte tanker i gang,
> som i sidste ende vil give oplevelser, som Disney og Microsoft ikke kan
> give dem. Hvorfor skal de snydes for det?
Al form for viden kan sætte tanker i gang. At du sætter, det du
kalder højrehåndsreglen, så højt, kan kun få mig til at tvivle på
din dømmekraft.
Ivar
| |
Sven Nielsen (06-09-2002)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 06-09-02 11:11 |
|
On Fri, 6 Sep 2002 01:10:11 +0200, "Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk>
wrote:
>Nej, Bertel fortæller hvorledes, der skelnes mellem gribe-reglen
>og tommelfinger-reglen. Right-hand rule er tommelfinger-reglen.
>Simple finger-regler var populære i tidligere tiders lære-udenad-
>undervisning. Selvfølgelig har disse regler også et navn, du skal
>dog ikke forvente at finde den samme fokus på disse regler
>uden for H. C. Ørsteds hjemland.
Det er basalt set samme regel. Men det kræver selvfølgelig INDSIGT at
kunne gennemskue dette. Personlig foretrækker jeg blot at stritte med
højre hånds tommel-, pege- og langfinger og så huske, at disse udgør
basisvektorer i et højresystem.
>Al form for viden kan sætte tanker i gang. At du sætter, det du
>kalder højrehåndsreglen, så højt, kan kun få mig til at tvivle på
>din dømmekraft.
Jeg taler ud fra mine personlige erfaringer. Men jeg var selvfølgelig
også et atypisk klogt barn, og så har jeg haft den fornøjelse at tage
en videregående uddannelse, hvor jeg med glæde har kunnet udnytte mit
kendskab til højrehåndsreglen. Og så må man jo sige, at det med at
kunne skelne mellem højre og venstre er en færdighed, som mange voksne
mennesker simpelthen mangler. Det ser man jo dagligt i trafikken, hvor
der faktisk er en regel om vigepligt, der forudsætter den færdighed.
Hvis fysikundervisningen kunne medvirke blot det mindste til at
optræne denne færdighed skal det ikke undervurderes.
Med venlig hilsen Sven.
"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)
| |
Ivar (06-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 06-09-02 23:16 |
|
Sven Nielsen skrev:
> Det er basalt set samme regel. Men det kræver selvfølgelig INDSIGT at
> kunne gennemskue dette.
Ja, og der var meget bedre, om den danske børneskole fokusere på at
give indsigt, end at fokusere på alle disse huske regler.
Hvis undervisningen om sammenhængen mellem strøm og magnetisme
giver inspiration til nye tanker hos nogle elever, er det på grund af den
indsigt de får om emnet, ikke på grund af de huskeregler der bliver
serveret sammen med.
> Og så må man jo sige, at det med at
> kunne skelne mellem højre og venstre er en færdighed, som mange voksne
> mennesker simpelthen mangler.....
> Hvis fysikundervisningen kunne medvirke blot det mindste til at
> optræne denne færdighed skal det ikke undervurderes.
Jeg synes vi skal lade det være det sidste argument i den debat.
Ivar
| |
Peter Weis (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Weis |
Dato : 01-09-02 20:44 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote in message
news:c2n0nuokv2bejhi3v5rukcgo971ccfa2vd@news.telia.dk...
> Hvad kalder man så de elektriske poler? * og / måske?
Anode og katode ?
mvh
Peter
| |
tdn (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : tdn |
Dato : 31-08-02 08:16 |
|
> Ahem! Det skuffer en tidligere fysiklærer at se magnetiske poler
> betegnet med + og -. De hedder nord- og sydpol.
Hmm.. jeg har dog kun Fysik på A niveau på gymnasiet, men det har
vi da lært at de hedder plus og minus...
| |
Bertel Lund Hansen (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 31-08-02 09:41 |
|
tdn skrev:
>Hmm.. jeg har dog kun Fysik på A niveau på gymnasiet, men det har
>vi da lært at de hedder plus og minus...
Og plus og plus frastøder hinanden, ikke?
Heraf følger at en elektrisk pluspol og en magnetisk pluspol
frastøder hinanden.
Find fejlen.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Jens Axel Søgaard (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Jens Axel Søgaard |
Dato : 31-08-02 09:53 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
> tdn skrev:
>
>> Hmm.. jeg har dog kun Fysik på A niveau på gymnasiet,
>> men det har vi da lært at de hedder plus og minus...
>
> Og plus og plus frastøder hinanden, ikke?
>
> Heraf følger at en elektrisk pluspol og en magnetisk
> pluspol frastøder hinanden.
>
> Find fejlen.
Den er grum.
Jeg har lige bladet min gamle fysikbog annp 1992 igennem.
Det drejer sig om "Fysikkens verden 3" og heri anvendes
konsekvent S og N, når der er tale om magneter.
Kan vi lokke dig (tdn) til at afsløre, hvilken bog I bruger?
--
Jens Axel Søgaard
| |
Bertel Lund Hansen (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 31-08-02 10:44 |
|
Jens Axel Søgaard skrev:
>Kan vi lokke dig (tdn) til at afsløre, hvilken bog I bruger?
Jeg underviser ikke mere, men jeg har brugt Prisma, Andersen og
Norbøll samt Spørg Naturen (fysik i 7. - 10. klasse). I dem alle
stod der konsekvent N(ord) og S(yd) ved magnetpolerne, og jeg
havde ikke drømt om at en fysikunderviser kunne finde på at bruge
andet.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Jens Axel Søgaard (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Jens Axel Søgaard |
Dato : 31-08-02 11:31 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse news:6p31nuccaq02qf9io8b2eta5kf6psgonh5@news.telia.dk...
> Jens Axel Søgaard skrev:
>
> >Kan vi lokke dig (tdn) til at afsløre, hvilken bog I bruger?
>
> Jeg underviser ikke mere, men jeg har brugt Prisma, Andersen og
> Norbøll samt Spørg Naturen (fysik i 7. - 10. klasse). I dem alle
> stod der konsekvent N(ord) og S(yd) ved magnetpolerne, og jeg
> havde ikke drømt om at en fysikunderviser kunne finde på at bruge
> andet.
Måske Jeppe har en kommentar?
--
Jens Axel Søgaard
| |
tdn (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : tdn |
Dato : 31-08-02 11:20 |
|
> Kan vi lokke dig (tdn) til at afsløre, hvilken bog I bruger?
Jeg har den desværre ikke længere, men jeg skal førsøge at finde ud af hvad
den hed.
Vender tilbage når jeg ved noget.
| |
Jørgen Rasmussen (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Jørgen Rasmussen |
Dato : 31-08-02 15:42 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
> tdn skrev:
>
> >Hmm.. jeg har dog kun Fysik på A niveau på gymnasiet, men det har
> >vi da lært at de hedder plus og minus...
>
> Og plus og plus frastøder hinanden, ikke?
> Heraf følger at en elektrisk pluspol og en magnetisk pluspol
> frastøder hinanden.
Og så slutter vi den diskussion, ikke.?
Jeg er enig med dig Bertel.
Det andet er selvfølgelig noget sludder.
Men engang imellem har man indtryk af at nogen har for meget tid, eller
rettere, ikke kan finde på andet at give sig til, end at sætte sig ved
PC'en. Som jeg gør nu, ja...!
FUT til dk.snak.snik.
--
Mvh. Jørgen
Prøv noget nyt, læs her: http://www.usenet.dk/
| |
Bertel Lund Hansen (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 31-08-02 16:45 |
|
Jørgen Rasmussen skrev:
>Og så slutter vi den diskussion, ikke.?
Hids dig lidt ned i gummiflippen, og lad være med at futte en
diskussion om magnetisme og elektricitet væk herfra.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ukendt (30-08-2002)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 30-08-02 20:55 |
|
"tdn" <merlin@sprex.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6fca02$0$278$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Kunne man ikke anvende dette til affjedring eller støddæmpning?
Ja det kan man da godt...
> hvis man kan, er det i så fald noget der bliver brugt nogle steder?
Ja, det bliver faktisk brugt i biler... de bruges svjh som affjedring i
nogle sæder i Citroen, Renault eller nogle lignende. Jeg har i hvert fald
hørt om det fra min fysiklærer, da vi havde om "emnet".
| |
Henning Makholm (30-08-2002)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 30-08-02 22:28 |
|
Scripsit "tdn" <merlin@sprex.dk>
> magneterne vil så frastøde hinanden og jo tættere på hinanden de kommer jo
> mere energi skal der til for at holde dem sammen.
Du mener kraft, ikke energi.
> Kunne man ikke anvende dette til affjedring eller støddæmpning?
Mekaniske fjedre er bedre - de er lettere at fremstille med en ønsket
fjederkonstant og et stort kraftinterval hvor de opfører sig lineært.
Problemet ved affjedring af køretøjer er ikke at skaffe tilstrækkelig
bløde fjedre - det er let nok - men at jo blødere kørsel man ønsker,
desto større udsving i afstanden mellem hjulaksel og vognkasse må man
være forberedt på.
Derudover skal man sørge for at vognkassen ikke ved enhver påvirkning
giver sig til at hoppe op og ned på fjedrene i en harmonisk svingning
ubehagelig længe. Det er støddæmpernes funktion at undgå det, og også
her er der en afvejning at foretage: Alt for effektive støddæmpning
vil overdøve effekten af affjedringen, så kørslen kommer til at føles
meget hård alligevel.
Ingen af problemerne kan jeg forestille mig en let løsning på som
involverer magnetisk frastødning.
(Jo, man kan måske forestille sig et elektromagnetisk ophæng med
rent elektrisk støddæmpning der styres adaptivt i realtime af en
computer. Men det vil være noget ganske andet og langt mere avanceret
- og sårbart - end hvad du beskriver).
--
Henning Makholm "Larry wants to replicate all the time ... ah, no,
all I meant was that he likes to have a bang everywhere."
| |
Ulrik Smed (30-08-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 30-08-02 22:43 |
|
In article <yahn0r482at.fsf@pc-043.diku.dk>,
Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> Ingen af problemerne kan jeg forestille mig en let løsning på som
> involverer magnetisk frastødning.
Det giver ellers en god dæmpning at bevæge en magnet inde i et
(umagnetisk) metalrør. Føles som den bedste oliedæmpning. Det
virker ved at magneten inducere strøm i røret ved bevægelse, så
røret giver et modsat rettet magnetfelt tilbage.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Ivar (30-08-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 30-08-02 23:31 |
|
Ulrik Smed skrev:
> Det giver ellers en god dæmpning at bevæge en magnet inde i et
> (umagnetisk) metalrør.
Det giver ingen fordele i en bil fremfor at bruge en oliedæmper.
Problemet med affjedring og dæmpning af en bils bevægelser
er, at man er nødt til at indgå en masse kompromiser.
Når en bil kører ud af en ujævn vej, ville det optimale være
at hjulene fulgte vejen og resten af bilen blot fulgte en lige
linje. Det ville kræve, at ingen kræfter fra hjulenes bevægelser
ville blive overført til karosseriet, altså nul fjerdrekraft og nul
dæmpning - bilen skulle svæve.
Ivar
| |
Bjørn Jørvad (30-08-2002)
| Kommentar
Fra : Bjørn Jørvad |
Dato : 30-08-02 23:45 |
| | |
Ivar (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 31-08-02 13:51 |
|
Bjørn Jørvad skrev:
> Jeg følger med interesse diskusionen.....!
Det kunne blive interessant, men så længe der ikke kan blive enighed
om de elementære begreber, bliver det nok ikke til det helt store.
> Det er *ikke* en fremmed tanke at anvende elektromagnetiske
> bilstøddæmpere.....der forskes faktisk i det....!!
I dag bruges der fjedre og støddæmpere til en bils undervogn.
Lad os holde de to begreber adskilt (affjedring og dæmpning),
selvom fx. den gamle Minis gummikugle-affjedring kunne klare
begge opgaver med et materiale.
Det vil ikke have nogen positiv indflydelse på kørekomforten, hvis
fjedrene bliver erstattet af to magneter og olie-dæmperen bliver
erstattet af en magnet-dæmper. En stålfjeder er udemærket til at
give fjederkraft og en olie-damper er udemærket til at dæmpe.
Problemet er, at fjederkraft og dæmpning ikke er optimal
til at sænke op- og nedadgående accelerationer ved kørsel på
ujævn vej. Hvis et bilhjul skal over en ujævnhed, ville det optimale
være, at kun hjulet hævede sig, uden at overføre kræfter til
karosseriet, men det forhindrer både fjeder og dæmper.
Det kunne selvfølgelig forbedres hvis dæmperen var styret, men
det skulle være en ekstremt hurtigt virkende styring. I det øjeblik
forhindringen mødes skal dæmpningen være lig 0, når hjulet er
på toppen skal den være 100% osv.
De biler der i dag sælges med styrede støddæmpere, kompensere
med en betydelig lavere hastighed og med relativ lille forskel
mellem dæmpnings-niveauer.
Ivar
| |
Bjørn Jørvad (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Bjørn Jørvad |
Dato : 31-08-02 13:58 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d70bbb5$0$87300$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
KLIP ... en masse tekst..
> De biler der i dag sælges med styrede støddæmpere, kompensere
> med en betydelig lavere hastighed og med relativ lille forskel
> mellem dæmpnings-niveauer.
Skulle det være begrundelsen for at elektromagnetiske bilstøddæmpere ikke
bliver en realitet..?
Det svarer nøjagtigt til, den melding jeg modtog omkring min 16-ventilede
motor i min hedengangne Nissan Silvia DOHC 16V Hatchback.
Der mente de "skriftkloge" også, det var en enlig svale samt utopi at tro,
det nogensinde slog igennem.
Naturligvis vil elektromagnetisk affjedring komme til biler også.
Jer er ikke ét sekund i tvivl, der er blot nogle tekniske udfordringer som
skal overvindes.
Det er vel det en *udvikling* drejer sig om, ellers ville bladfjedre da
stadig være et udmærket system...
--
Mvh
Hr. Bjørn
| |
Ivar (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 31-08-02 15:04 |
|
Bjørn Jørvad skrev:
> Skulle det være begrundelsen for at elektromagnetiske bilstøddæmpere ikke
> bliver en realitet..?
Nej, men et argument for at elektromagnetiske støddæmpere ikke
vil forbedre komforten, blot ved at de er elektromagnetiske. Forbedringen
kommer ved at dæmpningen bliver styret. Her vil de helt sikkert have
en fordel fremfor olie-støddæmpere styret med en ventil, som vil have
en længere reaktionstid.
> Det er vel det en *udvikling* drejer sig om, ellers ville bladfjedre da
> stadig være et udmærket system...
Bladfjedre har den fordel at de både virker som fjeder og dæmper.
De blev anvendt, den gang man ikke satte separate støddæmpere
på en bil. Dæmpningen skyldes friktionen mellem de enkelte fjedre.
Hvis nogen forsøgte at kurerer knirkene bladfjedre, ved at smøre
dem med olie, fik de en bil der hoppede som en hoppe-boldt.
Friktions-dæmpningen i en bladfjeder er ikke specielt god, derfor
blev den med tiden suppleret med olie-støddæmpere.
Det var simpelt at montere en hjulaksel under to bladfjedre, men
hjulenes bevægelser blev ikke styret specielt godt.
I nyere og bedre hjulophæng anvendes bladfjedrene sjældent da
de fylder meget.
Ivar
| |
Bjørn Jørvad (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Bjørn Jørvad |
Dato : 31-08-02 16:01 |
| | |
Ivar (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 31-08-02 23:03 |
|
Bjørn Jørvad skrev:
> Jeg er også sikker på, du kan finde et smøremiddel, så dine bladfjedre ikke
> giver hoppende kørsel...;)
Næh, min bil har ikke bladfjedre, måske findes det på modellerne med
mere "udlængsel".
Ivar
| |
Bjørn Jørvad (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Bjørn Jørvad |
Dato : 31-08-02 23:19 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d713d1a$0$87275$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
KLIP
> Næh, min bil har ikke bladfjedre, måske findes det på modellerne med
> mere "udlængsel".
Ååhh....det er ekstraudstyr på din model.
--
Mvh
Hr. Bjørn
| |
Hans H.V. Hansen (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 01-09-02 07:40 |
|
Bjørn Jørvad <ursusmajor@pFJERNDETTEost3.tele.dk> wrote:
....
> Jeg følger med interesse diskusionen.....!
Ditto her!
>
> Det er *ikke* en fremmed tanke at anvende elektromagnetiske
> bilstøddæmpere.....der forskes faktisk i det....!!
Kunne der tænkes at være sundhedsrisici i denne forbindelse? - jf.
højspændigsledninger og mobiltelefoner.
Der måtte vel blive tale om ret anselige magnetfelter - og hastige
ændringer deraf(flux-fluktuationer, hø, hø!); ville sådanne blive
'absorberet' af de omgivende stålkonstruktioner? [Det kunne jvel
forresten også tænkes, at fremtidige biler blev tilvirket af
'non-ferrous' materialer(?)
Kravene vedr. spændingsforsyning må også være betydelige?
Kan de mon klares af batteri + dynamo??
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Ulrik Smed (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 01-09-02 09:42 |
|
In article <1fhtoum.195m964qc3pccN%h2vh@post6.tele.dk>,
Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> wrote:
> Kravene vedr. spændingsforsyning må også være betydelige?
> Kan de mon klares af batteri + dynamo??
Systemet kommer til at _afgive_ strøm, det virker selv som
dynamo. Så det er et spørsmål om at kortslutte dynamoen mere
eller mindre. Med lidt snilde kan overskuddet lades på batteriet.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Bjørn Jørvad (01-09-2002)
| Kommentar
Fra : Bjørn Jørvad |
Dato : 01-09-02 11:24 |
|
"Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:1fhtoum.195m964qc3pccN%h2vh@post6.tele.dk...
KLIP
> Kunne der tænkes at være sundhedsrisici i denne forbindelse? - jf.
> højspændigsledninger og mobiltelefoner.
Man kan jo populært sige at alle elektriskse svingninger udgør en større
eller mindre sundhedsskadelig virkning.
Så vidt jeg pt kan se ud i fremtiden, er der ingen som helt kender udfaldet
af de sidste 50 til 60 års anvendelse systemer som "udstråler"...eks.
sendeantenner (radar og kommukiation i al almindelighed).
Dit spørgsmål er yderst berettet.
Desværre har jeg ikke de vises sten på området..
> Der måtte vel blive tale om ret anselige magnetfelter - og hastige
> ændringer deraf(flux-fluktuationer, hø, hø!); ville sådanne blive
> 'absorberet' af de omgivende stålkonstruktioner?
Bestemt .... problemet er til stede den dag i dag og "vi" kender ikke 100%
udkommet.
> [Det kunne jvel
> forresten også tænkes, at fremtidige biler blev tilvirket af
> 'non-ferrous' materialer(?)
Bestemt. Composite-materieler vil vinde enormt frem.
> Kravene vedr. spændingsforsyning må også være betydelige?
I nuværende systemer..ja...se evt. nogle af mine tidligere links som
beskriver dette (lidt).
> Kan de mon klares af batteri + dynamo??
Ikke pt. dog har Ulrik Smed en god teori/kommende løsning...?
--
Mvh
Hr. Bjørn
| |
Ulrik Smed (30-08-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 30-08-02 23:56 |
|
In article <3d6ff20f$0$87313$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>,
Ivar <did@[nozpam]oncable.dk> wrote:
> Når en bil kører ud af en ujævn vej, ville det optimale være
> at hjulene fulgte vejen og resten af bilen blot fulgte en lige
> linje. Det ville kræve, at ingen kræfter fra hjulenes bevægelser
> ville blive overført til karosseriet, altså nul fjerdrekraft og nul
> dæmpning - bilen skulle svæve.
Og da den jo ikke kan det, så skal der en kraft til. Den skal
svare til bilens vægt. Men der kan godt være en statisk kraft
uden at hjulenes bevægelser overføres til bilen, det kræver
'bare' at fjederen er uendelig blød, altså at den levere samme
kraft uanset sammentrykningen. Bliver bare lidt upraktisk at
bilen synker helt sammen når man sætter sig ind i den...
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Henning Makholm (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 31-08-02 00:16 |
|
Scripsit Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> > Ingen af problemerne kan jeg forestille mig en let løsning på som
> > involverer magnetisk frastødning.
> Det giver ellers en god dæmpning at bevæge en magnet inde i et
> (umagnetisk) metalrør.
Kan jeg klamre mig til at dét ikke drejer sig om at lade to permanente
magneter frastøde hinanden?
--
Henning Makholm "Der er ingen der sigter på slottet. D'herrer konger agter
at triumfere fra balkonen når de har slået hinanden ihjel."
| |
Ulrik Smed (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 31-08-02 09:09 |
|
In article <yahptw06iqu.fsf@pc-043.diku.dk>,
Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> Kan jeg klamre mig til at dét ikke drejer sig om at lade to permanente
> magneter frastøde hinanden?
OK, så lad gå da!
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
tdn (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : tdn |
Dato : 31-08-02 08:18 |
|
> > magneterne vil så frastøde hinanden og jo tættere på hinanden de kommer
jo
> > mere energi skal der til for at holde dem sammen.
>
> Du mener kraft, ikke energi.
Erhm...
Der skal jo en energi til for at opretholde kraften...(?)
| |
Ulrik Smed (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 31-08-02 09:44 |
|
In article <3d706d04$0$183$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>,
tdn <merlin@sprex.dk> wrote:
> Erhm...
> Der skal jo en energi til for at opretholde kraften...(?)
Nej, en spændt fjeder (eller to magneter der frastøder hinanden)
opretholder en kraft, uden energi.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
tdn (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : tdn |
Dato : 31-08-02 11:22 |
|
> > Erhm...
> > Der skal jo en energi til for at opretholde kraften...(?)
>
> Nej, en spændt fjeder (eller to magneter der frastøder hinanden)
> opretholder en kraft, uden energi.
Ja, magneterne/fjederen opretholder kraften.
Men det er heller ikke det jeg snakker om.
Jeg mener at der skal bruges energi på at holde dem sammen. (ellers er der
da noget jeg slet ikk forstår)
| |
Sven Nielsen (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 31-08-02 13:30 |
|
In article <3d7097f3$0$27650$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>,
merlin@sprex.dk says...
> Jeg mener at der skal bruges energi på at holde dem sammen. (ellers er der
> da noget jeg slet ikk forstår)
Jamen, så er der da bestemt noget du ikke forstår.
I fysikken udfører en kraft kun et arbejde når kraften bevæger noget.
Uden bevægelse intet arbejde og ingen energitilvækst.
Det vil sige, at det ikke kræver energi at holde to frastødende magneter
sammen. Kun det at bringe dem sammen kræver energi.
Med venlig hilsen Sven.
| |
tdn (31-08-2002)
| Kommentar
Fra : tdn |
Dato : 31-08-02 16:32 |
|
> Jamen, så er der da bestemt noget du ikke forstår.
>
> I fysikken udfører en kraft kun et arbejde når kraften bevæger noget.
> Uden bevægelse intet arbejde og ingen energitilvækst.
>
> Det vil sige, at det ikke kræver energi at holde to frastødende magneter
> sammen. Kun det at bringe dem sammen kræver energi.
>
skulle lige tænke over den, men ja jeg kan godt se at jeg havde fået noget
galt i halsen der :=)
| |
ole.rughede@privat.d~ (03-09-2002)
| Kommentar
Fra : ole.rughede@privat.d~ |
Dato : 03-09-02 09:04 |
|
tdn <merlin@sprex.dk> skrev:
>Hej,
>
>Efter at have leget lidt med et par
>magneter, kom jeg til at tænke på, om
>man ikke kunne benytte magneternes
>induktion på hinanden til støddæmpere
>eller affjedring i fx. biler o. lign.?
tnd alias Thomas spørger om det er muligt at lave elektromagnetiske
støddæmpere og giver eksempel på et fjedersystem bestående af 2
ringmagneter, bevægelige langs en fælles midterstang, og med ens
poler overfor hinanden.
Magneterne kan tænkes erstattet af 2 spoler med passende strømretning
og der vil stadig være tale om et simpelt fjedersystem, men med et
energitab i form af varme, der må modvirkes ved øget strømtilførsel.
Der er stadig ikke tale om nogen dæmpning af fjederkraften, som netop
er idéen ved støddæmpere, specielt ved hurtig positionsforandring af
de bevægelige dele.
Var den elektromagnetiske støddæmper f.eks. til biler allerede i
brug, ville svaret til Thomas være: Selvfølgelig kan man det!
Nu kan man jo ikke regne med at få andre til at udvikle sine løse
idéer som foræring, man selv kan tage patent og blive millionær på.
Du må altså i gnag med eksperimenterne og beregningerne, Thomas, og
allerførst gøre dig klart, hvorledes en elektromagnetisk (elektrisk)
styret dæmpning af magnet- eller elektromagnet-fjedre kunne tænkes.
Derefter ved forsøg overbevise dig om, at idéen virker og endelig
finde ud, hvordan du kan spare materialer og energi i en færdig
konstruktion, hvor alle fysisk/tekniske/økonomiske beregninger må
foreligge, før du kan sætte din opfindelse i produktion.
Start alleførst på biblioteker og i lærebøger. Du kan også forhøre
dig i patentvæsenet, om din "opfindelse" allerede er gjort af andre,
og regn med, at selv om du måske ikke hedder Edinson til efternavn
som din fornavnebror Thomas Alva, er det hårdt praktisk slid og meget
tankevirksomhed, der skal til, før du har heldet med dig.
Venlig hilsen, Ole
| |
Henning Makholm (03-09-2002)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 03-09-02 15:14 |
|
Scripsit ole.rughede@privat.dk
> Magneterne kan tænkes erstattet af 2 spoler med passende strømretning
> og der vil stadig være tale om et simpelt fjedersystem, men med et
> energitab i form af varme, der må modvirkes ved øget strømtilførsel.
> Der er stadig ikke tale om nogen dæmpning af fjederkraften,
Hvordan kan du have energitab uden dæmpning (af svingningerne)?
--
Henning Makholm "Hell, every other article you read
is about the Mars underground, and how
they're communists or nudists or Rosicrucians --"
| |
|
|