---

Citat fra Lars Jørgen Helbo:

>Uanset hvad brokkehovederne i denne gruppe mener,
>så kommer vi nemlig ingen vegne med at kræve det umulige.

Det er en interessant betragtning, såfremt det er et kendetegn for et
brokkehoved, at brokkehovedet kræver det umulige.

Siden d. 16 juli har Lars Jørgen Helbo her i gruppen stort set ikke
gjort andet end at kræve det umulige. Han har kendt SANDHEDEN om den
rigtige fremtidige placering af Rigsarkivet, nemlig i Odense. Alt og
alle med en anden opfattelse eller som blot har forsøgt at se sagen
fra flere sider er implicit blevet kendt uvidende eller værre. Det
værste af alt er dog, at uden Odense løsningen er Statens Arkiver i
Helbos univers på alle måder fortabt, ingen anden løsning kan blot
tilnærmelsesvis danne grundlag for en fornuftig udvikling og fra intet
andet sted kan en udvidet adgang til arkivalier på Internet
administreres.

Kort sagt, en gigantisk kamp mod vindmøller og forsøg på et få
gennemført det umulige. Det ligner det, som Lars Jørgen Helbo kalder
brok, endda i allerehøjeste potens. Det tjener intet andet formål end
at gøre vrøvl, det er absolut nytteløst, det hører kun yderst
marginalt hjemme i denne gruppe og - værst af alt - det er ikke engang
interessant.

Og endnu et citat fra Lars Helbo:
"Men hvis man stiller krav, som er totalt urealistiske - så
urealistiske, at alle parter i forhandlingen udmærket godt ved, at det
ikke kan lade sig gøre - så vil man ikke opnå andet end et overbærende
smil. "

I forbindelse med Odense sagen skal jeg da gerne levere et

Og for nu ikke kun at være negativ, skal jeg også foreslå Lars Helbo
en mulighed for at yde en positiv indsats ved at gå i spidsen for
forsøg på at opnå politisk støtte til DDAs forvaltning af KIP,
paradoxalt nok som følge af ødelæggelsen af den efter hans mening
eneste mulige løsning på arkivproblemerne. En mulighed for
indflydelse, som antagelig ikke kommer igen lige med det samme.

Som situationen er nu, skal der ved et møde i august mellem
Kulturministeren, Rigsarkivaren og kulturordførerne for alle partier,
også Dansk Folkeparti, drøftes mulige løsninger på problemerne for
statens arkiver. Ingen kan selvfølgelig sige, hvad der kommer ud af
mødet, men det må være åbenbart, at der sidder adskillige politikere
med røde øren og antagelig endnu flere, som gerne vil høste billige
points på sagen.

Nogle politikere har lagt stor vægt på slægtsforskernes problemer,
fint. Nogle politikere synes at tro, at alle arkivalier i et snuptag
kan lægges på nettet, men den forventning er nok lige så utopisk som
placering af Rigsarkivet i Odense, og når sandheden går op for disse
politikerne, ser de sig sikkert om efter redningsplanker.

Mange politikere søger således antagelig efter en positiv måde at
profilere sig på i den for dem uheldige arkivsag. Det kunne være en
demonstration af, at de så sandelig ønsker at støtte de
slægtsforskere, hvis forhold i sagen er blevet tillagt så stor
betydning. En økonomisk støtte til DDAs KIP forvaltning kunne være en
yderst billig måde at redde ansigt på og herved skaffe sig politiske
fjer i hatten. Samtidig er der mange slægtsforskere i Danmark og
dermed potentielle stemmer at hente med en billig goodwill. Det er i
den aktuelle sag økonomisk tale om bagateller på driftsbudgettet.

Skal en sådan støtte opnås, er en aktivering af medierne væsentlig,
men vi er heldigvis endnu en stund i agurketiden, hvor redaktørerne
leder med lys og lygte efter emner til dagens avis. KIP har
forbindelse med den aktuelle arkivsag, og derfor kunne en
markedsføring af KIP ledsaget af eller begyndende med læserbreve være
en indgangsvinkel til medierne og dermed til politisk opmærksomhed.
Samtidig direkte henvendelse til politikere, f.eks. lokale
folketingsmænd, kan selvfølgelig også være hensigtsmæssig.

Et sådant projekt iværksættes bedst af DIS-Danmark, evt i samarbejde
med andre slægtsforskerforeninger, lokalhistoriske foreninger o.l.
Uanset om en del medlemmer vil være gengangere, så vil sådanne
foreninger tilsammen have væsentlig større gennemslagskraft end
enkeltpersoners læserbreve, de repræsenterer flere potentielle
stemmer. Når først begyndelsen er gjort, findes der givet en del
slægtsforskere, som gerne støtter med læserbreve, en del af indlæggene
her i gruppen tyder i hvert fald på, at der findes skriveglade støtter
til projektet, og selv skal jeg da gerne bidrage, hvis og når
lejlighed byder sig.

Man bør påpege, at fotografisk gengivelse af kilderne på nettet med
slægtsforskeres øjne selvfølgelig er ønskelig, forudsat en gedigen
kvalitet, men at dette for mange ikke er den ideelle løsning, fordi
det ofte nødvendiggør kendskab til gotisk håndskrift. Dertil vil
søgning efter navne m.m. ikke være mulig. KIP derimod er ideel og bør
støttes, som minimum parallelt med den oplægning af originalkilder på
nettet, som bliver dyr og langvarig. Støtte til KIP vil under alle
omstændigheder være en meget billig løsning, mest på grund af den
frivillige, gratis arbejdskraft, så en sådan støtte burde være enhver
politikers og finansministers drøm, når det ses i sammenhæng med, at
man ønsker at gøre et eller andet for at redde ansigt. Lykkes det
først at få KIP politisk lyst i kuld og køn, så kan vejen være banet
for fremtidige tiltag, f.eks. Nygaards Sedler el. lign.

Så for medlem af DIS-Danmarks bestyrelse, Lars Helbo, er der her en
meget bedre sag at gå i gang med end den allerede tabte sag om
Rigsarkivets placering i Odense. Det er vel for ham værd at tage
iniativ til en sådan indsats til gavn for DIS-Danmarks medlemmer, som
har valgt ham til at varetage deres interesser. Det kan blive
slidsomt, og der er selvfølgelig langtfra garanti for et heldigt
udfald, men prøver man ikke, opnår man i hvert fald intet.
Underskriftinsamlingen mod Odense placeringen virkede. Hvorfor skulle
en godt organiseret indsats til fordel for politisk støtte til KIP så
ikke have mulighed for at virke? Men tiden er knap. Carpe diem.

M.v.h.
O.C.

---

On Thu, 01 Aug 2002 17:32:32 +0200, Otto Chr. Thygesen wrote:

>Så for medlem af DIS-Danmarks bestyrelse, Lars Helbo, er der her en
>meget bedre sag at gå i gang med end den allerede tabte sag om
>Rigsarkivets placering i Odense.

Et, for denne gruppe, udsædvanligt konstruktivt og velunderbygget
indlæg. Måtte det virke som den stok der blev brugt til at slå
molboerne over benene med.

Her er virkelig en mulighed for DIS for at arbejde i medlemmernes
interesse og øve den indflydelse som medlemstallet berettiger. I
tidligere debatter har jeg netop ofte fremført, at DIS skulle være
langt mere "politiske", udfarende og aktive.

> Men tiden er knap. Carpe diem.

Lars Jørgen Helbo bruger lang tid hver dag på at producere indlæg i
ørkesløse debatter. Nu må han få fingeren ud og endelig for en gangs
skyld varetage DIS-medlemmernes og kildeindtasternes interesser.

Venlig hilsen
Kurt Hansen

"Intet nederlag er endeligt. Nederlag er simpelthen erfaringer der må
gøres, før man indleder det næste større angreb".

- Otto von Stülpnagel, tysk general (henrettet 1944).

---

On Thu, 01 Aug 2002 17:32:32 +0200, Otto Chr. Thygesen
<thygesen@email.dk> wrote:

>Det er en interessant betragtning, såfremt det er et kendetegn for et
>brokkehoved, at brokkehovedet kræver det umulige.
>
>Siden d. 16 juli har Lars Jørgen Helbo her i gruppen stort set ikke
>gjort andet end at kræve det umulige. Han har kendt SANDHEDEN om den
>rigtige fremtidige placering af Rigsarkivet, nemlig i Odense. Alt og
>alle med en anden opfattelse eller som blot har forsøgt at se sagen
>fra flere sider er implicit blevet kendt uvidende eller værre. Det
>værste af alt er dog, at uden Odense løsningen er Statens Arkiver i
>Helbos univers på alle måder fortabt, ingen anden løsning kan blot
>tilnærmelsesvis danne grundlag for en fornuftig udvikling og fra intet
>andet sted kan en udvidet adgang til arkivalier på Internet
>administreres.

Du må meget undskylde, hvis jeg er kommet til at træde dig over en øm
storetå.

>Kort sagt, en gigantisk kamp mod vindmøller og forsøg på et få
>gennemført det umulige. Det ligner det, som Lars Jørgen Helbo kalder
>brok, endda i allerehøjeste potens. Det tjener intet andet formål end
>at gøre vrøvl, det er absolut nytteløst, det hører kun yderst
>marginalt hjemme i denne gruppe og - værst af alt - det er ikke engang
>interessant.

Jeg skal endnu mere beklage, at det åbenbart ikke er lykkedes, at
fremstille min hensigt på en forståelig måde. Min hensigt var bestemt
ikke at bringe DF til fornuft. Det ville i sandhed være en kamp mod
vindmøller og dette forum ville bestemt ikke være det rigtige. Men det
var altså heller ikke hensigten.

Jeg vil imidlertid opfordre dig til at gå tilbage til begyndelsen af
den nævnte tråd og læse de første indlæg en gang til. Så vil du for
det første opdage, at det ikke var mig der startede tråden.

For det andet vil du måske alligevel opdage, hvad det var jeg ville.
Jeg ønskede såmænd blot at påpege, at DFs aftalebrud næppe er en grund
til jubel. Hvis man gør sig den ulejlighed at tænke tingene objektivt
igennem, vil man sikkert opdage, at resultatet meget vel kan blive
katastrofalt for SA og dermed for os.

Endvidere ville jeg gerne påpege det problematiske i Ditlev Tamms
kampagne. Når man starter sådan en aktion, så er det helt nødvendigt,
at man på forhånd har gennemtænkt de mulige alternativer og
konsekvenser. Det var tydeligvis ikke tilfældet her, og så kan man,
som det nu er sket, let komme ud for ubehagelige overraskelser.

>I forbindelse med Odense sagen skal jeg da gerne levere et

>Og for nu ikke kun at være negativ, skal jeg også foreslå Lars Helbo
>en mulighed for at yde en positiv indsats ved at gå i spidsen for
>forsøg på at opnå politisk støtte til DDAs forvaltning af KIP,
>paradoxalt nok som følge af ødelæggelsen af den efter hans mening
>eneste mulige løsning på arkivproblemerne. En mulighed for
>indflydelse, som antagelig ikke kommer igen lige med det samme.

Jamen så kan jeg da glæde dig med, at jeg allerede for 14 dage siden
har taget initiativ til en sådan aktion. Jeg er nemlig helt enig i, at
vi bør forsøge at smede, mens jernet er varmt.

Jeg mener derimod IKKE, at KIP skal blandes ind i sagen. Det vi bør
arbejde for er dels en massiv udbygning af projektet med scannede
kilder, dels en forbedring af mulighederne for at udlåne kilder fra RA
til andre læsesale.

>Som situationen er nu, skal der ved et møde i august mellem
>Kulturministeren, Rigsarkivaren og kulturordførerne for alle partier,
>også Dansk Folkeparti, drøftes mulige løsninger på problemerne for
>statens arkiver. Ingen kan selvfølgelig sige, hvad der kommer ud af
>mødet, men det må være åbenbart, at der sidder adskillige politikere
>med røde øren og antagelig endnu flere, som gerne vil høste billige
>points på sagen.

Ganske enig, og den situation bør vi naturligvis prøve at udnytte.

Jeg er imidlertid ret sikker på, at der ikke kommer noget ud af de
politiske drøftelser mellem partierne foreløbig. Forstået på den måde,
at jeg ikke tror på et forlig mellem regeringen og socialdemokratiet
om et nyt RA i København. DF vil altså få sin vilje og RA vil skulle
hutle sig igennem i de nuværende bygninger og med et reduceret budget
i mange år endnu.

Derfor er der god tid til at tænke tingene ordentligt igennem, og som
jeg ovenfor har givet udtryk for, så mener jeg det er væsentligt. Man
kan sagtens starte et hylekor på samme måde som Ditlev Tamm; men hvis
der skal komme noget positivt ud af det, så kræver det lidt mere.

Men sagen står på dagsordenen til næste bestyrelsesmøde.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:ft7jkusralq70ho775eua5no2v5jsnl4mb@4ax.com...
> Du må meget undskylde, hvis jeg er kommet til at træde dig
> over en øm storetå.
Undskyld Lars, men det er under bæltestedet!
Kender jeg O.C. ret, er indlæget i debatten uden smålig skelen til
personlige aversioner, og jeg er meget enig i Kurt Hansens udlægning af
O.C.s indlæg.
KH> Et, for denne gruppe, udsædvanligt konstruktivt og
KH> velunderbygget indlæg. Måtte det virke som den stok der
KH> blev brugt til at slå molboerne over benene med.

> Jeg skal endnu mere beklage, at det åbenbart ikke er
> lykkedes, at fremstille min hensigt på en forståelig måde.
Der er ikke nogen der er i tvivl om hvor du står slægtsforskningspolitisk.
Men situationen kunne måske give anledning til en selvransagelse.

> Jeg vil imidlertid opfordre dig til at gå tilbage til begyndelsen
> af den nævnte tråd
Tror du virkelig ikke at O.C. har fulgt debatten og læst hver en linie?
Og hvilken betydning skal der lægges i hvem der starter debatten?

> Jeg er nemlig helt enig i, at vi bør forsøge at smede, mens
> jernet er varmt.
Hvad man jo kun kan respektere. Uenighedes opstår under jernets formning.

> Jeg mener derimod IKKE, at KIP skal blandes ind i sagen.
Uh, gør det for ondt at ændre holdning? Nu er der ellers en mulighed for at
forbedre KIP.

> ... dels en massiv udbygning af projektet med scannede
> kilder,
Det er jeg ikke enig med dig i, hvis det skal ske på bekostning af en
forbedring af KIP og en udviddet download-service på nettet med KIP-filer,
samt en begyndende opload af kirkebøger der er indtastet.

> dels en forbedring af mulighederne for at udlåne kilder
> fra RA til andre læsesale.
Det er jeg derimod enig i - men mener det skal være kopiservice, så man
langsomt men sikkert får spredt de arkivalier vi i dag kun kan læse i
original - originalerne skal på depot, så de ikke bliver slidt op i løbet af
få år.

> Jeg er imidlertid ret sikker på, at der ikke kommer noget
> ud af de politiske drøftelser mellem partierne foreløbig.
Er du villig til at løbe risikoen for at jernet taber temperaturen?
Chancen er enestående, så misser du, så er det go'nat!
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

On Fri, 2 Aug 2002 04:53:55 +0200, "Poul Erik Jensen" <jep@image.dk>
wrote:

>Tror du virkelig ikke at O.C. har fulgt debatten og læst hver en linie?

Jo, det tror jeg egentlig; men desværre har han altså ikke forstået
mit ærinde. Mit ærinde var IKKE at få DF til at stå ved den indgåede
aftale. Jeg ville blot forklare, at Ditlev Tamms hylekor efter min
mening har vundet en Pyrrhus-sejr, som på ingen måde giver anledning
til jubel.

jeg skrev:
>> Jeg mener derimod IKKE, at KIP skal blandes ind i sagen.
>Uh, gør det for ondt at ændre holdning? Nu er der ellers en mulighed for at
>forbedre KIP.

Jamen det ville da også være rart at få tilført en million eller to
til KIP; men vi skulle da gerne få betydeligt mere ud af den nuværende
situation

jeg skrev:
>> ... dels en massiv udbygning af projektet med scannede
>> kilder,
>Det er jeg ikke enig med dig i, hvis det skal ske på bekostning af en
>forbedring af KIP og en udviddet download-service på nettet med KIP-filer,
>samt en begyndende opload af kirkebøger der er indtastet.

Jamen det skal da ikke ske på bekostning af KIP. Tværtimod, hvis man
for alvor kommer i gang med tilgængeliggørelse af scannede kilder, så
ville det i sig selv jo betyde en styrkelse af KIP. Så kunne
indtasterne nemlig arbejde med de scannede kilder og man kunne spare
forsendelsen af protokoller og mikrokort.

jeg skrev:
>> Jeg er imidlertid ret sikker på, at der ikke kommer noget
>> ud af de politiske drøftelser mellem partierne foreløbig.
>Er du villig til at løbe risikoen for at jernet taber temperaturen?
>Chancen er enestående, så misser du, så er det go'nat!

Som jeg vist også skrev, så har jeg allerede for 14 dage siden taget
initiativ til at DIS skal tage sagen op. Men jeg mener altså godt, vi
kan tillade os at tænke os lidt om, før vi starter en aktion.

Ditlev Tamms Pyrhuss-sejr må være en advarsel for os alle.

Iøvrigt er jeg altså ret skker på, at der ikke kommer nogen ny aftale
i hus. Dertil er fronterne trukket alt for hårdt op.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:jphkku88ptd95f6g4e7c3b48g8klj828pd@4ax.com...

> Jo, det tror jeg egentlig; men desværre har han altså
> ikke forstået mit ærinde.
Der er absolut ingen der kan være i tvivl om dit ærinde, som du til
bevidstløshed har forfægtet i årevis uden der har været nogen væsentlig
udvikling. Både du og den faste stok kender både O.C. og hans dybt seriøse
tilgang til emnet, og så er det uartigt af dig at høste billige point på
useriøse postulater, som du selv ved ikke har hold i virkeligheden.

> Jamen det ville da også være rart ...
> Jamen det skal da ikke ske på bekostning af KIP.
Det er klart at de scannede kilder ville være en fordel for indtasterne og
speede KIP op, men hvis man ikke kan få reel adgang til KIP-indtastningerne,
så er det jo bare en provomering af din kæphest med salg af CD er - hvilken
fordel har DIS-medlemmerne ud af det, der kan blive en langvarig proces?

> Som jeg vist også skrev, så har jeg allerede for 14
> dage siden taget initiativ til at DIS skal tage sagen
> op.
Jamen, hvis perspektivet er, at man udbygger den førte politik er intet jo
vundet - udover at cementere lønbidraget til DDA-personale via KIP.

> Men jeg mener altså godt, vi kan tillade os at tænke
> os lidt om, før vi starter en aktion.
Tja, hva' ska' man si'e ....
Venter man for længe bli'r jernet koldt - men det er jo altid godt at tænke,
hvis man kan komme på nye tanker. Fortsætter man (som vanligt) bevidstløst,
så er det jo lidt spild at bruge energi på tænkeriet

> Ditlev Tamms Pyrhuss-sejr må være en advarsel for os alle.
Der er jo delte meninger om den sag - den skabte i hvert fald en ny og
gunstig udgangspossition, nu er det så op til dig (og DIS) at udnytte de
muligheder der måtte ligge i den.

> Iøvrigt er jeg altså ret sikker på, at der ikke kommer nogen
> ny aftale i hus. Dertil er fronterne trukket alt for hårdt op.
Hm... et eller andet skal der vel ske.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

Kære Lars Helbo!

For den gode ordens skyld og fordi du åbenbart i din fantasi tillægger
mig synspunkter, som gør mig til en del af dit fjendebillede. Jeg har
på intet tidspunkt taget standpunkt i den standende diskussion om SA.
Min opfattelse er, at for slægtsforskere er nem tilgængelighed inden
for rimelig geografisk afstand af brugbare arkivalier det vigtiste,
uanset hvor i systemet originalerne så måtte befinde sig. Den
geografiske placering af afdelingen med det formelle navn Rigsarkivet
er i den forbindelse for mig ganske ligegyldig.

Indtil du helt nøjagtigt kan forklare, hvad du mener med bemærkningen
om min ømme storetå, således at jeg og andre kan forstå det, så må jeg
nødvendigvis udlægge bemærkningen som et blindt slag i luften, uden
mening og for at prøve at lokke mig til et eller andet. Anstændig
debatform er det efter min opfattelse ikke. Skulle der være en saglig
begrundelse for udtalelsen, vil jeg selvfølgelig ændre dette
synspunkt.

Jeg er da ganske klar over, at den seneste tråd om SA blev begyndt d.
16/7 kl. 17:39 af Ivan Jensen. Venligst forklar, hvilken betydning
dette har for dine efterfølgende indlæg, som stort set kun drejet sig
om alle de ulykker der er sket og vil ske p.g.a. en allerede truffet
og uomgørlig politisk beslutning. Det opfatter jeg, og du selv efter
egne udsagn - i hvert fald når det drejer sig om andre - som brok.

Og nu til det egentlige og vigtigere.

Det er da kun glædeligt om DIS-Danmark har planer om at foretage sig
noget. Jeg vil dog advare mod, at man slår et for stort brød op. Et
ønske om eller plan for arkivalier på nettet ligger lige for, men kan
være farlig, fordi et sådant projekt hverken er nemt gennemførligt
eller billigt. Ønskerne vil sammen med mange andres ønsker kræve
behandling af mindst ministeriet, Rigsarkivaren m.fl. og måske endog
af en dertil nedsat kommision. Vi kender ikke Rigsantikvarens
prioritering inden for de økonomiske rammer, som vil blive fastsat
politisk, og endnu mindre en evt. kommisionsudtalelse, men
slægtsforskernes ønsker risikerer at drukne i mængden eller blive
kvalt af prioriteringen. Dertil er et projekt om at lægge arkivalier
på nettet ikke umiddelbar forståelig for politikerne, mange har
allerede demonstreret deres ukyndighed og naivitet. Endelig kommer så,
at når og hvis planerne bliver helt eller delvis gennemført, vil ingen
politiker umiddelbart kunne tage æren for den. I værste fald kan et
ambitiøst projekt oven i købet gå galt, således at der bliver trængsel
ved den politiske håndvask.

KIP er derimod nem at forklare til hvemsomhelst, projektet drives af
frivillige uden modydelser, og de fleste politikere - måske sågar
burhøns - vil umiddelbart kunne forstå projektet og dets
nyttevirkning. Øremærkning af økonomisk støtte til KIP vil være en
meget enkel sag og kræver ingen forudgående undersøgelser eller
ekspertvurderinger. Udgifterne vil være minimale og enhver politiker,
som støtter sagen, kan høste billige points.

Min anbefaling er derfor at gå efter det opnåelige, det som lige nu
synes inden for rækkevidde. Lad os prøve at stjæle en fordel, medens
døren er åben. Det bliver den ikke ved med at være ret længe. De store
forniklede tiltag kommer nok alligevel engang, så vi mister ikke
nødvendigvis noget ved at begynde småt. Når det bliver aktuelt, må
DIS-Danmark selvfølgelig fremsætte ønsker, men disse ønsker vil
nødvendigvis blive passet ind i en større plan for samtlige brugere
uden særfordele til slægtsforskere. Deres behov glemmes hurtigt, hvis
de ikke mere kan bruges i den politiske debat til at slå andre i
hovedet med. Specielt KIP risikerer at blive sorteper, det drejer sig
jo ikke om "rigtige" arkivalier. Og hvis originalerne engang i
fremtiden kommer på nettet, hvad skal man så overhovedet med KIP?
Dette sidste er selvfølgelig at betragte som et udsagn fra Djævelens
advokat, som nemt kunne være en politiker. Det ville være kreperligt,
om vi i så fald ikke havde benyttet den lejlighed, der byder sig nu.

Ansvaret for, hvilke tiltag DIS-Danmark ønsker at fremme og hvornår,
hviler alene på bestyrelsens skuldre. Lad os alle håbe, at I forstår
at handle viseligt samt at lægge såvel strategi som taktik tilrette,
således at de optimale resultater for slægtsforskere kan opnås.

M.v.h.
O.C.

---

On Fri, 02 Aug 2002 12:38:59 +0200, Otto Chr. Thygesen
<thygesen@email.dk> wrote:

>Det er da kun glædeligt om DIS-Danmark har planer om at foretage sig
>noget. Jeg vil dog advare mod, at man slår et for stort brød op. Et
>ønske om eller plan for arkivalier på nettet ligger lige for, men kan
>være farlig, fordi et sådant projekt hverken er nemt gennemførligt
>eller billigt. Ønskerne vil sammen med mange andres ønsker kræve
>behandling af mindst ministeriet, Rigsarkivaren m.fl. og måske endog
>af en dertil nedsat kommision. Vi kender ikke Rigsantikvarens
>prioritering inden for de økonomiske rammer, som vil blive fastsat
>politisk, og endnu mindre en evt. kommisionsudtalelse, men
>slægtsforskernes ønsker risikerer at drukne i mængden eller blive
>kvalt af prioriteringen. Dertil er et projekt om at lægge arkivalier
>på nettet ikke umiddelbar forståelig for politikerne, mange har
>allerede demonstreret deres ukyndighed og naivitet. Endelig kommer så,
>at når og hvis planerne bliver helt eller delvis gennemført, vil ingen
>politiker umiddelbart kunne tage æren for den. I værste fald kan et
>ambitiøst projekt oven i købet gå galt, således at der bliver trængsel
>ved den politiske håndvask.

Vi ved faktisk, at SA øverste ledelse prioriterer scanning af kilder
frem for indtastning. Det har altid været det store problem for KIP.

Hvad angår politikerne, så bør et forslag om mere scanning og bedre
muligheder for udlån fra RA umiddelbart kunne samle flertal.
Regeringen fremlagde nemlig selv dette forslag i forbindelse med
udflytning af RA. Da man ikke mente at kunne byde de Københavnske
brugere en rejsetid på 77 min., så var man klar til at kompensere dem
ved at lægge scannede KB og FT på nettet samt ved at give mulighed for
at udlåne arkivalier fra RA til brug på læsesalene på LAK og Det
Kongelige Bibliotek.

På den baggrund må det da være ret nemt, at forklare regeringen, at
den halvdel af brugerne, som bor vest for Storebælt, og som med
rejsetider på 3-6 timer nu fortsat skal være afskåret fra at bruge RA,
kan tilkomme en tilsvarende kompensation.

Forslaget bør også umiddelbart kunne få støtte af DF. De har nemlig
lige nu meget travlt med at vaske hænder og bevise, at de ikke er et
københavnerparti. Det viser deres forslag om at udflytte Danmarks
Statestik. Det er da en gåde, hvordan man kan hævde at RA skal ligge i
København i tæt sammenhæng med centraladministrationen, og så to uger
senere kan sige at Danmarks Statestik ikke skal.

Hvad angår pengene, så har man jo lige sparet 1,1 mia ved at aflyse
bygningen af et nyt RA. Man skal så bruge et par hundrede mio til et
magasin i Viborg og et i Greve; men der er da alligevel masser af
penge til en scanner og en Internet-server.

>KIP er derimod nem at forklare til hvemsomhelst, projektet drives af
>frivillige uden modydelser, og de fleste politikere - måske sågar
>burhøns - vil umiddelbart kunne forstå projektet og dets
>nyttevirkning. Øremærkning af økonomisk støtte til KIP vil være en
>meget enkel sag og kræver ingen forudgående undersøgelser eller
>ekspertvurderinger. Udgifterne vil være minimale og enhver politiker,
>som støtter sagen, kan høste billige points.

Ja, det skulle man tro; men efter min mening har de sidste 10 års
praksis klart vist, at du tager fejl. Politikerne interesserer sig
ikke for KIP, og jeg kan ikke se, hvad der skulle have ændret sig på
det punkt.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

On Fri, 02 Aug 2002 13:36:57 +0200, Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
wrote:

>On Fri, 02 Aug 2002 12:38:59 +0200, Otto Chr. Thygesen
><thygesen@email.dk> wrote:
>
>>KIP er derimod nem at forklare til hvemsomhelst, projektet drives af
>>frivillige uden modydelser, og de fleste politikere - måske sågar
>>burhøns - vil umiddelbart kunne forstå projektet og dets
>>nyttevirkning. Øremærkning af økonomisk støtte til KIP vil være en
>>meget enkel sag og kræver ingen forudgående undersøgelser eller
>>ekspertvurderinger. Udgifterne vil være minimale og enhver politiker,
>>som støtter sagen, kan høste billige points.
>
>Ja, det skulle man tro; men efter min mening har de sidste 10 års
>praksis klart vist, at du tager fejl. Politikerne interesserer sig
>ikke for KIP, og jeg kan ikke se, hvad der skulle have ændret sig på
>det punkt.

Det er selvfølgelig altid den nemme udvej uden videre at flyde med
strømmen, det svære er at prøve at påvirke den. "hvad der skulle have
ændret sig på det punkt", det er historie, men "hvad kan vi prøve at
ændre i den nuværende situation", det er fremtiden.

Som sagt, det er DIS-Danmarks bestyrelses ansvar. Men forvent ikke
alverdens sympati fra min side, næste gang du beklager dig over DDAs
manglende ressourcer. Medmindre du da har gjort en aktiv indsats for
at prøve at forbedre den. God fornøjelse.

M.v.h.
O.C.

---

On Fri, 02 Aug 2002 14:32:14 +0200, Otto Chr. Thygesen
<thygesen@email.dk> wrote:

>Det er selvfølgelig altid den nemme udvej uden videre at flyde med
>strømmen, det svære er at prøve at påvirke den. "hvad der skulle have
>ændret sig på det punkt", det er historie, men "hvad kan vi prøve at
>ændre i den nuværende situation", det er fremtiden.

Der er ingen her, der blot vil "flyde med strømmen". Vi er en del, der
nu gennem flere år har forsøgt at forbedre situationen for KIP. (Jeg
ved godt, at du er uenig i såvel mål som midler).

"hvad der skulle have ændret sig på det punkt", er på ingen måde bare
historie. Spørgsmålet var jo, om _forudsætningerne_ skulle have ændret
sig. Har sagen omkring RA medført, at politikerne lige nu er nemmere
at påvirke til at støtte KIP? Det tror jeg altså ikke på. Jeg kan
nemlig ikke se forbindelsen mellem de to sager.

Derimod er der en klar _politisk_ forbindelse mellem sagen om RA og
projektet med scanning. Begge dele indgik nemlig i regeringens
forslag.

>Som sagt, det er DIS-Danmarks bestyrelses ansvar. Men forvent ikke
>alverdens sympati fra min side, næste gang du beklager dig over DDAs
>manglende ressourcer. Medmindre du da har gjort en aktiv indsats for
>at prøve at forbedre den.

Jeg har gennem flere år gjort en aktiv indsats for at prøve på at
forbedre den. Det er min hensigt at forsætte med det i fremtiden. Men
jeg har i den forløbne tid ikke mærket alverdens sympati fra din side,
og derfor forventer jeg det heller ikke i fremtiden
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

On Fri, 02 Aug 2002 15:18:12 +0200, Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
wrote:

>On Fri, 02 Aug 2002 14:32:14 +0200, Otto Chr. Thygesen
><thygesen@email.dk> wrote:
>
>>Det er selvfølgelig altid den nemme udvej uden videre at flyde med
>>strømmen, det svære er at prøve at påvirke den. "hvad der skulle have
>>ændret sig på det punkt", det er historie, men "hvad kan vi prøve at
>>ændre i den nuværende situation", det er fremtiden.
>
>Der er ingen her, der blot vil "flyde med strømmen". Vi er en del, der
>nu gennem flere år har forsøgt at forbedre situationen for KIP. (Jeg
>ved godt, at du er uenig i såvel mål som midler).

Det ville være rart med specificering. Hvilke mål er vi uenige om?
Det er korrekt, at jeg har foreslået undersøgelser af, om KIP kunne
forvaltes på anden måde, idet jeg har accepteret at den nuværende
forvaltning er den eneste mulige p.t. Du har afvist enhver tale om
blot overvejelser af fremtiden, det er den eneste uenighed jeg kan se.
>
>"hvad der skulle have ændret sig på det punkt", er på ingen måde bare
>historie. Spørgsmålet var jo, om _forudsætningerne_ skulle have ændret
>sig. Har sagen omkring RA medført, at politikerne lige nu er nemmere
>at påvirke til at støtte KIP? Det tror jeg altså ikke på. Jeg kan
>nemlig ikke se forbindelsen mellem de to sager.

Det er præcis din begrænsning. Du holder dig til det etablerede og
afviser endog at overveje enhver form for nytænkning. Det må åbenbart
hos dig refleksmæssigt forårsage forsvarsreaktioner og bliver
betragtet som kætteri.
>
>Derimod er der en klar _politisk_ forbindelse mellem sagen om RA og
>projektet med scanning. Begge dele indgik nemlig i regeringens
>forslag.

Så derfor flyder du med strømmen og går ind for det allerede
anbefalede.

>>Som sagt, det er DIS-Danmarks bestyrelses ansvar. Men forvent ikke
>>alverdens sympati fra min side, næste gang du beklager dig over DDAs
>>manglende ressourcer. Medmindre du da har gjort en aktiv indsats for
>>at prøve at forbedre den.
>
>Jeg har gennem flere år gjort en aktiv indsats for at prøve på at
>forbedre den. Det er min hensigt at forsætte med det i fremtiden. Men
>jeg har i den forløbne tid ikke mærket alverdens sympati fra din side,
>og derfor forventer jeg det heller ikke i fremtiden

Nej, du får overhovedet ikke nogen sympati for din indstilling, som
jeg finder urimelig defensiv. Jeg skal ikke klandre din indsats for
KIP som medlem af KIK, selv om det undertiden kan forekomme mig svært
at se, hvad præcis du har ydet, bortset fra medvirken til opdatering
af kortene over igangværende og afsluttede indskrivninger - altså
nærmest kosmetik, mest fordi alt hvad der sker m.h.t. KIK holdes meget
tæt på kroppen, så andre ikke har mulighed for at bedømme, hvad der
foregår.

Selv har jeg en ganske ren samvittighed i den retning. Jeg anser KIP
for at være et fremragende projekt. Jeg har bidraget med WinKip, som
jeg stadig vedligeholder og hvor jeg næsten daglig bruger en del tid
på at rådgive og hjælpe brugere. Jeg er i færd med at færdiggøre
kirkebogsprogrammet, jeg har på DDAs (inddirekte) foranledning lavet
programmer til udskrift af 1801 og 1834 folketællingerne til brug for
korrekturlæsning for at hjælpe færdiggørelsen af foreløbig 1801
folketællingerne, jeg har i forbindelse med udsendelsen af 1801
CD-ROM'en hjulpet Hans Laustsen med flere programmer for at muliggøre
den rimelig hurtige retning af de fejl i indskrivningerne, som DDA
åbenbart ikke var i stand til selv at behandle, men som var nødvendige
for udsendelsen af CD-ROM'en.

Desuden har jeg lavet søgeprogrammer til såvel FT-1801 som DDD3,
søgeprogrammer, som kvalitetsmæssigt langt overgår - det er nu heller
ikke så vanskeligt - DDAs søgeprogrammer. Som du udmærket er klar
over, betyder DDAs absolutte suverænitet over disse udsendelser -
uanset din indsats i KIK - at sådanne søgeprogrammer ikke findes på de
pågældende CD-ROM og at det er umuligt for mig at udsende programmerne
på en rimelig måde, således at det må overlades til den enkelte bruger
med stort besvær og tidsforbrug at lave de nødvendige indekstabeller.

Ja, jeg har kritiseret DDA for at udsende folketællinger med åbenbare
fejl i de administrative oplysninger og påpeget, at samtlige disse
fejl kunne rettes på et par timer, det er korrekt, lige som det er
korrekt, at dette ikke fandt nåde for dine øjne, uanset at det dog
måtte være en fordel for KIP at få rettelserne lavet. Jeg mener også,
at DDA på visse områder programmeringsmæssigt ikke har tilstrækkelig
kompetence. Det har jeg har givet udtryk for, men må selvfølgelig
acceptere de begrænsninger DDA er underlagt, hvilket jeg også har
åbent tilkendegivet.

Det er mig egentlig meget imod at remse alle disse ting op. Jeg har
lavet det hele af hensyn til KIP, kvit og frit, men det har givet
udfordringer og har givet mig tilfredsstillelse at møde disse
udfordringer. Jeg ønsker aldeles ikke ikke at rose mig selv og
fortjener egentlig heller ingen ros, jeg laver tingene som hobby, men
når du, på trods af dit udmærkede kendskab til ovenstående, sætter
spørgsmålstegn ved min indstilling til KIP og fremhæver din egen
indsats på min bekostning, så er jeg nødt til at prøve at skabe det
rette perspektiv.

Jeg vil sætte pris på, om du fremtidig undlader mistænkeliggørelse af
mine motiver og min indsats for KIP.

M.v.h.
O.C.

---

On Fri, 02 Aug 2002 17:39:37 +0200, Otto Chr. Thygesen
<thygesen@email.dk> wrote:

>On Fri, 02 Aug 2002 15:18:12 +0200, Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
>wrote:
>>Derimod er der en klar _politisk_ forbindelse mellem sagen om RA og
>>projektet med scanning. Begge dele indgik nemlig i regeringens
>>forslag.

>Så derfor flyder du med strømmen og går ind for det allerede
>anbefalede.

Nej, men hvis man skal udnytte situationen til at opnå en fordel, så
tror jeg det er hensigtsmæssigt, at tage udgangspunkt i denne
situation.

>Jeg vil sætte pris på, om du fremtidig undlader mistænkeliggørelse af
>mine motiver og min indsats for KIP.

Jeg vil sætte pris på, om du fremtidig undlader mistænkeliggørelse af
mine motiver og min indsats for KIP.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

On Fri, 02 Aug 2002 20:16:03 +0200, Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
wrote:

>
>Jeg vil sætte pris på, om du fremtidig undlader mistænkeliggørelse af
>mine motiver og min indsats for KIP.

Hvis du kan finde et eksempel på, at jeg nogensinde har
mistænkeliggjort dine motiver eller din indsats for KIP skal jeg
øjeblikkelig give dig min ærlige undskyldning. Kan det samme forventes
fra dig?

M.v.h.
O.C.

---

Til Lars Jørgen og Otto Chr.

Skabhalse!!!!!

Bjarne Savkov

"Otto Chr. Thygesen" <thygesen@email.dk> skrev i en meddelelse
news:f8klku8j856qprdqel73bbgen2gk8t0ll8@4ax.com...
> On Fri, 02 Aug 2002 20:16:03 +0200, Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
> wrote:
>
> >
> >Jeg vil sætte pris på, om du fremtidig undlader mistænkeliggørelse af
> >mine motiver og min indsats for KIP.
>
> Hvis du kan finde et eksempel på, at jeg nogensinde har
> mistænkeliggjort dine motiver eller din indsats for KIP skal jeg
> øjeblikkelig give dig min ærlige undskyldning. Kan det samme forventes
> fra dig?
>
> M.v.h.
> O.C.

---

On Fri, 02 Aug 2002 20:40:12 +0200, Otto Chr. Thygesen
<thygesen@email.dk> wrote:

>On Fri, 02 Aug 2002 20:16:03 +0200, Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
>wrote:
>>Jeg vil sætte pris på, om du fremtidig undlader mistænkeliggørelse af
>>mine motiver og min indsats for KIP.

>Hvis du kan finde et eksempel på, at jeg nogensinde har
>mistænkeliggjort dine motiver eller din indsats for KIP skal jeg
>øjeblikkelig give dig min ærlige undskyldning. Kan det samme forventes
>fra dig?

Jeg kan åbenbart ikke udtrykke mig på en måde, så du kan forstå, hvad
det er jeg mener. Derfor stopper jeg her.

EOD
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:s6qlku0jkis85h6lfas7pv3blbcdudfco3@4ax.com...
> On Fri, 02 Aug 2002 20:40:12 +0200, Otto Chr. Thygesen
> <thygesen@email.dk> wrote:
> >Hvis du kan finde et eksempel på, at jeg nogensinde har
> >mistænkeliggjort dine motiver eller din indsats for KIP
> >skal jeg øjeblikkelig give dig min ærlige undskyldning.
> >Kan det samme forventes fra dig?
>
> Jeg kan åbenbart ikke udtrykke mig på en måde, så du
> kan forstå, hvad det er jeg mener. Derfor stopper jeg her.
>
> EOD

Nå, O.C. var alligevel for farligt til at køre en længere og oplysende debat
med - og så stikker man hellere som en anden studs hovedet i sandet.

Tja, det er jo ikke første gang det er sket - og nok desværre heller ikke
sidste, for man kan vel næppe få vippet dig af pinden så der kan føres en
mere dynamisk og tidsvarende politik.

Trods min åbenbare afstand til din politik må jeg dog påpege, at jeg hverken
syntes du eller O.C. fremstår som nogle skabhalse - en betegnelse der jo
heller ikke hører hjemme på et rimeligt debatniveau, hvor man trods politisk
uenighed ikke behøver at være personlig.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

Det ville være synd at slutte denne tråd her.

Det må være åbenbart, at jeg følte min indstilling til KIP bevidst
blive nedvurderet til i bedste fald tvivlsom. Det har, selv om det
skulle være sandt, intet med emnet at gøre, og jeg mente det
nødvendigt at protestere. Skulle jeg have overreageret, så undskylder
jeg. Men jeg mener fortsat, at man bør holde sig til bolden, altså så
sagligt som muligt til det emne, som diskuteres, og undlade
bemærkninger om andres ømme tæer eller værre.

Dette personfnidder er imidlertid ganske underordnet i forhold til mit
oprindelige og nuværende emne. Så det vil jeg hermed afslutte.

Det er fortsat min opfattelse, at DIS-Danmark bør gøre en indsats for
KIP. KIP er i dag ukendt og derfor ikke på regeringens planer eller i
nogensomhelst andre planer. Dette bør ændres med en oplysningskampagne
og forsøg på til KIP formål at få øremærket i hvert fald et årsværk i
SA budget. KIP står ikke højt på rigsarkivarens prioritetsliste og
kommer det nok heller ikke. Hvis der ikke nu gøres en indsats for
udefra for at ændre hans prioriteter, så må vi i overskuelig fremtid
leve med KIP som stedbarn hos DDA, hvor alle ønsker om forbedringer
kan afvises med henvisning til manglende bevillinger. Har man forsøgt
at ændre forholdene, kan man i det mindste med bedre samvittighed
forsvare svaghederne.

Jeg har forstået, at DIS-Danmark bestyrelse arbejder med et udspil.
Det er uspecificeret og derfor ret diffust, men åbenbart har det
forbindelse med oplægning af scanninger af kilder på Internet. Og
tilsyneladende er det begrundet med, at bl.a. scanninger står på
regeringens planer.

Jeg vil fortsat advare mod, at DIS-Danmarks bestyrelse prioriterer
dette højere end forsøg på at få KIP anerkendt.

For det første vil der være mange om biddet m.h.t. prioriteter for
scanning af kilder, og derfor vil en indsats fra DIS-Danmark måske
ikke have den store nyttevirkning.

For det andet er gennemførelse af scanningprojektet et
langtidsprojekt. Der vil antagelig gå mange år, før kirkebøger og
folketællinger findes på nettet i acceptabel kvalitet. Og når de
endelig findes, vil de for mange være af tvivisom værdi, fordi de ofte
kræver evnen til at læse gotisk håndskrift. Desuden vil de være ganske
uanvendelige i forbindelse med søgning efter navne m.m.

For det tredie og meget væsentlige, så er beskæftigelse med scannede
kopier på Internet noget, som ligger helt og andeles uden for
DIS-Danmarks formål. DIS står for Databehandling i Slægtsforskning, og
der skal yderst sofistiske argumenter til for at overbevise nogen om,
at scannede kilder på Internet hører under databehandling. KIP er det
eneste område inden for SA, som med rette kan anvendes til
databehandling, og derfor er alle tiltag fra DIS-Danmarks side med
henblik på SA fremtidige forhold, uanset hvor strålende, velmenene og
ønskelige de end måtte være for slægtsforskere, ikke noget, som af
DIS-Danmark bør prioriteres højere end støtte til KIP. Dette udelukker
selvfølgelig ikke, at DIS-Danmark kan deltage med andre
slægtsforskerforeninger i fælles aktioner, men prioriteten i alle
sammenhæng bør altid være KIP.

Det er op til DIS-Danmarks bestyrelse at beslutte foreningens indsats.
Jeg håber selvfølgelig, at de vil prioritere KIP over alt andet, også
uanset hvad der er det nemmeste at gøre.

M.v.h.
O.C.

---

On Sat, 03 Aug 2002 18:16:34 +0200, Otto Chr. Thygesen
<thygesen@email.dk> wrote:

>Dette personfnidder er imidlertid ganske underordnet i forhold til mit
>oprindelige og nuværende emne. Så det vil jeg hermed afslutte.

Udmærket.

>Det er fortsat min opfattelse, at DIS-Danmark bør gøre en indsats for
>KIP. KIP er i dag ukendt og derfor ikke på regeringens planer eller i
>nogensomhelst andre planer. Dette bør ændres med en oplysningskampagne
>og forsøg på til KIP formål at få øremærket i hvert fald et årsværk i
>SA budget. KIP står ikke højt på rigsarkivarens prioritetsliste og
>kommer det nok heller ikke. Hvis der ikke nu gøres en indsats for
>udefra for at ændre hans prioriteter, så må vi i overskuelig fremtid
>leve med KIP som stedbarn hos DDA, hvor alle ønsker om forbedringer
>kan afvises med henvisning til manglende bevillinger. Har man forsøgt
>at ændre forholdene, kan man i det mindste med bedre samvittighed
>forsvare svaghederne.

Det kan jeg egentlig kun være enig i.

>Jeg har forstået, at DIS-Danmark bestyrelse arbejder med et udspil.
>Det er uspecificeret og derfor ret diffust, men åbenbart har det
>forbindelse med oplægning af scanninger af kilder på Internet. Og
>tilsyneladende er det begrundet med, at bl.a. scanninger står på
>regeringens planer.

Jeg har som sagt for 14 dage siden taget initiativ til at vi tager
sagen op, og nu skal vi snakke om det på bestyrelsesmøde den 17. Der
er derfor heller ikke bestemt noget.
Som jeg også tidligere har sagt, så mener jeg, at der er en gunstig
lejlighed til at tage et initiativ; men jeg mener samtidig, at vi har
tid til at tænke os om.

>Jeg vil fortsat advare mod, at DIS-Danmarks bestyrelse prioriterer
>dette højere end forsøg på at få KIP anerkendt.

Jeg mener ikke, det handler om enten eller. Det bør være både og.
Scanning og indtastning supplerer hinanden. Begge har fordele og
ulemper og derfor har vi brug for begge dele.

Her og nu handler det imidlertid om, hvordan vi bedst muligt kan
udnytte den politiske situation, som er opstået. Her er det min
opfattelse, at man får mest effekt, hvis man tager udgangspunkt i
situationen. D.v.s. hvis vi starter med at se på de forslag som
partierne selv har fremlagt.

>For det første vil der være mange om biddet m.h.t. prioriteter for
>scanning af kilder, og derfor vil en indsats fra DIS-Danmark måske
>ikke have den store nyttevirkning.

Det forstår jeg ikke. Hvordan mener du det?

>For det andet er gennemførelse af scanningprojektet et
>langtidsprojekt. Der vil antagelig gå mange år, før kirkebøger og
>folketællinger findes på nettet i acceptabel kvalitet. Og når de
>endelig findes, vil de for mange være af tvivisom værdi, fordi de ofte
>kræver evnen til at læse gotisk håndskrift. Desuden vil de være ganske
>uanvendelige i forbindelse med søgning efter navne m.m.

Ja, det vil nok tage tid. Men til gengæld er der altså store
perspektiver i sagen.

Jeg mener man bør sammenligne det med udbredelsen af mikrokort op
gennem 90'erne. Op til omkring 1990 skulle man rejse fra det ene
landsarkiv til det andet, for at læse kirkebøgerne i original og FT
fandtes kun som originaler på RA. Sammenlignet med det har udbredelsen
af mikrokort til alle SA og til lokalarkiverne samt muligheden for at
man selv kan købe dem, betydet en revolution i slægtsforskningen.

Det har taget 10 år; men der er altså også en verden til forskel på
dengang og nu. Jeg mener at scannings-projektet kan få tilsvarende
revolutionerende betydning. Det tager måske også 10 år, men så meget
vigtigere er det da, at komme i gang.

>For det tredie og meget væsentlige, så er beskæftigelse med scannede
>kopier på Internet noget, som ligger helt og andeles uden for
>DIS-Danmarks formål. DIS står for Databehandling i Slægtsforskning, og
>der skal yderst sofistiske argumenter til for at overbevise nogen om,
>at scannede kilder på Internet hører under databehandling. KIP er det
>eneste område inden for SA, som med rette kan anvendes til
>databehandling, og derfor er alle tiltag fra DIS-Danmarks side med
>henblik på SA fremtidige forhold, uanset hvor strålende, velmenene og
>ønskelige de end måtte være for slægtsforskere, ikke noget, som af
>DIS-Danmark bør prioriteres højere end støtte til KIP. Dette udelukker
>selvfølgelig ikke, at DIS-Danmark kan deltage med andre
>slægtsforskerforeninger i fælles aktioner, men prioriteten i alle
>sammenhæng bør altid være KIP.

Det er jeg derimod meget uenig i. Det er rigtigt, at DIS står for
Databehandling i Slægtsforskning; men det kan jo også bestå i, at man
dyrker slægtsforskning og bruger en pc med brothers Keeper til at
registrere de indsamlede data.

Man kan så sige, at der i dag næppe er ret mange, som dyrker
slægtsforskning uden at bruge en pc. Det er helt rigtigt; men det
svarer jo også til foreningens virkelighed. For 10 år siden var DIS en
forening for en lille, og lidt sær gruppe blandt slægtsforskerne - dem
der brugte computere. I dag er DIS den klart største forening af
slægtsforskere, simpelthen fordi alle bruger computere og DIS dermed
er for alle slægtsforskere.

>Det er op til DIS-Danmarks bestyrelse at beslutte foreningens indsats.
>Jeg håber selvfølgelig, at de vil prioritere KIP over alt andet, også
>uanset hvad der er det nemmeste at gøre.

Her er vi så igen uenige. Jeg synes KIP er et fremragende projekt -
det er der forhåbentlig ikke nogen der tvivler på. Men KIP er ikke
hele verden, det er heller ikke hele slægtsforskningens verden.

DIS skal prioritere KIP højt; men der bør også være plads til andre
ting. DIS må ikke ende som en KIP-forening. Vi må ikke prioritere KIP
så højt, at vi glemmer alt andet.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

On Sat, 03 Aug 2002 22:06:55 +0200, Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
wrote:

>On Sat, 03 Aug 2002 18:16:34 +0200, Otto Chr. Thygesen
><thygesen@email.dk> wrote:


>>Jeg vil fortsat advare mod, at DIS-Danmarks bestyrelse prioriterer
>>dette højere end forsøg på at få KIP anerkendt.
>
>Jeg mener ikke, det handler om enten eller. Det bør være både og.
>Scanning og indtastning supplerer hinanden. Begge har fordele og
>ulemper og derfor har vi brug for begge dele.

Selvfølgelig kan man foretage flere aktioner, men man skal nok nøje
overveje prioriteringen
>
>Her og nu handler det imidlertid om, hvordan vi bedst muligt kan
>udnytte den politiske situation, som er opstået. Her er det min
>opfattelse, at man får mest effekt, hvis man tager udgangspunkt i
>situationen. D.v.s. hvis vi starter med at se på de forslag som
>partierne selv har fremlagt.

Problemet er her, at hvis I holder jer til, hvad partierne selv har
fremlagt, så bliver KIP aldrig nogen sinde tilgodeset. Ingen i den
politiske verden kender nogetsomhelst til KIP. Hvis det skal ændres
med henblik på at få ydet støtte til KIP, så må der snarest
iværksættes en informationskampagne af en slags.

M.h.t. hvad partierne har fremlagt, af planer, så er min viden
begrænset og stammer fra et indlæg af Louise Frevert i Berlingske
Tidende for omkring en halv snes dage siden. Hun forsvarede Dansk
Folkepartis skiften hest i vadestedet med bl.a., at DF fra
Kulturministeren havde fået det indtryk, at regeringens plan var at
lægge arkivalier på nettet. Da DF imidlertid undersøgte sagen nærmere,
viste planen sig at gå ud på, at arkivernes journaler - som må være
oversigter over arkivalier - og ikke arkivalierne selv, skulle lægges
på nettet. DF følte sig derfor snydt.

Hvis det er rigtigt, så må hun kunne gøres interesseret i at støtte
KIP. Det drejer sig om kilder på nettet i den absolut mest præsentable
og brugbare form. Det kan vise Kulturministeren, hvordan sådan noget
kan gøres på en billig måde og hun kan med rette høste ære og
berømmelse.

>>For det første vil der være mange om biddet m.h.t. prioriteter for
>>scanning af kilder, og derfor vil en indsats fra DIS-Danmark måske
>>ikke have den store nyttevirkning.
>
>Det forstår jeg ikke. Hvordan mener du det?

Hvis der bliver tale om kilder på nettet, så må der prioriteres m.h.t.
hvilke kilder, der skal først. Det kan tænkes, at
centraladministrationen har ønsker. Medierne kan nok forestille sig at
prioritere dokumenter fra besættelsestiden, de historiske fakulteter
måske arkivalier, som kan anvendes af de studerende i forbindelse med
uddannelsen, folketinget måske arkivalier til belysning af gamle
regeringers tåbeligheder/gode gerninger, folketingsmedlemmer
arkivalier af interesse for deres valgkreds eller for deres kusines
mand, mulighederne er mange. Hvordan prioriteterne skal fastsættes ved
vel ingen endnu, men DIS-Danmark kan risikere at komme til at fylde
meget lidt. Det betyder ikke, at man ikke skal forsøge, men man bør
prøvet at rette sin indsats mod det område, hvor gevinstchancen er
størst. Se iøvrigt mine kommentarer i det efterfølgende.

>>For det andet er gennemførelse af scanningprojektet et
>>langtidsprojekt. Der vil antagelig gå mange år, før kirkebøger og
>>folketællinger findes på nettet i acceptabel kvalitet. Og når de
>>endelig findes, vil de for mange være af tvivisom værdi, fordi de ofte
>>kræver evnen til at læse gotisk håndskrift. Desuden vil de være ganske
>>uanvendelige i forbindelse med søgning efter navne m.m.
>
>Ja, det vil nok tage tid. Men til gengæld er der altså store
>perspektiver i sagen.
>
>Jeg mener man bør sammenligne det med udbredelsen af mikrokort op
>gennem 90'erne. Op til omkring 1990 skulle man rejse fra det ene
>landsarkiv til det andet, for at læse kirkebøgerne i original og FT
>fandtes kun som originaler på RA. Sammenlignet med det har udbredelsen
>af mikrokort til alle SA og til lokalarkiverne samt muligheden for at
>man selv kan købe dem, betydet en revolution i slægtsforskningen.
>
>Det har taget 10 år; men der er altså også en verden til forskel på
>dengang og nu. Jeg mener at scannings-projektet kan få tilsvarende
>revolutionerende betydning. Det tager måske også 10 år, men så meget
>vigtigere er det da, at komme i gang.

Det er vi ikke uenige om, men jeg er nok mere pessimistisk en du. Det
vil være naturligt, om de mest anvendte arkivalier blev scannet først.
Det vil nok være folketællinger og kirkebøger. Er det nu et absolut
gode? Hvem er i dag egentlig interesseret i at se FT-1801 scannet på
nettet? Det er indholdet og ikke udseendet af nogle papirsider, man er
interesseret i, og indholdet er allerede i dag via KIP tilgængeligt i
en meget mere fordøjelig form end på originalerne og kan anvendes uden
gennembladring af side efter side for at finde en bestemt person. Man
kunne måske så argumentere for, at folketællinger på nettet kunne
bruges som forlæg for indtastere. Det er muligt, men det er nok ikke
alle indtastere, som vil bryde sig om det, og dertil synes det ikke
særlig hensigtsmæssigt at scanne folketællinger og lægge dem på nettet
med det udtrykkelige formål at gøre scanningerne overflødige!

Så hvis DIS-Danmark vil prøve at påvirke, hvilke arkivalier man vil
foreslå lagt på nettet, bør I forinden tænke jer endog meget nøje om,
specielt hvis I vil planlægge ti år frem.


>>Det er op til DIS-Danmarks bestyrelse at beslutte foreningens indsats.
>>Jeg håber selvfølgelig, at de vil prioritere KIP over alt andet, også
>>uanset hvad der er det nemmeste at gøre.
>
>Her er vi så igen uenige. Jeg synes KIP er et fremragende projekt -
>det er der forhåbentlig ikke nogen der tvivler på. Men KIP er ikke
>hele verden, det er heller ikke hele slægtsforskningens verden.
>
>DIS skal prioritere KIP højt; men der bør også være plads til andre
>ting. DIS må ikke ende som en KIP-forening. Vi må ikke prioritere KIP
>så højt, at vi glemmer alt andet.

Ingen, i hvert fald ikke jeg, ville drømme om at DIS-Danmark skulle
droppe sine sædvanlige gøremål, og selvfølgelig skal KIP ikke
tilgodeses på andre vigtige områders bekostning. Situationen er bare
lige her og nu, at der kan ydes en indsats til fordel for politisk
støtte til DDAs varetagelse af KIP. At udnytte situationen forekommer
mig at skulle have første prioritet netop nu, fordi det er en
situation, som antagelig ikke dukker op igen de første mange år.

Det skal selvfølgelig ikke forhindre andre tiltag, som bestyrelsen
finder liggende inden for foreningens formål, men jeg vil være ked
af, om disse andre tiltag kommer til at hæmme indsatsen for støtte til
KIP. Som du selv er inde på, at spørgsmålet om scanninger et
langtidsprojekt, så I kan nok tillade jer temporært at tænke mindre på
det og mere på KIP.

Jeg mener ikke at have mere at tilføje, så medmindre noget i mit
indlæg trænger til yderligere belysning, vil jeg slutte her.

M.v.h.
O.C.

---

On Sun, 04 Aug 2002 14:12:53 +0200, Otto Chr. Thygesen
<thygesen@email.dk> wrote:

>M.h.t. hvad partierne har fremlagt, af planer, så er min viden
>begrænset og stammer fra et indlæg af Louise Frevert i Berlingske
>Tidende for omkring en halv snes dage siden. Hun forsvarede Dansk
>Folkepartis skiften hest i vadestedet med bl.a., at DF fra
>Kulturministeren havde fået det indtryk, at regeringens plan var at
>lægge arkivalier på nettet. Da DF imidlertid undersøgte sagen nærmere,
>viste planen sig at gå ud på, at arkivernes journaler - som må være
>oversigter over arkivalier - og ikke arkivalierne selv, skulle lægges
>på nettet. DF følte sig derfor snydt.

Jamen det er da godt, at hun har en bortforklaring for sit aftalebrud.

Det er imidlertid ikke rigtigt, hvad hun siger. I forslaget fra
regeringen lå der begge dele. Der skulle ganske rigtigt udarbejdes et
registratur over alle RA arkivalier. Ved hjælp af den skulle der
skabes mulighed for, at man via Internet kunne bestille arkivalier fra
RA til levering f.eks. på LAK læsesal.

Derudover skulle citat "de mest benyttede" arkivalier så scannes og
lægges på nettet til direkte brug.

Der var altså tale om både og - og det fremgik klokkeklart af det
notat, som kulturministeriet fremlagde.

Nu kan Louise Frevert selvfølgelig hævde, at hun gik i den tro, at
_samtlige_ arkivalier fra RA skulle lægges på nettet. Men så taler hun
enten mod bedre vidende - eller hun er ikke i stand til at læse
indenad.

Iøvrigt ville en total scanning af alt på RA koste 2,4 mia. Da langt
de fleste arkivalier bruges fra sjældent til aldrig, ville det være
ret tåbeligt.

>Hvis det er rigtigt, så må hun kunne gøres interesseret i at støtte
>KIP. Det drejer sig om kilder på nettet i den absolut mest præsentable
>og brugbare form. Det kan vise Kulturministeren, hvordan sådan noget
>kan gøres på en billig måde og hun kan med rette høste ære og
>berømmelse.

Jamen det er altså IKKE rigtigt, og jeg er overbevist om, at Louise
Frevert udmærket godt ved det. Kulturministeriets oprindelige notat om
sagen er simpelthen for klart på det punkt.

Det samme må man sige om hendes forslag om "Greve-løsningen". Det man
kan få i Greve er blot et fjernmagasin. Det er der intet nyt i, og det
løser på ingen måde de problemer, som RA har. Derfor er
Greve-løsningen ikke et reelt alternativ til Odense. Det må Louise
Frevert have vidst.

Jeg synes altså at alle DF "forklaringer" lugter langt væk. Jeg tror
der har været helt andre hensyn. Men netop derfor må der være mulighed
for at gøre noget.

>Hvis der bliver tale om kilder på nettet, så må der prioriteres m.h.t.
>hvilke kilder, der skal først. Det kan tænkes, at
>centraladministrationen har ønsker. Medierne kan nok forestille sig at
>prioritere dokumenter fra besættelsestiden, de historiske fakulteter
>måske arkivalier, som kan anvendes af de studerende i forbindelse med
>uddannelsen, folketinget måske arkivalier til belysning af gamle
>regeringers tåbeligheder/gode gerninger, folketingsmedlemmer
>arkivalier af interesse for deres valgkreds eller for deres kusines
>mand, mulighederne er mange. Hvordan prioriteterne skal fastsættes ved
>vel ingen endnu, men DIS-Danmark kan risikere at komme til at fylde
>meget lidt. Det betyder ikke, at man ikke skal forsøge, men man bør
>prøvet at rette sin indsats mod det område, hvor gevinstchancen er
>størst. Se iøvrigt mine kommentarer i det efterfølgende.

I henhold til regeringens forslag var det de mest brugte arkivalier,
som skulle digitaliseres først. Det giver jo også god mening, fordi
man derved kan skåne originalerne og (vigtigere) spare penge til
læsesale.

Det er jo for os et udmærket udgangspunkt - da vi er ret mange (ca.
2/3 af læsesalsbrugerne). Jeg kunne imidlertid godt tænke mig at
foreslå, at man skulle prioritere de arkivalier, som ikke findes på
mikrokort. F.eks. lægsruller frem for KB og FT ?

>Det er vi ikke uenige om, men jeg er nok mere pessimistisk en du. Det
>vil være naturligt, om de mest anvendte arkivalier blev scannet først.
>Det vil nok være folketællinger og kirkebøger. Er det nu et absolut
>gode? Hvem er i dag egentlig interesseret i at se FT-1801 scannet på
>nettet? Det er indholdet og ikke udseendet af nogle papirsider, man er
>interesseret i, og indholdet er allerede i dag via KIP tilgængeligt i
>en meget mere fordøjelig form end på originalerne og kan anvendes uden
>gennembladring af side efter side for at finde en bestemt person. Man
>kunne måske så argumentere for, at folketællinger på nettet kunne
>bruges som forlæg for indtastere. Det er muligt, men det er nok ikke
>alle indtastere, som vil bryde sig om det, og dertil synes det ikke
>særlig hensigtsmæssigt at scanne folketællinger og lægge dem på nettet
>med det udtrykkelige formål at gøre scanningerne overflødige!

>Så hvis DIS-Danmark vil prøve at påvirke, hvilke arkivalier man vil
>foreslå lagt på nettet, bør I forinden tænke jer endog meget nøje om,
>specielt hvis I vil planlægge ti år frem.

Ja.

>Ingen, i hvert fald ikke jeg, ville drømme om at DIS-Danmark skulle
>droppe sine sædvanlige gøremål, og selvfølgelig skal KIP ikke
>tilgodeses på andre vigtige områders bekostning.

Så er vi enige. Jeg blev bare nervøs, fordi du skrev noget om "KIP
frem for alt andet"
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:lvilku806946mgffm40ji59nfunf4sohol@4ax.com...
> On Fri, 02 Aug 2002 17:39:37 +0200, Otto Chr. Thygesen
> <thygesen@email.dk> wrote:
> >Så derfor flyder du med strømmen og går ind for det allerede
> >anbefalede.
>
> Nej, men hvis man skal udnytte situationen til at opnå en fordel,
> så tror jeg det er hensigtsmæssigt, at tage udgangspunkt i
> denne situation.
Det må være forfærdeligt at være så fantasiforladt konservativ, at man er
blind eller red for en uforudsigelig fremtid. Hvis alle var sådan gik verden
i stå.

> >Jeg vil sætte pris på, ....
> Jeg vil sætte pris på, ....
Det har du absolut ingen belæg for - i modsætning til O.C.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

Otto Chr. Thygesen <thygesen@email.dk> wrote in
news:nokikuklubf8h34d80uiik9ccfb7jffot9@4ax.com:

> Og for nu ikke kun at være negativ, skal jeg også foreslå Lars Helbo
> en mulighed for at yde en positiv indsats ved at gå i spidsen for
> forsøg på at opnå politisk støtte til DDAs forvaltning af KIP,

- ja, og tilførelse af de nødvendige ressourcer til DDA, så de kan løfte
opgaven!

Men forslaget er noget af det mest konstruktive der er set her i
nyhedsgruppen meget, meget længe.

Jeg giver gerne min underskrift til en underskriftsindsamling om dette emne.

venlig hilsen
Hans Peter