---

Hvis nu man hælder lidt til Martinus eller for den sags skyld til
Vandrer mod Lyset, og man er døbt og konfirmeret,og man tror på Gud og
Jesus.og også på det meste af hvad NT skriver
Så er spørgsmålet, er man så ikke kristen, det mener jeg man er. Hvad mener
I
Bedste hilsener
Soeren

---

"Soeren" skrev i en meddelelse
> Hvis nu man hælder lidt til Martinus eller for den sags skyld til
> Vandrer mod Lyset, og man er døbt og konfirmeret,og man tror på Gud og
> Jesus.og også på det meste af hvad NT skriver
> Så er spørgsmålet, er man så ikke kristen, det mener jeg man er. Hvad
> mener I

At være kristen vil sige at lære Kristus at kende og at følge ham og den
lære han førte.

Jeg mener ikke at Martinus eller Vandrer mod Lyset stemmer overens med
Kristi lære. Derfor mener jeg heller ikke at jeg som kristen kan 'hælde lidt
til' noget af det.

Men du kan ikke bruge min holdning til noget. Undersøg først Jesu lære som
den udtrykkes i Bibelen, jeg vil naturligvis også foreslå at du kunne drøfte
det med de næste Jehovas Vidner der banker på din dør, man kunne måske også
drøfte argumenter nærmere her i gruppen.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner

---

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:GOZV8.63$vB5.1835@news.get2net.dk...
>
> At være kristen vil sige at lære Kristus at kende og at følge ham og den
> lære han førte.

Ja heri kan jeg kun give dig ret, men Jesu lære beskrives jo også i Vandrer
mod Lyset, og jeg er meget i tvivl om hvad der er rigtigt, når selv en
biskop kan bøje Jesu ord, ja hvad ved jeg så

> Jeg mener ikke at Martinus eller Vandrer mod Lyset stemmer overens med
> Kristi lære. Derfor mener jeg heller ikke at jeg som kristen kan 'hælde
lidt
> til' noget af det.

næ det er jo det der er spørgsmålet ?

> Men du kan ikke bruge min holdning til noget. Undersøg først Jesu lære som
> den udtrykkes i Bibelen, jeg vil naturligvis også foreslå at du kunne
drøfte
> det med de næste Jehovas Vidner der banker på din dør, man kunne måske
også
> drøfte argumenter nærmere her i gruppen.

det har jeg faktisk gjort mange gange.

Da jeg blev konfirmeret spurgte præsten jo ikke om jeg havde sympati for
andre holdninger end den NT gav udtryk for, havde jeg sagt jeg har læst om
Martinus og mener hans lære godt kan være sandhed, var jeg så blevet smidt
ud af folkekirken.

Bedste hilsener
Soeren

---

> > At være kristen vil sige at lære Kristus at kende og at følge ham og den
> > lære han førte.
>
> Ja heri kan jeg kun give dig ret, men Jesu lære beskrives jo også i
Vandrer
> mod Lyset, og jeg er meget i tvivl om hvad der er rigtigt, når selv en
> biskop kan bøje Jesu ord, ja hvad ved jeg så

Det kan være et problem. Mit udgangspunkt er som regel at Bibelen må være
pålidelig, og så må andet bedømmes ud fra det. Det regnestykke løser mange
problemer. Men problemet er så at bedømme om de to passer sammen.

> > Jeg mener ikke at Martinus eller Vandrer mod Lyset stemmer overens med
> > Kristi lære. Derfor mener jeg heller ikke at jeg som kristen kan 'hælde
> lidt
> > til' noget af det.
>
> næ det er jo det der er spørgsmålet ?

Se, deri har du jo ret. Jeg kender ikke så meget til de pågældne holdninger.
Men hvis du gør, kunne du jo komme med et par af de grundlæggende
forudsætninger derfra, og så kunne vi jo drøfte hvordan det passer med Jesu
lære.

> > Men du kan ikke bruge min holdning til noget. Undersøg først Jesu lære
som
> > den udtrykkes i Bibelen, jeg vil naturligvis også foreslå at du kunne
> drøfte
> > det med de næste Jehovas Vidner der banker på din dør, man kunne måske
> også
> > drøfte argumenter nærmere her i gruppen.
>
> det har jeg faktisk gjort mange gange.

Fint. Bliv ved med det.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner

---

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:KY_V8.71$vB5.2117@news.get2net.dk...
> > > At være kristen vil sige at lære Kristus at kende og at følge ham og
den
> > > lære han førte.
> >
ja men hvordan kan man det når I alle (næsten) bøjer Jesu ord efter
forgodtbefindende. Du er altså Jehovas vidne, og så er I vel kristne, men så
må der være nogle der er mere kristne end andre
Der var en eller anden i denne gruppe der skrev om Vandrer mod Lyset, jeg
husker ikke hvem, men jeg fik lyst til at læse bogen, de havde den endda på
mit bibliotek, jeg havde troet det var en tung bog at læse, men til min
store overraskelse, let læselig, endda logisk, altså efter min mening. Her
møder vi da den samme Jesus som omtalles i NT, så er det man kan blive
forvirret, men en god bog er det da, om det så er sandt eller hva, tjae hvem
kan finde ud af det.
Jeg tror jeg vil forlade emnet inden forvirringen bliver total, men jeg
renner mig da stadig for kristen, selv om min tro på NT er vaklende.

Soeren

---

On Mon, 8 Jul 2002 16:22:13 +0200, "Sm" <dsl52801a@post.cybercity.dk>
wrote:

>selv om min tro på NT er vaklende.

Merkelig.

Er det ikke slik at man tror med NT. Ikke på NT.

mvh Knut
http://www.nffo.no/generator.asp

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@FJERNDETTEonline.no> skrev i en
meddelelse news:3d29a55c.23590200@news.online.no...
>
> Merkelig.
>
> Er det ikke slik at man tror med NT. Ikke på NT.
>
> mvh Knut

min klamme gut, nogen gange er det ikke nok at tro, man skal VIDE, det er
heller ikke nok at tro på/med bibelen, man skal VIDE, der lærte du det

---

"Henton" <Henton@cybercity.dk> wrote in message
news:agckei$11mk$1@news.cybercity.dk...
>
> min klamme gut, nogen gange er det ikke nok at tro, man skal VIDE, det er
> heller ikke nok at tro på/med bibelen, man skal VIDE, der lærte du det

Det forholder sig faktisk lige modsat : det er ikke nok at vide, man skal
TRO.

Rom 1,17
For i det åbenbares Guds retfærdighed af tro til tro ­ som der står
skrevet: »Den retfærdige skal leve af tro.«

Leve af tro - ikke af viden.

Jeg vil også foreslå dig at læse Heb 11, det såkaldte troskapitel, for at du
kan se hvor vigtig og afgørende tro er.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:agcn5j$qj6$1@sunsite.dk...
>
> "Henton" <Henton@cybercity.dk> wrote in message
> news:agckei$11mk$1@news.cybercity.dk...
> >
> > min klamme gut, nogen gange er det ikke nok at tro, man skal VIDE, det
er
> > heller ikke nok at tro på/med bibelen, man skal VIDE, der lærte du det
>

Har du ingen viden har du heller ingen tro. Enhver skal have en viden før
de kan tro på noget.

Tror du på hvad ekstrabladet skriver? du kan først tro på hvad ekstrabladet
skriver, når du har læst hvad det drejer sig om. Sådan forholder det sig
også med Guds Ord, høre du ikke Ordet kommer der ingen viden og ingen tro,
Men høre du Guds Ord kommer viden om Gud til dig gennem øret og kan danne
grundlaget for troen.

Står der ikke; tro kommer af hvad man hører?


--
Erik L

Hvilken far iblandt jer vil give sin søn en slange, når han beder ham om en
fisk, eller give ham en skorpion, når han beder om et æg? Når da I, som er
onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke Faderen
i himlen give Helligånden til dem, der beder ham!«


> jørgen.
>
>
>

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:agcn5j$qj6$1@sunsite.dk...
>
> "Henton" <Henton@cybercity.dk> wrote in message
> news:agckei$11mk$1@news.cybercity.dk...
> >
> > min klamme gut, nogen gange er det ikke nok at tro, man skal VIDE, det
er
> > heller ikke nok at tro på/med bibelen, man skal VIDE, der lærte du det

unskyld mit ordvalg


> Det forholder sig faktisk lige modsat : det er ikke nok at vide, man skal
> TRO.
>
> Rom 1,17
> For i det åbenbares Guds retfærdighed af tro til tro ­ som der står
> skrevet: »Den retfærdige skal leve af tro.«

jamen hvorfor pokker kan I så ikke tage bibelen efter dens ord istedet for
at prøve at fortolke den. f.eks når Jesus uddriver urene ånder, udtaler en
dansk biskop sig stik modsat Jesu ord, og han er kristen, er han det ?

> Leve af tro - ikke af viden.
>
> Jeg vil også foreslå dig at læse Heb 11, det såkaldte troskapitel, for at
du
> kan se hvor vigtig og afgørende tro er.
>
> jørgen.
>
Jamen gør det selv Jørgen, du er jo selv fuld af tvivl......, det er sådan
at tro skal blive til en urokkelig indre viden, er din det Jørgen,, skal jeg
vare for dig ?

Mange hilsener

Henton

---

On Tue, 9 Jul 2002 10:57:00 +0200, "Henton" <Henton@cybercity.dk>
wrote:

>jamen hvorfor pokker

Falk & Torps kjente etymologiske ordbok for det norske og danske språk
forteller at pokker er en betegnelse for djevelen som benyttes i eder.
Og formen "pokkers" som egentlig er den du benytter deg av over, er en
understreking av noe ondt.

Hvorfor må du banne?

>kan I så ikke tage bibelen efter dens ord istedet for
>at prøve at fortolke den. f.eks når Jesus uddriver urene ånder, udtaler en
>dansk biskop sig stik modsat Jesu ord, og han er kristen, er han det ?

Strengt tatt er ethvert forhold til Bibelen også et forhold om
fortolkning og formidling av det som er fortolket. Det er dette som
kalles hermeneutikk. Når du skriver at en skal ta Bibelen etter dens
ord i stedet for å prøve å fortolke den, så kommer du med en
oppfordring som unnlater å ta i betraktning den tradisjon Bibelen står
i. Det er i beste fall å gjøre Bibelen til en anakronisme, hvis noe
slikt kan kalles "i beste fall". Dessuten ville Bibelen "tatt etter
dens ord" blitt en heller uleselig affære hvis vi oversatte
bokstavelig fra orginalspråkene, men det er en annen sak akkurat i
denne sammenheng - skjønt ikke uvesentlig av den grunn.

mvh Knut
http://www.nffo.no/generator.asp

---

Knut Klaveness Heidelberg med emailen kheidelb@FJERNDETTEonline.no
skrev således:

>> jamen hvorfor pokker
>
> Falk & Torps kjente etymologiske ordbok for det norske og danske
> språk forteller at pokker er en betegnelse for djevelen som
> benyttes i eder. Og formen "pokkers" som egentlig er den du
> benytter deg av over, er en understreking av noe ondt.
>
> Hvorfor må du banne?

Pokker kommer fra plattysk "pocken" som betyder bylder og betegner
pest eller syfilis. Der er tale om en generel forbandelse som først
senere tider tillagde betydningen et tilnavn til Djævlen.

I dag hvor ingen aner hvad pokker pokker betyder er det i dagligt
dansk et af de mildeste kraftudtryk som er i brug. Der er næppe nogen
som vil løfte et øjenbryn over brugen - selv i nærmest pænt selskab.

> Strengt tatt er ethvert forhold til Bibelen også et forhold om
> fortolkning og formidling av det som er fortolket.

Derfor kan man vel godt blive lidt pikeret når folk så anlægger en
fortolkning som er stik modsat hvad en ligeudadlandevejen læsning
synes at sige. Der er vel ikke altid grund til at formode at en
forfatter i virkeligheden mener det stik modsatte af hvad han skriver.

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
10 jul AD 2002
De syv hellige brødre

---

On Wed, 10 Jul 2002 20:50:36 +0200, "Lars Erik Bryld"
<lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

>Knut Klaveness Heidelberg med emailen kheidelb@FJERNDETTEonline.no
>skrev således:
>
>>> jamen hvorfor pokker
>>
>> Falk & Torps kjente etymologiske ordbok for det norske og danske
>> språk forteller at pokker er en betegnelse for djevelen som
>> benyttes i eder. Og formen "pokkers" som egentlig er den du
>> benytter deg av over, er en understreking av noe ondt.
>>
>> Hvorfor må du banne?
>
>Pokker kommer fra plattysk "pocken" som betyder bylder og betegner
>pest eller syfilis. Der er tale om en generel forbandelse som først
>senere tider tillagde betydningen et tilnavn til Djævlen.
>
>I dag hvor ingen aner hvad pokker pokker betyder er det i dagligt
>dansk et af de mildeste kraftudtryk som er i brug. Der er næppe nogen
>som vil løfte et øjenbryn over brugen - selv i nærmest pænt selskab.
>

Jo, det er svært mange som ville løftet øyebrynene hvis jeg sa pokker
i mange pene selskap. Hva tror du ville skjedd hvis jeg sa ordet fra
prekestolen? Jeg synes pokker er et dårlig kraftuttrykk i en
diskusjon. Det har ingen relevans for diskusjonen annet enn å uttrykke
en intensitet med hvilket noe sies. Sekundært er det å banne. Og
bannskap hører lite hjemme noen steder.


>> Strengt tatt er ethvert forhold til Bibelen også et forhold om
>> fortolkning og formidling av det som er fortolket.
>
>Derfor kan man vel godt blive lidt pikeret når folk så anlægger en
>fortolkning som er stik modsat hvad en ligeudadlandevejen læsning
>synes at sige. Der er vel ikke altid grund til at formode at en
>forfatter i virkeligheden mener det stik modsatte af hvad han skriver.
>

Så lenge du er tro mot din kirke ... så ...

>Med venlig hilsen
>Lars Erik Bryld
>10 jul AD 2002
>De syv hellige brødre

Hva betyr "de syv hellige brødre"?

mvh Knut
http://www.nffo.no/generator.asp

---

Knut Klaveness Heidelberg med adressen <kheidelb@FJERNDETTEonline.no>
skrev således:

>> I dag hvor ingen aner hvad pokker pokker betyder er det i dagligt
>> dansk et af de mildeste kraftudtryk som er i brug. Der er næppe
>> nogen som vil løfte et øjenbryn over brugen - selv i nærmest pænt
>> selskab.
>>
>
> Jo, det er svært mange som ville løftet øyebrynene hvis jeg sa
> pokker i mange pene selskap.

Så formoder jeg dit hypotetiske eksempel foregår på norsk, men jeg
sagde altså hvorledes ordet virker i dagligt nutids-DANSK. Jeg
forsøgte blot at forklare at der i brugen af ordet formentligt ikke lå
noget som helst forsøg på at virke stødende.

>> 10 jul AD 2002
>> De syv hellige brødre
>
> Hva betyr "de syv hellige brødre"?

http://www.cin.org/saints/felicity.html


Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
11 jul AD 2002
Skt. Benedict af Nursia

---

On Thu, 11 Jul 2002 21:53:14 +0200, "Lars Erik Bryld"
<lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

>Knut Klaveness Heidelberg med adressen <kheidelb@FJERNDETTEonline.no>
>skrev således:
>
>>> I dag hvor ingen aner hvad pokker pokker betyder er det i dagligt
>>> dansk et af de mildeste kraftudtryk som er i brug. Der er næppe
>>> nogen som vil løfte et øjenbryn over brugen - selv i nærmest pænt
>>> selskab.
>>>
>>
>> Jo, det er svært mange som ville løftet øyebrynene hvis jeg sa
>> pokker i mange pene selskap.
>
>Så formoder jeg dit hypotetiske eksempel

Det er da ikke noe hypotetisk over ordet pokker og pene selskap. Det
er heller ikke noe hypotetisk over pokker og prekestolen.
Virkeligheten overgår det meste.

>foregår på norsk, men jeg
>sagde altså hvorledes ordet virker i dagligt nutids-DANSK. Jeg
>forsøgte blot at forklare at der i brugen af ordet formentligt ikke lå
>noget som helst forsøg på at virke stødende.

Antakelig vil du oppdage at ditt nåtidsdaske språk oppfører seg som
det norske. Mitt vika-norsk er omtrent som dansk. Det er derfor det er
lettere for oss som bor i dette området å lese dansk enn å lese
svensk. Merkelig egentlig, for jeg er norsk-svensk-dansk-tysk av
opphav for bare et par generasjoner tilbake. Siden du hegner om ditt
nåtidsdanske uttrykk, så må jeg nesten fortelle deg at dansk er blant
de språkene som høres i min familie, ja, svensk også, og tysk,
selvsagt.

Noen av mine danske slektninger sier "pokker". Det har jeg selv hørt.
Andre av mine danske slektninger sier ikke "pokker". I den grad det er
mulig ikke å høre et ord, har jeg hørt også det. Kanskje du tror
grunnen til denne forskjellen er at en del av min danske slekt er
spesielt dumme og språkfattige - og at det bare er de med høy
utdannelse og godt danskt ordforråd som kjenner ordet "pokker"?

Det er forresten veldig enkelt å finne ut av hvordan ditt danske
"pokker" fungerer som et likeyldig uttrykk eller ikke. Du kan bare
oppfordre en prest til å si følgende i en minnetale: "Det er en
pokkers til kar som osv." Får du en dansk prest til å banne på denne
måten i denne sammenheng, så skal jeg innrømme at det danske språk nå
er blitt så utvannet at selv bannskap hører hjemme i den danske kirke
- og så oppfordre den delen av familien som ikke bruker ordet til å
skjerpe seg og bli klokere.

Men fra spøk til noe annet:

Det er viktig å forstå at bruk av ord har sin sammenheng og at ord som
folk slenger tankeløst om seg, godt kan være rene banneskap. Ofte er
vi ikke klar over slike ting fordi vi er så vant til å høre ordene -
og noen ganger selv å bruke dem - men, altså, ta med deg ordet
"pokker" inn på et eldresenter og se hva som skjer. Kast det ut fra
prekestolen, og se hva som skjer. Du har jo allerede sett hva som kan
skje når det brukes på news. Klart ditt nåtidsdanske språk i bunnen er
mer reflektert enn det du forsøker å gi uttrykk for. "Jøss bevares,
for pokker," som det heter på bannskap. Jeg er nede hos dere hver
sommer (ja, var en snartur innom for bare en uke siden), og kommer
heller ikke denne sommeren til å banne i det danske selskap. I alle
fall ikke mer enn i denne postingen.

>
>>> 10 jul AD 2002
>>> De syv hellige brødre
>>
>> Hva betyr "de syv hellige brødre"?
>
>http://www.cin.org/saints/felicity.html

Hvis du vet hva disse sju brødrene som er hellige betyr, så kan du vel
bare si det.

mvh Knut
http://www.nffo.no/generator.asp

---

"Henton" <Henton@cybercity.dk> wrote in message news:<agckei$11mk$1@news.cybercity.dk>...
> "Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@FJERNDETTEonline.no> skrev i en
> meddelelse news:3d29a55c.23590200@news.online.no...
> >
> > Merkelig.
> >
> > Er det ikke slik at man tror med NT. Ikke på NT.
> >
> > mvh Knut
>
> min klamme gut, nogen gange er det ikke nok at tro, man skal VIDE, det er
> heller ikke nok at tro på/med bibelen, man skal VIDE, der lærte du det

Jeg vet ikke hvordan jeg skal forstå din melding. Kan du forklare
hvilken intensjon du hadde da du skrev den?

mvh
Knut

---
Knut Klaveness Heidelberg
Prestevikar, kapellan i Glemmen menighet

---

"Sm" <dsl52801a@post.cybercity.dk> mælte sligt:
>"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev:

>>Jeg mener ikke at Martinus eller Vandrer mod Lyset stemmer overens med
>>Kristi lære. Derfor mener jeg heller ikke at jeg som kristen kan 'hælde
>>lidt til' noget af det.

>næ det er jo det der er spørgsmålet ?

Martinus' lære (såvel som Vandrer Mod Lyset) stemmer på en række punkter ikke
vældigt godt overens med traditionel kristendom. På den baggrund vil en del
nok mene, at disse to "retninger" ikke kan forenes med kristendommen. Andre
(som du selv) vil være mere åbent stillede. Det svar du får, afhænger af, hvem
du spørger (og hvilken standard, du vil have det bedømt ud fra).

>Da jeg blev konfirmeret spurgte præsten jo ikke om jeg havde sympati for
>andre holdninger end den NT gav udtryk for, havde jeg sagt jeg har læst om
>Martinus og mener hans lære godt kan være sandhed, var jeg så blevet smidt
>ud af folkekirken.

Nej. Folkekirken gør vældigt, vældigt lidt i at smide folk ud pga. afvigende
meninger. Det sker nu og da, men for det meste kun, når folk bestrider særligt
tillidsposter og samtidig råber en del op om deres trosforestillinger.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så er det nok din forpulede lille selvtægtsmus!!!
Jeg har fanme aldrig kunnet lide dig!!!"

---

>
> Nej. Folkekirken gør vældigt, vældigt lidt i at smide folk ud pga.
afvigende
> meninger. Det sker nu og da, men for det meste kun, når folk bestrider
særligt
> tillidsposter og samtidig råber en del op om deres trosforestillinger.

Eller her i Vestjylland, hvis man i sin afvigende tro lader sig døbe i en
frikirke!

Erik L

>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Så er det nok din forpulede lille selvtægtsmus!!!
> Jeg har fanme aldrig kunnet lide dig!!!"

---

Filip D. Johnsen wrote:


Undersøg først Jesu lære som
> den udtrykkes i Bibelen,

Spændende. Bortset fra at Jesu lære i stort omfang er et opgør med store
dele af biblen ( GT).

Der kan vel også stilles et spørgsmål ved om dele af NT udtrykker jesu
lære. Er der f.eks en hel og udelt harmoni imellem paulus og jesus,
eller imellem Johannes åbenbaring og -Jesus?

Hilsen Claus.

---

"claus Christian Larsen" skrev i en meddelelse
> Spændende. Bortset fra at Jesu lære i stort omfang er et opgør med store
> dele af biblen ( GT).

Jesus siger selv i bjergprædiken at han ikke er kommet for at nedbryde men
for at opfylde (Mattæus 5:17). Jesus opfyldte Moseloven, men han erstattede
den også - og opfyldte derved Messiasprofetierne i Jeremias 31:31-33.
Messias's lov opfyldte ånden i Moseloven, nemlig kærlighed til Gud og næsten
(Mattæus 22:37-40). Faktisk hænger Jesu lære i meget høj grad sammen med
resten af Bibelen, såvel profetisk som læremæssigt.

> Der kan vel også stilles et spørgsmål ved om dele af NT udtrykker jesu
> lære. Er der f.eks en hel og udelt harmoni imellem paulus og jesus,
> eller imellem Johannes åbenbaring og -Jesus?

De græske skrifter (NT) udtrykker en fælles lære. Johannes's åbenbaring blev
modtaget fra Jesus, og beskriver blot i detaljer noget Jesus allerede havde
profeteret om (Åbenbaringen 1:1; Mattæus 24, 25; Markus 13; Lukas 21).

Netop Paulus gør meget for at forklare sammenhængen mellem de hebraiske og
græske skrifter, fx i Hebræerbrevet. Og generelt var såvel Jesus og
apostlene meget gode til at citere de hebraiske skrifter i deres tale og
skrifter.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner

---

> Netop Paulus gør meget for at forklare sammenhængen mellem de hebraiske og
> græske skrifter, fx i Hebræerbrevet. Og generelt var såvel Jesus og
> apostlene meget gode til at citere de hebraiske skrifter i deres tale og
> skrifter.

Var Jesus "generelt" meget god til at citere herraiske skrifter, Tænk her
går jeg og tror Jesus "ER" de hebraiske skrifter, Guds Ord.


Hvorfor tror du Paulus skulle have skrevet Hebræerbrevet ??


Erik L

I want one thing, 'Hell empty and Heaven full!


>
> Med venlig hilsen
>
> Filip Johnsen
> Et af Jehovas Vidner
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d28cf66$0$13942$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hvorfor tror du Paulus skulle have skrevet Hebræerbrevet ??

Brevet angiver ikke navn på skribenten. Det er dog i sig selv ingen
hindring, og ikke usædvanligt for andre bibelbøger. Da Paulus var lagt for
had blandt mange jøder kunne det være en årsag til at han undlader at skrive
sit navn.

Kapitel 13:23, 24 viser at skribenten var i Italien og at han kendte
Timoteus. Disse ting passer meget fint på Paulus. De lærepunkter han
fremfører er også typiske for Paulus.

Stilen er forskellig fra de øvrige breve Paulus skriver, men det er
forståeligt da dette brev i modsætning til de andre er til jøder om den
jødiske tro.

Et yderligere argument er, at brevet i Chester Beatty Papyrus II (P46) er
placeret umiddelbart efter Romerbrevet. Det viser at man på den tid regnede
Paulus for at være skribenten.

Men du har ret i at det måske ikke er åbenlyst, da han ikke skriver navn.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

d. 08/07/02 1:31 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
artiklen 3d28cf66$0$13942$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Var Jesus "generelt" meget god til at citere herraiske skrifter, Tænk her
> går jeg og tror Jesus "ER" de hebraiske skrifter, Guds Ord.

Man kan da ikke skrive Jesus ned på papir? Man kan højest beskrive Jesu
opgaver og handlinger, og det er præcis det, der er gjort i Bibelen.

Efter min mening kan Jesus kun være Guds Ord i den betydning, at han viser
med sit eksempel, hvad Gud forventer af os, hvis vi vil tilhøre Jesus.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

> > Var Jesus "generelt" meget god til at citere herraiske skrifter, Tænk
her
> > går jeg og tror Jesus "ER" de hebraiske skrifter, Guds Ord.
....
> Efter min mening kan Jesus kun være Guds Ord i den betydning, at han viser
> med sit eksempel, hvad Gud forventer af os, hvis vi vil tilhøre Jesus.

Eller også var han Guds talsmand ... på samme måde som Aron for Moses. Jeg
har fået at vide at nogle embedsmænd i visse riger er blevet kaldet kongens
ord, fordi de viderebragte kongens ord / det han sagde.

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner

---

d. 08/07/02 9:53 skrev Filip D. Johnsen på filip.johnsen@get2net.dk i
artiklen fybW8.19$ay6.488@news.get2net.dk:

> Eller også var han Guds talsmand ... på samme måde som Aron for Moses.

Nej. Så vidt jeg ved, påstod Jesus selv, at han var ét med faderen, hvorved
han var vores Gud. Aron kan sammenlignes med Johannes Døberen.

Guds talsmand er Helligånden.

> Jeg
> har fået at vide at nogle embedsmænd i visse riger er blevet kaldet kongens
> ord, fordi de viderebragte kongens ord / det han sagde.

Det passer nok meget godt med Jesus, bortset fra Jesus viderebragte Guds ord
i både ord og handling. Det svarer til en undervisning, der veksler mellem
teori og praktiske eksempler på, hvordan teorien kan føres ud i livet.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B94F1F45.40CC5%brahbech@post8.tele.dk...
> Nej. Så vidt jeg ved, påstod Jesus selv, at han var ét med faderen,
hvorved
> han var vores Gud. Aron kan sammenlignes med Johannes Døberen.

Jesus var ét med faderen (Johannes 10:30), her ét i hensigt, det er det han
understreger overfor jøderne (vers 38). Og derefter siger han netop at han
ikke er en gud men Guds *søn* (vers 36).

Dette understreges også andre steder i Jesu brug af det at være ét -
Johannes 17:11, 20, 21, hvor han understreger af på samme måde som han og
faderen er ét, således er han også ét med disciplene.

Jesus var forskellig fra faderen, for de to var i juridisk forstand to
forskellige vidner (Johannes 8:17, 18). Og Jesus var underlagt Gud, for han
kan slet intet gøre uden sin far vilje (Johannes 5:19). Han er blevet
undervist af faderen (Johannes 8:28). Faderen er større end Jesus (Johannes
14:28). Som faderen elsker Jesus elsker Jesus sine disciple (Johannes 15:9).
Jesus og faderen er fysisk adskilte, for Jesus vil gå til sin fader
(Johannes 16:10). Som Jesus var blevet udsendt ville han udsende sine
disciple (Johannes 20:21).

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner

---

On Mon, 8 Jul 2002 12:24:23 +0200, "Filip D. Johnsen"
<filip.johnsen@get2net.dk> wrote:

>Jesus var forskellig fra faderen, for de to var i juridisk forstand to
>forskellige vidner (Johannes 8:17, 18).

Har du mulighet til å uttdype akkurat dette, særlig med henblikk på
uttrykket "i juridisk forstand"?

mvh Knut
http://www.nffo.no/generator.asp

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@FJERNDETTEonline.no> skrev i en
meddelelse news:3d296a8f.8535192@news.online.no...
> >Jesus var forskellig fra faderen, for de to var i juridisk forstand to
> >forskellige vidner (Johannes 8:17, 18).
>
> Har du mulighet til å uttdype akkurat dette, særlig med henblikk på
> uttrykket "i juridisk forstand"?

Sammenhængen.

Jesus kommer med et udsagn i vers 12: "Jeg er verdens lys."

Farisæerne svarer: "Du vidner om dig selv; dit vidnesbyrd er ikke sandt."
Altså: man kan ikke stole på et udsagn én kommer med om sig selv.

Jesus henviser så til loven, og citerer loven: 'To menneskers udsagn er
sandt.' Dette stemmer med 5 Mosebog 17:6 og 19:15, hvor Moseloven kræver
mindst 2 vidner for at kunne dømme; et vidneudsagn kan ikke stå alene.

Samme lovgrundlag bruges af Jesus i Mattæus 18:16 og af Paulus i 2 Korinther
13:1 og 10:28.

Princippet er, at man ifølge loven ikke kan godtage en sag på blot ét
vidneudsagn, der skal mindst to forskellige vidner til.

Jesus gør her brug af denne regel; men hvis han og faderen var én person,
ville de også kun kunne udgøre ét vidne, og derfor ville han her gøre falsk
brug af en lovregel - han ville forsøge at bedrage.

Når jeg siger "i juridisk forstand" mener jeg dette, at der skulle to
forskellige personer til, to forskellige vidner, for at kunne dokumentere en
sag. Min brug af dette udtryk er måske ikke det bedste, men meningen var at
de i denne juridiske sag nødvendigvis måtte være to forskellige personer for
at kunne bruges som vidner.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner

---

On Mon, 8 Jul 2002 13:37:03 +0200, "Filip D. Johnsen"
<filip.johnsen@get2net.dk> wrote:

>"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@FJERNDETTEonline.no> skrev i en
>meddelelse news:3d296a8f.8535192@news.online.no...
>> >Jesus var forskellig fra faderen, for de to var i juridisk forstand to
>> >forskellige vidner (Johannes 8:17, 18).
>>
>> Har du mulighet til å uttdype akkurat dette, særlig med henblikk på
>> uttrykket "i juridisk forstand"?
>
>Sammenhængen.
>
>Jesus kommer med et udsagn i vers 12: "Jeg er verdens lys."
>
>Farisæerne svarer: "Du vidner om dig selv; dit vidnesbyrd er ikke sandt."
>Altså: man kan ikke stole på et udsagn én kommer med om sig selv.
>
>Jesus henviser så til loven, og citerer loven: 'To menneskers udsagn er
>sandt.' Dette stemmer med 5 Mosebog 17:6 og 19:15, hvor Moseloven kræver
>mindst 2 vidner for at kunne dømme; et vidneudsagn kan ikke stå alene.
>
>Samme lovgrundlag bruges af Jesus i Mattæus 18:16 og af Paulus i 2 Korinther
>13:1 og 10:28.
>
>Princippet er, at man ifølge loven ikke kan godtage en sag på blot ét
>vidneudsagn, der skal mindst to forskellige vidner til.
>
>Jesus gør her brug af denne regel; men hvis han og faderen var én person,
>ville de også kun kunne udgøre ét vidne, og derfor ville han her gøre falsk
>brug af en lovregel - han ville forsøge at bedrage.
>
>Når jeg siger "i juridisk forstand" mener jeg dette, at der skulle to
>forskellige personer til, to forskellige vidner, for at kunne dokumentere en
>sag. Min brug af dette udtryk er måske ikke det bedste, men meningen var at
>de i denne juridiske sag nødvendigvis måtte være to forskellige personer for
>at kunne bruges som vidner.

Takk for at du tok deg tid til å uttdype. Nå forstår jeg bedre hvordan
du tenker.

>Filip Johnsen
>Et af Jehovas Vidner

Er du et vitne i juridisk forstand )

mvh Knut
http://www.nffo.no/generator.asp

---

d. 08/07/02 12:24 skrev Filip D. Johnsen på filip.johnsen@get2net.dk i
artiklen HLdW8.1186$ay6.744@news.get2net.dk:

> Jesus var ét med faderen (Johannes 10:30), her ét i hensigt, det er det han
> understreger overfor jøderne (vers 38). Og derefter siger han netop at han
> ikke er en gud men Guds *søn* (vers 36).

Jesus benægter intet. Han fastholder, at "Faderen er i mig, og jeg er i
Faderen" og "Jeg og Faderen er ét".

> Jesus var forskellig fra faderen, for de to var i juridisk forstand to
> forskellige vidner (Johannes 8:17, 18). Og Jesus var underlagt Gud, for han
> kan slet intet gøre uden sin far vilje (Johannes 5:19).

Min opfattelse er fortsat, at Jesus og Faderen begge tilhører Gud A/S, hvor
Jesus er direktør for en afdeling med ansvaret for Jorden og omegn. Hvordan
Gud A/S i øvrigt er organiseret, skal vi ikke bekymre os om, da Jesus netop
har fået alt magt i himmelen og på jorden, og ingen (mennesker) kan komme
til Faderen uden at gå gennem Jesus.

Problemet med en opfattelse af Jesus og Faderen som to forskellige personer
og Faderen som overordnet Jesus er, at den ikke ubetinget anerkender Jesu
magt og myndighed, og den gør Faderen til et klageorgan for Jesus. Det er
ikke min opfattelse, at der findes en sådan klagemulighed. Tværtimod er det
min opfattelse, at Jesus alene bestemmer, om et ønske om at tilhøre ham,
skal opfyldes, og vi mennesker kan kun tilhøre Jesu afdeling af Gud A/S.
Med andre ord mener jeg ikke, der er plads i det, vi kalder Himmelen, til
nogen mennesker, der ikke anerkender Jesu uindskrænkede magt og myndighed.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

On Mon, 08 Jul 2002 15:01:15 +0200, Borge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>Problemet med en opfattelse af Jesus og Faderen som to forskellige personer
>og Faderen som overordnet Jesus er, at den ikke ubetinget anerkender Jesu
>magt og myndighed, og den gør Faderen til et klageorgan for Jesus.

Jo, men det at den ene personen i guddommen er underlagt er jo
karakteristisk for Jehovas vitners teologi. Det er vel et typisk
arianistisk trekk, som ikke anerkjennes av trinitare teologier. Det er
å forvente at et Jehovas vitner vil forfekte sitt trossamfunns
teologi.

mvh Knut
http://www.nffo.no/generator.asp

---

d. 08/07/02 15:12 skrev Knut Klaveness Heidelberg på
kheidelb@FJERNDETTEonline.no i artiklen 3d298d78.17473654@news.online.no:

> Jo, men det at den ene personen i guddommen er underlagt er jo
> karakteristisk for Jehovas vitners teologi.

Det er jeg enig med dig i, men jeg ved ikke, om det er et typisk arianistisk
træk.

Jehovas Vidner har faktisk en forestilling om, at deres organisation ledes
af 144.000 særligt udvalgte, der skal regere sammen med Jesus, når Guds rige
er genindført på jorden. Dermed antyder de, at Jehovas Vidners styrende råd
er på samme niveau som Jesus, hvorved Jesu autoritet anfægtes.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B94F5F4D.40D18%brahbech@post8.tele.dk...
> Jehovas Vidner har faktisk en forestilling om, at deres organisation ledes
> af 144.000 særligt udvalgte, der skal regere sammen med Jesus, når Guds
rige
> er genindført på jorden. Dermed antyder de, at Jehovas Vidners styrende
råd
> er på samme niveau som Jesus, hvorved Jesu autoritet anfægtes.

Jehovas Vidner anfægter ikke Jesu autoritet. Vi anerkender ham alene som
menighedens hoved.

De 144.000's stilling er imidlertid beskrevet i Åbenbaringen 20:6, hvor de
siges at skulle være "Guds og Messias' præster og skal herske som konger".
Jesus skal være regent i Guds rige, men stadig underlagt den evige Gud (1
Korinther 15:20-28). Regenter får 144.000 himmelske medregenter, eller,
kunne man sige, ministre, tjenere i regeringen.

Vi betragter intet mennesker eller gruppe af mennesker som værende på Jesu
niveau eller med hans autoritet, hverken de 144.000, det styrende råd, eller
nogen anden. Bibelen er vores lærebog, og alt må bedømmes ud fra den. Hvis
en læresætning eller praksis ikke kan holde overfor Bibelen - ligemeget hvem
den kommer fra - må vi forlade den. Det er hvad der er sket med
treenighedslæren, helvedeslæren og mange helligdage.

I al respekt

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner

---

Jeg tager på sommerferie nu.

Tak for en interessant drøftelse. Håber at vi kan fortsætte senere.

Filip Johnsen

---

d. 08/07/02 15:48 skrev Filip D. Johnsen på filip.johnsen@get2net.dk i
artiklen ZKgW8.1210$ay6.992@news.get2net.dk:

> De 144.000's stilling er imidlertid beskrevet i Åbenbaringen 20:6, hvor de
> siges at skulle være "Guds og Messias' præster og skal herske som konger".
> Jesus skal være regent i Guds rige, men stadig underlagt den evige Gud (1
> Korinther 15:20-28). Regenter får 144.000 himmelske medregenter, eller,
> kunne man sige, ministre, tjenere i regeringen.

Hvor fremgår det, at Jesus er underlagt "den evige Gud"? I det, du skriver
ovenfor, står Gud og Messias lige, og de nævnte 144.000 er underordnet både
Gud og Jesus.

> Vi betragter intet mennesker eller gruppe af mennesker som værende på Jesu
> niveau eller med hans autoritet, hverken de 144.000, det styrende råd, eller
> nogen anden.

Altså Jesus er Gud. I øvrigt er langt de fleste af de 144.000 "døde" og
formodes dermed at have indtaget deres pladser i Guds himmelske regering,
hvorefter de formodes at lede Jehovas Vidner gennem inspiration af Det
styrende Råd.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

On Mon, 08 Jul 2002 15:25:09 +0200, Borge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>d. 08/07/02 15:12 skrev Knut Klaveness Heidelberg på
>kheidelb@FJERNDETTEonline.no i artiklen 3d298d78.17473654@news.online.no:
>
>> Jo, men det at den ene personen i guddommen er underlagt er jo
>> karakteristisk for Jehovas vitners teologi.
>
>Det er jeg enig med dig i, men jeg ved ikke, om det er et typisk arianistisk
>træk.

Vel, jeg tenker særskilt på kristologien, men skal ikke gjøre
sammenligningen med arianismen til en kampsak. Til det har jeg satt
meg for lite inn i Jehovas vitners teologi.

>
>Jehovas Vidner har faktisk en forestilling om, at deres organisation ledes
>af 144.000 særligt udvalgte, der skal regere sammen med Jesus, når Guds rige
>er genindført på jorden. Dermed antyder de, at Jehovas Vidners styrende råd
>er på samme niveau som Jesus, hvorved Jesu autoritet anfægtes.

Jo, dette har de fra Johannes Åpenbaring, og etter som jeg har
forstått, så tok utvelgelsen av de 144000 til allerede på apostlenes
tid. Og den teokratiske tanken som ligger til grunn er, som du sier,
bare mulig ved å avvise treenighetslæren. Men jeg har strengt tatt
ikke satt meg inn i hvordan Jehovas vitner her argumenterer, min
erfaring med vitnerne er den at det kan være stor forskjell på deres
bibelsyn og moderne bibelvitenskapelig metodikk. Dessuten blir jeg nå
og da skremt av den skråsikkerhet som Jehovas vitner ofte uttaler seg
med - og det om svært kompliserte teologiske emner - der innsigelser
får liten relevans for skråsikkerheten.

Kort sagt: jeg har egentlig gitt opp å diskutere teologi med Jehovas
vitner. Det hindrer ikke at jeg trives i samtale med dem om andre
ting.

mvh Knut
http://www.nffo.no/generator.asp

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@FJERNDETTEonline.no> skrev i en
meddelelse news:3d298d78.17473654@news.online.no...
> Jo, men det at den ene personen i guddommen er underlagt er jo
> karakteristisk for Jehovas vitners teologi. Det er vel et typisk
> arianistisk trekk, som ikke anerkjennes av trinitare teologier. Det er
> å forvente at et Jehovas vitner vil forfekte sitt trossamfunns
> teologi.

Det er min påstand at Jesus selv og også de græske skrifter (NT) lægger op
til en sådan opfattelse. Jesus gør ikke sig selv lig Gud / Jehova / Faderen.

Han bruger konsekvent udtrykket Guds søn, der netop indeholder tanker om et
underordnet og adlydende forhold.

Når man læser evangelierne igennem med tanke på Jesu beskrivelse af sit
forhold til sin far, vil man finde at det netop beskrives som forholdet til
en far. Faderen har højere myndighed og en større viden. Sønnen adlyder sin
far og gør hvad denne ønsker. Sønnen er blevet oplært af sin far og
respekterer denne. Sønnen henvender sig ydmygt til sin far i bøn, og lærer
sine disciple det samme.

Jesus kæder flere gange sit forhold til sin far sammen med andres forhold
til samme. "Min Gud og jeres Gud, min far og jeres far" er et af de udtryk
han anvender. Der findes *mange* lignende eksempler.

At Jesus er underlagt Jehova er ganske klart en del af Jehovas Vidners
teologi. Men det er ikke blot noget vi har fra ingenting. Det er et klart
budskab fra evangelierne. Treenighedslæren er derimod hver klart angivet
eller understøttet noget sted i Bibelen. Læren bliver først "opfundet" (i
virkelighed overført fra andre og ældre religioner) omkring 385 evt.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner

---

On Mon, 8 Jul 2002 15:30:14 +0200, "Filip D. Johnsen"
<filip.johnsen@get2net.dk> wrote:

>"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@FJERNDETTEonline.no> skrev i en
>meddelelse news:3d298d78.17473654@news.online.no...
>> Jo, men det at den ene personen i guddommen er underlagt er jo
>> karakteristisk for Jehovas vitners teologi. Det er vel et typisk
>> arianistisk trekk, som ikke anerkjennes av trinitare teologier. Det er
>> å forvente at et Jehovas vitner vil forfekte sitt trossamfunns
>> teologi.
>
>Det er min påstand at Jesus selv og også de græske skrifter (NT) lægger op
>til en sådan opfattelse. Jesus gør ikke sig selv lig Gud / Jehova / Faderen.

Jeg vet det er din påstand at NT skal forstås slik. Din påstand er
ikke enerådende i den teologiske verden eller i kristenheten. Din
påstand går på en bestemt kristologi som ikke godtas av trinitare
kirkesamfunn. Dette er et historisk faktum som du får godta.

>
>Han bruger konsekvent udtrykket Guds søn, der netop indeholder tanker om et
>underordnet og adlydende forhold.
>
>Når man læser evangelierne igennem med tanke på Jesu beskrivelse af sit
>forhold til sin far, vil man finde at det netop beskrives som forholdet til
>en far. Faderen har højere myndighed og en større viden. Sønnen adlyder sin
>far og gør hvad denne ønsker. Sønnen er blevet oplært af sin far og
>respekterer denne. Sønnen henvender sig ydmygt til sin far i bøn, og lærer
>sine disciple det samme.
>
>Jesus kæder flere gange sit forhold til sin far sammen med andres forhold
>til samme. "Min Gud og jeres Gud, min far og jeres far" er et af de udtryk
>han anvender. Der findes *mange* lignende eksempler.
>
>At Jesus er underlagt Jehova er ganske klart en del af Jehovas Vidners
>teologi. Men det er ikke blot noget vi har fra ingenting. Det er et klart
>budskab fra evangelierne. Treenighedslæren er derimod hver klart angivet
>eller understøttet noget sted i Bibelen. Læren bliver først "opfundet" (i
>virkelighed overført fra andre og ældre religioner) omkring 385 evt.

Så er vi enige om at Jehovas vitner har en begrunnelse for sin teologi
og så er vi enige om at trinitare kristne trossamfunn har en
begrunnelse for sin teologi. Ut over det ser jeg liten grunn til
egentlig å diskutere noe som er et historisk faktum og som skiller
trinitare og ikke-trinitare kristne trossamfunn i sin kristologi og
som egentlig har vært diskutert siden arianismens dager.

mvh Knut
http://www.nffo.no/generator.asp

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B94F0EF6.40C2F%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 08/07/02 1:31 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
> artiklen 3d28cf66$0$13942$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Var Jesus "generelt" meget god til at citere herraiske skrifter, Tænk
her
> > går jeg og tror Jesus "ER" de hebraiske skrifter, Guds Ord.
>
> Man kan da ikke skrive Jesus ned på papir? Man kan højest beskrive Jesu
> opgaver og handlinger, og det er præcis det, der er gjort i Bibelen.

Dermed siger du; at det ikke er Guds Ord, Jesus, der er de ned skrevende
Ord, men kun en beskrivelse af Guds Ord Jesus.

Som f.eks. Gud siger "Jeg Er" og Jesus siger "Jeg Er livet" , så mener du
Jesus kun er en beskrivelse af livet???


> Efter min mening kan Jesus kun være Guds Ord i den betydning, at han viser
> med sit eksempel, hvad Gud forventer af os, hvis vi vil tilhøre Jesus.

Det er vist din egen filosofi! For enten er Jesus, Guds Ord eller også er
han en løjner, der er ingen gylden mellem vej hvor han simulere at være en
halv Gud eller en Guds sendebud.

Erik L

Yo sólo quiero una cosa, "¡El Infierno vacío y el Cielo lleno!



>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 08/07/02 10:16 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
artiklen 3d294a61$0$12695$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Dermed siger du; at det ikke er Guds Ord, Jesus, der er de ned skrevende
> Ord, men kun en beskrivelse af Guds Ord Jesus.

Ja. Bibelen består blot af et antal bogstaver, der danner et antal ord, og
Jesus var ikke skabt af bogstaver på papir.

> Som f.eks. Gud siger "Jeg Er" og Jesus siger "Jeg Er livet" , så mener du
> Jesus kun er en beskrivelse af livet???

Jesus er ikke en beskrivelse af noget, men Jesus var det eksempel, vi skal
følge for at bevare livet (blive frelst). Der er netop kun én mulighed for
at få evigt liv: Et tilhørsforhold til Jesus.

> Det er vist din egen filosofi! For enten er Jesus, Guds Ord eller også er
> han en løjner, der er ingen gylden mellem vej hvor han simulere at være en
> halv Gud eller en Guds sendebud.

Det er dig, der har et problem. Hvad er et ord?

Efter mine begreber er det ord, jeg skriver netop nu, og som jeg f.eks. kan
læse i en bog. Selvom jeg nu skriver ordet "Jesus", bringer det hverken
mennesket eller guddommen Jesus ind i denne e-mail. Det er netop kun ord,
som kun får den betydning, læseren tillægger dem.

Nej, Jesus er ikke Guds ord eller en løgner. Guds ord er de ord, der står i
Bibelen eller gives til os af Helligånden, mens Jesus er den Gud, som vores
frelse afhænger af.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B94F1E11.40CC4%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 08/07/02 10:16 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
> artiklen 3d294a61$0$12695$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Dermed siger du; at det ikke er Guds Ord, Jesus, der er de ned skrevende
> > Ord, men kun en beskrivelse af Guds Ord Jesus.
>
> Ja. Bibelen består blot af et antal bogstaver, der danner et antal ord, og
> Jesus var ikke skabt af bogstaver på papir.

Jesus er ikke skabt, Han "ER" opstandelsen, livet, lyset, frelseren osv.
Jesus er ikke den der kommer med liv Han "ER" livet, Jesus er ikke den der
kommer med helbredelse Han "ER" helbredelsen, Jesus er ikke den der kommer
med opstandelsen Han "ER" opstandelsen, Jesus er ikke den der kommer med
frelsen Han "ER" frelsen og Han "ER" meget mere end det.

> > Som f.eks. Gud siger "Jeg Er" og Jesus siger "Jeg Er livet" , så mener
du
> > Jesus kun er en beskrivelse af livet???
>
> Jesus er ikke en beskrivelse af noget, men Jesus var det eksempel, vi skal
> følge for at bevare livet (blive frelst). Der er netop kun én mulighed for
> at få evigt liv: Et tilhørsforhold til Jesus.

Jesus kom ikke med det evige liv Han "ER" det evige liv. Og det er rigtigt
tilhører vi ikke Jesus får vi ikke del og lod i Ham.

>
> > Det er vist din egen filosofi! For enten er Jesus, Guds Ord eller også
er
> > han en løjner, der er ingen gylden mellem vej hvor han simulere at være
en
> > halv Gud eller en Guds sendebud.
>
> Det er dig, der har et problem. Hvad er et ord?

En befalingsmands ord har den betydning at man udføre hans ord når det
udgårfra hans mund, men også hvis han skriver en skriftlig befaling har
ordet fra ham samme betydning. Sådan er det også med Gud, Guds Ord er Kraft
og Magt til frelse og helbredelse talt eller skrevet, hørt eller læst er vel
lige meget!

>
> Efter mine begreber er det ord, jeg skriver netop nu, og som jeg f.eks.
kan
> læse i en bog. Selvom jeg nu skriver ordet "Jesus", bringer det hverken
> mennesket eller guddommen Jesus ind i denne e-mail. Det er netop kun ord,
> som kun får den betydning, læseren tillægger dem.

Sådan kan man jo sige, men uanset om vi vil tro det eller ikke så har Guds
Ord magt over alle myndigheder, det kan der ikke forandres ved.

>
> Nej, Jesus er ikke Guds ord eller en løgner. Guds ord er de ord, der står
i
> Bibelen eller gives til os af Helligånden, mens Jesus er den Gud, som
vores
> frelse afhænger af.

Selvføligt er Guds Ord det der står i bibelen, men Guds Ord gøres levende i
os ved Helligånden, når vi læser bibelen får Helligånden føde til at
levenegøre Jesus i vores liv, derved får de Ord der er skrevet betydning for
livet og kraft til livet.


--
Erik L

Hvilken far iblandt jer vil give sin søn en slange, når han beder ham om en
fisk, eller give ham en skorpion, når han beder om et æg? Når da I, som er
onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke Faderen
i himlen give Helligånden til dem, der beder ham!«


>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 08/07/02 16:04 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
artiklen 3d299bf7$0$13976$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Jesus er ikke skabt, Han "ER" opstandelsen, livet, lyset, frelseren osv.
> Jesus er ikke den der kommer med liv Han "ER" livet, Jesus er ikke den der
> kommer med helbredelse Han "ER" helbredelsen, Jesus er ikke den der kommer
> med opstandelsen Han "ER" opstandelsen, Jesus er ikke den der kommer med
> frelsen Han "ER" frelsen og Han "ER" meget mere end det.

Og hvad leder det så til?

Jeg må konstatere, at min abstraktionsevne ikke er tilstrækkelig god til at
forstå det, du skriver. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det betyder i
praksis for dit trosliv.

> Jesus kom ikke med det evige liv Han "ER" det evige liv. Og det er rigtigt
> tilhører vi ikke Jesus får vi ikke del og lod i Ham.

Efter mine begreber kan Jesus ikke være et liv. Livet er det, vi lever, og
der står kun skrevet, vi kan få evigt liv. Der står ikke, vi bliver frelst
og får Jesus. Jesus er altså ikke et synonym for evigt liv.
> En befalingsmands ord har den betydning at man udføre hans ord når det
> udgårfra hans mund, men også hvis han skriver en skriftlig befaling har
> ordet fra ham samme betydning.

Det er da rigtigt, men ordet er ikke befalingsmanden, og en befalingsmand
kan kun udstede ordrer i det omfang, han har kompetencen til det.

> Sådan er det også med Gud, Guds Ord er Kraft
> og Magt til frelse og helbredelse talt eller skrevet, hørt eller læst er vel
> lige meget!

De ord, der er skrevet, talt, hørt eller læst er netop ikke Jesus, og de er
intet i sig selv. De kræver handling, før de har nogen værdi.

> Selvføligt er Guds Ord det der står i bibelen, men Guds Ord gøres levende i
> os ved Helligånden, når vi læser bibelen får Helligånden føde til at
> levenegøre Jesus i vores liv, derved får de Ord der er skrevet betydning for
> livet og kraft til livet.

Men de skrevne ord er stadig ikke Jesus, og ingen kan indeholde Jesus.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B94F8566.40D34%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 08/07/02 16:04 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
> artiklen 3d299bf7$0$13976$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Jesus er ikke skabt, Han "ER" opstandelsen, livet, lyset, frelseren osv.
> > Jesus er ikke den der kommer med liv Han "ER" livet, Jesus er ikke den
der
> > kommer med helbredelse Han "ER" helbredelsen, Jesus er ikke den der
kommer
> > med opstandelsen Han "ER" opstandelsen, Jesus er ikke den der kommer med
> > frelsen Han "ER" frelsen og Han "ER" meget mere end det.
>
> Og hvad leder det så til?
>
> Jeg må konstatere, at min abstraktionsevne ikke er tilstrækkelig god til
at
> forstå det, du skriver. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det betyder
i
> praksis for dit trosliv.

Det betyder at Jesus lever i mig og Guds Ord vil i mit liv blive nøjagtig
som Gud har sagt, "Bliv ren", "bliv rask", "vær velsignet", "din synd har
forlat dig" OSV. Sådan er Guds Ord en kraft til frelse fordi Gud har sagt
"Jeg vil frelse dig".

Når Gud taler til os sker det nøjagtig som Han siger, heletiden og hvergang.

> > Jesus kom ikke med det evige liv Han "ER" det evige liv. Og det er
rigtigt
> > tilhører vi ikke Jesus får vi ikke del og lod i Ham.
>
> Efter mine begreber kan Jesus ikke være et liv. Livet er det, vi lever, og
> der står kun skrevet, vi kan få evigt liv. Der står ikke, vi bliver frelst
> og får Jesus. Jesus er altså ikke et synonym for evigt liv.

Ja, men det begynder den dag du bliver genfødt, fordi du bliver døbt til
hans død og opstandelse og i Jesus opstandelses kraft er der kun liv, Jesus
er det Liv. v10 Herrens ord er rent,
det består til evig tid.
Herrens bud er sandhed,
de er alle retfærdige.


> > En befalingsmands ord har den betydning at man udføre hans ord når det
> > udgårfra hans mund, men også hvis han skriver en skriftlig befaling har
> > ordet fra ham samme betydning.
>
> Det er da rigtigt, men ordet er ikke befalingsmanden, og en befalingsmand
> kan kun udstede ordrer i det omfang, han har kompetencen til det.
>
> > Sådan er det også med Gud, Guds Ord er Kraft
> > og Magt til frelse og helbredelse talt eller skrevet, hørt eller læst er
vel
> > lige meget!
>
> De ord, der er skrevet, talt, hørt eller læst er netop ikke Jesus, og de
er
> intet i sig selv. De kræver handling, før de har nogen værdi.
>
> > Selvføligt er Guds Ord det der står i bibelen, men Guds Ord gøres
levende i
> > os ved Helligånden, når vi læser bibelen får Helligånden føde til at
> > levenegøre Jesus i vores liv, derved får de Ord der er skrevet betydning
for
> > livet og kraft til livet.
>
> Men de skrevne ord er stadig ikke Jesus, og ingen kan indeholde Jesus.
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

--
"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d29c95e$0$63562$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

hov; den smuttede før jeg blev færdig med at skrive !!!!

>

> >
> > Men de skrevne ord er stadig ikke Jesus, og ingen kan indeholde Jesus.

Talt eller skrevet de er stadig Guds Ord Jesus, en kraft til frelse for dem
der hører og læser Ordene. I Johannes 1 v1-5 og 1 Joh 1v1-4 er det
tydeligste steder hvor vi læser at Guds Ord er lig med Jesus.

Joh 1v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2
Han var i begyndelsen hos Gud. v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev
intet til af det, som er. v4 I ham var liv, og livet var menneskers lys. v5
Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.

1 Joh 1v1 Det, som var fra begyndelsen, det, som vi har hørt, det, som vi
har set med vore øjne, det, som vi betragtede og vore hænder rørte ved:
livets ord v2 ­ og livet blev åbenbaret, og vi har set det og vidner om det
og forkynder jer det evige liv, som var hos Faderen og blev åbenbaret for
os ­ v3 det, som vi har set og hørt, forkynder vi også for jer, for at også
I kan have fællesskab med os; og vort fællesskab er med Faderen og med hans
søn, Jesus Kristus. v4 Dette skriver vi, for at vor glæde kan være
fuldkommen.


Erik L

> >
> > Med venlig hilsen
> >
> > Børge Rahbech Jensen
> >
>
>

---

d. 08/07/02 19:33 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
artiklen 3d29ccf1$0$63569$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Talt eller skrevet de er stadig Guds Ord Jesus, en kraft til frelse for dem
> der hører og læser Ordene.

Altså: Uanset hvor mange gange, du gentager det, er ordet ikke = Jesus!
Værre er det, at ord ikke i sig selv er en kraft til frelse. Det vil kræve
en aktiv beslutning og handling ved at sige: Ja, jeg tror på det kristne
budskab og ønsker at tilhøre Jesus. Det er altså ikke nok at høre eller læse
Guds ord som en god historie.

> Joh 1v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

Ja, og i det gamle testamente blev det ikke til andet end ord i form af
løfter om Jesus og en ny pagt, der ville komme på et tidspunkt.

Senere blev Jesus udsendt som menneske på jorden, og hans udtryksform blev
ændret markant. Han blev et forbillede snarere end blot ord.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9505288.40D93%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 08/07/02 19:33 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
> artiklen 3d29ccf1$0$63569$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Talt eller skrevet de er stadig Guds Ord Jesus, en kraft til frelse for
dem
> > der hører og læser Ordene.
>
> Altså: Uanset hvor mange gange, du gentager det, er ordet ikke = Jesus!
> Værre er det, at ord ikke i sig selv er en kraft til frelse. Det vil kræve
> en aktiv beslutning og handling ved at sige: Ja, jeg tror på det kristne
> budskab og ønsker at tilhøre Jesus. Det er altså ikke nok at høre eller
læse
> Guds ord som en god historie.

Bibelen fortæller os at Ordet, Jesus Og Gud er en og samme person;
Joh 1v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.


> > Joh 1v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var
Gud.
>
> Ja, og i det gamle testamente blev det ikke til andet end ord i form af
> løfter om Jesus og en ny pagt, der ville komme på et tidspunkt.

Guds Ord er også skabelsen som 1 Mos 1 beskriver, v3 Gud sagde »Der skal
være lys!« Og der blev lys. v6 Gud sagde: »Der skal være en hvælving i
vandene; den skal skille vandene!« Og det skete; v9 Gud sagde: »Vandet under
himlen skal samle sig på ét sted, så det tørre land kommer til syne!« Og det
skete OSV.

Joh 1v2 Han var i begyndelsen hos Gud. v3 Alt blev til ved ham, og uden ham
blev intet til af det, som er. v4 I ham var liv, og livet var menneskers
lys. v5 Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.


> Senere blev Jesus udsendt som menneske på jorden, og hans udtryksform blev
> ændret markant. Han blev et forbillede snarere end blot ord.

Nu er det jo ikke den jordiske legeme der er Jesus Guds Ord, men hvad det
jordiske legemet indeholder der er Guds Ord og alt hvad Jesus sagde og
udrettede af mirakler var Guds Ord der manifasterede sig gennem det jordiske
legeme.

Jesus var en mand i ca 32-33 år og i de år var han bundet til det Jordiske
legeme for at vi kan forstå ham eller som Amerikanerne siger; "Gud Ord
trådte ud af evigheden på den måde vi bedst kunne begribe Ham". Havde Jesus
åbenbaret sig for mennesker kun som en helbredelse, en opstandelse fra de
døde eller kun manifasteret sig gennem den Helligeånd ville menneskerne ikke
have forstået er klap, i dag forstår de da en lille smugle fordi Jesus
åbenbarede sig gennem et fysisk legeme og nedskrevende profitier og tekster.


--
Erik L

4 Mos 23v19 Gud er ikke et menneske, så han lyver, et menneskebarn, så han
angrer. Når han har sagt noget, gør han det; når han har lovet noget, lader
han det ske






>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 09/07/02 14:48 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
artiklen 3d2adb9e$0$41326$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Bibelen fortæller os at Ordet, Jesus Og Gud er en og samme person;
> Joh 1v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

Efter mine begreber kan et ord ikke være en person. Det giver ingen mening.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B950AA8C.40E89%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 09/07/02 14:48 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
> artiklen 3d2adb9e$0$41326$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Bibelen fortæller os at Ordet, Jesus Og Gud er en og samme person;
> > Joh 1v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var
Gud.
>
> Efter mine begreber kan et ord ikke være en person. Det giver ingen
mening.

Det er du ikke allene om for tag f.eks Herlighedsteologien hvor personen
Jesus faktisk er sat ud af kraft, fordi man dyrker det Åndelige og mere
mystiske af Treenigheden, man fokusere så meget på helbredelse, tungetale og
at være profetisk ved Ånden at man glemmer hvem der hængde på korset for at
frelse os. Et eksempel er; Guds Ord siger " Omvend jer og lad jer døbe--"
hvor herlighedsteologien siger " du skal tro på Jesus så er du frelst" Og
har derved forladt de af Gud indblæste skrifter om dåben i evangeliet og
Guds Ord talt gennem Apostelen Peter.

Kommer Guds Ordet ikke til os har Helligånden ikke noget at udføre mirakler
med. Helligånden Han udføre alle de befalinger der kommer fra Gud Faders,
det vil sige at Helligånden ikke udføre alle andre ting som de kristne selv
har opdigtet. Derfor kan man kende de der er fra Gud, fordi det de siger
sker, for det er Gud der taler gennem dem og Gud lader Helligånden udføre
det talte Ord.


Erik L

4 Mos 23v19 Gud er ikke et menneske, så han lyver, et menneskebarn, så han
angrer. Når han har sagt noget, gør han det; når han har lovet noget, lader
han det ske

>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 08/07/02 19:18 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
artiklen 3d29c95e$0$63562$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Det betyder at Jesus lever i mig og Guds Ord vil i mit liv blive nøjagtig
> som Gud har sagt, "Bliv ren", "bliv rask", "vær velsignet", "din synd har
> forlat dig" OSV. Sådan er Guds Ord en kraft til frelse fordi Gud har sagt
> "Jeg vil frelse dig".

Stadig: Hvad betyder det helt konkret for dit liv? Det, du skriver, er netop
kun ord, der bliver til tomme floskler, som i hvert fald jeg ikke kan
forholde mig til.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

--
Erik L

4 Mos 23v19 Gud er ikke et menneske, så han lyver, et menneskebarn, så han
angrer. Når han har sagt noget, gør han det; når han har lovet noget, lader
han det ske
"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9505300.40D94%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 08/07/02 19:18 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
> artiklen 3d29c95e$0$63562$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Det betyder at Jesus lever i mig og Guds Ord vil i mit liv blive
nøjagtig
> > som Gud har sagt, "Bliv ren", "bliv rask", "vær velsignet", "din synd
har
> > forlat dig" OSV. Sådan er Guds Ord en kraft til frelse fordi Gud har
sagt
> > "Jeg vil frelse dig".
>
> Stadig: Hvad betyder det helt konkret for dit liv? Det, du skriver, er
netop
> kun ord, der bliver til tomme floskler, som i hvert fald jeg ikke kan
> forholde mig til.

Da Gud fandt mig var jeg godt igang med at drikke og havde drukket mig et
problem til, Men den sag ordnede Gud ved at sætte mig fri fra dette problem
desuden har Gud helbret mig fra kronidk mellemørebetændelse en frossen
skullerled mm.

På grundlag af mit liv dengang og hvad det kunne have udviklet sig til og
hvordan det har udviklet sig fra dengang og til nu uden sprit betyder meget
for mig idag, jeg værtsætter Herren for hvad han har gjort. Der næet er der
Åndelige velsignelser som jeg har modtaget, f.eks blev jeg velsignet med et
løfte og en kraft fra Gud gennem evangalisten Morris Cerullo Velsignet med
en kraft og løfte så jeg ikke skal lide nederlag til satan igen og det
betyder meget for mig.

Men ikke at forstå således, at jeg ikke har problemer med det fysiske legeme
hvor mine knogler og led er fulde af slidgigt og kalkdandelser efter 38 år
som muresvend og jeg er ind immellem meget ked af at min ungdoms veninde
(ex) ikke er her, men jeg tror Gud vil se til mig igen og igen og igen ---,
hvis jeg formåer at sætte Ham højest i mit liv.


Erik L

4 Mos 23v19 Gud er ikke et menneske, så han lyver, et menneskebarn, så han
angrer. Når han har sagt noget, gør han det; når han har lovet noget, lader
han det ske





>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 07/07/02 21:46 skrev claus Christian Larsen på tip@tophygiejne.dk i
artiklen 3D289A98.2040100@tophygiejne.dk:

> Spændende. Bortset fra at Jesu lære i stort omfang er et opgør med store
> dele af biblen ( GT).

Det er, som man ser det. Efter min opfattelse "degraderede" han de fleste
budskaber i Bibelen til anbefalede leveregler for vi mennesker, mens de
tidligere blev opfattet som Guds krav til vi mennesker.

> Der kan vel også stilles et spørgsmål ved om dele af NT udtrykker jesu
> lære. Er der f.eks en hel og udelt harmoni imellem paulus og jesus,
> eller imellem Johannes åbenbaring og -Jesus?

Jeg tror, en manglende harmoni kan tilskrives, at både Paulus og Johannes
Åbenbaring fortalte om noget, som Jesus ikke fortalte om. Således havde
Jesus intet med hedningerne at gøre, sådan som Paulus havde, og Jesus
fortalte kun om resultatet af det, der beskrives i Johannes Åbenbaring:
Jesus tilbagevenden til jorden og menneskers frelse.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen