---

Hej Allan.

Jeg er ikke klar over om du læser med her på NG'en men jeg fandt lige dette
klip fra Adventureguide.dk :

"Dykkerudstyrsmæssigt dykker Allan i næsten det samme udstyr, som han
startede ud med for 20 år siden. Allan mener at fordelene ved Trimix m.m. er
overvurderet og dykker derfor med almindelig luft."

Hvordan er det du mener at trimix er overvurderet? Tænker du på de dybder vi
har i Danmark eller hvad mener du?

Hilsen

Didrik

---

Jeg kan nok svare svare for ham da han er ude og dykke i østersøen det næste
(10 dage) stykke tid.

Allan dykker stort set med det sammen udstyr som man havde for 15 år siden,
dog har vi prakket en ny tørdagt på ham. Og senste også en Apex100 automat
så han er næsten op "todate"

Han (vi) dykker med luft til max 50-60 meter uden problemer og på trods af
den næsten umenneskelig på virkning af No2 på de dybder er han en af de få
der kan se hvad der er hvad på et vrag.

På de andre spørgsmål får du måske svar på når han kommer hjem hvis han ikke
synes de er for tåbelige til at svare på. Trimix er groft overvurderet.

Henrik Manley

---

Hvorfor skriver jeg altid No2 når jeg mener N2, det må være noget med det
lave parial tryk af No2 her i overfladen.

--
Henrik Manley

---

Henrik Manley <m@nley.dk> wrote:
> Hvorfor skriver jeg altid No2 når jeg mener N2, det må være noget med det
> lave parial tryk af No2 her i overfladen.
Fordi du tænker i "luftmolekyler" N og O2.

Mvh.
Flemming Rubini

---

Henrik Manley wrote:
>
> Hvorfor skriver jeg altid No2 når jeg mener N2,

For mye dyp luft?
--
Oystein

---

> > Hvorfor skriver jeg altid No2 når jeg mener N2,
>
> For mye dyp luft?

Nærmere for lidt da problemet kun opstår i overfladen.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

snip -- hvorfor skriver jeg altid No2 ---- snip
N2O kan man få fra flaske hos sin lokale tandlæge

H


--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

---

> På de andre spørgsmål får du måske svar på når han kommer hjem hvis han
ikke
> synes de er for tåbelige til at svare på. Trimix er groft overvurderet.
>
> Henrik Manley

Okay? Hvilken baggrund bygger du denne udtalelse på, Henrik?

Hilsen

Didrik

---

> Okay? Hvilken baggrund bygger du denne udtalelse på, Henrik?
>

På erfaring som jeg fået på nogle test dyk på dybder imellem 40 og 80 meter.
På 40-50 meter har det ingen effekt på mig, over 50 meter fjerner det den
opstemthed der følger med dybderusen. Ved 60-80 meter har jeg ikke noget
sammenligningsgrundlag men gætter det er berettigtet på de dybder. Ved alle
dyk er der brugt min. 50% He.

Jeg tror at mange forveksler N2 rus med bussemanden som jo venter på os
dernede.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

> > Okay? Hvilken baggrund bygger du denne udtalelse på, Henrik?
>
> På erfaring som jeg fået på nogle test dyk på dybder imellem 40 og 80
meter.
> På 40-50 meter har det ingen effekt på mig,

Hvordan har du testet din kontrol af dig selv i f.eks. en nødsituation? Jeg
mener: hvilke øvelser bygger du din sammenligning på? Jeg har flere gange
for sammenligningens skyld på 50 meters dybde lavet shut-down på min gas,
maskeskift, af og påtagning af udstyr samt foretaget flere forskellige
IQ-test, hvilket forløb betydeligt mere glat på He end på luft.

Jeg personligt er derfor heller ikke i tvil om at man sagtens kan FUNGERER
på luft på 50 meters dybde, men EFFIKTIVITETEN (altså den hastighed hvormed
man handler korrekt eller forkert for den sags skyld) er meget anderledes på
He end på luft.

>over 50 meter fjerner det den opstemthed der følger med dybderusen. Ved
60-80 meter har jeg ikke noget
> sammenligningsgrundlag men gætter det er berettigtet på de dybder.

Okay. Vi gider ikke ud i nogen gættekonkurrence her da der ikke er nogen
trøstepræmie til taberen Tro mig når jeg siger det, at det er smart at
bruge dybere end 40 meter og at jeg personligt gerne vil have det i allerede
fra 30 meter.

> Jeg tror at mange forveksler N2 rus med bussemanden som jo venter på os
> dernede.

Ja, det er jo desværre nok sandt. Man skal dog huske på at der også findes
en N2-boggieman som også har en le med...

Didrik

---

> Hvordan har du testet din kontrol af dig selv i f.eks. en nødsituation?
Jeg
> mener: hvilke øvelser bygger du din sammenligning på? Jeg har flere gange
> for sammenligningens skyld på 50 meters dybde lavet shut-down på min gas,
> maskeskift, af og påtagning af udstyr samt foretaget flere forskellige
> IQ-test, hvilket forløb betydeligt mere glat på He end på luft.
>

Nu er jeg ikke en særlig erfaren dykker og har ikke den dybere forståelse
for tek-dykning. Men sådan som jeg har forstået tek-dykning, så handler det
b.la om at begrænse mulighederne for fejl og fjerne så mange risiko momenter
som muligt.
Er det så ikke lidt "dumt", at begynde at lave shut-down og maskeskift på 50
METER. Det må da, lige meget hvor dygtig og erfaren man er, forøge
risikoen.
Disse øvelse kan man ligeså godt lave på 2 meter vand. Jeg er godt klar over
du har lavet øvelserne for at kunne sammenligne "hvar klar man er i hoved"
på de forskellige gasarter, men jeg mener så, at du skal holde dig til
IQ-testene. Afholdelsen af disse test vil ikke forøge risikoen for fejl mv.
i samme omfang.

Eller er jeg helt forkert på den????

mvh

Claus

---

> Nu er jeg ikke en særlig erfaren dykker og har ikke den dybere forståelse
> for tek-dykning. Men sådan som jeg har forstået tek-dykning, så handler
det
> b.la om at begrænse mulighederne for fejl og fjerne så mange risiko
momenter
> som muligt.

Det er korrekt.

> Er det så ikke lidt "dumt", at begynde at lave shut-down og maskeskift på
50
> METER. Det må da, lige meget hvor dygtig og erfaren man er, forøge
> risikoen.

For hvad...? Selvfølgelig skal man være ekstrem opmærksom på hvad det er man
laver, men omvendt vil jeg gerne vide hvordan du VED om du er i stand til at
lave maskeskift, makkerånde, shut-down osv. på en dybde hvor der er langt
hjem, hvis du aldrig har prøvet det.

Alle SNAKKER om det, alle har LÆST om det, men de færreste har PRØVET
realistisk at forholde sig til deres egne nødsituationsplaner.

Faktisk så er de fleste dykkere så ringe i deres holdninger, at de sjældent
for nu ikke at sige aldrig laver de mest simple nødsituationsprocedurer som
de har lært på deres grundkursus.

Tag dig selv. f.eks.: hvornår har du selv trænet de simple procedurer som
din instruktør larte dig på grundkurset?

I øvrigt behøver man jo altså heller ikke fjumre rundt på 50 meter vand for
at træne nogle ting. At afslutte sit dyk i overfladen, give ok tegn og
derefter dykke ned på 2 meters dybde efer aftale med dykkerlederen og makken
(som selvfølgelig er med) for at lave disse øvelser, er en udemærket måde at
holde sig "skarp" på - uden at svæve i livsfare.

Det store problem med mange af de "helte" som jeg ofte debaterer med, er
netop at de har det hele i teorien og ikke har ret meget at bakke deres
argumenter op med. Da jeg selv dykkede r.... ud af buksebagen var jeg
dødtræt af teorier - jeg ville have fakta på bordet! var jeg i stand til at
lave disse simple nødprocedurer på de dybder jeg faktisk dykkede til eller
var det hele bare falsk tryghed. Og turde jeg nu også gennemføre de
procedurer som jeg havde trænet på 2 meter vand når det virkelig gjalt på 50
meters dybde?

Eneste måde at finde ud af det på var at gøre det - uanset at mange finder
det tåbeligt og uforsvarligt. jeg vil i den sammenhæng gerne slå fast hvad
JEG finder uforsvarligt: at foretage nogle dykninger til en dybde hvor man
aldrig har trænet nogle ganske simpe nødprocedurer som med 100% garanti kan
redde ens liv den dag din makker sætter albuen ind i din maske.

Sov sødt.

Didrik

---

Davs Jens...

> Faktisk så er de fleste dykkere så ringe i deres holdninger, at de
sjældent
> for nu ikke at sige aldrig laver de mest simple nødsituationsprocedurer
som
> de har lært på deres grundkursus.

Hvor ved du det fra?

> Det store problem med mange af de "helte" som jeg ofte debaterer med, er
> netop at de har det hele i teorien og ikke har ret meget at bakke deres
> argumenter op med. Da jeg selv dykkede r.... ud af buksebagen var jeg
> dødtræt af teorier - jeg ville have fakta på bordet! var jeg i stand til
at
> lave disse simple nødprocedurer på de dybder jeg faktisk dykkede til eller
> var det hele bare falsk tryghed. Og turde jeg nu også gennemføre de
> procedurer som jeg havde trænet på 2 meter vand når det virkelig gjalt på
50
> meters dybde?

Igen hvor ved du det fra?

Efter som jeg også svare og stiller spørsmål til dig en gang imellem, føler
jeg mig lidt ramt.
For hvad fanden ved du om hvad jeg laver når jeg dykker, er det ikke lidt
for stor en mundfuld du tager, når du kommer med dine påstande om at 99,9%
af alle......ikke kan deres ting?

Du dykker ikke mere, du kommer vel ikke en gang i en klub, så fortæl mig
lige hvor du får den viden fra!!!!!

Leif Andersen

---

> > Faktisk så er de fleste dykkere så ringe i deres holdninger, at de
> sjældent for nu ikke at sige aldrig laver de mest simple
nødsituationsprocedurer
> som de har lært på deres grundkursus.
>
> Hvor ved du det fra?

Hvor ved du fra at de ikke gør det?

Spøg til side. Jeg for min part kan kun forholde mig til alle de dykkerer
som jeg gennem tiden har stiftet bekendskab med og ud af dem har jeg altså
ikke set ret mange - bortset fra mit eget lille helteteam - som havde ret
travlt med at tjekke deres sikkerhedsniveau. det gjalt mere om at komme op i
båden og fortælle røverhistorier.

Og det er altså ikke småting jeg har set: CMAS** instruktører (!) som ikke
kunne tømme masken på 1 meter vand i åbent hav, CMAS*** elever som ikke
kunne anvende et kompas, instruktørelever (!) som gik tør for luft på deres
kursus, tekniske dykkerelever som gik i panik på 4 meter vand under
makkeråndingsøvelser, PADI instruktørelever som var i tvivl om hvordan man
lavede makkertjek (!!!) osv, osv.

Selvfølgelig er der også enkelte ekstrem dygtige elever/dykkerer ind imellem
alle Fedtmulerne, men kors i r.... hvor er (var...) standarden dog LAV hos
mange af dem jeg stiftede bekendskab med!

er du ikke sød at fortælle mig hvordan du/I holder jeres sikkerhedsniveau i
top i jeres klub? Jeg er overbevidst om at netop I har nogle ekstremt gode
retningsliner for at undgå uheld. Så hvad gør I som adskiller jer fra resten
af klubberne?
>
> > Det store problem med mange af de "helte" som jeg ofte debaterer med, er
> > netop at de har det hele i teorien og ikke har ret meget at bakke deres
> > argumenter op med. Da jeg selv dykkede r.... ud af buksebagen var jeg
> > dødtræt af teorier - jeg ville have fakta på bordet! var jeg i stand til
> at lave disse simple nødprocedurer på de dybder jeg faktisk dykkede til
eller
> > var det hele bare falsk tryghed. Og turde jeg nu også gennemføre de
> > procedurer som jeg havde trænet på 2 meter vand når det virkelig gjalt
på
> 50
> > meters dybde?
>
> Igen hvor ved du det fra?

Øh - ikke forstået? Hvor ved jeg hvad fra...?? Mener du hvorfra jeg ved at
de har det hele i teorien/munden og ikke i virkelighedens verden?

Hvis det er det jeg skal svare på, så er svaret: hvis de virkelig havde
"hands on experience" med mange af de ting de snakker om, hvorfor i alverden
har de så stadigvæk de samme tåbelige, forkvaklede holdninger til mange
sikkerhedsspørgsmål? Det har jeg altså meget svært ved at forstå. Min
konklussion derpå må derfor være, at de fleste som deltager i debatten IKKE
aner ret meget om hvad det hele går ud på, men dette hindre dem jo ikke i at
have en mening og at sige den højt.

Giver dette nogen mening for dig?
>
> Efter som jeg også svare og stiller spørsmål til dig en gang imellem,
føler
> jeg mig lidt ramt.

Jeg forsøger ikke at ramme nogen konkret, men derimod at stille nogle
kritiske spørgsmål ved hele den måde/struktur som vores uddannelsessystem og
vores klubber virker på. er vi allesammen tilfredse med det? er alt som det
skal være eller er der plads til forbedring? er de ting som vores
klubinstruktører lære os SANDHEDEN eller findes der en anden version af den
samme sandhed som måske passer bedre til virkeligheden?

Det er DET jeg - lidt provokenrende, javist - forsøger at sætte
spørgsmålstegn ved. Såfremt at du personligt mener at du falder uden for
målet for mit bombardement, så vær sød at forklare for mig hvorfor netop du
er anderledes rent vidensmæssigt/sikkerhedsmæssigt end 99% af dem jeg
snakker med til daglig, på ferie, på nettet, i telefonen etc.


> For hvad fanden ved du om hvad jeg laver når jeg dykker, er det ikke lidt
> for stor en mundfuld du tager, når du kommer med dine påstande om at 99,9%
> af alle......ikke kan deres ting?

Nej - og det vil jeg gerne stå ved. Tænk på hvor mange tusinde sportsdykkere
der er i DK i dag. Jeg har meget svært ved at tro på at de allesammen er
klar over hvad de har gang i eller at de regelmæssigt øver de procedurer som
kan redde deres liv den dag det brænder på. Hvis dette var tilfældet så
havde de da forlængst råbt vagt i gevær over alt det hovedløse ævl der
kommer ud ´på nettet og/eller i medierne om dykning. Men ingen siger ret
meget (udover Fjelsten: respekt) til nogen om någet somhelst. Ikke engang i
DTD blad gider de mest entusiastiske dykkere i Danmark at give sit besyv
med. Hvad mener du selv om denne situation? er det tilfredsstillende?
Personligt syntes jeg det er hyklerisk og dobbeltmoralsk at snakke sikkerhed
samtidig med at man ikke giver gøre noget for at forbedre vilkårene man selv
og alle arbejder under.

Lige præcis i dette tilfælde skal du dog have ros fordi du gider debaterer
dett med bl.a. mig. tak for det. Jeg beklager hvis jeg træder dig alt for
meget over tæerne i forsøget på at fortælle dig mine synspunkter.

> Du dykker ikke mere, du kommer vel ikke en gang i en klub, så fortæl mig
> lige hvor du får den viden fra!!!!!

Hvor pokker ved du fra hvad jeg laver?! Som alle andre ævler du løs til
højre og venstre om hvad du TROR jeg laver! Hvor VED I det fra?!

I øvrigt rager det mig en papand hvad du tror du ved - jeg er udemærket klar
over hvad jeg selv ved og det må vel være ud fra de holdninger som jeg skal
give mit besyv med her på NG'en: sandheden som JEG tror den er (for ingen
ved det jo med sikkerhed, vel...).

Og det er bl.a. at de folk jeg møder ude ved kysten (ja, jeg snakkede med
nogle i fredags), ude i klubberne når jeg holder fordrag (ja, jeg har været
på sjælland og holde fordrag i år), som jeg snakker med private (ja, jegt
snakker stadigvæk med mine gamle makkerer) og her på NG'en - mange af dem
bliver jeg absolut ikke imponeret af.

Selvfølgelig er der en lille hård kerne af mennesker i DK som laver seriøs
(i mine øjene - har intet med dybden eller tek at gøre) dykning, men gud
hvor er der langt imellem dem!

.... og fortæl mig nu lige endnu en gang hvorfor det er så vigtigt at jeg er
medlem af en klub som ikke bestiller andet end at drikke øl, plynre vrag,
holde ligegyldige generalforsamlinger og som elsker at klappe hinanden på
ryggen mens at man sjofler "de andre" certifikatejere til (læs mere i en
anden tråd herunder...)?

Igen: selvfølgelig er der klubber som som falder uden for denne katagori,
men det er MIN opfattelse at de fleste klubber ikke passer ind i min version
af seriøs og sikker dykning. Hvorfor fanden skal jeg så være medlem af dem?
Hvad skal jeg bruge dem til?

I øvrigt vil jeg gerne have at vide hvor DU har din viden fra. Jeg forsøger
ikke at kaster muddebolden tilbage i hovedet på dig - slet ikke. Men prøv
engang at se dit eget argument: jeg skal BEVISE at det forholder sig sådan
og sådan, mens at du ikke behøver at bevise noget? Det er da lidt løjerligt,
ikke sandt?

Så igen: hvorfor mener du at nutidens sportsdykkerklubber og sportsdykker
har forandret sig væsentligt siden jeg var ude at dykke i min ferie for 3
uger siden (2 dyk, rimelig sigt, elendig makker...)?

Didrik

---

Davs Jens....


> Jeg forsøger ikke at ramme nogen konkret, men derimod at stille nogle
> kritiske spørgsmål ved hele den måde/struktur som vores uddannelsessystem
og
> vores klubber virker på. er vi allesammen tilfredse med det? er alt som
det
> skal være eller er der plads til forbedring? er de ting som vores
> klubinstruktører lære os SANDHEDEN eller findes der en anden version af
den
> samme sandhed som måske passer bedre til virkeligheden?

I det øjeblik du siger, "99% af alle dem der dykker" mener jeg nu du ramme
mange folk.

Nu forholder det sig sådan, at jeg ikke er medlem i en klub, jeg er med på
en telefon liste, grund, tja for mange folk der tror det ved en fandens
masse, ingen der gider lave et stykke arbejde, så man kan komme på ture
sammen, og ja jeg har lavet alt det jeg skulle da jeg var i klub.
Og så det faktum at de eneste flasker folk som regl tømmer i en klub, er
ØLFLASKER....

Derfor har jeg valgt ikke at være i en klub, købt min egen kompressor, mit
eget udstyr + så meget at jeg kan låne ud til andre der gerne vil i vandet.
Jeg er dermed fri for at skulle høre om hvor godt det var at dykke for 50år
siden, drikke øl, og høre folk skændes på klubmøde, over de latterlige ting,
som......hvem skal ordne gummibåden, der er ikke flere øl....

> Det er DET jeg - lidt provokenrende, javist - forsøger at sætte
> spørgsmålstegn ved. Såfremt at du personligt mener at du falder uden for
> målet for mit bombardement, så vær sød at forklare for mig hvorfor netop
du
> er anderledes rent vidensmæssigt/sikkerhedsmæssigt end 99% af dem jeg
> snakker med til daglig, på ferie, på nettet, i telefonen etc.

Jeg falder uden for _sammen_ med de folk jeg dykker med, på grund af flere
ting, vi taler meget om hvordan vi skal udføre vores dyk, vi kender
hinandens udstyr, vi har en holdning til det vi laver, og vores udstyr er i
ordne.
Vi træner og øver godt og vel hver gang vi er i vandet, har jeg lært man
skal helt fra starten, og vi gør de gerne i løbet af vores dyk og vi er ret
gode til det......

> Nej - og det vil jeg gerne stå ved. Tænk på hvor mange tusinde
sportsdykkere
> der er i DK i dag. Jeg har meget svært ved at tro på at de allesammen er
> klar over hvad de har gang i eller at de regelmæssigt øver de procedurer
som
> kan redde deres liv den dag det brænder på. Hvis dette var tilfældet så
> havde de da forlængst råbt vagt i gevær over alt det hovedløse ævl der
> kommer ud ´på nettet og/eller i medierne om dykning. Men ingen siger ret
> meget (udover Fjelsten: respekt) til nogen om någet somhelst. Ikke engang
i
> DTD blad gider de mest entusiastiske dykkere i Danmark at give sit besyv
> med. Hvad mener du selv om denne situation? er det tilfredsstillende?
> Personligt syntes jeg det er hyklerisk og dobbeltmoralsk at snakke
sikkerhed
> samtidig med at man ikke giver gøre noget for at forbedre vilkårene man
selv
> og alle arbejder under.

Ok, hvis du virkeligt mener det du siger, og GØR noget ved det, så tager jeg
hatten af for dig.
Ved godt det her er sagt før, men når nu der bliver dykket så meget som der
gør, mener jeg faktisk at det er sikker dykning der bliver lavet.
I hvert fald hvis man tager antal dyk og så kigger på hvormange ulykker der
sker.
Og NEJ man kan ikke undgå dem alle, det kan jo ikke lade sig gøre, heller
ikke hvis man uddanner folk på en anden måde end man gør i dag.
Heller ikke hvis man fra dag 1, giver dem nogle holdninger, der siger at
sådan og sådan skal i gøre, i skal kender jeres grænser og alt det der.
For ulykker sker, og det bliver det ved med at gøre, ligemeget hvad.

> Lige præcis i dette tilfælde skal du dog have ros fordi du gider debaterer
> dett med bl.a. mig. tak for det. Jeg beklager hvis jeg træder dig alt for
> meget over tæerne i forsøget på at fortælle dig mine synspunkter.

Ros du løs....når bare det ikke betyder at vi skal ligge i ske....:)))

> Hvor pokker ved du fra hvad jeg laver?! Som alle andre ævler du løs til
> højre og venstre om hvad du TROR jeg laver! Hvor VED I det fra?!

Ud fra hvad du selv fortæller, og det jeg har hørt i Århus.....

> I øvrigt rager det mig en papand hvad du tror du ved - jeg er udemærket
klar
> over hvad jeg selv ved og det må vel være ud fra de holdninger som jeg
skal
> give mit besyv med her på NG'en: sandheden som JEG tror den er (for ingen
> ved det jo med sikkerhed, vel...).

Kan du da godt have ret i........

> Selvfølgelig er der en lille hård kerne af mennesker i DK som laver seriøs
> (i mine øjene - har intet med dybden eller tek at gøre) dykning, men gud
> hvor er der langt imellem dem!

Kald mig bare Leif........."men GUD hvor er der langt i mellem dem":))))

Der bor et hold i Kolding......vi dykker ikke vrag, har prøvet, sikke da
noget rusten lort, vi dykker ikke 50m+, derimod dykker vi med hovdet, og har
en god og sund holdning til alt hvad vi laver......
Dermed ikke sagt at vi ikke har lavet lort, for det har vi da, lige som alle
andre.

> ... og fortæl mig nu lige endnu en gang hvorfor det er så vigtigt at jeg
er
> medlem af en klub som ikke bestiller andet end at drikke øl, plynre vrag,
> holde ligegyldige generalforsamlinger og som elsker at klappe hinanden på
> ryggen mens at man sjofler "de andre" certifikatejere til (læs mere i en
> anden tråd herunder...)?

Jeg syntes også at klubber er noget lort, folk kommer op at skændes over de
mest mærkelige ting.

> I øvrigt vil jeg gerne have at vide hvor DU har din viden fra. Jeg
forsøger
> ikke at kaster muddebolden tilbage i hovedet på dig - slet ikke. Men prøv
> engang at se dit eget argument: jeg skal BEVISE at det forholder sig sådan
> og sådan, mens at du ikke behøver at bevise noget? Det er da lidt
løjerligt,
> ikke sandt?

Min viden kommer fra mange steder, gruppen her, blade, bøger og så møder jeg
mange folk som dykker og taler med dem om deres måde at gøre tingene på,
derudover, taler vi meget i vores gruppe om hvordan vi hele tiden skal
stille krav til os selv og hinanden.

Leif Andersen

---

>
> Tag dig selv. f.eks.: hvornår har du selv trænet de simple procedurer som
> din instruktør larte dig på grundkurset?

De få gange jeg dykke (skulle gerne blive flere gange fremover, da jeg snart
få mere fritid træner jeg altid diverse nødprocedure, sidst på dykket
på lavt vand med det "sidste" luft. Det kan måske hænge sammen med, at jeg
p.t. ikke dykker så meget og stadigvæk er rimelig "grøn". Derfor føler jeg
en vis sikkerhed, ved at kunne svømme uden af maske, makkerånde mv. Jeg er
også så "grøn" at jeg stadigvæk synes at disse øvelser er sjove og jeg
bruger den til at få noget vandtilvending.
>
>
> Det store problem med mange af de "helte" som jeg ofte debaterer med, er
> netop at de har det hele i teorien og ikke har ret meget at bakke deres
> argumenter op med. Da jeg selv dykkede r.... ud af buksebagen var jeg
> dødtræt af teorier - jeg ville have fakta på bordet! var jeg i stand til
at
> lave disse simple nødprocedurer på de dybder jeg faktisk dykkede til eller
> var det hele bare falsk tryghed. Og turde jeg nu også gennemføre de
> procedurer som jeg havde trænet på 2 meter vand når det virkelig gjalt på
50
> meters dybde?

Jeg mener ikke at det er den rigtige måde at træne det på. Hvis nu noget går
galt under den en øvelse, så vil man være i nogle store problemer, som kunne
være undgået hvis man have lavet øvelsen på 2 meter vand. Det må da også
stride imod DIR tankegangen.!
Det må jo altså også være det samme at tømme sin maske for vand på 50 meter
som på 2 meter.


> Eneste måde at finde ud af det på var at gøre det - uanset at mange finder
> det tåbeligt og uforsvarligt. jeg vil i den sammenhæng gerne slå fast hvad
> JEG finder uforsvarligt: at foretage nogle dykninger til en dybde hvor man
> aldrig har trænet nogle ganske simpe nødprocedurer som med 100% garanti
kan
> redde ens liv den dag din makker sætter albuen ind i din maske.
>

Hvad så hvis man dykker i vrag, som jo også kan være en ny form for dykning
for mange. Skal må så også begynde at lave diverse øvelse inde i vraget???

mvh

Claus

---

> Hvordan har du testet din kontrol af dig selv i f.eks. en nødsituation?
Jeg
> mener: hvilke øvelser bygger du din sammenligning på? Jeg har flere gange
> for sammenligningens skyld på 50 meters dybde lavet shut-down på min gas,
> maskeskift, af og påtagning af udstyr samt foretaget flere forskellige
> IQ-test, hvilket forløb betydeligt mere glat på He end på luft.
>

AT jeg udfører de opgaver som jeg er dernede for at løse, efter den plan jeg
i forvejen har lavet. At man så planlægger at bruge lidt mere tid til
tingene på de dybere dyk er for at give mere luft i planen. Hvis man ikke
kan klare simple ting som at skifte maske og lukke for en flaske så er det
ikke N2 problemer men bussemanden der er på spil.

> Jeg personligt er derfor heller ikke i tvil om at man sagtens kan FUNGERER
> på luft på 50 meters dybde, men EFFIKTIVITETEN (altså den hastighed
hvormed
> man handler korrekt eller forkert for den sags skyld) er meget anderledes
på
> He end på luft.
>

Lige som når man indtager alkohol falder ens IQ med dybden, men jeg kan kun
se at der er et problem for mennesker der starter med en lidt lav IQ. Så
måske er det rigtigt for dig at bruge He fra 30 meter.

--
Henrik Manley, kunne ikke dykke lørdag aften pga. lav IQ.
m@nley.dk http://bends.dk

---

> Lige som når man indtager alkohol falder ens IQ med dybden, men jeg kan
kun
> se at der er et problem for mennesker der starter med en lidt lav IQ. Så
> måske er det rigtigt for dig at bruge He fra 30 meter.

Du er bare for klam, Henrik...

Her sad jeg og troede at vi snakkede seriøst og så fyre du sådan smart ass
bemærkning af - tsk, tsk...

Didrik

---

Ang. de famøse 30 meter med luft. Hvor langt ned dykkede folk med luft, før
de begyndte med trimix og blev hellige. Er det ikke noget med at når man har
brugt en masse tid og penge, så ville det jo være rart om man kunne rakke
ned på dem som stadig dykker med luft.

Bjarne...

---

Bjarne Rosenkrands:

> Ang. de famøse 30 meter med luft. Hvor langt ned dykkede folk med
> luft, før de begyndte med trimix og blev hellige.

For at følge samme argumentation: hvorfor tørrer du røv med
toiletpapir, når nu du kan bruge hånden?

(suk)


--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

> For at følge samme argumentation: hvorfor tørrer du røv med
> toiletpapir, når nu du kan bruge hånden?
>

Der er større chance for at man husker at vaske fingerne bagefter!

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

"Peter Fjelsten" <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9239F2257BE9Dfjelsten@194.255.237.239...
> Bjarne Rosenkrands:
>
> > Ang. de famøse 30 meter med luft. Hvor langt ned dykkede folk med
> > luft, før de begyndte med trimix og blev hellige.
>
> For at følge samme argumentation: hvorfor tørrer du røv med
> toiletpapir, når nu du kan bruge hånden?
>
> (suk)
>
>
> --
> <author> Peter Fjelsten </author>
> <e-mail validity> yes </e-mail validity>

Jeg beklager, men jeg kan ikke rigtigt se sammenhængen mellem disse 2
udtalelser, men jeg er også kun en simpel luft dykker.

Bjarne..

---

Bjarne Rosenkrands:

>> > Ang. de famøse 30 meter med luft. Hvor langt ned dykkede folk med
>> > luft, før de begyndte med trimix og blev hellige.
>>
>> For at følge samme argumentation: hvorfor tørrer du røv med
>> toiletpapir, når nu du kan bruge hånden?

(klip)

> Jeg beklager, men jeg kan ikke rigtigt se sammenhængen mellem disse 2
> udtalelser, men jeg er også kun en simpel luft dykker.

Sammenhængen er at du argumenterer for at fordi man tidligere med
større eller mindre succes har udført en handling på en bestemt måde,
bør man blive ved med det selvom nyere, bedre, metoder eksisterer.

.... men jeg er jo også bare en kompliceret heliumdykker.

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

"Peter Fjelsten" <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns923ADF63BAA0Afjelsten@194.255.237.239...
> Bjarne Rosenkrands:
>
> >> > Ang. de famøse 30 meter med luft. Hvor langt ned dykkede folk med
> >> > luft, før de begyndte med trimix og blev hellige.
> >>
> >> For at følge samme argumentation: hvorfor tørrer du røv med
> >> toiletpapir, når nu du kan bruge hånden?
>
> (klip)
>
> > Jeg beklager, men jeg kan ikke rigtigt se sammenhængen mellem disse 2
> > udtalelser, men jeg er også kun en simpel luft dykker.
>
> Sammenhængen er at du argumenterer for at fordi man tidligere med
> større eller mindre succes har udført en handling på en bestemt måde,
> bør man blive ved med det selvom nyere, bedre, metoder eksisterer.
>
> ... men jeg er jo også bare en kompliceret heliumdykker.
>
> --
> <author> Peter Fjelsten </author>
> <e-mail validity> yes </e-mail validity>

Ok, jeg forstår sammenhængen...
Ja jeg har godt nok aldrig brugt hånden til det, såvidt jeg husker..;- )
Jeg er bare bange for at max dybden for dykning med luft vil blive lavere og
lavere.
Til sidst har man vel kun valget mellem at holde op med at dykke eller købe
en masse nyt udstyr og uddanne sig til trimix dykker.
Man må sige at fabrikanter og organisationer inden for dykning har nogle
gode lobbyister...

Hilsen Bjarne..

---

Bjarne Rosenkrands:

> Jeg er bare bange for at max dybden for dykning med
> luft vil blive lavere og lavere.

Er du bange for at din dykning bliver sikrere?

> Til sidst har man vel kun valget mellem at holde op med at dykke
> eller købe en masse nyt udstyr og uddanne sig til trimix dykker.

Jeg mener at man principielt sagtens kunne uddanne CMAS**/OWD med
trimix. Så svært er det altså heller ikke. Når gassen er bladet er det
ikke raketvidenskab.

> Man må sige at fabrikanter og organisationer inden for dykning har
> nogle gode lobbyister...

.... eller at det efterhånden er ved at gå op for fold at dykning på
luft på 30+ mk ikke er en god idé?

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

"Peter Fjelsten" <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns923CF2061A2Dfjelsten@194.19.194.5...
> Bjarne Rosenkrands:
>
> > Jeg er bare bange for at max dybden for dykning med
> > luft vil blive lavere og lavere.
>
> Er du bange for at din dykning bliver sikrere?

> > Til sidst har man vel kun valget mellem at holde op med at dykke
> > eller købe en masse nyt udstyr og uddanne sig til trimix dykker.
>
> Jeg mener at man principielt sagtens kunne uddanne CMAS**/OWD med
> trimix. Så svært er det altså heller ikke. Når gassen er bladet er det
> ikke raketvidenskab.
>
> > Man må sige at fabrikanter og organisationer inden for dykning har
> > nogle gode lobbyister...
>
> ... eller at det efterhånden er ved at gå op for fold at dykning på
> luft på 30+ mk ikke er en god idé?
>
> --
> <author> Peter Fjelsten </author>
> <e-mail validity> yes </e-mail validity>

Jeg må snart holde op med at kigge med her i nyhedsgruppen, det ender jo med
at jeg ser lyset og bliver en bedre dykker..

Bjarne..

---

Bjarne Rosenkrands:

> Jeg må snart holde op med at kigge med her i nyhedsgruppen, det
> ender jo med at jeg ser lyset og bliver en bedre dykker..

Ja, fy for den! :))

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

---

> Før i tiden (før vi alle blev hellige...) dykkede man jo uden problemer
ned
> til store dybder iført sharkskin, 3x10 (ja, du læste rigtigt...),

Var der ikke 3x7 i de gamle dage. Jeg husker ihvertfald de gamle sæt man
brugt i hæren som 3x7.

> Selvfølgelig kan det da lade sig gøre at dykke dybt kun iført G-streng og
en
> hjerne på størrelse med Henriks (undskyld - jeg ved godt jeg er lidt ude
> efter dig...), men vil du da virkelig stille dig tilfreds med det?
>

Jeg har vist ramt et ømt punkt, det er jeg ked af.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:lYTBRwZHCHA.3124@gud.bends.dk...
> > Før i tiden (før vi alle blev hellige...) dykkede man jo uden problemer
> ned
> > til store dybder iført sharkskin, 3x10 (ja, du læste rigtigt...),
>
> Var der ikke 3x7 i de gamle dage.

Jo det var, også kaldet en havelåge.
Iøvrigt var der manometer på, det sad bare fast på flaske
sættet, så kunne man altid se trykket, også når flasken
ikke var åbnet, smart ikke.

Der var også de smarte J.Y.C. sæt, hvor 2x7 sad i en alu-skal,
populært kaldet en bob-slæde.

Dengang havde vi også Snark silver, populært kaldet
kamikaze-regulator, den virkede kun hver 2.gang
på dybder større end 15 meter.

Søren Arnvig

---

> > Før i tiden (før vi alle blev hellige...) dykkede man jo uden problemer
> ned til store dybder iført sharkskin, 3x10 (ja, du læste rigtigt...),
>
> Var der ikke 3x7 i de gamle dage. Jeg husker ihvertfald de gamle sæt man
> brugt i hæren som 3x7.

Både du og Søren har ret - det var selvfølgelig et sæt 3 x 7. Beklager min
hukommelse. Det må være alle de dybe luftdykninger gennem tiden som viser
sit sande jeg nu .

Jeg fandt iøvrigt lige et foto i min allerførste dykkerhåndbog "Jeg er
svømmedykker" fra 1969 (fødselsgave fra min far) som viser et sæt 2x10 med
1x7 i midten. Sjovt set-up....

> > Selvfølgelig kan det da lade sig gøre at dykke dybt kun iført G-streng
og
> en
> > hjerne på størrelse med Henriks (undskyld - jeg ved godt jeg er lidt ude
> > efter dig...), men vil du da virkelig stille dig tilfreds med det?
> >
>
> Jeg har vist ramt et ømt punkt, det er jeg ked af.

Det skal du ikke være. Det er alle os andre der er kede af at du ikke er
klogere

Didrik

---

> Både du og Søren har ret - det var selvfølgelig et sæt 3 x 7. Beklager min
> hukommelse. Det må være alle de dybe luftdykninger gennem tiden som viser
> sit sande jeg nu .
>

Måske er det omvendt og det er He2 der giver problemerne, jeg kan jo godt
huske og dykker mere med luft end He2. Vi har lavet nogle tests i klubben
som viser både hukommelsestab og hovedepine med 20/80 heliox på næsten 80%
af de deltagende inklusiv mig selv.

Det skal lige nævnes at forsøgene blev fortaget på land og ikke under vand.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

"Henrik Manley" <m@nley.dk> wrote in message
news:7dTdzgbHCHA.4320@gud.bends.dk...
> > Både du og Søren har ret - det var selvfølgelig et sæt 3 x 7. Beklager
min
> > hukommelse. Det må være alle de dybe luftdykninger gennem tiden som
viser
> > sit sande jeg nu .
> >
>
> Måske er det omvendt og det er He2 der giver problemerne, jeg kan jo godt
> huske og dykker mere med luft end He2. Vi har lavet nogle tests i klubben
> som viser både hukommelsestab og hovedepine med 20/80 heliox på næsten 80%
> af de deltagende inklusiv mig selv.
>
> Det skal lige nævnes at forsøgene blev fortaget på land og ikke under
vand.

Til næste test bør vi have en cykel med, så folks motorik og balance kan
testes cykelende og ikke kun løbende :-9

Sikken fest vi skal ha.

/Henrik Rasmussen

---

> Måske er det omvendt og det er He2 der giver problemerne, jeg kan jo godt
> huske og dykker mere med luft end He2. Vi har lavet nogle tests i klubben
> som viser både hukommelsestab og hovedepine med 20/80 heliox på næsten 80%
> af de deltagende inklusiv mig selv.

Næh, nej -Allan: så nemt slipper du ikke

JEG har nemlig lavet et forsøg engang hvor det viste sig at alle deltagerer
fik hukommelsestab og hovedepine af luft på land.

Ja, faktisk så får jeg det hver gang jeg læser dine mails

Kan du ikke se hvor useriøs og unøjagtige sådanne "forsøg" i virkeligheden
er? Jeg betvivler slet ikke at der sker visse fysiologiske forandringer hos
forskellige individer ved forskellige luft/vandtryk, men lige præcis HVILKE
der sker skændes man stadigvæk om i de lærte kredse.

Dog er man blevet enige om at indånding af luft under stort tryk er en
medvirkende faktor til nedbryde hjernecellerne.

At vi som dykkerer derudover kan have problemer på dybder større end 40, 50
eller 60 meter (vælg selv hvor du mener du begynder at blive mere skeløjet
end på landjorden) er så en helt and diskussion.

Hele vores debat går nok mere på grænseområdet end om He er en fornuftig gas
til anvendelse på større dybder - right?

Jeg mener: 0 - 40 meter kan de fleste begå sig uden de store problemer mens
at de fleste også vil erkende at 70-80 meter og derover ikke er smart på
atm. luft.

Vores smertensbarn er altså området 40 - 70-80 meter, hvor det ikke er
strengt nødvendigt (nogle har jo overlevet...) at anvende He, men hvor det
kraftigt anbefales at gøre det.

I mange år anvendte man jo heller ikke seler i biler - historierne om
hvordan man brændte op i bilerne mens at andre der ikke brugte seler reddede
live ved at blive kastet ud af en brændende bil er en klassiker.

Uheldigvis viste statistikken at biler ekstremt sjældent brød i brand, mens
at folk alt for ofte blev til ketchup fordi de ikke anvendte selen.

Det samme vil jeg spå kommer til at gælde for den nyerer generation af
sportsdykkere: en naturlig annerkendelse af de muligheder og ulemper som de
forskellige gasarter har på de forskellige dybder.

Den nye generation slås nemlig ikke med de helteerfaringer som nogle af os
desværre stadigvæk render rundt med - selv om vores hjerner fungerer meget
bedre end dem der dykker på He...

Didrik





>
> Det skal lige nævnes at forsøgene blev fortaget på land og ikke under
vand.
>
> --
> Henrik Manley
> m@nley.dk http://bends.dk
>
>

---

>
> JEG har nemlig lavet et forsøg engang hvor det viste sig at alle
deltagerer
> fik hukommelsestab og hovedepine af luft på land.
>

Jeg burde måske have skrevet at vores forsøg faldt sammen med en julefrokost
og deltagerne afsang Søren Banjomus under testen og at de faktisk kunne
huske hele verset.

>
> JEG har nemlig lavet et forsøg engang hvor det viste sig at alle
deltagerer
> fik hukommelsestab og hovedepine af luft på land.
>
> Ja, faktisk så får jeg det hver gang jeg læser dine mails
>

Hovedpinen kan forklares med fantom smerter!

> Kan du ikke se hvor useriøs og unøjagtige sådanne "forsøg" i virkeligheden
> er? Jeg betvivler slet ikke at der sker visse fysiologiske forandringer
hos
> forskellige individer ved forskellige luft/vandtryk, men lige præcis
HVILKE
> der sker skændes man stadigvæk om i de lærte kredse.
>

Men DU ved bedre og ved at JEG ikke burde dykke dybere end 30 meter på luft!

> Dog er man blevet enige om at indånding af luft under stort tryk er en
> medvirkende faktor til nedbryde hjernecellerne.
>

Det er man vist ikke helt enige om endnu, og det har ikke noget at gøre med
hvordan du klare dig på et dyk men hvordan man klare efter mange dyk.

> Hele vores debat går nok mere på grænseområdet end om He er en fornuftig
gas
> til anvendelse på større dybder - right?

Ja og til hvilke dyk det skal bruges, nu dykker jeg f.eks. ikke til 80 meter
for klare en IQ test jeg gør det typisk fordi jeg skal tage nogle billeder
eller video. Altså ikke noget der belaster hjernen særligt meget. Men den
slags dyk kræver noget mere planlægning og så kan man lige så godt planlægge
med He2.

>
> Jeg mener: 0 - 40 meter kan de fleste begå sig uden de store problemer
mens
> at de fleste også vil erkende at 70-80 meter og derover ikke er smart på
> atm. luft.

Det store spørgsmål er jo om det N2 rus eller bussemanden der er problemet.

Da N2 rus virker på forbindelser imellem nerveceller skulle man egentlig
også får problemer med motorikken samtidig med rusen og det jeg aldrig haft

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

"Henrik Manley" skrev d. 28-06-02 10:25 dette indlæg :
> Da N2 rus virker på forbindelser imellem nerveceller skulle man
egentlig
> også får problemer med motorikken samtidig med rusen og det jeg aldrig
haft

Hvem har testet den og hvordan ?

Hvis det var dig selv og du testede den ved at udføre en opgave
du normalt kan udføre, så er det det samme som når en person
efter 15 øl erklærer sig upåvirket, fordi han kan åbne gylpen og pisse.
Det bliver ikke bedre af at hans makker, også efter 15 øl, erklærer sig
100 % enig, fordi han kender personen, og han kunne ikke gøre det
bedre selv.

Forsøg i tryktank med dykninger til 20-50 meter området viser at:

1: Alle bliver påvirket
2: Overindlærte rutiner kan udføres sikkert under påvirkning
3: Hukommelsen er nedsat
4: Finmotorikken er nedsat
5: Man kan ikke tilvænnes til at tåle N2
6: Påvirkningen er proportional med trykket
7: He har en markant lavere narkotisk effekt end N2


Jeg skal ikke udelukke at disse regler ikke gælder
for visse medlemmer af havbasserne, men jeg tillader
mig at finde det højst usandsynligt

Søren Arnvig
på vej ud at slå græs

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

>
> Søren Arnvig
> på vej ud at slå græs
>

Pas nu på derude!!

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Arnvig <Arnvig.news@kandu.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:5iZS8.12781$va.1137535@news000.worldonline.dk...
> 5: Man kan ikke tilvænnes til at tåle N2

Jeg har ingen litteratur om tollerence overfor N2, men jeg er ikke enig i
dit punkt 5. Dels udfra personlige og andres erfaringer gennem årene. Selv
min helt Bjørn Vestøl ( ham der hentede en død dykker op fra bunden ved
Seattle, mens myndighederne nølede ) trænede jo netop i luftdyk til 108 m
for at opbygge sin N2 tollerence i forbindelse med sin verdensrekord. Det
har jo også været en tommefingerregel i årtier at starte sæsonen med ikke så
dybe dyk p.g.a. N2 rus

Allan Hansen

---

Allan Hansen:

>> 5: Man kan ikke tilvænnes til at tåle N2
>
> Jeg har ingen litteratur om tollerence overfor N2, men jeg er ikke
> enig i dit punkt 5. Dels udfra personlige og andres erfaringer
> gennem årene.

Mine personlige - og "andres" - erfaringer siger at Søren har ret. Så
er vi lige vidt.

> Selv min helt Bjørn Vestøl ( ham der hentede en død
> dykker op fra bunden ved Seattle, mens myndighederne nølede )
> trænede jo netop i luftdyk til 108 m for at opbygge sin N2
> tollerence i forbindelse med sin verdensrekord.

Det kan da godt være at han trænede i det, men jeg tror ikke han
opnåede det. Det tror han bare (IMO).

> Det har jo også
> været en tommefingerregel i årtier at starte sæsonen med ikke så
> dybe dyk p.g.a. N2 rus

Tommelfingeregel blandt hvem?

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

Allan Hansen <sletdette_enghans@post.cybercity.dk> wrote:

> Arnvig <Arnvig.news@kandu.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:5iZS8.12781$va.1137535@news000.worldonline.dk...
> > 5: Man kan ikke tilvænnes til at tåle N2
>
> Jeg har ingen litteratur om tollerence overfor N2, men jeg er ikke enig i
> dit punkt 5. Dels udfra personlige og andres erfaringer gennem årene.
Det er sandt, men denne tilvænning mistes dog på en uge.

Mvh.
Flemming Rubini

---

"Allan Hansen" <sletdette_enghans@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:afijer$r0r$1@news.cybercity.dk...
>
> Arnvig <Arnvig.news@kandu.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:5iZS8.12781$va.1137535@news000.worldonline.dk...
> > 5: Man kan ikke tilvænnes til at tåle N2
>
> Jeg har ingen litteratur om tollerence overfor N2, men jeg er ikke enig i
> dit punkt 5. Dels udfra personlige og andres erfaringer gennem årene. Selv
> min helt Bjørn Vestøl ( ham der hentede en død dykker op fra bunden ved
> Seattle, mens myndighederne nølede ) trænede jo netop i luftdyk til 108 m
> for at opbygge sin N2 tollerence i forbindelse med sin verdensrekord. Det
> har jo også været en tommefingerregel i årtier at starte sæsonen med ikke
så
> dybe dyk p.g.a. N2 rus
>
> Allan Hansen
>
Jeg tror nu Bjørn Vestøl hedder Bjarte Vestøl...: - )

Bjarne..

---

"Allan Hansen" <sletdette_enghans@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:afijer$r0r$1@news.cybercity.dk...
>
> Arnvig <Arnvig.news@kandu.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:5iZS8.12781$va.1137535@news000.worldonline.dk...
> > 5: Man kan ikke tilvænnes til at tåle N2
>
> Jeg har ingen litteratur om tollerence overfor N2, men jeg er ikke enig i
> dit punkt 5.

Her er lidt baggrundsinfo:

Baddeley & Flemming

<citat>
Adaptation To Narcosis

It is generally agreed by divers that frequent exposure to narcosis leads to
adaptation. The problem is that research on this question has not clarified
what kind of adaptation is taking place (Fowler, et al., 1985).

There is some evidence of adaptation that is specific to narcosis. This
means that, over successive exposures, performance under narcosis improves
at a greater rate than a surface control - this is true adaptation. On the
other hand, this kind of adaptation has not been found in some experiments
where the improvement in performance is identical for narcosis and the
surface control. This is a case of non-specific learning, but it is
important to note that there is still an improvement in performance under
narcosis,. Figure 1 illustrates these two cases.

Three conclusions are suggested by these results. First, true adaptation to
narcosis may occur but only under certain circumstances which are not
presently understood. Second, it is possible that divers may sometimes
mistake non-specific learning for true adaptation. Third, it is not clear
what the relationship is between the adaptation of subjective symptoms and
the adaptation of objective performance. It is possible that divers may be
basing their opinions about adaptation largely on subjective symptoms. To
date, researchers have ignored this possibility and focussed on measuring
the adaptation of objective performance.

It is clear that a good deal more research is required before the issues
raised here about adaptation are resolved. In the absence of clear-cut
research results, it is difficult to offer specific training principles
which take advantage of adaptation or non-specific learning. Until these
results become available, a generally useful training principle is to
provide the diver with as much practice as possible prior to the dive on the
tasks to be performed under water. If these tasks can be practiced under
narcosis prior to the dive, so much the better. There are some techniques
which might be useful for this purpose, but it is beyond the scope of this
paper to discuss them.

</citat>

Sakset fra http://www.cisatlantic.com/trimix/AQUAcorps/survive/Narcosis.htm

Søren Arnvig

---

øhh jeg har da altid lært at ilt bliver giftigt ved et po2 på over 1.6bar
altså +66 meter (ved godt at folk dykker til 70meter med luft)
MEN jeg kan ikke lige fatte hvordan man kan suge o2 med et partial tryk på
1.8 bar ? altså de 75meter Seattler ligger på...

Forklar mig det !

K.L.R




"Allan Hansen" <sletdette_enghans@post.cybercity.dk> wrote in message
news:afijer$r0r$1@news.cybercity.dk...
>
> Arnvig <Arnvig.news@kandu.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:5iZS8.12781$va.1137535@news000.worldonline.dk...
> > 5: Man kan ikke tilvænnes til at tåle N2
>
> Jeg har ingen litteratur om tollerence overfor N2, men jeg er ikke enig i
> dit punkt 5. Dels udfra personlige og andres erfaringer gennem årene. Selv
> min helt Bjørn Vestøl ( ham der hentede en død dykker op fra bunden ved
> Seattle, mens myndighederne nølede ) trænede jo netop i luftdyk til 108 m
> for at opbygge sin N2 tollerence i forbindelse med sin verdensrekord. Det
> har jo også været en tommefingerregel i årtier at starte sæsonen med ikke
så
> dybe dyk p.g.a. N2 rus
>
> Allan Hansen
>
>

---

Dybden på M/S Seattle ligger mellem 23 og 70 meter. Du kan altså godt dykke
på vraget uden du behøver at gå til bunden (70 meter)

Bjarne..
"K.L.Rasmussen" <Kristian@Rasmussen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3d8f5ac3$0$11009$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> øhh jeg har da altid lært at ilt bliver giftigt ved et po2 på over 1.6bar
> altså +66 meter (ved godt at folk dykker til 70meter med luft)
> MEN jeg kan ikke lige fatte hvordan man kan suge o2 med et partial tryk på
> 1.8 bar ? altså de 75meter Seattler ligger på...
>
> Forklar mig det !
>
> K.L.R
>
>
>
>
> "Allan Hansen" <sletdette_enghans@post.cybercity.dk> wrote in message
> news:afijer$r0r$1@news.cybercity.dk...
> >
> > Arnvig <Arnvig.news@kandu.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:5iZS8.12781$va.1137535@news000.worldonline.dk...
> > > 5: Man kan ikke tilvænnes til at tåle N2
> >
> > Jeg har ingen litteratur om tollerence overfor N2, men jeg er ikke enig
i
> > dit punkt 5. Dels udfra personlige og andres erfaringer gennem årene.
Selv
> > min helt Bjørn Vestøl ( ham der hentede en død dykker op fra bunden ved
> > Seattle, mens myndighederne nølede ) trænede jo netop i luftdyk til 108
m
> > for at opbygge sin N2 tollerence i forbindelse med sin verdensrekord.
Det
> > har jo også været en tommefingerregel i årtier at starte sæsonen med
ikke
> så
> > dybe dyk p.g.a. N2 rus
> >
> > Allan Hansen
> >
> >
>
>

---

> Dybden på M/S Seattle ligger mellem 23 og 70 meter. Du kan altså godt
dykke
> på vraget uden du behøver at gå til bunden (70 meter)


Det har du helt bestemt ret i.

Jeg gjorde de 3 gange i weekenden, og jeg kom ikke dybere end 40 Meter.
Et utroligt flot vrag at dykke på, jeg glæder mig allerede til næste gang.

--
Med venlig hilsen
Søren Reinke
http://www.dykkercenterlangeland.dk

---

Ja, det er også et af de bedste vrag jeg har dykket på. Skal forhåbenligt
snart dykke på det igen..: - )

Bjarne..
"Soren 'Disky' Reinke" <disky@disky-design.ihsyd.dk> skrev i en meddelelse
news:3d8ff834$0$62685$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Dybden på M/S Seattle ligger mellem 23 og 70 meter. Du kan altså godt
> dykke
> > på vraget uden du behøver at gå til bunden (70 meter)
>
>
> Det har du helt bestemt ret i.
>
> Jeg gjorde de 3 gange i weekenden, og jeg kom ikke dybere end 40 Meter.
> Et utroligt flot vrag at dykke på, jeg glæder mig allerede til næste gang.
>
> --
> Med venlig hilsen
> Søren Reinke
> http://www.dykkercenterlangeland.dk
>
>

---

MS Seattle er ingen ting............prøv MOSEL ligger ikke så veldig
langt fra MS Seattle. Står på kjølen på maks 48 meter.

--
Remove NOSPAM from e-mail adr. when replying
"Bjarne Rosenkrands" <bjarnerosenkrands@hotmail.com> skrev i melding
news:ampmh8$30uu$1@news.cybercity.dk...
> Ja, det er også et af de bedste vrag jeg har dykket på. Skal forhåbenligt
> snart dykke på det igen..: - )
>
> Bjarne..
> "Soren 'Disky' Reinke" <disky@disky-design.ihsyd.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d8ff834$0$62685$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > Dybden på M/S Seattle ligger mellem 23 og 70 meter. Du kan altså godt
> > dykke
> > > på vraget uden du behøver at gå til bunden (70 meter)
> >
> >
> > Det har du helt bestemt ret i.
> >
> > Jeg gjorde de 3 gange i weekenden, og jeg kom ikke dybere end 40 Meter.
> > Et utroligt flot vrag at dykke på, jeg glæder mig allerede til næste
gang.
> >
> > --
> > Med venlig hilsen
> > Søren Reinke
> > http://www.dykkercenterlangeland.dk
> >
> >
>
>

---

"DUI" <no@mail.com> wrote in message
news:tI0k9.21961$0p1.386394@news2.ulv.nextra.no...
> MS Seattle er ingen ting............prøv MOSEL ligger ikke så veldig
> langt fra MS Seattle. Står på kjølen på maks 48 meter.

Tak for tippet, det vil jeg huske til næste gang.

--
Med venlig hilsen
Søren Reinke
http://www.dykkercenterlangeland.dk

---

* DUI <no@mail.com>
> MS Seattle er ingen ting............prøv MOSEL ligger ikke så veldig
> langt fra MS Seattle. Står på kjølen på maks 48 meter.

Er det noen vits å dra dit, da? Du og ditt alter ego fra Brekkestø har vel
ødelagt dette vraket sånn passelig før andre slipper til uansett -
eller?

--
Olaf Trygve Berglihn

---

Øhh hvad ?
vær venligst mere nøje med hvem du adresserer til

m.v.h.Allan Jensen

****************************
"K.L.Rasmussen" <Kristian@Rasmussen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3d8f5ac3$0$11009$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> øhh jeg har da altid lært at ilt bliver giftigt ved et po2 på over 1.6bar
> altså +66 meter (ved godt at folk dykker til 70meter med luft)
> MEN jeg kan ikke lige fatte hvordan man kan suge o2 med et partial tryk på
> 1.8 bar ? altså de 75meter Seattler ligger på...
>
> Forklar mig det !
>
> K.L.R
>
>
>
>
> "Allan Hansen" <sletdette_enghans@post.cybercity.dk> wrote in message
> news:afijer$r0r$1@news.cybercity.dk...
> >
> > Arnvig <Arnvig.news@kandu.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:5iZS8.12781$va.1137535@news000.worldonline.dk...
> > > 5: Man kan ikke tilvænnes til at tåle N2
> >
> > Jeg har ingen litteratur om tollerence overfor N2, men jeg er ikke enig
i
> > dit punkt 5. Dels udfra personlige og andres erfaringer gennem årene.
Selv
> > min helt Bjørn Vestøl ( ham der hentede en død dykker op fra bunden ved
> > Seattle, mens myndighederne nølede ) trænede jo netop i luftdyk til 108
m
> > for at opbygge sin N2 tollerence i forbindelse med sin verdensrekord.
Det
> > har jo også været en tommefingerregel i årtier at starte sæsonen med
ikke
> så
> > dybe dyk p.g.a. N2 rus
> >
> > Allan Hansen
> >
> >
>
>

---

Jens Didriksen <jens@didriksen.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3d1c1a33$0$14572$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> Næh, nej -Allan: så nemt slipper du ikke

Jens, enten er mine hjerneceller helt lammet af dybe luftdyl eller også er
dine lammet af He. Er det ikke Henrik der ikke skal slippe så nemt ?

Allan Hansen, gud ved om indlægget ville få Anders And stemme hvis man kom
det ind i et taleprogram

---

"Jens Didriksen" <jens@didriksen.dk> skrev i en meddelelse
news:3d1a2e5a$0$14599$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> Mage til idiotisk kommentar har jeg ikke set længe på denne NG - og jeg
> plejer ellers at læse alle Henriks tåbelige svar

Ok, det er så din mening....
>
> Jeg kunne godt tænke mig at vide en ting: dykker du med manometer,
> opstigningsvest, 2 automater, tørdragt, makker og efter en tabel - måske
> endda med en computer på armen?

Ja.
>
> Hvorfor? Hvad er ideen?

Jeg tror ikke jeg ville få lov til at dykke, hvis ikke det var i
orden...: - )
>
> Før i tiden (før vi alle blev hellige...) dykkede man jo uden problemer
ned
> til store dybder iført sharkskin, 3x10 (ja, du læste rigtigt...),
> gummifinner, et akvarium af en maske, uden manometer og dybdemåler (i det
> mindste ikke noget der var til at aflæse...) og uden nogen som helst
> organisationer til at rådgive en om dit og dat.
Der var sikkert også procentvis et større antal dykkere som kom galt
afsted.
>
> Personligt var mit allerførste dyk på Cypern i 1982 et dyk til 22 meter
kun
> iført badebukser, en rusten 7 literflaske i noget snolle seletøj, en
enkelt
> automat der dengang burde hænge på et museum, intet manometer
> (reservestang!) og selvfølgelig uden afballanceringsvest. Hvordan jeg
> overlevede dette dyk (som jeg selvfølgelig gennemførte uden certifikat
eller
> nogen særlig uddannelse overhovedet andet end sætningen: "træk vejret hele
> tiden og husk at trykudligne!") står for mig i dag som en af de største
> gåder indenfor dykkersporten.
>
> Mange af de folk der (som jeg) dykkede på den måde lever endnu. Betyder
det
> så at alt det udstyr som du har den dag i dag kun er for de hellige - dem
> som har lyst til at bruge en masse penge på sin sport? Og hvis det er
> rigtigt: hvor placerer det så dig?
Ok, jeg har aldrig dykket på den måde og har altid brugt manometer og vest.
Jeg begyndte først at dykke efter jeg havde fået certifikatet. At det gik
godt for dig og andre er sikkert en blanding af held og vandføling...
>
> Jeg har selv dykket alt for mange dybe dyk (60-70 meters dybde) på luft
til
> at jeg kan se noget som helst glamurøst i det. At jeg til enhver tid vil
> anbefale andre at gøre det på trimix er ikke for at rakke ned på dem - det
> er blot en ANBEFALING. Fuldstændig som at jeg anbefaler at man anvender en
> tørdragt, en dybdemåler, 2 automater osv.
Ja jeg har også været nede på de dybder og der vil jeg da give dig ret i at
man får ikke ret meget ud af de dyk. Men der er jo også forskel på hvad man
laver på dykket, hvis f.eks man dykker til 45 meter i forhold til et dyk til
20 meter. Jeg kunne f.eks. aldrig finde på at gå ind i et vrag, der lå på 45
m., hvorimod det ikke er utænkeligt at jeg ville gøre det, hvis det lå på 20
meter og sigten var god.
>
> Selvfølgelig kan det da lade sig gøre at dykke dybt kun iført G-streng og
en
> hjerne på størrelse med Henriks (undskyld - jeg ved godt jeg er lidt ude
> efter dig...), men vil du da virkelig stille dig tilfreds med det?
Det kommer an på farven på G-strengen..; - )
>
> Med en ordentlig uddannelse og noget moderne udstyr (og en hjerne...) kan
> jeg ikke se noget som helst problem i at dykke til 30-40 meter på luft -
> slet ikke. Men hvis man med djævlens vold og magt absolut SKAL dykke
dybere
> ned, så anvend dog de moderne redskaber og uddannelser som mange af os
> anbefaler ud fra vores praktiske erfaringer.
Jeg orker simpelthen ikke at gå i gang med en trimix uddannelse og jeg ved
ikke hvad jeg skulle bruge den til. Jeg er bange for at alt den forberedelse
før dykket og udstyret., ville koste mig interessen for dykning. Har for
ikke så længe siden taget Basic Nitrox CMAS og IANTD blender og det var nok
for mig.Jeg har ikke brugt Nitrox på dykning endnu. Nej en flaske på
kompressoren og så ud at dykke, det er nok mere mig.
>
> Hvilket ord i sætningen "sikker og ansvarsfuld dykning" er det du ikke
> forstår? Er du i det hele taget teknisk uddannet? Det tror (og håber) jeg
> ikke, for så ville du næppe komme med sådan nogle misforståelser som du
her
> disker op med.
Nej som du kan læse oven over, er jeg ikke teknisk dykker, hvilket vel
heller ikke er et "must" for at være en god dykker. Ulykken i Norge og den
på "Bonita" beviser vel at det ikke nødvendigvis gør en til en bedre dykker
at man er instruktør og tek dykker. Det gælder vel i bund og grund om at
kende sine egne begrænsninger.Jeg har dykket i 23 år.
>
> Det er helt i orden at du ikke har lyst/råd/tid/ikke gider anvende trimix,
> men lad venligst være med at forlede andre til at blive i deres
barndomlære
> med at man kan dykke til 80 meter på luft uden problemer. Det er totalt
> hjernedødt - hvilket videnskaben gudskelov også underbygger...
Ja, der er vi helt enige, på de dybder og endda 20-30 meter lavere er
tankevirksomheden sikkert ikke så stor. Jeg synes bare det er problem er at
de dybder man, iflg. flere, må dykke til med luft bliver lavere og lavere.
Det ender vel med at man skal dykke med Trimix fra 10 meter og dybere...
>
> Didrik
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>

---

Bjarne Rosenkrands:

> Ulykken i
> Norge og den på "Bonita" beviser vel at det ikke nødvendigvis gør
> en til en bedre dykker at man er instruktør og tek dykker.

1) Det beviser de ulykker overhovedet ikke.

2) Var det omkomne dykker på Bonita "teknisk" dykker? Bevis det!

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

"Peter Fjelsten" <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns923ABC763F8A7fjelsten@194.255.237.239...
> Bjarne Rosenkrands:
>
> > Ulykken i
> > Norge og den på "Bonita" beviser vel at det ikke nødvendigvis gør
> > en til en bedre dykker at man er instruktør og tek dykker.
>
> 1) Det beviser de ulykker overhovedet ikke.
>
> 2) Var det omkomne dykker på Bonita "teknisk" dykker? Bevis det!
>
> --
> <author> Peter Fjelsten </author>
> <e-mail validity> yes </e-mail validity>

1) Nå så siger vi det.
2) Nej jeg ved ikke om han var tek dykker, men han var instruktør og det vil
jeg ikke bevise.

Bjarne....

---

Bjarne Rosenkrands:

> 1) Nå så siger vi det.

Den var let.

> 2) Nej jeg ved ikke om han var tek dykker, men han var instruktør
> og det vil jeg ikke bevise.

Arh, OK. Så han var instruktør. Så forstod jeg blot ikke din sætning.

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

"Peter Fjelsten" <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns923ADE8ECD453fjelsten@194.255.237.239...
> Bjarne Rosenkrands:
>
> > 1) Nå så siger vi det.
>
> Den var let.
>
> > 2) Nej jeg ved ikke om han var tek dykker, men han var instruktør
> > og det vil jeg ikke bevise.
>
> Arh, OK. Så han var instruktør. Så forstod jeg blot ikke din sætning.
>
> --
> <author> Peter Fjelsten </author>
> <e-mail validity> yes </e-mail validity>

1) Ja men pointen er, at man ikke nødvendigvis er en bedre dykker når man er
instruktør og/eller tek dykker. Det gælder vel om at kende sine
begrænsninger, uanset om man er OW eller Trimix dykker.

2) Ok der skulle vel også havde været et "og/eller" mellem instuktør og tek
dykker.

Bjarne

---

Bjarne Rosenkrands:

> Det gælder vel om at
> kende sine begrænsninger, uanset om man er OW eller Trimix dykker.

Enig.

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

> Mage til idiotisk kommentar har jeg ikke set længe på denne NG - og jeg
> > plejer ellers at læse alle Henriks tåbelige svar
>
> Ok, det er så din mening....

Næh - jeg tror faktisk at det er de fleste erfarene dykkers mening...

> Jeg tror ikke jeg ville få lov til at dykke, hvis ikke det var i
> orden...: - )

Jammen: der er da ingen der FORBYDER dig at dykke hvis du har lyst til at
dykke indsmurt i gåsefedt og en fjer stukket op i rumpen, vel? man vil nok
ikke ANBEFALE det, men hvorhenne i loven står det at det er forbundt at gøre
det?

> Ok, jeg har aldrig dykket på den måde og har altid brugt manometer og
vest.
> Jeg begyndte først at dykke efter jeg havde fået certifikatet. At det gik
> godt for dig og andre er sikkert en blanding af held og vandføling...

Vi er tilbage til udgangspunktet: du har altid brugt manometer og vest.
Hvorfor? Fordi du kunne se at andre gjorde og fordi dú mente at det alt
andet lige måtte være mere fornuftigt end alternativet: at lade være med at
bruge det.

Hvorfor er et så lige at du stejler over at nogle mener at det er fornuftigt
at anvende He til dybder større end 30-40 meter? De personer som gør dette
har jo netop erkendt at der var nogle sikkerhedsmæssige brister på disse
dybder og at der var et redskab (læs: He) til at undgå at komme i
risikogruppen.

> Ja jeg har også været nede på de dybder og der vil jeg da give dig ret i
at
> man får ikke ret meget ud af de dyk.

Okay. men dit sikkerhedsmæssigt niveau lider ikke nogen nød selv om du på
alle andre punkter ikke får ret meget ud af dykket? Lyder meget logisk for
mig...

>Men der er jo også forskel på hvad man laver på dykket, hvis f.eks man
dykker til 45 meter i forhold til et dyk til
> 20 meter. Jeg kunne f.eks. aldrig finde på at gå ind i et vrag, der lå på
45
> m., hvorimod det ikke er utænkeligt at jeg ville gøre det, hvis det lå på
20
> meter og sigten var god.

Hvor har du bare ret i alt det du siger herover, og du ved det ikke engang
selv

Hvad er GRUNDEN til at du aldrig kunne finde på 45 meters dybde på luft mens
at du sagtens kunne finde på at gøre det på 20 meter? Hvis du er bange for
mørke eller dårlig sigt burde du jo slet ikke VÆRE i vandet, så den
diskussion gemmer vi lige til en anden tråd, men hvad er SÅ baggrunden for
din forsigtighed? Svar; fordi du ikke stoler på dig selv på dybder hvor du
ved du er under påvirkning af N2.

Så enkelt er det - tro på det eller ej, men anvend det udstyr som giver dig
størst mulig sikkerhed hvis du absolut SKAL ned på de dybder.

> Jeg orker simpelthen ikke at gå i gang med en trimix uddannelse og jeg ved
> ikke hvad jeg skulle bruge den til. Jeg er bange for at alt den
forberedelse
> før dykket og udstyret., ville koste mig interessen for dykning. Har for
> ikke så længe siden taget Basic Nitrox CMAS og IANTD blender og det var
nok
> for mig.Jeg har ikke brugt Nitrox på dykning endnu. Nej en flaske på
> kompressoren og så ud at dykke, det er nok mere mig.

Ok, NU snakker vi ærlig snak

Det er HELT ok for mig at du ikke orker/gider/har lyst/råd osv, men lad være
med at omskrive dine manglende muligheder/entusiasme med at det er
formålsløst at anvende en bedre åndingsgas på lavere dybder, for det har du
intet som helst belæg for at gøre. Det gør ikke sagen bedre at du sikkert
aldrig (?) har dykke på disse dybder med He, vel...

> Nej som du kan læse oven over, er jeg ikke teknisk dykker, hvilket vel
> heller ikke er et "must" for at være en god dykker.

Absolut ikke. Men en teknisk dykkeruddannelse giver dig udover nogle
redskaber til at fortage de dykninger som du gør i dag på en mere sikker
måde, også en større forståelse for HVORFOR du bør gøre som du gør.

Mange forveklser en dygtig dykker med en højt uddannet dykker. Lad være med
det. Der er tonsvis af rigtige gode dykkere (rent vandfølingsmæssigt) i
Danmark, mens at dykkere som egentlig har en høj grad af forståelse for de
muligheder som dykkersporten tilbyder UDOVER den grundlæggende dykning kan
tælles under 100 (løst anslået).




>Ulykken i Norge og den på "Bonita" beviser vel at det ikke nødvendigvis gør
en til en bedre dykker
> at man er instruktør og tek dykker.

Hvor har du DE oplysninger fra...?

Skal vi for det første ikke blive enige om at ALLE kan drukne. Kan du huske
en person ved navn Rob Palmer? Ellers så slå op i nogle af dine bøger. ALLE
kan komme galt afsted - det er blot et spørgsmål om at være skødesløs nok
eller at dykke så lang tid at uheldet til sidst indhenter dig (sker vel før
eller siden for alle...?).

Jeg mener 110% at alle de informationer jeg gennem årene har fået på mine
(dyrt købte...) instruktørkurser og tek-kurser har 90% af æren for at jeg er
i live i dag. Jeg vil gå så vidt som til at sige, at hvis det ikke havde
været for mit tek/trimixkursus (2 forskellige kurser - har intet med
hinanden at gøre.) så ville jeg ikke have overlevet de dykninger som jeg
husker som nogle af de allerbedste i mit liv.

Du vil ALTID kunne drage nytte af en bedre uddannelse - både set-up mæssigt
af dit grej, planlægningsmæssigt og ikke mindst forståelsesmæssigt. Med
hensyn til sidstnævnte mener jeg du mangler en hel del, men du skal få en
plads på mit første kursus når jeg kommer igang igen

>Det gælder vel i bund og grund om at kende sine egne begrænsninger.

HURRA - et gennembrud

Ok - flotte ord: "Det gælder vel i bund og grund om at kende sine egne
begrænsninger." Men hvordan VED du hvor dine grænser går når du aldrig har
overskredet dem eller snakket med andre om deres erfaringer (som du jo er
fint på vej til at gøre her på NG'en) ?

Det er bl.a. DERFOR at man skal hele livet igennem skal videruddanne sig og
ikke mindst vedligeholde det træningsniveau man ønsker at dykke til..

Uanset hvor dybt jeg før har dykket dykker jeg ikke pt. over 15 meters
dybde. Jeg har ikke udstyr til det (kun våddragt) og jeg har ikke opdateret
erfaring til det.

Jeg har dykket i 23 år.

Tillykke med det. Var det så ikke på tide at få nogle nye input som måske
kunne give dig nogle andre oplevelser enten forståelsesmæssigt eller nede
under overfladen

>Jeg synes bare det er problem er at de dybder man, iflg. flere, må dykke
til med luft bliver lavere og lavere.
> Det ender vel med at man skal dykke med Trimix fra 10 meter og dybere...

Du er ALT for sent ude

Allerede for 50 år siden dykkede man jo helt uden N2 i åndingsgassen (ren
02) men der fik man så nogle andre problemer...

I dag er der faktisk mange der dykker med f.eks. en Inspiration hvor
maskinen tillader dig en gasblanding som f.eks. heliox. Så hvad det angår så
er fremtiden allerede landet i DK.

Om du med dit OC udstyr ønsker at dykke trimix med en ELD på 0,3 meter må
være op til dig og alle andre. Det sagen drejer sig om, er jo blot om man er
i stand til at løse alle de opgaver (inkl. en nødsituation) som man skal
kunne på den dybde som man nu ønsker at dykke til.

Jeg har endnu til gode at se en sportsdykker løse en IQ-test til UG på 50
meters dybde på luft - men det kan være at du med din store lufterfaring vil
bryde "dumpe-cirklen" - i så fald vil jeg gerne videofilme mens at du gør
det så du bagefter kan se hvad det egentlig var du lavede

Hygge fra Didrik
.... der mener at du er en god dykker der bare mangler lidt forståelse for
andre områder af dykkersporten.

---

"Jens Didriksen" <jens@didriksen.dk> skrev i en meddelelse
news:3d1c1a34$0$14572$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
<klip>
> > Jeg tror ikke jeg ville få lov til at dykke, hvis ikke det var i
> > orden...: - )
>
> Jammen: der er da ingen der FORBYDER dig at dykke hvis du har lyst til at
> dykke indsmurt i gåsefedt og en fjer stukket op i rumpen, vel? man vil nok
> ikke ANBEFALE det, men hvorhenne i loven står det at det er forbundt at
gøre
> det?

Nej, men så bliver det sikkert alene..: - )
<klip>
> Hvorfor er et så lige at du stejler over at nogle mener at det er
fornuftigt
> at anvende He til dybder større end 30-40 meter? De personer som gør dette
> har jo netop erkendt at der var nogle sikkerhedsmæssige brister på disse
> dybder og at der var et redskab (læs: He) til at undgå at komme i
> risikogruppen.

Nej jeg har ikke noget imod at andre dykker på helium, bare de ikke skal
lave regler der forbyder mig at dykke på luft til +30 meter.

> Hvad er GRUNDEN til at du aldrig kunne finde på 45 meters dybde på luft
mens
> at du sagtens kunne finde på at gøre det på 20 meter? Hvis du er bange for
> mørke eller dårlig sigt burde du jo slet ikke VÆRE i vandet, så den
> diskussion gemmer vi lige til en anden tråd, men hvad er SÅ baggrunden for
> din forsigtighed? Svar; fordi du ikke stoler på dig selv på dybder hvor du
> ved du er under påvirkning af N2.
Ja det er N2 påvirkningen, luftforbruget og den efterfølgende dekompression.
<klip>
> Ok, NU snakker vi ærlig snak
>
> Det er HELT ok for mig at du ikke orker/gider/har lyst/råd osv, men lad
være
> med at omskrive dine manglende muligheder/entusiasme med at det er
> formålsløst at anvende en bedre åndingsgas på lavere dybder, for det har
du
> intet som helst belæg for at gøre. Det gør ikke sagen bedre at du sikkert
> aldrig (?) har dykke på disse dybder med He, vel...
Nej, jeg har overhovedet ikke brugt helium, Jo forresten har jeg engang tømt
en tivoli ballon..: -)
<klip>
> >Ulykken i Norge og den på "Bonita" beviser vel at det ikke nødvendigvis
gør
> en til en bedre dykker
> > at man er instruktør og tek dykker.
>
> Hvor har du DE oplysninger fra...?
Der skulle havde stået:" ..at man er instruktør og/eller tek dykker". Jeg
har fået oplyst af en som kendte vedkommende, at dykkeren på "Bonita" var
instruktør.
>
> Skal vi for det første ikke blive enige om at ALLE kan drukne. Kan du
huske
> en person ved navn Rob Palmer? Ellers så slå op i nogle af dine bøger.
ALLE
> kan komme galt afsted - det er blot et spørgsmål om at være skødesløs nok
> eller at dykke så lang tid at uheldet til sidst indhenter dig (sker vel
før
> eller siden for alle...?).
Jo jeg har set en artikel om RP på Divernet. Men det er jo heller ikke de
dybder jeg ønsker at dykke med luft på. Der har helium selvfølgelig en
berettigelse.
<klip>
> Du vil ALTID kunne drage nytte af en bedre uddannelse - både set-up
mæssigt
> af dit grej, planlægningsmæssigt og ikke mindst forståelsesmæssigt. Med
> hensyn til sidstnævnte mener jeg du mangler en hel del, men du skal få en
> plads på mit første kursus når jeg kommer igang igen

Ja selvfølgelig er bliver man aldrig for god til at lære af andre, men jeg
vil mene at man også lærer noget på turene og ikke kun i teori lokalerne.
Men det kunne da godt være at man skulle overveje et JEDI kursus...; - )
<klip>

>
> I dag er der faktisk mange der dykker med f.eks. en Inspiration hvor
> maskinen tillader dig en gasblanding som f.eks. heliox. Så hvad det angår
så
> er fremtiden allerede landet i DK.
A.P. Valves eller Ambient Pressure Diving må godt beholde Inspiration for
dem selv. Selve mulighederne ved en lukket rebreather er godt nok
fantastiske. Overvejede selv på et tidspunkt at begynde en opsparing. Men
jeg har læst om alt for mange der er kommet galt af sted under brug af
disse. To medlemmer af min klub har netop solgt deres Inspiration
rebreathers, det var ikke lang tid de havde dem. Så det ønske har jeg ikke
mere.
>
> Om du med dit OC udstyr ønsker at dykke trimix med en ELD på 0,3 meter må
> være op til dig og alle andre. Det sagen drejer sig om, er jo blot om man
er
> i stand til at løse alle de opgaver (inkl. en nødsituation) som man skal
> kunne på den dybde som man nu ønsker at dykke til.
>
> Jeg har endnu til gode at se en sportsdykker løse en IQ-test til UG på 50
> meters dybde på luft - men det kan være at du med din store lufterfaring
vil
> bryde "dumpe-cirklen" - i så fald vil jeg gerne videofilme mens at du gør
> det så du bagefter kan se hvad det egentlig var du lavede
Ha ha, nej jeg tror ikke jeg ville bryde cirklen, men tak for tilbudet om
videofilmen...: - )
>
> Hygge fra Didrik
> ... der mener at du er en god dykker der bare mangler lidt forståelse for
> andre områder af dykkersporten.
>
Jeg mener selv at jeg har forståelse for at der er folk som ønsker at dyrke
avanceret dykning og derved af opleve ting som en alm. luft dykker ikke kan.
Det er vel et spørgsmål om hvad man er villig til at bruge af tid og penge
på kurser og udstyr for at komme til at dykke.

Tak for et godt indlæg Didrik, jeg er helt forpustet. I bund og grund er der
sikkert ikke den store uenighed om det meste. Jeg tager mig lige en time-out

Hilsen Bjarne..


>
>
>
>

---

> Nej jeg har ikke noget imod at andre dykker på helium, bare de ikke skal
> lave regler der forbyder mig at dykke på luft til +30 meter.


Skal vi ikke lige slå fast at der indenfor sportsdykning er uhyggelig få
regler for noget som helst. De enkelte forbund har nogle ANBEFELDE
sikkerhedsregler, ´hvilket selvfølgelig er bedre end ingenting, men rent
lovgivningsmæssigt er det meste lige til at dø af gring over.

Derfor bliver man også nødt til selv at klappe hesten og lige tage cerutten
ud af øret engang imellem og lytte lidt til hved andre anbefaler - specielt
hvis de har nogle gode argumenter for det de siger smatidig med at de har
erfaring med emnet - i modsætning til langt de fleste som deltager i
debatten...

Didrik
.... som ikke må udtale sig om noget som helst fordi han ikke har en tørdragt
og ikke dykker teknisk dykning lige pt...?!

---

Bjarne Rosenkrands <dsl66928@vip.cybercity.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:afd60h$2u65$1@news.cybercity.dk...
> Ang. de famøse 30 meter med luft. Hvor langt ned dykkede folk med luft,
før
> de begyndte med trimix og blev hellige. Er det ikke noget med at når man
har
> brugt en masse tid og penge, så ville det jo være rart om man kunne rakke
> ned på dem som stadig dykker med luft.

Cousteau undersøgte det for den franske marine tilbage i 50'erne. Hans
anbefalinger var SVJH at man som nybegynder ikke havde nogen problemer med
nitrogenrus i området 0-30 m og at man som erfaren ( læs jævnlig dykkende )
kunne dykke i området 30 -60 m. Med andre ord er hans erfaringer jo nok at
der er en tilvændings eller tollerence effekt over for N2 narkose. Senere er
der kommet flere faktorer som man er blevet klar over bidrager til ens
grænser over for N2 rus. Specielt alder og overvægt ( skal nok læses
kondition ) giver anledning til en øget N2 rus. Derfor anbefales det også
fra flere sider at ved >40 år bør man begrænse dybden og lægge 10-20 % til
sin max.dybde i beregning af deko.
Der er jo 2 "spøgelser" dels O2 og N2 rusen. Til sportsdykning har det i
årtier været et pO2 på 1,6 atm der satte en dybdegrænse ~70 m. Der findes
dog talrige eksempler på dykkere der satte sig ud over denne anbefaling f.
eks. Hans Hass der i årtier dykkede sammen med sin kone med en simpel
rebreather på ren ilt indtil 20 m~pO2 på 3 atm i dykkertid mellem 1-2 timer,
og luftdykninger på Blücher o. a. har jo også fundet sted. Cousteau
undersøgte også effekten med at dykke med ren ilt i flasken men efter et
ilt-hit rørte han det aldrig mere.
Med hensyn til N2 rusen har det jo været personlige og individuelle forhold
der har sat grænsen. I vores farvande har det nok mere været deres dybde der
var bestemmende. Det er nok ikke helt forkert at anslå at der har og til
stadighed almindeligvis dykkes med luft til 50 m.
Dog har trimix'en ( He ) holdt sit indtog. Det har jo sin åbenlyse
berettigelse i den tekniske dykning ( > 50 m ) både med hensyn til N2 rus
men også i reduktionen af N2 i væv ( deko ). Spørgsmålet er jo så hvad med
dybden mellem 30-50 m. Trimix her kan jo bruges til 2 ting, dels længere
bundtid med mindre N2 ophobning ( og dermed mindre deko ) men også at
reducere N2 rusen hvis man har en sådan og det er her at vandene skilles
mellem de "hellige" og "idioterne". Hvis man tilhører gruppen der synger
højt og lystigt på 30 m ( og absolut vil dykke til denne dybde eller
dybere ) er trimix ( 21/xx ) et rigtigt godt valg. Dog er der en besværlig
bagside nemlig det praktiske med blanding af O2, He og atm luft, samt at
have renset udstyr. Derudover også det økonomiske element, som selvfølgelig
ikke burde være afgørende. Hvis man derimod er så "heldig" ikke at være
"påvirkelig" af N2 rus mellem 30-50 m, hvorfor dog så gøre dykning mere
besværlig end højst nødvendigt medmindre man vil have længere bundtid med
begrænset deko, men her kommer vi jo så ind i at skulle have en større
luftmængde ( 2x10 og større ) med samt kraftigere udstyr på ( vest/plade
etc. ).
Det er jo ingen hemmelighed at jeg tilhører "idioterne" men vil dog til
enhver tid anderkende de "helliges" valg og jeg vil til enhver tid
anderkende personer der erkender at de har problemer med N2 rus, og tager
konsekvensen med lavere dyk eller med reduktion af N2 i flaskerne.
Mine personlige erfaringer med N2 rus er at jeg ikke mener at være begrænset
i oplevelses eller vurderings evne ned til 45 m. Fra 40 m har jeg i årevis
oplevet at der lydmæssigt blive stille og intenst.

Allan Hansen, i øvrigt er det interessant at JD har målt sin IQ både i
overfladen og på forskellige dybder. Hva' er det nogle talværdier du vil
offentliggøre, Jens

---

Allan Hansen:

> Cousteau undersøgte det for den franske marine tilbage i 50'erne.
> Hans anbefalinger var SVJH at man som nybegynder ikke havde nogen
> problemer med nitrogenrus i området 0-30 m og at man som erfaren (
> læs jævnlig dykkende ) kunne dykke i området 30 -60 m.

Efter hvad jeg har læst om Cousteau var det jævnligt et under ifølge
dem selv at de kom om. For øvrigt havde de andre risikobetragtninger:
de var "cutting edge", det er den almindelige danske vragdykker på 45 m
ikke (med andre ord: de prøvede at finde grænserne).

> Trimix her kan jo bruges til
> 2 ting, dels længere bundtid med mindre N2 ophobning ( og dermed
> mindre deko )

Kan du uddybe det?

> Hvis man tilhører gruppen der synger højt og lystigt
> på 30 m ( og absolut vil dykke til denne dybde eller dybere ) er
> trimix ( 21/xx ) et rigtigt godt valg.

.... eller hvis man ikke lyver for sig selv og tror man er "god på
luft" og dermed sagtens har overskud til nødsituationer.

> medmindre man vil have længere bundtid med begrænset deko,

Der var den igen - uddyb venligst.

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

Peter Fjelsten <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Xns923AEDCA17DFBfjelsten@194.255.237.239...
> Efter hvad jeg har læst om Cousteau var det jævnligt et under ifølge
> dem selv at de kom om. For øvrigt havde de andre risikobetragtninger:
> de var "cutting edge", det er den almindelige danske vragdykker på 45 m
> ikke (med andre ord: de prøvede at finde grænserne).

Cousteau lavede mange opgaver for bl.a den franske marine. Dette gjorde for
at kunne få financieret sine øvrige dykkeraktiviteter og sit skib og drift.
Mange af hans opgaver har dannet grundlag for den viden vi har i dag. Det er
jo nemt her 50-60 år efter at pege fingre ad ham, men det var jo en anden
tid han lavede opgaver i. Eksempelvis undersøgte han hvor dybt man kunne
dykke med luft. Ned ad en ankersnor var der med en vis mellemrum placeret
skriveplader hvor man SVJH skulle skrive navn, lave opgaver ( IQ ) og skrive
hvordan man havde det. Konklussionen var at man ikke skulle dykke til 125 m
på luft for så kom man ikke op igen. Tilsvarende undersøgte han
sprængstoffers effekt under vand, dels om sprængning kunne anvendes til
fiskeri ( den kunne det dårligt for man fik kun fat i højst 5 % af de fisk
man slog ihjel ) , men også trykbølgens effekt på en dykker i vandet og
hvor tæt man kunne komme på en undervandssprængning ( konklussion var at der
er stor forskel på de forskellige typer sprængstof men også at det er en
utrolig dårlig ide at have en hjelm på hvis man under vand bliver ramt af en
trykbølge, da trykbølgen forplanter sig til hovedet/hjernen der er omgivet
af luft ). Tilsvarende lavede han biologiske og fangstmæssige forsøg bl.a.
med delfiner hvilket han allerede tilbage i 50-60'erne fortrød. Tænk i dag
hvis man skød en delfin, man ville få hele " save the animals industrien" og
Sophia Loren på nakken. Men du har ret , Peter for mange af hans opgaver
definerede grænserne og gav viden og forståelse. Læs om Cousteau's dyk i
Fontaine de Vacluse hvor den havde fyldt flasker fra deres nye kompressor
som havde en dieselmotor med udstødning tæt på indsugningen. Ufatteligt at
de overlevede.

> Kan du uddybe det?

Nu er det jo forhåbentligt ikke fordi du har problemer med at forstå den
basale dekompressionsteori at du spørger om dette. Lad os tage det så alle
kan være med. Ved at erstatte N2 med f.eks He eller O2 nedsætter man N2
ophobningen i vævet i forhold til brug af atm. luft. Dette kan jo så bruges
til:
1. Safe air hvor man dykker med nitrox/trimix og beregner det som atm.luft.
Dette kan være en god ide for ældre dykkere eller hvis man vil være
forsigtig. ( nu har JD lige kastet op i sit tastatur )
2. Det giver en øget bundtid før dekompression.
3. Det giver en mindre N2 ophobning i forhold til et luft dyk og derfor
mindre deko.

Almindeligvis giver øget bundtid øget N2 ophobning men der findes
dykkerprofiler hvor både 2 og 3 opfyldes i forhold til luftdyk. Lad mig give
et eks. udfra hukommelsen.
1 dyk til 40 meter i 20 min på luft giver ca. 10 min deko. Med en øgning af
bundtiden med 10 min til 30 min får man 25 min deko hvis man stadig dykker
med luft ( det er jo ikke særlig sjovt ). Hvis man istedet brugte f.eks en
trimix 21/50 (eksempel )så ville en hovedregning give at pN2 på 40 meter på
1,5 bar hvilket er ækvavilent med et luftdyk på 10 meters dybde hvor pN2 med
luft er 1,6 bar. Og voila så ved brug at trimix han man forvandlet 25 min
deko til ingen deko.
Nu er dette jo blot et teoretisk regneeksempel. Peter prøv lige at komme
profilerne ind i en "dekoplanner" og giv os de rigtige tal. Evt også med en
bedre valgt mix.

Allan Hansen, der almindeligvis begynder at fryse om fingerne efter 20 min
på 40 m ( 4-7 C )

---

"Allan Hansen" <alhansen@rh.dk> wrote in message
news:afh7ml$h3t$1@sunsite.dk...
>
> Allan Hansen, der almindeligvis begynder at fryse om fingerne efter 20 min
> på 40 m ( 4-7 C )
>

Stakkels Allan, hva med tørhandsker, jeg ved godt det ikke macher dit macho
image, men mine erfaringer er at fingerne fryser ikke i området 0-37 meter.
Desværre er det ikke alt der skinner der er godt til alt - det er dælme
svært at åbne en dåse øl med dem på

Tak for en god beskrivelse, specielt kan jeg godt li at det er funderet i
mere end bare egen ønske tænkning.

/Henrik Rasmussen

---

Allan Hansen:

(klip en lang smøre)

> Men du har ret , Peter for mange af hans opgaver
> definerede grænserne og gav viden og forståelse.

Så er vi enige.

> Nu er det jo forhåbentligt ikke fordi du har problemer med at
> forstå den basale dekompressionsteori at du spørger om dette.

Næh. Men din udtalelse om at he-dykning generelt giver mindre deko
undrede mig.

> Lad
> os tage det så alle kan være med. Ved at erstatte N2 med f.eks He
> eller O2 nedsætter man N2 ophobningen i vævet i forhold til brug
> af atm. luft.

Her er vi enige.

> 3. Det giver en mindre N2 ophobning i forhold til et luft dyk og
> derfor mindre deko.

Dette forstår jeg ikke. Jeg forstår det ovenstående som at det altid
er hurtigere at dekomprimere efter helium?

> 1 dyk til 40 meter i 20 min på luft giver ca. 10 min deko.

Efter computer software (der som bedkendt kun viderefører AA Bühlmans
lidt tvivlsomme forhold til helium).

Værste plan 1)    Bedre plan 2)        Bedste plan 3)
40 m/20 min luft    40 m/20 min 21/35        40 m/20 min 21/25
6 m - 2 min        6 m - 3 min            21 m - 3 min EAN50
3 m - 7 min        3 m - 8 min            6 m - 1 min EAN50
                                   3 m - 4 min EAN50

> Med en
> øgning af bundtiden med 10 min til 30 min får man 25 min deko hvis
> man stadig dykker med luft ( det er jo ikke særlig sjovt ).

Værste plan 1)    Bedre plan 2)        Bedste plan 3)
40 m/30 min luft    40 m/30 min 21/35        40 m/30 min 21/35
9 m - 2 min        9 m - 2 min            21 m - 4 min EAN50
6 m - 7 min        6 m - 8 min            9 m - 2 min
3 m - 14 min        3 m - 17 min            6 m - 4 min
                                   3 m - 8 min
   
1) Ren Bühlmann (dvs GF 100/100).

2) Ren Bühlmann (dvs GF 100/100) men på trimix 21/35.

3) Bühlmann med gradientfaktorer (GF 20/100) og ekstra tid ved
gasskiftet på høj PO2 for at maksimere effekten af oxygenvinduet.

Som man kan se mener Bühlman at det tager længere tid at dekomprimere
på helium. Du skrev det modsatte, Allan. Helium mætter hurtigere
vævene hvorfor man behøver længere deko efter kortere dyk. Efter
længere dyk behøver man kortere deko, da helium også hurtigere er ude
af vævene igen.

Jeg ville lave plan 3. Dette vil give den bedste deko. Man kan have
sin EAN50 i en lille "pony" flaske, DER ER RIGGET OM TIL STAGE! Her
vil være masser af gas - endda til 2 dyk. Jeg er ikke i tvivl om at
man _kan_ skære i 3 m's-tiden, men det er der ingen grund til (vi
skal jo ikke være i vandet så længe).

Den bedste deko giver en muligheden for lettere at kunne gå til
overfladen hvis makkeren får problemer i slutningen af dykket, fordi
man har lavet den mellemste del af dekoen korrekt. Jeg tror at man
måske endda kan droppe 3 m stoppet uden de _store_ problemer, i hvert
fald 50% af det.

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

Peter Fjelsten <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en
> Næh. Men din udtalelse om at he-dykning generelt giver mindre deko
> undrede mig.
> Som man kan se mener Bühlman at det tager længere tid at dekomprimere
> på helium. Du skrev det modsatte, Allan. Helium mætter hurtigere
> vævene hvorfor man behøver længere deko efter kortere dyk. Efter
> længere dyk behøver man kortere deko, da helium også hurtigere er ude
> af vævene igen.

Det var en fejlagtig antagelse jeg gjorde idet jeg havde den opfattelse at
He som ædelgas havde dels en hurtig optagelse og afgivelse fra blod og væv.
Dette er ikke korrekt og ved brug af trimix hvor He erstatter N2 er der ikke
en kortere deko. Når man betragter He under deko er den ikke bedre end N2.
Fordelen ved anvendelse af trimix ligger i den evt. reducerede N2 rus.
Beregning af deko i forbindelse med anvendelse af trimix er mere kompleks
end ved luft/nitrox.

Allan Hansen, uden praktisk og teoretisk kendskab til teknisk dykning

---

Allan Hansen:

> Dette er ikke korrekt og ved brug af
> trimix hvor He erstatter N2 er der ikke en kortere deko.

Jo. På længere dyk.

> Når man
> betragter He under deko er den ikke bedre end N2.

Jo, for den gør mindre skade.

> Beregning af deko i forbindelse med anvendelse af trimix er mere
> kompleks end ved luft/nitrox.

Næh. Det kan godt være at du ikke kan bruge din dykkercomputer - men de
giver ikke korrekt deko alligevel - og så kan det jo være det samme.

> Allan Hansen, uden praktisk og teoretisk kendskab til teknisk
> dykning

....

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

"Peter Fjelsten" <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns923CFAA88D00fjelsten@194.19.194.5...
> Næh. Det kan godt være at du ikke kan bruge din dykkercomputer - men de
> giver ikke korrekt deko alligevel - og så kan det jo være det samme.
>
> --
> <author> Peter Fjelsten </author>
> <e-mail validity> yes </e-mail validity>

Så kan man vel købe en VR3 eller en Abyss Explorer, de er beregnet til at
dykke med forskellige blandinger.
www.omsdive.com
www.abysmal.com

Bjarne...

---

Bjarne Rosenkrands:

>> Næh. Det kan godt være at du ikke kan bruge din dykkercomputer -
>> men de giver ikke korrekt deko alligevel - og så kan det jo være
>> det samme.
>
> Så kan man vel købe en VR3 eller en Abyss Explorer, de er beregnet
> til at dykke med forskellige blandinger.
> www.omsdive.com
> www.abysmal.com

De giver heller ikke korrekt deko (jeg vidste at en ville finde
disse frem) - så det ændrer ikke noget.

(For øvrigt koster de en arm og et ben, penge der kan bruge til at gøre
sin dykning mere sikker end på sådan noget legetøj)

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

nu bliver jeg nysgerrig.......

Hvordan ved netop DU at disse computere ikke giver korrekt deko-tid ????

bygger du din udtalelse på noget videnskabeligt......

eller "trial n´ error" test..... Ikke syg .... syg .... ikke syg ....
syg ..????


der sidder sikkert nogle fysikere, matematikkere, læger og ingeniører
som bestemt mener at deres algoritmer virker .....


nøj


--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

---

Nikolaj østergaard Jensen:

> Hvordan ved netop DU at disse computere ikke giver korrekt
> deko-tid ????

Fordi folk får trykfaldssyge efter dyk hvor de er "clearet" ifølge
deres computer. Fordi folk bliver uforholdsmæssigt trætte efter dyk
(følgevirkning af skader) efter dyk med disse åh så smarte stykker
elektronik.

> bygger du din udtalelse på noget videnskabeligt......

Ikke videnskabeligt på den måde at jeg kan fremvise tal, men almindelig
viden i dekodykningskredse.

> der sidder sikkert nogle fysikere, matematikkere, læger og
> ingeniører som bestemt mener at deres algoritmer virker .....

Det tror jeg faktisk ikke. For det første er der nok ingen af disse der
påstår at de har fundet sandheden. Det gør jeg heller ikke (altså at
jeg har), men jeg mener at min version 3 er langt bedre end version 1.

Der er selvfølgelig mange faktorer der er ændret (gas, dekogas og
dekompressionen), men det er nok den vej "det går".

For øvrigt udvikles der stadig nye algoritmer. VPM (som godt nok bygger
på en idé der er lige så gammel som Bühlmanns) og RGBM (som er VPM
udsat for en masse beregninger på Los Alamos + redefinering) er
eksempler.

NB. Den RGBM der næves har _meget_lidt_ at gøre med den RGBM Suunto
påstår at have i deres computere, der i virkeligheden er ren Bühlmann-
deko med RGBMs mikrobobletæller inkluderet.

RGBM kommer nok tæt på den bedste viden man har i dag. For øvrigt
drejer det sig ikke så meget om tid som om deko_kurven_. Bühlmann (uden
GF) kaldes nogle gange en "bend-and-mend"-profil, da man kommer for
hurtigt mod lavere tryk så man så skal bruge utroligt lange stop på
lægt vand for at klare problemerne med den hurtigere opstigning mod
overfladen.

Læs lidt på nettet - så vil du se at jeg ikke finder på det her...

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

> > Hvordan ved netop DU at disse computere ikke giver korrekt
> > deko-tid ????
>
> Fordi folk får trykfaldssyge efter dyk hvor de er "clearet" ifølge
> deres computer. Fordi folk bliver uforholdsmæssigt trætte efter dyk
> (følgevirkning af skader) efter dyk med disse åh så smarte stykker
> elektronik.

Hvad med alle dem som ikke har den slags problemer med computere? Burde man
ikke regne lidt på hvor mange dyk der bliver gjort med og uden computere før
udtaler at computere ikke kan bruges til at lave deko efter. Hvis jeg ikke
tager meget fejl bliver der dagligt dykket efter computer på flere dyk end
der bliver efter tabel på et år.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Henrik Manley:

> Hvad med alle dem som ikke har den slags problemer med computere?
> Burde man ikke regne lidt på hvor mange dyk der bliver gjort med
> og uden computere før udtaler at computere ikke kan bruges til at
> lave deko efter.

Næh. For det er næsten kun weenie dyk der bliver lavet med computer.

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

> > Hvad med alle dem som ikke har den slags problemer med computere?
> > Burde man ikke regne lidt på hvor mange dyk der bliver gjort med
> > og uden computere før udtaler at computere ikke kan bruges til at
> > lave deko efter.
>
> Næh. For det er næsten kun weenie dyk der bliver lavet med computer.
>

Tror du ikke også at 99% af de dyk de dykkere der er her i gruppen normalt
er "weenie" dyk og de får derfor mest ud af en computer og løber aldrig ind
i problemer med sådan en? Måske man skulle sige at computere er velegnet til
"almindelig" dykning og ekstreme dyk skal planlægges på en bedre måde for at
opnå en bedre deko.

Jeg vil endda gætte på at du laver flere "weenie" dyk end andre typer dyk.
Hver ting til sin tid.

Dit største problem med computere er jo nok at de ikke er "DIR" og derfor
ikke virker.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Henrik Manley:

> Tror du ikke også at 99% af de dyk de dykkere der er her i gruppen
> normalt er "weenie" dyk og de får derfor mest ud af en computer og
> løber aldrig ind i problemer med sådan en?

Nej. Træthed efter dyk er en meget reel følelse og nok ikke unormalt.
Ved du hvilke skader denne træthed er et symptom på?

For øvrigt diskuterer vi "det optimale", hvilket selvfølgelig er svært
for dig at forholde dig til med din generelle gdsgd-tilgang til
dykning.

> Måske man skulle sige
> at computere er velegnet til "almindelig" dykning og ekstreme dyk
> skal planlægges på en bedre måde for at opnå en bedre deko.

De er ikke velegnede, men, korrekt, skaderne er _umiddelbart_ mindre.

> Jeg vil endda gætte på at du laver flere "weenie" dyk end andre
> typer dyk. Hver ting til sin tid.

Ja. Men derfor laver jeg stadig weenie dyk bedre end med en computer.
På ikke dekodyk søger jeg for at holde en meget langsom
opstigningshastighed og på dekodyk har jeg alligevel lavet en plan
(eller kigger i mine Wetnotes hvis tiden skulle være blevet
overskredet.

> Dit største problem med computere er jo nok at de ikke er "DIR" og
> derfor ikke virker.

For at sende din latterlige argumentationsteknik tilbage: Dit største
problem er nok er du er en vaskeægte stroke, der ikke gider at
planlægge dine dyk ordentligt, men hellere vil hoppe i vandet med et
stykke elektronik på armen, fordi du så kan hygge dig på det ekstremt
lange 3 m stop med at kigge på alle tallene, og fordi at skulle sætte
sig ind i nyere viden om dekompression er et uoverstigeligt problem for
dig!

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

> > løber aldrig ind i problemer med sådan en?
>
> Nej. Træthed efter dyk er en meget reel følelse og nok ikke unormalt.
> Ved du hvilke skader denne træthed er et symptom på?
>

Jeg bliver normalt ikke træt efter et dyk og den træthed der kan komme kan
have mange grunde, det mest normale er at man er blevet afkølet.

> For øvrigt diskuterer vi "det optimale", hvilket selvfølgelig er svært
> for dig at forholde dig til med din generelle gdsgd-tilgang til
> dykning.
>

Nej! Du skrev at dykker computere ikke gav korrekt deko.

> Ja. Men derfor laver jeg stadig weenie dyk bedre end med en computer.
> På ikke dekodyk søger jeg for at holde en meget langsom
> opstigningshastighed og på dekodyk har jeg alligevel lavet en plan
> (eller kigger i mine Wetnotes hvis tiden skulle være blevet
> overskredet.
>

Lige som mig og næsten alle andre der planlægger alle dyk, jeg bruger bare
Standard tabellen som backup for computeren.

> For at sende din latterlige argumentationsteknik tilbage: Dit største
> problem er nok er du er en vaskeægte stroke, der ikke gider at
> planlægge dine dyk ordentligt, men hellere vil hoppe i vandet med et
> stykke elektronik på armen, fordi du så kan hygge dig på det ekstremt
> lange 3 m stop med at kigge på alle tallene, og fordi at skulle sætte
> sig ind i nyere viden om dekompression er et uoverstigeligt problem for
> dig!
>

En vaskeægte "stroke" tager det ikke som et skældsord.

Jeg forstår at skelne imellem "weenie" dyk som jeg har på rygraden og derfor
ikke planlægger særligt nøje. Andre dyk planlægger jeg sikkert lige så meget
som dig og om man har et stykke elektronik på armen eller på skrivebordet
kan jeg ikke se den store forskel på. Min computer er i øvrigt vældig flink
og bruger kun ca. 50% af dekoet på 3 meter.

Iøvrigt skal man altid bruge computere (på armen eller skrivebordet) som
vejlede.

Ang. computere og DIR ville man jo ikke kunne bruge computer selv om man
have en med en optimal algoritme, på trods af man godt kan bruge udskriften
fra samme.

--
Henrik Manley
email: m@nley.dk http://bends.dk
"Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns923F98CCD6F81fjelsten@194.255.237.194...
> Henrik Manley:
>
> > Tror du ikke også at 99% af de dyk de dykkere der er her i gruppen
> > normalt er "weenie" dyk og de får derfor mest ud af en computer og
> > løber aldrig ind i problemer med sådan en?
>
> Nej. Træthed efter dyk er en meget reel følelse og nok ikke unormalt.
> Ved du hvilke skader denne træthed er et symptom på?
>
> For øvrigt diskuterer vi "det optimale", hvilket selvfølgelig er svært
> for dig at forholde dig til med din generelle gdsgd-tilgang til
> dykning.
>
> > Måske man skulle sige
> > at computere er velegnet til "almindelig" dykning og ekstreme dyk
> > skal planlægges på en bedre måde for at opnå en bedre deko.
>
> De er ikke velegnede, men, korrekt, skaderne er _umiddelbart_ mindre.
>
> > Jeg vil endda gætte på at du laver flere "weenie" dyk end andre
> > typer dyk. Hver ting til sin tid.
>
> Ja. Men derfor laver jeg stadig weenie dyk bedre end med en computer.
> På ikke dekodyk søger jeg for at holde en meget langsom
> opstigningshastighed og på dekodyk har jeg alligevel lavet en plan
> (eller kigger i mine Wetnotes hvis tiden skulle være blevet
> overskredet.
>
> > Dit største problem med computere er jo nok at de ikke er "DIR" og
> > derfor ikke virker.
>
> For at sende din latterlige argumentationsteknik tilbage: Dit største
> problem er nok er du er en vaskeægte stroke, der ikke gider at
> planlægge dine dyk ordentligt, men hellere vil hoppe i vandet med et
> stykke elektronik på armen, fordi du så kan hygge dig på det ekstremt
> lange 3 m stop med at kigge på alle tallene, og fordi at skulle sætte
> sig ind i nyere viden om dekompression er et uoverstigeligt problem for
> dig!
>
> --
> <author> Peter Fjelsten </author>
> <e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

Henrik Manley:

> Jeg bliver normalt ikke træt efter et dyk og den træthed der kan
> komme kan have mange grunde, det mest normale er at man er blevet
> afkølet.

.... eller at man har fået nitrogenskader. Jeg bliver ikke træt når
jeg småfryser, gør du?

>> For øvrigt diskuterer vi "det optimale", hvilket selvfølgelig er
>> svært for dig at forholde dig til med din generelle gdsgd-tilgang
>> til dykning.
>>
>
> Nej! Du skrev at dykker computere ikke gav korrekt deko.

Det gør de heller ikke. Men man vil naturligvis mærke det mere, jo
mere dekompression man får. Du kan jo lave en rundspørge blandt
tekniske dykkere. Hvis der ikke er en overvægt af dem der ikke
bruger ren Bühlmann får du en undskyldning.

>> Ja. Men derfor laver jeg stadig weenie dyk bedre end med en
>> computer. På ikke dekodyk søger jeg for at holde en meget langsom
>> opstigningshastighed og på dekodyk har jeg alligevel lavet en
>> plan (eller kigger i mine Wetnotes hvis tiden skulle være blevet
>> overskredet.
>
> Lige som mig og næsten alle andre der planlægger alle dyk, jeg
> bruger bare Standard tabellen som backup for computeren.

Standardtabellen er også Bühlmann/Haldane. Og jeg husker enten
hvilken profil man kan lave det givne sted (dykker oftest de samme
steder) - eller laver tabeller på forhånd.

> En vaskeægte "stroke" tager det ikke som et skældsord.

Selvfølgelig gør han ikke det - ordet ville nærmest være
selvmodsigende hvis det blev det.

> Andre dyk planlægger jeg sikkert lige så meget som dig og om man
> har et stykke elektronik på armen eller på skrivebordet kan jeg
> ikke se den store forskel på.

Så er det fordi du ikke tænker dig om. Hvad med det faktum at man
ikke kan rekalkulere sin tabel under vand og derved tvinges til at
planlægge bailout-tabeller, og ellers lege med tallene?

> Min computer er i øvrigt vældig flink og bruger kun ca. 50% af
> dekoet på 3 meter.

Jeg tvivler på du har ret i det. Din CrapRan-computer kører også
Bühlman. Og oftest er 50% på 3 meter _alt_ for meget.

> Iøvrigt skal man altid bruge computere (på armen eller
> skrivebordet) som vejlede.

Endelig har du ret i noget. Hvordan bruger du din dykkercomputer som
noget vejledende? Hvad modificerer du?

> Ang. computere og DIR ville man jo ikke kunne bruge computer selv
> om man have en med en optimal algoritme, på trods af man godt kan
> bruge udskriften fra samme.

Korrekt. En dykkercomputer giver en masse problemer som en tabel ikke
gør. Jeg mener jeg har skrevet om dette før (gider ikke gentage).

Nu har jeg ikke tid til at diskutere med dig længere (og jeg gider
heller ikke). Så længe jeg aldrig skal dykke med dig rager det mig en
papand hvordan du planlægger dine dybe solo rebreather N2-dyk.

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

>
> ... eller at man har fået nitrogenskader. Jeg bliver ikke træt når
> jeg småfryser, gør du?
>

Jo, hvis i i længere tid har brugt en masse energi på at holde sig varm
bliver jeg naturligt træt.

> >
> > Nej! Du skrev at dykker computere ikke gav korrekt deko.
>
> Det gør de heller ikke. Men man vil naturligvis mærke det mere, jo
> mere dekompression man får. Du kan jo lave en rundspørge blandt
> tekniske dykkere. Hvis der ikke er en overvægt af dem der ikke
> bruger ren Bühlmann får du en undskyldning.

Jeg mener de gør til 99,9% af de dyk der bliver udført. Teknisk dykning er
noget andet og man bruger andre "værktøjer" til den type dykning. Dem om
det!

>
> Standardtabellen er også Bühlmann/Haldane. Og jeg husker enten
> hvilken profil man kan lave det givne sted (dykker oftest de samme
> steder) - eller laver tabeller på forhånd.

Det samme som jeg kalder at have dem i rygraden, jeg han ingen problemer med
Standardtabellen som bygger på US navy og statitisk materiale på over 10000
dyk.

>
> Så er det fordi du ikke tænker dig om. Hvad med det faktum at man
> ikke kan rekalkulere sin tabel under vand og derved tvinges til at
> planlægge bailout-tabeller, og ellers lege med tallene?
>

SÅ vidt jeg ved så rekalkulere computeren "tabellen" hele tiden under
vandet. Ang. bailout må man jo tage det når det kommer og bruge det man har.
Der er jo ingen grund at planlægge bailout med deko på EAN50 hvis man ikke
har det når man skal bruge det.

>
> Jeg tvivler på du har ret i det. Din CrapRan-computer kører også
> Bühlman. Og oftest er 50% på 3 meter _alt_ for meget.

Det er på luft hvis jeg laver deko på EAN80 så får jeg mindre på 3 meter.

> Endelig har du ret i noget. Hvordan bruger du din dykkercomputer som
> noget vejledende? Hvad modificerer du?
>

Opstigningstid/deko dybde hvis jeg har lavet meget eller jeg har haft mange
dyk i en periode. Langsom opstigning 5-7 meter/min og deko 3 meter dybere
end anbefalet.

> Nu har jeg ikke tid til at diskutere med dig længere (og jeg gider
> heller ikke). Så længe jeg aldrig skal dykke med dig rager det mig en
> papand hvordan du planlægger dine dybe solo rebreather N2-dyk.
>

Hvis vil afslutte en diskution skal man ikke samtidigt stille spørgsmål.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

"weenie" Dyk

Kan i ikke lige fortælle hvad det er ?
og grene dig Henrik Manley, dig som har en hjemmeside der hedder bends.dk
og en Email der er gud.bends.dk
Det må da kun være de værste af de værste makker du kan finde til dine
bendsdyk
eller er du solobendsdykker ? ?

Mvh fra en

weeniepadidykker

Ps. godt vi har dig !


"Henrik Manley" <m@nley.dk> wrote in message
news:lPsG23aICHA.408@gud.bends.dk...
> > > Hvad med alle dem som ikke har den slags problemer med computere?
> > > Burde man ikke regne lidt på hvor mange dyk der bliver gjort med
> > > og uden computere før udtaler at computere ikke kan bruges til at
> > > lave deko efter.
> >
> > Næh. For det er næsten kun weenie dyk der bliver lavet med computer.
> >
>
> Tror du ikke også at 99% af de dyk de dykkere der er her i gruppen normalt
> er "weenie" dyk og de får derfor mest ud af en computer og løber aldrig
ind
> i problemer med sådan en? Måske man skulle sige at computere er velegnet
til
> "almindelig" dykning og ekstreme dyk skal planlægges på en bedre måde for
at
> opnå en bedre deko.
>
> Jeg vil endda gætte på at du laver flere "weenie" dyk end andre typer dyk.
> Hver ting til sin tid.
>
> Dit største problem med computere er jo nok at de ikke er "DIR" og derfor
> ikke virker.
>
> --
> Henrik Manley
> m@nley.dk http://bends.dk
>
>

---

> Kan i ikke lige fortælle hvad det er ?
> og grene dig Henrik Manley, dig som har en hjemmeside der hedder bends.dk
> og en Email der er gud.bends.dk
> Det må da kun være de værste af de værste makker du kan finde til dine
> bendsdyk
> eller er du solobendsdykker ? ?
>

Jeg ved ikke helt hvad weenie dyk er! Det er Peter Fejlsten der bruger det
udtryk. Jeg tror han mener dyk som ikke er så krævende. Så kan man så
diskutere hvornår et dyk er krævende og det synes jeg er når man omkring
sine grænser. Jeg dykker kun "weenie" dyk. (jeg har ingen grænser)

Det er min mailserver der hedder gud.bends.dk og den er gud her på mit lille
hjemme netværk.

--
Henrik Manley
http://bends.dk, email m@nley.dk

---

OBS, dette svar er et generelt indlæg,
jeg synes bare at det var et passende sted at putte det ind.

Scroll til bunden for at få 2 liniers konklusion

"Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns923F73DA86FF1fjelsten@194.255.237.239...
> Henrik Manley:
>
> > Hvad med alle dem som ikke har den slags problemer med computere?
> > Burde man ikke regne lidt på hvor mange dyk der bliver gjort med
> > og uden computere før udtaler at computere ikke kan bruges til at
> > lave deko efter.
>
> Næh. For det er næsten kun weenie dyk der bliver lavet med computer.

Yes, Rigtige mænd regner det hele i hovedet .

Hvad er forskellen på en dykkeprofil beregnet på en PC og en
profil beregnet succesivt på en deko-computer ? (rektorisk spørgsmål)

Deko-computeren, kan redde dig hvis du er uheldig med tid eller dybde.
Hvis du laver en bøf, så får du en succesiv beregning af konsekvensen.

Måske vil du sige at:
1. Hvis man ikke kan passe tid og dybde, skal man lade være med at dykke.
Og det har du givet vis ret i, men lur mig om du ikke selv har lavet
"hvis nu" calculationer på din bord-computer.
2. Deko-computerens algoritme tager ikke højde for mikro-bobler o.l.
Nej, ikke de gamle computere Men de folk som laver de nye algoritmer
kender godt til de forskellige problematiker ved deko og forsøger
at tage højde for dem med nye forbedrede algoritmer. Både
PC-programmer og deko-computere beregner på en tilnærmet
model af virkligheden, som den enkelte programmør tror den
ser ud. Problemet er at folk ikke udskifter deres algoritme
(køber en ny computer) når vores tilnærmelse til virkligheden
bliver bedre. Jeg har set folk dykke med den første Alladin
i år 2000, fordi "den gav længere bundtid" ?!?

Deko-computeren kan tage højde for temperatur og luftforbrug.

Måske vil du sige at:
1. Du kender dit luftforbrug, det tager du højde for i din beregning
Du kender _ikke_ dit luftforbrug, du kender kun dit gennemsnit
og hvis du en dag bliver fanget i strøm eller andet som øger dit
luftforbrug, så har du ikke en bail-out tabel for det .
2. Temperaturen er irrelevant hvis man klædt ordentligt på
Enig, men det er ikke alle, der altid er det.

Computergenererede tabeller kan verificeres inden dykket.

Jeg har desværre/heldigvis set min computer gå i spandauer
2 gange, med forkert dybde angivelse. . Dette er ikke noget
enkelt stående tilfælde. Hånden op, dem der aldrig har
hørt en historie om en computer som gik i spandauer..
Hvis man er bare en smule "narced" eller task-loaded,
så er det ikke sikkert man lige opdager det, og man er
sikker på at ramme dekoprofilen på den ufede måde.

Hvis man blindt stoler på sin deko-computer ,
så har man gak i låget og fortjener en bend.

Som jeg ser det, så er det _ikke_ algoritmen i computerne
der gør forskellen, de kan nemt bringes til at anvende den samme.

Forskellen er hvordan du forbereder dig til dykket og planlægger
din dykke-profil. Hvis du "planlægger" at følge din computer
så er du ligeså godt hjulpet, som hvis du planlægger at
stole på dine ører og den forlængede rygmarv.

Den eneste sikre metode er at lave en pre-dive kalkulation
af sin profil, verificerer den med en anden dykkers beregning,
og derefter dykke efter den profil. Hvis man så undervejs
ønsker at anvende sin deko-computer som en verificerings
mekanisme eller bail-out, fred være med det, (det er sansynligvis
det H.M. gør, når han nu har 69.02 inde i hovedet)
Men man må aldrig , aldrig , aldrig (læg mærke til gentagelserne)
bare hoppe i vandet og forvente at ens deko-computer klarer
deko-beregningen.

Moderne dykkercomputere er da en herlig opfindelse
og den har givet reddet en masse mennesker fra en DCS,
men det er mennesker som har været for dumme og/eller
dovne til at lave en ordentlig dykkeplan og følge den.

Den korte version:
Forskellen i brugen af deko-computer vs. en computergenereret
tabel, ligger i pre-dive verifiationen af dykke-profilen.

Planlagt vs. Non-planlagt dykke-profil.

Søren Arnvig

---

> Jeg har desværre/heldigvis set min computer gå i spandauer
> 2 gange, med forkert dybde angivelse. . Dette er ikke noget
> enkelt stående tilfælde. Hånden op, dem der aldrig har
> hørt en historie om en computer som gik i spandauer..

Selv min Cohrane er gået ned ( tør for strøm ) men jeg synes ikke det er et
problem da man jo har aftalt både max bundtid og max deko før dykket. Så er
det bare op og lave max aftalt deko så har man ikke overtrådt nogle grænser.

> og derefter dykke efter den profil. Hvis man så undervejs
> ønsker at anvende sin deko-computer som en verificerings
> mekanisme eller bail-out, fred være med det, (det er sansynligvis
> det H.M. gør, når han nu har 69.02 inde i hovedet)

Det er nu standard tabellen jeg har i hovedet nu, 69.02 blev udskiftet ved
sidste service eftersyn, så nu kan jeg lave flere dekodyk om dagen efter
rygraden.

Ellers lyder det jo ganske fornuftigt!

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

S.Arnvig:

> Yes, Rigtige mænd regner det hele i hovedet .

Nej, men det er godt at kunne det.

> 2. Deko-computerens algoritme tager ikke højde for mikro-bobler
> o.l.

Der findes ingen dekocomputere der tager højde for nyeste
landvindinger. Teknologien er altid bagefter - og mere konservativ.

> Deko-computeren kan tage højde for temperatur og luftforbrug.

Begge paramentre er mere eller mindre tilfældige estimater lavet af en
pencil-necked programmør. Jeg foretrækker selv at vurdere indflydelsen
af "andre" faktorer på min deko.

> Som jeg ser det, så er det _ikke_ algoritmen i computerne
> der gør forskellen, de kan nemt bringes til at anvende den samme.

Det ttror jeg ikke. Og for øvrigt skal PC-profiler blot ses som "første
udkast". De er _også_ bagefter.

> Forskellen er hvordan du forbereder dig til dykket og planlægger
> din dykke-profil. Hvis du "planlægger" at følge din computer
> så er du ligeså godt hjulpet, som hvis du planlægger at
> stole på dine ører og den forlængede rygmarv.

Ikke forstået.

> Den eneste sikre metode er at lave en pre-dive kalkulation
> af sin profil, verificerer den med en anden dykkers beregning,
> og derefter dykke efter den profil.

Nej. Dykke efter den profil som I _begge_ er enige om.

> Moderne dykkercomputere er da en herlig opfindelse
> og den har givet reddet en masse mennesker fra en DCS,
> men det er mennesker som har været for dumme og/eller
> dovne til at lave en ordentlig dykkeplan og følge den.

Korrekt.

> Den korte version:
> Forskellen i brugen af deko-computer vs. en computergenereret
> tabel, ligger i pre-dive verifiationen af dykke-profilen.

.... og selve den beregnede deko.

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

"Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns92407FE83513Ffjelsten@194.19.194.5...
> > Deko-computeren kan tage højde for temperatur og luftforbrug.
>
> Begge paramentre er mere eller mindre tilfældige estimater lavet af en
> pencil-necked programmør. Jeg foretrækker selv at vurdere indflydelsen
> af "andre" faktorer på min deko.

Klart nok, du ved jo godt i forvejen hvilken temperatur
vandet har og hvor meget luft du vil bruge.

>
> > Som jeg ser det, så er det _ikke_ algoritmen i computerne
> > der gør forskellen, de kan nemt bringes til at anvende den samme.
>
> Det ttror jeg ikke.

Hvorfor ikke ?

>
> > Forskellen er hvordan du forbereder dig til dykket og planlægger
> > din dykke-profil. Hvis du "planlægger" at følge din computer
> > så er du ligeså godt hjulpet, som hvis du planlægger at
> > stole på dine ører og den forlængede rygmarv.
>
> Ikke forstået.

Det gør ikke noget.

>
> > Den eneste sikre metode er at lave en pre-dive kalkulation
> > af sin profil, verificerer den med en anden dykkers beregning,
> > og derefter dykke efter den profil.
>
> Nej. Dykke efter den profil som I _begge_ er enige om.

Det var ligsom det jeg prøvede at skrive.
Hvis begge dykkere verificerer profilen overfor hinanden , ikke ?


Søren Arnvig

---

S.Arnvig:

>> Begge paramentre er mere eller mindre tilfældige estimater lavet
>> af en pencil-necked programmør. Jeg foretrækker selv at vurdere
>> indflydelsen af "andre" faktorer på min deko.
>
> Klart nok, du ved jo godt i forvejen hvilken temperatur
> vandet har og hvor meget luft du vil bruge.

Min pointe er at disse faktorer i endnu højere grad en almindelig
dekompression er uden noget belæg i den virkelige verden, især de
algoritmer som skulle være udviklet for at modvirke problemer med disse
faktorer. Man kan endda sige at alle (de fleste?) mixgastabeller er
invalide, da de er matematisk ekstraktioner af mindre "kompliceret"
data.

Sagen er at hvis man fryser vil det i nogle tilfære være langt bedre at
gå op med kortere deko end lang (og jeg er sikker på at computerne
foreskriver længere deko), da effektiviteten af udvaskningen falder.

Den mest vanvittige atomisering af dekoparamentre fandt (finder?) man i
Abyss, der gav forskellige points efter om man var vrag-, huledykker
eller instruktør og om man dykkede med 5- eller 3-fingerhandsker (no
shit). Det holder ikke.

I praksis ved man nogenlunde hvad temperaturen bliver og måske også
noget om arbejdsindsatsen. Resten modificerer man under vand ("lige 3
minutter mere").

>> > Som jeg ser det, så er det _ikke_ algoritmen i computerne der
>> > gør forskellen, de kan nemt bringes til at anvende den samme.
>>
>> Det ttror jeg ikke.
>
> Hvorfor ikke ?

Som jeg skrev i en anden mail: konservatisme i dykkerindustrien og
fordi jeg tror at mange har en mere ad hoc tilgang til deko end det
ville være muligt at kvantificere. Liability, osv.

>> Ikke forstået.
>
> Det gør ikke noget.

Nå.

>> Nej. Dykke efter den profil som I _begge_ er enige om.
>
> Det var ligsom det jeg prøvede at skrive.
> Hvis begge dykkere verificerer profilen overfor hinanden , ikke ?

Der vil jo oftest komme en diskussion mellem de to dykker om hvorfor
man skal vælge den ene frem for den anden - ellers har en af dykkerne
ikke sat sig godt nok ind i tingene, siden han let kan overtales (i
grove træk).


--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

"Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9241FA91CF92fjelsten@194.255.237.239...
> >> > Som jeg ser det, så er det _ikke_ algoritmen i computerne der
> >> > gør forskellen, de kan nemt bringes til at anvende den samme.
> >>
> >> Det ttror jeg ikke.
> >
> > Hvorfor ikke ?
>
> Som jeg skrev i en anden mail: konservatisme i dykkerindustrien og
> fordi jeg tror at mange har en mere ad hoc tilgang til deko end det
> ville være muligt at kvantificere. Liability, osv.

Jeg snakker ikke om hvad der sker, men om hvad der kan lade sig gøre.
Hvis du ønsker det, kan du lave en deko-computer med netop _din_ algoritme.

Søren Arnvig

---

S.Arnvig:

>> Som jeg skrev i en anden mail: konservatisme i dykkerindustrien
>> og fordi jeg tror at mange har en mere ad hoc tilgang til deko
>> end det ville være muligt at kvantificere. Liability, osv.
>
> Jeg snakker ikke om hvad der sker, men om hvad der kan lade sig
> gøre. Hvis du ønsker det, kan du lave en deko-computer med netop
> _din_ algoritme.

Nåh. OK. Så har du ret.

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

Peter Fjelsten <nospam@adr.dk> wrote:
> Sagen er at hvis man fryser vil det i nogle tilfære være langt bedre at
> gå op med kortere deko end lang
Her kan jeg ikke kan følge dig.

Taler du om en person der fryser alvorligt! Med ingen eller ringe
blodcirkulation?

Generelt bør man forlænge dekotiden, såfremt man fryser.
Hvilke undtagelser herfra tænker du på.

vh Flemming Rubini

---

Flemming Rubini:

> Peter Fjelsten <nospam@adr.dk> wrote:
>> Sagen er at hvis man fryser vil det i nogle tilfære være langt
>> bedre at gå op med kortere deko end lang
> Her kan jeg ikke kan følge dig.
>
> Taler du om en person der fryser alvorligt! Med ingen eller ringe
> blodcirkulation?

Hvis man ligger på deko og begynder at fryse (mere ned blot en
smule), nedsættes cirkulationen og ekstremiteterne vil ikke blive
afgasset. Derfor er det bedre at skære lidt af dekoen hvis man bliver
meget kold end at blive liggende, da dekoens effektivitet mindskes.

Jeg taler ikke om at skære 50% af sidste stop og sådan noget, men det
giver heller ingen mening at blive liggende og fryse røven i laser da
man alligevel ikke får ret meget ud af dekoen (og måske endda får
mindre ud af den).

Irvine taler om max deko, min deko og korrekt deko.

Sidstnævnte giver sig selv. Dette er dekoen der skal til for at
dekomprimere en perfekt uden kort- eller langtidsskader.

Max-dekoen er den maksimale deko man kan lave før den bliver
kontraproduktiv. På et tidspunkt begynder man at pågasse igen - elle
rogså tager kroppen skade.

Min-dekoen er det mindste deko man kan forventes at lave og slippe
levende fra det. Bruges i nødstilfælde (eks ved redning af buddy).

Spørg mig ikke om hvad de forskellige dækker over, da dette jo er
individuelt. Jeg ved det ikke for mig selv på en given profil. Jeg
nævner det her for at vise at deko ikke blot bliver bedre jo længere
man laver.


--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

---

"Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i melding
news:Xns9241829A52ACEfjelsten@194.255.237.239...
>
> Max-dekoen er den maksimale deko man kan lave før den bliver
> kontraproduktiv. På et tidspunkt begynder man at pågasse igen - elle
> rogså tager kroppen skade.

***Hei Peter !
Mulig jeg er på bærtur her, men mener du at ved å ligge for lenge på f.eks.
4meter(siste og lengste stopp) så vil man begynne å gasse på igjen ?

Det er vel slik at alle vev i kroppen vil gasse av så lenge det omgivende
trykk er lavere enn det enkelte vevs metning?

Ved hvilket tidspunkt vil man pågasse igjen?

Kan du gi et eksempel?
Er det noe jeg har misforstått i ditt innlegg?

Hallgeir

---

Hallgeir Revhaug:

>> Max-dekoen er den maksimale deko man kan lave før den bliver
>> kontraproduktiv. På et tidspunkt begynder man at pågasse igen -
>> elle rogså tager kroppen skade.
>
> ***Hei Peter !
> Mulig jeg er på bærtur her, men mener du at ved å ligge for lenge
> på f.eks. 4meter(siste og lengste stopp) så vil man begynne å
> gasse på igjen ?

Det vil man sikkert ikke på de sidste stop. Jeg skrev også "tager
kroppen skade" (eks ekstra tid på O2 på 6 m).

> Det er vel slik at alle vev i kroppen vil gasse av så lenge det
> omgivende trykk er lavere enn det enkelte vevs metning?

Korrekt, men der er jo flere "vævstyper", så man kan godt være i en
situation hvor man afgasser én vævstype op pågasser en anden. Tænk på
dybere stop hvor man skal afgasse de væv der er tættere på mætning på
bunden. Her kan man jo godt blive ved med at pågasse langsommere væv.

Du har ret i at tilbringer man lang nok tid på en given dybde vil alle
væv være mættede. Det sker dog sjældent (man anser ca 5 timer på en
given dybde ~ mætning). For øvrigt er man jo ikke mættet nå man ligger
på deko på 4 m.

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

"Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i melding
news:Xns9241A6152958Ffjelsten@194.255.237.239...

> >> Max-dekoen er den maksimale deko man kan lave før den bliver
> >> kontraproduktiv. På et tidspunkt begynder man at pågasse igen -
> >> elle rogså tager kroppen skade.

***Hei igjen Peter !

Det er mulig at jeg kverulerer nå, men for å være helt sikker på at jeg ikke
misforstår deg, vil jeg bare spørre om du er enig i følgende:
For et gitt vev på enn gitt dybde vil et vev ENTEN
-pågasses
-hverken pågasses eller avgasses
-avgasses

At kroppens forskjellige vev vil befinne seg i forskjellige faser under et
dykk er jeg selvfølgelig klar over....
:-]
Hallgeir

---

Hallgeir Revhaug:

> Det er mulig at jeg kverulerer nå, men for å være helt sikker på
> at jeg ikke misforstår deg, vil jeg bare spørre om du er enig i
> følgende: For et gitt vev på enn gitt dybde vil et vev ENTEN
> -pågasses
> -hverken pågasses eller avgasses
> -avgasses

Korrekt.

> At kroppens forskjellige vev vil befinne seg i forskjellige faser
> under et dykk er jeg selvfølgelig klar over....

Godt så. Forstår du så? Vævene har jo forskellige "hastigheder".

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

"Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i melding
news:Xns9241CCD479B55fjelsten@194.255.237.239...
> Hallgeir Revhaug:
>
> > Det er mulig at jeg kverulerer nå, men for å være helt sikker på
> > at jeg ikke misforstår deg, vil jeg bare spørre om du er enig i
> > følgende: For et gitt vev på enn gitt dybde vil et vev ENTEN
> > -pågasses
> > -hverken pågasses eller avgasses
> > -avgasses
>
> Korrekt.
>
> > At kroppens forskjellige vev vil befinne seg i forskjellige faser
> > under et dykk er jeg selvfølgelig klar over....
>
> Godt så. Forstår du så? Vævene har jo forskellige "hastigheder".

Joda Peter, dette har jeg visst lenge. Det var ditt innlegg jeg ikke forsto/
evt.misforsto...

Hallgeir
;-}

---

Hallgeir Revhaug:

> Joda Peter, dette har jeg visst lenge. Det var ditt innlegg jeg
> ikke forsto/ evt.misforsto...

Det var også det jeg mente... :)

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

According to Peter Fjelsten <nospam@adr.dk>:
>S.Arnvig:
>
>> Yes, Rigtige mænd regner det hele i hovedet .
>
>Nej, men det er godt at kunne det.


Og der er vi ved en av de ting jeg under meg over:

Hvorfor er absolutt alle dykkecomputere og tabell/deko programmer
"closed-source"? (dvs. kun de innvidde har tilgang til kildekoden).

Jeg vil faktisk gjerne vite eksakt hva en slik computer gjør;
og da er tilgang til kildekoden viktig. Disse har faktisk også
bugs. Jeg har selv hatt klassiske software-bug problemer med Suunto EON,
eldre Aladdin, og sannsynligvis med mere moderne Aladdin'er.

å kommentere slikt til leverandøre er som å tale til veggen.

Den virkelig store utfordringen med konstruksjon av dykkecomputere er
nemlig strømforbruket, og konstruksjonen av sensorer, klokke, display
og prosessor som er gode og bruker lite strøm; programvaren er
relativt perifer i denne sammeheng.

Hva er det de skjuler? Som Linus Thorvalds sier det, "all bugs are
shallow when viewed with a sufficent number of eyes".

>> 2er. Deko-computerens algoritme tager ikke højde for mikro-bobler
>> o.l.
>
>Der findes ingen dekocomputere der tager højde for nyeste
>landvindinger. Teknologien er altid bagefter - og mere konservativ.
>
>> Deko-computeren kan tage højde for temperatur og luftforbrug.
>
>Begge paramentre er mere eller mindre tilfældige estimater lavet af en
>pencil-necked programmør. Jeg foretrækker selv at vurdere indflydelsen
>af "andre" faktorer på min deko.

Og hvorfor får vi ikke se kildekoden?

>> Som jeg ser det, så er det _ikke_ algoritmen i computerne
>> der gør forskellen, de kan nemt bringes til at anvende den samme.
>
>Det ttror jeg ikke. Og for øvrigt skal PC-profiler blot ses som "første
>udkast". De er _også_ bagefter.
>
>> Forskellen er hvordan du forbereder dig til dykket og planlægger
>> din dykke-profil. Hvis du "planlægger" at følge din computer
>> så er du ligeså godt hjulpet, som hvis du planlægger at
>> stole på dine ører og den forlængede rygmarv.
>
>Ikke forstået.
>
>> Den eneste sikre metode er at lave en pre-dive kalkulation
>> af sin profil, verificerer den med en anden dykkers beregning,
>> og derefter dykke efter den profil.
>
>Nej. Dykke efter den profil som I _begge_ er enige om.

Og ha en bailout-plan. Hva gjør du hvis du råker på en
riktig forlengelse av bunntiden; og hva gjør du hvis utstyr
svikter.

>> Moderne dykkercomputere er da en herlig opfindelse
>> og den har givet reddet en masse mennesker fra en DCS,
>> men det er mennesker som har været for dumme og/eller
>> dovne til at lave en ordentlig dykkeplan og følge den.
>
>Korrekt.
>
>> Den korte version:
>> Forskellen i brugen af deko-computer vs. en computergenereret
>> tabel, ligger i pre-dive verifiationen af dykke-profilen.
>
>... og selve den beregnede deko.

May the source be with You.

-- morten