---

Hvordan finder man egentlig ud af, om der er endeløse løkker i en stor fil
med lutter aner?

En endeløs løkke opstår, når en person er sin egen ane og dermed også sin
egen efterkommer. Det kan faktisk ret let lade sig gøre at lave en sådan
sammenkædningsfejl, hvis der blot er lidt afstand imellem generationerne.

Jeg har fx lavet en lille test, hvor jeg kædede mig selv ind som far til min
farmor, hvorved hun blev både min farmor og min datter, og det kunne jeg få
lov til uden indsigelse fra programmet (Winfam).

Mærkeligt nok giver dette umulige slægtskab heller ikke anledning til
bemærkninger hverken i Gedcom Explorer eller i GENviewer, hvad jeg meget
havde håbet. Jo, man kan gå træerne igennem manuelt og se, de kører i ring,
men det er en aldeles uoverkommelig metode ved store anetræer.

Er der nogen, der kender et program, som automatisk kan teste for og finde
sådanne endeløse løkker?

Det er ikke nok, at programmet kan fortælle, at en ane eller en efterkommer
er dubleret. Det er de nemlig helt normalt, når efterkommere af hel- eller
halvsøskende gifter sig med hinanden.

Mvh. Ulrik J., Charl.

---

"U.Jantzen" <uja@it.dk> skrev Tue, 23 Apr 2002 13:25:03 +0200

>Jeg har fx lavet en lille test, hvor jeg kædede mig selv ind som far til min
>farmor, hvorved hun blev både min farmor og min datter, og det kunne jeg få
>lov til uden indsigelse fra programmet (Winfam).
>
Hvis du bruger valideringsfunktionen i Winfan vil den vel reagere på
aldersforskellen.?

Under indtastning (af et allerede kendt navn) får du jo også oplysning
om de andre af samme navn samt deres fødsels og dødsdatoer, og bliver
spurgt om den nye indtastning er korrekt.


--
mvh, A:\Feldborg

http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/opslag/
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

"Arne Feldborg" <feldborg@haunstrup.dk> skrev i en meddelelse
news:hhhacukv2jhkucbkck3uen25etq7khf850@sunsite.dk...

> Hvis du bruger valideringsfunktionen i Winfan vil den vel reagere på
> aldersforskellen.?

Jo, det er der jo en vis logik i, men desværre er dateringerne meget
mangelfulde. De fleste er rene skøn, som ikke holder en meter. (Det drejer
sig om islandske aner, som jeg har talt om flere gange tidligere)

Det er også en svaghed, at Winfam ikke sondrer mellem mænd og kvinder, når
den leder efter høj alder ved sidste barn.

> Under indtastning (af et allerede kendt navn) får du jo også oplysning
> om de andre af samme navn samt deres fødsels og dødsdatoer, og bliver
> spurgt om den nye indtastning er korrekt.

Jeg lavede sammenkoblingen ved at trække en eksisterende person op på faders
plads med musen. Jeg startede med farfar og farmor, så far og mor, så mig og
kone. Til slut trak jeg mig selv op som far til farmor. No problem. Den
reagerede ikke på aldersforskellen.

Mvh. Ulrik J., Charl.

---

"Arne Feldborg" <feldborg@haunstrup.dk> skrev i en meddelelse
news:hhhacukv2jhkucbkck3uen25etq7khf850@sunsite.dk...

> Hvis du bruger valideringsfunktionen i Winfan vil den vel reagere på
> aldersforskellen.?

Efter at Lars havde forklaret princippet om fødselsintervaller i detaljer,
gik jeg tilbage og kiggede nærmere på en mand, som valideringen havde vist
var nul år gammel ved sidste barns fødsel. Jeg havde ikke hæftet mig særligt
ved det første gang, fordi jeg troede, det måske skyldtes, at der manglede
fødselsdata. (Jeg havde måske reageret straks, hvis der havde stået -94 år
med store røde bogstaver?

Men der _var_ faktisk sket en ombytning af to personer med samme navn, men
fra hver sit århundrede. Jeg har dog ikke umiddelbart kunnet konstatere, om
den fejl så vitterligt frembragte en endeløs løkke eller om den blot
flettede nogle linier sammen et forkert sted.

Det ser nemlig ikke umiddelbart ud som om, den ene er en direkte efterkommer
efter den anden.

Mvh. Ulrik J., Charl.

---

On Tue, 23 Apr 2002 13:25:03 +0200, U.Jantzen wrote:

> Er der nogen, der kender et program, som automatisk kan teste for og
> finde sådanne endeløse løkker?

Naar en person foedt i aar X faar et barn i aar Y,
saa gaelder der altid at
Y > X + M,
hvor M er et positivt antal aar, da man skal vaere
over en vis alder for at kunne faa boern.

For at den endeløse løkke kan opstaa skal man imidlertid
begaa en fejl, der er i konflikt med ovenstaaende ulighed.

Man kan f.eks. ved en fejl lave en endeløs løkke
af aner, som alle er foedt det samme aar.

GEDCOMP anvender et kontrol-program, som bl.a.
vil finde en sådan fejl i en GEDCOM-fil.

Hvis du lader din GEDCOM-fil optage i GEDCOMP, vil du
faa tilsendt en email med resultatet af denne kontrol
af din GEDCOM-fil.

Her er et eksempel paa en saadan fejl-besked:

INDI I4697 har modstridende dato-oplysninger om sin fødsel. Den er angivet at
ske tidligst 01 JAN 1769. Men den skulle samtidigt være senest 31 DEC 1763 på
grund af hendes datter INDI I6013 (En forælder skal være født før sit barn).

Mvh,
Lars Lundin.
--
GEDCOMP: En omfattende og gratis database for slægtsforskere med
interesse i Danmark: http://www.lklundin.dk/gedcomp/

---

"Lars Kr. Lundin" <news-gen@lklundin.dk> skrev i en meddelelse
news:3cc55982$0$272$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Naar en person foedt i aar X faar et barn i aar Y,
> saa gaelder der altid at
> Y > X + M,
> hvor M er et positivt antal aar

Klart nok. Men gå ud fra, at årstallene helt mangler eller er stærkt
mangelfulde.

Der er derfor brug for en kontrolmetode, som kan reagere umiddelbart, hvis
en gren gentager sig selv, uden at tidligere noder har været besøgt.

> For at den endeløse løkke kan opstaa skal man imidlertid
> begaa en fejl, der er i konflikt med ovenstaaende ulighed.

Enig. Fænomenet kan ikke forekomme in natura. Fejlen kunne godt være opstået
ved måden, oplysningerne er stillet op på i grundmaterialet, som efter en
kraftig bearbejdning blev indlæst som en gedfil. Jeg må dog sige, at jeg er
meget skeptisk overfor, om jeg overhovedet /har/ endeløse løkker i
materialet.

Jeg hælder mere til, at det simpelthen er mængden af noder (led), som
knækker programmerne (fx allokeringsfejl ved arrays), men jeg kender ikke
algoritmerne for binære træer, og jeg kan ikke sige med sikkerhed, om
programmerne ikke svarer, fordi de kører i løkke, eller fordi de overskriver
kritiske områder i hukommelsen.

Der er 3019 individer fordelt på 924 grene med ialt 1.022.640 noder
inklusive anedubleringer. De længste grene er på 51 led. Det teoretiske tal
for en sådan fil er gigantisk (to en kvart tusind milliarder), og vil
naturligvis knække enhver pc selv med maksimal hukommelse installeret,
såfremt man forsøger at allokere plads til det teoretisk mulige antal aner.
Og selv en million+ aner er jo et betragteligt antal. Flere end jeg lige kan
overskue.

Ad GEDCOMP: Med mindre du kan teste strukturen af træet uden validering af
data, er der ingen grund til at belaste dig med denne fil med islandske
bønder, præster og sagnhelte. De få, du allerede har liggende, har aldrig
nogen sinde plinget.

Mvh. Ulrik J., Charl.

---

Mine seneste indlaeg ville maaske vaere mere passende i
soc.genealogy.computing, men jeg synes bedre om at
skrive paa dansk her. Jeg beklager hvis nogen foeler
at de spilder tid/baandbredde af den grund.

>> Naar en person foedt i aar X faar et barn i aar Y, saa gaelder der
>> altid at
>> Y > X + M,
>> hvor M er et positivt antal aar
>
> Klart nok. Men gå ud fra, at årstallene helt mangler eller er stærkt
> mangelfulde.
>

Ovenstaaende kontrol-metode kan paavise den cykliske fejl, hvis
der er bare et enkelt (rimeligt indkredset) foedselsaar for een
af personerne.

For hvis der er N generationer mellem personen x og x's ane y,
saa skal Y > X + M*N, hvor Y er y's foedselsaar og X er x's ditto.

Har man et stamtrae helt uden aarstal, saa kan man kontrollere
for den cykliske fejl ved at tildele een af personerne
et tilfaeldigt foedselsaar, f.eks. X = 1000.
GEDCOMP bruger dog ikke denne metode og kan altsaa ikke paavise
cykliske fejl i stamtraeer uden mindst et rimeligt indkredset
aarstal. For at kunne opdage en loekke med f.eks. 8 aner,
skal GEDCOMP bruge eet foedselsaar angivet med en noejagtighed
der ikke er daarligere end ca. +/- 50 aar, altsaa noget i retning af
1 BIRT
2 DATE BET 800 AND 900

for een af de 8 aner.

Jeg er enig i at det virker meget mere vanskeligt at paavise den
cykliske fejl ved en egentlig kontrol af hvem der er foraeldre til
hvem.

> Ad GEDCOMP: Med mindre du kan teste strukturen af træet uden validering
> af data, er der ingen grund til at belaste dig med denne fil med
> islandske bønder, præster og sagnhelte. De få, du allerede har liggende,
> har aldrig nogen sinde plinget.

Det er ikke mere besvaerligt at udfoere den samlede kontrol
end at udfoere den kontrol du efterlyser.

Og for computerne goer det ingen forskel om de faar nogle
minutters tomgang mindre.

Saa du skal vaere velkommen til at indsende din fil.

Se ogsaa
http://www.lklundin.dk/gedcomp/Danmark.html

Mvh,
Lars Lundin.
PS. Med over 200 afsendte emails om overlap mellem din GEDCOM-fil
med andre GEDCOM-filer, er du blandt de 10, der har udloest
flest emails fra GEDCOMP.

--
GEDCOMP: En omfattende og gratis database for slægtsforskere med
interesse i Danmark: http://www.lklundin.dk/gedcomp/

---

"Lars Kr. Lundin" <news-gen@lklundin.dk> skrev i en meddelelse
news:3cc6a0f8$0$226$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Mine seneste indlaeg ville maaske vaere mere passende i
> soc.genealogy.computing [...]

Den gruppe følger jeg ikke - og det her handler dog om teoretisk/praktisk
genealogi og programmerne dertil.

> Jeg beklager hvis nogen foeler
> at de spilder tid/baandbredde af den grund.

Naturligvis - det er da altid synd, når nogen har ærgrelser af gruppen.

> Ovenstaaende kontrol-metode kan paavise den cykliske fejl, hvis
> der er bare et enkelt (rimeligt indkredset) foedselsaar for een
> af personerne.

Det kan jeg ærligt talt ikke gennemskue.

> For hvis der er N generationer mellem personen x og x's ane y,
> saa skal Y > X + M*N, hvor Y er y's foedselsaar og X er x's ditto.

Jo, det her forstår jeg jo godt.

> Har man et stamtrae helt uden aarstal, saa kan man kontrollere
> for den cykliske fejl ved at tildele een af personerne
> et tilfaeldigt foedselsaar, f.eks. X = 1000.

Jo, men hvad hjælper det, at een person lægges fast på en arbitrær tidsakse,
hvis ingen andre gør?

> GEDCOMP bruger dog ikke denne metode og kan altsaa ikke paavise
> cykliske fejl i stamtraeer uden mindst et rimeligt indkredset
> aarstal.

Igen - den valgte epoke betyder da intet? Hvorfor skal du så bruge et
rimeligt pålideligt årstal?

> For at kunne opdage en loekke med f.eks. 8 aner,
> skal GEDCOMP bruge eet foedselsaar angivet med en noejagtighed
> der ikke er daarligere end ca. +/- 50 aar, altsaa noget i retning af
> 1 BIRT
> 2 DATE BET 800 AND 900
>
> for een af de 8 aner.

Javel, men så er du alligevel igang med at teste ved at fortolke på data, er
du ikke?

En løkke er alene bundet til fejl i avlingsrækkefølgen - det spiller ingen
rolle for fænomenet, om der eventuelt er tale om gammeltestamentlige åremål
med 200-300 år mellem generationerne.

> Jeg er enig i at det virker meget mere vanskeligt at paavise den
> cykliske fejl ved en egentlig kontrol af hvem der er foraeldre til
> hvem.

Det problems løsning kommer først i anden omgang. Foreløbig gælder det kun
om at påvise, hvorvidt programmet ikke kan komme ud af en løkke, og derfor
kræver genstart.

> Det er ikke mere besvaerligt at udfoere den samlede kontrol
> end at udfoere den kontrol du efterlyser.

Okay, så kan det da godt være, du hører fra mig. Jeg vil bare ikke have
filen lagt i GedComp.

> PS. Med over 200 afsendte emails om overlap mellem din GEDCOM-fil
> med andre GEDCOM-filer, er du blandt de 10, der har udloest
> flest emails fra GEDCOMP.

Er jeg virkelig? Det var sørme en overraskelse. Men jeg må så også sige, at
sammenfaldende stort set allesammen ligger på aner fra meget velkendte
(udbredte) kilder, såsom Saxo, Brenner, Klitgaard og Langholz.

Nogle gange har jeg dog fået mine egne data retur, fordi de (desværre) er
optaget i Ejner Andersen Christensens såkaldt store gedfil. Det bliver man
jo ikke meget klogere af

Mvh. Ulrik J., Charl.

---

On Thu, 25 Apr 2002 05:43:52 +0200, U.Jantzen wrote:
> Jo, men hvad hjælper det, at een person lægges fast på en arbitrær
> tidsakse, hvis ingen andre gør?
>

Ok. Jeg giver et eksempel (man skal her være mindst M år gammel for
at kunne få børn):

Lad os sige du dykker ind i et stort og helt uoverskueligt slægtstræ,
som ikke indeholder nogen tidsangivelser, og vælger at betragte en
tilfældig person, kaldet proband. Du aner ikke hvornår probanden er
født, men definerer en ny tidsregning, hvor år 2000 er probandens
fødeår (og hvor tallet 2000 er tilfældigt valgt).

Så ved du at probandens forældre senest kan være født i år 2000-M,
mens bedsteforældrene senest kan være født i år 2000-M-M. Du fortsætter
igennem ane-træet, og i generation 10 kan fødselsåret senest være år
2000-10*M. For alle aner til proband, noterer du det senest
mulige fødselsår, med den valgte tidsregning og under antagelse af
at alle tidligst bliver født, når deres forældre er M år gamle. Lige
pludselig har så du en person, født senest i år 2000-10*M ('10' er
tilfældigt valgt og kan lige så godt være et andet naturligt tal),
der har probanden som forælder.

Du har altså noteret at probanden er født i år 2000, og at et barn
af probanden er født 10*M år før - hvilket naturligvis ikke kan passe.
Og forklaringen på det paradoks kan kun være at der er en løkke i anetræet.

QED.

Metoden virker også selv om probanden ikke indgår i løkken, men bare
er efterkommer eller ane til een i løkken. Men et sådan eksempel ville
have en (lidt) mere vanskelig forklaring.

>> GEDCOMP bruger dog ikke denne metode og kan altsaa ikke paavise
>> cykliske fejl i stamtraeer uden mindst et rimeligt indkredset aarstal.
>
> Igen - den valgte epoke betyder da intet?

Det er helt korrekt.Men GEDCOMP kan ikke overskue at selv indse at det
er nødvendigt (eller gavnligt) at indføre en tidsregning som ovenfor.
Istedet skal der være et eller andet årstal at regne ud fra.

> [...] Hvorfor skal du så bruge et
> rimeligt pålideligt årstal?

Det er fordi det rimeligt indkredsede fødeår kan anvendes til at
(løseligt) indkredse fødeåret for alle andre personer i anetræet.
Da M > 0 vil denne løselige indkredsning være nok til at påvise
den cykliske fejl, jævnfør eksemplet ovenfor.

Den matematiske model bag metoden kaldes iøvrigt interval-regning,
hvis nogen skulle have lyst til en tur på et teknisk bibliotek.

Jeg tror ikke mine evner rækker til at forklare det bedre.

Mvh,
Lars Lundin.
--
GEDCOMP: En omfattende og gratis database for slægtsforskere med
interesse i Danmark: http://www.lklundin.dk/gedcomp/

---

"Lars Kr. Lundin" <news-gen@lklundin.dk> skrev i en meddelelse
news:ZVZx8.4508$HZ2.356283@news000.worldonline.dk...

> On Thu, 25 Apr 2002 05:43:52 +0200, U.Jantzen wrote:

> > Jo, men hvad hjælper det, at een person lægges fast på en arbitrær
> > tidsakse, hvis ingen andre gør?

> Ok. Jeg giver et eksempel (man skal her være mindst M år gammel for
> at kunne få børn):

[...]
> For alle aner til proband, noterer du det senest
> mulige fødselsår,

Okay - det var det, jeg ikke forstod. Så der sker alligevel en art fiksering
på tidsaksen af hver enkelt person.

> QED.

QEI (Quod est indisputandum

> Metoden virker også selv om probanden ikke indgår i løkken, men bare
> er efterkommer eller ane til een i løkken.

Ja, det må være det samme. Størrelsen på intervallet er arbitrær, bare det
ikke pludselig skifter fortegn.

> [...] Men GEDCOMP kan ikke overskue at selv indse at det
> er nødvendigt (eller gavnligt) at indføre en tidsregning som ovenfor.
> Istedet skal der være et eller andet årstal at regne ud fra.

Okay - det giver mening. På dette grundlag er der rigeligt med brugbare
dateringer til at testen kan udføres af Gedcomp.

> Jeg tror ikke mine evner rækker til at forklare det bedre.

Det var også fint nok - jeg havde stirret mig blind på, at det var
tilstrækkeligt med blot et enkelt "fødselsår". Der var sket en
sammenblanding af den teoretiske metode og så den metode, som
Gedcomp benytter i praksis.

--
U.J.

---

Noget, der ikke er en egentlig metode, men som vil hjælpe dig, er at
indtaste slægtskoder i referencefeltet. Når du bevæger dig bagud, vil du jo
opdage, hvis anen allerede 'er brugt'. Ved efterkommere til aner, kan man
først taste ane.nr. i forhold til probanden for filen (en selv), og derefter
et skille tegn, og efter det koden for efterkommerens betegnelse i
efterslægten.

F.eks. 6:2 eller 1024:1829

eller 6:1.2.3. eller 1024:1.5.6.2.4.8.6.5.11.21.2.

afhænge jo af systemet, som anvendes.

m.v.h.

Ulrich
--

--
Ulrich Alster Klug
København - Denmark

http://www.dk-yeoman.dk
http://www.dannebrog.subnet.dk
dannebrog@post.tele.dk
dannebrog@post.tele.dk
"U.Jantzen" <uja@it.dk> skrev i en meddelelse
news:aa3g52$15hd$1@news.cybercity.dk...
> Hvordan finder man egentlig ud af, om der er endeløse løkker i en stor fil
> med lutter aner?
>
> En endeløs løkke opstår, når en person er sin egen ane og dermed også sin
> egen efterkommer. Det kan faktisk ret let lade sig gøre at lave en sådan
> sammenkædningsfejl, hvis der blot er lidt afstand imellem generationerne.
>
> Jeg har fx lavet en lille test, hvor jeg kædede mig selv ind som far til
min
> farmor, hvorved hun blev både min farmor og min datter, og det kunne jeg
få
> lov til uden indsigelse fra programmet (Winfam).
>
> Mærkeligt nok giver dette umulige slægtskab heller ikke anledning til
> bemærkninger hverken i Gedcom Explorer eller i GENviewer, hvad jeg meget
> havde håbet. Jo, man kan gå træerne igennem manuelt og se, de kører i
ring,
> men det er en aldeles uoverkommelig metode ved store anetræer.
>
> Er der nogen, der kender et program, som automatisk kan teste for og finde
> sådanne endeløse løkker?
>
> Det er ikke nok, at programmet kan fortælle, at en ane eller en
efterkommer
> er dubleret. Det er de nemlig helt normalt, når efterkommere af hel- eller
> halvsøskende gifter sig med hinanden.
>
> Mvh. Ulrik J., Charl.
>
>
>

---

"dannebrog" <dannebrog@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cc6b389$0$11939$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Noget, der ikke er en egentlig metode, men som vil hjælpe dig, er at
> indtaste slægtskoder i referencefeltet. Når du bevæger dig bagud, vil du
jo
> opdage, hvis anen allerede 'er brugt'.

Muligvis. Men jeg må nok have forklaret ganske tydeligt, hvordan slægtskoden
skal være, for at det virker.

Jeg har nemlig allerede en entydig kode, som blot ikke er til nogen hjælp.
Den rummer et grennummer, et kolon og individets afstand i generationer fra
den kvinde, grenen udgår fra. Desuden har jeg ved kvinden koden for den
mand, hun har avlet med.

Men aner genbruges jo naturligt, når to linier mødes ved hel- eller
halvsøskende, så forældrene til disse vil følgeligt have flere slægtskoder
(en per barn og per ægtefælle). Og at gennemgå disse i hånden for 924 linier
er ganske aldeles uoverkommeligt.

> Ved efterkommere til aner, kan man
> først taste ane.nr. i forhold til probanden for filen (en selv), og
derefter
> et skille tegn, og efter det koden for efterkommerens betegnelse i
> efterslægten.

Ja, lad gå med det (det har jeg selv en ganske ferm løsning på), MEN: Da det
jo drejer sig om en ren anetavle, er efterslægten faktisk ikke med, undtagen
hvor flere (halv)søskende er aner. Og da en ane godt kan være dubleret med
en forskydning på både to og tre generationer, siger afstanden til probanden
ikke i sig selv noget sikkert om tilstedeværelsen af en løkke.

Og jeg kan egentlig heller ikke se, hvad fordel man i denne sag kan have af
at medtage kuldnumrene (dvs. søskendes nummer i kuldet). Det håber jeg, du
måske kan forklare mig?

Mvh. Ulrik J., Charl.