---

Jeg husker for nogen tid siden en diskussion om hvorvidt det kan lade sig
gøre at observere bilhjul der tilsyneladende drejer den forkerte vej rundt
eller drejer langsommere end de burde, som man ser på film. Konklusionen på
diskussionen blev at det ikke kunne lade sig gøre.

Jeg har dog lagt mærke til mindst to tilfælde hvor det kan lade sig gøre:
For det første hvis man ser en bil køre forbi bag ved lodrette tremmer -
tremmerne gør at der så at sige bliver "tændt" og "slukket" for hjulene; for
det andet hvis man ser hjulene snurre i elektrisk lys. Her ved jeg ikke om
det er afhændig af lyskilden - jeg har lagt mærke til fænomenet ved
belysning med lysstofrør.

Er der andre der har tænkt over disse muligheder? Lyder de plausible?

Peter Skovgaard Nielsen

--
Remove nospam from my email address to reply directly.

---

"Peter Skovgaard Nielsen" <peter.skovgaard@nospampost.tele.dk> writes:


> Jeg har dog lagt mærke til mindst to tilfælde hvor det kan lade sig gøre:
> For det første hvis man ser en bil køre forbi bag ved lodrette tremmer -
> tremmerne gør at der så at sige bliver "tændt" og "slukket" for hjulene;

Jeg tror det er vigtigere at tremmerne bevæger sig i forhold til
observatøren, så hele bilen bliver "tændt og slukket".


> for
> det andet hvis man ser hjulene snurre i elektrisk lys. Her ved jeg ikke om
> det er afhændig af lyskilden - jeg har lagt mærke til fænomenet ved
> belysning med lysstofrør.

Det virker. Det kan ses hvis man kigger på sit cykel-forhjul under en
gadelampe. Det er også derfor man ikke skal bruge lysstofrør i
nærheden af maskiner med ting der roterer.

> Er der andre der har tænkt over disse muligheder? Lyder de plausible?

Umiddelbart, ja.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgment merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:

> Det virker. Det kan ses hvis man kigger på sit cykel-forhjul under en
> gadelampe. Det er også derfor man ikke skal bruge lysstofrør i
> nærheden af maskiner med ting der roterer.

Du kan også bare vifte lidt med fingrene foran skærmen, du nu sidder
og kigger på.

(I øvrigt smart, det med maskiner i rum med lysstofrør

-Claus

---

hejsa.
Det er nu ikke helst sandt ang de lysstof rør i maskiner.

I De sidste 15 år har vi haft rør i vores maskiner nede på arbejde.
Men det er jo også fordi at det andet rør i armaturet er faseforskudt så
de pulser ikke med lyset som de billige gør.
mvh.

Lasse Reichstein Nielsen wrote:


>
> Det virker. Det kan ses hvis man kigger på sit cykel-forhjul under en
> gadelampe. Det er også derfor man ikke skal bruge lysstofrør i
> nærheden af maskiner med ting der roterer.

---

In article <3c964978$0$285$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, "Peter
Skovgaard Nielsen" <peter.skovgaard@nospampost.tele.dk> wrote:

> Jeg har dog lagt mærke til mindst to tilfælde hvor det kan lade sig
> gøre: For det første hvis man ser en bil køre forbi bag ved lodrette
> tremmer - tremmerne gør at der så at sige bliver "tændt" og "slukket"
> for hjulene; for det andet hvis man ser hjulene snurre i elektrisk lys.
> Her ved jeg ikke om det er afhændig af lyskilden - jeg har lagt mærke
> til fænomenet ved belysning med lysstofrør.
>
> Er der andre der har tænkt over disse muligheder? Lyder de plausible?

Helt sikkert, det er en del af sikkerheds reglemanger ved brug af
maskiner i rum kun belyst af lysstofrør. Der må disse ikke kunne blinke i
takt, da dette kan lave et synsbedrag af at f.eks. en boremaskine ikke er
i rotation.

--
Thomas Klietsch m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

Only a Sofa-Wrestler would dare attack The Mighty FurNiTaur.

---

Peter Skovgaard Nielsen wrote:
>
> Jeg husker for nogen tid siden en diskussion om hvorvidt det kan lade sig
> gøre at observere bilhjul der tilsyneladende drejer den forkerte vej rundt
> eller drejer langsommere end de burde, som man ser på film. Konklusionen på
> diskussionen blev at det ikke kunne lade sig gøre.

Okay, den diskussion har jeg måske misset. Kan et bilhjul ikke se ud
til at dreje »baglæns« i helt almindeligt dagslys?
[Hvis sagen er uddebatteret, skal I ikke åbne diskussionen igen, jeg
kan jo bare hitte den gamle tråd i et arkiv.]

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:

> Peter Skovgaard Nielsen wrote:
> >
> > Jeg husker for nogen tid siden en diskussion om hvorvidt det kan lade sig
> > gøre at observere bilhjul der tilsyneladende drejer den forkerte vej rundt
> > eller drejer langsommere end de burde, som man ser på film. Konklusionen på
> > diskussionen blev at det ikke kunne lade sig gøre.
>
> Okay, den diskussion har jeg måske misset. Kan et bilhjul ikke se ud
> til at dreje »baglæns« i helt almindeligt dagslys?
> [Hvis sagen er uddebatteret, skal I ikke åbne diskussionen igen, jeg
> kan jo bare hitte den gamle tråd i et arkiv.]

Jeg missede den også. Men det tror jeg ikke det kan. :)
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgment merely degrades the spirit divine.'

---

Man kan observere fænemonet hvis man tager en tur til Køge station. Der er
nemlig masser af tremmer mellem busholdepladsen, og vejen der går forbi...
Og hjulene på ser ud til at dreje både forlæns, baglæns og stå stille i
dagslys så vel som om natten. Hvis man bor langt fra Køge, kan man også bare
se en gammel western - egerne i hjulene på hestevognene kan nemlig have en
frekvens, der ligger tæt på kameraets lukkerfrekvens...


"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@infimum.dk> skrev i en meddelelse
news:k7s9z6v2.fsf@infimum.dk...
> Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:
>
> > Peter Skovgaard Nielsen wrote:
> > >
> > > Jeg husker for nogen tid siden en diskussion om hvorvidt det kan lade
sig
> > > gøre at observere bilhjul der tilsyneladende drejer den forkerte vej
rundt
> > > eller drejer langsommere end de burde, som man ser på film.
Konklusionen på
> > > diskussionen blev at det ikke kunne lade sig gøre.
> >
> > Okay, den diskussion har jeg måske misset. Kan et bilhjul ikke se ud
> > til at dreje »baglæns« i helt almindeligt dagslys?
> > [Hvis sagen er uddebatteret, skal I ikke åbne diskussionen igen, jeg
> > kan jo bare hitte den gamle tråd i et arkiv.]
>
> Jeg missede den også. Men det tror jeg ikke det kan. :)
> /L
> --
> Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
> 'Faith without judgment merely degrades the spirit divine.'

---

In article <a776l4$bgm$1@sunsite.dk>,
Martin PH <m.haspang@cafeer.dk> wrote:
> Man kan observere fænemonet hvis man tager en tur til Køge station. Der er
> nemlig masser af tremmer mellem busholdepladsen, og vejen der går forbi...
> Og hjulene på ser ud til at dreje både forlæns, baglæns og stå stille i
> dagslys så vel som om natten. Hvis man bor langt fra Køge, kan man også bare
> se en gammel western - egerne i hjulene på hestevognene kan nemlig have en
> frekvens, der ligger tæt på kameraets lukkerfrekvens...

Jeps, hele pointen er at der skal være en frekvens til stede i en
eller anden form, for at det kan lade sig gøre. Det er der i dine
to tilfælde. Det kunne også være en mekanisk frekvens
(lyd/vibration) der ryster lidt med ens øjne mens man ser et
roterende hjul.

--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk

---

Martin PH skrev:

>Man kan observere fænemonet hvis man tager en tur til Køge station.

.... eller hvis man ser et bilhjul med tykke eger. Det var ikke
ualmindeligt da jeg var barn, og jeg har set fænomenet mange
gange - helt uden tremmer.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Jeppe Stig Nielsen skrev:

>Okay, den diskussion har jeg måske misset. Kan et bilhjul ikke se ud
>til at dreje »baglæns« i helt almindeligt dagslys?

Jo. Det har jeg set masser af gange.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote in message
news:0kqe9uktf8hrrius1c8kovgr6idt9a2v2f@sunsite.auc.dk...
> Jeppe Stig Nielsen skrev:
>
> >Okay, den diskussion har jeg måske misset. Kan et bilhjul ikke se ud
> >til at dreje »baglæns« i helt almindeligt dagslys?
>
> Jo. Det har jeg set masser af gange.

Overraskende. Jeg har aldrig set det uden ved kunstigt lys, evt stroboskop.
Hvad enten det drejer sig om en blinkende lyskilde eller en filmoptagelse,
så svarer hvert lysglimt eller hver frame til en sampling af bevægelsen.
Hvis denne sampling ikke overholder sampling teoremet, så vil hjulet enten
køre den forkerte vej rundt, eller se ud, som om det kører langsommere frem
end selve køretøjet.
Hvis vi ser bort frem tremmerne, men bare betragter en forbikørende bil med
tykke eger, uden at der er kunstigt lys indblandet, så har jeg svært ved at
se hvordan effekten kan opstå.

mvh
Peter

---

Peter Weis skrev:

>Hvis vi ser bort frem tremmerne, men bare betragter en forbikørende bil med
>tykke eger, uden at der er kunstigt lys indblandet, så har jeg svært ved at
>se hvordan effekten kan opstå.

Det havde jeg skam da også da jeg blev afæsket en forklaring for
et års tid siden. Men fænomenet selv kan iagttages af enhver
idiot. Det forekommer mig at der altid var høj sol når jeg så
det, og en plausibel forklaring, som jeg tror på, er at det er
øjets indbyggede forsinkelse der giver en frekvens i
synsopfattelsen.

Der kører ikke så mange af de gamle, høje, firkantede biler fra
tyverne og trediverne rundt mere, men det var ved dem at
fænomenet optrådte, og så lige ved en hestevogn af og til.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote in message
news:a3ve9usidb1a2hh99j3h6r5o92q9c7eu57@sunsite.auc.dk...
> Peter Weis skrev:
>
> >Hvis vi ser bort frem tremmerne, men bare betragter en forbikørende bil
med
> >tykke eger, uden at der er kunstigt lys indblandet, så har jeg svært ved
at
> >se hvordan effekten kan opstå.
>
> Det havde jeg skam da også da jeg blev afæsket en forklaring for
> et års tid siden. Men fænomenet selv kan iagttages af enhver
> idiot.

Så er det derfor jeg ikke kan se det.

> Det forekommer mig at der altid var høj sol når jeg så
> det, og en plausibel forklaring, som jeg tror på, er at det er
> øjets indbyggede forsinkelse der giver en frekvens i
> synsopfattelsen.
>
> Der kører ikke så mange af de gamle, høje, firkantede biler fra
> tyverne og trediverne rundt mere, men det var ved dem at
> fænomenet optrådte, og så lige ved en hestevogn af og til.

Næh, men der kører en del b iler rundt med aluminiumsfælge.

mvh
Peter

---

Bertel Lund Hansen:.

> Det forekommer mig at der altid var høj sol når jeg så
> det, og en plausibel forklaring, som jeg tror på, er at det er
> øjets indbyggede forsinkelse der giver en frekvens i
> synsopfattelsen.

En forsinkelse alene kan ikke give en frekvens.
Der skal være en form for feed-back, for at en
forsinkelse kan give en oscillation.


Ivar

---

Peter Skovgaard Nielsen skrev:

>Jeg husker for nogen tid siden en diskussion om hvorvidt det kan lade sig
>gøre at observere bilhjul der tilsyneladende drejer den forkerte vej rundt
>eller drejer langsommere end de burde, som man ser på film. Konklusionen på
>diskussionen blev at det ikke kunne lade sig gøre.

Det er så sandelig ikke min konklusion, og uanset om det er mange
andres, så køber jeg den ikke. Det er nemlig forkert.

>tremmerne gør at der så at sige bliver "tændt" og "slukket" for hjulene; for
>det andet hvis man ser hjulene snurre i elektrisk lys. Her ved jeg ikke om
>det er afhændig af lyskilden - jeg har lagt mærke til fænomenet ved
>belysning med lysstofrør.

Det kan også være vore øjnes indbyggede 'blinkfrekvens' der
spiller ind. Man kan se fænomenet i sollys midt på dagen ude i
det vilde, virkelige liv.

Både lysstofrør og glødelamper er påvirket af bystrømmens
frekvens på 50 Hz, og det kan nemt producere den effekt. Det blev
f.eks. benyttet på pladespillere så man kunne justere hastigheden
præcist. På filmen får man enten en frekvens fra optageren eller
afspilleren.

>Er der andre der har tænkt over disse muligheder?

Ja.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

In article <r8qe9u4o60b8mpj93pbefsjcklbu3ugom3@sunsite.auc.dk>,
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:

> Det kan også være vore øjnes indbyggede 'blinkfrekvens' der
> spiller ind.

Øjnene har ikke nogen blinkfrekvens. De har en vis træghed, som
et lavpasfilter med en mere eller mindre veldefineret
overgangsfrekvens. Dette kan ikke skabe effekten, der skal være
en 'aktiv' frekvens til stede.

--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk

---

Ulrik Smed skrev:

>Øjnene har ikke nogen blinkfrekvens. De har en vis træghed, som
>et lavpasfilter med en mere eller mindre veldefineret
>overgangsfrekvens. Dette kan ikke skabe effekten, der skal være
>en 'aktiv' frekvens til stede.

Hvordan vil du så forklare fænomenet? Høj sol, midt på dagen,
ingen tremmer, klart udsyn og en bil med tilsyneladende
baglænskørende egerhjul.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:
> Hvordan vil du så forklare fænomenet? Høj sol, midt på dagen,
> ingen tremmer, klart udsyn og en bil med tilsyneladende
> baglænskørende egerhjul.

Har du prøvet at reproducere fænomenet - f.eks. (udendørs) med en
lille håndholdt elektromotor?

Har du nogen idé om fænomenet kun optrådte i nogle bestemte
betragtningsvinkler (vinkelret på bilen/tæt på forfra/tæt på bagfra)?

-------
Tomas

---

Tomas Christiansen skrev:

>Har du prøvet at reproducere fænomenet - f.eks. (udendørs) med en
>lille håndholdt elektromotor?

Næ, det har jeg ikke tænkt på. Jeg skal se om jeg kan huske at
prøve det af.

>Har du nogen idé om fænomenet kun optrådte i nogle bestemte
>betragtningsvinkler (vinkelret på bilen/tæt på forfra/tæt på bagfra)?

Ikke specielt, men jeg husker at jeg så nogle hjul fra siden, og
fænomenet kunne i hvert fald ses mens bilen kørte måske 10 meter.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

In article <1bve9ush40hjdc5f5hgrmg1d7vp7gf72rj@sunsite.auc.dk>,
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:
> Ulrik Smed skrev:

> >Øjnene har ikke nogen blinkfrekvens. De har en vis træghed, som
> >et lavpasfilter med en mere eller mindre veldefineret
> >overgangsfrekvens. Dette kan ikke skabe effekten, der skal være
> >en 'aktiv' frekvens til stede.

> Hvordan vil du så forklare fænomenet?

Ved at påstå at der _er_ en aktiv frekvens til stede. Det kan
være alt muligt, en motorlyd fra en anden bil i nærheden der
vibrere en anelse med dine øjne, f.eks. Der skal næsten ingenting
til før effekten er synlig. Alle de gange jeg selv har oplevet
det kunne jeg konstatere en aktiv frekvens samtidig. Bare man
brummer en tone selv, mens man ser på hjulet, kan effekten komme.
Prøv at brumme en dyb tone mens du kigger på computerskærmen, så
kan du sikkert få billedet til at 'danse' lidt i højden, det er
samme effekt.

--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk

---

Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> skrev:

> Ulrik Smed skrev:
>
> > [...] der skal være en 'aktiv' frekvens til stede.
>
> Hvordan vil du så forklare fænomenet? Høj sol, midt på dagen,
> ingen tremmer, klart udsyn og en bil med tilsyneladende
> baglænskørende egerhjul.

Hjernebølger, måske.

ON/***Fjern efteråret fra min svaradresse***

---

Jeg har da en lille film med en Ferrari replica hvor hjulene snurrer
baglæns... enten pga Refreshraten for filmen ... eller såer der sgu noget
galt :)


"Peter Skovgaard Nielsen" <peter.skovgaard@nospampost.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3c964978$0$285$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jeg husker for nogen tid siden en diskussion om hvorvidt det kan lade sig
> gøre at observere bilhjul der tilsyneladende drejer den forkerte vej rundt
> eller drejer langsommere end de burde, som man ser på film. Konklusionen
på
> diskussionen blev at det ikke kunne lade sig gøre.
>
> Jeg har dog lagt mærke til mindst to tilfælde hvor det kan lade sig gøre:
> For det første hvis man ser en bil køre forbi bag ved lodrette tremmer -
> tremmerne gør at der så at sige bliver "tændt" og "slukket" for hjulene;
for
> det andet hvis man ser hjulene snurre i elektrisk lys. Her ved jeg ikke om
> det er afhændig af lyskilden - jeg har lagt mærke til fænomenet ved
> belysning med lysstofrør.
>
> Er der andre der har tænkt over disse muligheder? Lyder de plausible?
>
> Peter Skovgaard Nielsen
>
> --
> Remove nospam from my email address to reply directly.
>
>

---

"Brian Axelgaard" <axelgaard@mail1.stofanet.dk> wrote in message
news:3c97886c$0$254$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Jeg har da en lille film med en Ferrari replica hvor hjulene snurrer
> baglæns... enten pga Refreshraten for filmen ... eller såer der sgu noget
> galt :)

Den bruger jeg i foredrag til at demonstrere samplingsteoremet.

mvh
Peter