---

E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en nyhedsmeddelelse:...
>
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:goj77u0075r32dc6t9oonhm9a8j7a7r8u4@4ax.com...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
> > >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
> >
> > >Var dette spring i forståelsen ikke en af årsagerne til brudet mellem
> > >øst/vest kirken ??
> >
> > Ikke så vidt jeg ved. Langt snarere var årsagerne politiske, men skal
> > der absolut hives en dogmatisk årsag frem, så må det vel være
> > filioque-spørgsmålet. Du er dog velkommen til at oplyse mig, hvis du
> > kender til andet?

Jeg måtte lige finde det igen. Jeg ved ikke hvordan du forstår nedenstående,
men jeg ser absolut den mulighed at Marialogien er en "gammel fejde" mellem
øst/vest kirkerne.

-----------------------

Fra Teologisk Arbeidsgruppe. Mai 1996

De gresk-katolske og de "gammelkatolske" står sammen om å avvise
romerkirkens nye dogmer fra henholdsvis 1854 og 1950 om at også hun er
unnfanget uten arvesynd og at hun ved sin død ble legemlig opptatt til
himmelen. Men ellers holder de på mye av den Maria-ideologi som ligger bak
disse nye dogmene og fellesuttalelsen sier at kirken "celebrates the entry
of the Mother of God into eternal life and solemnly observes the festival of
her dormition" (400). Det fastholdes at Maria hadde et syndig kjød og
trengte frelse, men samtidig forutsettes at hun fra det tidspunkt da Jesus
ble unnfanget, er relativt syndfri, uten at det er skriftbevis for denne
læren: Kirken kaller Maria "the Blessed One, the first of the saints and the
pure handmaid of the Lord, and thereby ascribes to her a relative
sinlessness by grace, from the time the Holy Spirit descended upon her, for
our Saviour Jesus Christ alone is sinless by nature and absolutely." (400)

Maria oppfattes som evig jomfru: "Venerating the Virgin Mary as Mother of
God, whose pregnancy is called by St. Ignatius of Antioch 'a mystery to be
cried aloud' (ad Eph. 19:1), the Church also glorifies her perpetual
virginity. The Mother of God is ever-Virgin, since, while remaining a
maiden, she bore Christ in an inneffable and inexplicable manner." For
semper-virgo tanken vises til det 4. og 7. ekumeniske konsil og til Augustin
m. fl. Skriftbevis for dette finnes ikke. Derimot forteller Skriften at
Jesus hadde kjødelige søsken (sml. Mt 12,46f parr.; 13,55f par.; Jh 7,3ff;
Apg. 1,14). Semper-virgo tanken er nok uttrykk for en spekulasjon som ikke
samsvarer med Skriftens lære om ekteskapet.

Maria tillegges en særlig funksjon som forbeder: "The Church venerates the
Mother of God also in her role as intercessor for human beings before God,
which is hers in particular because of her outstanding place in the work of
salvation." (400) Fra liturgien i den "gammelkatolske" kirken i Sveits
siteres ord om samfunn med Maria og alle helgener, og det heter: "Look upon
their life and death and answer their intercessions for your Church on
earth." (400) Om de hensovede har slike funksjoner, vet vi ikke av Skriften
Men fellesuttalelsen avgrenser seg mot å oppfatte Maria som medforløserske:
"Although the Mother of God is also called 'mediatrix' (mesitria) in the
hymns of the Church, this is never anywhere in the sense of co-mediatrix or
co-redemtrix but only in the sense of intercessor."

Sognepræst Ragnar Andersen

-------------------------------

---

On Thu, 21 Feb 2002 01:33:13 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>Jeg måtte lige finde det igen. Jeg ved ikke hvordan du forstår
>nedenstående, men jeg ser absolut den mulighed at Marialogien
>er en "gammel fejde" mellem øst/vest kirkerne.

Jeg tror du tager fejl i dette tilfælde.

>De gresk-katolske og de "gammelkatolske" står sammen om å avvise
>romerkirkens nye dogmer fra henholdsvis 1854 og 1950 om at også hun er
>unnfanget uten arvesynd og at hun ved sin død ble legemlig opptatt til
>himmelen.

Det jeg først og fremmest tror de fordømmer er at disse dogmer er
blevet formuleret af Paven og ikke vedtaget ved et økumensk koncil
ligesom i de gode gamle dage i Nikæa, Chalcedon, Efesus osv.

>Men ellers holder de på mye av den Maria-ideologi som ligger bak
>disse nye dogmene og fellesuttalelsen sier at kirken "celebrates the entry
>of the Mother of God into eternal life and solemnly observes the festival of
>her dormition" (400).

Bortset fra den kødelige side af sagen lyder det da præcist som det
samme som Paven sagde i 1950(?). Og både øst- og vestkirken bekender
sig da til kødets opstandelse.

>Det fastholdes at Maria hadde et syndig kjød og rengte frelse, men
>samtidig forutsettes at hun fra det tidspunkt da Jesus le unnfanget,
>er relativt syndfri, uten at det er skriftbevis for denne æren

Nu skal man også have med, at østkirkerne aldrig har tilsluttet sig
den augustinske opfattelse af arvesynden. Derfor har de nok ikke haft
helt det samme behov for at gøre Maria syndfri som vestkirken.

Det var efter min bedste overbevisning ikke den store dogmatiske
uenighed som skilte parterne, men det at Roms biskop krævede en
fortrinsstilling som de østlige patriarker ikke ville give ham. Under
forhandlingerne viste den pavelige udsending udsøgt diplomatisk tæft
ved at afbryde en gudstjeneste i Hagia Sophia katedralen med beskeden
om at hele den østlige kristenhed var ekskommunikeret. Siden har
stemningen været lidt trykket, omend der blev løsnet op for tingene
efter det andet vatikankoncil.

Lars Erik

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:1dj97u89h3g645rc7sud19t20q3qr7t823@4ax.com...

[ ... ]
> Nu skal man også have med, at østkirkerne aldrig har tilsluttet
> sig den augustinske opfattelse af arvesynden. Derfor har de
> nok ikke haft helt det samme behov for at gøre Maria syndfri
> som vestkirken.

Hvilket jo nemt kan tydes derhen at østkirkerne ikke på daværende
tidspunkt var blevet nær så meget inficeret med den augustinske afart
af den hedenske nyplatonisme som den romerske kirke var blevet det!

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1dj97u89h3g645rc7sud19t20q3qr7t823@4ax.com...
> On Thu, 21 Feb 2002 01:33:13 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> >Jeg måtte lige finde det igen. Jeg ved ikke hvordan du forstår
> >nedenstående, men jeg ser absolut den mulighed at Marialogien
> >er en "gammel fejde" mellem øst/vest kirkerne.
>
> Jeg tror du tager fejl i dette tilfælde.

Tager fejl ?

Jeg har stillet et spørgsmål og dernæst postet grunden til at jeg stillede
spørgsmålet. Jeg har ikke konkluderet men spekuleret omkring Marialogiens
betydning for brudet mellem vest/øst kirkerne og været så heldig at hele to
kompetente brugere i gruppen har svaret mig.

--

E.Dalgas

---

On Fri, 22 Feb 2002 21:07:20 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>Tager fejl ?
>
>Jeg har stillet et spørgsmål og dernæst postet grunden til at jeg
>stillede spørgsmålet. Jeg har ikke konkluderet men spekuleret omkring
>Marialogiens betydning for brudet mellem vest/øst kirkerne og været
>så heldig at hele to kompetente brugere i gruppen har svaret mig.

Undskyld formuleringen, men jeg tror stadig at muligheden at
Marialogien skulle være en "gammel fejde" mellem øst- og vestkirken er
forkert og jeg har forsøgt at begrunde det.

Lars Erik