---

Er det korrekt at man ikke kan snakke om hvad temperatur der er ude i rummet fordi det er lufttomt?

---

In article <3c5d4ffc$0$99574$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, no@spam.com
says...

> Er det korrekt at man ikke kan snakke om hvad temperatur der er ude i rummet fordi det er lufttomt?

Nej, det er ikke korrekt. Man kan godt tale om temperaturen af andet end
luft. F.eks. er der overalt i rummet elektromagnetisk stråling i
mikrobølgeområdet, som har en temperatur på 2,7 K. Det er meget
nærliggende at definere dette som temperaturen i det tomme rum.

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

> > Er det korrekt at man ikke kan snakke om hvad temperatur der er ude i
rummet fordi det er lufttomt?
>
> Nej, det er ikke korrekt. Man kan godt tale om temperaturen af andet end
> luft. F.eks. er der overalt i rummet elektromagnetisk stråling i
> mikrobølgeområdet, som har en temperatur på 2,7 K. Det er meget
> nærliggende at definere dette som temperaturen i det tomme rum.

Derudover er der ikke noget der hedder tomt rum. Selv mellem galakserne er
der fortyndede gasser. Deres hastighed kan også tages som et mål for
temperaturen. Dog er det ikke den man bruger i praksis.

--
PeKaJe

---

Sven Nielsen wrote:
>
> In article <3c5d4ffc$0$99574$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, no@spam.com
> says...
>
> > Er det korrekt at man ikke kan snakke om hvad temperatur der er ude i rummet fordi det er lufttomt?
>
> Nej, det er ikke korrekt. Man kan godt tale om temperaturen af andet end
> luft. F.eks. er der overalt i rummet elektromagnetisk stråling i
> mikrobølgeområdet, som har en temperatur på 2,7 K. Det er meget
> nærliggende at definere dette som temperaturen i det tomme rum.

Men så er der også tale om temperatur i en anden forstand end den man
normalt mener. Lufttemperaturen i flere hundrede kilometers højde over
Jordens overflade er fx ca. 1500 K. Dét afspejler at bevægelsesenergien
for molekyler og ioner er høj.

Men i samme højde er din strålingstemperatur 2,7 K. Derfor er det er
andet temperaturbegreb du infører, end dét man bruger i dagligdags
sammenhænge.

Spørgeren har nok fået at vide at man ikke kan tale om stoffets tempe-
ratur hvor der intet stof er, og dét er da rigtigt.

At forstå strålingstemperaturbegrebet kræver nok kendskab til teorien
for sortlegemestråling og andet som spørgeren næppe har hørt om.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

In article <3C5D81EF.8CB275F7@jeppesn.dk>, mail@jeppesn.dk says...

> Men i samme højde er din strålingstemperatur 2,7 K. Derfor er det er
> andet temperaturbegreb du infører, end dét man bruger i dagligdags
> sammenhænge.

Mit temperaturbegreb er det mest pragmatiske: Temperatur er det, man
måler med et termometer. Hvis vi så tænker på et termometer, der placeres
i rummet fjernt fra alle stjerner, så formoder jeg at det vil indstille
sig i ligevægt med baggrundsstrålingen. Altså ville det vise 2,7 K. Det
kan udmærket være, at det interstellare medium (brint, helium og frie
elektroner) har en anden temperatur, men da trykket er meget lille, vil
dette ikke påvirke termometeret. Ligeledes er der formodentligt et "hav"
af primordiale neutrinoer, som har en helt anden temperatur. Igen vil de
vekselvirke så svagt med termometeret, at der ikke vil indstille sig en
ligevægt.

Men som du siger kan man godt tale om andre temperaturer. Den pragmatiske
temperatur er blot den mest naturlige, og det ganske uanset om man kender
til Plancks strålingslov eller ej.

Med venlig hilsen Sven
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

Sven Nielsen wrote:
>
> Mit temperaturbegreb er det mest pragmatiske: Temperatur er det, man
> måler med et termometer. Hvis vi så tænker på et termometer, der placeres
> i rummet fjernt fra alle stjerner, så formoder jeg at det vil indstille
> sig i ligevægt med baggrundsstrålingen. Altså ville det vise 2,7 K.

Ja, fjernt fra alle stjerner. Men hvad er temperaturen i det (stort
set) tomme rum der ikke er fjernt fra alle stjerner?

"Temperatur er det man måler med et termometer."
Hmm, der er mange slags termometre. Prøv at anbringe forskellige
termometre i sollyset på Jordens overflade, og vent til der indstiller
sig en ligevægt mellem ind- og udstråling samt varmetransport. Hvad
mon det er for en "temperatur" de måler? Dét kommer jo an på deres
udformning. Men det er i hvert fald ikke lufttemperaturen.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

On Sun, 03 Feb 2002 20:55:56 +0100, Jeppe Stig Nielsen
<mail@jeppesn.dk> wrote:

>Hmm, der er mange slags termometre. Prøv at anbringe forskellige
>termometre i sollyset på Jordens overflade, og vent til der indstiller
>sig en ligevægt mellem ind- og udstråling samt varmetransport. Hvad
>mon det er for en "temperatur" de måler? Dét kommer jo an på deres
>udformning. Men det er i hvert fald ikke lufttemperaturen.

Det er jo derfor man kun måler temperaturen i skyggen.

Men du har ret. Jeg tænkte også lidt over det, da jeg skrev det første
brev, men besluttede kun at tage diskussionen op, hvis du kommenterede
det - hvilket jeg naturligvis forventede.

Et termometer udsat for sollys kan i princippet måle en hvilken som
helst temperatur mellem luftens temperatur og Solens
overfladetemperatur på ca. 6000 grader. Og det duer jo ikke. Man må så
tilføje den regel, at man ikke kan anvende et termometer, med mindre
omgivelserne er i termodynamisk ligevægt. I de tilfælde har man
simpelthen ikke en veldefineret temperatur. Der er så muligt i visse
tilfælde at tale om forskellige komponenter, der hver har en
veldefineret temperatur. Det kan jeg så ikke se noget galt i. Der er
jo i øvrigt ikke ret mange interessante steder, hvor der er
termodynamisk ligevægt.

Imidlertid synes jeg at det er indlysende, at der i det tomme rum vil
indstille sig strålingsligevægt med mikrobølgestrålingen. Og så ER det
altså temperaturen i rummet, der er 2,7K.

Endelig synes jeg jo også at det må være interessant for spørgeren at
få "udvidet sin horisont" af at få oplyst, at temperaturbegrebet ikke
er begrænset til gastemperatur, så jeg vil ikke være med til at
hemmeligholde, at der er et strålingsfelt i rummet, der har en
veldefineret temperatur.

Med venlig hilsen Sven.
When I gave a lecture in Japan,
I was asked not to mention the possible recollapse of the Universe,
because it might affect the stock market.
(Stephen Hawking)

---

Sven Nielsen wrote:
>
> Imidlertid synes jeg at det er indlysende, at der i det tomme rum vil
> indstille sig strålingsligevægt med mikrobølgestrålingen. Og så ER det
> altså temperaturen i rummet, der er 2,7K.
>
> Endelig synes jeg jo også at det må være interessant for spørgeren at
> få "udvidet sin horisont" af at få oplyst, at temperaturbegrebet ikke
> er begrænset til gastemperatur, så jeg vil ikke være med til at
> hemmeligholde, at der er et strålingsfelt i rummet, der har en
> veldefineret temperatur.

Helt fint, og vi er slet ikke uenige.

Men tjek lige den øverste figur (med billedtekst) på

http://pcl.physics.uwo.ca/pclhtml/temperature.html

Det fremgår at temperaturen er konstant ca. 750 °C i hele universet
undtagen lige tæt ved Jorden...



--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
news:3C5D81EF.8CB275F7@jeppesn.dk...
> Sven Nielsen wrote:
> >
> > In article <3c5d4ffc$0$99574$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>,
no@spam.com
> > says...
> >
> > > Er det korrekt at man ikke kan snakke om hvad temperatur der er ude i
rummet fordi det er lufttomt?
> >
> > Nej, det er ikke korrekt. Man kan godt tale om temperaturen af andet end
> > luft. F.eks. er der overalt i rummet elektromagnetisk stråling i
> > mikrobølgeområdet, som har en temperatur på 2,7 K. Det er meget
> > nærliggende at definere dette som temperaturen i det tomme rum.
>
> Men så er der også tale om temperatur i en anden forstand end den man
> normalt mener. Lufttemperaturen i flere hundrede kilometers højde over
> Jordens overflade er fx ca. 1500 K. Dét afspejler at bevægelsesenergien
> for molekyler og ioner er høj.
>
> Men i samme højde er din strålingstemperatur 2,7 K. Derfor er det er
> andet temperaturbegreb du infører, end dét man bruger i dagligdags
> sammenhænge.
>
> Spørgeren har nok fået at vide at man ikke kan tale om stoffets tempe-
> ratur hvor der intet stof er, og dét er da rigtigt.
>
> At forstå strålingstemperaturbegrebet kræver nok kendskab til teorien
> for sortlegemestråling og andet som spørgeren næppe har hørt om.

Indtil spørgeren selv præciserer sit spørgsmål, kunne man også forestille
sig at det handler om temperaturen på månen. Det var jo et af punkterne der
blev diskuteret i den famøse udsendelse - hvordan skulle astronauterne
overleve temperatursvingningerne: 250 grader i solen og -250 grader i
skyggen.
Modargumenterne gik på at der ikke var tale om en egentlig temperatur på
andet end selve måneoverfladen, dvs at varmegraderne kun var relevante for
deres skosåler.
I øvrigt var det vist 250F og -250F.

mvh
Peter