---

Efter TV2s fremvisning af et FOX tv-program,
hvor det hævdes at måne landingerne var faked og
hvor diverse konspirationsmagere får fri taletid,
uden at blive modsagt.

(se http://www.badastronomy.com/bad/tv/foxapollo.html
for lidt fornuftig snak om den sag).

- synes jeg egentlig at det
kunne være ganske interessant om TV2
ville sende et (gerne flere) DOKUMENTAR
program om Apollo programmet. Hvor man kunne
(gen)se mange af de oprindelige optagelser - samt
få forklaret teknik mm.

Helt fra Apollo 11 med Neil Armstrongs første fod
på månen og så til Apollo 17.
Der skulle da være nok at vise:
Apollo 14, hvor Alan Shepard spiller golf på månen.
Eller når man i senere missioner kører rundt i
månenbilen - the lunar roving vehicle (LRV). plus, plus ...

Til December (d.14) er det 30 år siden at mennesker
sidst har været på månen. Egentlig lidt af en skandale!

-Simon

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
-Simon Laub
http://www.nasm.si.edu/apollo/apollo.htm
http://www.clavius.org/index.html
Lets return!

---

Simon Laub skrev:

> Til December (d.14) er det 30 år siden at mennesker
> sidst har været på månen. Egentlig lidt af en skandale!

I stedet for at bruge pengene på ødsle projekter som en månerejse,
ville jeg heller bruge dem på at højne levestandarden og uddannelses-
niveauet, samt forbedre sundhedstilstanden, i u-landene.


// Klaus

--
><>    vandag, môre, altyd saam

---

"Klaus Alexander Seistrup" <spamtrap@magnetic-ink.dk> skrev i en
meddelelse news:slrn+9b90ef2c-365d-4ad1-8926-96c7371711e0@hq.szn.dk...
> > Til December (d.14) er det 30 år siden at mennesker
> > sidst har været på månen. Egentlig lidt af en skandale!
> I stedet for at bruge pengene på ødsle projekter som en månerejse,
> ville jeg heller bruge dem på at højne levestandarden og uddannelses-
> niveauet, samt forbedre sundhedstilstanden, i u-landene.

Hippie. Man kan ikke skelne på den måde. Mange af de opdagelser der blev
gjort i forbindelse med månerejsen er kommet ulande til gode.
Og verden ville have været en anden uden det magtspil der foregik mellem
øst/vest

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk/?usenet
http://www.makr.dk/ - Nu med Ugens Link
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC Internet

---

Martin Højriis Kristensen skrev:

> Mange af de opdagelser der blev gjort i forbindelse med måne-
> rejsen er kommet ulande til gode.

Sikkert (hvilke?), men ikke desto mindre dør der stadig over 1 million
mennesker årligt pga. malaria, og 24'000 mennesker dør dagligt af sult.
Det er værd at huske på, synes jeg, inden man tænker på at sende folk
til Månen.

> Og verden ville have været en anden uden det magtspil der
> foregik mellem øst/vest

Ja, men ville den have været bedre eller dårligere? Ville goderne være
mere eller mindre ligeligt fordelt end de er i dag?


// Klaus

--
><>    vandag, môre, altyd saam

---

"Klaus Alexander Seistrup" <spamtrap@magnetic-ink.dk> skrev i en
meddelelse news:slrn+76788df6-ed3d-4b4e-b928-bc05a905a1eb@hq.szn.dk...
> > Mange af de opdagelser der blev gjort i forbindelse med måne-
> > rejsen er kommet ulande til gode.
> Sikkert (hvilke?), men ikke desto mindre dør der stadig over 1 million
> mennesker årligt pga. malaria, og 24'000 mennesker dør dagligt af
sult.
> Det er værd at huske på, synes jeg, inden man tænker på at sende folk
> til Månen.

Er det også værd at tænke over inden man laver LOTR 2 eller inden man
bygger en bro?
Det er klart at man ikke bruger så mange penge uden en stærk
begrundelse, og blot fordi man ikke sender folk til Månen er det ikke
givet at pengene bare kan bruges på fattige børn

> > Og verden ville have været en anden uden det magtspil der
> > foregik mellem øst/vest
> Ja, men ville den have været bedre eller dårligere? Ville goderne
være
> mere eller mindre ligeligt fordelt end de er i dag?

Nu kaldte jeg dig hippie i sidste indlæg og nu nærmer du dig en
kommunist-label.
Havde du gerne set at det var det kommunistiske styre der havde
overtaget verden?

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk/?usenet
http://www.makr.dk/ - Nu med Ugens Link
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC Internet

---

Martin Højriis Kristensen skrev:

> Nu kaldte jeg dig hippie i sidste indlæg og nu nærmer du dig
> en kommunist-label.

Ja, og du kan sikkert andre smarte ord osse. Hvis vi skal fortsætte,
synes jeg det bør være et andet sted.


// Klaus

--
><>    vandag, môre, altyd saam

---

Peter Makholm wrote:

> Så forsvind med nyttevirkningsdiskussionen og tag
> konspirationsteorierne med jer (politisk censur).

Jeg er fuldstændig enig i, at den diskussion ikke hører hjemme på
dk.videnskab. Men du burde så hægte din kommentar på det indlæg,
der først bevæger sig væk fra gruppens fundats.

Det svinger hvor tæt de forskellige grupper holder sig til emnet.
Og det er for mange svært at undlade at kommentere et oprørende
politisk udsagn, specielt når der ikke kommer en henstilling om
at stoppe diskussionen fra dens start.

-Claus

---

Klaus Alexander Seistrup wrote:

> Sikkert (hvilke?), men ikke desto mindre dør der stadig over 1 million
> mennesker årligt pga. malaria, og 24'000 mennesker dør dagligt af sult.
> Det er værd at huske på, synes jeg, inden man tænker på at sende folk
> til Månen.

Dvs. at fordi 0.2 promille af verdens befolkning dør af en bestemt
sygdom, så skal vi stoppe al udforskning ? Hvad om vi i stedet gav
alle disse stakler frihed til /selv/ at forbedre deres situation og
så lod os andre bruge /vores/ penge som vi finder det bedst ?

Sagen er: Fordi der findes utallige stakler rundt omkring, så er det
på ingen måde /mit/ ansvar. Det er deres /eget/ ansvar !


> Ja, men ville den have været bedre eller dårligere? Ville goderne være
> mere eller mindre ligeligt fordelt end de er i dag?

Det er lige før det bliver dk.politik, der her. Hvem siger, at "goderne"
/skal/ være ligeligt fordelt ? Jeg ville klart foretrække, at dem der
gør en indsats også er dem, der kommer til at nyde frugterne af deres
arbejde.

-Claus

---

Claus Rasmussen skrev:

> Jeg ville klart foretrække, at dem der gør en indsats også er
> dem, der kommer til at nyde frugterne af deres arbejde.

Prøv at besøge en kobbermine i Zambia og se hvem der gør en indsats
for at bryde kobbermalmen så vores elektronik fungerer, og hør hvad
vi betaler dem for deres møje. Selv om det kunne være bekvemmeligt,
er det ikke til at dele op i dem og os, for vi er afhængige af hin-
anden allesammen.

Jeg har lavet XFUT til news:dk.politik, for denne tråd hører ikke
længere hjemme her. Jeg holder ikke selv dk.politk, så jeg får
ikke evt. til dette indlæg at se. Beklager.


// Klaus

--
><>    vandag, môre, altyd saam

---

Klaus Alexander Seistrup <spamtrap@magnetic-ink.dk> skrev i en
news:slrn+76788df6-ed3d-4b4e-b928-bc05a905a1eb@hq.szn.dk...
> Martin Højriis Kristensen skrev:
>
> > Mange af de opdagelser der blev gjort i forbindelse med måne-
> > rejsen er kommet ulande til gode.
> Sikkert (hvilke?), men ikke desto mindre dør der stadig over 1 million
> mennesker årligt pga. malaria, og 24'000 mennesker dør dagligt af sult.
> Det er værd at huske på, synes jeg, inden man tænker på at sende folk
> til Månen.

Det sker bl.a. pga af forbud mod anvendelse af DDT.
I dag kan man forresten teknik til at fremstille DDT med en lav
persistens.
Eller løse en del af problemet vha. gensplejsning.
Sultproblemet er mindre nu end for 40 år siden, siden er det
steget ca. 2.6 gange. Årsagen er anvendelse af kemisk planteværn
og mineralgødninger samt forædling.
Du går altså ind for forstærket brug af de nævnte 4 faktorer -
men de har intet med månerejser at gøre - raketteknikken har
mangedoblet vort kendskab til tilgængelige ressourcer - måne-
projektet har været økonomisk succes.
Hvordan man anvender dette overskud er et politisk anliggende,
der ligger uden for denne gruppes rammer.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen skrev:

> Du går altså ind for forstærket brug af de nævnte 4 faktorer

Tal for dig selv.


// Klaus

--
><>    vandag, môre, altyd saam

---

Klaus Alexander Seistrup <spamtrap@magnetic-ink.dk> skrev i en
news:slrn+ce9034e6-1435-47bb-b0d6-53523a5c550a@hq.szn.dk...
> Per A. Hansen skrev:
>
> > Du går altså ind for forstærket brug af de nævnte 4 faktorer
>
> Tal for dig selv.

Jeg bemærker med interesse, at du ikke har nogen indsigelser
mod nogle af de nævnte punkter. De er også korrekte.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Klaus Alexander Seistrup wrote:
>
> Per A. Hansen skrev:
>
> > Du går altså ind for forstærket brug af de nævnte 4 faktorer
>
> Tal for dig selv.

Ja, men så må du vel have andre argumenter ?
Ëller er du målløs, du anede ikke at virkeligheden er sådan ?

--
Regards Erik G. Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - allways hope for the best

---

Erik G Christensen wrote:
>
> Klaus Alexander Seistrup wrote:

Da jeg ikke kan se, at du har krydspostet, vil jeg anmode dig
om *alene* at sende indlæg til nyhedsgruppen. Og ikke til min
private postkasse.

> Ja, men så må du vel have andre argumenter ?
""
Man kunne starte med at give u-landene en ordentlig betaling for deres varer og ydelser.

To grelle, men meget håndgribelige, eksempler på underbetaling er kaffe (prisen har været
uændret, eller endda faldende, i mere end 20 år) og kobber (prisen på kobber er i dag så lav at
Zambia, hvis eneste større exportvare er kobber, må lukke landets største kobberminer, da det
ikke længere er rentabelt at drive minerne).

Det vil selvfølgelig kræve en radikal omlægning af livet i "Vesten", hvilket der sandsynligvis
ikke er politisk vilje til, men det ville også være langt mere fair for alle parter.
""

Nej, blot at alle de der politiske forbrugere virkelig gjorde
noget selv. Du kan blot købe ærlig prissat kaffe, svjh er Max Havelar,
prissat efter det.

--
Regards Erik G. Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - allways hope for the best

---

Erik G Christensen <egc@post1.tele.dk> wrote:

>
>Nej, blot at alle de der politiske forbrugere virkelig gjorde
>noget selv. Du kan blot købe ærlig prissat kaffe, svjh er Max Havelar,
>prissat efter det.
>

Hvis jeg husker rigtig, så har Max Havelar faktisk økonomiske problemer, de
sælger simpelhen for lidt af de varegrupper de forhandler....


--
Med venlig hilsen, Ove Kjeldgaard
Natur og Friluftsliv: <http://hiker.dk>

---

Klaus Alexander Seistrup wrote:

> Simon Laub skrev:
>
>> Til December (d.14) er det 30 år siden at mennesker
>> sidst har været på månen. Egentlig lidt af en skandale!
>
> I stedet for at bruge pengene på ødsle projekter som en månerejse,
> ville jeg heller bruge dem på at højne levestandarden og uddannelses-
> niveauet, samt forbedre sundhedstilstanden, i u-landene.

Dårlig ide, du må da kunne indse at det ikke er noget som man kan lave en
ordentlig TV-udsendelse ud af.

--
Jonas Kongslund <jonas(at)kongslund.dk> XNS: =Jonas Kongslund

Human Rights Watch, http://www.hrw.org/
Digital Rights, http://www.digitalrights.dk/

---

Jonas Kongslund skrev:

>> højne levestandarden og uddannelsesniveauet, samt forbedre
>> sundhedstilstanden, i u-landene.
>
> Dårlig ide, du må da kunne indse at det ikke er noget som man
> kan lave en ordentlig TV-udsendelse ud af.

Du har ret - børn med tykke maver og fluer i øjnene er mere sexede.


// Klaus

--
><>    vandag, môre, altyd saam

---

Simon Laub wrote:

> Efter TV2s fremvisning af et FOX tv-program,
> hvor det hævdes at måne landingerne var faked og
> hvor diverse konspirationsmagere får fri taletid,
> uden at blive modsagt.
>
> (se http://www.badastronomy.com/bad/tv/foxapollo.html
> for lidt fornuftig snak om den sag).

Det er bare for meget, at der gives så megen plads til konspirations-
teoretikere mens den ægte vare ignoreres.


> - synes jeg egentlig at det
> kunne være ganske interessant om TV2
> ville sende et (gerne flere) DOKUMENTAR
> program om Apollo programmet. Hvor man kunne
> (gen)se mange af de oprindelige optagelser - samt
> få forklaret teknik mm.

Jaah. /Det/ ville være rigtigt TV. Men indtil TV2 tager sig sammen
kan du finde en masse på nettet:

Det fulde transscript af landingen kan findes her:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/a11.landing.html

(jeg fandt en gang det tilsvarende transscript for hele turen, men
kan ikke finde det igen).

Og du kan også høre det over nettet:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/a11a1021512.ram

Hovedsiden er her:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/frame.html


Det der slår mig, når jeg læser hele historien igennem, var den
simple teknologi, man brugte dengang. Vi er i dag vant til at have
brugervenlige computere overalt, men dengang anvendte de maskiner,
som vi ville grine af i dag. F.eks bestod interfacet i at man først
tastede et nummer ind, der angav en bestemt ting og dernæst en kode,
der angav, hvad man ville gøre med tingen. F.eks kunne '63 13'
betyde 'stop maskinen' mens '63 14' kunne betyde 'start maskínen'.

Det er virkeligt spændende læsning (også i betydningen "hårrejsende"
- og det selv om man kender "slutningen"). Man har måske i historien
fået indtryk af, at det hele bare gled. At det var den der skinnende
ufejlbarlige teknologi, der drev værket. Men når man læser disse
transscripts står det klart, at det var med det yderste, at det gik
godt, og man kan ikke undgå at drage et lettelsens suk, når Aldrin
siger det nok næstmest berømte citat fra turen: "Ok. Engine stop"
og slukker for maskinen. Det var bare *sejt* !

-Claus

---

"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> writes:

> Er det også værd at tænke over inden man laver LOTR 2 eller inden man
> bygger en bro?

Nu styre I jer og futter over i dk.politik. Læs OTD'en for gruppen,
følgende emner er ikke ønsket i denne gruppe:

- Politisk censur af videnskabsfolk, henvises til dk.politik.
- Bevillinger til videnskaben, henvises til dk.politik.
- Videnskabens evt. nyttevirkning, henvises til dk.politik.

Så forsvind med nyttevirkningsdiskussionen og tag
konspirationsteorierne med jer (politisk censur).

> Havde du gerne set at det var det kommunistiske styre der havde
> overtaget verden?

Vi er tilsyneladende meget tæt på at finde en taber, jævnfør Godwins
lov, så måske er muderkastning et bedre sted at futte hen. Bare I
forsvinder!

--
Når folk spørger mig, om jeg er nørd, bliver jeg altid ilde til mode
og svarer lidt undskyldende: "Nej, jeg bruger RedHat".
-- Allan Olesen på dk.edb.system.unix

---

> (se http://www.badastronomy.com/bad/tv/foxapollo.html
> for lidt fornuftig snak om den sag).

Udmærket side!.... men mangler du lidt, så se den her:
http://www.redzero.demon.co.uk/moonhoax/

> - synes jeg egentlig at det
> kunne være ganske interessant om TV2
> ville sende et (gerne flere) DOKUMENTAR
> program om Apollo programmet. Hvor man kunne
> (gen)se mange af de oprindelige optagelser - samt
> få forklaret teknik mm.

Rigtig god idé.... lad os skrive et læserbrev til TV2, hvor vi kræver at de
viser noget om månelandingen som i det mindste "holder vand"

> Helt fra Apollo 11 med Neil Armstrongs første fod
> på månen og så til Apollo 17.
> Der skulle da være nok at vise:
> Apollo 14, hvor Alan Shepard spiller golf på månen.
> Eller når man i senere missioner kører rundt i
> månenbilen - the lunar roving vehicle (LRV). plus, plus ...
>
> Til December (d.14) er det 30 år siden at mennesker
> sidst har været på månen. Egentlig lidt af en skandale!

Enig! men hvad skulle vi få ud af at tage derop igen? Ligger medicinen mod
AIDS og HIV bare deroppe og glor på os?

> -Simon Laub
> http://www.nasm.si.edu/apollo/apollo.htm
> http://www.clavius.org/index.html
> Lets return!

JA! og jeg vil gerne med!

---

"Simon Laub" <silanian@mail.tele.dk> writes:

> Til December (d.14) er det 30 år siden at mennesker
> sidst har været på månen. Egentlig lidt af en skandale!

Hvad skulle vi dog i det hul?

Hvis vi dropper de politiske, tekniske og sociale vinkler, der er
off-topic i denne gruppe, og ser på det rent videnskabelige, er
f.eks. Hubble teleskopet så ikke af langt større betydning end Apollo
projektet?

Hvis jeg skulle prioritere rumforskningen ville det være ca. sådan:

- Kunstige satelitter der måler på Jorden.
- Målestationer (observatorier m.m.) på Jorden.
- Kunstige satelitter der måler Universet (herunder rumteleskoper).
- Ubemandede sonder til andre planeter.
- Kunstige satelitter til andre planeter.
- Bemandede rumstationer i omløb om jorden.
- Bemandede rumstationer andre steder i solsystemer.
- At droppe folk ned i huller (planter og måner).

Jeg kan godt se at Apollo projektet i sin tid gav mening af alle
mulige andre grunde end de rent videnskabelige, men jeg synes bestemt
ikke det er en skandale at vi ikke har gentaget det. Ressourcerne er
blevet brugt meget mere fornuftigt set fra et forskningssynspunkt i de
sidste 30 år.

---

"Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message
news:rjzo2ypq76.fsf@dirac.dina.kvl.dk...
> "Simon Laub" <silanian@mail.tele.dk> writes:
>
> > Til December (d.14) er det 30 år siden at mennesker
> > sidst har været på månen. Egentlig lidt af en skandale!
>
> Hvad skulle vi dog i det hul?

Det er da let nok at stille en del grunde op til hvorfor
vi skal derop igen. Se nedenfor.

> Hvis vi dropper de politiske, tekniske og sociale vinkler, der er
> off-topic i denne gruppe, og ser på det rent videnskabelige, er
> f.eks. Hubble teleskopet så ikke af langt større betydning end Apollo
> projektet?

Det er nu lidt rigeligt at droppe. Man kan kke bare
sige at videnskab ikke er forbundet med
politik, sociale forhold og teknisk niveau generelt. Det er da helt legitimt
at
koble disse ting sammen - uden at ende i dk.politk ?

> Jeg kan godt se at Apollo projektet i sin tid gav mening af alle
> mulige andre grunde end de rent videnskabelige, men jeg synes bestemt
> ikke det er en skandale at vi ikke har gentaget det. Ressourcerne er
> blevet brugt meget mere fornuftigt set fra et forskningssynspunkt i de
> sidste 30 år.

Korrekt. Men nu taler vi så om de næste 30 år.
Der er ting her hvor det så igen kan give mening at returnere
til Månen:

Jeg kan ihvertfald se mange grunde til at gå tilbage til Månen.
Ihvertfald følgende:

1. Radio astronomi.
Ifølge astronomer skulle månens bagside være et ideelt
sted for radioastronomi.
ESA skulle rent faktisk haft spekulationer omkring dette.

2. Optisk astronomi.
Igen, Månen skulle være et godt sted for
optisk interferometri.
Indlysende nok bliver megen astronomi
fra jorden forstyrret af månens lys. Derimod har Månens bagside ikke
nogen "optisk interferens" fra Jorden. Derfor er Månen et godt
sted for optisk astronomi. Dog ikke bedre end f.eks. Hubble
teleskopet.

Specielt velegnet til optical interferometry er den fordi,
Mange teleskoper kan placeres på en fast, stabil basis
(Månen er ikke særlig seismisk aktiv). Så man kan få præcise målinger.
Månen roterer hurtigt nok til at give adgang til forskellige dele
af himlen. Men langsomt nok til at kunne observere et objekt
i lange perioder..

Hvis man altså af anden grund er på månen - er optisk
astronomi noget man bestemt vil tænke over. Men
i sig selv er omkostninger så store at man nok ikke vil prioriterer
det så højt som radioastronomi. Hvor fordelene ved at have forladt jorden
er endnu er endnu større. Skærmet for jordstøj.

Nogle praktiske grunde, der kan understøtte anden
(rumbaseret) videnskab:

3. A. Mineral udvinding.
Regeringer har måske ikke mere nogen grund til
at komme tilbage til Månen, men derfor kunne det da godt være at
private firmaer havde det.

Mange af de stoffer der findes på Jorden findes også på Månen.
den mindre tyngekraft kan vise sig at gøre det lettere at anvende
disse stoffer end tilsvarende fra Jorden.

Måske er der nogle stoffer det endda vil kunne betale sig at
bringe tilbage til Jorden. Det skal nødvendigvis være meget sjældne stoffer
på Jorden - og man skal også forestille sig at omkostningerne
ved et Shuttle Launch eller lign. skal falde væsentligt.
Det kunne være stoffer som:
iridium, osmium, palladium, platinum, rhodium and
ruthenium.

3.B. Bootstrapping af flere store rumstationer.
Hvor er råstofferne tilgængelige (månen, asteroider),
hvor er de billigst at hente, hvordan kan man gøre disse
rumstationer selvforsynende og uafhængige af
forsyninger fra Jorden. Hvor kan placerer dem så mennesker
kan arbejde på dem i længere tid.

3.C. Adgang til Geostationært kredsløb plus andre jordomkredsende baner
kan bliver nærmest rutine fra månen. Fra månen kan man så bringer
ilt - måske vand - plus altså disse metaller til disse orbits.

Så er der de grunde du ikke ville nævne,
da de ikke er strengt videnskabelige - men hvor man dog
kan lave et link teknologi -> videnskab: (Oven på det
indlysende modsat rettede: videnskab -> teknologi).

4. A. Spin off Teknologier - bruge månen som et konkret mål.
Er måske den vigtigste grund. Fra Apollo programmet kom der
så mange nye teknologier at det alene var hele programmet værd -
ligegyldigt om man var kommet til månen eller ej. Det er bare
et mål der er nemt at forklare - mens en nations økonomisk-
teknologiske udvikling over 10 - 20 år måske er sværere
at forklare / holde op som et konkret mål.
F.eks. vil det være en naturlig måde at skabe Europæisk
integration og vækst på ved at etablerer et konkret mål
om et måne program (ihvertfald bedre end Euro Fighter).
Man skal så selvfølgelig bare have besluttet om det er et fransk eller
et tysk flag man til den vil placerer på Månen
Der er selvfølgelig også et problem med at det er for vionært og at
gamle mænd i regerings konferencer derfor naturligvis ikke
vil kunne fatte at det kunne være noget der kunne styrke deres børnebørns
fremtid (men jeg bevæger mig over i dk.politik her....).

Jeg fandt det her citat:
>>>We went to the Moon to beat the Ruskies.
>>>
>>False. That was the justification given to the public, but the real
>>reason was economic. Just look at all the jobs that mission created.
>>The part the Military Industrial Complex played in all of this was
>>the subject of several PBS documentaries. It gave them something to
>>do.

>You're both right. To be more specific, one of the purposes was to
>industrialize the south (note the location of the new NASA centers that
>arose from the program).

4.B.Økonomisk regulering.
Det er lidt samme som 4.A. - at man måske i perioder med Økonomisk
afmatning
kan bruge et måne/rum program til at holde økonomien
kørende. Men der er andre metoder til det naturligvis. Og med
god økonomi havde mulighed for at give bevillinger til mange
videnskabelige programmer. Noget af det sørgeligste er
da hvis man ikke har råd til videnskab i et samfund.

4.C.Militære grunde.
Man vil næppe synes at det er fedt bare at overlade månen til
kineserne ? (igen en tråd som nemt ender i dk.politik)

Man kan også gå til Månen for underholdningens skyld:
I.e. Sjov TV underholdning tilbage til jorden.

5.A. Underholdning:Aussie Rules football spillet på Månen.
5.B. Måne olympiske lege.
Og så for middelklassen og op i 2030:
5.C Turisme - jvf. rumturisten Dennis Tito (var det ikke
det han hed) - så er der vel interesse nok her.
5.D.Og hvorfor så ikke bygge et Casino der ?

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX


Så til svar på dit spørgsmål:
> Hvad skulle vi dog i det hul?

Jamen, der er da grunde nok. Men det allervigtigste er
da - kan du virkelig forestille dig at man indenfor de næste
30 år IKKE skal returnerer til Månen ?

Det er da helt imod den videnskabelige ånd ikke at ville
udforske - og da specielt en planet så tæt på vores egen.

-Simon

http://www.silanian.subnet.dk/i/apollo.htm
Lets return !!

---

Simon Laub wrote:

> Jeg kan ihvertfald se mange grunde til at gå tilbage til Månen.
> Ihvertfald følgende:
>
> 1. Radio astronomi.
>
> Ifølge astronomer skulle månens bagside være et ideelt sted for radio-
> astronomi.

Rigtigt. Men d-y-r-t . Du kan få rigtigt meget forskinng for de penge,
det vil koste at bygge et teleskop (hedder det det, når det er /radio/
astronomi?).


> 2. Optisk astronomi.
>
> Igen, Månen skulle være et godt sted for optisk interferometri.

Igen er argumentet det samme: Alt for dyrt i forhold til hvad vi
kan nå med andre midler.


> 3. A. Mineral udvinding.
>
> Regeringer har måske ikke mere nogen grund til at komme tilbage til
> Månen, men derfor kunne det da godt være at private firmaer havde det.

Med en opsendelsesomkostning, der gør hvert kilo i omløb mere værd end
guld, skal det være nogle ret heftigt prissatte metaller, vi skulle
hente ned, før det vil kunne betale sig.

> 3.B. Bootstrapping af flere store rumstationer.
> 3.C. Adgang til Geostationært kredsløb plus andre jordomkredsende baner

$$$$


> 4. A. Spin off Teknologier - bruge månen som et konkret mål.
> 4.B.Økonomisk regulering.

Det er nok det bedste argument. Men det kun fordi det rummer så svævende
løfter om rigdom, at ikke umiddelbart kan knaldes ned med en henvisning
til mere håndfaste økonomiske argumenter.


> 4.C.Militære grunde.

USAAF har masser af penge. Men desværre har allerede fuld kontrol over low-
orbit, og det er nok for dem.

> 5.A. Underholdning:Aussie Rules football spillet på Månen.
> 5.B. Måne olympiske lege.
> 5.C Turisme
> 5.D.Og hvorfor så ikke bygge et Casino der ?

Det skal nok komme. Men det er ikke noget særligt godt argument for at
staten skal bruge skatteydernes penge på at fremme turistindustrien på
månen (jeg har i hvert fald svært ved at se, hvordan man skulle kunne
sælge den ide under en valgkamp).


Summa summarum:

Ad 1). Dur ikke: For dyrt.
Ad 2). Dur ikke: For dyrt.
Ad 3). Dur ikke: For dyrt.
Ad 4). Dur ikke: For dyrt.
Ad 5). Dur ikke: For dyrt.

Kan du se mønstret ? En tilbagevende til månen er simpelthen alt, alt,
alt for DYRT !! Der er ingen, der kan komme nogensomhelst vegne med
alle deres fine spændende planer, så længe et kilo gulerrødder på månen
koster deres vægt i guld !

Selv som inkarneret højreorienteret, der hader ulandsbistand og andre
venstreorienterede flipprogrammer, og som virkeligt af sit inderste hjerte
elsker forskning og engineering [godt dansk udtryk efterlyses], kan
simpelthen ikke grave noget begavet argument frem for at vi skulle poste
så ernorme summer i et projekt, der højst vil kunne producere pæne
billeder i dyre videnskabelige magasiner eller give gamle rigmænd, der
er blevet for affældige til at spendere kronerne på vin, kvinder og
sang, een på opleveren, før de kradser af.

Derfor: Det man virkeligt skulle bruge penge på, var at forske i metoder
til billig opsendelse. Det er /det/ , der er vores største problem. Når
det er løst, vil der åbne sig helt andre muligheder, fordi økonomi-
argumentet ikke længere er så bydende. Så kan vi tage din liste igen. Og
så ville der ikke længere lyde det samme modargument igen og igen: Det
er for dyrt.

Byg Clark's rum-elevator. Brug Scram-jets, Mag-lev, WHATEVER... Bare
find en måde at komme i low-orbit. Billigt !!

-Claus

---

"Claus Rasmussen" <clr@cc-consult.dk> wrote in message
news:a398u2$md7$1@sunsite.dk...
> Derfor: Det man virkeligt skulle bruge penge på, var at forske i metoder
> til billig opsendelse. Det er /det/ , der er vores største problem. Når
> det er løst, vil der åbne sig helt andre muligheder, fordi økonomi-
> argumentet ikke længere er så bydende.

Enig, dette har naturligvis højeste prioritet. Men så man altså tage sig
sammen
og rent faktisk bruge penge her på at få det igang. Det forekommer
mig at der er alt for få programmer her - og alt, alt for få penge.

> Byg Clark's rum-elevator. Brug Scram-jets, Mag-lev, WHATEVER... Bare
> find en måde at komme i low-orbit. Billigt !!

Jep.

>Så kan vi tage din liste igen. Og
> så ville der ikke længere lyde det samme modargument igen og igen: Det
> er for dyrt.
>

Det er nu ikke helt godt nok bare at sige at det er for dyrt.
Med det argument alene ville man ikke have fået noget Opera hus
i Sydney, Pyramiderne i Ægypten. Katedralerne i Europa. osv.

Personligt er jeg da ret ligeglad med hvad et rumprogram koster - man skal
da bare have et - og et stort et

-Simon

---

Simon Laub wrote:

> Personligt er jeg da ret ligeglad med hvad et rumprogram koster - man skal
> da bare have et - og et stort et

Fuldstændig enig. Så er vi to. Nu mangler vi bare at overbevise 300
millioner amerikanske skatteydere om det samme

-Claus

---

Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:

> Desuden ville elevatoren ikke bestå af andet end nogle bundter kul-
> fibre, som nok ikke ville gøre større skade om det faldt ned på
> jorden.

Energiindholdet bliver ret højt, som i "rigtig, rigtig mange
brintbomber" højt, selv med meget optimistiske antagelser om
materialet. Det er i det mindste hvad de gode sci-fi forfattere
påstår, jeg har ikke selv regnet på det.

> Kunne man ikke bare placere elevatoren et sted, hvor den ikke ville
> ramme andet en hav, hvis den faldt sammen (Østafrika, Sydamerika,
> Sydøstasien) ?

Modvægten skal placeres udenfor den geosynkrone bane, hvilket er flere
gange Jordens omkreds væk. Den del indenfor den geosynkrone bane vil
naturligt falde ned fordi den bevæger sig for langsomt til at holde
sig oppe. Jeg tror end ikke 56 grader nord kan føle sig sikker mod at
blive ramt direkte, og indirekte vil vi blive ramt af klimaændringer
som efter en atomkrig.

Det er i det mindste hvad min kredsløbsintuition siger mig.

---

Scripsit Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk>

> Den del indenfor den geosynkrone bane vil naturligt falde ned fordi
> den bevæger sig for langsomt til at holde sig oppe. Jeg tror end
> ikke 56 grader nord kan føle sig sikker mod at blive ramt direkte,
> og indirekte vil vi blive ramt af klimaændringer som efter en atomkrig.

Min intuition godtager ikke lige klimaændringer (den rent mekaniske
robusthed af lufthavet må ikke undervurderes), men de dele af kablet
der lander i oceanet må kunne give anledning til nogen gevaldige
tsunamier. Ganske vist ligger vi i læ af Storbritannien, men jeg ville
nu alligevel skynde mig op på den højeste bakke i nærheden efter at have
hørt at kablet var ved at falde, bare for en sikkerheds skyld.

--
Henning Makholm "I, madam, am the Archchancellor!
And I happen to run this University!"

---

On 31 Jan 2002 18:47:55 +0100, Henning Makholm <henning@makholm.net>
wrote:

>Min intuition godtager ikke lige klimaændringer (den rent mekaniske
>robusthed af lufthavet må ikke undervurderes), men de dele af kablet
>der lander i oceanet må kunne give anledning til nogen gevaldige
>tsunamier. Ganske vist ligger vi i læ af Storbritannien, men jeg ville
>nu alligevel skynde mig op på den højeste bakke i nærheden efter at have
>hørt at kablet var ved at falde, bare for en sikkerheds skyld.

I går faldt der en NASA satellit på 3,5 tons ned over Ægypten og
Mellemøsten. Satellittten kunne ikke styres, så derfor var det umuligt
at kontrollere satellitten så den enten ville brænde op eller ramme
ubeboede områder.

http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_1793000/1793215.stm

Dette har imidlertid ikke givet anledning til de store katastrofer - i
hvert fald ikke nogen, vi har hørt om endnu. Hvorfor er det så lige,
at rumelevatoren skulle være en stor risiko, når nedstyrtende
satellitter tilsyneladende ikke er det?

Med venlig hilsen Sven.

When I gave a lecture in Japan,
I was asked not to mention the possible recollapse of the Universe,
because it might affect the stock market.
(Stephen Hawking)

---

Sven Nielsen <sven@SPAMINGO_scientist.com> writes:

> I går faldt der en NASA satellit på 3,5 tons ned over Ægypten og
> Mellemøsten.
[..]
> Dette har imidlertid ikke givet anledning til de store katastrofer - i
> hvert fald ikke nogen, vi har hørt om endnu. Hvorfor er det så lige,
> at rumelevatoren skulle være en stor risiko, når nedstyrtende
> satellitter tilsyneladende ikke er det?

Hvis vi kigger på vægten alene:

3500 kg / 35000 km (geostationært kredsløb) = 0,1 g pr. meter "snor".

Vi skal gøre ret store opdagelser indenfor kunststoffer før vi kan
lave en fiber, der er så let og samtidig kan bære både sin egen vægt
og de ting vi sender op med den.


Ydermere forekommer det mig, at der må være stor forskel i den
energiudladning en satellit, der falder fra 200 km højde og en wire,
der falder fra op til 35000 km høje, udløser.
--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

> Ydermere forekommer det mig, at der må være stor forskel i den
> energiudladning en satellit, der falder fra 200 km højde og en wire,
> der falder fra op til 35000 km høje, udløser.

Vil en wire ikke være langt mere påvirket af luftmodstand end en massiv
klump som en satellit?

---

On 01 Feb 2002 14:40:00 +0100, pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
wrote:

>Hvis vi kigger på vægten alene:
>3500 kg / 35000 km (geostationært kredsløb) = 0,1 g pr. meter "snor".
>Vi skal gøre ret store opdagelser indenfor kunststoffer før vi kan
>lave en fiber, der er så let og samtidig kan bære både sin egen vægt
>og de ting vi sender op med den.
>Ydermere forekommer det mig, at der må være stor forskel i den
>energiudladning en satellit, der falder fra 200 km højde og en wire,
>der falder fra op til 35000 km høje, udløser.

Tja, det virkelig afgørende er jo hastigheden det falder ned med, jvf.
udtrykket for kinetisk energi: E_kin = 1/2 m v^2.. Og jeg tror faktisk
ikke, at der vil være så afgørende stor forskel på snoren og
satellittens hastighed. Begge dele kommer jo fra Jorden (hvilket
begrænser hastigheden) og vil blive nedbremset væsentligt i
atmosfæren. Man kunne måske forestillie sig at snoren ville blivet
"slynget" rundt, og herved opnå en hastighed på maksimalt et par km/s.
Men det kan igen slet ikke sammenlignes med, hvad der vil ske, hvis
Jorden kolliderer med en kometkerne på en kilometers diameter med en
hastighed på 60-70 km/s. Hvis sådan noget sker, så vil det have
globale konsekvenser.

Med venlig hilsen Sven.

When I gave a lecture in Japan,
I was asked not to mention the possible recollapse of the Universe,
because it might affect the stock market.
(Stephen Hawking)

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> Min intuition godtager ikke lige klimaændringer (den rent mekaniske
> robusthed af lufthavet må ikke undervurderes),

KLimaændringerne skulle komme som følge af den skyggende effekt af det
støv der kastes op i luften de stedet hvor kablet rammer land. Det
samme sker ved vulkanudbrud, og jeg kan ikke lige se hvad lufthavets
mekaniske robusthed (hvad det så end er) har med den effekt at gøre.

---

"Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message
news:rjzo2ypq76.fsf@dirac.dina.kvl.dk...
> "Simon Laub" <silanian@mail.tele.dk> writes:
>
> > Til December (d.14) er det 30 år siden at mennesker
> > sidst har været på månen. Egentlig lidt af en skandale!
>
> Hvad skulle vi dog i det hul?
>

Vedr. prioriteter - tillad mig iøvrigt at gøre
opmærksom på :

https://planetary.org/survey/

Der kan man give sin mening til kende om hvilke planeter
NASA skal beskæftige sig særligt med de næste 10 år.

Missionerne udvælges efter videnskabelig værdi,
hvor praktisk lade-sig-gørlige de er, hvor udgiftskrævende
de er. - Og så endelig altså i henhold til hvad almindelige
mennesker egentlig synes man skal give sig i kast med.
Til hvilket formål NASA har lavet dette spørge skema - man skal besvare
inden d. 31 Januar.

Jeg satte naturligvis en måne mission højt Sammen
med missioner til Europa og Titan.

-Simon

http://www.silanian.subnet.dk/i/apollo.htm
Lets return !!

---

"Simon Laub" <sil@ccieurope.com> writes:

> Man kan kke bare sige at videnskab ikke er forbundet med politik,
> sociale forhold og teknisk niveau generelt. Det er da helt legitimt
> at koble disse ting sammen - uden at ende i dk.politk ?

Tjah, Danmark har netop droppet sit bidrag til rumforskningen for at
kunne begrænse ventelisterne til hospitalerne. I den slags
diskussioner kommer de politiske aspekter hurtigt til at dominere over
de videnskabelige.

> 1. Radio astronomi.
> Ifølge astronomer skulle månens bagside være et ideelt
> sted for radioastronomi.
> ESA skulle rent faktisk haft spekulationer omkring dette.

Ok, hvis der er brug for månens "skyggende" effekt giver det mening.
Men behøver det at være en bemandet station?

> 2. Optisk astronomi.

> <...> Dog ikke bedre end f.eks. Hubble teleskopet.

Det er netop min pointe. Det er dyrt at sende folk og udstyr ned i et
tyngdefelt og folk op igen. Hvorfor ikke bare blive i rummet?

> 3. A. Mineral udvinding.

Igen er der prisen med tyngdefeltet. I astroidebæltet ligger de lige
til at tage. Men det kan selvfølgelig være den større afstand mere
end opvejer det.

> 3.B. Bootstrapping af flere store rumstationer.
> Hvor er råstofferne tilgængelige (månen, asteroider),
> hvor er de billigst at hente, hvordan kan man gøre disse
> rumstationer selvforsynende og uafhængige af
> forsyninger fra Jorden. Hvor kan placerer dem så mennesker
> kan arbejde på dem i længere tid.
>
> 3.C. Adgang til Geostationært kredsløb plus andre jordomkredsende baner
> kan bliver nærmest rutine fra månen. Fra månen kan man så bringer
> ilt - måske vand - plus altså disse metaller til disse orbits.

Månen som alternativ kilde til råstoffer til brug i rumstationer vil
måske give meneing (hvis astroiderne er for langt væk), men det vil
kræve en meget større tilstedeværelse i rummet før vi når til det
punkt.

> 4. A. Spin off Teknologier - bruge månen som et konkret mål.

Men det er jo et gammelt mål. Der er hverken meget prestige eller ny
teknologi i at sende mænd til månen et halvt århundrede efter
Amerikanerne

Desuden vil det være teknologisk mere interessant med automatiserede
missioner. Vi er ret gode til "life support", mens at der er et stort
teknologisk potentialle i robotisering.

> 4.B.Økonomisk regulering.
> Det er lidt samme som 4.A. - at man måske i perioder med Økonomisk
> afmatning kan bruge et måne/rum program til at holde økonomien
> kørende. Men der er andre metoder til det naturligvis.

Jeps, vi kan altid bruge en bro eller tunnel mere.

> Og med god økonomi havde mulighed for at give bevillinger til mange
> videnskabelige programmer. Noget af det sørgeligste er da hvis man
> ikke har råd til videnskab i et samfund.

Men hvorfor ikke investere hvor det videnskabelige udbytte er størst?

> 4.C.Militære grunde.
> Man vil næppe synes at det er fedt bare at overlade månen til
> kineserne ? (igen en tråd som nemt ender i dk.politik)

De er velkommen til den.

> Man kan også gå til Månen for underholdningens skyld:
> I.e. Sjov TV underholdning tilbage til jorden.
>
> 5.A. Underholdning:Aussie Rules football spillet på Månen.
> 5.B. Måne olympiske lege.

Jeg tror der er rigeligt med potentialle (høh høh) i vægtløs sport på
rumstationer.

> 5.C Turisme - jvf. rumturisten Dennis Tito (var det ikke
> det han hed) - så er der vel interesse nok her.

Hvis superrige turister har lyst til at besøge stedet for egne penge
skal de være velkomne, men jeg har svært ved at se hvilke interesse vi
andre har i den sag.

> 5.D.Og hvorfor så ikke bygge et Casino der ?

Fordi det vil være billigere på en rumstation. Der kan man også selv
bestemme "tyngdekraften" hvis stationen er stor nok og drejer.

> Jamen, der er da grunde nok. Men det allervigtigste er
> da - kan du virkelig forestille dig at man indenfor de næste
> 30 år IKKE skal returnerer til Månen ?

Sagtens. Indenfor de næste 30 år kan jeg se ideen i et ubemandet
radioteleskop på månens bagside, og efter de 30 år måske en mine til
udvinding af råstoffer til brug i rumstationer, forudsat de kommer
rigtig i gang.

> Det er da helt imod den videnskabelige ånd ikke at ville
> udforske - og da specielt en planet så tæt på vores egen.

Tjah, det giver måske mening at smide et par robotter derned, men jeg
synes stadig der er så meget mere vi lære andre steder.

---

> Igen er der prisen med tyngdefeltet. I astroidebæltet ligger de lige
> til at tage. Men det kan selvfølgelig være den større afstand mere
> end opvejer det.

Afstanden betyder ikke noget for energiforbruget, men det gør udvindingen
langsommere.
Så engang en beregning for minedrift på månen vs. asteroiderne og det var
markant (husker ikke tallet) billigere i energi at send automatiske maskiner
ud i en hohmannbane til asteroiderne end at hente det op fra månen.

> > Man kan også gå til Månen for underholdningens skyld:
> > I.e. Sjov TV underholdning tilbage til jorden.
> > 5.C Turisme - jvf. rumturisten Dennis Tito (var det ikke
> > det han hed) - så er der vel interesse nok her.
> > 5.D.Og hvorfor så ikke bygge et Casino der ?

> Fordi det vil være billigere på en rumstation. Der kan man også selv
> bestemme "tyngdekraften" hvis stationen er stor nok og drejer.

Ja billigere vil det være, men jeg tror hele ideen i at være på et andet
himmellegme.. særligt et der er så tydeligt fra Jorden, vil tiltrække mange.
Er der ikke også et stort Japansk hotelfirma som har planer om den slags på
Månen?

---

"Desilva" <no@mail.here> wrote in message
news:a391fk$2jd8$1@news.cybercity.dk...
> Ja billigere vil det være, men jeg tror hele ideen i at være på et andet
> himmellegme.. særligt et der er så tydeligt fra Jorden, vil tiltrække
mange.
> Er der ikke også et stort Japansk hotelfirma som har planer om den slags
på
> Månen?
>
Der er vist temmelig mange der har planer om dette. Spørgsmålet
er så hvem der har de mest realistiske planer.

Der er et hollandsk hotel projekt som da ihvertfald har nogle
interessante animationer man kan se på. Det er beskrevet på:

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns9999839

NASA linket er:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap010713.html

Det hollandsk website for Hotel byggerier på Månen:
http://www.rombaut.nl/engindex2.htm

http://www.rombaut.nl/

-Simon

---

"Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message
news:rj1yg7hpwb.fsf@ssv2.dina.kvl.dk...
> Tjah, Danmark har netop droppet sit bidrag til rumforskningen for at
> kunne begrænse ventelisterne til hospitalerne.

Det lyder da meget trist, hvad er det præcist du her tænker på?
Jeg har da ikke hørt noget om at vi har trukket os ud af ESA eller
lignende.

> > 1. Radio astronomi.
> Ok, hvis der er brug for månens "skyggende" effekt giver det mening.
> Men behøver det at være en bemandet station?
Jeps. Og Nej, det behøver ikke at være en bemandet station.

> Det er netop min pointe. Det er dyrt at sende folk og udstyr ned i et
> tyngdefelt og folk op igen. Hvorfor ikke bare blive i rummet?

Igen håber jeg da at teknologien forbedres sådan at man f.eks. kan komme
fra jorden i en scramjet lignende ting som ikke koster det vide ud af øjnene
a la en Shuttle launch.
På Månen har man talt om en magnetiske affyringsramper drevet via solpaneler
(hvor panelerne er lavet af måne materiale) - sådan det også bliver meget
billigere at forlade Månen.
Derefter virke det da umiddelbart som det er lettere at lave en stor
rumstation
på Månen, end i rummet. Hvis alle materialerne alligevel skal komme
fra Månen eller en asteroide.

> Månen som alternativ kilde til råstoffer til brug i rumstationer vil
> måske give meneing (hvis astroiderne er for langt væk), men det vil
> kræve en meget større tilstedeværelse i rummet før vi når til det
> punkt.

Jo, jo - men man skal jo starte et sted.

> > 4.B.Økonomisk regulering.
> > Det er lidt samme som 4.A. - at man måske i perioder med Økonomisk
> > afmatning kan bruge et måne/rum program til at holde økonomien
> > kørende. Men der er andre metoder til det naturligvis.
>
> Jeps, vi kan altid bruge en bro eller tunnel mere.

Der er det jo nogen af os synes at vi efterhånden har broer nok ......

> > 4.C.Militære grunde.
> > Man vil næppe synes at det er fedt bare at overlade månen til
> > kineserne ? (igen en tråd som nemt ender i dk.politik)
>
> De er velkommen til den.

Det kan jeg ikke tro at man ville sige ud fra et militært synspunkt ?

> Sagtens. Indenfor de næste 30 år kan jeg se ideen i et ubemandet
> radioteleskop på månens bagside, og efter de 30 år måske en mine til
> udvinding af råstoffer til brug i rumstationer, forudsat de kommer
> rigtig i gang.

Det er jo så spørgsmålet om det virkelig kan laves helt ubemandet.
bemærk at NASAs rumfarts program jo faktisk ikke idag er
ubemandet - og man har ingen planer om at gøre det ubemandet.
Endelig er det jo mennesker der står for dette - og jeg tror
der altid vil være en stor tilfredstillelse ved selv at komme til Månen,
istedet for at følge r2-d2 på TV?

> > Det er da helt imod den videnskabelige ånd ikke at ville
> > udforske - og da specielt en planet så tæt på vores egen.
>
> Tjah, det giver måske mening at smide et par robotter derned, men jeg
> synes stadig der er så meget mere vi lære andre steder.

Tror ikke vi bliver enige om det her -> Men Månen er da den
nærmeste fremmeste planet. Som dansk turist rejser man vel også først
til Sverige eller Tyskland før man rejser til det ydre Mongoliet?
Jeg er naturligvis enig i at der i solsystemet er rigtig mange andre steder
der også er (mere) spændende.

-Simon

---

"Simon Laub" <sil@ccieurope.com> writes:

> Det er jo så spørgsmålet om det virkelig kan laves helt ubemandet.
> bemærk at NASAs rumfarts program jo faktisk ikke idag er
> ubemandet - og man har ingen planer om at gøre det ubemandet.

Det kan vel ikke overraske?

Jeg er overbevist om, at du kan ansætte dygtige Ph.D'er _noget_ under
listepris, når du kan love dem en tur ud i frit fald

--
Peter B. Juul, o.-.o "Jeg har læst avis hver dag i et år, 365 dage. Og jeg
The RockBear. ((^)) har læst den af pligt, jeg er jo nærmest lige så meget
I speak only 0}._.{0 inde i verdens gang som de fleste journalister. Dét er
for myself. O/ \O ikke særlig sundt!" - Jakob Martin Strid

---

"Simon Laub" <sil@ccieurope.com> writes:

> Det lyder da meget trist, hvad er det præcist du her tænker på?

Det var i nyhederne i forbindelse med finansloven, hovedparten af
midlerne til den danske rumforskning er sparet væk. Jeg fik ikke
præcis fat i hvilke bivillinger og projekter det drejede sig om.

>> > 4.C.Militære grunde.
>> > Man vil næppe synes at det er fedt bare at overlade månen til
>> > kineserne ? (igen en tråd som nemt ender i dk.politik)
>>
>> De er velkommen til den.
>
> Det kan jeg ikke tro at man ville sige ud fra et militært synspunkt ?

Har Månen har nogen strategisk betydning, sammenlignet med
tilstedeværelse i rummet? Hvis man skal fyre en raket af må det være
en ulempe at starte i et tyngdefelt. Men måske kan man bruge
klipperne på månen som skjold for sine militære installationer? Og
strålevåben (hvis de kommer til at virke) har ikke problemer med
tyngdefeltet.

> Endelig er det jo mennesker der står for dette - og jeg tror
> der altid vil være en stor tilfredstillelse ved selv at komme til Månen,
> istedet for at følge r2-d2 på TV?

Hvis jeg var politiker ville jeg bevillige penge til rumforskningen ud
fra videnskabelig nytte, ikke for at tilfredsstille nogle
videnskabsfolks personlige drengedrømme om rumeventyr.

---

Per Abrahamsen wrote:

> Har Månen har nogen strategisk betydning, sammenlignet med
> tilstedeværelse i rummet? Hvis man skal fyre en raket af må det være
> en ulempe at starte i et tyngdefelt.

Det er naturligvis en ulempe, at afsende sin raket i et stærkt tyngde-
felt. Men det er ikke noget problem: Man bygger bare raketten lidt
større og bestiller nogle ekstra tons raketbrændstof.

Strategisk er det et langt ringere sted, at afsende sine raketter fra.
Den kritiske faktor i ethvert raketforsvar er tiden. Altså den tid
man har at reagere i, før raketten slår ned. Med jordbaserede missiler
taler vi om minutter (20 min. mener jeg at have hørt). Med månebaserede
missiler ville der være en varslingstid, der skulle regnes i /dage/.

-Claus

---

Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:

> Byg Clark's rum-elevator.

Jeg synes de senere sci-fi romaner har givet gode argumenter mod at
bygge en sådan på Jorden, selv hvis det var muligt. Det vil være
bundet så meget potentiel energi i en sådan elevator, at det ville
være uansvarligt at bygge den på en tætbeboet planet.

Men måske ville det give mening på månen?

---

Per Abrahamsen wrote:

> Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:
>
>> Byg Clark's rum-elevator.
>
> Jeg synes de senere sci-fi romaner har givet gode argumenter mod at
> bygge en sådan på Jorden, selv hvis det var muligt. Det vil være
> bundet så meget potentiel energi i en sådan elevator, at det ville
> være uansvarligt at bygge den på en tætbeboet planet.

Hvilke argumenter ? Jeg har læst Clarks fremstilling, og den synes
rimelig.

-Claus

---

Peter Makholm <peter@makholm.net> writes:

> Andre gode argumenter end hvad man kan læse ud af Kim Stanley
> Robinsons RGB Mars?

Det er den primære kilde. Jeg mener også Niven har behandlet emnet,
muligvis i _The Barsoom Project_, og jeg mener at have læst en anden
bog jeg ikke placere hvor det blot nævnes i en liste af muligheder der
ikke blev til noget, med begrundelse.

---

---

Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> writes:

> Jeg synes de senere sci-fi romaner har givet gode argumenter mod at
> bygge en sådan på Jorden, selv hvis det var muligt. Det vil være

Andre gode argumenter end hvad man kan læse ud af Kim Stanley
Robinsons RGB Mars?

--
Når folk spørger mig, om jeg er nørd, bliver jeg altid ilde til mode
og svarer lidt undskyldende: "Nej, jeg bruger RedHat".
-- Allan Olesen på dk.edb.system.unix

---

Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:

> Hvilke argumenter ? Jeg har læst Clarks fremstilling, og den synes
> rimelig.

Overvej hvad der sker ved et terrorangreb der løsriver elevatoren fra
den asteroide der holder den fast i den ydre ende.

Så kan man selvfølgelig argumenterer for at jorden ikke er så tæt
befolket ved ækvator, så det er en risiko vi tør tage, men vil den
altid ramme der?

--
Når folk spørger mig, om jeg er nørd, bliver jeg altid ilde til mode
og svarer lidt undskyldende: "Nej, jeg bruger RedHat".
-- Allan Olesen på dk.edb.system.unix

---

Peter Makholm wrote:

> Overvej hvad der sker ved et terrorangreb der løsriver elevatoren fra
> den asteroide der holder den fast i den ydre ende.

Kan man ikke bare indrette elevatoren, så den falder "udad" eller
holder sig strakt, hvis der går noget galt.

Asteroiden skulle jo befinde sig i en bane, hvor den uden elevatoren
ville rive sig løs fra jordens tyngdefelt. Hvis man nu placerer så
meget masse indbygget i den fjerne ende af elevatoren, kunne man så
ikke opnå det samme: At elevatoren selv uden asteroiden ville holde
sig oprejst.

Desuden ville elevatoren ikke bestå af andet end nogle bundter kul-
fibre, som nok ikke ville gøre større skade om det faldt ned på
jorden. Jeg kunne også forestille mig, at det ville tage så lang
tid, at man kunne advare folk. Det må være rimeligt forudsigeligt
hvilken bane, den ville lægge sig i.


> Så kan man selvfølgelig argumenterer for at jorden ikke er så tæt
> befolket ved ækvator, så det er en risiko vi tør tage, men vil den
> altid ramme der?

(et rigtigt 56 grader nord argument

Kunne man ikke bare placere elevatoren et sted, hvor den ikke ville
ramme andet en hav, hvis den faldt sammen (Østafrika, Sydamerika,
Sydøstasien) ?

Men jeg /ved/ det ikke. Jeg ved heller ikke om der er foretaget
nogen reel undersøgelse af, om det overhovedet er muligt at bygge
en sådan elevator (forsvarligt, selvfølgelig).

Men ideen lyder besnærende, og den ville virkeligt være det frem-
skridt, der kunne sætte rigtigt skub i udforskningen af rummet.

-Claus

---

Scripsit Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk>

> Asteroiden skulle jo befinde sig i en bane, hvor den uden elevatoren
> ville rive sig løs fra jordens tyngdefelt. Hvis man nu placerer så
> meget masse indbygget i den fjerne ende af elevatoren, kunne man så
> ikke opnå det samme: At elevatoren selv uden asteroiden ville holde
> sig oprejst.

Så skal terroristerne bare sprænge kablet over cirka halvvejs nede.

> Desuden ville elevatoren ikke bestå af andet end nogle bundter kul-
> fibre, som nok ikke ville gøre større skade om det faldt ned på
> jorden.

Materialet er nok ligegyldigt. Den rent kinetiske energi vil være
ganske ødelæggende. Man kunne muligvis forestille sig at den bliver
bygget til at kunne adskille sig i flere mindre filamenter som hver
for sig er tynde nok til at kunne brænde op i atmosfæren før de når
jorden. Om det er ingeniørmæssigt realistisk ved jeg ikke - der vil
nok skulle en hel del energi til at få dem langt nok adskilt hurtigt
nok.

> Kunne man ikke bare placere elevatoren et sted, hvor den ikke ville
> ramme andet en hav, hvis den faldt sammen (Østafrika, Sydamerika,
> Sydøstasien) ?

Den skal være cirka lige så lang som jordens omkreds for at nå ud til
den geostationære bane.

--
Henning Makholm "Detta, sade de, vore rena sanningen;
ty de kunde tala sanning lika väl som någon
annan, när de bara visste vad det tjänade til."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:


> Materialet er nok ligegyldigt. Den rent kinetiske energi vil være
> ganske ødelæggende. Man kunne muligvis forestille sig at den bliver
> bygget til at kunne adskille sig i flere mindre filamenter som hver
> for sig er tynde nok til at kunne brænde op i atmosfæren før de når
> jorden. Om det er ingeniørmæssigt realistisk ved jeg ikke - der vil
> nok skulle en hel del energi til at få dem langt nok adskilt hurtigt
> nok.

Hvis energimængden er et problem, så hjælper det måske ikke nok at
lade stykkerne brænde op i atmosfæren. Det vil bare konvertere den
kinetiske energi til varmeenergi, som vil opvarme atmosfæren. Om
opvarmningen er stor nok til at give problemer, kan jeg dog ikke sige.

En alternativ løsning er at dele kablet op i segmenter, hvor hvert
segment har en lille fastbrændstofraket bygget ind. Ved tegn på
kabelbrud, vil de enkelte segmenter blive adskilt og raketterne vil
sende segmenterne ud i kredsløb. De ydre dele vil måske ikke engang
behøve raketter. Godt nok har de ikke banehastighed nok til at holde
et cirkulært kredsløb i den højde de er i, men de vil givetvis have
nok til et elliptisk kredsløb, der holder dem udenfor atmosfæren. De
segmenter, der er lidt længere inde, vil kun behøve små "skub". De
dele af kablet, der er langt nede (indenfor atmosfæren) kan udstyres
med faldskærme i stedet for raketter.

En sådan løsning vil selvfølgelig øge vægten af konstruktionen
betragteligt, men det må man vel tage med.

   Torben Mogensen (torbenm@diku.dk)

---

Scripsit torbenm@sjofn.diku.dk (Torben Ægidius Mogensen)

> > Materialet er nok ligegyldigt. Den rent kinetiske energi vil være
> > ganske ødelæggende. Man kunne muligvis forestille sig at den bliver
> > bygget til at kunne adskille sig i flere mindre filamenter som hver

> Hvis energimængden er et problem, så hjælper det måske ikke nok at

Det var en forkortet måde at sige at de ødelæggende effekter kommer af
at koncentrere meget energi på meget lidt plads. Hvis samme energi
blev fordelt jævnt over et større område af atmosfæren vil det nok
ikke have nogen nævneværdig skadevirkning.

> En alternativ løsning er at dele kablet op i segmenter, hvor hvert
> segment har en lille fastbrændstofraket bygget ind. Ved tegn på
> kabelbrud, vil de enkelte segmenter blive adskilt og raketterne vil
> sende segmenterne ud i kredsløb.

Jo, men spørgsmålet er om ikke blot muligheden for en kontrolleret
opbrydning vil give så stor risiko for at selvdestruktionen udløses
ved en fejl, at den statisktisk forventede levetid af elevatoren
blivers så kort at der ikke er nogen pointe i at bygge den.

Hvis blot man kan få adskilt segmenterne tror jeg i øvrigt ikke der er
brug for raketter - ren kredsløbsmekanik vil sørge for at sprede dem
nok til at de kan brænde op enkeltvis ganske som andre meteorer gør.

--
Henning Makholm "Fuck Lone."

---

Henning Makholm wrote:

> Scripsit torbenm@sjofn.diku.dk (Torben Ægidius Mogensen)
>
>> > Materialet er nok ligegyldigt. Den rent kinetiske energi vil være
>> > ganske ødelæggende. Man kunne muligvis forestille sig at den bliver
>> > bygget til at kunne adskille sig i flere mindre filamenter som hver
>
>> Hvis energimængden er et problem, så hjælper det måske ikke nok at
>
> Det var en forkortet måde at sige at de ødelæggende effekter kommer af
> at koncentrere meget energi på meget lidt plads. Hvis samme energi
> blev fordelt jævnt over et større område af atmosfæren vil det nok
> ikke have nogen nævneværdig skadevirkning.

Jamen vi koncentrerer jo netop ikke energien, når den er fordelt ud
over en streng på 35.000 kilometer som i eet stykke vil være et døgn
om at falde ned på jorden fordelt over hele dens omkreds. Hvis snoren
er delt i flere stykker vil den naturligvis også falde ned fordelt
over et langt større tidsrum.

Min slag-på-tasken-udregninger siger, at hvis vi regner med snoren
vejer et kilo pr. meter og dermed 35.000 tons i alt fordelt over
24 timer, vil der falde ca. 1.500 tons i timen. Det er ca. 500 gange
så meget som den sattelit på 3.5 tons, der faldt ned for et par
dage siden uden i øvrigt at efterlade sig andet synligt spor end
et par notister i medierne.

Min intuition siger mig, at hvis vi tager et komplet harmløst
fænomen og ganger det med 500, så har vi altså /ikke/ noget, der
ville medføre global udslettelse.

Er der ikke nogen, der har nogle formler, vi kan bruge til at regne
problemet igennem ? Evt. kunne man også lave et lille simulations-
program for at se, hvordan snoren ville falde ned hvis den var i et
helt stykke hhv. i små stumper.

-Claus

---

Scripsit Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Det var en forkortet måde at sige at de ødelæggende effekter kommer af
> > at koncentrere meget energi på meget lidt plads. Hvis samme energi
> > blev fordelt jævnt over et større område af atmosfæren vil det nok
> > ikke have nogen nævneværdig skadevirkning.

> Jamen vi koncentrerer jo netop ikke energien, når den er fordelt ud
> over en streng på 35.000 kilometer som i eet stykke

Jeg tror det er koncenteret nok at den bliver leveret i et
eendimensionelt område hvor kablet rammer overfladen.

> Min slag-på-tasken-udregninger siger, at hvis vi regner med snoren
> vejer et kilo pr. meter

Er det ikke et kraftigt underdrevet skøn? Jeg ville snarere forvente
en værdi i størrelsesordenen ton pr meter.

> Min intuition siger mig, at hvis vi tager et komplet harmløst
> fænomen og ganger det med 500,

Man kan i øvrigt ikke bare sammenligne vægt. Det vigtige ved et
elevatorkabel der falder er piskesmældseffekten.

--
Henning Makholm "*Her* sidder jaj & har *ild* bå cigarren
*imens* Pelle Jönsson i Nordnorge har mavepine."

---

Henning Makholm wrote:

> Scripsit Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk>
>
>> Min slag-på-tasken-udregninger siger, at hvis vi regner med snoren
>> vejer et kilo pr. meter
>
> Er det ikke et kraftigt underdrevet skøn? Jeg ville snarere forvente
> en værdi i størrelsesordenen ton pr meter.

Øh. Jo.

Som du måske har set har jeg fundet nogle kilder og ifølge min fore-
løbelige læsning, så taler de om et kabel med en diameter på 10 fod.

Så holder det nok ikke med et kilo pr. meter.

[...]

> Man kan i øvrigt ikke bare sammenligne vægt. Det vigtige ved et
> elevatorkabel der falder er piskesmældseffekten.

Der kan ikke være nogen piskesmældseffekt hvis man deler kablet
op. Desuden viser Filip's beregninger, at de nederste 2/3 dele af
kablet vil falde fordelt over 1/3 af jordens omkreds.

Og det er et rent ballistisk fald. Kablet vil nærmest dejse ned.

-Claus

---

Claus Rasmussen wrote:

> Henning Makholm wrote:
>
>> Scripsit Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk>
>>
>>> Min slag-på-tasken-udregninger siger, at hvis vi regner med snoren
>>> vejer et kilo pr. meter
>>
>> Er det ikke et kraftigt underdrevet skøn? Jeg ville snarere forvente
>> en værdi i størrelsesordenen ton pr meter.
>
> Øh. Jo.
>
> Som du måske har set har jeg fundet nogle kilder og ifølge min fore-
> løbelige læsning, så taler de om et kabel med en diameter på 10 fod.
>
> Så holder det nok ikke med et kilo pr. meter.

Og dog. I følge...

http://www.niac.usra.edu/files/studies/final_report/pdf/472Edwards.pdf

....vil et kabel med en 20 tons transportkapacitet veje 750 tons (side
65, nederst).

-Claus

---

Scripsit Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk>

> > Man kan i øvrigt ikke bare sammenligne vægt. Det vigtige ved et
> > elevatorkabel der falder er piskesmældseffekten.

> Der kan ikke være nogen piskesmældseffekt hvis man deler kablet
> op.

Nej. Jeg tvivler bare på at man kan opnå det nødvendige
styrke/vægt-forhold med et opdelbart kabel (for ikke at tale
om sikkerhedsforanstaltningerne i.f.m. en opdelingsordre).

--
Henning Makholm "You are in a little twisting
maze of passages, all different"

---

Henning Makholm wrote:

> Scripsit Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk>
>
>> Der kan ikke være nogen piskesmældseffekt hvis man deler kablet
>> op.
>
> Nej. Jeg tvivler bare på at man kan opnå det nødvendige
> styrke/vægt-forhold med et opdelbart kabel (for ikke at tale
> om sikkerhedsforanstaltningerne i.f.m. en opdelingsordre).

Jeg har fået rum-elevator på hjernen, så jeg sidder faktisk og hakker
i et lille simulationsprogram.

Hvis jeg kan bekræfte Filips beregning af, at 2/3 af kablet vil falde
indenfor 1/3 af jorden omkreds, så vil der heller ikke være nogen
piskesmældseffekt selv om (2/3) af kablet var intakt.

Men der er nok ingen, der vil tro på det, jeg når frem til, hvis jeg
fortæller, at det jeg bakser med i øjeblikket er, at få tyngdekraften
til at vende den rigtige vej

-Claus

---

Scripsit Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk>

> Hvis jeg kan bekræfte Filips beregning af, at 2/3 af kablet vil falde
> indenfor 1/3 af jorden omkreds, så vil der heller ikke være nogen
> piskesmældseffekt selv om (2/3) af kablet var intakt.

Hm, selv om den påstand er rigtig (at kablet, hvis det bliver skåret i
små dele, lander inden for et mindre geografisk område end sin egen
længde) kan der vel stadig godt være en piskesmældseffekt fordi det
adskilte fald vil blive spredt ud over så lang tid, at det forudsætter
at kablet kan strække sig på vejen ned.

--
Henning Makholm "... a specialist in the breakaway
oxidation phenomena of certain nuclear reactors."

---

Henning Makholm wrote:

> Hm, selv om den påstand er rigtig (at kablet, hvis det bliver skåret i
> små dele, lander inden for et mindre geografisk område end sin egen
> længde) kan der vel stadig godt være en piskesmældseffekt fordi det
> adskilte fald vil blive spredt ud over så lang tid, at det forudsætter
> at kablet kan strække sig på vejen ned.

Der var liige noget der.

-Claus

---

Torben Ægidius Mogensen skrev

> En alternativ løsning er at dele kablet op i segmenter, hvor hvert
> segment har en lille fastbrændstofraket bygget ind. Ved tegn på
> kabelbrud, vil de enkelte segmenter blive adskilt og raketterne vil
> sende segmenterne ud i kredsløb. De ydre dele vil måske ikke engang
> behøve raketter. Godt nok har de ikke banehastighed nok til at holde
> et cirkulært kredsløb i den højde de er i, men de vil givetvis have
> nok til et elliptisk kredsløb, der holder dem udenfor atmosfæren.

Grænsen går omkring 24000 km, dvs. segmenter der fra start har en position i
over 24000 kms højde vil falde i en elliptisk bane med det laveste punkt i
banen lige uden for atmosfæren. Sammenhængen mellem apogæum-radius, a,
perigæum-radius, p, og geosynkron-radius, R, kan man med lidt fedten rundt
med diverse baneformler finde til

a^3 * (a + p) = 2*p*R^3

fra hvilken man (fx iterativt) kan finde a-R0 ~= 24000 km for p = R0 = 6370
km.

Hvis segmenterne er afkoblet fra hinanden vil de efterhånden falde ned mere
og mere vest for elevatorens jordpunkt, afsluttende med segmenter fra 24000
kms højde der vil falde ned omkring 120 grader mod vest ca. 4,5 timer efter
bruddet.


Mvh,
--
Filip Larsen <filip.larsen@mail.dk>

---

Jeg skrev

> Hvis segmenterne er afkoblet fra hinanden vil de efterhånden falde ned
mere
> og mere vest for elevatorens jordpunkt, afsluttende med segmenter fra
24000
> kms højde der vil falde ned omkring 120 grader mod vest ca. 4,5 timer
efter
> bruddet.

Jeg så lige på kortet, at der er omkring 150 grader fra Sydamerikas vestkyst
(80 grader vest) til Asiens "østkyst" (130 grader øst). Der burde der da
snildt gøres plads til lidt nedfalden rumaffald .


Mvh,
--
Filip Larsen <filip.larsen@mail.dk>

---

Filip Larsen wrote:

> Jeg så lige på kortet, at der er omkring 150 grader fra Sydamerikas
> vestkyst (80 grader vest) til Asiens "østkyst" (130 grader øst). Der burde
> der da snildt gøres plads til lidt nedfalden rumaffald .

Kan du også regne energimængden ud ? Eller bare sjusse ?

-Claus

---

Claus Rasmussen skrev

> > Jeg så lige på kortet, at der er omkring 150 grader fra Sydamerikas
> > vestkyst (80 grader vest) til Asiens "østkyst" (130 grader øst). Der
burde
> > der da snildt gøres plads til lidt nedfalden rumaffald .
>
> Kan du også regne energimængden ud ? Eller bare sjusse ?

Den specifikke mekaniske baneenergi for en partikel i punktet j med fart v i
radius r i et centralt tyngdefelt kan skrives

e = k_j + p_j = 1/2*v^2 - my/r

hvor my = G*M. Da e_j er konstant for alle punkter banen, og da vi ved, at e
for elevatorsegment s der starter i radius s med farten v = 2*pi/T * R =
kvadratrod(my/R), hvor R og T er radius og omløbstid for den geostationære
bane, så kan vi finde den specifikke kinetiske energi for segment s når det
"rammer jorden" i radius R0 som

k_0 + p_0 = k + p =>
k_0 = 1/2*my/R - my/s + my/R0
= my*(1/(2R) - 1/s + 1/R0).

Nu bliver man vist så nok nødt til at indføre en antagelse om
massefordelingen af elevatoren. Jeg har regnet med en lineær fordeling, dvs.
hvor masse per længde vokser lineært fra 0 ved jordoverfladen til en
konstant rho i geosynkron afstand H = R-R0. Med den antagelse kan man finde
den totale energi af de nedfaldne segmenter ved at integrere den specifikke
energi fra jordhøjde til den kritiske højde H2 hvor segmenterne lige netop
snitter jorden i perigæum:

E = int_0^H2 1/2*rho*k_0*dh

Med s = h+R0 og en håndfuld mellemregninger får jeg det til

E = rho * my/H * [(1/4R+1/2R0)*H2^2 - H2 - R0*log(R0/(H1+R0)) ]

Det ses, at hvis man sætter H1 = 0 fås E = 0 hvilket er at forvente. Smækker
man hele molevitten ind i et regneark (inklusive bestemmelse af H2 for en
given perigæum højde H1) kunne det for eksempel se ud som sakset ind
herunder. Bemærk, at rho = 2*M/H, hvor M er den samlede masse af segmenterne
[0;H], så hvis fx. gennemsnitsdensiteten M/H er 1 ton, så kommer E op på 176
megaton TNT.

R0 = 6378120 m
my = 3,98E+14 m^3/s^2
T = 24 h = 86400 s
R = 42219875 m
H = 35841755 m
H1 = 150000 m
R1 = 6528120 m
R2 = R2(n) = 29970690 m
H2 = 23592570 m

E/rho 3,69E+14 m^3/s^2 = 88 kt TNT / rho


R2 (0) = 0 m
R2 (1) = 53193709 m
... = 25433841 m
... = 31326498 m
... = 29608520 m
... = 30070482 m
... = 29943425 m
... = 29978157 m
... = 29968647 m
... = 29971250 m
... = 29970537 m
... = 29970732 m
... = 29970679 m
... = 29970693 m
... = 29970689 m
... = 29970691 m
... = 29970690 m
R2 (n) = 29970690 m


Nu håber jeg ikke jeg i træthed har lavet for mange regnebøffer ...

Mvh,
--
Filip Larsen <filip.larsen@mail.dk>

---

Filip Larsen wrote:

> E/rho 3,69E+14 m^3/s^2 = 88 kt TNT / rho

Jeg kan se, at jeg skal lade være med at stille spørgsmål, jeg ikke
forstår svaret på

Det jeg fiskede efter var en vurdering af, hvor voldsomt det ville
være for jorden, hvis elevatoren styrtede sammen.

Mit eget sjus siger, at antager man f.eks at kablet ville veje et
kilo pr. meter, så ville der altså være tale om, at der faldt omkring
24.000 tons materiale ned på jorden fordelt over fire timer og
fordelt over en tredjedel af jordens omkreds.

Hvor voldsomt er det ? Jordens undergang eller pænt fyrværkeri ?


> Nu håber jeg ikke jeg i træthed har lavet for mange regnebøffer ...

Det gør (desværre) ikke den store forskel for mit vedkommende
Men mange tak for svaret alligevel.

-Claus

---

> Jeg kan se, at jeg skal lade være med at stille spørgsmål, jeg ikke
> forstår svaret på
>
> -Claus
SNIP

Jeg forstår dig Claus - jeg føler mig selv lidt "tilbagestående".
Men jeg vover alligevel (for nysgerrig er jeg også) at spørge dem, der kan
regne på tingene:

1: Jeg forstår det således, at toppen af elevatoren befinder sig i en
geostationær bane. Hvis det er rigtigt, hvad får den så til at falde til
jorden efter 4,5 time, blot fordi snoren knækker - satellitterne kan dog
godt blive hængende i banen uden snor.

2: Hvis/når "stumperne" falder ned, vil de så ikke besidde så stor
bevægelsesenergi, at de vil brænde op i atmosfæren?

3: (Uden direkte sammenhæng med 1 og 2): Jeg kan forstå, at man på en
overkommelig måde kan tilføre det emne, som skal hejses op,
beliggenhedsenergi, men hvordan tilfører man emnet tilstrækkelig
bevægelsesenergi til at accelerere det op til de ?000 km/s der skal til, for
at holde det i banen?

Spørger jeg dumt? - så bare ignorer mig.

Bent

---

BJ wrote:

> 1: Jeg forstår det således, at toppen af elevatoren befinder sig i en
> geostationær bane. Hvis det er rigtigt, hvad får den så til at falde til
> jorden efter 4,5 time, blot fordi snoren knækker - satellitterne kan dog
> godt blive hængende i banen uden snor.

I ASCII grafik (og i Clarks oprindelige version):

(
modvægt (
*---------------------------------------( jorden
^ (
geostationært (
kredsløb

Vi har et kabel, der er forbundet til jorden i den ene end og en modvægt
i den anden. Modvægten kan f.eks være en asteroide. Modvægten er placeret
således at den ligger udenfor den geostationære bane. Dvs. at den bliver
holdt tilbage af kablet. Knækker knablet vil modvægten ryge ud i verdens-
rummet.

Dvs. at toppen af elevatoren /ikke/ ligger i den geostationære bane. Vi
indretter blot et trinbrædt der til at læsse sattelitter af, der skal
i geostationært kredsløb.

Men lad os nu sige, at kablet knækker hvor det krydser den geostation-
nære bane. Den del af kabler, der ligger udenfor den geostationære
bane behøves vi altså ikke tænke på, men den del af kablet, der ligger
indenfor den den geostationære bane vil enten gå i et stærkt elliptisk
kredsløb om jorden eller falde ned på jorden.

Filip har et andet sted i tråden regnet sig frem til, at ca. 1/3 af
kablet under det geostationære punkt vil gå i kredsløb, mens resten
vil ramme jorden i løbet af 4-5 timer og være fordelt på 1/3 af jordens
omkreds. Det forudsætter naturligvis, at vi sprænger kablet i mindre
stumper efter at det er knækket første gang, så der er altså tale
om en hel masse stumper kabel i stedet for eet langt.


> 2: Hvis/når "stumperne" falder ned, vil de så ikke besidde så stor
> bevægelsesenergi, at de vil brænde op i atmosfæren?

Problemet er omvendt: De besidder så stor bevægelsesenergi, at vi
er nervøse for hvor megen energi, der bliver afsat i atmosfæren,
hvis de brænder op, og vi er bekymret for om stumperne skulle starte
store flodbølger i havet, hvis de ikke brænder op.

Det hænger på kablets masse, samt den tid, det tager for kablet at
falde: Hvis massen er stor og det tager kort tid for kablet om at falde,
vil jorden på kort tid modtage en masse energi. Denne energi kan så
afhængigt af omstændighederne afsættes i flodbølger, chokbølger i
atmosfæren eller andre ubehageligheder.



> 3: (Uden direkte sammenhæng med 1 og 2): Jeg kan forstå, at man på en
> overkommelig måde kan tilføre det emne, som skal hejses op,
> beliggenhedsenergi, men hvordan tilfører man emnet tilstrækkelig
> bevægelsesenergi til at accelerere det op til de ?000 km/s der skal til,
> for at holde det i banen?

Det kommer automatisk, når du kører op ad kablet. Den modstand du
mærker vil dels komme fra at du bevæger dig ud af jordens tyngdefelt
og dels fra at du accelererer op i dit kredsløb omkring jorden.

En rumelevator sparer ikke energi. Den er blot meget, meget mere
effektiv end en raket. Med en rumelevator er der ikke det samme
energispild som der er med en raket.

-Claus

---

Jeg skrev

> > E/rho 3,69E+14 m^3/s^2 = 88 kt TNT / rho

Og Claus Rasmussen svarede

> Jeg kan se, at jeg skal lade være med at stille spørgsmål, jeg ikke
> forstår svaret på

Ok, jeg gjorde heller ikke så meget ud af at komme med en konkret konklusion
.... nok mest fordi jeg egentlig ikke kan give nogen.


> Det jeg fiskede efter var en vurdering af, hvor voldsomt det ville
> være for jorden, hvis elevatoren styrtede sammen.
>
> Mit eget sjus siger, at antager man f.eks at kablet ville veje et
> kilo pr. meter, så ville der altså være tale om, at der faldt omkring
> 24.000 tons materiale ned på jorden fordelt over fire timer og
> fordelt over en tredjedel af jordens omkreds.
>
> Hvor voldsomt er det ? Jordens undergang eller pænt fyrværkeri ?

Hvis ellers jeg har regnet bare nogenlunde rigtigt, så skulle en
gennemsnitsværdi på 1 kg per meter give et overtal for den samlede
energiafladning på ca 180 kt TNT. I følge Torino skalaen
(http://impact.arc.nasa.gov/torino/) har det ingen global betydning. Her
skal man op på energier på over 100 Mt TNT for regionale effekter og over
100 Gt TNT for globale effekter, og så er der med Torino skalaen endda tale
om koncentreret energiafladning fra meteornedfald. For elevatoren svarer det
til at den i snit skal veje over 600 ton per meter før der er en global
effekt, og med sådan en vægt ville man nok ikke bygge den i første omgang.


> > Nu håber jeg ikke jeg i træthed har lavet for mange regnebøffer ...

Jeg glemte i farten at tage højde for jordens rotation, så energiudladningen
bliver faktisk en smule mindre end beregnet.


Mvh,
--
Filip Larsen <filip.larsen@mail.dk>

---

Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:

> En rumelevator sparer ikke energi.

Den kan faktisk gøre opsendelse energimæssigt gratis, hvis man sørge
for samtidig at sende samme mængde materialer ned, og forbinder de to
elevatorvogne med en snor.

---

Er der nogen der ved hvad det program der blev sendt på Tv2 hed?????????


--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

msj0 wrote:
> Er der nogen der ved hvad det program der blev sendt på Tv2 hed?????????
Uden at ville starte en diskussion om måne-galskabs konspirationsteorier
igen så har DR en side med modargumenter.

http://www.dr.dk/videnskab/tema/konspiration/moon.asp?nyheder=true

--
Mvh. Carsten Svaneborg
Hvilke softwarepatenter har du krænket idag?
Se http://www.softwarepatenter.dk