---

Giver lidelse nogen mening ?
Hvordan ser bibelen på lidelse ?
Havde Paulus hårde tider og hvordan reagerede han på dem ?

jørgen.

---

Forslag til læsning :

Rom 5,3-5 | Rom 8,35-39 | 2 Kor 1,3-11 | 2 Kor 12,5-10 | Heb 5,8 | Jak 1,2-4
| 1 Pet 1,6-9 |

jørgen.

---

> Giver lidelse nogen mening ?

Man kunne måske sige at uden lidelse er der ingen mening, men det er
måske mere et filosofisk spørgsmål..
Jeg læste et sted at frivillig lidelse er af meget større betydning end
ufrivillig lidelse..Bare det at bede en bøn er allerede lidelse af en
vis størrelse...At koncentrere sig om det er anstrengende..Så der lider
du allerede...Så på den måde er lidelse nødvendig...så det er en kamp at
"fornemme" Himmeriget. Kontakten til Gud må aldrig blive mekanisk.
Var det af nogen mening at jøderne gennemgik lidelser i 2 verdenskrig?
Lærte de/vi noget af det?
Måske skal vi ligne Jesus i hans lidelser?

> Hvordan ser bibelen på lidelse ?

>
> Havde Paulus hårde tider og hvordan reagerede han på dem ?

Paulus vidste vel sagtens at han ville møde modstand, så det eneste han
kunne gøre var vel at acceptere den, og få så megen hjælp fra andre i
hans udførelse af hans mission.

S.

>
>
> jørgen.

---

YEAH ! <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:94cvm8$5t5$1@news.inet.tele.dk...
> Giver lidelse nogen mening ?
> Hvordan ser bibelen på lidelse ?
> Havde Paulus hårde tider og hvordan reagerede han på dem ?
>
> jørgen.
>

Ked af at måtte svare dig hudløst, Jørgen:

Nej, jeg jeg kan ikke finde den "mening med lidelsen", som Paulus åbenbart
kunne.

Lidelse er ifølg GT og katolsk arvesyndsforståelse selvforskyldt. "Det er
altsammen din egen skyld!"

Paulus var - ved siden af Jesus - den første i en lang række af "kristne
masochister": Korsfæstelsesfetichisme, almen lidelse og anden elendighed.

Håbet om en omvendt Verden, hvor den lidende og besejrede er lidelsesfri
sejrherre.

En "næste verden" brugt som undskyldning og "retfærdiggørelse" af det ret
simple faktum at livet sommetider - og for nogle næsten altid - er noget
forbandet l***.

Paulus grundlagde eet af de synspunkter, som ses i filmen "Stigmata": At
lidelse er en velsignelse som kendetegner nærhed med Gud og at de mest
religiøse mennesker både fristes og plages af Djævelen når de ifølge Satans
mening er for tæt på Gud.

Netop den omvendte Verden: Al logik ophører dermed. Enhver ynkelig synder
(iflg. GT-synspunkt) kan derfor mene sig "tæt på Gud" uden at have noget som
helst andet end sin egen omvendte opfattelse at have det i.

Selv når Gud straffer hårdest og mest konkret (igen primitiv GT) kan man
derved føle sig tæt på Ham (NT).

Så er det selv i religiøs forstand en vrangforestilling at føle sig
velsignet.

Mit bedste råd er at holde sig fra ALT der lugter af "velsignelse" og blot
være "ydmyg" og holde sig til sine synders forladelse. Og intet andet.

--
KH
Anders

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:94dq4h$a0c$1@news.inet.tele.dk...
>

> Ked af at måtte svare dig hudløst, Jørgen:

er du?

> Lidelse er ifølg GT og katolsk arvesyndsforståelse selvforskyldt. "Det
er
> altsammen din egen skyld!"

Det er jeg nu ikke sikker på, medmindre du med "jeg" mener
menneskeheden??

> Paulus var - ved siden af Jesus - den første i en lang række af
"kristne
> masochister " Korsfæstelsesfetichisme, almen lidelse og anden
elendighed.

Altså, en mand bliver kørt over, og så bliver han
"Korsfæstelsesfetichisme" fordi han lider og har ondt?

Eller skal jeg forstå det sådan, at fordi den kristne ser Kristus i
lidelsen og derfor ikke synes det ser så slemt ud endda er han
"masochist"

Niels

---

Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:j8xa6.25$MC4.630@news.get2net.dk...
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:94dq4h$a0c$1@news.inet.tele.dk...
> >
>
> > Ked af at måtte svare dig hudløst, Jørgen:
>
> er du?
>
> > Lidelse er ifølg GT og katolsk arvesyndsforståelse selvforskyldt. "Det
> er
> > altsammen din egen skyld!"
>
> Det er jeg nu ikke sikker på, medmindre du med "jeg" mener
> menneskeheden??

Hvilket "jeg"?

> > Paulus var - ved siden af Jesus - den første i en lang række af
> "kristne
> > masochister " Korsfæstelsesfetichisme, almen lidelse og anden
> elendighed.
>
> Altså, en mand bliver kørt over, og så bliver han
> "Korsfæstelsesfetichisme" fordi han lider og har ondt?

Paulus er temmelig korsfæstelsesfikseret. Fact. Hvad det har med dit
eksempel at gøre har jeg svært ved at se, men det er et faktum at Paulus
opfordrer til selvpåtaget lidelse. Lidelse for lidelsens skyld, hvilket IMHO
synes at være et forsøg på at underkende Jesu offerdød: Det ER bare ikke NOK
at Jesus led korsdøden, vel? Pludselig skal ALLE lade sig "korsfæste i
Ånden"!

> Eller skal jeg forstå det sådan, at fordi den kristne ser Kristus i
> lidelsen og derfor ikke synes det ser så slemt ud endda er han
> "masochist"

Kristne elsker af een eller anden grund at fremstille sig selv som lidende -
ligesom deres forbillede.

--
Mvh.
Anders

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:94f6ui$hos$1@news.inet.tele.dk...

> > > Lidelse er ifølg GT og katolsk arvesyndsforståelse selvforskyldt.
"Det
> > er
> > > altsammen din egen skyld!"
> >
> > Det er jeg nu ikke sikker på, medmindre du med "jeg" mener
> > menneskeheden??
>
> Hvilket "jeg"?

fejl, der skulle have stået "din"

> > > Paulus var - ved siden af Jesus - den første i en lang række af
> > "kristne
> > > masochister " Korsfæstelsesfetichisme, almen lidelse og anden
> > elendighed.
> >
> > Altså, en mand bliver kørt over, og så bliver han
> > "Korsfæstelsesfetichisme" fordi han lider og har ondt?
>
> Paulus er temmelig korsfæstelsesfikseret. Fact. Hvad det har med dit
> eksempel at gøre har jeg svært ved at se, men det er et faktum at
Paulus
> opfordrer til selvpåtaget lidelse. Lidelse for lidelsens skyld,
hvilket IMHO

Hvor gør han det?

> synes at være et forsøg på at underkende Jesu offerdød: Det ER bare
ikke NOK
> at Jesus led korsdøden, vel? Pludselig skal ALLE lade sig "korsfæste i
> Ånden"!

Jeps, et andet ord for død med Kristus for også at leve med Ham!

> Kristne elsker af een eller anden grund at fremstille sig selv som
lidende -
> ligesom deres forbillede.

Ikke de fleste af dem jeg kender, de glæder sig over at Jesus Led for
os, og at Kristus er med os når det går helt galt, i sorg og i Glæde er
Han vor Herre!

Niels

---

Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:zEHa6.312$MC4.11224@news.get2net.dk...
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:94f6ui$hos$1@news.inet.tele.dk...
>
> > > > Lidelse er ifølg GT og katolsk arvesyndsforståelse selvforskyldt.
> "Det
> > > er
> > > > altsammen din egen skyld!"
> > >
> > > Det er jeg nu ikke sikker på, medmindre du med "jeg" mener
> > > menneskeheden??
> >
> > Hvilket "jeg"?
>
> fejl, der skulle have stået "din"

Ja,ok,eller "min"?

>
> > > > Paulus var - ved siden af Jesus - den første i en lang række af
> > > "kristne
> > > > masochister " Korsfæstelsesfetichisme, almen lidelse og anden
> > > elendighed.
> > >
> > > Altså, en mand bliver kørt over, og så bliver han
> > > "Korsfæstelsesfetichisme" fordi han lider og har ondt?
> >
> > Paulus er temmelig korsfæstelsesfikseret. Fact. Hvad det har med dit
> > eksempel at gøre har jeg svært ved at se, men det er et faktum at
> Paulus
> > opfordrer til selvpåtaget lidelse. Lidelse for lidelsens skyld,
> hvilket IMHO
>
> Hvor gør han det?
>
> > synes at være et forsøg på at underkende Jesu offerdød: Det ER bare
> ikke NOK
> > at Jesus led korsdøden, vel? Pludselig skal ALLE lade sig "korsfæste i
> > Ånden"!
>
> Jeps, et andet ord for død med Kristus for også at leve med Ham!
>
> > Kristne elsker af een eller anden grund at fremstille sig selv som
> lidende -
> > ligesom deres forbillede.
>
> Ikke de fleste af dem jeg kender, de glæder sig over at Jesus Led for
> os, og at Kristus er med os når det går helt galt, i sorg og i Glæde er
> Han vor Herre!

Paradox: Hvorfor "lade sig korsfæste med Jesus" (absurd med mindre man var
een af de to røvere!), hvis hele ideen netop er at Jesus påtager sig
lidelsen?

Paulus er om noget lidelsesfikseret. At han så måske hævder at det er for
evangeliets skyld kan jeg bare ikke rigtig forstå, for det harmonerer IMHO
ikke med ideen om at _Jesus_ (og ikke alle mulige andre selverklærede
apostle) døde på korset for vore synders skyld.
Hele det glade budskab ligger vel netop i at _Jesus_ (og IKKE Paulus eller
den enkelte kristne) påtog sig lidelsen for den enkelte kristne.

Det er som at være løskøbt fra synden gennem Jesus, men så alligevel være
dum nok til at insistere på selv at påtage ansvaret for egen frelse ved en
absurd forestilling om at lade sig korsfæste som billig "åndelig" imitation
af Jesus: Det er ganske enkelt mangel på respekt for Jesu offerdød, dèt der!
"Ih, hvor er vi korsfæstede!", er næppe noget jeg kunne finde på at mene,
hvis jeg en skønne dag virkelig stod overfor Manden og Han stadig havde sår
efter naglerne. og et ordentlig spydstik i siden. Det virker bare for
"wannabe"-agtigt.
Jesus lod sig korsfæste for at vi andre IKKE skulle gennemgå samme
behandling, men Paulus får vidunderligt nok vendt det hele til at "vi er
døde i Kristus" og at "vi skal korsfæste kødet"....Vi skal ikke korsfæste
noget som helst!
Igen: Det er en klar underkendelse af Jesus at tro at man gennem sympati med
Ham "kan lege med", og det forekommer mig underligt således at insistere på
at "lide for Jesus" når det dybeste evangeliske budskab netop er at Jesus
led for os.

--
Mvh
Anders

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:94h893$b35$1@news.inet.tele.dk...
> Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> skrev i en

> Paradox: Hvorfor "lade sig korsfæste med Jesus" (absurd med mindre man
var
> een af de to røvere!), hvis hele ideen netop er at Jesus påtager sig
> lidelsen?

Ikke et paradox Anders, blot en sammentrækning af hele evangeliet på en
gang, vores gamle syndige liv må have en afslutning for at vi kan have
del i det evige liv Jesus kunne give os ved sejren på korset, Jesus
måtte dø på korset for at kunne gøre op med Satan ved at tage vor synd,
vi mennesker er alle født under synd, og dette må vi gøre op en gang for
alle fordi det menneske der er under synd, kan ikke komme ind i Guds
Rige.. altså det gamle må gøres forbi for at noget nyt kan blive til.

> Paulus er om noget lidelsesfikseret. At han så måske hævder at det er
for
> evangeliets skyld kan jeg bare ikke rigtig forstå, for det harmonerer
IMHO
> ikke med ideen om at _Jesus_ (og ikke alle mulige andre selverklærede
> apostle) døde på korset for vore synders skyld.

Du har ikke svaret på hvor du har det fra, men læs mit ultra-resumes af
frelseshistorien igen..

> Hele det glade budskab ligger vel netop i at _Jesus_ (og IKKE Paulus
eller
> den enkelte kristne) påtog sig lidelsen for den enkelte kristne.

Jeps...

> Det er som at være løskøbt fra synden gennem Jesus, men så alligevel
være
> dum nok til at insistere på selv at påtage ansvaret for egen frelse
ved en
> absurd forestilling om at lade sig korsfæste som billig "åndelig"
imitation
> af Jesus: Det er ganske enkelt mangel på respekt for Jesu offerdød,
dèt der!
> "Ih, hvor er vi korsfæstede!", er næppe noget jeg kunne finde på at
mene,
> hvis jeg en skønne dag virkelig stod overfor Manden og Han stadig
havde sår
> efter naglerne. og et ordentlig spydstik i siden. Det virker bare for
> "wannabe"-agtigt.

Jeps... et enkelt tak til manden er vel OK?


> Jesus lod sig korsfæste for at vi andre IKKE skulle gennemgå samme
> behandling, men Paulus får vidunderligt nok vendt det hele til at "vi
er
> døde i Kristus" og at "vi skal korsfæste kødet"....Vi skal ikke
korsfæste
> noget som helst!

Nope

> Igen: Det er en klar underkendelse af Jesus at tro at man gennem
sympati med
> Ham "kan lege med", og det forekommer mig underligt således at
insistere på
> at "lide for Jesus" når det dybeste evangeliske budskab netop er at
Jesus
> led for os.

Og Paulus er enig med dig [Kol 2,14]

Ja, Paulus tale meget om lidelser og korstfæstelser, også at vi skal
lade os korsfæste med Kristus, men også at vi skal genopstå med Ham (som
noget nyt).. det hjælper ikke at du fokuserer så meget på noget der er
svært at forstå, at du aldrig kommer videre Anders.. jeg gjorde det ofte
engang, med mange spildte år til følge, nu har jeg det sådan, at hvis
der er noget i skriften jeg ikke forstår, så kredser jeg om det i
erkendelsen, at jeg ikke forstår det, og kommer jeg til det resultat at
jeg stadig ikke forstår det, lader jeg det ligge i forvisning om, at der
kommer en dag da jeg vil forstå alt [1 Kor 13,12]

Niels


>
> --
> Mvh
> Anders
>
>

---

Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:cUVa6.80$LN5.5378@news.get2net.dk...
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:94h893$b35$1@news.inet.tele.dk...
> > Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> skrev i en
>
> > Paradox: Hvorfor "lade sig korsfæste med Jesus" (absurd med mindre man
> var
> > een af de to røvere!), hvis hele ideen netop er at Jesus påtager sig
> > lidelsen?
>
> Ikke et paradox Anders, blot en sammentrækning af hele evangeliet på en
> gang, vores gamle syndige liv må have en afslutning for at vi kan have
> del i det evige liv Jesus kunne give os ved sejren på korset, Jesus
> måtte dø på korset for at kunne gøre op med Satan ved at tage vor synd,
> vi mennesker er alle født under synd, og dette må vi gøre op en gang for
> alle fordi det menneske der er under synd, kan ikke komme ind i Guds
> Rige.. altså det gamle må gøres forbi for at noget nyt kan blive til.


Jeg ser det sådan at Jesus så at sige "udligner" efter at Satan og synden
siden Adam og Eva har "været eet point foran".
Jeg mener at det er meget vigtigt for moderne kristne at huske at de IKKE er
jødekristne som dem Paulus skrev til, men derimod "fuldblodskristne", idet
de er født og opvokset i Kristendommen.
Dette er en misforståelse som især JV IMHO gør sig skyldig i.
Jesu gestus på korset er udført helt og holdent af Jesus selv, uanset og den
kristne farer frem med sine ideer om egen sympatiske indlevelse.
Hele tiden bevægelsen FRA Gud (Jesus) TIL Mennesket og ikke omvendt -Jvf.
Luther?

Jeg har ikke - heller ikke da jeg opfattede mig som kristen - hængt på noget
kors eller ment at have korsfæstet mit legeme "i åndelig forstand". For
Jesus HAVDE jo ofret sig for mig.
Jeg mener det er noget nær åbenlyst vanvid eller i værste fald decideret
antikristent at hævde sig selv som korsfæstet, fordi jeg mener at det er
forsøg på at tilsidesætte eller blot mangel på accept af Jesu korsdød. Der
BURDE ikke være brug for at Jesu tilhængere har disse ideer om at korsfæste
sig selv, når netop Mesteren gjorde det.

Jeg tror - eller rettere troede - på dåben som en indvielse til Jesus, men
ikke på Pauli morbide tankegang. Dåben er indgang til livet og ikke døden.
Døden bliver netop ophævet idet vi har enhed med Jesus, for hvis vi først
skulle dø - i Bibelsk forstand - så ville vi jo være totalt udslettede og så
ville døden - og ikke livet - være den umiddelbare sejrherre.

Jeg vil nok aldrig kunne forstå Pauli korsfiksering eller hans halvhedenske
"dø-og genopstå-med-Jesus"-tankegang. Det stinker af hedenske
frugtbarhedsritualer.

> > Paulus er om noget lidelsesfikseret. At han så måske hævder at det er
> for
> > evangeliets skyld kan jeg bare ikke rigtig forstå, for det harmonerer
> IMHO
> > ikke med ideen om at _Jesus_ (og ikke alle mulige andre selverklærede
> > apostle) døde på korset for vore synders skyld.
>
> Du har ikke svaret på hvor du har det fra, men læs mit ultra-resumes af
> frelseshistorien igen..

Kan man ikke med en vis ret påstå at Paulus er fikseret på "åndeligt" at
imitere Jesu Korsfæstelse?

> > Hele det glade budskab ligger vel netop i at _Jesus_ (og IKKE Paulus
> eller
> > den enkelte kristne) påtog sig lidelsen for den enkelte kristne.
>
> Jeps...
>
> > Det er som at være løskøbt fra synden gennem Jesus, men så alligevel
> være
> > dum nok til at insistere på selv at påtage ansvaret for egen frelse
> ved en
> > absurd forestilling om at lade sig korsfæste som billig "åndelig"
> imitation
> > af Jesus: Det er ganske enkelt mangel på respekt for Jesu offerdød,
> dèt der!
> > "Ih, hvor er vi korsfæstede!", er næppe noget jeg kunne finde på at
> mene,
> > hvis jeg en skønne dag virkelig stod overfor Manden og Han stadig
> havde sår
> > efter naglerne. og et ordentlig spydstik i siden. Det virker bare for
> > "wannabe"-agtigt.
>
> Jeps... et enkelt tak til manden er vel OK?

Det er forudsat at jeg nogensinde møder ham r

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:94hks5$gpe$1@news.inet.tele.dk...
> Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> skrev i en

> > Ikke et paradox Anders, blot en sammentrækning af hele evangeliet på
en
> > gang, vores gamle syndige liv må have en afslutning for at vi kan
have
> > del i det evige liv Jesus kunne give os ved sejren på korset, Jesus
> > måtte dø på korset for at kunne gøre op med Satan ved at tage vor
synd,
> > vi mennesker er alle født under synd, og dette må vi gøre op en gang
for
> > alle fordi det menneske der er under synd, kan ikke komme ind i Guds
> > Rige.. altså det gamle må gøres forbi for at noget nyt kan blive
til.
>
>
> Jeg ser det sådan at Jesus så at sige "udligner" efter at Satan og
synden
> siden Adam og Eva har "været eet point foran".

Ikke udlignet, men sejr, dommen er afsagt men ikke eksekveret!

> Jeg mener at det er meget vigtigt for moderne kristne at huske at de
IKKE er
> jødekristne som dem Paulus skrev til, men derimod "fuldblodskristne",
idet
> de er født og opvokset i Kristendommen.

Jødekristne er også fuldblodskristne, blot med en anden baggrund end
vores, i dag kaldes de svjv. "messianske jøder"!


> Dette er en misforståelse som især JV IMHO gør sig skyldig i.
> Jesu gestus på korset er udført helt og holdent af Jesus selv, uanset
og den
> kristne farer frem med sine ideer om egen sympatiske indlevelse.
> Hele tiden bevægelsen FRA Gud (Jesus) TIL Mennesket og ikke
omvendt -Jvf.
> Luther?

Se nu farer du fra Paulus til en helt masse mennesker på en gang og
kritiserer udfra vores samlede opførsel hvor du plukker lidt fra alm.
kristendom og JV, det er svært at svare på en sådan mental flyvetur.

> Jeg har ikke - heller ikke da jeg opfattede mig som kristen - hængt på
noget
> kors eller ment at have korsfæstet mit legeme "i åndelig forstand".
For
> Jesus HAVDE jo ofret sig for mig.

Måske, min ven, er det derfor du ikke længere betragter dig som
kristen??

Gud kræver en omvendelse for at kunne bruge os til sit arbejde...
korsfæstelsen består sådan set i at give vores gamle liv til Ham..
Underligt nok er det min erfaring, at dette ikke sker for mig på en
gang, men langsomt et skridt ad gangen . .


> Jeg mener det er noget nær åbenlyst vanvid eller i værste fald
decideret
> antikristent at hævde sig selv som korsfæstet, fordi jeg mener at det
er

Ikke uenig

> Jeg tror - eller rettere troede - på dåben som en indvielse til Jesus,
men

Dåben er en pagt mellem os og Kristus, et synlig bevis for Gud og
verden, at vi giver vores liv til Ham!

Frelsen, der efter min mening og efter skriften går forud for dåben ...

dåben bliver hermed et synligt bekræftigelse på frelsen.

1 Kor 1,18
For vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for
os, der frelses, er det Guds kraft


> > Du har ikke svaret på hvor du har det fra, men læs mit ultra-resumes
af
> > frelseshistorien igen..
>
> Kan man ikke med en vis ret påstå at Paulus er fikseret på "åndeligt"
at
> imitere Jesu Korsfæstelse?

Nope!


> > Jeps... et enkelt tak til manden er vel OK?
>
> Det er forudsat at jeg nogensinde møder ham rent konkret...Jeg har jo
mine
> klare tvivl.

Det forstås
Rom 14,11


> > Og Paulus er enig med dig [Kol 2,14]
>
> Ja og nej.
>
> > Ja, Paulus tale meget om lidelser og korstfæstelser, også at vi skal
> > lade os korsfæste med Kristus, men også at vi skal genopstå med Ham
(som
> > noget nyt).. det hjælper ikke at du fokuserer så meget på noget der
er
> > svært at forstå, at du aldrig kommer videre Anders.. jeg gjorde det
ofte
> > engang, med mange spildte år til følge, nu har jeg det sådan, at
hvis
> > der er noget i skriften jeg ikke forstår, så kredser jeg om det i
> > erkendelsen, at jeg ikke forstår det, og kommer jeg til det resultat
at
> > jeg stadig ikke forstår det, lader jeg det ligge i forvisning om, at
der
> > kommer en dag da jeg vil forstå alt [

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:jr_a6.188$LN5.8438@news.get2net.dk...
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:94hks5$gpe$1@news.inet.tele.dk...
> > Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> skrev i en
>
> > > Ikke et paradox Anders, blot en sammentrækning af hele evangeliet på>
> > Ork, jeg siger som Mark Twain: Jeg har større problemer med de ting i
> > Bibelen som jeg forstår end de ting jeg ikke forstår!
>
> Hmm, jeg oplever at det i bibelen jeg har problemer med, er fordi. at
> selv om min hjerne har forstået budskabet, nægter hjertet at følge med!
>
>
> Niels
>
Godt sagt Niels, Jeg ville ønske mange flere ville sænke deres intelegens de
ca 30 cm.

Erik

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:94h893$b35$1@news.inet.tele.dk...
> Det er som at være løskøbt fra synden gennem Jesus, men så alligevel være
> dum nok til at insistere på selv at påtage ansvaret for egen frelse ved en
> absurd forestilling om at lade sig korsfæste som billig "åndelig"
imitation
> af Jesus: Det er ganske enkelt mangel på respekt for Jesu offerdød, dèt
der!
> "Ih, hvor er vi korsfæstede!", er næppe noget jeg kunne finde på at mene,
> hvis jeg en skønne dag virkelig stod overfor Manden og Han stadig havde
sår
> efter naglerne. og et ordentlig spydstik i siden. Det virker bare for
> "wannabe"-agtigt.
-----------------
Når Paulus taler om at vi skal korsfæste de kødelige lidenskaber i os, så er
det et billede på den kristnes helliggørelse, der hvor vi bliver ligedannet
til kristi afbillede, ved at aflægge det gamle menneske og iklæde os det
nye. Det handler ikke om at vi frelses ved at korsfæste det syndige, men det
handler om at vi forvandles ved det.

Frelst er vi ved Jesu død på korset, det er ikke noget vi kan lægge til
eller trækker fra, vi kan bare modtage det i tro og sige Gud tak. Vi er
allerede korsfæstet med Jesus (Rom 6,6).

Vi taler altså om to begreber :
1. vores frelse, som består i hvad Jesus gjorde på korset, og
2. vores helliggørelse, som er den kristnes forvandling til mere
kristuslighed.

jørgen.

---

Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:94hbgr$hne$1@news.inet.tele.dk...
>
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:94h893$b35$1@news.inet.tele.dk...
> > Det er som at være løskøbt fra synden gennem Jesus, men så alligevel
være
> > dum nok til at insistere på selv at påtage ansvaret for egen frelse ved
en
> > absurd forestilling om at lade sig korsfæste som billig "åndelig"
> imitation
> > af Jesus: Det er ganske enkelt mangel på respekt for Jesu offerdød, dèt
> der!
> > "Ih, hvor er vi korsfæstede!", er næppe noget jeg kunne finde på at
mene,
> > hvis jeg en skønne dag virkelig stod overfor Manden og Han stadig havde
> sår
> > efter naglerne. og et ordentlig spydstik i siden. Det virker bare for
> > "wannabe"-agtigt.
> -----------------
> Når Paulus taler om at vi skal korsfæste de kødelige lidenskaber i os, så
er
> det et billede på den kristnes helliggørelse, der hvor vi bliver
ligedannet
> til kristi afbillede, ved at aflægge det gamle menneske og iklæde os det
> nye. Det handler ikke om at vi frelses ved at korsfæste det syndige, men
det
> handler om at vi forvandles ved det.

Paulus taler da netop om at korsfæste det syndige kød?

> Frelst er vi ved Jesu død på korset, det er ikke noget vi kan lægge til
> eller trækker fra, vi kan bare modtage det i tro og sige Gud tak. Vi er
> allerede korsfæstet med Jesus (Rom 6,6).

Det er dèt, jeg ikke forstår: Ideen om at være korsfæstet med Jesus. Frans
af Assisi havde klare oplevelser i denne retning, da han fik sine stigmata,
men der er vist nok tale om en form for åbenbaring, idet han konkret
oplevede at være een af de to røvere.

Men når kristne i al almindelighed hævder at være korsfæstede med Jesus, så
skurrer det anakronistisk/geografisk OG åndeligt i mine ører: Jesus hang
konkret på et kors i Israel for næsten 2000 år siden.

Det er denne underlige virkelighedsfornægtende kristne sprogbrug - vi har
vist diskuteret det før med udtrykket "at møde/modtage Jesus" - hvor
tid/rumskontinuiteten og al anden form for logik eller blot almindelig sund
fornuft ophæves ved stærkt tvivlsomme udtryk. Det kan godt være at der tales
"åndeligt" eller i overført forstand, men under alle omstændigheder er det
for de fleste moderne mennesker noget forbandet sludder, hvilket er meget
let at forstå.
Det svarer til at sige at man var med Armstrong & Co. på Månen eller med
Marco Polo i Kina etc.etc.

Det med det åndelige kan du læse af mine svarindlæg til Niels.

> Vi taler altså om to begreber :
> 1. vores frelse, som består i hvad Jesus gjorde på korset, og
> 2. vores helliggørelse, som er den kristnes forvandling til mere
> kristuslighed.

Jeg forstår ikke hvad forskellen skulle være? Det er to sider af samme
sag?Det ene forstærker jo det andet!

Ud fra Åbenbaringens ord om Jesus (formodentlig) i kap. 21, så skal der
eddermageme noget mere end almindelig vægttræning og kondiløb til at blive
"kristuslig"!
Dèt tror jeg desværre ikke er noget som man som kristen "har abbonnement
på"...Heller ikke selvom man så skulle blive frelst og alt det der. Der ER
vel dybest set kuneen Kristus?

--
Mvh
Anders

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:94h893$b35$1@news.inet.tele.dk...
> Paradox: Hvorfor "lade sig korsfæste med Jesus" (absurd med mindre man var
> een af de to røvere!), hvis hele ideen netop er at Jesus påtager sig
> lidelsen?
----------------
Fordi det netop er i identifikationen med Jesu korsdød og Jesu opstandelse
at vi er frelst. Hvis du bare står som tilskuer til Jesu korsdød og siger :
"det har intet med mig at gøre", så hjælper det ikke. Men hvis du istedet
siger : "Amen, det har Jesus gjort for mig, da Han hang på korset var det
som substitut for mig, og jeg døde med Ham, og da Han opstod, opstod jeg med
ham". Den død jeg skulle dø, døde Jesus for mig.

> Paulus er om noget lidelsesfikseret.
------------
Paulus er først og fremmest Kristus-fikseret, i og med han tjente Kristus i
Åndens kraft, og Helligånden vil altid pege hen på Jesus og herliggøre Ham,
derfor peger Paulus hele tiden hen på Kristus i sine breve.

jørgen.

---

Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:94hjv8$dii$1@news.inet.tele.dk...
>
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:94h893$b35$1@news.inet.tele.dk...
> > Paradox: Hvorfor "lade sig korsfæste med Jesus" (absurd med mindre man
var
> > een af de to røvere!), hvis hele ideen netop er at Jesus påtager sig
> > lidelsen?
> ----------------
> Fordi det netop er i identifikationen med Jesu korsdød og Jesu opstandelse
> at vi er frelst. Hvis du bare står som tilskuer til Jesu korsdød og siger
:
> "det har intet med mig at gøre", så hjælper det ikke. Men hvis du istedet
> siger : "Amen, det har Jesus gjort for mig, da Han hang på korset var det
> som substitut for mig, og jeg døde med Ham, og da Han opstod, opstod jeg
med
> ham". Den død jeg skulle dø, døde Jesus for mig.

Jeg skal stadig dø og jeg er endnu ikke genopstanden selvom Jesus, selv om
det er næsten 2000 år siden Jesus genopstod...Og der er vist ikke udsigt til
at de dødes genopstandelse finder sted foreløbig.
Desværre synes jeg at logikken svigter fuldstændig.

Desuden så taler Paulus ikke om hvorvidt man er medfølende tilskuer, hvad
jeg sagtens kan -eller kunne - tilslutte mig, men derimod om en ret konkret
korsfæstelse af det syndige kød.

Jeg taler ikke om at være ligeglad, jeg taler om at modtage det offer som
Jesu korsdød udgjorde og være Ham dybt taknemmelig over at vi netop ikke
selv skal hænge der og dingle...eller i "Helvede" og alt det der...


> > Paulus er om noget lidelsesfikseret.
> ------------
> Paulus er først og fremmest Kristus-fikseret, i og med han tjente Kristus
i
> Åndens kraft, og Helligånden vil altid pege hen på Jesus og herliggøre
Ham,
> derfor peger Paulus hele tiden hen på Kristus i sine breve.

Paulus taler (næsten?) ikke om den levende prædikende Jesus men udelukkende
om den lidende Jesus på korset.
Jeg er stadig tilbøjelig til at kalde Paulus en "cruci-fetichist" .

Jeg synes STADIG at Paulus har misforstået eet eller andet med Jesu korsdød,
idet han jo er så fikseret på at lide for Jesus at det synes at overskygge
det omvendte forhold: Døde Paulus for Jesus, eller var det Jesus som ofrede
sig for Paulus?

--
Mvh
Anders

---

erik.dalgas@mail.dk
anderspj <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:94hmnf$mfj$1@news.inet.tele.dk...

> Jeg skal stadig dø og jeg er endnu ikke genopstanden selvom Jesus, selv om
> det er næsten 2000 år siden Jesus genopstod...Og der er vist ikke udsigt
til
> at de dødes genopstandelse finder sted foreløbig.
> Desværre synes jeg at logikken svigter fuldstændig.

Du skal ikke dø, for du er død. I Kristus Jesus, levendegøres du, ved den
nye fødsel, til et helt nyt liv. Du spørger efter logik, vel ! Selv for dig,
må det være logisk, at en "nyfødt" må vokse. Allerede idag, kan du modtage
en forsmag på det, du siger, ikke sker foreløbelig.

> Desuden så taler Paulus ikke om hvorvidt man er medfølende tilskuer, hvad
> jeg sagtens kan -eller kunne - tilslutte mig, men derimod om en ret
konkret
> korsfæstelse af det syndige kød.

Som har fundet sted. Nåde ! Anders, ikke lov !, Det er hvad Paulus
forkynder. Vi skal netop ikke "lide", men regne os som døde fra synden, og
levende for Gud,* i * Kristus Jesus.

> Jeg taler ikke om at være ligeglad, jeg taler om at modtage det offer som
> Jesu korsdød udgjorde og være Ham dybt taknemmelig over at vi netop ikke
> selv skal hænge der og dingle...eller i "Helvede" og alt det der...

Du taler om at modtage Jesu offer.

hvorledes skal vi da kunne undslippe, hvis vi ikke bryder os om så stor en
frelse? Den blev jo først forkyndt ved Herren selv og senere stadfæstet for
os af dem, som havde hørt ham. Hebr. 2,3.

> Paulus taler (næsten?) ikke om den levende prædikende Jesus men
udelukkende
> om den lidende Jesus på korset.
> Jeg er stadig tilbøjelig til at kalde Paulus en "cruci-fetichist" .

Se det første indlæg, i tråden, Kaldet til at sejre [repost]

> Jeg synes STADIG at Paulus har misforstået eet eller andet med Jesu
korsdød,
> idet han jo er så fikseret på at lide for Jesus at det synes at overskygge
> det omvendte forhold: Døde Paulus for Jesus, eller var det Jesus som
ofrede
> sig for Paulus?

Jeg syntes det er på tide, du kommer med nogle skriftsteder, der kan
underbygge dine betragtninger om Paulus og den lære, han blev pålagt at
bringe til hedningene. Hvis jeg nu fortæller dig, at netop "hans"
evangelium, er budskabet om Guds frie nåde, til enhver der tror, og det
*nåde over nåde*, forstår du vel, at det er dig selv, der har misforstået,
selve kernen, i Paulus` lære.

Mvh

Erik Dalgas

---

Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:94i1ap$sv2$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
> anderspj <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:94hmnf$mfj$1@news.inet.tele.dk...
>
> > Jeg skal stadig dø og jeg er endnu ikke genopstanden selvom Jesus, selv
om
> > det er næsten 2000 år siden Jesus genopstod...Og der er vist ikke udsigt
> til
> > at de dødes genopstandelse finder sted foreløbig.
> > Desværre synes jeg at logikken svigter fuldstændig.
>
> Du skal ikke dø, for du er død.

Dèt er eddermageme et vovet udsagn, kammerat!
Og det tilsidesætter alt hvad der hedder "sund fornuft", men den kan du vel
ikke bruge til noget.

> I Kristus Jesus, levendegøres du, ved den
> nye fødsel, til et helt nyt liv. Du spørger efter logik, vel ! Selv for
dig,
> må det være logisk, at en "nyfødt" må vokse. Allerede idag, kan du modtage
> en forsmag på det, du siger, ikke sker foreløbelig.
>
> > Desuden så taler Paulus ikke om hvorvidt man er medfølende tilskuer,
hvad
> > jeg sagtens kan -eller kunne - tilslutte mig, men derimod om en ret
> konkret
> > korsfæstelse af det syndige kød.
>
> Som har fundet sted. Nåde ! Anders, ikke lov !, Det er hvad Paulus
> forkynder. Vi skal netop ikke "lide", men regne os som døde fra synden, og
> levende for Gud,* i * Kristus Jesus.

Ja, sikkert, jeg synes bare det dybest set det er noget forflommet sludder.
Denne pseudo-død og dette pseudoliv "i Jesus".

> > Jeg taler ikke om at være ligeglad, jeg taler om at modtage det offer
som
> > Jesu korsdød udgjorde og være Ham dybt taknemmelig over at vi netop ikke
> > selv skal hænge der og dingle...eller i "Helvede" og alt det der...
>
> Du taler om at modtage Jesu offer.
>
> hvorledes skal vi da kunne undslippe, hvis vi ikke bryder os om så stor en
> frelse? Den blev jo først forkyndt ved Herren selv og senere stadfæstet
for
> os af dem, som havde hørt ham. Hebr. 2,3.

Sikkert iflg. en kristen overbevisning.

> > Paulus taler (næsten?) ikke om den levende prædikende Jesus men
> udelukkende
> > om den lidende Jesus på korset.
> > Jeg er stadig tilbøjelig til at kalde Paulus en "cruci-fetichist" .
>
> Se det første indlæg, i tråden, Kaldet til at sejre [repost]
>
> > Jeg synes STADIG at Paulus har misforstået eet eller andet med Jesu
> korsdød,
> > idet han jo er så fikseret på at lide for Jesus at det synes at
overskygge
> > det omvendte forhold: Døde Paulus for Jesus, eller var det Jesus som
> ofrede
> > sig for Paulus?
>
> Jeg syntes det er på tide, du kommer med nogle skriftsteder, der kan
> underbygge dine betragtninger om Paulus og den lære, han blev pålagt at
> bringe til hedningene. Hvis jeg nu fortæller dig, at netop "hans"
> evangelium, er budskabet om Guds frie nåde, til enhver der tror, og det
> *nåde over nåde*, forstår du vel, at det er dig selv, der har misforstået,
> selve kernen, i Paulus` lære.

Jeg har faktisk svært ved at finde en reel, solid kerne, men det skyldes
også at min fornuft blokerer når der tales om liv og død i Jesus. Det er
bare for langt ude IMHO. Hele ideen om forsoningslæren, ideen om at Gud selv
skal dø for at kunne tilgive mig er og bliver absurd. Jeg mener, det
inviterer jo mere til neurotiske skyldkomplekser og dårlig samvittighed end
en reel følelse af "at være frelst". Tværtimod bliver frelsen således blot
et nyt åg.

--
Mvh.
Anders Peter Johnsen

---

erik.dalgas@mail.dk
anderspj <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:94if8n$g8p$1@news.inet.tele.dk...
>
> Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:94i1ap$sv2$1@news.inet.tele.dk...

> > Du skal ikke dø, for du er død.
>
> Dèt er eddermageme et vovet udsagn, kammerat!

Et Bibelsk faktum, min ven.

> Og det tilsidesætter alt hvad der hedder "sund fornuft", men den kan du
vel
> ikke bruge til noget.

Sund fornuft, er ikke at foragte. Men det er troen, på det skrevne ord,
heller ikke. Sand tro, kræver ofte, at "fornuften" kobles fra og andre
gange, at disse to, går hånd i hånd.

> > Som har fundet sted. Nåde ! Anders, ikke lov !, Det er hvad Paulus
> > forkynder. Vi skal netop ikke "lide", men regne os som døde fra synden,
og
> > levende for Gud,* i * Kristus Jesus.
>
> Ja, sikkert, jeg synes bare det dybest set det er noget forflommet
sludder.
> Denne pseudo-død og dette pseudoliv "i Jesus".

Ja, dit syn på dette, er efterhånden, trængt ind. Men er der ikke, bare en
lille rest, af "tvivl", i det du skriver. Hvorfor ellers blive ved med at
"grave" i det her.

> > Jeg syntes det er på tide, du kommer med nogle skriftsteder, der kan
> > underbygge dine betragtninger om Paulus og den lære, han blev pålagt at
> > bringe til hedningene. Hvis jeg nu fortæller dig, at netop "hans"
> > evangelium, er budskabet om Guds frie nåde, til enhver der tror, og det
> > *nåde over nåde*, forstår du vel, at det er dig selv, der har
misforstået,
> > selve kernen, i Paulus` lære.

> Jeg har faktisk svært ved at finde en reel, solid kerne, men det skyldes
> også at min fornuft blokerer når der tales om liv og død i Jesus.

Det er klart, at det rent menneskelige, ikke kan og vil acceptere dette - at
dø ! Men hvorfor kalder du "modstanden" mod dette, for fornuft ?

Fortæller naturen ikke, at liv og vækst, er nært knyttet til døden.

Sandelig, sandelig siger jeg eder: hvis hvedekornet ikke lægges i jorden og
dør, bliver det kun det ene korn; men hvis det dør, bærer det megen frugt.
Joh.12,24.

> Det erbare for langt ude IMHO. Hele ideen om forsoningslæren, ideen om at
Gud selv
> skal dø for at kunne tilgive mig er og bliver absurd.

Hvis det er forsoningen, der volder "problemer", er det ikke et "fornufts",
men et erkendelses, problem. For at modtage frelsen, må du først acceptere
"dommen" over alt kød (mennesket), nemlig, at du er en synder og at den
skiller dig fra Gud. Dvs. Det er dommen, over *dit liv*, du ikke kan/vil
acceptere og dermed ryger forsoningen, sig en tur, i din bevidsthed.

>Jeg mener, det
> inviterer jo mere til neurotiske skyldkomplekser og dårlig samvittighed
>end
> en reel følelse af "at være frelst". Tværtimod bliver frelsen således blot
> et nyt åg.

Skyldskomplekser og dårlig samvittighed, er fjernet i Kristus (Jesu blod).
Disse har jo med lovkrav og egne præstioner at gøre. Du kan ikke og skal
ikke, leve op til Guds krav, prøver du, vil du falde. Syndens lov, forhindre
dig i at gøre det, du ved, er det rigtige. Dvs, Gud har sagt ! Men aligevel
finder overtrædelsen, også i dit liv, sted. Erkend det, og du har taget et
vigtigt, skridt, frem mod sandheden i evangeliet.

Nu går jeg (Jesus) hen til ham, som har sendt mig (Faderen), og ingen af jer
spørger mig: >Hvor går du hen?< Men fordi jeg har talt dette til jer, har
sorgen fyldt jeres hjerte. Dog, jeg siger jer sandheden: det er gavnligt for
jer, at jeg går bort. Thi hvis jeg ikke går bort, kommer Talsmanden (Hellig
Ånden) ikke til jer; men når jeg går herfra, så vil jeg sende ham til jer.
Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og
om dom; om synd: at de ikke tror på mig; om retfærdighed: at jeg går til
Faderen, og I ser mig ikke længere; om dom: at denne verdens fyrste er dømt.
Joh.16,5-11.

Anders, hvis du vil forstå Bibelens budskab, må du støve den af, og begynde
at læse *seriøst* i den, igen.

Mvh

Erik Dalgas

---

Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:94j43d$2vp$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
> anderspj <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:94if8n$g8p$1@news.inet.tele.dk...
> >
> > Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:94i1ap$sv2$1@news.inet.tele.dk...
>
> > > Du skal ikke dø, for du er død.
> >
> > Dèt er eddermageme et vovet udsagn, kammerat!
>
> Et Bibelsk faktum, min ven.

Du kan vel godt selv se at den lyder lidt langt ude at påstå at jeg er død,
ikke?

> > Og det tilsidesætter alt hvad der hedder "sund fornuft", men den kan du
> vel
> > ikke bruge til noget.
>
> Sund fornuft, er ikke at foragte. Men det er troen, på det skrevne ord,
> heller ikke. Sand tro, kræver ofte, at "fornuften" kobles fra og andre
> gange, at disse to, går hånd i hånd.

Jeg er netop utrolig bange for at benene slipper jorden. Og så er det
ligegyldigt om det er religion, politisk ideologi eller noget helt tredje.
Det er så at sige når man glemmer at vogte på sig selv og fornuften at man
er i størst fare for VIRKELIG at kvaje sig. Jeg føler, jeg har været derude
med Kristendommen, men det er en længere historie.

> > > Som har fundet sted. Nåde ! Anders, ikke lov !, Det er hvad Paulus
> > > forkynder. Vi skal netop ikke "lide", men regne os som døde fra
synden,
> og
> > > levende for Gud,* i * Kristus Jesus.
> >
> > Ja, sikkert, jeg synes bare det dybest set det er noget forflommet
> sludder.
> > Denne pseudo-død og dette pseudoliv "i Jesus".
>
> Ja, dit syn på dette, er efterhånden, trængt ind.

Fint!

> Men er der ikke, bare en
> lille rest, af "tvivl", i det du skriver. Hvorfor ellers blive ved med at
> "grave" i det her.

Therapy, my friend, therapy!

Og jo: når jeg får det hele (Kristendommen) på afstand, så forundres jeg
over at jeg har været så langt ude i noget der klinisk må betegnes som
vanvid. Dette vanvids primære grobund har ganske givet været flere ting: Jeg
har igennem de svære teenageår kæmpet imod at "blive voksen" og har søgt
idealismen og drømmene. Først gennem politik, senere religion.
Senere gik der tilmed stofmisbrug (hash) og dødsfald i familien (min far) i
den, så jeg flygtede over i en kristen "virkelighed" da den rigtige blev for
meget: Jeg havnede i en grim religiøs psykose (snart fire år siden den
kulminerede), som jeg æder piller for dèn dag idag.

Jeg har ladet mig rive med af den kristne begrebsverden og bygget
luftkasteller, og det er dem jeg i øjeblikket præver at arbejde mig ud af.
Og her har jeg fundet Nietzsches "Antikrist" (Den mest betydningsfulde bog i
mit liv p.t., men bestemt ikke en anden "bibel" i mit liv) som en god vej
til at arbejde mig intellektuelt ud af Kristendommen.

Dog halter følelserne bagefter, og det er først nu at jeg er blevet i stand
til at formulere mig og udtrykke mine følelser vedrørende Kristendommen.

Jeg er splittet:
Jeg er i virkeligheden nok sk...misundelig på at det er nogen beskåret at
kunne "lege en leg" som jeg af helbredsmæssige årsager finder det usundt at
være med i.
På den anden side er jeg vred, først og fremmest på mig selv, men også på
Kristendommen, som jeg trods alt mener har sin del i min nedtur. Jeg er vred
over at føle mig lokket ind i en anden, bibelsk, begrebsverden - Man fristes
til at kalde det en slags "Adam-kompleks": Jeg skulle ALDRIG have begyndt at
læse dèn bog.

> > > Jeg syntes det er på tide, du kommer med nogle skriftsteder, der kan
> > > underbygge dine betragtninger om Paulus og den lære, han blev pålagt
at
> > > bringe til hedningene. Hvis jeg nu fortæller dig, at netop "hans"
> > > evangelium, er budskabet om Guds frie nåde, til enhver der tror, og
det
> > > *nåde over nåde*, forstår du vel, at det er dig selv, der har
> misforstået,
> > > selve kernen, i Paulus` lære.

....Og derfor prøver jeg så vidt muligt at undgå at åbne den for at lede
efter skriftsteder. Jeg må nøjes med

---

erik.dalgas@mail.dk
anderspj <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:94j6ue$ai8$1@news.inet.tele.dk...
>
> Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:94j43d$2vp$1@news.inet.tele.dk...

> > Sund fornuft, er ikke at foragte. Men det er troen, på det skrevne ord,
> > heller ikke. Sand tro, kræver ofte, at "fornuften" kobles fra og andre
> > gange, at disse to, går hånd i hånd.
>
> Jeg er netop utrolig bange for at benene slipper jorden. Og så er det
> ligegyldigt om det er religion, politisk ideologi eller noget helt tredje.
> Det er så at sige når man glemmer at vogte på sig selv og fornuften at man
> er i størst fare for VIRKELIG at kvaje sig. Jeg føler, jeg har været
derude
> med Kristendommen, men det er en længere historie.

Ja, det fænomen du beskriver, er du desvære ikke ene om. Mange mennesker, er
kommet "skævt" ind i kristendommens verden og har derved lidt skade på
sindet.

Det er i den forbindelse, vigtigt at understrege betydningen af
"fællesskab", med modne kristne, der er istand til at rådgive og vejlede,
søgende sjæle. Går man alene, med psykiske problemer, er det ofte kun et
spørgsmål om tid, før ballonen revner og sammenbrudet sker.

> > Men er der ikke, bare en
> > lille rest, af "tvivl", i det du skriver. Hvorfor ellers blive ved med
at
> > "grave" i det her.
>
> Therapy, my friend, therapy!

Pas nu på, det ikke bliver til selvpineri, Anders.

> Og jo: når jeg får det hele (Kristendommen) på afstand, så forundres jeg
> over at jeg har været så langt ude i noget der klinisk må betegnes som
> vanvid. Dette vanvids primære grobund har ganske givet været flere ting:
Jeg
> har igennem de svære teenageår kæmpet imod at "blive voksen" og har søgt
> idealismen og drømmene. Først gennem politik, senere religion.
> Senere gik der tilmed stofmisbrug (hash) og dødsfald i familien (min far)
i
> den, så jeg flygtede over i en kristen "virkelighed" da den rigtige blev
for
> meget: Jeg havnede i en grim religiøs psykose (snart fire år siden den
> kulminerede), som jeg æder piller for dèn dag idag.

Trist og ganske unødvendig oplevelse, du her har været igennem. Men igen, du
er ikke alene om "oplevelser" af den karrakter, mange "falder" og kommer
aldrig på fode igen. Jeg håber ikke, at din "erfaring" må hindre dig, i din
videre færd og da slet ikke, hvis du skulle få lyst til at "søge" Herren
igen. Hvis sådanne tanker skulle opstå, så husk, at søge "fællesskab" med
kristne, der ikke har en overåndelig (store ord) og lovkravs fikseret (du
skal) forkyndelse. Det du i givet fald, har brug for, er at få syndbegrebet
og Guds nåde, på plads og sådanne kristne, der har "lys" over det, hænger
desvære ikke på træerne.

> Jeg har ladet mig rive med af den kristne begrebsverden og bygget
> luftkasteller, og det er dem jeg i øjeblikket præver at arbejde mig ud af.
> Og her har jeg fundet Nietzsches "Antikrist" (Den mest betydningsfulde bog
i
> mit liv p.t., men bestemt ikke en anden "bibel" i mit liv) som en god vej
> til at arbejde mig intellektuelt ud af Kristendommen.

Har du læst bøger, om andre, i din situation ?

> Dog halter følelserne bagefter, og det er først nu at jeg er blevet i
stand
> til at formulere mig og udtrykke mine følelser vedrørende Kristendommen.

Det virker ikke som om, du har fundet svaret, på dine problemer.

> Jeg er splittet:
> Jeg er i virkeligheden nok sk...misundelig på at det er nogen beskåret at
> kunne "lege en leg" som jeg af helbredsmæssige årsager finder det usundt
at
> være med i.

Den åndelige verden, er ikke noget man leger med. Din misundelse er ikke
gavnlig, Anders, du har intet at være misundelig på. Dine "forestillinger"
holder jo ikke, for det, der er grundlag for dem, har jo kun bragt dig
yderligere smerte.

> På den anden side er jeg vred, først og fremmest på mig selv, men også på
> Kristendommen, som jeg trods alt mener har sin del i min nedtur. Jeg er
vred
> over

---

Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:94k82b$q5o$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
> anderspj <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:94j6ue$ai8$1@news.inet.tele.dk...
> >
> > Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:94j43d$2vp$1@news.inet.tele.dk...
>
> > > Sund fornuft, er ikke at foragte. Men det er troen, på det skrevne
ord,
> > > heller ikke. Sand tro, kræver ofte, at "fornuften" kobles fra og andre
> > > gange, at disse to, går hånd i hånd.
> >
> > Jeg er netop utrolig bange for at benene slipper jorden. Og så er det
> > ligegyldigt om det er religion, politisk ideologi eller noget helt
tredje.
> > Det er så at sige når man glemmer at vogte på sig selv og fornuften at
man
> > er i størst fare for VIRKELIG at kvaje sig. Jeg føler, jeg har været
> derude
> > med Kristendommen, men det er en længere historie.
>
> Ja, det fænomen du beskriver, er du desvære ikke ene om. Mange mennesker,
er
> kommet "skævt" ind i kristendommens verden og har derved lidt skade på
> sindet.

Det jeg mener, er at jeg har oplevet at være så syg i hovedet at Bibelen var
min eneste virkelighed. Jeg mener at se mange kristne som faktisk bevæger
sig lige på grænsen til samme form for sindssyge: Eet eller andet sted må
man vel være lidt småskør, hvis man tror på ALT hvad der står i Bibelen. Det
svarer til i ramme alvor at hævde at jorden er flad.

> Det er i den forbindelse, vigtigt at understrege betydningen af
> "fællesskab", med modne kristne, der er istand til at rådgive og vejlede,
> søgende sjæle. Går man alene, med psykiske problemer, er det ofte kun et
> spørgsmål om tid, før ballonen revner og sammenbrudet sker.

Ja, for hvis jeg havde været i een af de værre kristne sekter, så ville jeg
være blevet presset og banket på plads, formodentlig.

> > > Men er der ikke, bare en
> > > lille rest, af "tvivl", i det du skriver. Hvorfor ellers blive ved
med
> at
> > > "grave" i det her.
> >
> > Therapy, my friend, therapy!
>
> Pas nu på, det ikke bliver til selvpineri, Anders.

Tja, jeg mener jo at være sluppet ud over een pæn del af selvpineriet!

> > Og jo: når jeg får det hele (Kristendommen) på afstand, så forundres jeg
> > over at jeg har været så langt ude i noget der klinisk må betegnes som
> > vanvid. Dette vanvids primære grobund har ganske givet været flere ting:
> Jeg
> > har igennem de svære teenageår kæmpet imod at "blive voksen" og har søgt
> > idealismen og drømmene. Først gennem politik, senere religion.
> > Senere gik der tilmed stofmisbrug (hash) og dødsfald i familien (min
far)
> i
> > den, så jeg flygtede over i en kristen "virkelighed" da den rigtige blev
> for
> > meget: Jeg havnede i en grim religiøs psykose (snart fire år siden den
> > kulminerede), som jeg æder piller for dèn dag idag.
>
> Trist og ganske unødvendig oplevelse, du her har været igennem. Men igen,
du
> er ikke alene om "oplevelser" af den karrakter, mange "falder" og kommer
> aldrig på fode igen. Jeg håber ikke, at din "erfaring" må hindre dig, i
din
> videre færd og da slet ikke, hvis du skulle få lyst til at "søge" Herren
> igen. Hvis sådanne tanker skulle opstå, så husk, at søge "fællesskab" med
> kristne, der ikke har en overåndelig (store ord) og lovkravs fikseret (du
> skal) forkyndelse. Det du i givet fald, har brug for, er at få
syndbegrebet
> og Guds nåde, på plads og sådanne kristne, der har "lys" over det, hænger
> desvære ikke på træerne.
>
> > Jeg har ladet mig rive med af den kristne begrebsverden og bygget
> > luftkasteller, og det er dem jeg i øjeblikket præver at arbejde mig ud
af.
> > Og her har jeg fundet Nietzsches "Antikrist" (Den mest betydningsfulde
bog
> i
> > mit liv p.t., men bestemt ikke en anden "bibel" i mit liv) som en god
vej
> > til at arbejde mig intellektuelt ud af Kristendommen.
>
> Har du læst bøger, om andre, i din situation ?

Nej, det tætteste jeg ha

---

erik.dalgas@mail.dk
anderspj <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:94kk7g$f41$1@news.inet.tele.dk...
> Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:94k82b$q5o$1@news.inet.tele.dk...

> > Ja, det fænomen du beskriver, er du desvære ikke ene om. Mange
mennesker,
> er
> > kommet "skævt" ind i kristendommens verden og har derved lidt skade på
> > sindet.
>
> Det jeg mener, er at jeg har oplevet at være så syg i hovedet at Bibelen
var
> min eneste virkelighed. Jeg mener at se mange kristne som faktisk bevæger
> sig lige på grænsen til samme form for sindssyge: Eet eller andet sted må
> man vel være lidt småskør, hvis man tror på ALT hvad der står i Bibelen.
Det
> svarer til i ramme alvor at hævde at jorden er flad.

Det jeg mener, du lige må overveje, er *hvilken* tro, du lever/levede i.

At have Bibelen som eneste virklighed og tro på alt hvad den siger, kan være
både ondt og godt. Men er man fra start, kommet skævt ind i troen, vil
"misforståelserne" med sikkerhed, føre til, ulykke og sammenbrud.

> > Det er i den forbindelse, vigtigt at understrege betydningen af
> > "fællesskab", med modne kristne, der er istand til at rådgive og
vejlede,
> > søgende sjæle. Går man alene, med psykiske problemer, er det ofte kun et
> > spørgsmål om tid, før ballonen revner og sammenbrudet sker.
>
> Ja, for hvis jeg havde været i een af de værre kristne sekter, så ville
jeg
> være blevet presset og banket på plads, formodentlig.

Jeg kan betro dig, at mangen en uskyldig sjæl, har lidt under "sekterisk
virksomhed", i kristent skind.

> > Pas nu på, det ikke bliver til selvpineri, Anders.
>
> Tja, jeg mener jo at være sluppet ud over een pæn del af selvpineriet!

Det håber jeg sandelig, på dine vegne. (men du har ikke overbevist mig )

> > Har du læst bøger, om andre, i din situation ?
>
> Nej, det tætteste jeg har kommet på det er nogle bøger af en eks-JV'er som
> hedder Irma Lauridsen, der ganske godt beskriver børn, der pludselig
erfarer
> at de lever på en løgn og må kæmpe sig til deres eget liv og deres egne
> værdier.

Ja, eks - JV`er er et godt eksempel. Men der må jeg sige, at dem jeg har
læst om, fik en noget anderledes udgang, end det du beskriver. De forlod JV,
men blev istedet, forløste evangeliske kristne.

Omskrevet til dig. De forlod nogle mennesker og deres indflydelse (din
opfattelse af kristne), men de forlod ikke troen på Jesus.

> Men bøger om Jerusalem-psykoser hænger vist ikke på træerne.

Nej, men jeg ved at de findes.

> Til gengæld har jeg min psykiater at snakke med.

Han/hun kan kun føre dig et "lille" stykke, Anders. (min mening)

Er der overhovdet ikke nogle "kristne", du kender og har tillid til ?

> > Det virker ikke som om, du har fundet svaret, på dine problemer.
>
> Nej, måske ikke: Jeg får af og til "abstinenser", men jeg er kommet langt
i
> min udvikling.

Jeg er bange for, at det "værn" du mener at have bygget op, er yderst
skrøbeligt. Derfor kan jeg kun "indprinte" dig, at når du møder "livets
vanskligheder", husker, at der trods alt, findes en kristendom, hvor der er
hjælp at hente.

> > Den åndelige verden, er ikke noget man leger med.
>
> Nogle synes at gøre.

Ja, og dem skal du holde dig fra. Du kan altid kende dette, på de "store ord
og lovkrav" og "de manglende frugter".

> > Din misundelse er ikke
> > gavnlig, Anders, du har intet at være misundelig på. Dine
"forestillinger"
> > holder jo ikke, for det, der er grundlag for dem, har jo kun bragt dig
> > yderligere smerte.
>
> Hvilke "forestillinger"?
>
> Mit nuværende hårdt tilkæmpede værdisæt eller mine tidligere psykotiske
> vrangforestilliger?
> Jeg er da enig angående det sidste.

Det var det sidste jeg mente.

> > Din vrede bør rettes, mod dens retmæssige, ophav. Som jeg ser det, er
det
> > hverken dig selv eller kristendommen, der bære ansvaret, for den
"ulykke"
> du
> > har oplevet. Dit liv, før kristend

---

Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:94ksrt$4o8$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
> anderspj <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:94kk7g$f41$1@news.inet.tele.dk...
> > Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:94k82b$q5o$1@news.inet.tele.dk...

Klip!

(om tjald)

> > Tag f.eks. rastafarier som Bob Marley: I de kredse er hashrygning
nærmest
> en
> > ceremoni for at komme i kontakt med Gud. Det var lidt af det samme, jeg
> > havde.
>
> Og vel sagtens aldrig, kom helt ud af. Vel ?

Jeg er gået fra at være daglig hashryger (et par gram om dagen) til at ryge
mindre end en gang om måneden. Helt ud kommer man sjældent af misbrug og det
finder jeg også temmeligt naivt at tro at religion kan hjælpe med.

> Det du siger her, viser jo bare, skævheden, i den tro, du har erfaret.
>
> > > Hvad med, om du, når tid er, leder efter Herren selv, istedet for
> > > skriftsteder der kun øger din tilstand.
> >
> > Det HAR jeg gjort. Og jeg føler at jeg har været tæt på, FOR tæt på.
>
> At være tæt på, at overgive sit liv, til Jesus, betyder øget "fjendtlig"
> aktivitet, Blev du bange ?

Dèn tror jeg ikke rigtig på. Det forudsætter en stærk tro på Satan - noget
som altid har undret mig ved Kristendommen.

Jeg blev bange for mig selv. Jeg oplevede at jeg indirekte støttede de
allerværste kræfter i mennesket og at jeg i praksis lige så godt kunne have
været blevet heilende nazist.

Jeg følte jorden slippe under mig. Alt hvad jeg tidligere havde troede på af
menneskelige værdier var i fare for at blive tilsidesat.

> > > Udødelighed, er ikke sagen. Opstandelse, *ikraft af Jesu værk*, er
> > > sandheden. Lever du i den nåde og sandhed, der findes i Kristus,
knækker
> > du
> > > ikke.
> >
> > Nogle gør, fordi deres fornuft stritter imod.
>
> Så vil jeg vove den påstand, at et sådant menneske, ikke har ladet Ordet,
> slå rod, i sit liv og derfor er blevet bestjålet den tro, han havde.
> (Sædemanden, der såede Guds ord.....)

Jeg oplever ikke at blive frarøvet troen. Tværtimod har jeg problemer med at
komme fuldt og helt af med den.

> > > Er denne samtale, daglig tale, for dig ?
> >
> > Jeg prøver at holde den på dèt niveau.
>
> Vil det sige, at du har kontakt med kristne (uden for denne NG) og taler
med
> dem om dette ?

Nej. Ikke andre end min mor, som også er folkekirkekristen og studerer
teologi på Åbent Universitet under KU.

> > > Det er SANDHEDEN, Anders, alt andet i den retning, kan du roligt
afvise
> > (se
> > > evt. Gal.brevet.)
> >
> > Det er netop dèr, jeg er stået af: Mange kristne oplever som du siger
> > Kristendommen som "SANDHEDEN", og jeg er efter boblen bristede nok mere
> enig
> > med Nietzsche i at den er alle tiders største og mest modbydelige løgn.
>
> For mig, er din udtalelse, fuldstændig ude af trit, med den erfaring jeg
har
> og mit "livsforløb" er ellers ikke noget, jeg ville ønske for nogen. Jesus
> greb *suværent* ind i mit liv, Anders og jeg har/vil aldrig fortryde, den
> dag jeg sagde ja, til ham.

Jeg fortryder stadig at jeg lod mig indvolvere.

Jeg føler at jeg har mistet mig selv undervejs i processen.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

erik.dalgas@mail.dk
anderspj <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:94l3mh$7gq$1@news.inet.tele.dk...
> Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:94ksrt$4o8$1@news.inet.tele.dk...

> Jeg fortryder stadig at jeg lod mig indvolvere.
>
> Jeg føler at jeg har mistet mig selv undervejs i processen.

Anders, jeg fornemmer at jeg bør slutte, i denne omgang. For det sidste jeg
ønsker, er at bidrage til yderligere, komplikationer, hos dig. Jeg håber
ikke, jeg har gået dig for nær og takker for dine oprigtige svar.

Vores lille samtale, har, om ikke andet, ændret mit syn på dig, fra at være
en "provokatør", til at være en person, der har et virkeligt og reelt
problem.

Jeg håber virkelig, at du får styr, på dine følelser og tanker, men
allermest, at du, "på et tidspunkt", vil vende dig til Herren igen.

Mvh

Erik dalgas

---

Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:94l73u$mht$1@news.inet.tele.dk...

> Anders, jeg fornemmer at jeg bør slutte, i denne omgang. For det sidste
jeg
> ønsker, er at bidrage til yderligere, komplikationer, hos dig. Jeg håber
> ikke, jeg har gået dig for nær og takker for dine oprigtige svar.
>
> Vores lille samtale, har, om ikke andet, ændret mit syn på dig, fra at
være
> en "provokatør", til at være en person, der har et virkeligt og reelt
> problem.
>
> Jeg håber virkelig, at du får styr, på dine følelser og tanker, men
> allermest, at du, "på et tidspunkt", vil vende dig til Herren igen.
>
> Mvh
>
> Erik dalgas

Jeg takker for diskussionen. Vi skrives nok ved i en anden tråd.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:94if8n$g8p$1@news.inet.tele.dk...
>
> Ja, sikkert, jeg synes bare det dybest set det er noget forflommet
sludder.
> Denne pseudo-død og dette pseudoliv "i Jesus".
--------------
Jamen, livet i Kristus er IKKE et pseudo-liv :

I Ham - er vi levende for Gud (Rom 6,11)
I Ham - er vi frie fra fordømmelse (Rom 8,1)
I Ham - er vi en helt ny skabning (2 Kor 5,17)
I Ham - er vi bragt nær (Ef 2,13 )
I Ham - er vi blevet omskåret (Kol 2,11)
I Ham - er vi begravet (Kol 2,12)
I Ham - er vi opstået (Kol 2,12)
I Ham - har vi adgang til styrke ( Fill 4,13)

Og livet i Kristus betyder ikke alene at vi er i Ham, men det betyder også
at HAN er i OS :
Joh 14,20 | Rom 8,10 | Gal 2,20 | Kol 1,27.

Hvis du endvidere læser Joh 15,1-8 så bruger Jesus her et billede af et
vintræ med grene, for at forklare vores enhed med Kristus. Lever vi i
Kristus og forbliver afhængige af Ham, så vil vi ligesom et træ der er
plantet godt i jorden, bære frugt - at bære frugt er ikke et pseudo-liv, men
at bære frugt er et indholdsrigt liv der giver mening. Ja, Jesus siger endda
at hvis vi IKKE bærer frugt, vil vi være som en vissen gren der ikke duer
til noget og som har forfejlet sit mål.

Bibelen beskriver derimod den ikke-kristnes liv som pseudo-agtigt og tomt,
og både i GT og NT ser man dette tydeligt. "Det tomme liv" taler Paulus om,
når han referere til hedningernes liv.

jørgen.

---

Live4Him skrev...

>Og livet i Kristus betyder ikke alene at vi er i Ham, men det betyder også
>at HAN er i OS :

hm..hmm...rent platonisk formoder jeg...

--
Lad os betragte vores liv som en barneleg, hvor intet er alvorligt undtagen
ærligheden.
- Immanuel Kant

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:94hmnf$mfj$1@news.inet.tele.dk...
> Desuden så taler Paulus ikke om hvorvidt man er medfølende tilskuer, hvad
> jeg sagtens kan -eller kunne - tilslutte mig, men derimod om en ret
konkret
> korsfæstelse af det syndige kød.
------------
Ja, men det er jo bare billedtale. Hvad betyder det ? Det betyder at vi skal
omvende os dagligt fra synd til Gud. Omvendelsen fra synden kalder man så at
"korsfæste" det gamle menneskes lidenskaber, og det at vende sig til Gud
kaldes tro. Mere er der ikke i det.

jørgen.

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:zEHa6.312$MC4.11224@news.get2net.dk...
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:94f6ui$hos$1@news.inet.tele.dk...


> lidende -
> > ligesom deres forbillede.
>
> Ikke de fleste af dem jeg kender, de glæder sig over at Jesus Led for
> os, og at Kristus er med os når det går helt galt, i sorg og i Glæde er
> Han vor Herre!
>
> Niels
>

Ja,- tak Gud for at Jesus led for mig, (Esaja 53 ) Elles var der ingen
frihed.

Erik

---

On Sun, 21 Jan 2001 06:01:46 +0100, "anderspj"
<anderspj@post8.tele.dk> wrote:

>
>YEAH ! <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:94cvm8$5t5$1@news.inet.tele.dk...
>> Giver lidelse nogen mening ?
>> Hvordan ser bibelen på lidelse ?
>> Havde Paulus hårde tider og hvordan reagerede han på dem ?
>>
>> jørgen.
>>Ja lidelse gjør at mennesket "vokser og modnes igjennom lidelsen"
Jesus sa at de som vil følge Ham må ta sitt kors opp å følge han.
Han har ikke lovet oss en dans på roser, men han har lovet å være med
oss alle dager inntil verdens ende. Han sier at vi skal komme til han
med alle våre vanskeligheter og han vil gi oss hvile.

Paulus ble tidlige klar over at hans oppdrag ville føre til at han
måtte ofre seg for Kristus. Men hans oppdrag var å spre evangeliet til
oss Hedninger , det var hans livs oppgave. Alt annet var underordnet.

Olav
>