---

Jeg undres stadig mere og mere.

Hvordan kan religioner stadig i år 2002 fastholde så mange mennesker i et jerntag. Kloge oplyste veluddannede mennesker, for hvem det burde være absurd, at lade sig fastholde i en løgn af dimensioner.

I 5000 år har man stædigt fastholdt en løgn, for på den måde at forklare alt det vores hjerner ikke umiddelbart forstår. Man har åbenbart i år 2002 stadig brug for en syndebuk eller sutteklud, som vi kan lade være den skyldige, når noget ikke lige forløber, som vi helst så det. Oven i købet er det for nogle ikke nok, at have disse gevaldige bøger med sammenslutningernes vedtægter og historik i – de påstår minsandten, vel for at være lidt finere end de andre medlemmer, at de har mødt en eller flere af disse helte, der både ved alt – kan flyve og dø og rejse sig op igen og mange andre spændende manøvrer.

Det er samtidig tankevækkende, og lidt morsomt, at bemærke at de store bevægelser, som alle på et eller andet plan bekriger hinanden, og har gjort det i tusindvis af år, alle har større eller mindre udbryderfraktioner, som hver især har deres egen skudsikre mening om, hvordan deres mere eller mindre fælles formand vil ha’ det.

Man vil måske undre sig over, hvad jeg laver på denne side, men jeg kan fortælle, at jeg er dybt fascineret af, hvor mange mennesker der lader sig åndsvoldtage af et menneskeskabt abstrakt begreb.

Kan I såkaldt troende ikke nøjes med at betragte religion, som en reminicens fra ”oldtiden”, hvor nogle kloge hoveder af samfundspraktiske grunde, skabte religionen som en slags moralsk færdselslov.

Jeg kender ikke tallet, men jeg er sikker på, at hvis man frigjorde de statspenge, som bruges på at støtte div. religiøse foreninger, samt de penge der bliver brugt i religionskrige verden over, kunne man afskaffe fattigdomskriteriet på 2 US Dollar pr. dag med et snuptag.

Et interessant regnestykke på et løst grundlag, men alligevel:

3.000.000.000 troende mennesker á 500 kr. pr. år (lavt sat) = 1.500.000.000.000 kr.
1.000.000.000 mennesker under fattigdomsgrænsen. 1.500.000.000.000 / 1.000.000.000 = 1.500 kr.

Hvis man antager, at den samlede pris for religionskrig og statsstøtte er 500 kr. pr person, og man antager. at der er 3 mia. troende mennesker, og at der er 1 mia. mennesker, der lever på eller under fattigdomsgrænsen på 2 US Dollar pr. dag (kurs 7,5), ville man kunne give hver fattig 1.500 kr. svarende til 100 dages indkomst. Det er da noget der batter. Vi ville samtidig spare en del menneskeliv, og så kunne I for min skyld få alle klubhuse – kirker – synagoger mv. til evig eje.
Blot skal I selv holde dem fremover.

Ram2

---

Hej ram2

Og hvilket svar vil du så have på den svada? Du vil vel have ret? Det kan du ikke få af mig.

Selv er jeg ganske vist ikke religiøs. For mig er biblen blot et stykke kulturhistorie - og det samme syn har jeg på islam, budhisme, hinduisme osv.

Blot har jeg erfaret, at andre mennesker sagtens kan have en diamentralt modsat opfattelse af virkeligheden, end jeg selv har - uden at der af den grund nødvendigvis er noget i vejen med dem.

Religiøsitet handler ikke om forholdet mellem stater eller menneskegrupper. Det er da rigtigt, at der er blevet udkæmpet mange religionskrige i tidens løb. Disse krige har imidlertid så godt som altid været handels- eller suverænitetskrige, hvor religionen blot er blevet brugt som påskud.

Derimod er religiøsitet et spørgsmål om den enkeltes forhold til virkeligheden, og dette spørgsmål kan ganske kort formuleres således: Er jeg universets midtpunkt - eller findes der noget, som er større end mig?

Ateisten svarer ja til det første og nej til det sidste, mens den religiøse svarer modsat. Det er nok derfor, så mange intelligente mennesker har erkendt, at et religiøst grundforhold til tilværelsen har mere med virkeligheden at gøre end et ateistisk.

Og nu vi er ved forholdet mellem religion og ateisme: Hvis det virkelig forholdt sig, som du påstår, hvordan vil du så forklare, at den mest rabiate dyrkelse af fornuft og videnskabelighed, verden har set, har kunnet føre til et barbari, som var langt værre end det, du skyder religionen i skoene?

Her tænker jeg selvfølgelig på kommunismen!

Dette blot for at stille sagen på spidsen. For selvfølgelig forholder det sig ikke sådan, at religiøsite mennesker pr. definition er gode, mens ateister pr. definition er slette - men det forholder sig altså heller ikke omvendt.

Derimod forholder det sig helt entydigt sådan, at din meget firkantede holdning til religionen lægger op til det, som du beskylder de religiøse for: nemlig fjendtlighed mod anderledes tænkende!

Krige skabes nemlig hverken af religiøsitet eller ateisme, men af en manglende evne til at sætte sig i andre menneskers sted.

Så enkelt er det faktisk. )

De bedste hilsner
Rellom

---

En skrivefejl: Hvor der står "religiøsite mennesker", skal der selvfølgelig stå "religiøse mennesker".

---

Hej ram2
Ak ja, der er så meget i denne underlige verden vi ikke kan forklare. Den lynende intelligente videnskabsman Einstein, sagde efter et langt livs studier, at den største og mest overraskende konklussion var, hvor lidt han vidste om alle de såkaldte store, ubesvarede spørgsmål.
Det er jo et vældig interessant synspunkt du lægger for dagen, som vi kunne snakke længe og meget om, men jeg vil blot kommentere dine synspunkter lidt.
I modsætning til dig Rellom er jeg en personlig kristen mand, så derfor er Bibelen ikke bare en historiebog for mig. Især i det nye Testamente viser Jesus menneskene
kernen i alt godt liv, at folk så misfortolker og læser Bibelen som det passer dem, og
fuldstændig voldtager budskabet og misbruger det til at slå hinanden oven i hovedet med og endda værre ting, det kan man jo ikke laste budskabet i Bibelen for. Jeg har lyst til at citere et par steder fra Bibelen: I Første Korintherbrev Kapitel 13 står der:
"Kærligheden: v1 Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde. v2 Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet. v3 Og om jeg så uddeler alt, hvad jeg ejer, og giver mit legeme hen til at brændes, men ikke har kærlighed, gavner det mig intet. v4 Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind. v5 Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag. v6 Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden. v7 Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt."
Et andet sted siger Jesus dette: (Matthæusevangeliet Kapitel 7) "Om at dømme andre
v1 Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. v2 For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. v3 Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? v4 Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? v5 Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje."
Jeg vil gå så vidt at sige, at selv om du ikke er troende, er Evangeliet fyldt med gode sunde leveregler, som gælder for alle.
For dig er tro en stor løgn, men jeg tvivler på du har et bedre liv end mig. Ægte kristendom er utvetydig kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed, tilgivelse, etc. Sådan fungerer mit kristne liv, at det skulle være en "sutteklud" at være troende, er en stor misforståelse. Alle mennesker har selv ansvaret for deres liv og må tage konsekvenserne af beslutninger og handlinger. Der er man som kristen "ikke bedre stillet" end andre.
Så undres du over, at mange slags troende påberåber sig sandheden. Der har du fuldstændig ret. Der er et hav af forskellige religioner, fred være med dem. Som kristen tror jeg selvfølgelig på Bibelens budskab, og har det godt med, at jeg tror på det er sandheden. Der er overhovedet ikke bibelsk belæg for at fordømme, endsige bekrige andre slags troende. I den kristne tro er der ikke nedfældet nogen form for "Jihad", som der f.eks. er i Koranen. At vi så ofte ser hvordan kristne kan bekrige hinanden, er grov overtrædelse af Bibelens skrifter, som disse desværre bekender sig til. Håber du kan se pointen.
Hvis du virkelig selv tror på dit regnestykke og hvis din teori lod sig praktisere, tror jeg ikke en cm. på, at disse penge ville komme de nødlidende i verden til gavn. Det er der desværre alt for mange krigsliderlige diktatorer, som ville forhindre. Og jeg skal lige hilse og sige, at der er eks. til overflod på at krige kan udkæmpes uden at der ligger religion bag. Hvis du virkelig tror de fattige, etc. ville få det bedre, hvis al religion blev afskaffet, så er du virkelig naiv og ude af tridt med verdenssituationen.
Med venlig sommerhilsen fra Nordjylland
summer

---

Hej
jeg synes, at dit indlæg er utroligt indsnævret og tegn på en indskrænket måde at tænke på. En ikketroende eksisterer ikke. Enten tror du på en Guddommelig eksistens, eller også tror du på, at der ikke er en sådan! Det drejer sig om tro, hvad enten du er for eller imod, så derfor kan du ikke bare kategorisk afvise enhver form for religiøsitet som nonsens.
Du gør derved alle religiøse og troende til tumper, hvilket de absolut ikke er, nok tværtimod. Så din latterliggørelse af troende er ikke bare arrogant, men også tegn på, undskyld, en indskrænket tankegang.
Man kunne måske også sige omvendt, hvordan kan mennesker i år 2002, ikke tro?!
Mvh
Nocom

---

Helt enig med dig, summer

---

Kære Zonker.

Tak for dit svar. Desværre mener jeg ikke at du har besvaret mit spørgsmål. Du kan da ikke for alvor mene, at så mange mennesker kaster sig over et abstrakt begreb som religion, fordi de har været udsat for skuffelser i deres liv. Jeg mener vi lever ikke i stenalderen eller i den mørke middelalder. Vi er da ,eller burde da være i stand til rationelt at forstå, at hændelser sker fordi vi består af liv og dermed er foranderligt, og ikke fordi en højere diffus ukendt magt ønskede det.

Mvh
Ram2

---

Til Nocom.
Tja... hvad skal jeg sige - Du kunne lære meget af Summer og Rellom vedr. retorik.

Mvh
Ram2

---

Hej Zonker

Det kan da godt være, at nogle mennesker bliver religiøse som følge af skuffelser i livet - mens andre vælger at trøste sig ved at købe en ny bil.

Men dermed kan man jo ikke konkludere generelt, at fordi folk køber en ny bil eller melder sig ind i folkekirken - ja, så har de været udsat for skuffelser i livet.

De bedste hilsner
Rellom

---

Hej ram2

Du har et meget fundamentalistisk syn på religion, når du tror, at den religiøse oplever sig selv som styret af "en højere diffus ukendt magt".

Fx inden for den lutherske teologi defineres livet tværtimod som en opgave, der helt er lagt i hænderne på det enkelte menneske, og ikke som en tilstand, Gud griber straffende eller på anden måde korrigerende ind i.

Nogle tror, livet er skabt af kemiske processer - andre tror, det er skabt af Gud. Og det ene giver ikke nødvendigvis mere frihed end det andet.

De bedste hilsner
Rellom

---

Kære Rellom.

Tak for dit seriøse og saglige indlæg. Jeg vil kommentere dit indlæg afsnit for afsnit.

1. Jeg er enig med dig i, at biblen og lignende bøger bør betragtes kulturhistorie.

2. Du nævner, at andre mennesker kan have en anden holdning til virkeligheden end du selv har. Der fastslår du jo, at du har en opfattelse af virkeligheden, og vi kun drøfter, hvordan vi skal forholde os til den. Det er lige der, jeg oplever problematikken i religiøs contra ikke religiøs. Der operereres med 2 eller flere virkeligheder, men der er vel kun een der kan være sand - hvis den skal være VIRKELIGHEDEN.
Vi bør nok fastslå hvad virkeligheden er, og derefter hvordan vi skal forholde os til den. Jeg mener ikke nødvendigvis, at der er noget i vejen med folk, der har en anden opfattelse af virkeligheden end du og jeg, men jeg kan godt være foruden de påtrængende metoder , som de bruger for at overbevise os om, at netop deres virkelighed er den eneste rigtige. Samtidig er det unfair, at de skal have statsstøtte til at udbringe deres mening.

3. Det er rigtigt langt hen ad vejen, men jeg må da erindre dig om, at der mange steder i verden er krige - optøjer - og uro, fordi visse religioner og specielt fraktioner inden for samme religion ikke tolererer hinanden. Specielt inden for Islam, men vi ser da også katastrofen i Irland.

4. Er jeg universets midtpunkt? Tja det er jeg vel, idet jeg mener ethvert individ har sit eget univers, hvori det er centrum. Når vi så samles (ikke fysisk) i en virkelighed vi har til fælles, opstår der et nyt centrum, så vi kan vel ende der, hvor universets centrum er universet (Utopia). Om mange intilligente mennesker har erkendt, at at have et religiøst forhold til tilværelsen, er et postulat. Selvfølgelig har nogle erkendt det, men nogle er ikke nødvendigvis mange. Personligt tror jeg, at den religiøse tilkendegivelse hos mennesker, der er begavede over gennemsnittet ligger i den tid hvor de levede. Der er jo også mere "GUF" i at udbrede, at Einstein og Bohr m.fl. var religiøse, end at fortælle om Hr. og Fru Jensens forhold til religionen.

5. Rellom - Jeg har ikke påstået, at der ikke ville blive krige mv. hvis man afskaffede religion. Selvfølgelig ville der stadig være "uro" på Jorden - Det er jo mennesker der bebor den. Med hensyn til grusomhederne under kommunismen, finder jeg det ikke adækvat at koble religionen ind som faktor. I øvrigt fik man jo aldrig afskaffet religionen under kommunismen - man forbød den bare. Det er nok ikke lige sådan det skal gøres.

6. Du har fuldstændig ret. Der er ikke nogen der pr. definition er gode elle dårlige mennesker.

7. Det er jeg ked af; Det ikke var min mening at lægge lægge nogen for had, eller yppe fjendtlighed for anderledes tænkende, sålænge de ikke påberåber sig retten til alene at vide, hvad der er ret og uret, og hvordan jeg som følge deraf skal leve mit liv.

8. Dit sidste afsnit kan jeg ikke kommentere lige nu - Jeg skal tænke først, og det er jo ikke bare ligetil.

Afslutningsvis vil jeg fortælle dig, at jeg faktisk ikke synes det er særlig enkelt

Venlig hilsen
Ram2

---

Kære Summer.

Jeg har tænkt mig at skrive til dig, men jeg har lige svaret Rellom, og holder lige et par timers pause. I begge har sendt mig saglige og gode kommentarer og fortjener også at få samme tilbage. God tur til stranden.

Du "hører" fra mig

Ram2

---

Hej igen ram2
Fordi man ikke ved ethvert indlæg uddyber sin kommentar til det alleryderste, behøver det vel ikke at betyde, at man ikke kan gøre sig inden for det retoriske. nogle gange er det vel meget naturligt at være ligefrem og enkel, liegesom man til andre tider kan være mere "retorisk". Jeg mener heller ikke, at du i dit første indlæg viste stor retorisk indsigt i dine postulater.
Mvh
Nocom

---

Hej Nocom.

Du har åbenbart taget noget til dig.
Dog må jeg sige, at det jeg håbede på ved mit spørgsmål / indlæg var netop respons som Summer og Rellom leverede det, og ikke en agressiv mudderbunke som den du leverede som dit første indlæg. Hvis det er dit nivaeu, må du følge debatten fra sidelinjen.

Mvh.
Ram2

---

Hej Ram2

Tak for din positive og nuancerede respons på min kommentar.
Jeg vil meget gerne komme med en mere udførlig tilbagemelding,
men desværre har jeg ikke tid før engang i aften.

Så forhåbentlig lukker du ikke spørgsmålet lige med det samme.

De bedste hilsner
Rellom

---

Hej Rellom
Nej da - Det er det for stort til!!
KR

---

jeg indrømmer at jeg er ateist, men jeg tror, hvad jeg tror på, ved jeg ikke, måske tror jeg at alle tror på et eller andet eller nogen eller noget får at have et holdepunkt i livet. men hvad skal man tro på efterhånden, er det egentlig ikke ligemeget bare det gør en glad, hvis en kristen har det godt med at tro på gud, jamen så er det da dejligt, hvis det gør at vedkommende ser lysere på fremtiden, af den grund. Religion er en underlig ting, men en ting som virkelig kan bringe tingene i kog, tænk på alle de religionskrige der har fundet sted igennem tiderne, for 2 eller 3 parter ikke troede på den samme gud, hvor frygtelig er det ikke, at man skal tro, for ellers bliver slået ihjel...jeg forstår det ikke, jeg kan ikke se hvor i biblen der står at vi skal slå hinanden ihjel, hvis vi ikke tror det samme, derfor vælger jeg at tro på noget, som jeg ikke ved hvad er, men mysteriet gør mig glad, og i sidste ende er det vel det der tæller..

mvh. Melander

---

undskylder meget og knalder mig selv en med staveplade.....

---

Hej Melander.
Slap lige lidt af med den staveplade, hvis du bruger den til at slå dig selv med.
Vi er ikke lige gode allesammen til alting. Jeg er overbevist om, at du kan noget som mange "+stavere" ikke aner en brik om, inclusiv mig selv.

Jeg forstår godt hvad du mener, og er langt hen ad vejen enig med dig. Læs mit indlæg til Rellom, der vil du kunne se, hvor vi tankemæssigt kører parallelt.

Ved du forresten hvad "PDF" står for??? Sv: Dansk Ordblinde Samfund.
Du virker ikke særlig selvhøjtidelig, derfor turde jeg godt fyre den af.

Mange venlige hilsener
Ram2

---

hej ram...

Jeg er ellers en ørn til retskrivning, men aftensmaden var ved at brænde på, da jeg skrev, så det gik lynende hurtigt...:)

Lige en sidste ting, mere sådan generelt, Vi lever i et land med religionsfrihed(tror jeg nok), så pyt med hvad andre går og tror, bare at det vi selv tror på, gør os lykkeligere....

mvh. Melander

---

og så lige fordi jeg ikke er selvhøjtidelig, så står pdf for "Portable Document Format"

hehe

---

Hej Summer.
Ja der er meget i denne verden, der ikke kan forklares. Derfor er det jo også godt at lægge ud med at påstå, at en viis mand engang har udtalt, at jo mere han studerede, jo mere blev han klar over hvor lidt han vidste. Når en viis mand kan sige sådan, er det det jo legaliseret, at vi jordbundne ved endnu mindre om livets store mysterier.

Summer - tidligt i morges da jeg skrev mit første indlæg tænkte jeg på, hvem der mon kunne besvare mit spørgsmål, hvis det overhovedet kan besvares. Jeg fandt frem til, at det ikke kunne besvares af en religiøs. Tilbage var så en ikke religiøs med indsigt i religion. Jeg er ikke i tvivl om, at samtlige religiøse ville påstå, at de kunne besvare mit spørgsmål, men hvis de kunne det, ville de ikke være religiøse. De kan jo ikke overbevise mig med citater fra biblen, historier om store mirakler, og at sandsynligheden for at deres indre fred skyldes deres tro.

Du starter allerede i 2. afsnit 4. linie, hvor du kører Det Nye Testamente og Jesus i stilling – klar til en ny gang igen igen igen ord – Det suser gennem æteren med citater fra Biblen – kapitler – breve – evangelier – vers mv. Lidt over halvvejs i dit indlæg har du citeret Biblen 9 gange. Biblen – En bog om hvilken, man ikke ved hvem den er skrevet af – En bog om hvis indhold man ikke kender sandhedsværdien. Det er ringe skyts - det bider ikke.
Egentlig kan jeg godt forstå de troendes afmagt. Det må være møgirriterende, at skulle forsøge at overtale andre til at dele livsopfattelse, ud fra nogle mund til mund og senere formentlig stærkt forvrængede historier, der er mellem 2 og 5000 år gamle og som man i øvrigt ikke har jordisk (eller det der er værre) chance for at bevise sandheden af.

Summer – Jeg kan fortælle dig et, at hvis du eller andre kan komme med facts, så vil jeg følge dig og din Gud til verdens ende. Indtil det sker, går jeg min egen vej.

Afslutningsvis skal jeg da sige, at det glæder mig, at du har det godt med dig selv. Jeg tror nu bare ikke, at Vor Herre har noget med det at gøre – Jeg tror simpelthen du er et godt menneske.
Guderne (ha-ha den var go’) skal vide, at det er svært at være et godt menneske, men man kan da prøve.

Venlig hilsen
Ram2

---

Hej Melander - Hold da helt kæft hvor er du go'. Den der "PDF" du gav mig tilbage. gav mig en griner, så jeg måtte klaske mig på lårene af grin. Det var dejligt TAK

Ja du har da helt klart ret i din påstand, men mit spørgsmål er også affødt af den dybe undren jeg nærer til de troende, og deres tro. Jeg føler klart jeg kan se sammenhængen, og undrer mig over at de ikke kan. Er det mig der er barnet i Kejserens nye klæder??

Håber du reddede aftensmaden.

Hilsen
Ram2

---

hej ram

nu ved jeg ikke om det med pdf var ironisk ment, men jeg synes du skulle have den tilbage, man er vel venlig:)

Lad os nu lave en fiktiv gud, lad os sige at vi(dig og mig) tror på at VORES frelser steg ned fra en gyllespreder med lyserødt bastskørt til de liflige toner af Linkin Park....hvis nu at at vi troede fuldt og fast på at sådan var og er det, og de så kom nogen og sagde det var noget bras og det ikke passede, at skørtet ikke var lyserødt, men violet, og musikken var ikke Linkin Park, men Jodle Birge, vil du så ikke føler at de mennesker, rørte ved din dybeste følelser, og det som du bygger hele din tro på. Jo, du vil for alt i verden overbevise dem om, at de tager fejl, at det er lyserødt og det er Linkin Park. Og hvordan vil du gøre det, hmmm f. eks. ved at overbevise andre om din tro, for så til sidst at kunne sige til de (vantro) at det du tror på er det rigtige(hmm gad vide om ikke det er sådan her religionskrige starter.)
hmmm, nu bliver jeg bekymret, en gud der hopper ned fra en gyllespreder i lyserødt bastskørt.....hehe,,,den tror jeg sgi på....

mvh. Melander

---

ups. jo aftensmaden ligger godt i maven:)

---

Ahhhh Melander den går ikke. Kender du begrebet "inkommensurable størrelser"?? Næh selvfølgelig gør du da ikke det. Det betyder størrelser der er usammenlignelige.( Lidt blæret ik?) Når du laver den case og jeg lige bytter rundt på personerne - det skal nemlig ikke være min Gud der stiger ned fra en gyllespreder, men deres Gud - Jeg skal stå og se på det - så er der ingen problemer: Samme hændelse - samme øjne - samme sted og tid. De vidste han ville komme, og jeg stod og så på det - Og det var jo rigtigt, hvorfor skulle jeg så tvivle på dem eller deres Gud?

Problematikken ligge jo i, at de påstår han af flere gange har vist sit åsyn, om ikke fra en gyllespreder, men jeg var jo ikke tilstede, idet det altsammen skete for mindst 2000 år siden. I øvrigt så de ham jo heller ikke, altså de troende vi har med at gøre nu, men når det står i Bogen, så er det sandt. Det er der min film knækker.

Forstår du mig?????????????

Hilsen
Ram2

---

Hej ram2
Jeg er rød som en tomat af solen og orker ikke at skrive mere i aften, men jeg har dog lige læst dit svar. Det glæder mig oprigtigt at du vil have beviser, og det skal du få, når den nye dag oprinder over os alle.
I morgen kommer du til at holde dit løfte. Så skal jeg levere beviset - uden et eneste bibelcitat.
Go' nat og lig nu ikke vågen hele natten af frygt for morgendagen )
Jeg smutter i kassen nu, til min varme elskovshungrende viv.

summer

---

hej ram

Jeg tror problemet ligger i, at de kan ikke bevise deres gud eksistere og vi kan ikke modbevise det...

Jeg forstår dig udemærket, jeg vil også helt kun tro på det jeg kan se og røre ved. Men derfor gør det mig ikke noget, om de tror på det ene eller andet, det er deres sag, og da jeg ikke har noget håndgribeligt, tjaa så er jeg ateist.
Det skægge er at noget går galt, ja så er herrens veje uransagelige, og hvis noget godt sker, er det herrens vilje, så den fyr er dæleme godt dækket ind, men jeg kan nu alligevel bedre lide min gamle fatters ide om vor herre, for som han sagde "herren gi´r , herren tar, herren er en guitar.."
Jeg tror også at vores gud, er noget vi har istedet for døden, så har man det at se frem til når døden nærmer sig, at man kommer op til vor herre. og det er da fedt, men jeg vil nu hellere ende i Bilka men et fyldt kontokort...

mvh. Melander og sov godt, snakkes i morgen....

---

Til Summer og Melander.

Tak for i dag og sov godt. Vi "tales" ved i morgen.

Hilsen
Ram2

---

Hej Ram2

Du erklærer dig enig med mig i, at "biblen og lignende bøger" bør betragtes som kulturhistorie. I så fald er jeg ikke enig med mig selv. -:) Jeg skrev, at for MIG er biblen et stykke kulturhistorie, men det er ikke ensbetydende med, at den BØR betragtes som sådan af alle. Tværtimod er min pointe jo, at en religiøs tilgang til virkeligheden er helt legitim.

I dit indlægs pkt. 2 er du inde på noget centralt. Du gør gældende, at der kun findes èn virkelighed, som vi derfor alle bør stå sammen om at udgranske og sætte op på en formel. Set i det lys kan en videnskabelig og en religiøs tilgang til virkeligheden ikke begge være rigtige: Hvis den ene er rigtig, må den anden nødvendigvis være forkert.

Dette synspunkt mener jeg imidlertid beror på en misforståelse. Efter min mening lader en religiøs opfattelse af virkeligheden sig ikke hverken af- eller bekræfte af videnskabelige undersøgelser - lige så lidt som en videnskabelig virkelighedsopfattelse lader sig afvise af religiøse argumenter.

Ellers ville det jo ikke være muligt for en naturvidenskabsmand samtidig at være religiøs. Fx troede både Einstein og Niels Bohr på Gud, og hvordan skulle de kunne det, hvis videnskaben udelukkede troen?

Derimod er det aldrig sket, at en anerkendt ikke-religiøs naturvidenskabsmand har stillet sig op og hævdet, at videnskaben modbeviste Guds eksistens.

I mit første indlæg nævnte jeg kommunismen, og den vil jeg godt bringe på bane igen. Kommunismens grundlæggende fejltagelse bestod nemlig netop i, at den så virkeligheden som èn fast definerbar størrelse, som det var muligt at udgranske og kortlægge til bunds.

Resultatet var 1) at alle andre opfattelser af virkeligheden blev opfattet som samfundsfarlige afvigelser, der måtte retsforfølges - og 2) at det således fikserede samfund kollapsede.

For rent faktisk findes der lige så mange udgaver af virkeligheden, som der findes skabninger i universet. Den eneste rigtige virkelighed findes simpelthen ikke - og TROR man det, fjerner man sig netop fra virkeligheden.

Men nu må jeg lige have en tænkepause. Jeg vender tilbage i morgen.

De bedste hilsner
Rellom

---

Hej Rellom.

Ja du har ret i, at vi nu behøver en tænkepause. Duracell er nu ikke, hvad de har været, men det har været en udbytterig dag.

Vi tales ved.

Venlig hilsen
Ram2

---

Hej alle.:
Jeg vil ikke kaste mig ind i debatten, da jeg betragter religiøsitet som et abstrakt fænomen, som den enkelte bør forholde sig til efter eget behov.
Gambleren sagde:" Hvis jeg tror, og han ikke er der, har jeg intet tabt. Men hvis jeg IKKE tror, og han er der. Så HAR jeg tabt.
Hilsen Az...

---

Hej til alle,

Jeg må vel nok indrømme, før jeg begynder på dette indlæg, at jeg ikke umiddelbart tror på gud. Men jeg vil alligevel prøve så godt som muligt… at forholde mig neutral og objektiv…
Jeg er også klar over at jeg nok vil få nogle gok i nøden, og presser citronen ud i ekstremerne og det overdrevne for at sætte tingene i kontrast og perspektiv…

Men allerførst før jeg går i gang med det ”neutrale” indlæg kommer lige lidt baggrund, for at få at vide med hvilken kulør jeg har skrevet indlægget… det meste af det er taget fra en Dansk opgave fra HF jeg aldrig fik gjort færdig…
Dens titel var ” Eksisterer Gud eller er Gud en menneskeskabt illusion?”… jeg fik skrevet lidt over 400 sider selvom jeg ikke blev færdig med den… jeg prøvede at se det fra alle leder og kanter… plørede mig igennem, bibelen, filosofi bøger, psykologi bøger og en masse andet materiale… det meste af det skrevne her er også udpluk fra denne opgave jeg startede med i 95/96…

Jeg er af den opfattelse, at gud er menneskeskabt, af nogle personer for lang tid siden, for at få magt, for at forklare deres undersåtter: "Så'en og så'en, hænger det sammen. I er skabt af gud, og han har placeret mig på denne plads." Man siger at kristendommen sku' være en from og fredelig religion. Hvor henne? Tjoe, måske i dette århundre og dog. Men mere eller mindre fra Jesus fødsel i år nul, og fremefter. Har det drejet sig om magt. Folk der havde andre guder, eller sagt på en anden måde, ikke havde den samme tro som dem. Sku' hurtigt se at få fingeren ud af gaskanalen og blive omvendt, ellers var det sket. De blev kaldt de vantro, hedninge, barbarer og hvad har vi.

Det er ellers spøjst nok, moslimer og dets lige, der siger; "Død over de vantro." Her tænker jeg på, der står mere eller mindre det samme i koranen som i bibelen, eller på en anden måde, fra starten har der stået det samme, men med andre ideer og overbevisninger, og hundehoveder ved magten, har de fjernet sig væsentligt fra hinanden.

Hvorfor ka' man ikke få denne gud af se. Jamen det ka' du da også, du ska' bare lige ha' stillet træskoene først. Ja selvfølgelig ka' du først se ham når du er død, for så er du jo død, og hva' for man ud af det? Ikke en ---censureret---!!

Folk i nød, folk der er desperate, folk der har det skidt beder til gud, men bliver deres tilværelse bedre af det. Selvfølgelig siger man, at; "Troen, ka' flytte bjerge." Men den ku' åbenbart ikke stoppe en krig i eks-Jugoslavien, den ku' ikke stoppe Girac med hans atombombe forsøg, den ka' ikke lukke ozonlaget, og har man kræft for man heller ikke mindre smerter af den grund, selv om man så har bedt til gud hver eneste evige dag i sit liv, og er nok så hellig.
Du ka' håbe i den ene hånd, og du ka’ ---censureret--- i den anden. I hvadfor en af dem for du så mest ud af?

Dette var en modificeret indledning, og nu vil jeg prøve at gå i gang med den neutrale del…

De fleste mennesker er søgende. De søger efter vejvisere i den ydre verden og svar på fundamentale spørgsmål som "Hvad er meningen med livet?" ”Eksistere der en Gud?” osv...

Men hvem er Gud? Er det en mand, en kvinde eller en energisubstans? Jeg har her valgt, at Gud i dette indlæg, beskrives som et væsen af hankøn, ikke for at diskriminere, for Gud kunne vel ligeså godt være kvinde. Men Gud bliver jo i den kristne tro, betegnet som Vor Herre.

Der fiser velsagtens også andre spørgsmål igennem hovedet på en… her er en lille samling af ting jeg bl.a. har tænkt på…

Hvis vi stammer fra Adam og Eva, som havde spist af visdommens æble, hvorfor kørte vi så ikke rundt i biler for over tusind år siden, i stedet for i lang tid at påstå jorden var flad?

Hvor kommer vi fra? Det er et svært spørgsmål at besvare, for ikke at sige mildest talt umuligt, på nuværende tidpunkt. Men med lidt "sund" fornuft og logik, kan det vel til dels lade sig gøre, men det er svært, man skal kunne forestille sig noget, der er sket for mange milliarder af år siden og så fremefter. Er det som det står skrevet i skabelsesberetningen, eller er det Big Bang og aberne, eller noget helt tredje, der er forklaringen.

Skabelsesberetningen vil således hurtigt blive udelukket. Den tredje forklaring er ikke kommet endnu. Så er der The Big Bang, og aberne tilbage, som vel på nuværende tidspunkt nok er den mest rigtige. Men disse teorier har stadig ikke givet nogen forklaring på, hvordan det hele er startet og begyndt i tidernes morgen.

Hvor kom universet fra? Har det bestået hele tiden? Her er nogen tilbøjelige til at sige, det må Gud have gjort. Men hvis Gud ikke eksisterer, hvordan har det så kunnet lade sig gøre? Og hvis Gud eksistere hvem har så skabt Gud?

Det er nok op til hver enkelt individ, at gisne omkring dette. Men det er nok svært for os mennesker at skulle kunne forestille os noget, der måske er opstået af ingenting, noget som eksisterer, men som ingen har fremstillet.

Fordi vis Gud kan opstå ud af intet, hvorfor kan universet så heller ikke være opstået ud af intet?

Biblen siger mennesket er "skabt" i Guds billede, men kan det ikke ligeså godt være omvendt, at Gud er skabt i menneskets billede?
Som f.eks. Feurbach har nævnt… her er lidt om hans teori… -->
http://www.the-accuser.subnet.dk/feurbach.html

Hvis der kun er en Gud, hvorfor er der så forskellige religioner? Hvorfor er der ikke kun en religion, eller flere med den samme Gud? Jamen hvilke religioner er rigtige og hvilke er forkerte. Det kommer jo som sagt an på hvem man spørger.

Men hvis Gud eksistere, hvorfor viser han sig så ikke til os? Hvorfor forklarer Gud ikke hvilken religion der er den rigtige? Hvorfor viser Gud sig ikke for dem, der ikke tror på ham? Er det fordi Gud er et menneskeskabt begreb i sindet, og derfor ikke eksistere, hos andre end de mennesker, som tror på ham?

Hvorfor skal vi betale til kirken, hvorfor skal præsterne have løn? Hvis præsterne er Guds tjenere må han vel som enhver anden arbejdsgiver, selv betale sine ansatte. Kirkerne som er hans ejendomme, kan han vel også selv vedligeholde, hvis han kan skabe jorden og universet, behøver han vel kun at knipse med fingerene, og kirken står der. Men hvorfor gør han det så ikke, hvorfor skal de bygges af mennesker, er det måske et tegn, på han ikke vil tilbedes, eller at der overhovedet ikke er en Gud tilstede?

Der er nogen der tror på Gud, fordi der er ting , der er uforklarlige, og der er dem der ikke tror på ham, fordi de synes, det ikke er realistisk.

Mange mennesker tror på Gud, (ikke alle selvfølgelig). De be’r til ham hver dag, de elsker ham, Gud gør livet værd at leve. Men hvorfor tror mennesker på Gud?

Eksisterer Gud? Det er et af de store spørgsmål, som nok de fleste stiller sig selv på et eller andet tidspunkt i løbet af tilværelsen. Det svar, man hver især giver, påvirker ikke alene den måde, man opfører sig på, men også den måde, hvorpå man forstår og fortolker verden, og hvad man forventer sig af fremtiden. Hvis Gud eksisterer, kan menneskets eksistens have et formål, og man kan ligefrem gøre sig håb om et evigt liv. Hvis ikke, er man nødt til selv at skabe en mening i sit liv: det vil ikke få nogen mening udefra, og døden er sandsynligvis endelig.

<b>Tilfældigheder…</b>

Hele livets eksistens basere på tilfældigheder. For eksempel er det en tilfældighed, at du kom til verden, og at det lige netop var den sædcelle og det æg, der blev til dig. I et andet tilfælde kunne den sædcelle der udgjorde resultatet, jo lige så godt have været endt som en "klat på lagenet". Eller det kunne have været at din mor og far ikke var kommet sammen. Eller det var en anden af dine far's sædceller der ramte plet. Eller en af din mors andre æg. Og så havde du ikke været her i dag, som du er. Ergo en tilfældighed.

Hele livet er fuld af tilfældigheder, dit liv forløber som du bruger dem, og afhænger derved også af, hvordan og hvad du får ud af det.

En skæbne er noget der er forudbestemt, noget der har været planlagt i forvejen. Man kan så måske sige, at ens forældre planlagde, at de vil have et barn, men det var en tilfældighed, at det blev lige netop det barn der kom ud af det, og om det var en dreng eller en pige.

Sjæl. Findes der en sjæl, eller er det bare vores psyke, dvs. hjernen, for hvis det er det, så dør den jo når hjertet holder op med at slå som sagt. Dvs. når man er død, er man død, ergo nul vinger og basuner, men forfald til jord, finito. Så er der de folk som tror at vi har en sjæl, og at vi lever videre når vi dør. Mit spørgsmål er så. "Hvor kommer de fra?" Har de et genbrugs lager, eller laver de dem på samlebånd? For der kommer jo flere og flere mennesker til. Så er der jo nogen der siger; "Når der fødes et menneske, dør der et menneske!" Det regnskab ka' jeg ikke få til at gå op, for så vil menneskemængden, jo være konstant, og det er den jo som sagt ikke, den stiger.

Men det ku' måske være en forklaring på, hvorfor sædkvaliteten daler. Hvis man ska' bli' ved men at presse sjælene igennem et filter, for at få så meget ud af dem som muligt, og dele dem, så de ka' fise videre til de næste generationer. Men det er jo som sagt en ulempe. Kaffen smager jo også bedst første gang, og bønnerne taber kraften, hvis man bruger dem igen.

Men hvis man går ud fra Adam og Eva, så har vi to sjæle (en tanke). Hvor er resten af de ca. 5 milliarder kommet fra?
(plus de andre af milliarder af sjæle, der enten pines downunder eller danser glad og frejdig i himmeriget)…

Der er nogen der siger; "Hvorfor er et så klogt individ, som mennesket skabt, hvis den går til grunde, når den dør?" Livet er et cyclus; Du bli'r født. Du lever. Du dør. Du bli'r til jord, efterhånden som du rådner op. Græs, træer og planter har deres rødder i jorden. Nogle dyr æder af planterne. Nogle mennesker æder dyrerne. og sådan forsætter det, generation efter generation.

På en måde ka' man jo godt sige, at man lever "halvt" videre når man dør, (forudsætningen er dog, at man har fået børn,) for ens gener lever jo videre i ens børn, ligesom dine gener, er en mix af dine forælderes.

Og hvis man bliver til en engel og kommer i himmelen når man dør. (Eller hvis man sku' være så uheldig, at ende i helvede.) Så vil begge steder jo bare være overbefolket, så det gør noget…

Hvis religiøse opfatter noget som blasfemi, hvorfor overlader de så ikke straffen til Gud istedet for, at tage det i deres egne hænder. For mig er det et tegn på, at de ikke selv tror på Guds straf, og således heller ikke på Guds eksistens. For mig ser det nærmerer ud som om, at de føler sig truet, og er bange for, at de mister deres magt, og derfor deres position.

Hvis Gud eksisterer, hvorfor så tro på ham? Man tror jo ikke på noget der eksisterer, men man ved jo, at det eksisterer. Man tror på Gud, fordi hans eksistens ikke forlægger nogen steder, og man ikke ved om han eksisterer, og een skal jo have skylden for det hele. I skolen får man religionsundervisning, for at lære om Gud og Jesus, selvom disse bliver beskrevet hver for sig, og dog nævnt som én og samme person.

Men hvis Gud eksisterer, er det jo mærkeligt, hvorfor man skal lære om hans eksistens. Ville man så ikke blive født med denne viden? Hvorfor har han ikke indprogrammeret sin eksistens i vores sind, hvis han eksisterer?

Vil det ikke nærmest sige at Gud ikke er andet end et begreb man har tillagt visse egenskaber?

Man for tit at høre i skolen og andre steder, at man ikke skal tro men vide. Men hvorfor så dette ambivalente forhold, hvor man skal vide noget om noget, man kun kan tro på?

Man kan ikke se Gud før man dør, og hvis man ser ham, mens man lever, dør man. Hvordan kan Jesus - som f.eks. i følge Treenigheden - så være Gud? Skulle folk så ikke være faldet døde om, hvorhen han så end gik hen?
Dette med at man ikke kan se Gud før man er død, er et virkelig begavet påfund og smart fundet på. For når man er død er der ikke mere. Hverken at se eller noget at berette om.

Hvad med dengang Danmark sagde "yt med hammeren"… Hvor er de gamle guder blevet af? der har der ikke været en dommedag i nu!

Hvorfor kom vores forfædre i Valhalla, og vi i himmelen?
Er Jesus og Gud så ikke lige så urealistiske, som Odin, Thor og de andre guder virker på folk i dag?

Hvorfor er Danmark kristent? Det er det alene af den grund, at det var den religion, der herskede her i Europa på det tidspunkt, og som banede sin vej herop.

Lad os nu antage, at det havde været islam, der havde hersket i Europa - og med de samme betingelser, som kristendommen; F.eks. en islamisk kalif i Rom mv., - så havde Danmark istedet for været islamisk i dag, og de danske troende ville have syntes, at kristendommen var noget nonsens, som de fleste kristne mener, at islam har været det i gennem tiderne og idag.

Dette er bare et eksempel, fordi jeg vil illustrere, at de kristne burde se deres egen religion efter i sømmene, før de begynder at kritisere andre religioner og sige, at det kun er kristendommen, der er den eneste sande religion, og de andre vantros noget nonsens.
Hvilken virkelighed der er virkelig, kommer meget an på hvem der har brillerne på og hvorhen disse kugger hen…

Jeg vil vove at påstå, at kristendommen er ligeså meget nonsens som alle andre religioner.

Kristendommen blev til med Jesus - som var en jødisk "konge"-søn, - og det er i dag ham de kristne stadig tilbeder, og tror på. Herren Jesus, deres Gud, som genopstod fra de døde, efter at han var blevet korsfæstet.

Kristendommen er en integreret del af Danmarks kulturelle arv, og i dagens Danmark er der mange, der er bange for, at vi danskere skal miste "vores" kultur. Men for ca. 1000 år siden, mistede Danmark sin kultur, på grund af kristendommen. Ud med Odin, ud med Thor og ind med Jesus. Yt med hammeren, datidens åndelig trend og mode var blevet korsets, og Danerne blev syndige.

Datidens danskere, (vikingerne) mistede deres kultur, da Harald Blåtand gjorde Danerne kristne - eller rettere romersk-katolske. Fra Blåtands side var det et politisk træk på lige fod med EU i dag. Kirken leverede embedsmændene, og det europæiske samfund blev styret fra Rom, - "datidens Brussel".

Kristendommen er kulturdannende, men samtidig også kulturdræbende, hvor mange fremmede og "primitive" kulturer, har ikke måttet lide under missionærernes fremkomst. Deres forestilling om en Gud er vel ikke mere absurd, end den kristne er.

Hvis jeg ser på det historiske perspektiv, og hvad der er lagt til grund for det, ryster jeg på hovedet. Hvis Jesus blev født i dagens verdenssamfund, under de samme urealistiske forhold, skulle der et godt propaganda- og manipulations-apparat til, for at kristendommen skulle kunne få den samme tilslutning. Ser vi på Hitler, havde han fat i noget af det, han brugte det bare forkert.

Men jeg vil her ud fra komme med en noget vanvittig teori på hvorfor folk stadigvæk er religiøse i 2002, og evt. følger en religiøs frontfigur/guru… jeg vil lige nævne før du går i gang med at læse denne teori, at jeg absolut ikke sympatisere med nazister eller synes Hitler var gud… han er kun valgt alene på den baggrund at han ku’ bruges til at illustrer med…

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hitler/Jesus 2 - teorien.

Lad os nu antage, at Hitler vandt anden verdenskrig. Og at vi havde eller var på et mindre intelligent nivo end vi er nu, og havde de samme våben som da. Jeg ved godt det er lidt af et paradoks, men lad os nu antage det.

Hitler bliver anset som Gud, eller som profet (Jesus 2). En ny religion er blevet skabt, Hitlerdommen. Han fik skabt den ægte menneskelige race; Arierne. Hvis nogle personer ikke var, af den ægte race, sku' han bare kigge på dem og de faldt døde om. Han sku' bare tænke på et sted og knipse med fingerne, og stedet eksploderede. Millioner af den ikke ægte race, faldt for hans hænder, hvor en mærkelig damp (gas), kom ud fra. Fra hans højsæde "Gudetemplet" Ørneborgen, ku' han se ud over hele verden. Hans røst ku' skabe de værste vejrforandringer. Verdensbefolkningen (den tilbageblevne) beder til deres nåde, frelser og skaber Adolf. Hvis man er vantro, er man dødsdømt, og der venter en rådenskabens plads i helvede.

På et tidspunkt blev han træt af jorden, og eroberede himmelsrummet, hvor han skabte et paradis, for at få plads til sine døde trosfølger i himmerigets skød. Her ku' man så få det evige liv.

Efter hans togt til det øverste foroven, styres verden fra Berlin, af hans efterkomne dicipler, Hagekorset har fået en ny religiøs betydning. Hitlerdommen blomstre for tilsidst, at blive. Alle andre religioner er fortid, begravet og glemt.

Det her er selvfølgelig kun et tænkt teoretisk eksempel, for at prøve at skildre, en gudetilblivelse, en profetdannelse (Jesus 2), en ny religion. Jeg ved godt at den er lidt langt ude, men jeg tror nu godt det ku' ha' fundet sted, med de rette betingelser. Det ka' vi i dag, så selvfølgelig være glade for, at de ikke var, og at forløbet ikke er blevet som beskrevet.

Det har ikke været min mening at træde nogen over tæerne, med dette eksempel. Dens formål er udelukkende at illustrere.

Jeg vil her prøve, at forklare denne teori, som ku' ha' haft hvilken som helst som hoved person. Men jeg syntes, at med Hitler er vi ude i de grove yderligheder, og forhåbentlig ka' det få folk til, at tænke sig om, om nogle forskellige ting her i livet.

Her kommer så forklaringen til de overstående overnaturligheder, hvorved Hilterdommen skal forståes.

Hitler vinder krigen. Det tredje rige er skabt. Folk bliver undertrykt, og fyldt godt op med "mundlort" og propaganda. Nogle folk tror på det han siger, andre bliver nødt til det. Der kommer en slags "bølge" der ta'r den ene efter den anden med på vognen. Dem der ikke vil gå ind for dette var selvfølgelig dødsdømte, og blev slået ihjel. Så meget var der jo ikke at rafle om. Hvis der var optøjer nogle steder, blev de bombarderet. Masser af mennesker dør, og folk der ikke var af "Den ægte race" blev smidt i gaskamre. SS'erne var overalt, samt spioner der rapporterede til "Ørneborgen". Da han dør, overtager hans ministrer magten, og kalder sig for dicipler. Og ude i verden sætter de "præster" til at styrer landene under dem. En myte om Hitler og hans gerninger bliver skabt. Folk for det presset i hovedet hver dag, generation efter generation. Ved hjælp af censur, hjernevaskning, undertrykkelse og magt, samt gentagelser. Så efterhånden er det i folks hjerner, sandheden, og de tror fuldt ud på det.

De eksempler der er givet, med de overnaturlige ting Hitler gør, er ting der er sket, i denne tids forløb. Af overdramatisering samt en fjer bliver til fem høns gør, at myten får liv. Og Jesus 2, guds søn er kommet for at blive. Amen er blevet Heil!!

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

jeg fik nogle gevaldige gok i nøden for den teori… men jeg mener stadigvæk sådan en situation ka’ opstå… jeg behøver dårligt andet en at kigge et par år tilbage under strejken i ’98… hvor folk næsten var oppe og slås for en pakke gær…

Til sidst men ikke mindst…. Et lille udpluk fra det "Det Nye Hypermoderne Testamente*1." Der er opstået ud fra en vrøvlet tekst/joke jeg fandt i et gammelt fantomet blad… og som jeg ikke helt ku’ la’ være med ikke at putte med, i dette indlæg…

Engang i "Tidernes Morgen" da der ingenting var, kom Diem de Teos gående forbi i det store tomrum. Diem de Teos slog en stor en, og skabte derved et brag i store 3 dimensionale kreationer, samt et bremsespor, han kaldte Mælkevejen. Han smed sin "Carpe" og det blev dag. Da han så hvad hans "lille" gasudslip havde udrettet, var han godt tilfreds, der manglede bare lidt. Han tog nogle af de "små" partikler og formede dem runde, hvorefter han placerede dem rundt omkring og kaldte dem for planeter.

Nogle år efter kom han tilbage til den afkrog af tomheden, han bandede og svovlede til den store guldmedalje, da han så at hans "carpe" var gået i tusind stykker, og skabt et diskolys. Han samlede alle stumperne, pressede dem sammen og kaldte den for solen, hvorefter han placerede den i midten. Pustede på hans kugler så de fik en atmosfære, men da de ikke gad at rotere, blev han så sur at han sparkede til dem så de fløj og roteterede ad HT. Der var noget i vejen med den planet han havde kaldt for jorden, den stod stille. Diem de Teos kiggede nærmere på jorden men kom til at nyse, så flere tusinde bakterier røg ned på jorden. Jorden blev så forskrækket at den gik i kredsløb. Nu var han tilfreds, som et lille barn med sin egen racerbane.

Diem de Teos gik herefter viderer, planeterne fik lov at hvile og rotere i fred og ro. Men på Jorden skete der noget mærkeligt. Bakterierne begyndte at udvikle sig.

Da Diem de Teos, nogle år efter kom tilbage og så dette, blev han forbavset. Hans bakteriere havde udviklet sig til det han kaldte for Dino’er. Det behagede ham ikke, så han udryddede dem, og skabte i stedet for nogle skabninger der lignede ham selv lidt.

Her stopper vi så for skabelseberetningen og hopper nogle tusinde kapitler frem, hvor Diem de Teos, har besluttet at nu vil han besøge Jorden engang i de forhippede 70'er. Han fandt en jomfru på 27 år som havde arbejdet for et Call-Girl bureau i 12 år, men var blevet fyret. Hun hed Maria, og hendes fyr hed Josef og havde tit tømmermænd. Diem de Teos valgte disse to som forældre til sig selv. Forældrene kaldte ham for Jesus med tilnavnet 2. Og nu til sagen i det 4765'ende kapitel som foregår i 90'erne.

En gang hvor Jesus 2 gik i hans mørke hus, tog han en bid af en moden pære, skruede den op i loftet, og der blev lyst.

En gang hvor Jesus 2 sad i et hjørne af hans runde stue og læste i en bladløs bog uden bind, ringede det pludselig på døren. Han lukkede op og der stod døden med en kniv i hver hånd og én i den anden. Jesus 2 løb alt hvad han kunne ud af bagdøren og videre ned mod havnen. Pludselig faldt han i et dybt hul, han kunne ikke komme op. Så kom han i tanke om at han havde en stige hjemme i garagen. Han hentede den og kravlede op af hullet og løb videre ned mod havnen. Da han kom derned, så han tre skibe langt ude, det første skib manglede forstævnen, det andet skib manglede bagstævnen og det tredje skib var der slet ikke.

Så tog han det skib der ikke var der og sejlede langt ud, så kom han i havsnød og han knækkede bare nøden og sejlede videre i skallen. Så strandede han på en øde ø, hvor de indfødte jagede ham op på et højt bjerg. Pludselig var han lige ved at falde ned, så hans liv hang i en tynd tråd, men han tog bare tråden og kravlede videre.

Da han kom ned på stranden igen mødte han en tiger, han tog den og vekslede den til to femmere. Så købte han en billet til hjemturen.

På vej hjem fik han at vide, at hans far lå på det yderste og han skyndte sig at skubbe ham ind på det inderste igen.

Derhjemme var hans mor ved at lakkerer gulv. Så tog han lakbøtten og hældte al lakken ned af ryggen på hans mor, så sagde hun: "Det lakker mod enden."

*1 Eksistere ikke endnu red.

Tja… det var så det herfra… over and out…

Mvh.

Strarup

---

Hej Azaz999.


Tjae... Det kan da godt være rigtigt, men det kan ligeså godt være forkert, men det er jo vilkårene når man spiller

Ud fra gambler teorien kan vel udledes, at det skader ikke at tro lidt, men du har da ret i din påstand, at religion er, eller bør være et meget personligt anliggende.

Det er dog ikke noget fyldestgørende svar på mit spørgsmål.

Mvh
Ram2

---

God morgen Strarup.

Du var længe om at komme på banen. Jeg var lige ved at blive skuffet.

Din mammut kommentar fortjener selvfølgelig at blive kommenteret, men dagen i dag fører mig omkring en årlig frokost på Bakken, så du får ikke den tid i dag din kommentar fortjener.

Jeg vender tilbage.

Mvh
Ram2

---

Til strarup og andre.
Jeg har lige tygget mig igennem din historie og vil ud og nyde den dejlige sommer.
Jeg vil overlade til ram2 at vurdere dit mega indlæg - det er trods alt hans spørgsmål, og da han ikke vil have henvisninger til Bibelen, er det umuligt at kommentere det.
Når jeg læser dit indlæg og dit postulat om at være neutral, ja så kan jeg desværre ikke få øje på nogen form for neutralitet, selv om jeg tager alle mulige slags "briller" på - religiøse, videnskabelige, evolutionære, solbriller eller mine sædvanlige -3. Nå, det har jo nok noget at gøre med min manglende evne til at forstå hvad folk skriver.
Ha' en god sommerdag
summer

---

Haloooo Summer.

Du lovede mig at svare i henhold til dit fra gd. nedenstående indlæg, som jeg lige kopierede over. Med hensyn til bibelcitater - Du kan da ikke for alvor mene, at jeg skulle lade mig overbevise under henvisning til nogle citater fra en bog, som jeg tvivler på sandhedsværdien af.

I øvrigt har jeg ikke sagt, at jeg ikke ville have henvisninger til Biblen - Det bestemmer du da - For mig har de blot ingen værdi i sammenhæng med mit overordnede spørgsmål.

Holsen
Ram2


Hej ram2
Jeg er rød som en tomat af solen og orker ikke at skrive mere i aften, men jeg har dog lige læst dit svar. Det glæder mig oprigtigt at du vil have beviser, og det skal du få, når den nye dag oprinder over os alle.
I morgen kommer du til at holde dit løfte. Så skal jeg levere beviset - uden et eneste bibelcitat.
Go' nat og lig nu ikke vågen hele natten af frygt for morgendagen )
Jeg smutter i kassen nu, til min varme elskovshungrende viv.

summer

---

Tjaeh ram2
Jeg tror ikke lige, at det er dig, der sætter standarden for, hvordan man skriver i dette forum, ej heller afgør, om jeg skal holde mig på sidelinien, eller ej. Måden man formulerer sig på, behøver ikke nødvendigvis at være ensbetydende med, om man har fattet noget, eller ej. Alt efter situationen formulerer man sig vel. Jeg blev bare igår så "oprevet" over din provokative ogkatagoriske holdning til religiøsitet. Det kan du vel leve med, såvel som jeg kan med din. Somme tider skal man altså "cut the crap". )
Mvh
Nocom

---

Hej Strarup

Selv er jeg ikke religiøs, så jeg oplever ikke dit indlæg som provokerende - men heller ikke som holdbart.

Det eneste du - og Feuerbach - i virkeligheden beviser, er, at en religion selvfølgelig tager farve af den kultur, den opstår eller vinder indpas i. Og dette må nødvendigvis afspejle sig i den religiøse symbolik.

Derfor er i den kristne symbolik Gud blevet til "kongernes konge" og Jesus som en naturlig konsekvens heraf til "kongesøn", selv om han reelt set var søn af en fattig tømrer - nemlig Josef.
At religionen gennem tiderne er blevet brugt af den herskende klasse til at fastholde klassesamfundet, beviser imidlertid ikke, at religionen er KREERET til det formål.

Først kom religionen - og så kom misbruget af den. Lige så længe der har eksisteret mennesker, har der eksisteret religiøse forestillinger om verden.

Du skriver, at kristendommen kun vandt indpas i Danmark, fordi den var den herskende religion i Europa på det tidspunkt.
Jamen... øeh... hvorfor var den så det?
Hvis din teori skal holde vand, må det betyde, at forudsætningen for, at en religion kan brede sig, er, at den som udgangspunkt er den stærkeste - og det kan jo umuligt passe.

Og hvis motivet for at blive religiøs er forestillingen om det evige liv i Paradis, hvordan vil du så forklare en religion som budhismen?
Inden for budhismen er man ikke besjælet af forestillingen om det evige liv, men tværtimod af længslen efter eksistensens absolutte ophør - nemlig Nirvana. Som man kun kan opnå ved at rense sig selv gennem et utal af reinkarnationer.
Så den tilstand, som rationalisten opnår simpelthen ved at stille træskoene, har budhisterne altså skabt en hel religion for at nå frem til. Og dette lader sig da umuligt forklare med hverken magtbegær eller fuldkommenhedssyge.

Inden for kristendommen er situationen muligvis en anden. Men nu er det jo en ateistisk/rationel vs. en religiøs virkelighedsforståelse, der er til diskussion.
Og iøvrigt opfatter mange moderne kristne også Paradiset og det evige liv symbolsk - nemlig som udtryk for den tilstand, man kan opnå HER PÅ JORDEN, hvis man lever sit liv i overensstemmelse med den kristne tro.
Fx fraskrev den kendte kristne teolog Johannes Sløk forestillingen om det evige liv enhver realitet - uden at han af den grund holdt op med at være kristen.

Og... og... og... Ja, jeg kunne blive ved.
Men jeg kan heldigvis også holde op. -:)

De bedste hilsner
Rellom

---

Hej ram2
Man har i flere årtusinde forsøgt, af finde menneskets sjæl, uden held. Senere at udforske dets hjerne, som man nu også mener, styres af de gener vi er født med. Et eller andet sted deri, ligger så begrebet religiøsitet. Om svaret bliver fyldestgørende for dig, tror jeg alene ligger i dine gener/ hjernes opfattelse af svarene. Men fylde, det gør de i hvert fald. Det må du da indrømme. Det jeg får ud af, at følge indlægene her i vores lille forum, er at religøsitet er noget som alle, troende / ikke troende, alligevel forholder sig til, om de vil være ved det eller ej. Så kan religionen være under-
ordnet. Fra naturmennesket med den blanke sten, til budisten med sin 30 m. høje gudestatue af sten. De kender alle deres gud. Anderledes er det i de store religioner, hvor guden er usynlig. Her kommer fiktionen frem i forgrunden. Fordi man ikke kan se det, kan det alligevel godt være der. Noget af et kup mod vores hjerne og mod det vi kalder fornuft.
Sværere bliver det i fremtiden, for med billedmediernes levering af fiktive oplevelser. Her kommer vore børn i en situation, hvor det er omvendt. Nemlig fordi man KAN se det, kan det godt være, at det IKKE er der. Her ender jeg så ved begyndelsen.: Hvordan,- kan man være religiøs i år 2002? Og endelig. Hvem/ hvad bliver fremtidens guder. Harry Potter? Speiderman? eller noget helt andet. Mine børnebørn er i hvertfald ikke i tvivl om, at de eksisterer. Noget til eftertanke ik`.
Hilsen Az...

---

"ram2" <ram2.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:c1449.6194$G3.787453@news010.worldonline.dk...
Jeg undres stadig væk over at mennesker ikke tror på Gud når man ser hvordan
Jesus forvandler mennesker dag for dag.
Dejligt at se at mennesker bliver helbredt sat fri og så videre se ind på
www.oplevjesus.dk. Jeg fristes til at sige kun en tåbe tro ikke på Gud ,
Undskyld.

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen der bor i Viborg.
se min hjemmeside www.nydheder.subnet.dk
eller se www.oplevjesus.dk
http://www.bon.infoside.dk/

---

Hej ram2.
Så har jeg lidt tid i overskud. Da tiden er lidt knap vil jeg - i respekt for andres indlæg - "nøjes" med at give dig den lovede respons, som du søgte 05-08-02 20:01, og som skulle have været i går. Da du har inddelt dette indlæg i fem afsnit, vil jeg henvise til 1-5.
1) Jeg beklager at jeg har brugt Einstein som eksempel på, hvor lidt vi mennesker egentligt ved når det kommer til stykket. Der vil i mit afsluttende svar ikke figurere nogen form for viise mænd, eller på anden måde personer med specielle manipulerende evner, etc. OK?

2) Her har du et af dine mere finurlige afsnit. Du mener ingen religiøse kan besvare dit spørgsmål. Der ingen som kan besvare dit spørgsmål ud fra filosofien i dette afsnit, for uanset hvilke kendsgerninger eller beviser der måtte fremkomme, er det jo kun dig der bestemmer om du vil acceptere dem.

3) Her anfægter du mine bibelcitater, så dem glemmer vi lige så stille, selv om jeg sagtens kunne henvise til bibelforskere og historikere, som bevidner skriftens sandhed.
Da du og de fleste andre deltager i dit spørgsmål, ikke er troende, må det vel være et rimeligt ønske fra min side, at der i andres indlæg ikke forekommer henvisninger til noget andre har sagt skrevet, som f.eks. i straups mega indlæg. Det må vel være fair nok. Hvis jeg som kristen skal kunne dokumentere Guds eksistens, uden henvisning til nogen form for litteratur, eller andres oplevelser, må i "Gudløse" vel være underlagt samme kriterier for at bevise at Gud ikke findes. Enhver henvisning til Darwin, eller andre "viise" gudsfornægtere, vil jeg således pure afvise.
Tilbage står så kolde nøgterne kendsgerninger, som man selv kan bevidne, som eneste bevis på det ene eller det andet.

4) Selv om jeg til slut skal fortælle dig bare nogle stykker af de "facts", du efterlyser, er du i din gode ret til at fornægte dem som guddommeligt. Der er nemlig eet gode ved kristendommen, vel at mærke ægte kristendom, at alt er bygget på frivillighedsprincippet. Ingen tvinges til noget som helst. Hvis du har erfaret andet, er det menneskeskabte regler, krige - ja listen er lang over såkaldte kristnes overgreb, og ikke guddommelig kristendom.

5) Ja, jeg har det godt med mig selv, og tro ikke jeg er et bedre menneske en dig og andre, tværtimod. Jeg giver dig ret i, at det er svært at være et godt menneske. Der er sikkert lige så mange "skiderikker" blandt religiøse, som gudløse. Hvorfra ved du egentlig om du er et godt menneske? Er det ud fra Samfundets normer? Eller er det ud fra din opdragelse? Jamen hvis ingen ser eller hører, når du har tænkt eller gjort noget forkert, så behøver du jo ikke grunde over det, vel?

Jeg skal lige sige, at jeg er en slags "free-lance kristen". D.v.s. jeg tilhører ikke nogen bestemt kirke, sekt, o.a. Så jeg modtager ikke en krone på min "religiøse" konto, tværtimod er jeg endog ikke medlem af Folkekirken og betaler mindsanten heller ikke kirkeskat - jeg vil hellere give en skilling nu og da til kristent humanitært arbejde.

Nå men tiden iler. Jeg skal til slut fortælle om tre tilfælde, som for mig er rigelig bevis for Guds eksistens; tre tilfælde som alle er lægeligt bevidst og erklæret guddommeligt; tre tilfælde som jeg med min egen persons tilstedeværelse, kan bevidne.
For ser du jeg var en gang nøjagtig som du, jeg ville have beviser. Jeg fornægtede Guds eksistens p.g.a. nogenlunde samme synspunkter som dig. Specielt harmedes jeg over kristnes indbyrdes kiv og strid, og da især over, at Gud skulle være så god, med al den elendighed i verden - nix.

Vidnesbyrd nr. 1:
Indtil den 6/1-1991 var jeg som beskrevet oven for, ja ydermere var jeg en forsumpet alkoholiker, som havde et ødelagt ægteskab bag mig, som havde to sønner - ødelagte af mit drikkeri. Trods mit gudsfornægtende sind, råbte jeg fra min seng, fyldt med bræk og fuldesyg: "Gud hvis du findes, så hjælp mig for H......!"
Nå, månederne gik, og mit fordrukne liv samme vej. En aften (6/1-91) fik jeg en helt gakket indskydelse, jeg gik ind i en frikirke!!! Taleren snakkede selvfølgelig om Gud og Jesus og Helligånden, men han snakkede også en del om noget jeg kunne forstå med min lille forstand, at Gud havde en modstander - Satan, Djævelen, Fanden - "kært barn" mange navne. Denne "Satan" modarbejdede alt det gode Gud stod for, og når man ikke ville anerkende Jesus som Frelseren, så var man prisgivet til sine egne beslutninger og Satans ondskab. Det var stærk tobak at sluge, men jeg kunne jo nok få det til at stemme overens med den elendighed verdens befolkning i vid udstrækning er underlagt p.g.a. pengegriske og magtsyge herskere, som med diktatur eller religiøs tvang, o.a. tvinger folk til at leve i dyb nød og fattigdom. Her er den vestlige verden jo ikke et hak bedre, trods såkaldt demokrati, etc. etc. raner de fleste til sig i overflod på andres bekostning.
Så sagde ham taleren også noget jeg kunne fatte. Han sagde at Guds Rige ikke er sådan at man kan se det, men at man f.eks. lige som med den usynlige vind kan se dens kraft, sådan opleves Guds kraft! Hvis man troede at Jesus var synliggørelsen af Gud, da han for 2000 år siden gik på Jorden, så ville man kunne blive overbevist.
Nå, får at gøre en lang historie kort, da mødet nærmede sig slutningen, blev der spurgt om nogen ville bedes for. Nå ja, det kunne vel ikke skade, så jeg gik op oget par stykker bad for mig i Jesu navn. I eet splitsekund vidste jeg at Gud eksisterede. I eet splitsekund vidste jeg, at jeg var sat fri for min alkoholisme - helt fri - med et helt normalt forhold til alkohol - uden antabus - aldrig lyst til fuldskab, et glas eller tre og ikke mere, og det holder endnu 11½ år efter.

Vidnesbyrd nr. 2:
Jeg kender en nu ældre dame, som i over 14 år sad lænket til sin rullestol p.g.a. en stærkt invalideret dissemineret sklerose, som jo i sagens natur er veldokumenteret. Jeg var til et møde for mange år siden sammen med hende. Hun blev kørt op i sin rullestol og stille og roligt bedt for i Jesu navn. Hun rejste sig og var øjeblikkelig helbredt. Hun har ikke siden fået tilbagefald. Hendes største problem var, at blive fri for at få førtidspension. Hun var til mange skeptiske lægeundersøgelser, og til sidst måtte man i hendes journal skrive "Guddommelig helbredt", man havde ikke andre forklaringer.

Vidnesbyrd nr. 3
Jeg kender en ung, nu gift pige, som var ekstremt nærsynet og trods meget tykke brilleglas, så hun alligevel dårligt. På et møde stod jeg og så på, at hun blev bedt for i Jesu navn. Hun tog sine briller af og har siden haft et helt normalt syn. I hendes journal står der: "Eneste mulige forklaring er Guddommelig helbredelse af patientens øjne.

Jeg kunne fortælle mange, mange flere eks., men har ikke tid mere nu. Du kan jo sige jeg er fuld af løgn. Du kan finde mange undvigemanøvrer for at bortforklare mine beviser. Det er du i din fulde ret til.

Go' sommerdag
summer

---

Hej Ram2

Jeg har læst dit spørgsmål nok engang og er nået frem til at du sætter lighedstegn mellem en religiøs virkelighedsforståelse og det forhold at religionen misbruges til krig og undertrykkelse. Dette lighedstegn er jeg ikke enig i.
Uden religionen ville forholdene for verdens fattige efter min mening ikke være bedre. Så ville magtbrynden blot klæde sig i andre gevandter. Og det samme ville behovet for at underkaste sig højere autoriteter og føre kollektiv krig mod anderledes tænkende.
Selv om religionen (mis)bruges til disse formål, har en religiøs virkelighedsforståelse nemlig ikke noget at gøre med behovet for at undertrykke andre og selv blive undertrykt.

Du opfatter religionen som en reminiscens fra oldtiden. Det samme kan man sige om den naturvidenskabelige tilgang til virkeligheden. Lige så længe der har eksisteret mennesker, har disse to væsensforskellige måder at møde virkeligheden på eksisteret side om side: Man har haft behov for helt konkret at undersøge den fysisk foreliggende virkelighed - og man har haft behov for en forklaring på, HVORFOR tingene er, som de er.

Adskillige mennesker har i tidens løb ment rent bogstaveligt at have mødt repræsentanter for den højere, immaterielle virkelighed. Og hvilket grundlag er der for at afvise disse påstand?
Efter min mening intet.

Som sagt er naturvidenskab og religion to væsensforskellige måder at møde virkeligheden på.
Naturvidenskaben bygger på VIDEN. Gennem empiriske undersøgelser lader dens forestillinger sig bekræfte - eller afkræfte.
Religionen bygger på TRO. Dens forestillinger lader sig ikke bekræfte - men de lader sig så sandelig heller ikke afkræfte.

Dermed siger jeg ikke, at det er intellektuelt velbegrundet at tro på hvad som helst. For alt kan selvfølgelig overdrives.
Hvis man tror så lidenskabeligt på Gud, at man er ude af stand til at leve i denne verden, er man efter min mening ude på overdrevet.
Men det er man så sandelig også, hvis man TROR så fuldt og fast på naturvidenskaben, at enhver anden tilgang til virkeligheden er afspærret.

Modsat af hvad du synes at mene, er nemlig heller ikke den religiøse forestillingsverden stivnet i en definitivt vedtaget form. Fx har det at være kristen i dag og kristen for tusind år siden et meget forskelligt indhold.
For tusind år siden havde man ingen fornemmelse for individets frihed og ukrænkelighed, og derfor ville Søren Kierkegaardske forestillinger om religiøsiteten som et personligt forhold mellem den enkelte og Gud have lydt som sort snak.
I dag er et sådant grundforhold til religionen nærmest en selvfølgelighed for moderne kristne.

Når dette kan lade sig gøre, er årsagen naturligvis, at Biblen - såvel som andre religiøse skrifter - er udformet i et dunkelt og symbolsk sprog med vide muligheder for fortolkning.
Dette kan man så se som et bevis på, at Biblen ikke er Guds ord, men jeg finder det nu mere rimeligt at se det som et bevis på det modsatte.
Personligt tror jeg ikke på, at Biblen er Guds ord - eller at Jesus er hans søn - men jeg finder det indlysende, at HVIS Gud havde villet meddele sig til menneskene på denne måde - ja, så ville han naturligvis have gjort det i et rummeligt sprog med plads til alle og med plads til udvikling og forandring.

Eller som Melander med en fantastisk fed formulering udtrykker det: "Mysteriet gør mig glad!"

Forestil dig, at virkeligheden en dag forelå forklaret og afdækket helt ned til den mindste detalje. Hvor ville det dog være gudsjammerligt kedeligt.
Så HELDIGVIS kan det ikke lade sig gøre. Heldigvis er der en masse, som vi ikke forstår og aldrig vil komme til at forstå - og netop denne uundværlige side af virkeligheden repræsenteres af religionen.

Derfor, Ram2, er det ikke religionen, men misbruget af den, der skal bekæmpes. Så hvis dèt er din inderste mening, er jeg helt enig.

De bedste hilsner
Rellom

---

Igen en irriterende skrivefejl: "disse påstand" = disse påstande.

---

ram2 <ram2.news@kandu.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:c1449.6194$G3.787453@news010.worldonline.dk...
> Jeg undres stadig mere og mere.
>
> Hvordan kan religioner stadig i år 2002 fastholde så mange mennesker i
> et jerntag. Kloge oplyste veluddannede mennesker, for hvem det burde
> være absurd, at lade sig fastholde i en løgn af dimensioner.
>
> I 5000 år har man stædigt fastholdt en løgn, for på den måde at forklare
> alt det vores hjerner ikke umiddelbart forstår. Man har åbenbart i år
> 2002 stadig brug for en syndebuk eller sutteklud, som vi kan lade være
> den skyldige, når noget ikke lige forløber, som vi helst så det. Oven i
> købet er det for nogle ikke nok, at have disse gevaldige bøger med
> sammenslutningernes vedtægter og historik i &#8211; de påstår
> minsandten, vel for at være lidt finere end de andre medlemmer, at de
> har mødt en eller flere af disse helte, der både ved alt &#8211; kan
> flyve og dø og rejse sig op igen og mange andre spændende manøvrer.
>
> Det er samtidig tankevækkende, og lidt morsomt, at bemærke at de store
> bevægelser, som alle på et eller andet plan bekriger hinanden, og har
> gjort det i tusindvis af år, alle har større eller mindre
> udbryderfraktioner, som hver især har deres egen skudsikre mening om,
> hvordan deres mere eller mindre fælles formand vil ha&#8217; det.
>
> Man vil måske undre sig over, hvad jeg laver på denne side, men jeg kan
> fortælle, at jeg er dybt fascineret af, hvor mange mennesker der lader
> sig åndsvoldtage af et menneskeskabt abstrakt begreb.
>
> Kan I såkaldt troende ikke nøjes med at betragte religion, som en
> reminicens fra &#8221;oldtiden&#8221;, hvor nogle kloge hoveder af
> samfundspraktiske grunde, skabte religionen som en slags moralsk
> færdselslov.
>
> Jeg kender ikke tallet, men jeg er sikker på, at hvis man frigjorde de
> statspenge, som bruges på at støtte div. religiøse foreninger, samt de
> penge der bliver brugt i religionskrige verden over, kunne man afskaffe
> fattigdomskriteriet på 2 US Dollar pr. dag med et snuptag.
>
> Et interessant regnestykke på et løst grundlag, men alligevel:
>
> 3.000.000.000 troende mennesker á 500 kr. pr. år (lavt sat) =
> 1.500.000.000.000 kr.
> 1.000.000.000 mennesker under fattigdomsgrænsen. 1.500.000.000.000 /
> 1.000.000.000 = 1.500 kr.
>
> Hvis man antager, at den samlede pris for religionskrig og statsstøtte
> er 500 kr. pr person, og man antager. at der er 3 mia. troende
> mennesker, og at der er 1 mia. mennesker, der lever på eller under
> fattigdomsgrænsen på 2 US Dollar pr. dag (kurs 7,5), ville man kunne
> give hver fattig 1.500 kr. svarende til 100 dages indkomst. Det er da
> noget der batter. Vi ville samtidig spare en del menneskeliv, og så
> kunne I for min skyld få alle klubhuse &#8211; kirker &#8211; synagoger
> mv. til evig eje.
> Blot skal I selv holde dem fremover.
>
> Ram2
>
>
> --
> Leveret af:
> http://www.kandu.dk/
> "Vejen til en hurtig løsning"

Du er i al fald de hurtige løsningers mand. Statens bidrag til folkekirken
ydgør 12% af budgettet på ca. 5 mia. det svarer til ca. 100 kr. pr. dansker,
resten af pengene skal vel så opkræves som en ekstra kirkestraf. af
principielle årsager mener jeg nok at kriken skal adskilles helt fra staten.
Men de 100 kr. jeg betaler gider jeg ikke forarges vildt over.
De religiøse krige koster næppe mange ører, Oftest er der tale om rent
politiske konflikter indhyllet i religiøs retorik for at legalisere
myrderierne. Men selvfølgelig er der penge i at begrænse de politiske
konflikter. Både grundet økonomi og af princip vil jeg gerne støtte noget
sådant.
Hvad absurd er der egenlig ved religiøse skabelsesmyter i forhold til de
videnskabelige skabelsesmyter. En enkelt af disse, Big Bang bygger også på
en masse antagelser og forudsætninger som i øvrigt ikke udelukker en
skabende kraft. Naturlovene, hvorfor er de skruet sammen nøjagtigt som de
er, ved et tilfælde, var de blot lidt anderledes ville livet ikke kunne
udvikle sig, universet ikke eksistere. Solens udstråling, jordens bane,
månens størelse er endnu et par parametere der ikke kan ændres meget uden at
livet ville se meget anderledes ud, om overhovedet eksistere på denne klode.
Med det antal tilfældigheder der skal falde i hak for at livet kan eksistere
og dermed forudsætningerne for din eksisten, er så stort, og sansynligheden
har dermed nærmet sig nul at det matematisk er lettere at forudsætte Guds
eksisten end din.
Hvorfor tror du at mange videnskabsmænd tror på en Gud, uanset hvor meget de
kan beskrive universet og tyngdekraften, så forklarer det intet.
Religionerne har sine hovedstrømninger, sekter og skole, det er vel næppe
grund nok til at forkaste dem, i givet fald må vi hellere forkaste politiske
retninger og endnu værre videnskaben
Bohr, Schrøder, Heisenberger og andre var med til at revurdere vort
videnskabelige verdensbillede, det vi nu tror vi ved er under forandring af
Hawkins med flere der leger med multistregnsmodeller, usynligt stof der i
bogstaveligste forstand er nødvendigt for at holde sammen på vort univers -
ud fra det vi tror på nu. Om 10-20-30 år ser vort verdensbillede nok
temmelig meget anderledes ud. Absurd at man har kunne tro at jorden var
flad, at man kan tro på Big Bang og at man senere kan tro på noget andet.
Hvor mange penge giver staten mon til universiteternes naturfagskirker.
vagn

---

Hej ram2
Har du tabt pusten? Det er ikke for at være påtrængende, men jeg kunne ønske du hurtigst muligt tager stilling til mit sidste indlæg. Jeg har ret travlt pt., så jeg kan ikke lige love at være her både tidligt og sent, hvis det trækker ud, OK?
Venlig hilsen fra
summer

---

Hej Summer.
Nej jeg har ikke tabt pusten - og dog alligevel lidt. Jeg må indrømme debatten har udviklet sig betydeligt mere end jeg havde forestillet mig.

Jeg har lige taget et døgns tænkepause - Samtidig har jeg forespurgt hos "kandu" om det er muligt at dele de "udlovede" point. Sagen er nemlig, at jeg ikke finder, at nogen
af debatørerne, har givet mig "SVARET". Ved dyb eftertanke er jeg ved at nå frem til, at spørgsmålet måske slet ikke kan besvares. Samtidig har de meget seriøse indlæg der har været, givet mig så meget stof til eftertanke, så jeg så småt er ved at kunne formulere et svar selv.
Da jeg selvfølgelig ikke skal "belønnes" for at besvare mit eget spørgsmål -ville det være rimeligt, at dele de 200 point mellem de debatører der der har foranlediget, at jeg selv kan formulere et svar. Når jeg har fintænkt færdig, skal jeg vende tilbage og fortælle hvad jeg er nået frem til.

Mvh
Ram2

---

Hej Ram2

Du skriver, at du er blevet hjulpet med selv at finde svaret. Det svar, du er nået frem til, håber jeg meget, du vil fortælle os her, inden du lukker spørgsmålet.

For det kunne jo være spændende at sammenligne dit spørgsmål med dit svar - og se, hvor meget der er sket.
Mit indtryk er, at der er sket rigtig meget.

De bedste hilsner
Rellom

---

Hej Rellom.

Ja jeg skal nok vende tilbage, og jeg lukker selvfølgelig ikke, før der er en acceptabel finale.

Mener du at der er sket meget hos mig - andre debatører eller har vi alle fået lidt at tænke over???

Hilsen
Ram2

---

Hej Ram2

Jeg mener hos os alle sammen. Selv har jeg i hvert fald haft rigtig meget ud af debatten.

De bedste hilsner
Rellom

---

Hej ram2.
Jeg har givet dig tre klokkeklare bevidnede beviser på Guds eksistens, som du efterlyste. Hvad ønsker du mere. Jeg har efterkommet dine "krav" til punkt og prikke.
Ved du hvad jeg efterhånden tror. Jeg tror ikke du virkelig er interesseret i synspunkter ang. dit spørgsmål, hvis de ikke lige harmonerer med din egen opfattelse.
Hvis jeg har ret i den antagelse skuffer du mig virkelig dybt. Der har været mange indlæg, mange synspunkter og henvisninger til det ene og så det andet. I al beskedenhed er jeg vist den eneste der er kommet med konkrete bevidnede beviser. Nej kære ram2, jeg ved godt hvor skoen trykker, for ved at godkende mit indlæg, giver du jo mig pr. automatik, ret i at Gud eksisterer og det vil du ikke.
Glem alt om point til mig. Det er trods alt ikke guldbarrer. Jeg har deltaget i debatten som kristen og som en slags "modvægt" til de mange ateistiske indlæg.
Her følger dit indledende spørgsmål med mine kommentarer til, step bye step:

Jeg undres stadig mere og mere.

Hvordan kan religioner stadig i år 2002 fastholde så mange mennesker i et jerntag. Kloge oplyste veluddannede mennesker, for hvem det burde være absurd, at lade sig fastholde i en løgn af dimensioner.

** Det har du så godt og vel fået svar på, også selv om du straks kridter banen op
** og siger at religion er løgn. Jeg har bl.a. forklaret, at hvis religion fastholder
** nogen i et "jerngreb", er det menneskeskabte regler for egen vinding og
** magtsyges skyld.

I 5000 år har man stædigt fastholdt en løgn, for på den måde at forklare alt det vores hjerner ikke umiddelbart forstår. Man har åbenbart i år 2002 stadig brug for en syndebuk eller sutteklud, som vi kan lade være den skyldige, når noget ikke lige forløber, som vi helst så det. Oven i købet er det for nogle ikke nok, at have disse gevaldige bøger med sammenslutningernes vedtægter og historik i &#8211; de påstår minsandten, vel for at være lidt finere end de andre medlemmer, at de har mødt en eller flere af disse helte, der både ved alt &#8211; kan flyve og dø og rejse sig op igen og mange andre spændende manøvrer.

** Også her har du fået flere svar på, at religion ikke behøver være løgn, fordi
** der er mange ting mennesket ikke fatter og kan forklare. Jeg har uden de
** "gevaldige bøger" sandsynliggjort/bevist at Gud findes. Endvidere har jeg forklaret
** at den kristne Guds Rige ikke er sådan at man kan se det, men at man kan se og
** mærke følgerne af det.

Det er samtidig tankevækkende, og lidt morsomt, at bemærke at de store bevægelser, som alle på et eller andet plan bekriger hinanden, og har gjort det i tusindvis af år, alle har større eller mindre udbryderfraktioner, som hver især har deres egen skudsikre mening om, hvordan deres mere eller mindre fælles formand vil ha&#8217; det.

** Også dette har jeg svaret dig på. Kiv, strid, krige og mere af samme skuffe, er
** menneskets evige trang til at stå fast på: "Jeg og kun jeg har ret". Dette er så
** langt fra Guds vilje, som øst er fra vest.

Man vil måske undre sig over, hvad jeg laver på denne side, men jeg kan fortælle, at jeg er dybt fascineret af, hvor mange mennesker der lader sig åndsvoldtage af et menneskeskabt abstrakt begreb.

** Igen må jeg gøre dig opmærksom på mit fyldestgørende svar. Ægte sand og
** Gudsbestemt kristendom, er absolut frivilligt, forløsende og intet med dit begreb
** åndsvoldtage at gøre. Det er igen det magtsyge menneske, som aldrig som
** aldrig indser egne fejl.

Kan I såkaldt troende ikke nøjes med at betragte religion, som en reminicens fra &#8221;oldtiden&#8221;, hvor nogle kloge hoveder af samfundspraktiske grunde, skabte religionen som en slags moralsk færdselslov.

** Svaret ligger lige for og er begrundet. Hvordan vil du have at man skal sige
** Gud findes ikke, når det modsatte så klokkeklart er bevist af undertegnede.
** At du opfatter religion sådan, vil du dog vel ikke påstå, absolut er sandheden.

Jeg kender ikke tallet, men jeg er sikker på, at hvis man frigjorde de statspenge, som bruges på at støtte div. religiøse foreninger, samt de penge der bliver brugt i religionskrige verden over, kunne man afskaffe fattigdomskriteriet på 2 US Dollar pr. dag med et snuptag.

** Det er dit synspunkt, som jeg tror du står ret alene med. Som jeg skrev kan
** verdens krigsliderlige magtsyge ledere sagtens finde noget at at slås om. De
** fattige vil ikke få det mindste glæde af dit forslag.

Et interessant regnestykke på et løst grundlag, men alligevel:

3.000.000.000 troende mennesker á 500 kr. pr. år (lavt sat) = 1.500.000.000.000 kr.
1.000.000.000 mennesker under fattigdomsgrænsen. 1.500.000.000.000 / 1.000.000.000 = 1.500 kr.

Hvis man antager, at den samlede pris for religionskrig og statsstøtte er 500 kr. pr person, og man antager. at der er 3 mia. troende mennesker, og at der er 1 mia. mennesker, der lever på eller under fattigdomsgrænsen på 2 US Dollar pr. dag (kurs 7,5), ville man kunne give hver fattig 1.500 kr. svarende til 100 dages indkomst. Det er da noget der batter. Vi ville samtidig spare en del menneskeliv, og så kunne I for min skyld få alle klubhuse &#8211; kirker &#8211; synagoger mv. til evig eje.
Blot skal I selv holde dem fremover.

Ram2

** Dette regnstykke må stå for sig selv. Det er for mig at se teori når den er mest
** teoretisk.

Som jeg har skrevet til dig, er du i din gode ret til at mene og tro hvad du vil, men når du ikke vil bøje dig for bevidnede beviser fra mig, så kalder du mig faktisk indirekte for en løgnhals. Det havde været fair af dig hvis du havde svaret mig: "Det er tilsyneladende sandt det du vidner om, men jeg vil stadig fravælge at tro på, at
Gud eksisterer".

Jeg slutter sikkert min deltagelse i debatten her. Kigger nok lige om et par dage.

God vind til dig og dine.
summer

---

Hej summer

Vel har du da ikke med dine uforklarlige oplevelser leveret klokkeklare beviser for, at Gud eksisterer. Og det er der heller ingen andre, der har. Lige så lidt som nogen har været i stand til at levere klokkeklare beviser for det modsatte. Det er i bund og grund et spørgsmål om fortolkning.

For DIG tjener dine oplevelser som klokkeklare beviser - men det er noget andet. Og andre mennesker behøver altså ikke beskylde dig for at være en løgnhals, fordi de ser verden med andre øjne end dine.

De bedste hilsner
Rellom

PS! Iøvrigt er jeg noget bombet i aften; jeg kom i første omgang til at lægge denne kommentar ind under et spørgsmål om knallerter. -:)

---

Hej Summer.
Ka&#8217; du ikke klare spændingen?? (Så spændende er det altså heller ikke)

Du bliver ved med at køre frem med dine beviser. Det er ikke et klap bevist at Gud eksisterer selv med dine yderst lykkelige tilfælde af mirakler.
Det eneste dine tilfælde viser er, at man kan blive &#8221;helbredt&#8221; af andre årsager end lige de metoder de pågældende helbredere brugte i de givne situationer.

Hvis din Gud er så god som påstås, hvordan vil du så forklare så mange fuldstændig uforskyldte menneskers nød og elendighed. Hvordan forklarer du, at børn &#8211; spædbørn &#8211; de kan da for pokker ikke have gjort noget der kan påkalde din guds vrede &#8211; de er også lovlig undskyldte for deres ukendskab til din gud på grund af deres alder &#8211; hvordan forklarer du at de bliver født med skavanker og sygdomme som de enten invalideres eller dør af. Hvis din Gud var så god, ville det blot være et knips med hans guddommelig fingre, så ville de være helbredte. Er det virkelig sådan at de først skal være døbt &#8211; konfirmeret og over for en jordisk lokal afdelingsformand bekende sig til din gud, før han vil hjælpe dem???

Med hensyn til din egen tidligere så triste skæbne, som du så lykkeligt er kommet ud af (tillykke med det) &#8211; Kan du ikke se, at du er et oplagt emne til at blive religiøs??

Med hensyn til mit regnestykke, har du da helt ret. Det er næsten taget ud af den blå luft &#8211; Nu var det ikke så meget det faktiske beløb det drejede sig om, men princippet. Det burde jeg have forklaret tydeligere. Sorry.

Afslutningsvis skal jeg sige, at du ikke på har svaret på mit spørgsmål, såvel som du heller ikke har bevist noget gennem dine eksempler. Jeg fristes til at sige spørg blot de andre &#8211; men nu ved jeg jo, at de selv følger debatten.

MEN&#8230;.. Du har med dine indlæg bibragt mig en forståelse, som jeg senere vil vende tilbage til. Selv om du hopper af nu &#8211; kigger du nok ind om et par dage.

Mvh.
Ram2

PS.
Ved du forresten hvorfor man ved at din gud er af hankøn??

Ellers havde navnet været "Gudrun". ( Den var da meget sød ik')?

---

Til alle jer der har deltaget i denne debat.

Jeg vil gerne vente med at lukke til jeg har hørt fra "Kandu", idet jeg føler jeg er lidt i et dilemma med de sk.... point. Jeg vil ikke give dem til en, der ikke har fortjent dem, og jeg kan efter min bedste overbevisning ikke give dem til nogen enkelt debatør.

Vi "ses" i morgen

God nat

Ram2

---

Mit sidste indlæg.
Hej Summer.
Ka&#8217; du ikke klare spændingen?? (Så spændende er det altså heller ikke)

** Det kan jeg sagtens. Så spændende er du trods alt ikke at diskutere med

Du bliver ved med at køre frem med dine beviser. Det er ikke et klap bevist at Gud eksisterer selv med dine yderst lykkelige tilfælde af mirakler.
Det eneste dine tilfælde viser er, at man kan blive &#8221;helbredt&#8221; af andre årsager end lige de metoder de pågældende helbredere brugte i de givne situationer.

** Er det ikke et bevis på Guds eksistens, at når man beder til ham, og han
** i mine tre tilfælde svarer med øjeblikkelig helbredelse? For mig og mange andre
** er det rigelig bevis. Så længe du ikke kan modbevise noget som helst, og ej
** heller komme med bare en eneste nogenlunde fornuftig forklaring på, at det
** IKKE var Gud, så er du dog en stakkels debatør, som når han ikke kan få ret i
** egne antagelser, bare siger "æv bæv".

Hvis din Gud er så god som påstås, hvordan vil du så forklare så mange fuldstændig uforskyldte menneskers nød og elendighed. Hvordan forklarer du, at børn &#8211; spædbørn &#8211; de kan da for pokker ikke have gjort noget der kan påkalde din guds vrede &#8211; de er også lovlig undskyldte for deres ukendskab til din gud på grund af deres alder &#8211; hvordan forklarer du at de bliver født med skavanker og sygdomme som de enten invalideres eller dør af. Hvis din Gud var så god, ville det blot være et knips med hans guddommelig fingre, så ville de være helbredte. Er det virkelig sådan at de først skal være døbt &#8211; konfirmeret og over for en jordisk lokal afdelingsformand bekende sig til din gud, før han vil hjælpe dem???

** For det første straffer Gud ikke. For det andet vil det være et rimeligt forlangende
** fra Gud, at man henvender sig til ham. For det tredie er der helt sikkert en række
** "naturlove" som påvirker vores liv og helbred - i flæng: rygning, fedme, narko, etc.
** Hvorfor uskyldige spædbørn dør, kan jeg ikke svare på. Selv kristnes børn dør jo,
** så det har jo nok ikke noget med "dåb, konfirmation, etc." at gøre.
** Jeg har aldrig påberåbt mig at have svarene på alle de tragiske ting du nævner.
** Det tror jeg for øvrigt aldrig der er nogen der ville kunne. Det at jeg blev klar
** over, at Gud var en virkelighed og samtidig forstod at Satan var hans modstander
** som vil alt det onde, så har jeg en lille del af forklaringen på ondskaben i verden,
** men det har jeg jo beskrevet, hvis du ellers har læst det. Mennesket har heldigvis
** sin egen frie vilje. Derfor er det også helt frivilligt om man vil være kristen. Det er
** en beslutning man selv afgør. Men ens frie vilje kan så sandelig kues af andre.
** Det er der vist eksempler nok på

Med hensyn til din egen tidligere så triste skæbne, som du så lykkeligt er kommet ud af (tillykke med det) &#8211; Kan du ikke se, at du er et oplagt emne til at blive religiøs??

** Det var jeg på forhånd helt klar over, at du ville replicere med. Så kan du jo så
** tænke lidt over dette. Hvor stor en del af den danske befolkning, lever hele deres
** liv, sunde, raske, glade og ubekymrede - uden på noget tidspunkt at være det du
** kalder "et oplagt emne..."?

Med hensyn til mit regnestykke, har du da helt ret. Det er næsten taget ud af den blå luft &#8211; Nu var det ikke så meget det faktiske beløb det drejede sig om, men princippet. Det burde jeg have forklaret tydeligere. Sorry.

** Det behøver ikke undskylde nogen ting. Du har en teori om at hvis al religion i
** verden blev afskaffet, så ville det løse en stor del af den fattige verdens pro-
** blemer. På det punkt er der vist andre end mig der er uenige, men det er skrevet.

Afslutningsvis skal jeg sige, at du ikke på har svaret på mit spørgsmål, såvel som du heller ikke har bevist noget gennem dine eksempler. Jeg fristes til at sige spørg blot de andre &#8211; men nu ved jeg jo, at de selv følger debatten.

** Du erklærer at jeg ikke har svaret på dit spørgsmål, hvilket ret er rimelig uenig i.
** Du affærdiger også mine tre nævnte mirakler, som bare grebet ud i den blå luft.
** Det vidste jeg også at du ville gøre. For på trods af min sandsynlighedsgørelse af
** hvorfor mennesker i år 2002 er religiøse, har du til enhver tid ret til at forkaste
** både mine synspunkter og beviser. Det er du simpelthen nødt til. I erkendelse af
** at jeg har mere eller mindre ret, er du jo temmelig meget på "skideren" ik'.

Livet er for kort og for skønt til nyttesløse diskussioner. Som min storebror, der
ligner lidt dig, spurgte: "Hvad nu, når du dør, finder ud af at det med Gud er løgn?"
Så svarede jeg ham, som jeg også svarer dig: "Så har jeg da haft det godt med at
tro på det, mens jeg levede" :)) Det kunne han jo ikke rigtigt modsige.

Nu stopper jeg min aktive deltagelse i debatten og jeg gør det med et bibelcitat
som du kan filosofere lidt over. Jesus sagde for 2000 år siden, beskrevet i Matthæusevangeliet Kapitel 7, vers 6: "Giv ikke hunde det hellige, og kast ikke jeres perler for svin, for at de ikke skal trampe dem ned med deres ben og så vende sig om og sønderrive jer."

Med et inderligt ønske om et godt liv for dig og dine, siger jeg good bye
summer

---

Kære Rellum - Zonker - Summer &#8211; Nocom - Melander &#8211; AZAZ999 - Strarup &#8211; Børge Højlund Jensen &#8211; Vagn Torup & Rikke B.

Mit spørgsmål lød: &#8221;Hvordan kan nogen være religiøse i 2002&#8221;?

Svaret er, at vi mennesker har forskellige syn på begrebet virkelighed. Tro contra ikke tro er den dualisme, som jeg må erkende opstår, når vi taler om religion. Dette fører mig frem til nedenstående konklusion:

Gud eksisterer, for den der tror.
Gud eksisterer ikke, for den der ikke tror.

Når jeg spurgte, var det fordi jeg følte en stadig stigende irritation over i aviser - TV - ugeblade &#8211; ja overalt, hvor man søger eller udsættes for information, bliver bombarderet med historier om ulykke - død og elendighed med en eller anden religion som medspiller.

Havde jeg tænkt mig bedre om, havde jeg ikke stillet spørgsmålet så bredt.

Det er ikke alle regnestykker, der ender med at have ét facit og for at bruge en metafor fra den målbare verden, så har vi et godt eksempel i ligninger af anden grad med 2 ubekendte, hvor vi netop finder 2 resultater.
(Jeg kan ikke bøje facit i flertal ) Jeg er nået til den erkendelse, at det forholder sig på samme måde med religion

Debatten har gennem søvnløse nætter og kilovis af vandmelon, tilført mig megen viden af filosofisk væsen, nogle løgne, rent vrøvl, synspunkter, holdninger, som alle blev "smidt" op på en gammeldags apotekervægt. Der blev balance når svaret og konklusion var som ovenfor anført.

Der er garanteret en eller anden klog mand, der for mange år siden har fundet ud af det samme, men indtil jeg får at vide hvem han/hun er, tildeler jeg retten til at være ophavsmænd til svar og konklusionen til deltagerne i dette panel.

Da der ikke er nogen enkelt person, der har besvaret spørgsmålet, er der heller ikke nogen, der retfærdigt kan tilkomme de 200 point, der var sat som &#8221;pris&#8221; på et svar.
Da jeg øjensynlig heller ikke kan få lov til at dele dem mellem de debattører, der har ledt mig frem til mit svar og konklusion, ser jeg kun den løsning, at give dem helt uretfærdigt til den ene debattør, der absolut intet har tilført debatten.

Jeg vil hermed ønske NOCOM tillykke med de 200 point


Afslutningsvis har jeg læst alle indlæg igennem, og &#8221;klippet&#8221; de udsagn &#8211; holdninger &#8211; dårlige beviser &#8211; gode argumenter og vrøvl sammen, som har ført mig til svaret og konklusionen.

Rellom:
Blot har jeg erfaret, at andre mennesker sagtens kan have en diamentralt modsat opfattelse af virkeligheden, end jeg selv har - uden at der af den grund nødvendigvis er noget i vejen med dem.

Derimod er religiøsitet et spørgsmål om den enkeltes forhold til virkeligheden

Nogle tror, livet er skabt af kemiske processer - andre tror, det er skabt af Gud. Og det ene giver ikke nødvendigvis mere frihed end det andet.

For rent faktisk findes der lige så mange udgaver af virkeligheden, som der findes skabninger i universet. Den eneste rigtige virkelighed findes simpelthen ikke - og TROR man det, fjerner man sig netop fra virkeligheden.


Zonker:
Det er vel også fordi nogle mennesker et eller andet sted har haft nogkle skuffelser eller noget andet som har påvirket dem i livet og derfor har de måske behov for et nyt eller fast holdepunkt. Derfor søger nogle til det, men dit spørgsmål kan ikke overordnet besvares.

Summer:
Som kristen tror jeg selvfølgelig på Bibelens budskab, og har det godt med, at jeg tror på det er sandheden.

Det glæder mig oprigtigt at du vil have beviser, og det skal du få, når den nye dag oprinder over os alle.
I morgen kommer du til at holde dit løfte. Så skal jeg levere beviset - uden et eneste bibelcitat.

Tilbage står så kolde nøgterne kendsgerninger, som man selv kan bevidne, som eneste bevis på det ene eller det andet.

4) Selv om jeg til slut skal fortælle dig bare nogle stykker af de "facts", du efterlyser&#8230;&#8230;

Læs &#8221;Vidnesbyrd 1 &#8211; 2 &#8211; 3 - ( Ram2 )

Jeg har givet dig tre klokkeklare bevidnede beviser på Guds eksistens, som du efterlyste. Hvad ønsker du mere. Jeg har efterkommet dine "krav" til punkt og prikke.

Nocom:
Hej
jeg synes, at dit indlæg er utroligt indsnævret og tegn på en indskrænket måde at tænke på. En ikketroende eksisterer ikke. Enten tror du på en Guddommelig eksistens, eller også tror du på, at der ikke er en sådan! Det drejer sig om tro, hvad enten du er for eller imod, så derfor kan du ikke bare kategorisk afvise enhver form for religiøsitet som nonsens.
Du gør derved alle religiøse og troende til tumper, hvilket de absolut ikke er, nok tværtimod. Så din latterliggørelse af troende er ikke bare arrogant, men også tegn på, undskyld, en indskrænket tankegang.
Man kunne måske også sige omvendt, hvordan kan mennesker i år 2002, ikke tro?!

Melander:
..&#8230;.jeg forstår det ikke, jeg kan ikke se hvor i biblen der står at vi skal slå hinanden ihjel, hvis vi ikke tror det samme, derfor vælger jeg at tro på noget, som jeg ikke ved hvad er, men mysteriet gør mig glad, og i sidste ende er det vel det der tæller&#8230;

Lige en sidste ting, mere sådan generelt, Vi lever i et land med religionsfrihed(tror jeg nok), så pyt med hvad andre går og tror, bare at det vi selv tror på, gør os lykkeligere....

Jeg tror også at vores gud, er noget vi har istedet for døden, så har man det at se frem til når døden nærmer sig, at man kommer op til vor herre. og det er da fedt, men jeg vil nu hellere ende i Bilka men et fyldt kontokort...


AZAZ999:
Jeg vil ikke kaste mig ind i debatten, da jeg betragter religiøsitet som et abstrakt fænomen, som den enkelte bør forholde sig til efter eget behov.

Strarup:
Folk i nød, folk der er desperate, folk der har det skidt beder til gud, men bliver deres tilværelse bedre af det. Selvfølgelig siger man, at; "Troen, ka' flytte bjerge." Men den ku' åbenbart ikke stoppe en krig i eks-Jugoslavien, den ku' ikke stoppe Girac med hans atombombe forsøg, den ka' ikke lukke ozonlaget, og har man kræft for man heller ikke mindre smerter af den grund, selv om man så har bedt til gud hver eneste evige dag i sit liv, og er nok så hellig.
Du ka' håbe i den ene hånd, og du ka&#8217; ---censureret--- i den anden. I hvadfor en af dem for du så mest ud af?

Hvor kom universet fra? Har det bestået hele tiden? Her er nogen tilbøjelige til at sige, det må Gud have gjort. Men hvis Gud ikke eksisterer, hvordan har det så kunnet lade sig gøre? Og hvis Gud eksistere hvem har så skabt Gud?

Det er nok op til hver enkelt individ, at gisne omkring dette. Men det er nok svært for os mennesker at skulle kunne forestille os noget, der måske er opstået af ingenting, noget som eksisterer, men som ingen har fremstillet.

Fordi vis Gud kan opstå ud af intet, hvorfor kan universet så heller ikke være opstået ud af intet?

Biblen siger mennesket er "skabt" i Guds billede, men kan det ikke ligeså godt være omvendt, at Gud er skabt i menneskets billede?

Men hvis Gud eksistere, hvorfor viser han sig så ikke til os? Hvorfor forklarer Gud ikke hvilken religion der er den rigtige? Hvorfor viser Gud sig ikke for dem, der ikke tror på ham? Er det fordi Gud er et menneskeskabt begreb i sindet, og derfor ikke eksistere, hos andre end de mennesker, som tror på ham?


Børge Højlund Jensen:

Jeg undres stadig væk over at mennesker ikke tror på Gud når man ser hvordan
Jesus forvandler mennesker dag for dag.
Dejligt at se at mennesker bliver helbredt sat fri og så videre se ind på
www.oplevjesus.dk. Jeg fristes til at sige kun en tåbe tro ikke på Gud.

Jeg har fået Holger Bech Hansens e-mail adresse på Niels Bohr Instituttet. Jeg har i fjernsynet set ham jonglere med beviser for Guds eksistens, eller mangel på samme. Jeg vil skrive til ham og spørge, om han vil sende mig disse beviser. Han er desværre i udlandet pt., så det kan tage sin tid inden jeg har et svar. Hvis nogen er interesseret i hans eventuelle svar, så send jeres e-mailadresse til
kram@oncable.dk

Jeg lukker spørgsmålet i aften kl. 22, så alle har mulighed for en udgangsreplik.

Tak for nogle lærerige dage

De venligste hilsener Ram2

---

Jeg føler anledning til at takke for spørgsmålet og de mange seriøse indlæg, som jeg har fulgt med interesse. Kan ikke lade være med at sige: Tænk om flere spørgsmål bare kunne få lige så, omend ikke så fyldig, men lige så intens en behandling som dette. Så kom der s.. liv i kandu.
Hilsen Az..

---

Det har du ret i Az - trods den triste pointfordeling - men jeg lærte meget.

Jeg kopierer lige 2 mails fra "Kandu" ind så alle kan se dem.


Hej Ram2

Det er på nuværende tidspunkt ikke muligt at trække et spørgsmål tilbage når det først er skrevet. Vi arbejder på at få en løsning op i slutningen af året, hvor dette vil blive muligt.

Indtil videre vil dine 200 point være gået tabt.

Med venlig hilsen
Rasmus Andersen
(Servicemedarbejder)


Hej Ram2

Nej dette er også en ting som vil komme i slutningen af året, der bliver arbejdet på at få dette op at køre også. Deling af point er den højeste priotet herinde, for vi får dagligt mange spørgsmål om dette emne.

Med venlig hilsen
Rasmus Andersen
(Servicemedarbejder)

Hilsen
Ram2

---

Tak for svaret nocom.

Nocom fik point, fordi han bidrog absolut mindst i dabetten vedr. spørgsmålet og havde samtidig en meget ubehagelig retorik allerede i sit første indlæg.
Så når det ikke kunne løses retfærdigt, kunne det i hvert tilfælde løses så uretfærdigt, at alle kunne se det. Håber pointene bekommer dig vel Nocom!!!!!!

Det var ikke muligt retfærdigt, at give dem til nogen enkelt person, i det flere havde bidraget til det endelige svar, og "Kandu's" system tillader endnu ikke at man deler.   


Ram2                     

---

"ram2" <ram2.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:c1449.6194$G3.787453@news010.worldonline.dk...
> Jeg undres stadig mere og mere.

[snip]

Jeg undres også til stadighed, selvom jeg så småt er begyndt at acceptere
det. For det er jo ikke bare dumme mennesker, som er religiøse, det er jo
også, som du selv nævner det, ellers veluddannede mennesker.

Men fornuften har lang vej endnu. Det er et utroligt lille mindretal, selv i
Danmark, der er egentlig "oplyste". Hvis det ikke er kristendom eller islam,
der formørker sindene, er det krystalhealing, tarotkort eller astrologi.
Folk VIL bedrages.

Kun ved konstant at påvirke vores politikere til at støtte videnskabelig
forskning og oplysning, kan vi måske engang om mange, mange, mange år opleve
et samfund, hvor folk i overvejende grad bruger deres sunde fornuft, og
holder op med at TRO på alt muligt (og umuligt!)

Mvh Steen

---

Hej Steen.

Vi er enige, men som du kan se på de indlæg, der har været, bliver det ikke i hverken din eller min tid at "oplysningstiden" slår helt igennem. Om så vore videnskabsmænd fik alle de penge, der er på Jorden, og endegyldigt fandt "SVARET", ville der stadig være tvivlere = religiøse.

Men det er da også ligemeget - når de blot vil beholde troen helt og holdent for dem selv, og ikke forsøge at påvirke alle andre.

Jeg mener en tur på potten er i min verden en meget privat sag, som jeg ikke går og drøfter med hvem som helst, på trods af, at jeg ved at vi alle går på potten - selv dronningen - , tro det eller lad være - men vi render da ikke og holder møder og agiterer for teknikker - papirkvaliteter mv. i statsstøttede forsamlingshuse - Vi holder det for os selv.


Mvh
Ram2

---

d. 09/08/02 11:40 skrev Steen på nospam@nospam.dk i artiklen
aj02n7$lva$1@sunsite.dk:

> Kun ved konstant at påvirke vores politikere til at støtte videnskabelig
> forskning og oplysning, kan vi måske engang om mange, mange, mange år opleve
> et samfund, hvor folk i overvejende grad bruger deres sunde fornuft, og
> holder op med at TRO på alt muligt (og umuligt!)

Det må vi sandelig ikke håbe, for hvor sund er den sunde fornuft egentlig?

I øvrigt udelukker det ene sandelig ikke det andet. Man kan sagtens både tro
på en religion og benytte videnskabelig forskning og oplysning, hvor troen
sætter de moralske og etiske rammer for anvendelsen af videnskaben og de
oplysninger, der er til rådighed. Eller du synes måske ikke, det er et
problem, at formålene med så meget forskning er millitære, og det meste
anden forskning og oplysning bruges til at pleje individuelle, selviske
interesser på bekostning af samfundet?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B979682D.44F58%brahbech@post8.tele.dk...

> Det må vi sandelig ikke håbe, for hvor sund er den sunde fornuft egentlig?

Øh - skal det være et argument? Ja, sund fornuft er sund, det er derfor, man
kalder det "sund" fornuft...

"Sund fornuft" er grundlaget for al videnskab. At påstå, at den sunde
fornuft ikke skulle være "sund", dvs. en logisk konsistent måde at betragte
sin omverden på, vil medføre, at man automatisk må betragte alle former for
teknologi, som videnskaben har skabt, f.eks. internet, mobiltelefoner,
fjernsyn, flyvemaskiner, rumskibe og computere, som ren og skær magi.

> I øvrigt udelukker det ene sandelig ikke det andet. Man kan sagtens både
tro
> på en religion og benytte videnskabelig forskning og oplysning, hvor troen
> sætter de moralske og etiske rammer for anvendelsen af videnskaben og de
> oplysninger, der er til rådighed.

Ja, der er mange, der mener, at tro og videnskab ikke er hinandens
modsætninger. Det behøver de faktisk heller ikke at være, men der findes
desværre så forsvindende få logisk konsistente religioner

Kristendommen, f.eks., påstår, at universet opstod for 6.000 år siden. Det
er i direkte modstrid med alle videnskabelige teoridannelser, som foreslår
en alder på mindst 12 mia. år. Der er tale om et modsætningsforhold, og at
*vælge* at tro på bibelens forklaring er at *vælge* at se bort fra
sandheden, og bekende sig til fup.

> Eller du synes måske ikke, det er et
> problem, at formålene med så meget forskning er millitære...

Militær forskning kaster så umådelig meget spin-off af sig, at det efter et
stykke tid kommer "almindelige borgere" til gode. Hvis ikke det var for
militær forskning havde vi aldrig haft computere.

> ...og det meste
> anden forskning og oplysning bruges til at pleje individuelle, selviske
> interesser på bekostning af samfundet?

1. Oplysning kan aldrig bruges til at pleje individuelle interesser "på
bekostning af samfundet" - oplysning oplyser jo. Der er derfor, det hedder
oplysning. Oplysning kan da umuligt være samfundet til andet end gavn? Eller
har jeg misforstået noget helt fundamentalt?

2. Al forskning kommer før eller siden alle mennesker til gode. Menneskene
udgør samfundet. Derfor er "forskning på bekostning af samfundet" en
paradoksal ordsammensætning.

Vis mig én person i dag, som hellere ville have levet i den mørke
middelalder end i et oplyst, fornuftsorienteret, moderne demokrati.

Mvh Steen

---

TAk Ram2
Nocom

---

Det var faktisk meget retfærdigt, at jeg fik pointene, tak endnu engang! ), da du desværre helt har misforstået min retorik. Det er jeg da ked af, da jeg faktisk bare fortsatte i det spor, du var startet i! Det tror jeg egentlig også godt, at både du og de andre debatører kan se. Jeg synes at det er en meget spændende debat, du her har startet, lad dig da ikke gå på af, at nogen måske ikke liige svarer på den form, du bedst kan lide. Se igennem det og læs budskabet. Det var faktisk det der var formålet. Ikke at du skulle føle dig stødt på manchetterne! Ha' en god søndag.
Mvh
nocom
)))))))))9

---

"Steen" <nospam@nospam.dk> writes:

> Men fornuften har lang vej endnu. Det er et utroligt lille mindretal, selv i
> Danmark, der er egentlig "oplyste". Hvis det ikke er kristendom eller islam,
> der formørker sindene, er det krystalhealing, tarotkort eller astrologi.
> Folk VIL bedrages.

Det mest særprægede i hele dette er, at I, der sætter lighedstegn
mellem "a-religiøs" og "fornuftig", næppe virkelig har undersøgt
religionerne, men bare pr. definition mener, at default må være "ingen
religion" og at det er det mest fornuftige.

En religiøs person ved i det mindste, at han har taget et valg...
--
Peter B. Juul, o.-.o "This is not a book which should be put aside
The RockBear. ((^)) lightly, it should be tossed aside with great
I speak only 0}._.{0 force."
for myself. O/ \O -Dorothy Parker

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B979682D.44F58%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 09/08/02 11:40 skrev Steen på nospam@nospam.dk i artiklen
> aj02n7$lva$1@sunsite.dk:
>
> > Kun ved konstant at påvirke vores politikere til at støtte videnskabelig
> > forskning og oplysning, kan vi måske engang om mange, mange, mange år
opleve
> > et samfund, hvor folk i overvejende grad bruger deres sunde fornuft, og
> > holder op med at TRO på alt muligt (og umuligt!)
>
> Det må vi sandelig ikke håbe, for hvor sund er den sunde fornuft egentlig?
Klip

Opgiv det Børge. Jeg har lige haft en enorm debat på kandu med ram2 på ca.
20 A 4 sider. Trods tre vidnefaste (af mig), personlige bevis på Guds
eksistens,
så lukker han bare spørgsmålet, fordi han IKKE VIL acc. at Gud findes.
Det er formålsløst at diskutere videnskab kontra religion, for ateister vil
ikke tro,
de vil vide, og de stakkels bedrøvelige videnskabsmænd, som ateisterne
sætter
deres lid til - ja, de ved ingen ting om nogen ting, og de vil aldrig,
aldrig finde
svaret som kan "matche" Guds eksistens.

Med venlig hilsen
Ernst Pedersen

---

d. 09/08/02 13:15 skrev Steen på nospam@nospam.dk i artiklen
aj088v$beq$1@sunsite.dk:

> "Sund fornuft" er grundlaget for al videnskab. At påstå, at den sunde
> fornuft ikke skulle være "sund", dvs. en logisk konsistent måde at betragte
> sin omverden på, vil medføre, at man automatisk må betragte alle former for
> teknologi, som videnskaben har skabt, f.eks. internet, mobiltelefoner,
> fjernsyn, flyvemaskiner, rumskibe og computere, som ren og skær magi.

Overhovedet ikke. Det har kun den logiske konsekvens, at man hele tiden
forholder sig skeptisk til videnskaben og de oplysninger, man får, og det er
vel ikke så dårligt endda.

> Ja, der er mange, der mener, at tro og videnskab ikke er hinandens
> modsætninger. Det behøver de faktisk heller ikke at være, men der findes
> desværre så forsvindende få logisk konsistente religioner

Det er sagen uvedkommende, om religionen er "logisk konsistent". Det er
anvendelsen af videnskab og oplysning også kun sjældent. Igen: Religionen
bør kun være en rettesnor for, hvordan videnskaben og oplysningerne bruges
til fælles bedste for verdenssamfundet.

> Kristendommen, f.eks., påstår, at universet opstod for 6.000 år siden.

Det er der delte meninger om, og Bibelen fortæller intet specifikt om det.

> Der er tale om et modsætningsforhold, og at
> *vælge* at tro på bibelens forklaring er at *vælge* at se bort fra
> sandheden, og bekende sig til fup.

Kristendommen handler netop ikke om at tage alle Bibelens oplysninger
bogstaveligt, selvom mange beretninger i Bibelen kan verificeres
videnskabeligt. I øvrigt mangler videnskaben stadig at forklare, hvordan
universet blev skabt, d.v.s. hvad der satte Big Bang i gang, så vidt jeg da
ved.

> Militær forskning kaster så umådelig meget spin-off af sig, at det efter et
> stykke tid kommer "almindelige borgere" til gode.

Så krige er godt? Skulle vi så ikke se at få løst overbefolkningsproblemet i
de fattige lande? Et passende antal atombomber kan løse mange problemer...

> 1. Oplysning kan aldrig bruges til at pleje individuelle interesser "på
> bekostning af samfundet" - oplysning oplyser jo. Der er derfor, det hedder
> oplysning. Oplysning kan da umuligt være samfundet til andet end gavn? Eller
> har jeg misforstået noget helt fundamentalt?

Du har i hvert fald overset, at informationer skal fortolkes, før de bliver
til oplysning, og informationsmængden i verden er så stor, at vi også er
nødt til at være selektive. Historisk set er der talrige eksempler på, at
oplysning er misbrugt til at skabe en bestemt folkestemning for at pleje
individuelle interesser hos magthavere eller revolutionære. Du kan jo bare
se, hvordan den danske indvandrerdebat har udviklet sig.

> Vis mig én person i dag, som hellere ville have levet i den mørke
> middelalder end i et oplyst, fornuftsorienteret, moderne demokrati.

Hvor mange skal du bruge? Det gælder for enhver, der ønsker at styre en
befolkning, og det kan omfatte både verdens mange diktatorer og dem, der
ønsker at styre et demokratisk samfund. Anders Fogh Rasmussen kunne sikkert
godt tænke sig en "mørk middelalder", hvor han ikke skulle bruge så meget
energi på kontrol af pressen, og det gælder nok også både George W. Bush og
John Mayor. Pia Kjærsgaard kunne sikkert også godt tænke sig en "mørk
middelalder", hvor muslimer kunne dømmes til døden for blasfemi. Det samme
kunne de politikere og embedsmænd, som er tilhængere af politisk korrekthed
til populært sagt at drysse sukker på for at gøre deres ønsker spiselige.
Der er temmelig mange, når man tænker nærmere over det...

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse

> Videnskaben har som sådan ingen holdninger, så den forholder sig kun
> skeptisk overfor sine opdagelser og ikke deres anvendelse.

Selvfølgelig har videnskaben holdninger! Niels Bohr, f.eks. var uhyre
kritisk overfor anvendelsen af kernevåben, og der er meget store,
pacifistiske grupperinger indenfor den akademiske verden.

> > Korrekt, men nu er religion jo desværre gennem tiderne blevet anvendt
til
> > alt andet end det fælles bedste - faktisk er religioner i forskellige
> > afskygninger gennem de sidste 2-3000 år primært blevet anvendt til det
> > fælles værste, nemlig krig og ødelæggelse.
>
> Det er desværre rigtigt - og det har den brugt videnskaben til.

Misbrugt.

> > Videnskaben kan ikke forklare årsagen til Big Bang. Det kommer den
heller
> > aldrig til, og det er heller ikke meningen. Spørgsmålet "hvad var
årsagen
> > til Big Bang" er umuligt at besvare.
>
> Det er ellers et ganske interessant spørgsmål, som man faktisk prøver at
> besvare. Hvis man finder årsagen til Big Bang, kan man jo danne en ny
jord,
> som kan tages i brug, når den eksisterende er fyldt op.

Nej. "Hvad var årsagen til Big Bang" er ikke et interessant spørgsmål. Med
mindre du også synes, at spørgsmålet "Hvis et træ vælter i skoven, og ingen
hører det, larmer det så?" Spørgsmål, som aldrig vil blive besvaret er ikke
interessante.

Mvh Steen

---

"Steen" <nospam@nospam.dk> writes:

> Selvfølgelig har videnskaben holdninger! Niels Bohr, f.eks. var uhyre
> kritisk overfor anvendelsen af kernevåben, og der er meget store,
> pacifistiske grupperinger indenfor den akademiske verden.

Ikke desto mindre er det ikke "videnskaben", men "videnskabsfolk".

Bohrs holdninger var ikke videnskab. Det var holdninger.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I Århus putter de brun sovs på bøfsandwich!
The RockBear. ((^)) Jeg har selv oplevet det, og det fik mig næsten til
I speak only 0}._.{0 at græde da det skete."
for myself. O/ \O -Rudi Urban Rasmussen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Hvordan ved du, at årsagen til Big Bang aldrig bliver fundet?

Årsagen til Big Bang er ganske simpelt udenfor naturvidenskabens
definerede arbejdsområde. Naturvidenskaben beskæftiger sig med det
observerbare univers, og det starter - både rum- og tidsmæssigt - ved
Big Bang.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote

> Man kan vel godt forestille sig, man vil være nødt til at revidere disse
> begreber, når man kommer længere med forskningen i Big Bang? Ellers vil
det

Naturvidenskaben er pr. definition åben for kritik selv om man altid
arbejder indenfor hvad Thomas Kuhn kaldte paradigmerne. Så der kan
naturligvis komme en ny forklaringsmodel.

> jo svare til tidligere tiders argumenter for, at jorden er flad og er
> midtpunkt i universet. Det var egentlig først med de bemandede
rumflyvninger
> i 1950'erne, vi kunne observere, at disse dogmer var forkerte.

Nej, det kunne vi skam længe før. Man kunne selvfølgelig også argumentere
for at man efter 1950'erne fik lejlighed til at observere hvordan jordskiven
konstant forandrer sig ;~)

> > Kort fortalt bryder tidsbegrebet sammen ved BB,
>
> Her vil jeg også anføre: Tidsbegrebet - som vi kender det.

Nej. Men bare rolig, vi kan lade Gud eksistere i mere end de fire
observerbare dimensioner.

> > Årsag har for vane at forekomme før virkning og dermed er det
meningsløst at
> > tale om en årsag til BB. I naturvidenskabelig sammenhæng, forstås.
>
> Naturligvis. Naturvidenskaben vil altid spørge: Hvad ligger før og efter
de
> kendte endepunkter?

Hvilken farve har snoren udenfor endepunkterne?

> Tiden betragtes som uendelig som en tallinie.

Ikke af naturvidenskaben anno 2002.

Torben

---

Summer - hvis det er dig - blir' du ved med dine beviser???

Kopi af dit vrøvl:
Jeg har lige haft en enorm debat på kandu med ram2 på ca.
20 A 4 sider. Trods tre vidnefaste (af mig), personlige bevis på Guds
eksistens,


Ram2

---

d. 14/08/02 12:54 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3znvpg16p.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Nej. Det har jeg aldrig nogensinde påstået. Det ville være hul i
> hovedet.
>
> Men det har intet som helst med sagen at gøre.

Jo, det har alt med sagen at gøre. Det, der var udgangspunkt for hele den
filosofiske diskussion om naturvidenskabens begrænsninger, var netop en
antagelse om, at der aldrig vil blive opdaget noget, der kan være sket før
Big Bang (BB), fordi BB er defineret som nulpunktet for både universet og
tiden.

> Når man måler temperatur (molekylers bevægelse), så er det meningsløst
> at snakke om elektroners bevægelse. De ændrer ikke på temperaturens
> absolutte nulpunkt.

Ikke, hvis man benytter en snæver definition, der er hængt op på netop
molekylerne. Det interessante i denne forbindelse er, at Kelvin-skalaen blev
defineret på et tidspunkt, hvor molekylerne var det mindste, man kunne
observere. Senere er man som bekendt begyndt at spalte atomer, hvilket
virkede absurd for blot 75 år siden.

> Når man snakker om elektrisk strøm, så er det meningsløst at snakke om
> fotoners bevægelse. De ændrer ikke på at strømmen er 0 ampere.

Fordi strømmen er defineret udfra elektroners vandring, og elektronerne var
den mindste enhed, man kendte på det tidspunkt.

> Og når man snakker om tid, så er det meningsløst at snakke om hvad man
> måtte opdage af spændende nye ting om 100 år. De ændrer ikke på tidens
> absolutte nulpunkt.

Det vil det gøre, hvis man finder noget, der skete før Big Bang, og der må
nødvendigvis være sket noget, med mindre vi accepterer en skaber, som kan
skabe noget ud af intet. I så fald behøver vi blot at definere det
tidspunkt, hvor Skaberen gjorde det, og acceptere hans (eller hendes)
tilstedeværelse, hvorved vi er tilbage ved udgangspunktet.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

d. 14/08/02 17:35 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3n0rpfo7j.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Torben? TORBEN? Vent på mig, jeg skal også af her.

I så fald må jeg advare mod foredragsrækken "Verden i store træk" på
Folkeuniversitetet i Århus (www.folkeuniversitetet.au.dk).

Den beskæftiger sig bl.a. med spørgsmål som: Er universet uendeligt og hvis
ikke, hvad er der så udenfor? Hvornår begyndte tiden? Hvorfor er det mørkt
om natten?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) writes:

> Joeh, men du kan jo ikke udelukke, at man på et tidspunkt observerer
> noget ny matematik, der gør den til en naturvidenskab.

Jeg så faktisk noget, der muligvis kan være et hidtil ukendt heltal på
vej hjem fra Brugsen den anden dag. Umiddelbart så det ud til at ligge
et sted mellem 45314 og 45315, men det skal undersøges nærmere.

--
"My cat's breath smells like cat food."

---

d. 14/08/02 22:41 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
WCz69.2256$ww6.276752@news010.worldonline.dk:

> Tiden begynder ved BigBang, det er konceptet. Det ligner den (gamle) kristne
> antagelse, at tiden starter ved skabelsen, til forveksling. Derfor er det vel
> også kristne så godt kan lide tanken om BB.

Ikke rigtigt, med mindre Big Bang kan relateres til Skabelsen. Min
personlige opfattelse er, at det er Gud, der startede Big Bang, efter han
havde designet de skabninger, der skulle være i universet, og lavet en pakke
med de DNA-strenge og andre molekyler, der var nødvendige for at opnå den
ønskede effekt. Måske var Edens Have (Paradis) måske blot en prototype på
jorden, som Gud lavede i et laboratorium for at se, om hans koncept ville
fungere i praksis, og hvor han lavede den sidste tilpasning (skabelsen af en
kvinde til manden), før konceptet blev skabt i fuld skala, hvem ved?

Det store problem ved Big Bang konceptet er nemlig, at der ikke er andre
eksempler på noget, der er opstået af intet, så vidt jeg ved.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3d5ac961$0$27874$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:WCz69.2256$ww6.276752@news010.worldonline.dk...
> >
> >
> > Men før BB/skabelsen: ingen tid, intet stof, - ingen dimensioner......og
> ingen tid, hvorfor sætningen "Før BB" forbliver absurd


He, jo... det er svært at tænke uden tid.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3d5ac961$0$27874$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:WCz69.2256$ww6.276752@news010.worldonline.dk...
> >
> >
> > Men før BB/skabelsen: ingen tid, intet stof, - ingen dimensioner......og
> ingen tid, hvorfor sætningen "Før BB" forbliver absurd


He, jo... det er svært at tænke uden tid.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9813212.46056%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 14/08/02 22:41 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
> WCz69.2256$ww6.276752@news010.worldonline.dk:

> Det store problem ved Big Bang konceptet er nemlig, at der ikke er andre
> eksempler på noget, der er opstået af intet, så vidt jeg ved.

Men der er jo heller ingen andre kendte eksempler
på skabelsen. Så for mig er det ikke noget problem.

Jeg ved ikke om Big Bang og skabelsen er det samme,
det er jo heller ikke bevist at BB rent faktisk er sket.

Det er bekvemt for mig at tænke BB = skabelsen, men
jeg vil ikke med bestemthed hæfte bestemte hændelser
eller fysiske teorier sammen med min kristendom. Måske
bevises det på et tidspunkt, at universet ikke er skabt ved
et BB. Men det vil ikke for mig betyde at skabelsen ikke har
fundet sted. Blot at det så må være sket på en anden måde
end ved BB.

Man kan gøre sig mange tanker om, hvordan Gud har
lagt det tilrette, men vished får vi ikke i dette liv.

Jeg har fundet en artikel på nettet af Bernard Haisch,
Brilliant Disguise. Jeg finder den meget interessant, både
på den ene og den anden måde. Jeg har lige oversat den
og lagt den ind på en webside. Artiklen starter:

"Og Gud sagde:" Der blive lys. Og der blev lys".

Det er visselig et smukt poetisk udsagn. Men rummer det noget
videnskabeligt? For nogle år siden ville jeg have afvist den mulighed.
Som astrofysiker kendte jeg alt for godt den åbenbare modsigelse
mellem rækkefølgen af begivenhederne i skabelsesberetningen
og universets fysik. Selv efter at have erstattet dage med æoner,
var begivenhedernes orden åbenlyst forkerte. Det gav ingen ræson
at have lyset til at komme først og så at påstå at solen, månen og
stjernerne - de indlysende lyskilder på nattehimlen i den gamle
verden - blev skabt efterfølgende, det være sig dage eller årtusinder
senere. Man kunne selvfølgeligt generalisere lys til simpelthen at
betyde energi, og således give en reference til Big Bang, men det
ville for mig mere være at strække den end det ville være en åbenbaring. "

http://home.tiscali.dk/vidal/

Jeg tror også den vil interessere de residerende fundamentalister,
da den jo bringer videnskabelig fornuft ind i _rækkefølgen_.



Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Torben Frandsen" <tf@remove.belman.dk> skrev i en meddelelse
news:3d60d672$0$87275$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote
>
> > He, jo... det er svært at tænke uden tid.
>
> Og rum.

Ja, det gør det vanskeligt at finde det rette
perspektiv.

Verlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d53aa9a$0$680$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

> Opgiv det Børge. Jeg har lige haft en enorm debat på kandu med ram2 på ca.
> 20 A 4 sider. Trods tre vidnefaste (af mig), personlige bevis på Guds
> eksistens,
> så lukker han bare spørgsmålet, fordi han IKKE VIL acc. at Gud findes.

Et bevis er et bevis er et bevis. Hvis ram2 benægter håndfaste beviser er
han selvfølgelig dum Hvori bestod dine beviser?

> Det er formålsløst at diskutere videnskab kontra religion, for ateister
vil
> ikke tro,
> de vil vide, og de stakkels bedrøvelige videnskabsmænd, som ateisterne
> sætter
> deres lid til - ja, de ved ingen ting om nogen ting, og de vil aldrig,
> aldrig finde
> svaret som kan "matche" Guds eksistens.

1. Præcis. Hvorfor dog tro, når man kan vide? Jeg kan da godt vælge at tro,
at der står en million på min konto. Det ændrer ikke min saldo. Saldoen på
min lønkonto er et faktum, som jeg ikke kan ændre det mindste på, ved at
vælge at tro på, at den er noget andet.

2. Vi videnskabsmænd er hverken stakkels eller bedrøvelige - vi VED jo, og
det er vi faktisk temmelig stolte af og glade for At videnskabsfolk "ved
ingen ting om nogen ting" er noget af en påstand - kan du føre bevis for
den? Selvfølgelig ikke, thi det er noget sludder.

Men du har FULDSTÆNDIG ret i, at vi aldrig, aldrig vil finde "svaret" - jeg
gætter her på, at du mener "på spørgsmålet: hvad er meningen med livet". Vi
tror ikke, vi VED nemlig, at der slet ikke _er_ nogen mening med livet.

Men det betyder jo ikke, at vi ikke kan _tillægge_ livet en mening - vi kan
selv skabe mening i galskaben. Jeg har da så afgjort en mening med _mit_
liv, selvom jeg godt ved, at der overordnet ikke er nogen mening med, at
livet opstod. Det gjorde det bare.

Og det er ikke noget, vi tror; det er noget, vi ved.

Mvh Steen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B97977EC.44F92%brahbech@post8.tele.dk...

> Overhovedet ikke. Det har kun den logiske konsekvens, at man hele tiden
> forholder sig skeptisk til videnskaben og de oplysninger, man får, og det
er
> vel ikke så dårligt endda.

Selvfølgelig skal man altid forholde sig skeptisk. Det er jo videnskabens
adelsmærke.

> Det er sagen uvedkommende, om religionen er "logisk konsistent". Det er
> anvendelsen af videnskab og oplysning også kun sjældent. Igen: Religionen
> bør kun være en rettesnor for, hvordan videnskaben og oplysningerne bruges
> til fælles bedste for verdenssamfundet.

Korrekt, men nu er religion jo desværre gennem tiderne blevet anvendt til
alt andet end det fælles bedste - faktisk er religioner i forskellige
afskygninger gennem de sidste 2-3000 år primært blevet anvendt til det
fælles værste, nemlig krig og ødelæggelse.

> Kristendommen handler netop ikke om at tage alle Bibelens oplysninger
> bogstaveligt, selvom mange beretninger i Bibelen kan verificeres
> videnskabeligt. I øvrigt mangler videnskaben stadig at forklare, hvordan
> universet blev skabt, d.v.s. hvad der satte Big Bang i gang, så vidt jeg
da
> ved.

Videnskaben kan ikke forklare årsagen til Big Bang. Det kommer den heller
aldrig til, og det er heller ikke meningen. Spørgsmålet "hvad var årsagen
til Big Bang" er umuligt at besvare.

> Så krige er godt? Skulle vi så ikke se at få løst overbefolkningsproblemet
i
> de fattige lande? Et passende antal atombomber kan løse mange problemer...

Ja Men det ville ikke være i overensstemmelse med almindelig sund
fornuft: "hvad nu, hvis det var dig?" Nej, vha. forskning må vi finde en
mere fornuftig løsning på vores problemer.

> Du har i hvert fald overset, at informationer skal fortolkes, før de
bliver
> til oplysning, og informationsmængden i verden er så stor, at vi også er
> nødt til at være selektive. Historisk set er der talrige eksempler på, at
> oplysning er misbrugt til at skabe en bestemt folkestemning for at pleje
> individuelle interesser hos magthavere eller revolutionære. Du kan jo bare
> se, hvordan den danske indvandrerdebat har udviklet sig.

Jamen så er det ikke oplysning, så er det misinformation. Videnskabens
resultater er naturligvis åbne for misfortolkning, men det er jo heller ikke
det, jeg argumenterer for - snarere imod...

> > Vis mig én person i dag, som hellere ville have levet i den mørke
> > middelalder end i et oplyst, fornuftsorienteret, moderne demokrati.
>
> Hvor mange skal du bruge? Det gælder for enhver, der ønsker at styre en
> befolkning, og det kan omfatte både verdens mange diktatorer og dem, der
> ønsker at styre et demokratisk samfund. Anders Fogh Rasmussen kunne
sikkert
> godt tænke sig en "mørk middelalder", hvor han ikke skulle bruge så meget
> energi på kontrol af pressen, og det gælder nok også både George W. Bush
og
> John Mayor. Pia Kjærsgaard kunne sikkert også godt tænke sig en "mørk
> middelalder", hvor muslimer kunne dømmes til døden for blasfemi. Det samme
> kunne de politikere og embedsmænd, som er tilhængere af politisk
korrekthed
> til populært sagt at drysse sukker på for at gøre deres ønsker spiselige.
> Der er temmelig mange, når man tænker nærmere over det...

Præcis! Ville DU så hellere leve i den mørke middelalder? Nej, vel? Det er
jo netop _derfor_ at et oplyst samfund er at foretrække.

Mvh Steen

---

Steen <nospam@nospam.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:aj088v$beq$1@sunsite.dk...
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:B979682D.44F58%brahbech@post8.tele.dk...
>
> > Det må vi sandelig ikke håbe, for hvor sund er den sunde fornuft
egentlig?
>
> Øh - skal det være et argument? Ja, sund fornuft er sund, det er derfor,
man
> kalder det "sund" fornuft...
>
> "Sund fornuft" er grundlaget for al videnskab. At påstå, at den sunde
> fornuft ikke skulle være "sund", dvs. en logisk konsistent måde at
betragte
> sin omverden på, vil medføre, at man automatisk må betragte alle former
for
> teknologi, som videnskaben har skabt, f.eks. internet, mobiltelefoner,
> fjernsyn, flyvemaskiner, rumskibe og computere, som ren og skær magi.
>
> > I øvrigt udelukker det ene sandelig ikke det andet. Man kan sagtens både
> tro
> > på en religion og benytte videnskabelig forskning og oplysning, hvor
troen
> > sætter de moralske og etiske rammer for anvendelsen af videnskaben og de
> > oplysninger, der er til rådighed.
>
> Ja, der er mange, der mener, at tro og videnskab ikke er hinandens
> modsætninger. Det behøver de faktisk heller ikke at være, men der findes
> desværre så forsvindende få logisk konsistente religioner
>
> Kristendommen, f.eks., påstår, at universet opstod for 6.000 år siden. Det
> er i direkte modstrid med alle videnskabelige teoridannelser, som foreslår
> en alder på mindst 12 mia. år. Der er tale om et modsætningsforhold, og at
> *vælge* at tro på bibelens forklaring er at *vælge* at se bort fra
> sandheden, og bekende sig til fup.
>
> > Eller du synes måske ikke, det er et
> > problem, at formålene med så meget forskning er millitære...
>
> Militær forskning kaster så umådelig meget spin-off af sig, at det efter
et
> stykke tid kommer "almindelige borgere" til gode. Hvis ikke det var for
> militær forskning havde vi aldrig haft computere.
>
> > ...og det meste
> > anden forskning og oplysning bruges til at pleje individuelle, selviske
> > interesser på bekostning af samfundet?
>
> 1. Oplysning kan aldrig bruges til at pleje individuelle interesser "på
> bekostning af samfundet" - oplysning oplyser jo. Der er derfor, det hedder
> oplysning. Oplysning kan da umuligt være samfundet til andet end gavn?
Eller
> har jeg misforstået noget helt fundamentalt?
>
> 2. Al forskning kommer før eller siden alle mennesker til gode. Menneskene
> udgør samfundet. Derfor er "forskning på bekostning af samfundet" en
> paradoksal ordsammensætning.
>
> Vis mig én person i dag, som hellere ville have levet i den mørke
> middelalder end i et oplyst, fornuftsorienteret, moderne demokrati.
>
> Mvh Steen
>
Smut en tur over på dk.politik så kan du læse resultater af sund fornuft og
det oplyste, fornuftsorienterede moderne demokrati i praksis.
Trods manglende informationsteknologi, bøger, læseevne mv. var mennesket
ikke mere formørket dengang end i den klassiske oldtid eller nutiden, for
hvad hjælper al vor viden når vi ikke formår at bruge den ordentligt.
Kristendommen tror ikke at jorden er 6000 år gammel og biblen skriver det
heller ikke, det er visse kristnes fortolkning og sammenkædning af
forskellige citater, det er en teori på linie med din sanhed på ca. 12 mia.
år som du også selv kalder en teori. Videnskaben har mange teorier om
universets tilblivelse, skabelse og det alder. At visse kristne ikke har ret
medfører ikke pr. automatik at visse videnskabelige teologer har ret.
Sund fornuft som Børge er inde på og oplysning som du selv nævner, hvad er
det egetlig? Hvis du går til forskellige religiøse og forskellige politiske
retninger så vil du hurtigt kunne indse at oplysning og sund fornuft og for
den sags skyld sandheden er mangfoldig og ikke spor entydig.
Så god jagt på sandheden, men et udganspunkt er at droppe fordomme som at
Gud ikke er til og videnskaben er sand eller det modsatte, for så er du
allerede fra starten på vildspor.
vagn

---

"Steen" <nospam@nospam.dk> writes:

> Et bevis er et bevis er et bevis. Hvis ram2 benægter håndfaste beviser er
> han selvfølgelig dum Hvori bestod dine beviser?

Det tilbagevendende problem med ikke-empiriske, upersonlige
gudsbeviser er, at de altid indeholder en skjult antagelse eller en
cirkelslutning, som der ikke er almen enighed om. De er spændende som
filosofiske øvelser, men omvendelse kræver en åbenbaring.

Der er utroligt få, der påstår at have skiftet fra ikke-troende til
troende på grundlag af logik og de to (!) tilfælde jeg kender til
bærer et vist præg af, at de muligvis lyver for sig selv. Ikke dermed
sagt, at logikken ikke har sin plads i religionen - tværtimod - men
Guds eksistens eller ikke-eksistens er et præmis, ikke en konklusion i
de sammenhænge.

Personlige gudsbeviser er et smart udtryk jeg har fundet på, som
dækker de situationer, hvor en person har en _personlig_ oplevelse,
som vedkommende finder det rimeligt at tilskrive en eller anden
guddom. Det kan være mange forskellige ting: Mirakuløse helbredelser,
oplevelsen af, at noget meget usandsynligt sker på en måde, der
antyder, at "nogen" ønsker at overbevise om sin eksistens og magt -
måske endda den _gentagne_ oplevelse af noget sådant eller det kan
være en personlig, dyb overbevisning, som ikke lader sig ryste
af. Dette er de åbenbaringer jeg omtalte ovenfor.

Det er typisk rigtigt, at der _kan_ gives andre forklaringer på disse
oplevelser, men guddommelig indgriben er det eneste, der virker
realistisk for den oplevende. I deciderede mirakelsituationer er de
"naturlige forklaringer" ofte så søgte, at de bærer tydeligt præg af
at den påstået neutrale observatør har sine egne, a-religiøse,
urokkelige præmisser.

Empiriske gudsbeviser er gudsbeviser, der bruger, at "hvis man gør
sådan og sådan, så sker der sådan og sådan". Problemet med dem er, at
de i "gængs terminologi" bare hedder naturlove

I hvert fald gælder det indenfor kristendommen, at Gud handler, som
det passer ham og det betyder, at bare fordi et eller andet skete i
går som konsekvens af en bøn e.lign, så sker der ikke nødvendigvis det
samme i morgen (hvor motivet og omstændighederne måske er anderledes).

> 1. Præcis. Hvorfor dog tro, når man kan vide? Jeg kan da godt vælge at tro,
> at der står en million på min konto. Det ændrer ikke min saldo. Saldoen på
> min lønkonto er et faktum, som jeg ikke kan ændre det mindste på, ved at
> vælge at tro på, at den er noget andet.

Men du kan _ikke_ vide.

Du kan med en vis rimelighed antage, at tyngdekraften virker, fordi
rummet nu engang krummer på en særlig måde omkring masse, men du kan
ikke _vide_, at det ikke er fordi mikroskopiske, bevingede, usynlige
smølfer trækker i alting på en homogen måde.

Det er ikke en usund antagelse, at det ikke er tilfældet.

Men det _er_ en usund antagelse (mener jeg), at alt hvad der ikke
opfører sig empirisk, ikke eksisterer.

> 2. Vi videnskabsmænd er hverken stakkels eller bedrøvelige - vi VED jo, og
> det er vi faktisk temmelig stolte af og glade for At videnskabsfolk "ved
> ingen ting om nogen ting" er noget af en påstand - kan du føre bevis for
> den? Selvfølgelig ikke, thi det er noget sludder.

Hvad jeg skrev ovenfor om gudsbeviser er et tveægget sværd: Der gælder
præcis de samme ting for "fravær af gud"sbeviser.

Det naturvidenskabelige verdensbillede, som du står inde for, er en
mulig forklaring på altings sammenhæng, men det indeholder nogle
præmisser, som det er rasende vigtigt at være opmærksom på faktisk
_er_ præmisser og ikke selvindlysende sandheder (selvindlysende
sandheder findes ikke).

En sådan præmis er: "Naturvidenskabens arbejdsområde er alt hvad der
er måleligt." Desværre er der mange, der kommer til at kortslutte -
uden begrundelser - til "Hvad der er måleligt er alt hvad der findes".

> Men du har FULDSTÆNDIG ret i, at vi aldrig, aldrig vil finde "svaret" - jeg
> gætter her på, at du mener "på spørgsmålet: hvad er meningen med livet". Vi
> tror ikke, vi VED nemlig, at der slet ikke _er_ nogen mening med livet.

Nej. I _antager_ at der ikke er nogen mening med livet. Det er umuligt
(ja, umuligt!) indenfor naturvidenskabens egne metoder at erklære, at
noget ikke eksisterer overhovedet. Det er _kun_ muligt at udtale sig
om at noget findes. Man kan ikke empirisk bevise, at noget _ikke_
findes.

Det klassiske eksempel på dette i logikken er, at man for tusind år
siden ville sige "Alle svaner er hvide. Der findes ikke svaner, der
ikke er hvide", hvilket senere ekspeditioner til Australien så
modbeviste.

Du kan sige "Så vidt vi ved er der ikke nogen mening med livet.", men
dette "så vidt" indeholder en verden af muligheder.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Jeg har læst avis hver dag i et år, 365 dage. Og jeg
The RockBear. ((^)) har læst den af pligt, jeg er jo nærmest lige så meget
I speak only 0}._.{0 inde i verdens gang som de fleste journalister. Dét er
for myself. O/ \O ikke særlig sundt!" - Jakob Martin Strid

---

d. 09/08/02 14:04 skrev Steen på nospam@nospam.dk i artiklen
aj0b4o$kv1$1@sunsite.dk:

> Selvfølgelig skal man altid forholde sig skeptisk. Det er jo videnskabens
> adelsmærke.

Videnskaben har som sådan ingen holdninger, så den forholder sig kun
skeptisk overfor sine opdagelser og ikke deres anvendelse.

> Korrekt, men nu er religion jo desværre gennem tiderne blevet anvendt til
> alt andet end det fælles bedste - faktisk er religioner i forskellige
> afskygninger gennem de sidste 2-3000 år primært blevet anvendt til det
> fælles værste, nemlig krig og ødelæggelse.

Det er desværre rigtigt - og det har den brugt videnskaben til.

> Videnskaben kan ikke forklare årsagen til Big Bang. Det kommer den heller
> aldrig til, og det er heller ikke meningen. Spørgsmålet "hvad var årsagen
> til Big Bang" er umuligt at besvare.

Det er ellers et ganske interessant spørgsmål, som man faktisk prøver at
besvare. Hvis man finder årsagen til Big Bang, kan man jo danne en ny jord,
som kan tages i brug, når den eksisterende er fyldt op.

> Ja Men det ville ikke være i overensstemmelse med almindelig sund
> fornuft: "hvad nu, hvis det var dig?"

Det spørgsmål er ikke videnskabeligt - men meget religiøst. Svaret afhænger
meget af forventningerne til, hvad der sker efter døden, og det er afgjort
et religiøst spørgsmål. Hvis der ikke er noget efter døden, ser jeg intet
problem ved at dø en pludselig død f.eks. ved et atombombeangreb. Faktisk
vil det være langt mere humant at dræbe folk på den måde end lade dem dø en
langsom og smertefuld død af sult og tørst.

> Jamen så er det ikke oplysning, så er det misinformation. Videnskabens
> resultater er naturligvis åbne for misfortolkning, men det er jo heller ikke
> det, jeg argumenterer for - snarere imod...

Du forudsætter alligevel, at alle har lige adgang til alle videnskabelige
resultater, og det er ikke tilfældet.

> Præcis! Ville DU så hellere leve i den mørke middelalder? Nej, vel?

Nu skal du ikke drage forhastede konklusioner. Jeg er ikke sikker på, jeg
ikke hellere ville leve i den mørke middelalder, hvor der ikke var så meget,
jeg skulle tage stilling til hele tiden, og hvor jeg ikke hele tiden ville
føle, at jeg ikke kunne følge med udviklingen.

Jeg kan jo stille det modsatte spørgsmål: Er vi mennesker blevet mere
lykkelige af de mange videnskabelige fremskridt og informationer? Det ser
jeg ikke mange tegn på, snarere tværtimod. Hvor mange var mon afhængige af
forskellige rusmidler og terapier for at holde livet ud i den mørke
middelalder? Meget få, tror jeg.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Steen" <nospam@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:aj0akh$in1$1@sunsite.dk...
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d53aa9a$0$680$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>
> > Opgiv det Børge. Jeg har lige haft en enorm debat på kandu med ram2 på
ca.
> > 20 A 4 sider. Trods tre vidnefaste (af mig), personlige bevis på Guds
> > eksistens,
> > så lukker han bare spørgsmålet, fordi han IKKE VIL acc. at Gud findes.
>
> Et bevis er et bevis er et bevis. Hvis ram2 benægter håndfaste beviser er
> han selvfølgelig dum Hvori bestod dine beviser?

klip

Da jeg ikke orker at ref. mine beviser, revet ud af en samlet debat på ca.
20 A4 sider, og da du og andre i tråden også selv har svaret ram2, kan
du selv gå ind på Kandu Religion og finde det samlede indlæg, eller gå
her til http://www.kandu.dk/dk/spg/5443

Ernst

---

d. 13/08/02 13:35 skrev Steen på nospam@nospam.dk i artiklen
ajaqup$h6j$1@sunsite.dk:

> Nej. "Hvad var årsagen til Big Bang" er ikke et interessant spørgsmål. Med
> mindre du også synes, at spørgsmålet "Hvis et træ vælter i skoven, og ingen
> hører det, larmer det så?" Spørgsmål, som aldrig vil blive besvaret er ikke
> interessante.

Hvordan ved du, at årsagen til Big Bang aldrig bliver fundet?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m34rdzj8cz.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> Bohrs holdninger var ikke videnskab. Det var holdninger.

Måske en videnskabs holdning

Erik L

>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "I Århus putter de brun sovs på bøfsandwich!
> The RockBear. ((^)) Jeg har selv oplevet det, og det fik mig næsten til
> I speak only 0}._.{0 at græde da det skete."
> for myself. O/ \O -Rudi Urban Rasmussen

---

d. 13/08/02 14:21 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3vg6fhrv0.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Årsagen til Big Bang er ganske simpelt udenfor naturvidenskabens
> definerede arbejdsområde.

Rettelse: Det ligger udenfor naturvidenskabens FOR ØJEBLIKKET definerede
arbejdsområde.

> Naturvidenskaben beskæftiger sig med det observerbare univers, og det starter
> - både rum- og tidsmæssigt - ved Big Bang.

Det er jeg ikke helt enig i. Så vidt jeg ved, har man - uden held - forsøgt
at genskabe Big Bang i et laboratorie, og man arbejder stadig på at finde ud
af, hvad der skete på det tidspunkt, hvor Big Bang opstod. Dermed er det
også muligt, man vil finde en årsag på et tidspunkt, men det er også muligt,
man vil finde ud af, at det startede ved noget uforklarligt, som kan kaldes
Gud.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> > Årsagen til Big Bang er ganske simpelt udenfor naturvidenskabens
> > definerede arbejdsområde.
>
> Rettelse: Det ligger udenfor naturvidenskabens FOR ØJEBLIKKET definerede
> arbejdsområde.

Naturvidenskabens arbejdsområde er det observerbare rum. Den nuværende
forståelse af hvad Big Bang er for en fisk indeholder bl.a. at BB er
et endepunkt for det observerbare rum. Skulle dette ændre sig, nuvel,
men så er BB ikke længere BB.

> > Naturvidenskaben beskæftiger sig med det observerbare univers, og det starter
> > - både rum- og tidsmæssigt - ved Big Bang.
>
> Det er jeg ikke helt enig i. Så vidt jeg ved, har man - uden held - forsøgt
> at genskabe Big Bang i et laboratorie,

Det er en uhyre simplificeret opfattelse, sandsynligvis filtreret
gennem uvidende journalister og måske endda gennem vandrehistoriernes
fantastiske verden.

> og man arbejder stadig på at finde ud
> af, hvad der skete på det tidspunkt, hvor Big Bang opstod.

Selvfølgelig gør man det.

Man arbejder altid tilbage mod nulpunktet. Det kan ikke nås, for så
var det ikke et nulpunkt, men man kan arbejde sig tættere og tættere
på.

> Dermed er det
> også muligt, man vil finde en årsag på et tidspunkt,

I så tilfælde ophører BB med at være BB.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Alle der rejser i rummet er kannibaler og æder
The RockBear. ((^)) deres egen afføring. [..] Deres børn bliver
I speak only 0}._.{0 rumraketter, når de bliver kønsmodne."
for myself. O/ \O -POK

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote

> Det er jeg ikke helt enig i. Så vidt jeg ved, har man - uden held -
forsøgt
> at genskabe Big Bang i et laboratorie, og man arbejder stadig på at finde
ud

Øh nej. Men hvis nogen finder på det så sig lige til, så jeg kan nå at
evakuere mig selv og min familie til et andet univers i nærheden.

> af, hvad der skete på det tidspunkt, hvor Big Bang opstod. Dermed er det
> også muligt, man vil finde en årsag på et tidspunkt, men det er også
muligt,
> man vil finde ud af, at det startede ved noget uforklarligt, som kan
kaldes
> Gud.

Du kan evt. læse Stephen Hawkings "A Brief History of Time" for at få en
grundlæggende forståelse af de tids- og rumbegreber man betjener sig af i
teorien. Det vanskeligste er ofte at forstå tidens relativitet intuitivt.
Kort fortalt bryder tidsbegrebet sammen ved BB, og det medfører at det er
meningsløst at tale om "før" BB. Årsag har for vane at forekomme før
virkning og dermed er det meningsløst at tale om en årsag til BB. I
naturvidenskabelig sammenhæng, forstås.

Torben

---

"Torben Frandsen" <tf@remove.belman.dk> writes:

> Øh nej. Men hvis nogen finder på det så sig lige til, så jeg kan nå at
> evakuere mig selv og min familie til et andet univers i nærheden.

Problemet er vel, at bemeldte univers først vil eksistere i det
øjeblik det lykkes at lave det Big Bang.

--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

d. 13/08/02 15:00 skrev Torben Frandsen på tf@remove.belman.dk i artiklen
3d5902f0$0$87272$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Øh nej. Men hvis nogen finder på det så sig lige til, så jeg kan nå at
> evakuere mig selv og min familie til et andet univers i nærheden.

Du vil sikkert selv høre om det.

> Du kan evt. læse Stephen Hawkings "A Brief History of Time" for at få en
> grundlæggende forståelse af de tids- og rumbegreber man betjener sig af i
> teorien.

Man kan vel godt forestille sig, man vil være nødt til at revidere disse
begreber, når man kommer længere med forskningen i Big Bang? Ellers vil det
jo svare til tidligere tiders argumenter for, at jorden er flad og er
midtpunkt i universet. Det var egentlig først med de bemandede rumflyvninger
i 1950'erne, vi kunne observere, at disse dogmer var forkerte.

> Kort fortalt bryder tidsbegrebet sammen ved BB,

Her vil jeg også anføre: Tidsbegrebet - som vi kender det.

> Årsag har for vane at forekomme før virkning og dermed er det meningsløst at
> tale om en årsag til BB. I naturvidenskabelig sammenhæng, forstås.

Naturligvis. Naturvidenskaben vil altid spørge: Hvad ligger før og efter de
kendte endepunkter? Tiden betragtes som uendelig som en tallinie.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

d. 13/08/02 14:59 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3ptwmj4ni.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Naturvidenskabens arbejdsområde er det observerbare rum.

Det var en noget indskrænket definition, men heldigvis udvides grænserne for
det observerbare hele tiden.

> Den nuværende
> forståelse af hvad Big Bang er for en fisk indeholder bl.a. at BB er
> et endepunkt for det observerbare rum. Skulle dette ændre sig, nuvel,
> men så er BB ikke længere BB.

Hvorfor ikke? Reaktionen har måske stadig fundet sted.

> Man arbejder altid tilbage mod nulpunktet. Det kan ikke nås, for så
> var det ikke et nulpunkt, men man kan arbejde sig tættere og tættere
> på.

Selvfølgelig kan man komme så tæt på, at man kan observere et nulpunkt. Man
kan godt komme tilstrækkelig tæt på det temperaturmæssige nulpunkt, hvor
atomerne ikke bevæger sig. Det store spørgsmål er, om der findes et -1'punkt
før nulpunktet altså oprindelsen af det univers, vi kender.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Man kan vel godt forestille sig, man vil være nødt til at revidere disse
> begreber, når man kommer længere med forskningen i Big Bang? Ellers vil det
> jo svare til tidligere tiders argumenter for, at jorden er flad og er
> midtpunkt i universet.

At Jorden er flad har der vist aldrig rigtig været nogen, der
argumenterede videnskabeligt for (ud over Flat Earth Society, men det
er en special case). De tidligste overvejelser omkring det, vi kender,
er vel de græske opmålinger, der klart viste, at Jorden er rund.

At Jorden er midtpunkt i universet er ikke forkert

--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> > Naturvidenskabens arbejdsområde er det observerbare rum.
>
> Det var en noget indskrænket definition,

Nej. Jeg sagde ikke "det vi kan se lige nu". Jeg sagde "Det
observerbare rum". Det er alt det vi faktisk _kan_
observere/måle. Ikke nu, men i det hele taget.

Og der går grænsen altså ved Big Bang.

> Hvorfor ikke? Reaktionen har måske stadig fundet sted.

Hvis ikke Big Bang er tid og rums begyndelse, så er det ikke Big Bang
i den forståelse af Big Bang, som videnskaben mener, når der siges Big
Bang.

> Selvfølgelig kan man komme så tæt på, at man kan observere et nulpunkt. Man
> kan godt komme tilstrækkelig tæt på det temperaturmæssige nulpunkt, hvor
> atomerne ikke bevæger sig.

Man kan observere, hvor nulpunktet _er_, ja. Man kan ikke observere
selve punktet.

> Det store spørgsmål er, om der findes et -1'punkt
> før nulpunktet altså oprindelsen af det univers, vi kender.

Hvis der gør, så er nulpunktet ikke et nulpunkt. Ganske som det
absolutte nulpunkt indenfor temperatur ikke er det absolutte nulpunkt,
hvis molekylerne kan bevæge sig langsommere endnu.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

d. 13/08/02 16:13 skrev Torben Frandsen på tf@remove.belman.dk i artiklen
3d59142a$0$87324$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Naturvidenskaben er pr. definition åben for kritik selv om man altid
> arbejder indenfor hvad Thomas Kuhn kaldte paradigmerne. Så der kan
> naturligvis komme en ny forklaringsmodel.

OK, så er vi vist enige.

> Nej, det kunne vi skam længe før. Man kunne selvfølgelig også argumentere
> for at man efter 1950'erne fik lejlighed til at observere hvordan jordskiven
> konstant forandrer sig ;~)

Jeg mener jo, at det først var med de bemandede rumflyvninger, man faktisk
kunne lade et menneske flyve rundt om jorden og observere, hvordan den ser
ud.

> Hvilken farve har snoren udenfor endepunkterne?

Er matematik ikke en naturvidenskab? I matematiken er en snor kun et
liniestykke og altså et stykke af en linie, som kan forlænges uendeligt i
begge ender.

> Ikke af naturvidenskaben anno 2002.

Jo - i matematikken. De fleste andre naturvidenskaber, jeg kender, arbejder
ikke med tiden som en eksakt størrelse, men mere som en faktor i en
funktion. Den har lidt samme status som temperatur, som strengt taget kun er
et mål for atomernes hastighed.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

d. 13/08/02 15:54 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3bs86j23f.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Nej. Jeg sagde ikke "det vi kan se lige nu". Jeg sagde "Det observerbare rum".
> Det er alt det vi faktisk _kan_ observere/måle. Ikke nu, men i det hele taget.

Dette "i det hele taget" kommer vi vist ikke langt med i videnskabens
verden. Det begreb har nemlig været brugt utallige gange i historiens løb,
og vist sig lige forhastet hver gang.

> Hvis ikke Big Bang er tid og rums begyndelse, så er det ikke Big Bang i den
> forståelse af Big Bang, som videnskaben mener, når der siges Big Bang.

Så vidt jeg ved, betragtes Big Bang "kun" som universets oprindelse. Tiden
kommer kun ind med faktoren "lysår", som betegner den afstand, lys
tilbagelægger på ét år. Man formoder, der findes et tidsmæssigt nulpunkt,
men man kan ikke vide med sikkerhed, at der ikke findes et "-1-punkt" før.

> Man kan observere, hvor nulpunktet _er_, ja. Man kan ikke observere
> selve punktet.

Selvfølgelig kan man det. Ellers giver det ingen mening at påstå, man kan
observere, hvor det er.

> Hvis der gør, så er nulpunktet ikke et nulpunkt. Ganske som det absolutte
> nulpunkt indenfor temperatur ikke er det absolutte nulpunkt, hvis molekylerne
> kan bevæge sig langsommere endnu.

Det afhænger meget af, hvad det er et nulpunkt i forhold til. Underligt nok
viser det sig, at stof, der nedkøles til noget nær det absolutte nulpunkt,
bliver en superleder, hvor atomer således må bevæge sig meget hurtigt uden
modstand.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote

> > Hvilken farve har snoren udenfor endepunkterne?
>
> Er matematik ikke en naturvidenskab? I matematiken er en snor kun et
> liniestykke og altså et stykke af en linie, som kan forlænges uendeligt i
> begge ender.

Nej. Matematikken beskæftiger sig ikke med snore eller tid. Matematikken er
abstrakt. Om den så kan kaldes naturvidenskabelig er et filosofisk
anliggende. Jeg er nej-siger.

> Jo - i matematikken. De fleste andre naturvidenskaber, jeg kender,
arbejder
> ikke med tiden som en eksakt størrelse, men mere som en faktor i en
> funktion. Den har lidt samme status som temperatur, som strengt taget kun
er
> et mål for atomernes hastighed.

Jeg har lidt svært ved at gennemskue din argumentation, men det var godt du
sagde temperatur. Hvordan opfører brint sig ved -100K?

Torben

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Dette "i det hele taget" kommer vi vist ikke langt med i videnskabens
> verden. Det begreb har nemlig været brugt utallige gange i historiens løb,
> og vist sig lige forhastet hver gang.

Du vil ikke forstå hvad jeg siger, vel?

Solens overfladetemperatur i morgen ligger indenfor naturvidenskabens
område, på trods af at vi ikke kan måle den lige nu. Vi kan måle den i
morgen.

Uran-238-atomer, der eksisterede 25. august 1854 men ikke i dag,
falder indenfor naturvidenskabens område, selv om vi aldrig har målt
på dem og næppe heller kommer til det.

Men hvad der måtte være udenfor universet, hvad der måtte have startet
Big Bang, osv. er _ikke_ en del af naturvidenskabens område, fordi det
beskæftiger sig med ting _udenfor_ universet. Naturvidenskaben
beskæftiger sig med ting _indenfor_ universet.

> Så vidt jeg ved, betragtes Big Bang "kun" som universets oprindelse. Tiden
> kommer kun ind med faktoren "lysår", som betegner den afstand, lys
> tilbagelægger på ét år. Man formoder, der findes et tidsmæssigt nulpunkt,
> men man kan ikke vide med sikkerhed, at der ikke findes et
> "-1-punkt" før

Tiden er en del af universets struktur. Der er ikke noget "før" Big
Bang på samme måde, som der er ikke er noget koldere end 0 grader
Kelvin.

> Selvfølgelig kan man det. Ellers giver det ingen mening at påstå, man kan
> observere, hvor det er.

Du ved ikke hvad du snakker om, Børge.

En observation er ikke uafhængig af det rum den foretages i. Når jeg
observerer en planet, så gør jeg det ved at absorbere det lys, som
reflekteres af planeten. Derefter findes det lys jeg observerede ikke
mere.

Man kan ikke observere nulpunktet, startøjeblikket, for der er ikke
noget at observere. Der er ingen fotoner, ingen elektroner, ingen
superstrenge, ingen verden som helst andet end en diffus ting, som er
hele universet i uendeligt kompakt form. Vi kan (i teorien) observere
stråling fra det øjeblik at stråling eksisterer - ikke før. Osv.

> Det afhænger meget af, hvad det er et nulpunkt i forhold til. Underligt nok
> viser det sig, at stof, der nedkøles til noget nær det absolutte nulpunkt,
> bliver en superleder, hvor atomer således må bevæge sig meget hurtigt uden
> modstand.

Det er da fuldstændigt revnende ligegyldigt.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

d. 13/08/02 17:46 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m33ctiiwx3.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Du vil ikke forstå hvad jeg siger, vel?

Aner det ikke. Min opfattelse er, at man skal passe meget på at sætte
begrænsninger for, hvad man kan observere og måle ude i fremtiden, da der er
mange ting, forskerne kan observere nu, som ville være absurd at forestille
sig for bare 50-100 år siden. Vi kan tage hele genforskningen og ikke mindst
hjerneforskningen, hvor det er forholdsvis nyt at kunne observere en tanke.

> Solens overfladetemperatur i morgen ligger indenfor naturvidenskabens
> område, på trods af at vi ikke kan måle den lige nu. Vi kan måle den i
> morgen.

Solen er også til at få øje på.

> Men hvad der måtte være udenfor universet, hvad der måtte have startet
> Big Bang, osv. er _ikke_ en del af naturvidenskabens område, fordi det
> beskæftiger sig med ting _udenfor_ universet. Naturvidenskaben
> beskæftiger sig med ting _indenfor_ universet.

Det tror jeg også, vi skal være forsigtige med at slå så kraftigt fast.
Forskere har en tendens til altid at ville gå et skridt videre, og det vil
de sikkert også, hvis de når det punkt, hvor de kan observere "Big Bang".

> Tiden er en del af universets struktur. Der er ikke noget "før" Big
> Bang på samme måde, som der er ikke er noget koldere end 0 grader
> Kelvin.

Øh... I teorien er der noget koldere end 0 grader Kelvin. Man har bare ikke
kølet noget så langt ned i så langt tid, at man ved, hvad der sker. Man ved
kun, at stoffer kan ændre egenskaber, når temperaturen nærmer sig 0K.

> Du ved ikke hvad du snakker om, Børge.

Det undrer mig ikke.

> Man kan ikke observere nulpunktet, startøjeblikket, for der er ikke
> noget at observere.

Det er, som man ser på det.

> Der er ingen fotoner, ingen elektroner, ingen superstrenge, ingen verden som
> helst andet end en diffus ting, som er hele universet i uendeligt kompakt
> form.

Dét kan man så¨formodentlig observere, når man når dertil.

> Vi kan (i teorien) observere stråling fra det øjeblik at stråling eksisterer -
> ikke før.

Man kan observere fravær af stråling og så prøve at gå lidt længere "tilbage
i tiden". Det kan tænkes at være muligt, fordi vi groft sagt observerer på
afstand.

> Det er da fuldstændigt revnende ligegyldigt.

Det mener jeg ikke. Teoretisk set burde elektroner ikke bevæge sig ved 0K,
men forsøg har antydet, at det gør de faktisk. Hvornår fryser elektronerne
så til "is"?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

d. 13/08/02 17:15 skrev Torben Frandsen på tf@remove.belman.dk i artiklen
3d5922a0$0$87308$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Nej. Matematikken beskæftiger sig ikke med snore eller tid. Matematikken er
> abstrakt. Om den så kan kaldes naturvidenskabelig er et filosofisk
> anliggende. Jeg er nej-siger.

Det betragtes traditionelt som en naturvidenskab.

> Jeg har lidt svært ved at gennemskue din argumentation, men det var godt du
> sagde temperatur. Hvordan opfører brint sig ved -100K?

Aner det ikke. Gør du? Jeg ved kun, at atomerne i princippet holder op med
at bevæge sig, hvorved stoffet må være meget fast.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Det tror jeg også, vi skal være forsigtige med at slå så kraftigt fast.

Nå.

Jeg gider ikke forklare det en gang til.

> Øh... I teorien er der noget koldere end 0 grader Kelvin.

Varme er molekyler, der bevæger sig. Det absolutte nulpunkt er den
teoretiske tilstand (som sikkert er uopnåelig i praksis), hvor
molekylerne står stille. Ingenting kan bevæge sig langsommere end slet
ikke, ergo er der ikke noget, der er koldere end det absolutte
nulpunkt. Det er derfor det hedder det absolutte nulpunkt. Det er ikke
bare fordi det lød fedt den dag.

> Det er, som man ser på det.

Det er netop det man ikke kan.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Fra nu af er I ikke længere mine kloner.
The RockBear. ((^)) I er mine fætre.
I speak only 0}._.{0 Og så åbner vi en grønthandel."
for myself. O/ \O

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> > Nej. Matematikken beskæftiger sig ikke med snore eller tid. Matematikken er
> > abstrakt. Om den så kan kaldes naturvidenskabelig er et filosofisk
> > anliggende. Jeg er nej-siger.
>
> Det betragtes traditionelt som en naturvidenskab.

Det kommer - som Torben gør klart - an på hvem du spørger.

Matematikken er et væsentligt værktøj i naturvidenskaben, men jeg
mener heller ikke, at det er rigtigt, at kalde den en naturvidenskab i
sig selv. En naturvidenskab observerer naturen og teoretiserer over
hvilke processer og kræfter, der muliggør disse observationer. Det gør
matematikken ikke.

--
Peter B. Juul, o.-.o Dyt, hvis du er Mel B. (fra Spice Girls)
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote

> > Jeg har lidt svært ved at gennemskue din argumentation, men det var godt
du
> > sagde temperatur. Hvordan opfører brint sig ved -100K?
>
> Aner det ikke. Gør du? Jeg ved kun, at atomerne i princippet holder op med
> at bevæge sig, hvorved stoffet må være meget fast.

Nej. Spørgsmålet er absurd, for 0K er det *absolutte* nulpunkt. Der kan
umuligt blive koldere. Der er slet ingen mening i at tale om koldere
forhold!

På samme vis er BB universets absolutte nulpunkt. Der er slet ingen mening i
at tale om "før" BB.

Torben

---

d. 14/08/02 9:27 skrev Torben Frandsen på tf@remove.belman.dk i artiklen
3d5a0656$0$87304$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Nej. Spørgsmålet er absurd, for 0K er det *absolutte* nulpunkt. Der kan
> umuligt blive koldere. Der er slet ingen mening i at tale om koldere
> forhold!

Alligevel mener jeg at have hørt, elektroner kan "fise" meget hurtigt rundt
i et sådant stof, hvor molekylerne står stille.

> På samme vis er BB universets absolutte nulpunkt. Der er slet ingen mening i
> at tale om "før" BB.

Min pointe er fortsat: Nej, ikke nu, men måske engang i fremtiden. Jeg
tænker ikke så meget naturvidenskabeligt i den forbindelse, men mere på, at
man tidligere blev brændt på bål for kætteri ved at fremdrage meget af den
naturvidenskabelige viden, vi nu tager for givet. Det gjaldt også Galeleis
tanke om jordens plads i universet, hvor han reddede livet ved offentligt at
forkaste sin egne teori om, at jorden drejer rundt om solen og ikke omvendt.
Derfor kan jeg sagtens forestille mig, man på et tidspunkt finder svar på
noget af det, man nu finder absurd at finde en videnskabelig forklaring på.
Måske finder man endog en måde at se Gud på, før han viser sig direkte for
os igen, hvem ved? Det kan være, man finder nye frekvenser af stråling, der
kan måles.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Alligevel mener jeg at have hørt, elektroner kan "fise" meget hurtigt rundt
> i et sådant stof, hvor molekylerne står stille.

Og hvorfor er det relevant? Du kaster om dig med fakta, som ikke har
noget med sagen at gøre.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Let's do the Time Plot, again..."
The RockBear. ((^)) - A comment on Star Trek in
I speak only 0}._.{0 rec.arts.sf.tv.babylon5.moderated
for myself. O/ \O

---

d. 14/08/02 11:01 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3it2dhl0y.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Og hvorfor er det relevant? Du kaster om dig med fakta, som ikke har
> noget med sagen at gøre.

Du vil ikke se det, vel? Hvorfor står elektronerne ikke stille, og ved
hvilken temperatur vil selv _de_ stå stille? Vi har altså et absolut
nulpunkt for nogle partikler (molekyler), som andre partikler synes at være
glade for eller i det mindste ligeglade med, hvorved det ikke er et absolut
nulpunkt for alle partikler.

Det har meget med sagen at gøre, fordi det nulpunkt for universet, som er
defineret som Big Bang i naturvidenskaben, i sagens natur ikke er nulpunkt
for dét, der startede processen - og den må være startet på en eller anden
måde, da intet opstår af sig selv. Det virker absurd, at et eller andet
udefinerligt pludselig en dag beslutter sig til at starte en proces og blive
til et univers, især hvis dette "udefinerlige" ikke eksisterer.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote

> Det har meget med sagen at gøre, fordi det nulpunkt for universet, som er
> defineret som Big Bang i naturvidenskaben, i sagens natur ikke er nulpunkt
> for dét, der startede processen - og den må være startet på en eller anden
> måde, da intet opstår af sig selv. Det virker absurd, at et eller andet
> udefinerligt pludselig en dag beslutter sig til at starte en proces og
blive
> til et univers, især hvis dette "udefinerlige" ikke eksisterer.

Nu er vi snart ved den station hvor jeg skal af. Tak for sludderen.

Torben

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> > Og hvorfor er det relevant? Du kaster om dig med fakta, som ikke har
> > noget med sagen at gøre.
>
> Du vil ikke se det, vel? Hvorfor står elektronerne ikke stille, og ved
> hvilken temperatur vil selv _de_ stå stille?

Du har ikke forstået, hvad "temperatur" er, vel?

Temperatur _er_ et mål for hvor hurtigt molekyler bevæger sig. Der
eksisterer ikke temperaturer under det absolutte nulpunkt, for
temperaturer er et mål for, hvor hurtigt molekyler bevæger sig, og de
bevæger sig ikke ved det absolutte nulpunkt.

Elektronerne har absolut intet med sagen at gøre.

Hvad bliver det næste fra din side, Børge?

At selv om der ikke løber strøm (en stadig transport af ladning via
elektroner) i en ledning og strømmen altså er 0 ampere, så kan der
godt være mindre end 0 ampere, fordi der jo stadig er fotoner?

Eller selv om der ikke er elektromagnetisk stråling i det synlige
spektrum i et rum, så er der stadig ikke mørkt, for der er jo stadig
quarker derinde?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Plej omgang med vise, så bliver du vís,
The RockBear. ((^)) den, der omgås tåber, går det ilde."
I speak only 0}._.{0 Ordsprogenes bog 13,20
for myself. O/ \O

---

d. 14/08/02 12:31 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3eld1hgtt.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Hvad bliver det næste fra din side, Børge?
>
> At selv om der ikke løber strøm (en stadig transport af ladning via
> elektroner) i en ledning og strømmen altså er 0 ampere, så kan der
> godt være mindre end 0 ampere, fordi der jo stadig er fotoner?
>
> Eller selv om der ikke er elektromagnetisk stråling i det synlige
> spektrum i et rum, så er der stadig ikke mørkt, for der er jo stadig
> quarker derinde?

Mange tak for eksemplerne på andre ting, man først kunne begynde at
observere indenfor de seneste 100 år. Hvad er det præcis, der får dig til at
tro, at man ikke finder nye ting, der kan observeres, i fremtiden? Mener du
helt seriøst, at vi nu har nået det punkt, hvor der ikke er mere at opdage?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Mange tak for eksemplerne på andre ting, man først kunne begynde at
> observere indenfor de seneste 100 år. Hvad er det præcis, der får dig til at
> tro, at man ikke finder nye ting, der kan observeres, i fremtiden? Mener du
> helt seriøst, at vi nu har nået det punkt, hvor der ikke er mere at opdage?

Nej. Det har jeg aldrig nogensinde påstået. Det ville være hul i
hovedet.

Men det har intet som helst med sagen at gøre.

Når man måler temperatur (molekylers bevægelse), så er det meningsløst
at snakke om elektroners bevægelse. De ændrer ikke på temperaturens
absolutte nulpunkt.

Når man snakker om elektrisk strøm, så er det meningsløst at snakke om
fotoners bevægelse. De ændrer ikke på at strømmen er 0 ampere.

Når man snakker om lys, så er det meningsløst at snakke om quarker. De
ændrer ikke på, at der er mørkt.

Og når man snakker om tid, så er det meningsløst at snakke om hvad man
måtte opdage af spændende nye ting om 100 år. De ændrer ikke på tidens
absolutte nulpunkt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I desire macaroni pictures."
The RockBear. ((^)) -Moses.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Ikke, hvis man benytter en snæver definition, der er hængt op på netop
> molekylerne. Det interessante i denne forbindelse er, at Kelvin-skalaen blev
> defineret på et tidspunkt, hvor molekylerne var det mindste, man kunne
> observere. Senere er man som bekendt begyndt at spalte atomer, hvilket
> virkede absurd for blot 75 år siden.

Torben? TORBEN? Vent på mig, jeg skal også af her.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Mennesker kan ikke få nå at få mere end 6 børn,
The RockBear. ((^)) da de kun kan amme en af gangen."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> > Nej. Matematikken beskæftiger sig ikke med snore eller tid. Matematikken er
> > abstrakt. Om den så kan kaldes naturvidenskabelig er et filosofisk
> > anliggende. Jeg er nej-siger.
>
> Det betragtes traditionelt som en naturvidenskab.

Matematik hører normalt under det naturvidenskabelige fakultet, men
det er primært det historiske tilhørsforhold og logistik, der gør
det.

Matematikkens aksiomatiske struktur gør, at den vanskeligt kan
rubriceres sammen med de rigtige naturvidenskaber, og jeg tvivler også
på, at du vil finde mange matematikere, der vil kalde matematik en
naturvidenskab.

--
"It's a pleasure to meet me. I hope you
never find a live turtle in your soup."

---

Stefan Holm <nospam@algebra.dk> writes:

> Matematikkens aksiomatiske struktur gør, at den vanskeligt kan
> rubriceres sammen med de rigtige naturvidenskaber, og jeg tvivler også
> på, at du vil finde mange matematikere, der vil kalde matematik en
> naturvidenskab.

Joeh, men du kan jo ikke udelukke, at man på et tidspunkt observerer
noget ny matematik, der gør den til en naturvidenskab.
--
Peter B. Juul, o.-.o "når nattehimmelen er mørk bag stjernerne,
The RockBear. ((^)) så er det fordi nattehimmelen er dækket
I speak only 0}._.{0 af 'sorte huller'"
for myself. O/ \O -POK

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B97ED5D9.45C28%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 13/08/02 15:00 skrev Torben Frandsen på tf@remove.belman.dk i artiklen
> 3d5902f0$0$87272$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Naturligvis. Naturvidenskaben vil altid spørge: Hvad ligger før og efter de
> kendte endepunkter? Tiden betragtes som uendelig som en tallinie.

Tiden begynder ved BigBang, det er konceptet. Det ligner
den (gamle) kristne antagelse, at tiden starter ved skabelsen,
til forveksling. Derfor er det vel også kristne så godt kan lide
tanken om BB.

Men før BB/skabelsen: ingen tid, intet stof, - ingen dimensioner...

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:WCz69.2256$ww6.276752@news010.worldonline.dk...
>
>
> Men før BB/skabelsen: ingen tid, intet stof, - ingen dimensioner......og
ingen tid, hvorfor sætningen "Før BB" forbliver absurd

Mr. D

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B9800BFD.45E44%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 14/08/02 12:54 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i
artiklen
> m3znvpg16p.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:
>
> Det vil det gøre, hvis man finder noget, der skete før Big Bang, og der må
> nødvendigvis være sket noget, med mindre vi accepterer en skaber, som kan
> skabe noget ud af intet.

Dersom BigBang teorien er korrekt, ligger det i teorien selv, at erkendelse
af "noget" før BB er en umulighed, ja at ordet "før" i denne forbindelse er
en absurditet.

Mr. D

---

Stefan Holm <nospam@algebra.dk> writes:

> Jeg så faktisk noget, der muligvis kan være et hidtil ukendt heltal på
> vej hjem fra Brugsen den anden dag. Umiddelbart så det ud til at ligge
> et sted mellem 45314 og 45315, men det skal undersøges nærmere.

Falsk alarm. Det var bare 3, der sad lidt skævt.

--
"Stop, stop, stop with the singing!"

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote

> Torben? TORBEN? Vent på mig, jeg skal også af her.

Hehe! Så gerne. Jeg vil da også nødig at det skal gå dig ilde ...

Torben

---

d. 14/08/02 23:29 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
3d5aca72$0$27865$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Dersom BigBang teorien er korrekt, ligger det i teorien selv, at erkendelse
> af "noget" før BB er en umulighed, ja at ordet "før" i denne forbindelse er
> en absurditet.

Alternativet er endnu mere absurd, med mindre man indfører en skaber: At
universet pludselig er opstået helt af sig selv, og der ligger vel også i
teorien om Big Bang, at der ikke var noget stof tilstede før Big Bang.

For mig virker det absurd, at der ikke er noget før Big Bang, men det hele
hænger selvfølgelig på definitionen af begrebet "tid". For mig er tid blot
svar på spørgsmål, der starter med "hvornår", eller et middel til at placere
hændelser tidsmæssigt i forhold til hinanden, altså en 4. dimension udover
længde, bredde og højde. For andre er tiden defineret som en afstand.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B9812F94.46056%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 14/08/02 23:29 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
> 3d5aca72$0$27865$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> Alternativet er endnu mere absurd, med mindre man indfører en skaber:

Det kan jeg selvfølgelig kun være enig med dig i

> At
> universet pludselig er opstået helt af sig selv, og der ligger vel også i
> teorien om Big Bang, at der ikke var noget stof tilstede før Big Bang.

Ja

> For mig virker det absurd, at der ikke er noget før Big Bang, men det hele
> hænger selvfølgelig på definitionen af begrebet "tid". For mig er tid blot
> svar på spørgsmål, der starter med "hvornår", eller et middel til at
placere
> hændelser tidsmæssigt i forhold til hinanden, altså en 4. dimension udover
> længde, bredde og højde. For andre er tiden defineret som en afstand.

Men det er der vel heller ingen, der er uenig med dig i. Men om tiden blot
er den 4. dimension, er der jo heller ingen tid, før dimensionerne skabes.
Tid eksisterer kun i forbindelse med bl.a. masse.

Det skrevne herunder behøver du ikke læse, hvis du ikke er interesseret. Det
er blot små uddrag af et større studie, jeg holdt for tid tilbage om
forholdet mellem tro og videnskab:

http://www.amen.nu/site/gogv.htm

Fra del 2.4:

En uacceptabel tanke
En af de ting, der gjorde at Einstein og hans kolleger i starten ikke kunne
acceptere tanken var, at om Big Bang var rigtig, da kunne man ikke beregne,
hvad der var før. Det ville være umuligt for os nogensinde at gå tilbage før
Big Bang og udforske tingenes tilstand. Det var utænkeligt for videnskaben
at sætte sig selv i en situation, hvor man ved en teori afskar sig selv fra
at kunne gå videre med forskningen. Ikke desto mindre er konsekvensen af Big
Bang, at der er en uoverstigelig barriere ved 10^-43 sekund. Vi kan ikke se
længere tilbage i tiden end til 10^-43 sekund efter Big Bang. Det vil sige,
at vi kan beregne os tilbage til
en timilliontedel af en billiontedel af en billiontedel af en billiontedel
af et sekund efter Big Bang,
og så kan vi ikke komme længere. Det kunne være spændende,om det var muligt
at sætte sig i en tidsmaskine og rejse tilbage til før Big Bang eller til
tiden, lige da denne begivenhed skete. Vi må dog tænke på, at som et skib
ikke kan sejle uden vand, kan en tidsmaskine heller ikke "flyde" uden tid,
og der eksisterede ingen tid før Big Bang, så tanken er absurd. Tiden blev
skabt ved Big Bang, og der er ikke noget, der hedder "før Big Bang" for der
var ingen tid.

Big Bang er den videnskabelige opdagelse i det sidste århundrede, som har
vakt størst interesse i den almene befolkning. Big Bang appellerer til
menneskets søgen efter sin oprindelse. I Big Bang finder vi vort ophav og
udgangspunktet for menneskehedens plads i det forunderlige univers. Det er
derfor mennesket i almindelighed finder det dragende og fascinerende. Sådan
har mange udtrykt sig. Den amerikanske astrofysiker George Smoot og hans
gruppe af forskere leverede i 1992, hvad der er blevet betegnet som det
endelige bevis for Big Bang teorien. Efter 18 års intens forskning, der
førte holdet viden om i verden fra Antarktis til Brasiliens regnskove og med
redskaber som bl.a. balloner, U2-spionfly og satellitter, kunne Smooths
målinger vise ujævnheder i strålingen fra universet. Ujævnheder, som Smooth
kaldte "frøene" til alt i universet, og som kun kunne forklares, dersom
universet var opstået ved et "Big Bang". Smoots resultater er blevet
betegnet som nogen af de vigtigste i det 20.århundrede. Han udtrykte selv
sine tanker omkring resultatet således: "Hvis man er religiøs, er det som at
se Gud".

Universets begyndelse havde fundet sin plads i den moderne videnskab. Ja, at
der overhovedet havde været en begyndelse måtte accepteres, selvom
videnskaben generelt ikke var meget for at anerkende dette faktum. Det
evige, uforanderlige univers, som betog både grækere og moderne
videnskabsmænd måtte så sent som i det 20. århundrede vige pladsen for et
univers med en begyndelse og en slutning. Men er det ikke blot Bibelens
allerførste halve sætning, som nu fandt sin plads i videnskabens verden?
Prøv at sammenligne Lemaitres ord med Bibelens:

Bibelen:
I begyndelsen skabte Gud himmelen (rummet) og jorden (stoffet)
Lemaitre:
"...Hvis dette forslag er korrekt, så fandt verdens begyndelse først sted et
øjeblik før starten på rummet og tiden".

Forskningen har det sidste halve århundrede taget sit udgangspunkt i, at
universet har en begyndelse. Tusindvis af videnskabsmænd og milliarder af
kroner er sat ind på arbejdet for at forstå universets store mysterier, og
bøger, afhandlinger og rapporter skrives som på samlebånd. Alt dette optager
kun en halv sætning på Bibelens første side, de første ord i
skabelsesberetningen: "I begyndelsen..."

Fra del 2.7 og 2.8

Big Bang Teoriens konsekvenser:

1) Alt skabt ud af ingenting
2) Ved Big Bang skabes ikke alene stof og energi, men også selve rummet og
tiden
3) Der er en grænse for, hvor langt, man kan se tilbage
4) Universet blev ifølge de nyeste tanker inden for stringteorien skabt med
10 dimensioner


1) Alt skabt ud af ingenting
Inden for teologien har man i århundreder talt om Guds skabelse af universet
ud af intet - ex nihilio (latinsk). Denne tanke er altså gammel i kristen
forstand. Faktisk er den at finde i Bibelen, skrevet i en tid, da verdens
lærde (grækerne) mente, at universet var evigt:

I tro fatter vi, at verden er blevet skabt ved Guds ord, så det synlige
blev til af det, vi ikke kan se. Hebr 11,3

(som der står skrevet: »Jeg har sat dig til mange folkeslags fader«)
overfor Gud, som han troede på, Gud, som gør de døde levende og nævner det,
der ikke er, som om det var. Rom 4.17-18

Der er fire store Torahkommentatorer, jødiske lærde, som er respekteret som
de førende blandt jødiske lærde. Det er Onkelos (150 e.kr.) Rashi
(1040-1105 - Frankrig), Maimonides (1135-1204 - Ægypten) og Nachmanides
(1194-1270 - Spanien). Det er værd at bemærke at alle levede og døde før
Galilei.

Den jødiske lærde Nachmanides, sagde i sin kommentar til 1.Mos.1, at der
ikke var noget før universets skabelse, men pludselig opstod hele
skabelsesværket i et lille ubetydelig støvgran. Noget så småt som et
sennepskorn. Dette sennepskorn var alt, som var. I dette sennepskorn var alt
det rå materiale, som skulle bruges til at skabe alt andet. Nachmanides
betegnede dette støvgran som værende småt og uden substans, uden masse.

Måske talte Nachmanides om det samme som Lukas, da han i sit evangelium
skrev om troen på størrelse med et sennepsfrø?

Han svarede dem: »Fordi I har så lidt tro; thi sandelig siger jeg eder: hvis
I har tro som et sennepsfrø, kan I sige til dette bjerg: >Flyt dig herfra og
derhen,<
så skal det flytte sig; og intet vil være umuligt for jer. Matt 17,20

2) Ved Big Bang skabes ikke alene stof og energi,
men også selve rummet og tiden

I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Dette var i begyndelsen hos Gud. ALT er blevet til ved det, og uden det blev
intet til af det, som er. Joh 1.1-4

thi i ham skabtes ALT i Himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, Kol 1,16

....han, som frelste os og kaldte os med en hellig kaldelse, ikke på grund af vore gerninger, men i kraft af sit eget forsæt og nåden, som for evige tider siden
blev givet os i Kristus Jesus. 2 Tim 1,9

Det er værd at bemærke, at den engelske King James Bibel her ikke skriver: "For evige tider siden" men "...før tidens begyndelse" hvilket svarer godt til det græske "pro kronon". Det samme gør sig gældende i Titus 1.2.

Den jødiske lærde Nachmanides mente, at tiden blev skabt på "Dag ét" (Skabelsesberetningen starter ikke med første dag, anden dag, tredie dag osv. Den første dag betegnes på hebræisk "Dag ét"). For 800 år siden udlagde Nachmanides, (idet han citerede en Bibelkommentar, der var 600 år ældre) af ordene "Dag ét" i Bibelens skabelsesberetning, at også tiden var skabt. En sandhed, vi ikke kunne begribe, før Einstein bragte den til os gennem relativitetsteorien. Nachmanides skrev videre, at
da det masseløse støvgran begyndte at udvide sig, greb tiden fat.

Nachmanides og Maimonides var enige om, at rummet ikke eksisterede før
skabelsen. Dette er ren Big Bang teori udtrykt for hundreder af år siden.
Det er her værd at bemærke, at ingen af de to var specielt videnskabeligt
kyndige. De kendte ikke til, hvad vi ved i dag om universets oprindelse -
langtfra. Deres konklusioner blev alene draget på basis af bibelens
skabelsesberetning. Og alligevel rammer de meget tæt på de allernyeste
opdagelser indenfor videnskaben.


3) Der er en grænse for, hvor langt, man kan se tilbage

"I begyndelsen..." er Bibelens absolutte startpunkt. Intet uden Guds evige
væren går forud for dette punkt. Kirkefaderen Augustin talte om, at kun
tåben søgte at kende, hvad der lå forud for verdens skabelse, og at en sådan
person ikke har begreb om evighedens væsen.
Jøderne havde samme indgangsvinkel. Midrash spørger: "Hvorfor starter
Bibelen med bogstavet "Bet"? (hebræisk). Fordi "Bet" (Der er som C i vores
alfabet) er lukket i alle retninger, og kun åben fremad. Derfor kan vi ikke
vide, hvad der kommer før (det første bogstav i Bibelen) - kun efter.

4) Universet blev ifølge de nyeste tanker inden for stringteorien skabt med
10 dimensioner

For omkring 500 år siden, skrev de jødiske kabbalister, at verden bestod af
10 dimensioner. Det skrev de ikke, fordi de allerede dengang havde indsigt i
superstringteorierne, men det konkluderede de ud fra studier af
skabelsesberetningen. Blandt andet ud fra, at der 10 gange står "...og Gud
sagde".

Arnold Penzias, der modtog en nobelpris for sit arbejde med Big Bang
teorien, sagde engang:

"Det vi ser, når vi med vore teleskoper kortlægger galaksernes baner, så
Maimonides fra sin metafysiske udsigt."

George Smoot, der leverede det endelige bevis i 1992 for Big Bang teorien,
giver ikke selv udtryk for at være personlig kristen, men han konkluderer
dog:
Der er ikke tvivl om, at der findes en parallel mellem Big Bang og den
kristne fremstilling af skabelse ud af intet

Videnskabsmandens mareridt

Hvad var der før Big Bang? Videnskaben har sat en mur op foran sig. En mur,
som man umuligt kan se bagved. Der er ingen mulighed for at besvare
spørgsmålet om, hvad der var "før" tiden startede og hvorfor det hele gik,
som det gik. Her må videnskaben træde tilbage og troen træde til.
Videnskabsmænd har de sidste årtier kæmpet for at finde en god model, hvor
man kan undgå denne videnskabelige blindgyde. En model, hvor der alligevel
ikke er en uforklarlig begyndelse, men måske en slags "Tidens
cirkelbevægelse", hvor tiden er uden begyndelse, men dog endelig. Et sådant
forslag kom den berømte videnskabsmand Stephen Hawking med i 1980.


Vi må tænke på, at Big Bang teorien om altings begyndelse er et paradoks for
videnskaben. Big Bang er et uoverstigeligt bjerg på størrelse med en
singularitet uden masse og substans. Så længe videnskaben ikke kan komme med
svar, kan vi kun spørge teologien. Nogle har kaldt dette videnskabsmandens
mareridt. Astrofysikeren Robert Jastrow berørte i sin bog "God and the
astronomers" dette mareridt, idet han skrev om videnskabsmanden:

Han har besteget uvidenhedens bjerg, han vil snart stå på den højeste tinde,
og idet han slæber sig over den
sidste sten, bydes han velkommen af en flok
teologer, som har siddet der
i århundreder

Fra del 3.3 til 3.6:

Relativ tid
Vi har normalt en lineær tidsforståelse. Det vil sige, at vi ser tiden som
lineær, fast og konstant. Vi kan tegne en tidslinie for f.eks. Et menneskes
liv, hvor vi starter med fødselen og slutter med døden. Som sådan kan vi
huske igår og vi går mod imorgen. Det ville forekomme os ulogisk, om vi
kunne huske imorgen og gå mod igår. Om ikke andet i vor verden ligger fast,
så gør tiden det dog. Hvis jeg aftaler med en af de tilstedeværende, at vi
mødes i Paris om to år, så kan jeg ikke gå hurtigere i tiden og nå før frem
end andre. To år er præcis det samme for dig og mig.

En chokerende nyhed i det 20. århundredes videnskab var dog, at tiden slet
ikke er sådan til at stole på. Tiden er nemlig relativ og ikke lineær.
Ifølge Einsteins relativitetsteori, er tiden en fysisk størrelse, en
dimension, som kan variere, alt efter forhold. Tiden er underlagt masse,
acceleration og tyngdekraft. Det vil sige, at den kan gå forskelligt alt
efter hvor stor en masse, vi befinder os i nærheden af, hvor stor en fart,
vi skyder, og hvor stor en tyngdekraft, vi er underlagt.

Der er gjort forsøg med meget nøjagtige atomure, for at stadfæste teorien om
tidens relativitet.
I 1971 udførte U.S. Naval Observatory bl.a. et forsøg med atomure i et fly,
der fløj østover og et, der fløj vestover. Uret i flyet, der fløj østover
tabte 0,06 mikrosekund, mens uret i flyet, der fløj vestover indhentede 0,27
mikrosekund. Atomure vil også gå forskelligt alt efter hvilken højde fra
jordoverfladen, de bliver placeret i.

Hvis man forestillede sig, at man havde et hold tvillinger, som man
uddannede til astronauter, og sendte den ene afsted ud i rummet med en
hastighed af det halve af lysets. Lad os sige, at turen gik til Alfa
Centari (ca. 4 lysår) og tilbage igen. Når han vender tilbage, vil han være
mere end 2 år yngre end sin tvillingebror, som blev på jorden.

Det mest mærkelige, man kan tale om i forbindelse med tidens relativitet, er
måske Sorte Huller i universet. Når en sol af en hvis størrelse eksploderer,
opstår der et sort hul med en meget sammenpresset masse. Tyngdekraften i
forbindelse med et sort hul er så stor, at ikke engang lyset kan trænge ud
fra hullet. Rumtiden bøjer i forbindelse med et sort hul fuldstændigt om
sig selv og afskærer et helt område (det sorte hul) fra resten af universet.
Der er teorier, som går ud på, at der er adgang fra dette univers til andre
universer og/eller andre tider via de sorte huller.

En anden ting, som gør sig gældende ifølge nyere teorier er, at der findes
ikke lokal virkelighed og man kan ikke tale om samtidighed. Man kan f.eks.
Ikke tale om, at der er noget, der sker samtidigt i vores solsystem og i
Andromedagalaksen, for tiden er ikke nødvendigvis den samme de to steder.
Når vi siger, at universet er mellem 10 og 20 mia. år gammelt, hører der
egentlig en sætning med, nemlig "Set fra vores del af universet".

Relativ tid i Bibelen
At tiden ikke er lineær og absolut hører til en af det 20.århundredes
største opdagelser. Dette faktum forekommer os at være stik imod al sund
fornuft og logik. Men et relativt begreb i forhold til tiden er alligevel
ikke en helt ny tanke. Vi finder den i Bibelen. F.eks. 2.Pet.3.8:
"Men dette må I ikke glemme, I elskede, at én dag er for Herren som tusinde
år, og tusinde år som én dag"

Dette er faktisk Relativitetsteorien skrevet for 2.000 år siden i orientalsk
sprogdragt. Vi finder også tanken i Sal.90.4. I den profetiske tolkning af
Skriften bruges sætningen rent bogstaveligt, men generelt taler den om, at
tidsbegrebet er et andet. Her er både tale om, at 1.000 år er som én dag, og
at én dag er som 1.000 år. Af andre Bibelske vidnesbyrd om tidens
relativitet kan nævnes Sal. 102.25:
"Dine (Guds) år er fra slægt til slægt"
og Heb.1.12:
"...men du (Gud) er den samme, og dine år får aldrig ende"

Tiden er relativ og afhængig af f.eks. Masse. Ved Big Bang blev ikke blot
alt stof og al energi skabt, men også selve rummet og tiden. Tiden
eksisterer ikke, hvor der ikke er masse, acceleration og tyngdekraft. Uden
masse kan man ikke tale om tid. Dette er en spændende opdagelse i forhold
til Bibelens beskrivelse af Gud.

Om Gud siges det, at han bebor evigheden. Han er den evige Gud, ikke
underlagt tid, men den, der er fra evighed til evighed. Som sådan er han
blot hvilende og værende evigt uden for tid og rum. F.eks. Kalder Es.57.15
Gud for den, "der troner evigt", og Sal.90.2:
"Førend bjergene fødtes og jord og jorderig blev til, fra evighed til
evighed er du, oh Gud!"

Joh.4.24 siger:
"Gud er ånd, og de, som tilbeder Ham, bør tilbede Ham i ånd og sandhed"
Hvis Gud er ånd, har han intet fysisk legeme, som vi forstår ved fysisk
legeme. Det vil sige, at Gud er uden masse og bl.a. derfor er han ikke
underlagt tid. Tiden opstår først i skaberværket og der, hvor der er masse.
Tiden er altså en fysisk størrelse, som hører skaberværket til og ikke
Skaberen.

Om vores sjæl siger Bibelen:
"Alt har han skabt smukt til rette tid; også evigheden har han lagt i deres
hjerte, dog således at menneskene hverken fatter det første eller det sidste
af, hvad Gud har virket" (Præd.3.11)

Bibelen siger, at vores sjæl er evig. Faktisk er den jo også uden masse og
derfor ikke underlagt tid. Vi er også et legeme (=masse) som følger tidens
malstrøm og ældes, men vor sjæl forbliver ung og evig. Man kunne måske
sammenligne vor sjæl med en CD Rom. En CD Rom vejer omkring 20 g. Man kan
fylde for flere tusind kr. programmer på CD Rommen. Der kan være oplysninger
svarende til 700 mio. bogstaver på sådan en. Men selvom den er fyldt helt
op, vejer den stadig de samme 20 g. Det samme gælder for vor sjæl.





Evighedens kvaliteter
Indenfor kristenheden har man altid gjort sig tanker om evigheden og dens
kvaliteter. Nogle mener, at evigheden, som vi har i vente, er en tidsløs
"væren" i Gud, mens andre finder en sådan opfattelse fjern fra Bibelens
fremstilling. Hos Østens religioner finder vi tanken om at blive opslugt i
den store intethed, men hos kristenheden er evigheden i udvikling,
fremadskridende, meningsfyldt, handlende og virkende. Evigheden, som er
bestemt for mennesket er ikke passivt. Man kan også sige, at dette med blot
at blive optaget i en "evig væren" passer meget dårligt sammen med
menneskets sind og temperament. Derfor kan man gøre sig sine tanker om et
tidsbegreb i menneskets evige tilværelse. Vi ser også, at Bibelen ikke taler
om, at vi bliver "ånder" eller en slags "spøgelser" som blot svæver rundt i
et tomrum. Der er beredt os et nyt legeme, et herlighedslegeme uden plet og
rynke, et legeme som ikke ældes og dør, og som besidder kvaliteter, der
langt overgår vort nuværende legeme. Men heri ser vi også, at vor fremtid
dog er knyttet til et legeme (=masse) ligesom vores fremtid ikke er knyttet
til en skyggetilværelse i "åndernes verden" men til en hvis grad til en "Ny
jord og en ny himmel".

Således er der mulighed for, at vi også i evigheden, i det himmelske er
tilknyttet et tidsbegreb til forskel fra Gud, der troner i evigheden uden
for tid og rum. Nogle taler i så fald om muligheden for subjektiv tid. Nu
lever vi, underkastet objektiv tid. Det vil sige, at når jeg, f.eks. Vil
besøge venner i Norge, må begive mig ud på en rejse, der tager omkring 12
timer. Hvis jeg vil på brandudsalg, må jeg stille mig op i køen uden for
butikken. Ja, måske må jeg endda troppe op aftenen før med en sovepose. Jeg
må følge tiden og tage den tid, det tager. Ved subjektiv tid, er tiden så at
sige underlagt mig. Hvis man nu tænkte sig, at der også var udsalg i det
himmelske (hvad jeg ikke tror der er), så beslutter jeg mig for at gå på
udsalg, og i samme nu, min beslutning er taget, er jeg ved udsalget. Jeg kan
springe køen over. Hvis jeg vil besøge Orion, er jeg umiddelbart ved Orion i
det øjeblik, jeg tager beslutningen, osv.

Tiden og evigheden
Gennem hele kirkehistorien har man gjort sig tanker om forholdet mellem tid
og evighed. Der er nogle skismaer, som kan være svære at løse i den
forbindelse. F.eks. Kan man spørge: Hvordan kan en Gud, der ikke er
underlagt tid, operere i tid, uden at indfanges af den? Der er også skismaet
mellem forudvælgelse og den frie vilje. Mange steder i Bibelen finder vi
udsagn om forudvælgelse fra før verdens grundvold. Men mindst lige så mange
steder finder vi udsagn om en beslutning, som skal tages af den enkelte.
F.eks. Gud kalder, vil vi følge ham? Spørgsmålet om udvælgelse kontra fri
vilje har ført til debat og splittelse gennem store dele af kirkehistorien.
Calvin talte om Guds forudvælgelse, Luther om menneskets "nej-vilje" og
mange andre kristne kirker om menneskets frie vilje til at vælge Gud eller
ikke.

H.A. Ironside har et billede, som måske kan bruges til at sætte nogle ting
på plads. Jeg vil på ingen måde promovere hans teologi iøvrigt, for den
ligger mig fjern på mange områder. Men dette billede kan måske opklare et og
andet for os. Han taler om menneskets liv som en lang gang, vi går ned ad.
Et sted nede ad gangen er der en dør, hvor over der står: "Jeg (Jesus) er
døren, om nogen går ind gennem mig, han skal blive frelst". Det er dit og
mit valg, om vi vil gå ind ad den, eller om vi vil fortsætte vor vandring
mod enden af gangen. Om vi beslutter os for at gå ind ad døren, venter der
os en overraskelse. Et bord er dækket op. Der skal være fest, og på en af de
mange stole står dit navn. Du vender dig om, og på denne side, står der over
døren: "Udvalgt før verdens grundvold". Du var ventet! Hvad er da sandhed?
Havde jeg reelt et valg eller udvalgte Gud mig før verdens grundvold? Begge
dele er sandhed -så at sige to sider af samme sandhed. I vor verden
underlagt tid, vælger vi, om vi vil gå ind gennem døren. Intet tvinger os,
vi vælger frit. I evighedens verden, uden for tid og rum, er vi udvalgt af
Gud. Hvordan ved jeg så, om jeg er udvalgt? Vælg Jesus, og han vil bevise
for dig, at du er udvalgt. Vælg ham ikke, og han vil bevise for dig, at du
ikke var udvalgt.

Vi lever i vort legeme i tidens malstrøm, vi følger den, vi fødes, lever og
nedbrydes til døden. Men i vort sind lever vi i et evigt NU. Ingen lever
igår eller imorgen. Vi lever i et evigt I DAG. Vi lever NU. Vi skal ikke
leve i mindernes fortid eller forhåbningernes fremtid. NU er det vigtige.
Evigheden er ikke ubegrænset tid i fremtiden eller ubegrænset tid i
fortiden. Vor kontakt med evigheden er NU.


Dimensionerne

Begivenhedens vigtighed
Vi opfatter vor verden som værende tredimensionel (højde, bredde og længde)
Egentlig lever vi i mindst 4 dimensioner, idet tiden også er en dimension.
De nyeste teorier arbejder med mindst 10 dimensioner, hvoraf de seks ved Big
Bangs begyndelse "rullede sig sammen". Paulus kommer med enten en meget
poetisk eller en meget provokerende udtalelse om dimensionerne, idet han
angiver fire og ikke tre, hvor han siger:
"...så at I sammen med alle de hellige må kunne fatte, hvor stor bredden og
længden og højden og dybden er..." (Ef.3.18).

Videnskaben taler om Hyperspace, som er ethvert rum med mere end 3
dimensioner, og om Hilbertspace, som er et rum med utallige dimensioner.

Når vort univers er et rum med mindst fire dimensioner, og tiden er den ene,
kan man ikke længere tale om geografiske holdepunkter. F.eks. er Paris ikke
det samme i dag og om to år. Det er to forskellige punkter i universets
rumtid, og må derfor opfattes som to forskellige ting. I den forbindelse er
det umuligt at tale om ét geografisk punkt. Det, der betyder noget er
begivenheder. Hvornår skete det og til hvilken tid? Sagt på en anden måde,
hvor i rumtiden indtraf begivenheden?. Set på den måde er heller ikke
Golgata det samme til enhver tid. Det, der betyder noget er Golgata, den
dag, Kristus døde på korset. Man kan bygge en kirke over stedet og holde det
helligt, men det har ingen betydning. Man kan valfarte til stedet år efter
år, men det har ingen betydning. Golgata i det øjeblik Kristus hænger på
korset er for længst passeret. Vort blik skal ikke rettes mod Golgata, men
mod det punkt i rumtiden, hvor Kristus hang på korset på Golgata. Alt andet
er meningsløst, også selvom det geografiske punkt er rigtigt.

Når videnskaben taler om "rumtid" forbliver begivenheden (f.eks. fremfor
stedet alene) det eneste reelle holdepunkt. Der er ikke andre holdepunkter.
Når Gud præsenterer sig for Moses som "Jeg er den, jeg er", da fremstår Gud
som den, der "ER" ethvert sted og til enhver tid. Gud "ER" i alle punkter af
rumtiden.

Når videnskaben i den grad er blevet nødt til at lægge vægt på begivenheder
(i rumtiden), kommer en tanke frem, som er basis for den kristne tro. Her er
det BEGIVENHEDER, som er det vigtige. Abrahams udvandring fra Ur, Udgangen
af Ægypten, Jesu fødsel, Jesu død osv. Mest markant kommer det måske til
udtryk i ordene: "I DAG, når I hører Hans røst, så forhærd ikke eders
hjerter..." (Heb.3.7). Vi må handle I DAG. Det er I DAG, som har betydning.
Du kan komme til en gudstjeneste, og Guds Ånd kan drage på dig. Om du siger
til dig selv "Jeg vil gå herhen i næste uge, og måske overgive mit liv til
Jesus". Men selvom stedet er det samme, selvom kirken er den samme og selvom
Gudstjenesten måske forløber næsten ens, så er ingenting, som det var ugen
før. Vi er - rent videnskabeligt sagt - i et helt andet punkt i rumtiden.
Derfor er det BEGIVENHEDEN og ikke f.eks. stedet, som er det vigtige i den
kristne tro. I DAG, når du hører Herrens røst! Du kan ikke forvente at
Herrens røst stadig er der, om du vender tilbage dagen efter. Herren handler
ikke geografisk, men han handler NU! Og vi må respondere NU!

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu