|
|
 | Kommentar
Fra :  zhogun  |
Dato : 01-02-04 13:42 |
|
jeg forstår det meste af hvad du siger, men du bevarer ikke rigtigt nogle af spørgsmålene...
udgangspunktet for vores eksistensopfattelse er bygget på en naturvidenskabeligteori, men udgangspunktet for dette er vel at man har fastsat visse definitioner af en art. fx ud fra det vi ser, som igen er en sans... sanser kan bedrage da vi ikke altid ser det samme eller ved om det blot er en illusion vi lever i, for hvad kan vi basere det ud fra?
vær venlig at uddybe din holdning for ellers kan jeg ikke forstå hvad du mener...
| |
| Kommentar
Fra : bvh |
Dato : 01-02-04 14:20 |
|
Jamen, det lå faktisk i svaret. Vi evner ganske enkelt ikke at bevise vores eksistens. Det er lidt lige som Newton love, der virker udmærket i dagligdagen, men går du lidt videre, kniber det. Einsteins teorier gør det ikke lettere, de lettede jo sløret lidt for en verden uden for vor rækkevidde og så er vi stort set ikke kommet videre siden...
Vi lever, som det er os givet, filosoferer, lidt opdager noget, opstiller en teori og verificerer den. Resultatet kan ofte bruges i hverdagen, men der er altid en kant. "Ingenting er sikkert!" siger Kirkegård og så kæmpede han videre i sin kamp med troen....
Jeg tror ikke, jeg kan gøre det meget bedre, men kan da tilføje at matematikken måske nok er det, der har bragt os længst mht. at verificere filosofien/tanken/teorien, i hvert fald når det drejer sig normale hastigheder....
Naturvidenskaben har selvfølgelig overtaget og oversat mange tanker og ideer til praktisk hverdag, samtidig med at den har leveret brændstof til bålet med mange groteske forestillinger. -- men den har aldrig givet et helt udtømmende svar...
Så mit svar er, at naturvidenskaben har overtaget meget i den daglige husholdning, men erstattet filosofien og troen har den aldrig...Det er vor verden ganske enkelt for uforståelig til...
| |
 | Kommentar
Fra : qfha |
Dato : 01-02-04 14:40 |
|
For at starte med det sidste, ja naturvidenskabelig teori og metode er baseret på det man kalder en logisk positivistisk tradition. I ordet positivistisk ligger netop forståelsen af, at man positivt kan erkende/konstatere en konkret ting eller reaktion.
Så er jeg til gengæld ikke helt sikker på jeg forstår dit første spørgsmål, idet de fleste videnskabsteoretiske retninger kommer efter den grundlæggende logisk positivistiske retning. Dels som kritik af opfattelsen og dels en samfundssrelateret udvikling af den videnskabelige forståelse.
Hvis du kan forklare hvilke teorier du tænker på kan jeg måske komme det nærmere.
| |
| Kommentar
Fra : zhogun |
Dato : 01-02-04 16:52 |
|
som filosofi har naturvidenskaben også ændret sig - men den er jo stadig baseret på sanser ikke sandt? de ting vi forudsætter eksisterer, eksisterer jo kun i kraft af at vi har den opfattelse. (matrix fx)
derved kan det vi siger er videnskabeligt bevist jo godt være forkerte konklusioner for hvem har sat reglerne op? det har vi jo selv...
nu hvor man fx bruger relativitetsteorien som grundlag for videnskab, kan det være om 100-300 år man forkaster det som vi nu ser som rigtigt - ligesom de gamle grækere... eller hvad?
ved vi om vi er et skridt frem oplysningsmæssigt eller på vej tilbage, fordi vi har taget den forkerte vej?
| |
| Kommentar
Fra : bvh |
Dato : 01-02-04 17:13 |
|
Gennem hele historien har vi indimellem gået ud af "klart forkerte" spor. Fundet det "rigtige" og så videre. Bl.a. i opfattelsen af rummet, kunne man godt synes, at vor opfattelse i dag er mere rigtig end den var for et par hundrede år siden....
Jeg ved ikke om man kan sige, at vi selv sætter reglerne op, når man taler om matematik eks...
Men du taler jo om eksistens og dine spørgsmål kan ikke besvare ud fra viden, da vi ikke ved alt. Vi må nøjes med at holde os til det vi ved og hele tiden forsøge at få mere at vide. Du har ret i dine betragtninger og jeg synes du skal fortsætte som tvivler, det er nok det klogeste....men som gfha skriver bliver vi ind imellem nødt til at lægge noget fast for at kunne forstå noget andet, komme videre...
| |
| Kommentar
Fra : qfha |
Dato : 01-02-04 18:05 |
|
Arrrh, Nu må vi lige holde fast ved at Einsteins relativitsteori E=mc2, ikke er noget der kan diskuteres. Der opereres med denne, dels som matematisk bevis, men også i en metafysisk form, som kan danne grundlag for samfundsvidenskabelig forståelse af udvikling. Dels at energien er konstant og universets uorden er stadigt stigende. Det kan jo sætte gang i abstraktionerne og teorierne.
Men teorier er ikke det samme som filosofi.
Filosofi/videnskabsteori er antagelser om sammenhænge. Og disse er i konstant forandring. Man kan oftest systematisere disse i enkelte grupperinger afledt af det de bygger på. F.eks. naturvidensk, humanisme og kritisk videnskab.
Men grundlæggende har du da ret i, at alt kan forandres og vi altid danner en mening på det eksisterende grundlag. Alt er Relativt, men hold nu Einstein udenfor når vi taler om det på den her måde.
| |
| Kommentar
Fra : zhogun |
Dato : 05-02-04 18:33 |
|
Så man kan ikke diskutere relativitetsteorien? og alle andre matematiske udregninger...
men hvad er disse baseret på? det er da erfaringer og sanser ikke sandt?
som qfha selv siger kommer de efter logisk positivistisk tradition, hvilket så må være en empirisk filsofi ? - bare for at få det en gang til... hvis det er rigtigt, er relativitetsteorien så ikke relativ idet den er skabt ud fra dette? skal have det skåret ud i pap, tilgiv mig...
til bvh - tvivler du ikke?
en anden ting er, at matematik jo blot er en beskrivende ting - ligegyldigt hvad ville tingene jo ske... reglerne laver vi vel selv... ordsproget ingen regel uden undtagelser synes jeg er meget sjovt at bringe ind, ja, bare mig.
| |
| Kommentar
Fra : bvh |
Dato : 05-02-04 23:49 |
|
Matamatik er ikke baseret på sanser! Matematikken er baseret på spilleregler, der objektivt kan bevises at være rigtige.
Da Einstein opdagede relativitetsteorien blev den bevist ved hjælp af matematikkesn iboende regler, ikke ved hjælp af menneskeskabte opfattelser eller filosofier.
Mange store opdagelser er iøvrigt skabt fordi matematikken pludselig er kommet med resultater, man ikke uden videre kunne forklare. Efterfølgende arbejde og verification på resultaterne har så vist nye sider af naturen, vi ikke tidligere var klar over, altså ikke kunne sanse!
Det er højst sandsynligt at der i vores verder er andre muligheder for at komme ud over erfaringer og sansning, men indtil nu har matematikken væres den eneste, der har kunnet bevise noget vi ikke har kunnet sanse....
| |
| Kommentar
Fra : zhogun |
Dato : 09-02-04 21:45 |
|
hvordan kan man være sikker på at matematikken er objektivt bevist?
bvh siger:
Mange store opdagelser er iøvrigt skabt fordi matematikken pludselig er kommet med resultater, man ikke uden videre kunne forklare. Efterfølgende arbejde og verification på resultaterne har så vist nye sider af naturen, vi ikke tidligere var klar over, altså ikke kunne sanse!
jeg forstår ikke hvad du mener... for mennesket kan vel kun iagtage og erfare igennem sanserne... menneskets viden begrænses af sig selv og direkte årsag; sanserne.
| |
| Kommentar
Fra : bvh |
Dato : 09-02-04 22:18 |
|
Matematikken beviser noget, vi ikke kan sanse, før det ved hjælp af matematik kommer på sansbar form (hvis man kan sige sådan). Eksempelvis beregning af et elektronisk kredsløb ved hjælp af matematik hvor vi kun kan sanse billedet, men da så absolut ikke det matematisk beregnede kredsløb, der ligger til grund for billedet.
Altså teori -> beregning -> resultat på sansbar form.
Vi kan jo heller ikke sanse om en bro kan holde til sin belasting. Vi kan kun ved hjælp at matematik beregne dimensioneringen og siden konstatere, at den (for det meste) kunne holde.
Kort sagt, matematikken bærer så at sige vores verden uden at vi har den fjerneste mulighed for at sanse os frem til, om det nu også passer. Vi holder vejret og venter og indtil nu er det gået meget godt....
| |
| Kommentar
Fra : zhogun |
Dato : 10-02-04 12:41 |
|
Godt, så fik vi det slået på plads!
lige for at stille det på spidsen - det er vel os selv der har dannet matematikken, da vi kan finde fejl i de fortolkninger vi har dannet os af et resultat.
Og som jeg har sagt tidligere er matematikken blot aflæsninger/fortolkninger af hvordan verden hænger sammen...
og ekstra spørgsmål så...
bliver filosofien også udladt af psykologien?
| |
| Kommentar
Fra : bvh |
Dato : 10-02-04 12:56 |
|
Matematikkens regler kan bevises objektivt og er ikke aflæsninger og fortolkninger, det kommer først bag efter...
Hvis du mener at filosofi udspringer af psykologi, er det nok mere sandsynligt, men der findes dog visse grundlæggende bevisførselsmetoder også her....
| |
| Kommentar
Fra : zhogun |
Dato : 12-02-04 12:20 |
|
findes der noget der er objektivt? de matematiske regler du taler om er jo udformet af mennesker!!! og et resultat af hvad man har set og ud fra det vel fortolket.
stiller spørgsmål ved at der skulle være noget der hedder objektivitet...
mht psykologi, så er mit spørgsmål om psykologi ligesom naturvidenskab udelader filosofien - ikke om den er kilden til filosofien...
nysgerrig... hvilke grundlæggende bevisførelser?
du har så godt som allerede fået pointene, men ville gerne fortsætte denne interesante debat... hæver pointene på et tidspunkt
| |
| Kommentar
Fra : bvh |
Dato : 12-02-04 18:13 |
|
En bjælke er vha. mat. beregnet til at brække ved 1t tryk på midten, når den ligger mellem to støttet. Det viser sig efterfølgende at den brækker præcist ved 1 Tons tryk på midten.
Med de samme mat. regler beregner man en ny bjælke til at brække ved 100t på midten. Ved forsøget viser det sig, at den præcist brækker ved 100t tryk.
De formler, der ligger til grund for dimensioneringen er bl.a. et resultat af matematiske dicipliner som integral- og differentialregning, udarbejdet af Newton og hans samtidige. Newton vidste nok ikke dengang, at hans matematik senere ville blive benyttet til så komplicerede ting som dimensionering af rumskibe, beregning af elektroniske kredsløb i f.eks. transistoriserede computere. Med andre ord, han opdagede noget, som han ikke havde en jordisk chance for hverken at sanse eller opleve.
Så kan man diskutere om vi i virkeligheden oplever at bjælken brækker, men det giver dog stof til eftertanke, at noget der er opdaget i 1600 tallet stadig kan bruges i 2004 og giver nøjagtigt de resultater, som vi forventer. Einstein føjede nogle dimensioner til, men det betød ikke at Newton havde taget fejl, da Einsteins bidrag ikke træder i kraft under normale omstændigheder.
Jeg er ikke filosof, men kan da nævne Erasmus Montanus's berømte bevisførelse af, at han mor var en sten. "En sten kan ikke flyve! Mor kan ikke flyve! Ergo er mor en sten!" Det har noget med negationer at gøre. Hvis du eks. siger "Det er ikke en bil", kan du ikke drage ret meget ud af det. Hvis du siger "Det er en bil!", kan du komme videre med næste udsagn....og sådan er man bla.a. gået frem i filosofien også...
Men igen, da vi ikke ved alt, kan vi heller ikke sige, at det vi oplever, virkelig opleves, deri vil jeg give dig ret. Men når vi ikke ved alt, kan det også kun blive til en påstand og gæt at det vi oplever ikke sker, så derfor må vi tage os til takke med den kuppel, vi er omgivet af og matematikken og at det vi sanser er virkeligt. Intet er sikkert sagde Kirkegård og alting er relativ sagde Einstein og vi kan støtte os til at vi har flere beviser for at eksistere end det modsatte....
| |
| Kommentar
Fra : zhogun |
Dato : 17-02-04 15:56 |
|
tak!!! du er sq god nok...
kunne du ikke lige forklare det med psykologi og bevisførelse... altså sammenhængen eller hvad du mente med det, så er du en guttermand
| |
| Kommentar
Fra : sipelip |
Dato : 17-02-04 19:03 |
|
En interessant og dyb debat, men jeg mener at kunne komme med et par vigtige tilføjelser. For det første, så kan vi objektivt bevise vores eksistens som selvstændigt tænkende væsener. Descartes 'cogito ergo sum' kan vel kun være en objektiv konstatering af det faktum at man for at kunne tvivle på sin eksistens, skal eksistere. Ergo er det at tvivle på eksisten et bevis på eksistens. Hvordan man så oplever sin eksisten, er noget andet. Sanserne er for mennesket hvad værktøj er for en håndværker, idet de blot formidler et budskab. Derved har de ikke nogen selvstændig bevidsthed, og kan nemt snydes eksempelvis som i 'The Matrix'. Man kan sige at bevidsthed, og altså eksistens, er en form for elektro-kemiskaktivitet i hjernen, som kun i kraft af sin fortsatte aktivitet eksisterer.
Min anden pointe er matematikken. Den er opbygget på nogle vedtagelser, aksiomer, som ikke kan bevises. Grundlæggende er matematik en antagelse som kun statistisk kan bevises. Vi kan altså sige at vores matematiske regler aldrig har taget fejl, men vi kan ikke sige at de er objektivt sande. Hvis vi kunne det kunne vi også regne os tilbage til begivenhederne ved og "før" Big Bang. Jeg har ladet mig fortælle af en matematiker på temmelig avanceret niveau, at et af matematikkens store problemer idag, er at man matematisk logisk har fundet frem til at de grundlæggende aksiomer ikke er sande når man driver det til ekstremer. Jeg er ikke selv klar over hvorfor eller hvordan, men tilsyneladende er man kommet dertil hvor et udsagn som to + to er fire, ikke nødvindigvis er en objektiv sandhed.
Der er ingen tvivl om at ting fungerer nemt nok i hverdagen, men ligesom alle fysiske regler kun er sande så længe vi ikke kan modbevise dem, så gælder det samme for matematik. Newton gælder stadig, ikke fiordi han havde den fulde sandhed i sine teorier, men fordi han aldrig er blevet modbevist. Hvad der sidenhen er kommet af tilføjelser til hans teorier og love, er irrelevant i den sammenhæng. Den eneste vi ikke kan forsøge at modbevise er vores eksistens som selvstændige væsener, idet vi for at modbevise eksistens skal eksistere, og derved har har vi et uløseligt paradoks.
| |
| Kommentar
Fra : bvh |
Dato : 18-02-04 01:02 |
|
Descartes udviklede ituitionsteorien (bl.a. Jeg tænker, derfor er jeg!) og byggede deduktionen ovenpå. Det vil sige han forudsatte sansernes validitet og påstod derefter at alt havde 3 dimensioner, der kunne måles.
Hans teorier er siden blevet modbevist på flere områder (bl.a. relativitetsteorien og eksistensen af det tomme rum, som han, jævnfør sine teorier, benægtede eksisterede)
At betvivle sin eksistens behøver ikke i sig selv betyde at man eksisterer. "Man" kunne jo være en drøm i en anden eksistens og så "eksisterer" man som sådan vel ikke.
Vi ved ikke alt! Det ved vi! Når vi nærmer os emner, der ikke er en betingelse for vores eksistens, slår vores hjerner ikke rigtigt til. Vi kan lege med teorierne (som Einstein gjorde det) og håbe på at komme tættere på en erkendelse og det er vel lige præcist det Zhogun eksperimenterer med i denne tråd.
sipelip du skriver at matematik kun er rigtig, så længe den ikke er modbevist. Det udsagn har en indbygget ufravigelighed jeg ikke skal bestride, men det har nok også det samme element i sig som Erasmus's bevis.
Det havde været nemmere, hvis udsagnet havde været "Matematik er modbevist!". Men det er det jo ikke og indtil nu har matematik snarere udbygget sin status, som den bedste til objektiv beskrivelse af naturen (men ingen kan med sikkerhed påstå, at den indeholder den universelle sandhed)
Zhogun, jeg ved ikke rigtigt hvad du mener med "psykologi og bevisførelse" Psykologi er hovedsaligt bygget på observationer og efterfølgende statistiske beregninger.
mvh bvh
| |
| Kommentar
Fra : sipelip |
Dato : 18-02-04 01:45 |
|
det med matematikken er egentlig ret interessant, synes jeg. Når man regner tilbage gennem universets historie, kan man kun nå til et vist punkt, da det var ved dette punkt (1 * 10 i -35. sekund efter Big Bang) at energien fortættedes til masse. Da tid er afhængig af masse og vice versa, opstod tiden også her, og derved også naturlovene. 'Før' (ja hvad skal man kalde det?) dette tidspunkt eksisterede naturlovene altså ikke, og derved har matematikken vel heller ikke eksisteret. Selvom den kun er et sæt aksiomer, så er de jo bygget på vores opfattelse af virkeligheden. Det er et fantastisk spændende emne!
En videnskabsmand sagde engang noget i stil med: 'Videnskab går ud på at opstille en teori, og så bruge resten af livet på at forsøge at modbevise den.' Det udsagn synes jeg er ret symptomatisk for al videnskab ved at vi kun kan bevise vores teorier statistisk. Vi kan aldrig endegyldigt og transcendentalt sige at noget er sandt, men kun at det aldrig har vist forkert.
At man ikke kan eksistere i en drøm, det er kan vi godt blive enige om - og dog. Skizofrenes alter ego'er eksisterer jo også når de ikke er dominerende. Jeg er nu ikke enig i at 'man' kan være en drøm i en anden eksistens, i og med 'man' derved er en del af den eksistens og derved eksisterer. Men for at komme nærmere, må man definere eksistens. Jeg forstår det som en autonom bevidsthed der besidder evnen til at vælge. Det forudsætter altså ikke en fysisk krop, men en form for selverkendelse. Dermed kan jeg ikke så hvordan man kunne være en del af en drøm, uden man er blevet skabt kunstigt af en anden eksistens og dermed ikke er andet end en underbevidst projektion af mere eller mindre latente ønsker. Men skulle det ske alligevel, så betyder det vel ikke at man ikke eksisterer - igen afhængig af hvordan man definerer eksistens.
Jeg forstår Descartes sådan at han 'berøvede' sig selv alt hvad han kunne tvivle på, og tilsidst havde han kun tvivlen tilbage, og tvivlen forusatte en eksistens, en tanke. Hans videre deduktioner, husker jeg som mere tvivlsomme (nu er jeg ikke den store belæste filosof, men det var vist noget med noget guddommelighed og nogle følelser). Det at han accepterer sanserne som gyldige betyder jo ikke at han accepterer dem som transcendentalt sande, blot at de er indrettet til at fortolke det univers hans bevidsthed er i. Jeg ved ikke hvad han mente, kun hvad jeg selv forstår ved det jeg læser af ham.
jeg synes der var noget mere, men nu kan jeg ikke komme på det... hmm.. senere.
| |
| Kommentar
Fra : sipelip |
Dato : 18-02-04 02:17 |
|
Nå jo. Naturvidenskabens fornemste mål er at objektivisere universet, og gøre det op i faste målbare størrelser. Derfor bruger naturvidenskaben så vidt muligt ikke sanser, men instrumenter, matematik og fælles vedtagelser. Den beskæftiger sig for så vidt ikke med hvorvidt universet eksisterer som vi opfatter det, men kun med at forstå det vi oplever. Hvor filosofien bygger på tankeeksperimenter og abstraktioner, er naturvideskaben grundlagt i det vi oplaver som realiteter.
Hvis man sammenligner universet med at spil skak, så er det naturvidenskabeligt at deducere sig frem til reglerne ved at observere trækkene, hvorimod det er filosofisk at forsøge at forstå spillerne ud fra trækkene. Man kan vel ikke klart adskille videnskab og filosofi, da mange af værktøjerne og tankegangene er ens, men filosofi er vel videnskaben om det ikke målbare. Eller hvad?
| |
| Kommentar
Fra : zhogun |
Dato : 18-02-04 16:14 |
|
til bvh citat fra sig selv : Hvis du mener at filosofi udspringer af psykologi, er det nok mere sandsynligt, men der findes dog visse grundlæggende bevisførselsmetoder også her....
hvilke?
sipelip, sanserne er vel også instrumenter? og matematik er vel som du også selv siger fælles vedtagelser...
Naturvidenskaben er vel fælles teorier baseret på iagtagelser (målinger og aflæsninger), samt ... hvad ville du kalde det BVH? under et samlet begreb... eksemplet med bjælken viste dette godt...
og lige en ting til sipelip.. ved decartes sætning, Jeg tænker, derfor er jeg, gør man sig vel kun klar over sin egen eksistens.. ikke andre menneskers. hvad får dig til at tro at andre eksisterer - ud fra sanser?
| |
| Kommentar
Fra : sipelip |
Dato : 19-02-04 15:41 |
|
lige præcis, zhogun. Det jeg får ud af Descartes, er netop at vi kun og hver for sig kan bevise vor egen eksistens. For at komme videre end det, må vi acepptere det vores sanser fortæller os, og dermed omverdenen. Det medfører selvfølgigelig at vi ikke har bevis for omverdenens eller andres eksistens, men kun kan acceptere den som et input vi kan vælge at eksistere i symbiose med. Vi kan altså aldrig være sikre på andet end at vi eksisterer, men vi kan vælge at eksistere i den verden vi oplever gennem vores sanser.
Sanserne er netop instrumenterne der forbinder vores ego med omverdenen, men da sanserne er subjektive, og deres signaler kan kunstigt forvrænges så principielt kan en eksistens ligge i fysisk coma uden at vide det, hvis hjernen går ind og substituerer sanseintrykkene - det er den udmærket i stand til. Så selve oplevelsen af en omverden er subjektiv - kun oplevelsen af vor individuelle eksistens er objektiv.
Matematik og naturvidenskab er på en måde modsætninger, idet man i matematik har nogle enkle grundlæggende vedtagelser som man arbejder ud fra så længe og så langt man kan. Naturvidenskab derimod har ingen grundlæggende antagelser, men man ser hvad der sker og forsøger så at beskrive det. I takt med man får flere beskrivelser, forsøger man så at sammenskrive dem, med det mål at kunne beskrive alt med så få beskrivelser som muligt. Ultimativt GUTE som man jo arbejder meget på i disse år, og som måske en dag er i stand til at besvare alle de dybere filosofiske spørgsmål og ikke kun de naturvidenskabelige.
| |
| Kommentar
Fra : zhogun |
Dato : 19-02-04 19:15 |
|
når man ved at mennesker består af nøjagtig det samme og kender alle træk ved dem både rent fysiologisk, men også psykologisk - altså opførsel, adfærd bla bla. kan se så meget af en selv i andre.. og man er klar over ens egen eksitstens - hvordan kan man så blot acceptere det og ikke indrømme at det eksistere...
det burde man da kunne udfra at man kan dele tanker...
| |
| Kommentar
Fra : sipelip |
Dato : 19-02-04 22:13 |
|
jeg vil i første omgang give dig ret i at man i kraft af synergieffekten kan være sikker på i hvert fald én anden eksistens. Men derfra og til flere, er der stadig langt. Hvis man definerer den anden eksistens som gud, kan alle andre eksistenser oprinde derfra - men omvendt, hvis man er drude, så kunne den anden eksistens også være en supercomputer á la Matrix, hvor den styrer alle de der agenter. Men igen, hvis den kan skabe et virtuelt univers, er den vel også en form for gud. Men kan den skabe eksistens?
Ved man at mennesker består af nøjagtig det samme osv som du siger? Det er jo igen kun noget vi ved i kraft af vores sanser fortæller det, og dermed er det noget vi har accepteret på grundlag af en accept af vores sanser sandfærdighed. Ergo er vi igen tilbage i den situation hvor vi vælger at leve i det univers vore sanser informerer os om. Vi kan stadig ikke være sikre på anden eksistens end vor egen og måske en til. Man kunne også argumentere at synergieffekten kan opstå på grundlag af vores underbevidstheds projektioner af latent viden igennem andre eksistenser - hvis vi er tilbage i koma scenariet.
| |
| Kommentar
Fra : BooFaith |
Dato : 22-02-04 00:09 |
|
Hvis jeg må blande mig lidt vil jeg også sige at det er en spændende diskussion. Med hensyn til det med at dele tanker så er det en udbredt opfattelse indenfor filosofien at vores tanker rent faktisk aldrig kan være 100% subjektive. Vi tænker altid med et sprog som ikke er subjektivt men INTERsubjektivt - på den måde anvender vi kategorier, ord, forestillinger som andre mennesker ja hele det samfund som vi er født ind i måske har brugt i århundreder. Man kunne måske sige - 'jeg kommunikerer - derfor er jeg' for nu at blive i Descartes-analogien. Mod det kunne man hævde at vores SANSER var subjektive, men hertil kunne man jf Kant sige at vores sanser altid opfattes gennem begreber (gennem vores forståelse og de kategorier der findes her) og fordi sproget aldrig er 'privat' så forudsætter vores sansning at der rent faktisk eksisterer andre mennesker!
| |
| Kommentar
Fra : zhogun |
Dato : 22-02-04 13:36 |
|
Jeg er meget glad for at din kommentar BooFaith, ja det er en meget interessant diskussion takket være deltagerne.
men jeg hentydede ikke direkte på sproget, men om de tanker man igennem sproget kan udveksle... fx om man er til..
ENIG i at sproget er kategorier og alt det andet, men dog er opfattelsen af disse jo altid relativ...
tak til endnu en deltager :) med så dejlige indslag....
| |
| Kommentar
Fra : BooFaith |
Dato : 22-02-04 13:41 |
|
Hvis opfattelsen af sproget og de kategorier vi anvender ved at bruge 'altid er relative', hvordan vil du så forklare at vi rent faktisk kan kommunikere med hinanden (dvs. nå til en gensidig forståelse af noget i den objektive verden?)
| |
| Kommentar
Fra : BooFaith |
Dato : 22-02-04 15:21 |
|
Jeg har svært ved at se hvorfor denne eksistens skulle være omnipotent i forhold til vores univers? Jeg er tilbøjelig til at give dig ret i, at man ikke logisk kan bevise andres eksistens gennem henvisning til at vi kan kommunikere ved dem, men vi kan - efter min mening - i hvert fald konkludere at vi selv eksisterer hvilket var Descartes mål. At vi har tanker og at noget uden for os har andre tanker beviser jo at der er en adskillelse mellem os og omverdenen, og derfor at vi eksisterer som noget selvstændigt (omend afhængigt af andre). Min pointe i forhold til diskussionen er også, at sanserne IKKE er subjektive fordi vores opfattelse af sansningen altid er påvirket ('formidlet' i Hegelsk terminologi) af det sprog som vi ikke selv har skabt, men som oprinder udenfor os og derfor er INTERsubjektivt.
| |
| Kommentar
Fra : zhogun |
Dato : 22-02-04 17:02 |
|
sipelip - hvis vi holder os til ex med matrix; fysisk var det en illusion, men det psykiske plan var jo virkeligt og derved kan det at dele tanker være at bevis på andres eksistens... eller?
selvfølgelig er relativismen i sproget bergrænset(relativ, hehe), men den er der... empiriske indtryk gør jo at ord opfattes forskelligt - dog ikke i den grad at man går forbi hinanden i en dialog.
men eksempelvis hvis jeg omtaler en anden som en rose, vil din opfattelse være anderledes end min hvis du har fået et særligt indtryk førhen... lige det jeg kunne finde på...
| |
| Kommentar
Fra : sipelip |
Dato : 23-02-04 15:06 |
|
Boo - hvis vi holder os til det scenarie at der kun findes en anden eksistens udover os, så må det være denne eksistens der har skabt verden som vi oplever, og dermed er den omnipotent. Alternativet er at vi har skabt den, men filosofisk kan man måske godt argumentere for det, jeg kan bare ikke lige gøre det. Matematisk kan man måske sige at antallet af eksistenser er omvendt proportionelt med deres individuelle magt - hvis man ser bort fra en eller flere guder. Ellers synes jeg du fremlægger en god pointe.
zhogun - lige præcis. Enhver original tanke der ikke er vores egen, er bevis på en anden eksistens. For mig at se kan vi bare ikke sætte tal på antallet af eksistenser, men må i første omgang blot konkludere at der er mindst een anden. Den fysiske verden er jo formidlet gennem vores sanser, og som Boo siger dermed intersubjektiv, da vores oplevelse af den er afhængig af vores sprog. Den psykiske verden er vores egos reaktion på vores sansers formidling, og de er subjektive og kan teoretisk forfalskes. Den Hegelske synsvinkel tilføjer i øvrigt den dimension at intet er rigtigt eller forkert i sig selv, kun bedømt ud fra et vedtaget standpunkt. Det synes jeg også er ret interessant.
| |
| Accepteret svar
Fra : qfha | 
Modtaget 150 point
Dato : 26-02-04 08:51 |
|
Kirkegaard bør i princippet på banne her, som grundlægger eksistentialismen inspireret af Descartes, hvis holdninger tager udgangspunkt i individet, og ser mennesket som en syntese mellem endelighed og uendelighed. Samt at mennesket ikke kun natur, men også bevidsthed, derfor fri.
I nyere tid repræsenterer Sartre en ateistisk eksistentialisme, hvor menneskets bevidsthed er fri til selv at give livet mening –frihed til at vælge.
Altså man er, hvad man gør sig selv til.
| |
| Kommentar
Fra : BooFaith |
Dato : 26-02-04 09:04 |
|
Med hensyn til argumentationen for at den anden eksistens skulle være omnipotent synes jeg på ingen måder den følger logisk af erkendelsen af mindst én anden eksistens. I den forlængelse kunne man henvise til psykoanalytisk teori (som også er en form for filosofi om menneskets udvikling): her går det nyfødte barn fra en tilstand hvor den opfatter sig selv som omnipotent - dvs. den opfatter verden og sig selv som et hele der ikke er adskilt, men finder dog hurtigt ud af at den ikke har kontrol over det der findes i omverdenen og den må derfor forlade denne opfattelse. I stedet kommer den til at opfatte moderen (eller den primære omsorgsperson) som omnipotent - det er hende der har kontrol over brystet som er det begærede objekt i disse faser af barnets liv. Men med indtrædelsen af det Freud kalder Ødipus komplekset sker der en decentrering af denne opfattelse, hvor barnet erkender at heller ikke moderen eller faderen er omnipotente fordi de heller ikke har fuld kontrol over omverdenen.
Med hensyn til at 'påvise' at vi er en del af menneskeheden ad filosofisk vej ja så vil jeg mene at det kræver en eller anden form for naturalistisk tilgang (dvs. noget der i sidste ende beror på en accept af naturvidenskaben og vores sansers evne til at erkende med).
| |
| Kommentar
Fra : sipelip |
Dato : 02-03-04 20:23 |
|
Ideen med at den anden eksistens skulle være omnipotent, er dybest set at vi må eksistere i et eller andet miljø. Hvis der kun er en anden eksistens foruden os, og det ikke er os der er ansvarlige for det miljø, så må det jo være den anden eksistens der er det. Selve grundreglerne i miljøet (det naturvidenskabelige) behøver den anden eksistens ikke at være herre over, men alt det vi opfatter som interpersonelt - på nær os selv - må være derfra. Igen Matrix scenariet, en computer styrer hele verden på nær den enkelte eksistens, men computeren er selv underlagt de fire grundlæggende naturkræfter i det virkelige univers. Den er altså omnipotent i vores univers, men ikke i det 'rigtige' univers. Selvfølgelig er sandsynligheden for at der kun er en anden eksistens ret lille, men vi kan vel ikke objektivt bevise mere end en. Vi kan sige at der sandsynligvis er flere, men hvordan kan vi bevise det? I den sammenhæng mener jeg ikke at motivet er afgørende, idet det kun er en sandsynlighedsfaktor, ikke et bevis.
Var der forøvrigt ikke Sartre der sagde: 'Mennesket er ikke frit, det er fordømt til at være frit.'
| |
 | Du har følgende muligheder | |
|
Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.
Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.
| |
|
|