|
|
 | Prostitution er nødvendigt i samfundet.
Fra :  kartoffel88  | Vist : 2193 gange
73 point
Dato : 11-03-11 10:47 |
|
Jeg så en demo på kvindernes kampdag, der gik på at forbyde sexkøb.
Jeg kan slet ikke se meningen med at forbyde prostitution. Det er da vigtigt at det er der.
Prostitution og trafficking er to helt forskellige ting.
Prostitution og tvang af alle slags, er to helt forskellige ting.
Den der med at "den lykkelige luder findes ikke", den køber jeg simpelthen ikke. Det er jo bare hud mod hud. Alt andet er bare religiøst og moralsk pjat.
Føler du dig beskidt?? Så tag et bad.
Ja der er mange der ikke ville kunne bære at være det, de skal så ikke gøre det. De skal have hjæp til at klare sig på en anden måde. Der er nogle der bliver tvunget, det er også synd og skal stoppes øjeblikkeligt.
Men der er altså også nogle homo sapiens der rent faktisk syntes det er gode penge og måske også i en god sags tjeneste. Tja.. nogle syntes vel også at det er dejligt at dyrke sex og samtidigt tjene penge på det.
Ja der er da nogle utiltrækkende kunder imellem, men det er der da i alle brancher. Man må tage det sure med det søde.
Dog syntes jeg at det skal organiseres, efter at det er blevet fuldt ud accepteret som et normalt erhverv.
Hvis man bare fjerner det, så vil der sidde en hel del skumle mænd derude, der lægger skumle planer, som langsomt vokser i både størrelse og klamhed.
Men det er da ikke kun for deres skyld. Det er også for den helt almindelige mand og kvinde der gerne vil have noget uforpligtende sex.
Det er også for den handikappede og andre der simpelthen ikke formår at møde en person der vil dyrke sex med dem.
| |
| Accepteret svar
Fra : vagnr  | 
Modtaget 83 point
Dato : 11-03-11 11:13 |
|
Husk at prostitution ikke kun, som det ofte siges, er verdens ældste erhverv, det findes også hos fx chimpanser, den han der kommer hjem til flokken med et godt stykke kød, bliver hurtigt omgivet af parringsvillige hunner, mod betaling i kød, selvf!
Et forbud, hos mennesker altså, ville nok mest tjene til at hæve prisen, og gøre det hele til et endnu bedre marked for alfonser, HA'ere (er der forskel?) og andre lyssky elementer.
| |
 | Kommentar
Fra : alan57  |
Dato : 11-03-11 12:13 |
|
Både kartoffel88 og vagnr har ret, der er ting man ikke kan lovgive sig ud af og dette er så en af de ting.
Der er bla: en ting jeg ikke forstår når kvinden er blevet gravid så er det slået fast med 7 tommer søm at det er hendes ret at få en abort fordi det er hendes krop og hun bestemmer over den 100%, men hun bestemmer åbentbart ikke aligevel over hendes egen krop, når det kommer til at leje den ud til sex, hun må godt leje kroppen ud når det drejer sig om at være en andens livmoder og det tager sku da ca 9 mdr:.
Et samleje tager da kun ca: 15-20 min og hun får jo løn for det, hvorfor kan hun så ikke få de rettigheder der følger med sådan et job?.
Politiker er tåber som tror at de løser noget ved at forbyde disse ting, men det er jo ikke noget nyt vel?.
Det har politiker desværre troet i mange år nu, når de ikke lige kan finde en løsning på et problem så kan de jo altid forbyde det ikke sandt, så er det næsten ude af verden, at de krænker jeg ved ikke hvor mange mennesker i farten det gør sikkert ikke noget, det er jo kun ludder og hvad kan de gøre de er jo uden moral aligevel.
Og når så tågehornet denne mærklige skuespiller jeg aldrig kan huske navnet på kommer med en sammenligning om at hun ved godt hvordan det er at være ludder, hun kan bare samligne med at være slave for det er jo det samme ikke sandt?.
Hun skulle have været anholdt for vold mod denne ludder, jeg kunne se at denne stakkels kvinde ikke viste hvad hun skulle stille op med denne sirene, (er det forresten ikke Anne lise hun hedder?)
De to TV værter der tillod dette angreb for åben skærm skulle sku fyres med det samme.
Når samme tv folk har politiker i studiet er tonen en helt anden politikeren ikke svare på spørgsmålene og trækker tiden ud så der ikke er mere tid tilbage at spørge i, lader disse udulige tv folk dem sku slippe, det er da godt for vores demokrati at vi vælger har disse vagtposter ellers ville det da gå a helvede til med vores demokrati, hør går det ikke a helvede til med netop demokratiet i Danmark idag?.
alan57
| |
 | Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 11-03-11 14:42 |
|
Okay, ved legalisering og fuld accept, så skal man også, -som arbejdsløs-- kunne sendes ud i prostitution som jobtilbud?
Og hvad med de unges erhvervspraktik i de ældste klasser? Kunne lige så nemt og anstændigt forgå på en "massageklinik"  . Der ville jo helt sikkert være kunder til dem.
Og så er der selvfølgelig problematikken med nedslidning. Selvfølgelig skal man kunne få erstatning hvis man IKKE kan klare mosten og får fysiske eller psykiske mén.
-------Inden man går alt for meget i gang med at organisere og skabe muligheder for erstatning ot pensionering, så skal man nok liiiige kikke på, hvordan det går med den arbejdsgruppe senere i livet.. MÅSKE findes der "lykkelige ludere" der dør lykkelige som 85 årige, efter 20 års pensionering. Men der findes altså flere, der går ned på grund af faget.
Hele tiden skal vi også huske, at det ikke kun er kvinder, der prostituerer sig. Hvis DET erhverv skal organiseres og accepteres som normalt erhverv. så er det også DIG, der kan blive sendt ud til et jobtilbud hos en gammel handicappet bøsse, der bare skal bruge din røv.
Altså.... Jeg går ud fra, at du er af hankøn og omkring de 20.. TROR du virkelig, at DU ville kunne klare det? Ikke én gang, men flere gange. Hver dag..
| |
| Kommentar
Fra : vagnr |
Dato : 11-03-11 15:13 |
|
Hej Birgitta
Indtil videre vil jeg helst opfatte prostitution som et liberalt erhverv, og det kan man vist ikke udskrives til at skulle etablere på arbejdsformidlingen 
Jeg blev for et par år siden møgsur over at høre en af håndboldpigerne på landsholdet med sindsro fortælle i TV, at hun var ved at blive så nedslidt, at hun skulle på førtidspension om få år! Jeg hørte aldrig nogen reaktioner på det?
Alle ved vist, at rengøringsmedarbejdere, industrislagtere, fiskefiletterere, damefrisører osv. hurtigt bliver nedslidt af deres job, igen sjældent de store reaktioner.
Så der er da masser af jobs, jeg nødig så mine børn fik, prostitution er klart på listen, men derfra og så til at skulle FORBYDE folk at gøre det er der et stort spring, og forbuddet vil alligevel ikke blive overholdt.
Som en eller anden politiker sagde for omkring 100 år siden "Næst efter kønsdriften er jernbanedriften den sværeste at styre" og end ikke jernbanedriften er der styr på endnu 
| |
|
Kommer til at tænke på hende der blev sendt i aktivering på en massage klinik, der var kendt for at tilbyde "happy ending"...
Selvfølgelig skal prostitution legaliseres, men det kommer til at kræve en helt særpræget arbejdslovgivning.
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 11-03-11 16:51 |
|
Beklager. Jeg er forudindtaget. Men jeg er osse kvinde.. 
Det bliver hårdt for jer fyre den dag I er nødt til at forsøge at forstå hvad der rører sig i det andet køn.. Hvis I vil have et forhold til en kvinde.
Men sundt bliver det også. Og så meget mere ligeværdigt.
Det er ikke kun kvinderne, der tager skade af at blive tingsliggjort. Det gør mændene også.
| |
 | Kommentar
Fra : fun2 |
Dato : 11-03-11 16:55 |
|
Prostitution er lovligt, man må dog ikke tjene penge på andres prostitution.
Men det er ikke nødvendigt for samfundet at mænd kan betale kvinder for at få lov til at bruge dem som bolledukker.
| |
|
Både mænd og kvinder kan prostituerede.
Citat
Det bliver hårdt for jer fyre den dag I er nødt til at forsøge at forstå hvad der rører sig i det andet køn.. Hvis I vil have et forhold til en kvinde. |
Ja tak, hvis i så også ville forstå jer en smule på det modsatte køn, så hjalp det
Nej tak du, jeg er blevet trådt så meget på at jeg har været ungkarl gennem de sidste 10 år snart. Så har bare lige at sige, kvinder kan også udnytte mænd
| |
| Kommentar
Fra : vagnr |
Dato : 11-03-11 17:08 |
|
Birgitta, der er jo kvinder, der bruger mandlige prostituerede, der har vist lige været en udsendelse om kvindelig sexturisme i U-lande i TV.
Jeg vil da til enhver tid foretrække et ligeværdigt forhold, men det er jo svært når mænd og kvinder er to forskellige arter. Efter 36 år med samme kvinde forstår vi stadig ikke hinanden 
Men spørgsmålet, som jeg opfatter det, handler ikke om hvorvidt den ene eller anden bruger den omtalte betalingsservice, men om det skal forbydes at nogle udbyder sig selv som en vare, mens andre er villige til at betale for ydelsen.
Og at man, som i Sverige, kun skulle forbyde købet af varen, men ikke salget af den, kan jeg ikke se nogen ræson i, de to parter er lige gode/dårlige om aftalen.
| |
| Kommentar
Fra : fun2 |
Dato : 11-03-11 17:13 |
|
Der er kvinder der køber sig til mandlige bolledukker, men det er stadig uværdigt for en person at blive brugt som redskabs for en andens seksuelle laster/lyster.
Ideen med at forbyde køb i stedet for salg er at flytte ansvaret, den prostituerede er allerede et offer.
| |
|
Ham/hende der går til en prostitueret kan også være et offer.
Og tro det eller ej, de fleste vælger faktisk selv branchen.
| |
 | Kommentar
Fra : Christa.N |
Dato : 11-03-11 17:39 |
|
Birgitta du har netop skrevet, hvad jeg også mener og du har formuleret det særdeles præcist og festligt !!!
Det er indlysende, hvorfor nogle er singler her, har kartofler på hjernen eller bare er klamme !
Hvad piver i for, i kunne da sagtens lægge røv til et par bøssers lyster - i skal bare gøre lige som "den lykkelige luder" der elsker sit job !!!
Det er det man kalder skuespil - ja'e de er sku' dygtige ........ !!!!!
| |
| Kommentar
Fra : Christa.N |
Dato : 11-03-11 17:48 |
| | |
|
Citat
Hvordan kan man være et offer, ved at gå hen til en kvinde og betale hende for at få lov bruge hendes mest private dele, til at opfylde ens "behov", uden hensyn til kvinden? |
Du tænker vist ikke så langt, prøv at tænke længere end perverst!
Citat
Det er indlysende, hvorfor nogle er singler her, har kartofler på hjernen eller bare er klamme ! |
Prøv lige at uddybe det?
Inden beskyldningerne regner ned.. JA, jeg er single. NEJ, jeg har ikke været ved en prostitueret og har ikke planer om det.
Prostition er mere end "bare" sex, bare lige i ved det. Mange af dem der benytter sig af sådanne "services" er ensomme mennesker, mennesker med dårligt selvværd, mennesker der bare har brug forat være i nærheden af en person der kan få dem til at føle nærhed. Både mand eller kvinde!
Tror der er mange her der ikke kender den verden
| |
|
@Christa.N
Tror du har meget at lære
Man beskytter sig.. Prostitiuerede er jævnligt til check ved lægen.
| |
| Kommentar
Fra : fun2 |
Dato : 11-03-11 18:00 |
|
@taunusanden, selvfølgelig kan man godt være et offer, selv om man går til en prostitueret, men i spillet mellem den prostituerede og kunden, er det den prostituerede der er offeret.
Det er meget sandsynligt at nogle af dem der bruger prostituerede er ensomme mennesker med et lavt selvværd, men dels bliver de ikke mindre ensomme eller får mere selvværd ved at betale en kvinde for at få lov til at bruge hendes krop, og dels berettiger ens egen situation ikke at udnytte kvinder, selv om de får penge for det.
| |
| Kommentar
Fra : Christa.N |
Dato : 11-03-11 18:18 |
|
Citat
Tror du har meget at lære [Blink]
Man beskytter sig.. Prostitiuerede er jævnligt til check ved lægen. |
Lad nu være at være så helvedes naiv !
Du tænker vidst kun på er "klinik-lykkelige-ludere", men der er jo mange slags ........
- er du klar over inkubationstiden på AIDS ?
Tror du narkoluderen på flisen, kan købes uden prævention ?
| |
| Kommentar
Fra : Christa.N |
Dato : 11-03-11 20:01 |
|
Citat
Jo kvinderne her i spørgsmålet kan ikke tænke længere end at de ikke selv ville være prostituerede |
Jeg tænker på om du ville o.v.n ? ville du lægge røv til ?
- hermed bevist at jeg tænker på andet
Jeg kan oven i købet multitaske - for nu tænker jeg: ham o.v.n ham har jeg sku da lige tabt alt for
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 11-03-11 20:52 |
|
Jeg synes det var helt fair, hvis de mænd, der købte sex, også selv prøvede at sælge sex. Altså sex til folk, der er så empatisk dumme, grimme, travle, selvfixerede eller kyniske, så de ikke kan indgå i et ligeværdigt nært forhold.
Det handler jo ikke om at den prostituerede også FÅR sex, men at h*n bliver brugt.
Mænd kan lige så godt lægge røvhul til, som kvinder kan lægge kusse til. Et hul er et hul. 
Og i mørke er alle huller grå. 
Kvinder har sjældent et valg, når de prostituerer sig. De begynder så tidligt at de ikke aner hvad det er, de er i gang med. Så tidligt, at pengene synes enorme.
Der er næppe nogen, der kan klare det liv uden at de døller sig med et og andet. Og SÅ godt er det heller ikke betalt, i forhold til psykiatere og direktører.
Pengene går i bedste fald op i røg og alkohol og arbejdstøj.
Mange mænd forsvarer prostitutionen -uden nogensinde at bruge kvinder selv. De drømmer og fantaserer kun om det. Men det bliver oftest ikke til mere.
HELDIGVIS!!! For det er lige så ødelæggende for en normal mand at købe sex som det er for en kvinde at sælge. Der to parter i det uværdige forhold.
Mænd bliver afstumpede og ligeglade med andres følelser, og kvinder bliver kyniske, beregnende og uærlige. Jeg har sgu lige så ondt af de stakkels ensomme mænd, der tror de kan købe kærlighed, som af de kvinder der tror at det er det, de sælger.
Måske skulle de mænd SE og erkende deres ensomhed og søge menneskeligt samvær -uden at forsøge at erstatte det med gold sex. Gok den dog af selv. Og gå så ud og spil ludo med et andet ensomt menneske uden at blande sex ind i forholdet. Det ville give menneskelige relationer.
INGEN bliver hele deres karriere på en "fin Lykkelig-luder-klinik". Kvinden/pigen starter meget tidligere udenfor klinik-livet. Og glider ud af klinikken igen, når den og kvindens behov ikke mere passer sammen.
| |
 | Kommentar
Fra : o.v.n. |
Dato : 11-03-11 21:23 |
|
Jeg vil ikke prostituere mig selv og vil heller ikke være med til at forbyde hverken at købe sex eller at sælge sex, nogle af de mænd som køber sex af en kvindelig prostitueret er måske stakkels ensomme gamle mænd men en hel mænd som køber sex har en kone derhjemme.
Selv narkoluderen har et valg: Nogle narkomaner går i afvænning og andre begår røverier eller prostituerer sig, så valget er der.
Og lad så være at blande kærlighed ind i et spørgsmål om prostitution, man kan købe et knald men man kan ikke købe kærlighed
| |
| Kommentar
Fra : vagnr |
Dato : 11-03-11 21:25 |
|
Debatten begynder at minde om blinde der slås om farver, så her er lidt info om indtægtsforholdene for escortpiger i USA, lønnen stiger fra 20-30, derefter begynder den at falde, sikkert udbud og efterspørgsel
http://bigthink.com/ideas/31483
Men igen, spm, handler for mig at se ikke om det er fedt at være luder, eller kunde hos en, men om det skal være FORBUDT at være luder/og/eller kunde. Man kunne ligeså godt forbyde folk at fjærte!
| |
| Kommentar
Fra : vagnr |
Dato : 11-03-11 21:55 |
| | |
|
Jeg tror det er håbløst at slås med folks fordomme om ting de ikke har forstand på
Mange lader sig desværre styre for meget af rygter og ting der bliver blæst op på et forkert niveau i tv
| |
| Kommentar
Fra : Christa.N |
Dato : 12-03-11 09:30 |
|
Birgitta dit indlæg er ramt lige på kornet - har derfor kopieret det !
Så kan taunusanden tænke over om han ville lægge sit fordomsfrie hul til selv, han har åbenbart MEGET FORSTAND på de ting, vi andre har har bare hørt rygter "på et helt forkert niveau
Citat
Jeg synes det var helt fair, hvis de mænd, der købte sex, også selv prøvede at sælge sex. Altså sex til folk, der er så empatisk dumme, grimme, travle, selvfixerede eller kyniske, så de ikke kan indgå i et ligeværdigt nært forhold.
Det handler jo ikke om at den prostituerede også FÅR sex, men at h*n bliver brugt.
Mænd kan lige så godt lægge røvhul til, som kvinder kan lægge kusse til. Et hul er et hul. [Rækker Tunge]
Og i mørke er alle huller grå. [Sorteper]
Kvinder har sjældent et valg, når de prostituerer sig. De begynder så tidligt at de ikke aner hvad det er, de er i gang med. Så tidligt, at pengene synes enorme.
Der er næppe nogen, der kan klare det liv uden at de døller sig med et og andet. Og SÅ godt er det heller ikke betalt, i forhold til psykiatere og direktører.
Pengene går i bedste fald op i røg og alkohol og arbejdstøj.
Mange mænd forsvarer prostitutionen -uden nogensinde at bruge kvinder selv. De drømmer og fantaserer kun om det. Men det bliver oftest ikke til mere.
HELDIGVIS!!! For det er lige så ødelæggende for en normal mand at købe sex som det er for en kvinde at sælge. Der to parter i det uværdige forhold.
Mænd bliver afstumpede og ligeglade med andres følelser, og kvinder bliver kyniske, beregnende og uærlige. Jeg har sgu lige så ondt af de stakkels ensomme mænd, der tror de kan købe kærlighed, som af de kvinder der tror at det er det, de sælger.
Måske skulle de mænd SE og erkende deres ensomhed og søge menneskeligt samvær -uden at forsøge at erstatte det med gold sex. Gok den dog af selv. Og gå så ud og spil ludo med et andet ensomt menneske uden at blande sex ind i forholdet. Det ville give menneskelige relationer.
INGEN bliver hele deres karriere på en "fin Lykkelig-luder-klinik". Kvinden/pigen starter meget tidligere udenfor klinik-livet. Og glider ud af klinikken igen, når den og kvindens behov ikke mere passer sammen. |
 | |
| Kommentar
Fra : o.v.n. |
Dato : 12-03-11 10:43 |
|
Citat
Jeg tror det er håbløst at slås med folks fordomme |
enig og hermed mit sidste indlæg i denne tråd, jeg har plukket brudstykker ud af citatet hvor forfatteren afslører sine fordomme og uvidenhed Citat
Mænd kan lige så godt lægge røvhul til, som kvinder kan lægge kusse til. Et hul er et hul |
det er der også mænd der gør men ikke alle mænd, ligesom ikke alle kvinder er prostituerede, og hvad har det egentlig med spørgsmålet at gøre? Efter min opfattelse en utrolig naiv udtalelse: Prøv det selv før du udtaler dig. I har helt sikkert selv været prostituerede, ellers kan jeg ikke se meningen med den udtalelse som kun gælder os mænd som tillader sig den frækhed at gå imod et forbud mod købesex? Citat
INGEN bliver hele deres karriere på en "fin Lykkelig-luder-klinik" |
om karrieren i prostitutions branchen er på 5 - 10 eller 20 år er sagen uvedkommende, mange har karriere skift flere gange i livet så hvorfor tro at luderen skulle arbejde som prostitueret hele den arbejdsduelige alder? Citat
Jeg har sgu lige så ondt af de stakkels ensomme mænd, der tror de kan købe kærlighed |
jeg er temmelig meget ligeglad med hvem du har ondt af, men lad være at blande kærlighed og købesex sammen
| |
|
Birgitta:
Rigtig godt indlæg. Men jeg syntes du overdriver en smule og ser kun livet fra en kvindes side.
For det første er det ikke altid kun kyniske folk der besøger prostituerede. Det er heller ikke alle der gider at leve i et, som du kalder det, Nært forhold med en fra det andet køn.
Der er frit valg på alle hylder i dette liv og vi behøver ikke alle sammen at leve i et lykkeligt ægteskab, til døden os skiller. Der er jo nogen der lever et helt andet liv uden familie.
Der er da sikkert masser af mænd der lægger røvhul til, som du siger. Nogle gør det sikkert også med stor glæde. Ja andre er sikkert tvunget ud i det, det er forfærdeligt.
Nu snakker du om gold sex. Ja det er jo ikke kærligheden der florerer på bordellet, med mindre man er naiv. Men derfor behøver det jo ikke at være gold og kedelig sex.
Mænd kan sagtens nyde sex uden at kærlighed og nærhed er til stede.
Du tror sikkert at når man kommer ind i en klinik, så kommer der er en mishandlet kvinde frem og modtager en, hvorefter hun ligger på ryggen og drømmer sig langt væk. Ja det gør mange af dem sikkert og andre hader det, men det er langt fra tilfældet med alle.
Mænd bliver ikke afstumpede og ligeglade med andre følelser, bare fordi de går på bordel.
Vil det så sige at hvis man kun er til one night stands i bylivet, at man så også bliver afstumpet?
Det tror jeg er en kvindelig misforståelde. Mænd elsker at se en nøgen kvinde for første gang. Der er noget instinktivt i at hive trusserne af en kvinde man aldrig har set før. Der behøver slet ikke at være kærlighed eller følelser ind over for at nyde det til fulde. Det ligger simpelthen i mandens natur at han vil på eventyr med det mossatte køn.
Det betyder dog ikke at manden ikke respekterer kvinden fuldt ud.
Men at en mand bliver afstumpet af at gå til en prostitueret er en misforståelse. Så ved du slet ikke hvordan en mand tænker. Ja nogle mænd gør sikkert, men langt de fleste vi da have afprøvet alt muligt før de ender i det du kalder et nært forhold til den samme kvinde, der da også har sin fulde berretigelse og er da helt klart noget at stræbe efter for de fleste. Men det er ikke alle der ønsker at gå den vej og andre igen, finder det aldrig.
Vil det så sige at alle dem der af forskellige grunde ikke ønsker at leve i et nært forhold med det modsatte køn, er særlinger? Skal de virkelig stemples som et eller andet usympatisk kynisk omvandrende væsen?
Det syntes jeg er lige i overkanten.
Der er jo også folk der tænder på bondage og alle mulige slags anderledes sex. Der er sågar kvinder i faget der udelukkende tilbyder bondage sex, eller en anden form for speciealiseret sex. Det gør de fordi de selv er tilttrukket af den slags sex. Det siger sig selv at det ikke er tilfældigt at de vælger noget helt anderledes.
Der findes også swingerklubber og mange mennesker deler deres partner med andre. Nogle med større succes end andre naturligvis. Nu kan man så diskutere om bondage og andre former for sex der ikke lige står i "Det lykkelige pars sex ABC" er afvigende i sig selv og hvorfor man er havnet der, men det er et område der ville kræve en hel bog eller flere at komme ind på.
Jeg siger bare at der ikke er nogen bestemt opskrift. At du ser en mand og en kvinde i et nært forhold som det endelige mål i livet, er ikke noget alle behøver at dele med dig.
Men hvorfor er det mændende der udelukkende får skylden hver gang man nævner prostitution?
I dit indlæg er det udelukkende mændene du går efter. Alle mændende er kyniske og alle kvinderne er ofrerne. Det er lige lovligt sort/hvidt.
Det er som om at de stakkels kvinder kun gør det fordi mænd alligevel er nogle svin. Der skal to til at dyrke sex med en prostitueret. Det er en tovejs udveksling af mange ting mellem en kunde og en prostitueret. Det er umuligt at sidde hjemme i sin dagligstue og dømme alle over en kam.
Det er livet alt for farverigt til. Heldigvis da.
| |
|
Fakta: Prostitution er allerede et lovligt erhverv og man bliver ikke sendt i aktivering lige som man ikke bliver sendt i aktivering eller praktik i et rock orkester, på en lukket psykiatrisk afdeling, som soldat i Afghanistan osv osv.
Fakta: Begrebet den lykkelige luder er et begreb der kun bruges af prostitutions modstandere.
Fakta:Prostituerede har væsentlige færre kønssygdomme en sammenliglige grupper. Det antages at være fordi de har væsentligt mere fokus på problemet og derfor oftere lader sig tjekke. Mange har jo også faste kunder som de ikke ønsker at skræmme væk.
Fakta: Service styrelsen udgav for et halvt år siden en rapport som var et studie af de undersøgelser der foreligger. Konklusionen var der ikke var entydige tegn på at prostituerede havde det hverken bedre eller dårligere end andre mennesker hverken psykisk eller fysisk.
Fakta: størstedelen af denne debat drejer sig om følelser hvor især kvinder sætter sig selv i den prostitueredes sted og argumentere ud fra de følelser det vækker i dem.
Naturligvis skal vi have lov til selv at bestemme hvordan vi vil bruge vores egen krop så længe vi ikke skader andre og naturligvis skal vi ikke blande os i hvad to voksne mennesker aftaler at gøre sammen bag en lukket dør og hvorfor og naturligvis skal vi have erhvervet frem i lyset og fjernet rufferi paragraffen således at det kan blive et erhverv på linie med andre med licens, kontrol og skattebetaling.
Hvis jeg hyrer en kvinde som skuespiller og optager en pornofilm så er det ganske lovligt men hvis jeg foretager mig nøjagtigt det samme bare uden et kamera så skal det være ulovligt eller hvad ?
| |
| Kommentar
Fra : vagnr |
Dato : 12-03-11 11:37 |
|
Nu har jeg læst alle indlæg igennem en gang til, og bliver slået over den meget fornærmede og insinuerende tone fra de få kvindelige deltagere, som fx. "Beklager. Jeg er forudindtaget. Men jeg er osse kvinde".
Det er som om I forudsætter, at enhver mand, der ikke går ind for at forbyde det, ikke bestiller andet end at købe sex, og at "ordentlige mænd med et ligeværdigt parforhold" vil have det forbudt.
Nu skal jeg ikke udtale mig om andres sexualitet, hverken mænds eller kvindes, men hvad er det der er så fornærmeligt for (mange) kvinder ved at nogen (få, ca. 1 ud af 2000 kvinder) sælger sex?
Er det frygt for unfair konkurrence, er det at det efter jeres mening afslører mænds mindreværd (vi glemmer midladrende kvindelige sexturister et øjeblik) eller hvad er det der åbenbart er så krænkende ved prostitution. Er i ligeså mopsede over bøsseprostitution, eller er det kun kvinder der skal beskyttes mod den slags.
Det kunne være interessant hvis I prøvede at svare oprigtigt!
| |
|
Citat
Mænd kan sagtens nyde sex uden at kærlighed og nærhed er til stede. |
Tillader mig at tilføje, det kan kvinder sandelig også.
Flot skrevet!
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 12-03-11 14:33 |
|
Selvfølgelig findes der mænd, der ikke ønsker noget nært forhold. Hverken nu eller senere i livet.
Og der findes kvinder, der har det ligesådan.
De er bare sjældne. Indenfor begge køn.
Undervejs i livet vil de allerfleste mænd og kvinder på et tidspunkt få trang til at stifte familie og sætte børn i verden.
Men der findes som sagt mennesker, der ikke VIL stifte familie. Aldrig nogensinde.
Resten af befolkningen kan fravælge et nært parforhold i en periode. Enten af nød, f.eks. fordi de ikke har succes hos det modsatte køn, -eller fordi de ikke har lyst til at spilde tid og kræfter på et forhold. Der er så mange andre ting, der er væsentligere for dem.
---Og så ER det da meget bekvemt, at man lige kan købe en liter sex sammen med diverse andre indkøb. Sjovt nok er det næsten kun mænd, der gør det... Personligt har jeg aldrig mødt en kvinde, der har KØBT sex.
----------Det ville være ok....... Hvis ikke liige det var sådan, at det involverer andre mennesker af kød og blod, nemlig de prostituerede.
Hvis man som mand KAN indse, at de kvinder der sælger sig selv, ikke selv får sex, så er det jo indlysende, at kvinden vitterligt SÆLGER noget hun efterfølgende ikke har mere. --Der er vel ikke nogen, der forestiller sig, at hun sideløbende med prostitutionen har et nært sexuelt forhold til en anden mand?
Så når manden har så travlt med at holde på deres ret til at få/købe sex efter behov, -så lukker de øjnene for at den samme "ret" fratager kvinderne deres eget behov for sex.
Men I kloge, kloge mænd, der ved så meget om hvorfor mænd går til prostituerede: KENDER I nogen, der gør det? Gør I det selv? Eller kender I kun forholdene fra medierne.
Jeg har ikke været prostitueret, men jeg kender miljøet, fordi jeg har haft to søstre, der har levet på den måde. Og jeg kender myten om den lykkelige luder. Som ikke er spor lykkelig, men som vil lyve til sin sidste dag fordi hun ikke kan klare at andre -og hun selv- skal se ulykkeligheden i hendes øjne.
Og jeg ved hvad det gør ved folk. Både mændene og kvinderne. Og de børn, der indimellem også bliver resultatet af de uforpligtende forhold.
Jeg savner at I mænd fortæller om JERES personlige oplevelser.
| |
|
Alle kan have et arbejde de har det godt med, men som andre ikke har lyst til at udføre.
Jeg selv kan blive beskidt, komme til skade, komme ud for utilfredse kunder, ikke altid enige med kollegaer, tjener mindre end andre.. Men jeg ELSKER mit arbejde, andre ser ned på det. Sådan vil det altid være, vi vælger selv vores arbejde. Nu er det det jeg er god til og har lyst til at lave, der er gode dage og mindre gode dage, ligesom hvis man er prostitiueret. Man sælger sig ligemeget hvad. Jeg har ikke lyst til at betale for en prostitiueret, men ser ikke ned på dem der har lyst til det eller dem der arbejder som sådan. Det er forkert at have fordomme, vi er ikke alle ens. Men vi skal fandeme respektere hinandens valg og levemåde! Så længe vi kan leve uden at skade andre, så gør man ikke noget forkert.
| |
|
Fakta: Undersøgelser viser at 1/3 af alle danskere ikke kan lide deres arbejde og hellere enten ville lade være med at arbejde eller have et andet job.
Hvorfor vil man så kræve at prostituerede er lykkelige?
Birgitta
Jeg kender både prostitutions kunder og prostituerede og nej jeg vil ikke påstå at jeg følelsesmæssigt forstår deres valg men de genere ingen, gør ingen skade så hvorfor skal de ikke have lov til at leve det liv som de synes er godt.
| |
|
Birgitta:
Om vi kan se at den prostituerede ikke får sex? Hun får vel sex uanset hvordan man vender og drejer det. Om hun så nyder det eller ej, er noget helt andet. Hun dækker en kundes behov.
Jo jeg kender en prostitueret der er gift og har børn. Udadtil virker de helt normale, men jeg skal da ikke kunne sige det med sikkerhed. Om det så er den eneste der lever i et nært familieforhold ved siden af, skal jeg ikke kunne sige, men når der nu er 1, så må der vel være flere.
Der er da masser af kvinder der også køber sex, selvom du ikke har mødt nogen. Der er bare et større tabu omkring det. Af samme årsag tror du at du ikke har mødt nogen.
Men alt i alt, så lovpriser jeg da ikke branchen. Der er alt for mange problemer som det er nu og ja der er meget misbrug og udnyttelse og alt hvad der ellers følger med.
Men som andre nævner. Det forsvinder ALDRIG. Og når man nu ved det, så kan man vel ligeså godt acceptere det på et eller andet niveau og dermed hjælpe til med at minimere alle de klamme ting der florerer i branchen.
| |
| Kommentar
Fra : vagnr |
Dato : 12-03-11 17:24 |
|
Hej Birgitta, tak for dit sidste svar, som jeg syntes er mere nuanceret.
Men når du siger, du ikke kender nogen kvinder, der går til prostituerede, spørger jeg, hvor mange mænd du kender der gør det?
Jeg er sikker på, nogle af dem jeg kender, har prøvet det (statistikken siger vist hver syvende mand har gjort det), men ingen har nogensinde sagt det, og jeg har heller ikke spurgt, det rager ikke mig.
Det der med om man kan lide sit arbejde, jeg elskede mit arbejde, brugte 50 t/u på det, arbejdede i week-enden osv., men da jeg pludselig opdagede, jeg havde råd til at holde op længe før pensionsalderen, kvittede jeg det. Det eneste jeg nogensinde har savnet er kollegerne (jeg ser heldigvis en del af dem privat), ferier og week-ends, jeg har ikke en gang de sidste 9 år tænkt, at der var en sag jeg gerne ville have beskæftiget mig med. Andre jeg kender har helt samme erfaring.
Så den lykkelige luders "Som ikke er spor lykkelig, men som vil lyve til sin sidste dag fordi hun ikke kan klare at andre -og hun selv- skal se ulykkeligheden i hendes øjne." er måske bare den samme slags livsløgn som mange andre har, man kan da ikke bruge det meste af sit liv på at arbejde og KUN gøre det for penge.
Tænk at skulle indrømme for sig selv, at ens dårlige samvittighed overfor sambo og børn, venner, fritidsinteresser mv. bare er for pengenes skyld, mange af os kunne jo leve for meget mindre end vi tjener, hvis vi lige gav afkald på bil, ferierejser, forlystelser mv, men gik ud og nød naturen med familien!
| |
|
vagnr, det kommer vel også an på om man interesserer sig for og kan lide hvad man laver 
Personligt er arbejde en stor del af mit liv og jeg kan lide det
Jeg har aldrig rejst til udlandet på ferie og savner det ikke.
Men ja, bruger tid på venner og familie i fritiden. Men det kan en prostitiueret jo også.
| |
| Kommentar
Fra : vagnr |
Dato : 12-03-11 17:37 |
|
>taunusanden
[CITAT]Personligt er arbejde en stor del af mit liv og jeg kan lide det/CITAT]
Det var lige præcis sådan jeg havde det..........indtil jeg holdt op, det føltes som at dyppe en finger i et glas vand, og den var helt tør da jeg trak den op.
Men det kan selvf. være det bare er min ny livsløgn, det er sjovt nok meget nemmere at være klog om andre end sig selv
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 12-03-11 18:17 |
|
Jo jeg HAR kendt mænd på ret nært hold, der gik til prostituerede. En af dem giftede sig endda med min storesøster. Ægteskabet holdt selvfølgelig ikke.
Han er død nu. Han kunne heller ikke klare at ægteskabet ikke holdt.
Jeg kender en handicappet mand, der drømmer om et knald. Han er spastiker og jomfru og over 30 år.. Han har talt om at finde en prostitueret. Men egentlig savner han lige så meget nærheden og den daglige fysiske kontakt.
Hvor utrolig synd jeg end synes at det er for ham, så tror jeg slet ikke, at løsningen er at hjælpe ham til at finde en luder. Men snarere snakke med ham om at sætte hans ambitioner lidt ned. Han drømmer nemlig også om en helt almindelig sund og rask kvinde, der kan hjælpe ham i hverdagen og også have sex med ham.
--Måske skulle han skille tingene ad og søge en mere ligeværdig kvinde. Til at være sammen med både fysisk og psykisk.
Og så lade andre tage sig af den praktiske dagligdag.
Hvis der er så mange kvinder, der køber sex, hvorfor i alverden finder de købende mænd og kvinder så ikke bare hinanden? Så kunne de få en masse gode uforpligtende knald, uden at betale for dem?
Narh... jeg tror heller ikke på at kvinder, der køber sex er så udbredt et fænomen. De køber nok snarere en escort-mand, som kan varte dem op og tage dem med i byen. Selvfølgelig er der nok tit sex med i det, men det er ikke det vigtigste.
| |
|
Birgitta
Et af de ord du bruger rigtigt meget er "tror" og det er da dejligt at du er så ærlig at du ikke prøver at fremstille dine udsagn som reel viden.
Men synes du diskussionen skal afgøres af hvad vi tror?
| |
| Kommentar
Fra : vagnr |
Dato : 12-03-11 19:10 |
|
> Birgitta
Jeg kan ikke lade være med at spekulere over, om ikke din spastiker kunne have gavn og glæde af at prøve et købeknald, hvem ved, måske en skuffelse, måske en glæde, men så behøver det måske ikke at fylde så meget i hans liv fremover.
Jeg kan godt forestille mig at jeg kunne komme i en situation, hvor jeg ville være glad for et købeknald, men er nok så dement inden da, at jeg ikke kan huske hvad jeg savner
| |
|
Citat
Hvis der er så mange kvinder, der køber sex, hvorfor i alverden finder de købende mænd og kvinder så ikke bare hinanden? Så kunne de få en masse gode uforpligtende knald, uden at betale for dem? |
Det er bare en ligning der ikke går op for alle. DERFOR er jo netop en af grundene til købesex. HVIS de kunne finde hinanden, er det selvfølgelig godt for dem.
Vagnr, jeg respekterer skam dit valg, det er sgu heller ikke meningen at vi skal arbejde til det sidste, der skal selvfølgelig være tid til at nyde livet, når man har bidraget med sit til samfundet
| |
| Kommentar
Fra : alan57 |
Dato : 12-03-11 20:04 |
|
Hej Birgitta der er hvis en her der ikke kan/vil forstå hvad der foregår mellem mænd og kvinder, der er mange flere kvinder end du går og tror der køber sex og imodsætning til dig mener jeg at sex er smuk også mellem voksne mennesker der køber det ved den ene af dem, men det vil du aldrig komme til at forstå fordi din moral står ivejen og du kan ikke se skoven for bare træer, det skal du have ret til, hvad du ikke skal have ret til er at bruge den moral til at bestemme om mennesket skal have lov til at sælge deres kroppe til det de ønsker den skal sælges til og til hvem.
Hvem har givet dig lov til at bestemme om en krop må sælges?
I 1970ne hjalp jeg ind imellem nogle piger der trak i Århus, med at skrive bil nummer ned i tilfælde at der skulle ske noget og det fik føren af bilen at vide så hvis han gik over stregen ville tænke sig en extra gang om.
Nogle af de piger fortalte mig at de fleste kunder de havde var ganske alm: mennesker med et fast arbejde og en kone plus børn der hjemme og nogle af dem ville ikke engang have sex, men betalte for at nogen af disse kvinder bare ville tale med dem, for det kunne de ikke med deres egene koner.
Tro eller lad være, men der var også nogle få af disse kvinder der virklig fik noget ud af det sexuelt, det skete dog ikke så tit, men det skete dog.
Jeg kan også sige at jeg kom sammen med en af disse kvinder, også selvom hun var ludder.
Vi kom sammen i hen ved 9 år og vi ses stadigvæk mindst en gang om ugen og hun er stadigvæk en af de bedste venner jeg har og mange af de kvinder jeg kom til at kende ved dette er nogen af de bedste kvinder jeg nogensinde har kendt og jeg kender også kvinder også nogen der aldrig har trukket eller tjent penge på sex, det er sjovt at deres moral tit kommer ivejen nå vi kommer til at tale om disse ting, jeg kommer aldrig til at forstå det, men ingen skal bestemme over andres kroppe lad den der er rent og uskyldigt, kaste den første sten og jeg mener virkligt uskyldigt.
Hvorfor går mange piger/kvinder hen til en mand på en bar og spørger om han giver en drik?.
Og hvad lære vi små piger, ved at sige til dem at de får en 10er hvis de giver onkel et kys på kinden? det gør vi da ikke ved et drengebarn gør vi?.
Jeg tror ikke at det har noget med sex at gøre men det får en til at tænke lidt ikke sandt.
alan57
| |
| Kommentar
Fra : Christa.N |
Dato : 12-03-11 20:07 |
|
Er der nogen små piger der ønsker sig at blive luder når de bliver store ?
- er der nogen forældre der ønsker deres datter skal blive luder ?
Nej vel !!!
- alle starter af nød og ikke lyst - det kan være hun bare lige skal tjene til terminen / huslejen (hun tager til en anden by) en typisk start .....
Alle, hver og én har været, eller er nogens barn
I er SÅ KLOGE, hvor har i jeres viden fra ? når i mener at kende sandheden om luderen.
Personligt har jeg min viden fra et arbejde jeg har haft i Reden i en provinsby. Til jer der ikke ved hvad Reden er, kan jeg oplyse at det er et værested, et fristed for gadens kvinder.
Som personale får man alt uforsødet - intet pakket ind - og ja, det kræver at man selv er lidt "klar i spyttet" men ingen, absolut ingen jeg har mødt, gør det fordi de har lyst.
Jeg har faktisk kun hørt den udtalelse fra hende sygeplejerske-luderen, der optræder i medierne.
| |
|
Christa
Hvem er det så der kommer i Reden ?
Det er primært narko prostituerede og andre der arbejder på gaden. Typisk nogle der har det dårligt i forvejen.
Om man får det godt af at begynde at trække på gaden hvis man har det dårligt i forevejen, naturligvis ikke men bedre end hvis man er nødt til at slå gamle damer ned for at få til sit fix.
At forbyde købesex vil bare gøre forholdene for pigerne på gaden værre. det tjener ganske enkelt kun et kristent moralsk formål.
Om jeg ønsker at min datter skal være prostitueret næææ men jeg ønsker heller ikke at hun bliver katolik, pornomodel eller arbejde i fiskeindustrien men det betyder sku da ikke at jeg vil forbyde disse ting.
I øvrigt hvad angår Reden og udtalelser fra dem så er det jo netop blevet afsløret at de tal de har opgivet er vildt overdrevne og kun lavet for at skræmme politikerne og give flere penge til Reden og at der i virkeligheden kun er halvt så mange prostituerede som antaget og tallet er faldene.
| |
|
Citat
- alle starter af nød og ikke lyst - |
Det er jo løgn, og det ved du. NOGEN absolut IKKE ALLE starter af nød og ikke lyst.
Nogen starter af nød og ikke lyst som, f.eks. tidligere nævnt, et arbejde i fiskeindustrien. Det er da det samme.
Der er helt sikkert nogen dårlige tilfælde hvor påstanden passer, det er desværre dem der bliver fokuseret mest på.
| |
| Kommentar
Fra : Christa.N |
Dato : 13-03-11 09:08 |
|
Citat
NOGEN absolut IKKE ALLE starter af nød og ikke lyst. |
Har du læst det i Ekstrabladet ?
Det er vidst en (taunus) and
Thomas hvis du læser mine indlæg, så har jeg på intet tidspunkt skrevet noget om forbud eller hvad jeg mener om pornoindustrien.
Det jeg hele vejen igennem slår på er, at den indstilling om at pigerne har et udmærket job og en "helt fin karriere" at de gør det af LYST - at de gerne og med glæde betaler "beskyttelsespenge" til alfonser - at de er glade, også for sex
ER OG BLIVER EN STOR LØGN !!!
De såkaldte almindelige kunder - hvor på et menneske kan man se, hvor almindelige de er - hvorfor går det så galt nogen gange ?
Jeg har set piger starte og nå bunden ........
- og det bliver ikke mindre sørgeligt af, at det altid har eksisteret (se dette er min helt egen private mening, jeg har ikke læst det nogen steder)
| |
|
Christa
Du svarer ikke på det jeg skriver og det lægger mig ord i munden som jeg ikke har skrevet.
| |
|
@Christia.N
Dit indlæg er useriøst og svært at tage alvorligt.
| |
| Kommentar
Fra : vagnr |
Dato : 13-03-11 12:08 |
|
Spm. lyder "Prostitution er nødvendigt i samfundet", jeg tror snarere det er uundgåeligt.
Og når det nu er tilfældet, ville det af mange grunde være en bedre ide fuldt ud at lovliggøre det, der er en række forbud i straffeloven, der gør det til et eldorado for lyssky personer
"§ 228. Den, der
1) forleder nogen til at søge fortjeneste ved kønslig usædelighed med andre,
2) for vindings skyld forleder nogen til kønslig usædelighed med andre eller afholder nogen, der driver erhverv ved kønslig usædelighed, fra at opgive det, eller
3) holder bordel,
straffes for rufferi med fængsel indtil 4 år.
Stk. 2. På samme måde straffes den, der tilskynder eller bistår en person under 21 år til at søge erhverv ved kønslig usædelighed, samt den, der medvirker til en persons befordring ud af riget, for at denne i udlandet skal drive erhverv ved kønslig usædelighed eller benyttes til sådan usædelighed, når den befordrede person er under 21 år eller uvidende om formålet.
§ 229. Den, der fremmer kønslig usædelighed ved for vindings skyld eller i oftere gentagne tilfælde at optræde som mellemmand, eller som udnytter en andens erhverv ved kønslig usædelighed, straffes med fængsel indtil 3 år eller under formildende omstændigheder med bøde.
Stk. 2. Den, der udlejer værelse i hotel eller gæstgiveri til benyttelse til erhvervsmæssig utugt, straffes med fængsel indtil 1 år eller under formildende omstændigheder med bøde."
Hvis det nu var fuldt lovligt, som det er i mange lande, flere stater i USA fx (og var i Dk for ikke så længe siden), ville det kunne foregå under sikrere forhold for såvel de prostituerede som kunderne, skattebetaling til samfundet osv.
Her fra Nevada http://www.chickenranchbrothel.com/
kåret som årets bordel i staten
http://en.wikipedia.org/wiki/Chicken_Ranch_%28Nevada%29
Amerikanere virker ellers ret sexforskrækkede, men åbenbart ikke på alle områder
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 13-03-11 13:44 |
|
Christa, tak for dine indlæg.
Det er en del år siden at jeg har haft kontakt med miljøet, da begge mine søstre for længst er døde. Så jeg ved reelt ikke, om forholdene har ændret sig.
Det har de så næppe..
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 13-03-11 14:37 |
|
Trådens overskrift hedder: Prostitution er nødvendigt i samfundet.
Næ. Jeg mener at prostitution er SKADELIG for samfundet. Jeg mener ikke at man nødvendigvis kan afskaffe prostitution ved at dømme og straffe købere og/eller sælgere af sex.
Men jeg mener at det er afgørende nødvendigt at vi arbejder henimod en afskaffelse af prostitutionen.
Det kan først og fremmest være ved at give de prostituerede bedre tilbud. Meget vil kunne nås, hvis kvindefagene generelt havde højere lønninger. Og de unge piger -og drenge- skal undervises i konsekvenserne af at sælge sex.
OG de skal have hjælp hvis de allerede ER begyndt at sælge ydelser. Tit BEGYNDER "karrieren" jo netop med kindkysset til onklen eller lidt for intense kram. Børn der er blevet sexuelt misbrugt i en eller anden grad-og nogle gange belønnet bagefter- har fået "kodet" sex med belønning. Og de skal afkodes igen.
---Drengene skal have undervisning i, hvad der sker med dem selv og med pigen, når de tilbyder penge eller andre ting for en eller anden slags sexuelle ydelser. Også drenge kan være blevet brugt fra små af, så det er ret så vigtigt at finde de ofre, så de kan få den hjælp, de har brug for, for at kunne få et ligeværdigt sexliv.
--For ikke så voldsomt mange år siden, var det helt i orden at banke løs på både kvinder, børn og tyende. Mænd syntes at det var en absolut nødvendighed for at kunne få dem til at makke ret. Og at ragnarok ville brede sig, hvis man fratog den den ret.
--For 50 år siden ca, blev det forbudt lærerne i skolerne at slå deres elever. Både lærere og forældre var virkelig oprørte da den lov blev indført. Og loven stoppede da heller ikke volden i skolerne. Men med tiden fandt man andre, -mere pædagogiske midler til at opnå det, man ville med børnene.
Og det samme VIL ske med prostitution. Måske vil der ikke være en øjeblikkelig virkning, hvis der kommer en lovgivning med forbud. Men efterhånden som man accepterer at det ER den vej samfundet går, så vil der blive opfundet nye midler til at opnå den sexuelle tilfredsstillelse, som er så uundværlig for en del mænd.
Jeg tænker på, at den virtuelle verden udvikles med nærmest lynets hast. Det kunne virkelig være et tiltrængt boost til de fantasiløse pornofilm, som er så forældede. Det kunne også være en massiv hjælp til de gamle og handicappede, som lider under afsavn, som hverken pårørende eller plejepersonale kan stille noget op med.
---Altså..... Nu har jeg trawlet rundt på nettet for at finde annoncer for fyre, der sælger sex ... Jeg har ikke rigtig kunnet finde nogen.
Jeg fandt en artikel fra en journalist, der havde fundet 3 mænd som hun havde kontaktet pr. mail, for at få dem til at medvirke i en artikel. Den ene fik hun svar fra, at han ville have fuld timeløn for interviewet. Det var liige dyrt nok, så ham droppede hun.
De tre andre hørte hun aldrig fra..
Det ER nok ikke den buisness, der er allermest gang i her i lille Dannevang...
| |
|
Citat
Meget vil kunne nås, hvis kvindefagene generelt havde højere lønninger. |
De kvinder der klager over for dårlig løn, er bare ikke gode nok til at forhandle deres løn. Og den udtalelse har jeg fra flere kvinder! For en kvinde kan sgu have lige så gode kvalifikationer som en mand, og omvendt. Men det er off topic..
Citat
Jeg mener at prostitution er SKADELIG for samfundet. |
Det er din mening. Vi skal have lov til at have forskellige holdninger. Min holdning er at fordømmelse og mangel på forståelse for andre, andres mening, andres livsstil, andres levevej, m.m. er er skadeligt for samfundet.
Citat
OG de skal have hjælp hvis de allerede ER begyndt at sælge ydelser. Tit BEGYNDER "karrieren" jo netop med kindkysset til onklen eller lidt for intense kram. Børn der er blevet sexuelt misbrugt i en eller anden grad-og nogle gange belønnet bagefter- har fået "kodet" sex med belønning. Og de skal afkodes igen. |
Det er altså en overdrivelse. Bedsteforældre forkæler tit, næsten altid efter min mening, deres børnebørn. Ikke fordi jeg mener man skal købe sig til kærlighed. Selv den dag idag forlanger min bedstemor da at jeg tager imod penge, bare for at hjælpe i haven eller have sørget for hun bliver kørt til familie komsammen. Det er da ren omsorg at de vil give en skilling til de yngre i familien, som de kan have det lidt godt for.
Jeg kender to rigtig søde piger der tager ud og optræder, danser, stripper, står model. De er da klar over det er en branche der ikke holder hele livet. De har det godt med det og det syntes jeg ikke der er noget forkert i. Det gør deres mor forøvrigt heller ikke, hun har aldrig selv været i branchen, men respekterer sine pigers valg. Hun er stolt af dem. Den ene er en lykkelig mor med meget velopdragne børn.
En god ven, der desværre er død nu, havde på sin dødsdag ikke talt med sin datter i mange år, fordi hun havde VALGT at være prostitiueret, på trods af at hun havde en god erhvervs uddannelse, som hun den dag idag er faldet tilbage på. Hun var knust over hendes fars fordømmende holdning.
Vi er nødt til at respektere hinandens valg og holdninger her i livet, ellers får vi mange sårede og indelukkede medmennesker.
| |
|
Birgitta
"Næ. Jeg mener at prostitution er SKADELIG for samfundet."
Kunne du ikke komme med nogle argumenter for hvorfor du mener det er skadeligt.
Ps
Escortfyrene bruger primært dating siderne til at finde kunder
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 13-03-11 15:40 |
|
taunusand, selvfølgelig er der ikke noget galt i at forkæle sine børnebørn. Man skal bare ikke tage sexuelle modydelser. Jeg svarede på et indlæg af alan57 om de små piger, der kysser onkel for en tier ( 12-3-11 20.04). DET synes jeg er totalt uacceptabelt!
Og selvfølgelig kan man betale børn for at hjælpe med haven eller snerydning. Uanset om det er familie eller naboers. Det har da ikke noget med sex at gøre.
To piger, der tager ud og danser og stripper kan have det fint med det. Men de skal jo nok sørge for at få en uddannelse sideløbende. Ellers kan det blive alt for svært at finde et almindeligt job, der giver de samme penge. Hvis de er startet på karrieren dengang de VAR "piger" så har deres mor forsømt sit ansvar. Det er ikke nok at respektere sine børns valg. Nogle gange skal man som forælder tage den konflikt, der følger med at man siger nej til noget.
Men voksne unge kvinder er ikke "piger". Det er bare synd, at de er opdraget til at deres udseende er det, de skal bygge deres liv og karriere på.
| |
| Kommentar
Fra : alan57 |
Dato : 13-03-11 16:21 |
|
Kære Birgitta det gør mig virkligt ondt med dine søstre, det må ikke være nemt at miste dem så tideligt.
Men helt ærligt det drejer sig ganske simpelhen om nogen kan forbyde andre normale mennesker at bruge deres krop som de vil, det jeg har noget imod er at nogen føler at de med loven i hånden har ret til at forbyde voksne mennesker at gøre noget de mener er iorden, jeg havde ikke regnet med at støde på sådanne ting efter at biblen og kirkerne så tit står tomme.
Det der her er gang i er nemlig føelser og ikke spor andet.
Noget andet jeg ikke forstår er hvorfor må kvinder godt selv bestemme om de vil have en abort, her hives det frem at det jo er kvindens egen krop og derfor skal hun også selv have lov til at bestemme.
Hvorfor må samme kvinde så ikke selv bestemme om hun vil sælge sin egen krop til sex?.
Jeg fatter det simpelhen ikke, jeg syntes at folk skal lade være med at tænke med hjertet nå vi nu har en hjerne til disse ting, så brug den dog.
alan57
| |
| Kommentar
Fra : vagnr |
Dato : 13-03-11 17:30 |
|
Birgitta, jeg mener ikke du forholder dig kendsgerningerne, men tegner dit helt eget scenario.
Når svenskerne nu ikke kan viset et fald i prostitutionen, selv om de har haft forbud i flere år, hvorfor tror du så et forbud i Dk vil virke anderledes?
Hvis der kom færre prostituerede, kan du være helt sikker på at prisen stiger, så vil nogle ikke længere have råd til at gå til en, men samtidig vil "lønnen" stige, og med større løn er der flere der vil prostituere sig, udbud og efterspørgsel virker også der!
Og ikke mindst, hele den lyssky del af prostitutionen kunne fjernes ved en legalisering, lidt ligesom narko, hvor meget kriminalitet kunne man ikke udrydde ved at legalisere narko? Dem der ville være mest kede af legalisering af begge dele ville være de kriminelle.
Men måske kan man(d) og kvinde engang få en fuldt overbevisende sex-oplevelse i den virtuelle verden, sådan som det skildres i sci-fi-film, så kan det da godt være prostitution ophører pga manglende efterspørgsel, risikoen er, at så kan det være parforhold også forsvinder
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 13-03-11 17:53 |
|
alan57, du kan ikke leve et helt liv med hjernen alene. Både hjerne og hjerte deltager i de klogeste beslutninger. --Helt bortset fra, at også følelsesmæssige beslutninger bliver truffet med hjernen. Hjertet kan kun beslutte om det vil tikke eller ej.
Der er andre ting, man heller ikke selv kan få lov til at bestemme med hensyn til sin krop. De fleste organer og kropsdele må du ikke afgive til donation før du er død. Og du må SLET ikke sælge dine organer og kropsdele.
At en kvinde selv må bestemme OM hun vil føde det barn hun har undfanget, det skyldes jo, at alternativet er fuldstændig absurd: Hvis en kvinde tvinges til at opgive en abort, så skal hun leve med barnet i maven i et halvt år. Der VIL være masser af muligheder for at skade barnet --på helt lovlig vis. Det ER ikke forbudt at ryge og drikke, selv om det er skadeligt for éns foster. Og at spærre en kvinde inde fordi hun er blevet gravid, det er vist lige lovlig middelalderligt..
Og på U-lovlig vis kan kvinden jo gøre som nogle kvinder gjorde for bare 50 år siden: Man får enten en kvaksalver til at stikke en strikkepind op i livmoderen, --eller man gør det selv.
Det er farligt. Mange døde af det dengang. Og dengang gjorde kvinderne det af frygt for skammen og hånen fra omgivelserne over deres uønskede graviditet. I det øjeblik der er tale om retslig tvang til at gennemføre et svangerskab, så skal du bare se, hvor kvinderne vil gøre oprør. Jeg gætter på, at der ikke vil blive fuldført mange svangerskaber som følge af en retsafgørelse.
Nåmen det ved politikerne jo. Så derfor BLIVER aborter ikke ulovliggjort igen.
De sidste år inden den fri abort blev indført (i 1973) , var der kvindeorganisationer, der rådgav kvinder i, hvordan de kunne opnå abort hvis de var blevet uønsket gravide. De kunne f.eks. fortælle lægen, at de havde været sammen med et barn med røde hunde. Det var en ganske almindelig børnesygdom dengang. Og altså skadelig for det helt lille foster. OG det gav adgang til lovlig abort.
I dag ville det måske være noget med at kvinden kunne komme i tanker om at hun havde taget noget skadelig medicin, selvfølgelig før hun vidste at hun var gravid..
Næ, alan57, de gode gamle tider kommer aldrig tilbage. Verden vil altid bevæge sig videre.
Og hvis en mand planter sin sæd i en kvinde, der ikke er interesseret i at føde hans barn, så SKULLE han nok have forudset risikoen for abort..
Mænd skal til at passe på dem selv følelsesmæssigt. OG hvor de gør af deres dyrebare sæd.
Hvis de vil have børn, så må de udvikle andre sider af dem selv end den intellektuelle.
Det er ikke noget tab for menneskeheden hvis mænd bliver mere følsomme og empatiske. F.eks. i takt med at kvinder er blevet mere selvstændige og selvforsørgende.
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 13-03-11 18:09 |
|
vagnr, du ER da godt klar over, at de fleste mennesker ALDRIG kommer i nærkontakt med prostitution, ikke? Det er trods alt kun en lille del af den danske befolkning, der er købere eller sælgere på området .
Resten "nøjs" med det helt almindelige parforhold med "ups and downs". UDEN at nogen render til en luder af den grund. Man flirter og sexer allerhøjest med en kollega..
Så prostitutionens udryddelse er ikke en dødsdom over parforholdet... Måske endda tværtimod.
Inden revselsesretten blev afskaffet i 1967, så forudså lærerne også, at det ville blive helt umuligt at lære børnene noget som helst. Men da den først BLEV afskaffet, fandt man nye veje til at give børn lærdom.
Det samme vil ske med mænds sex-behov: Man vil finde andre veje til at få dækket det. Nogle vil fortrække livagtige virtuelle oplevelser, mens andre vil vælge selv at uddanne sig til at deltage i en menneskeligt parforhold.
Men mænds sex-drive ER så stærk, så der VIL blive fundet løsninger. 
| |
| Kommentar
Fra : vagnr |
Dato : 13-03-11 18:34 |
|
Jo, Birgitta, det jeg skrev om evt opløsning af parforholdet handlede om den ultimative, virtuelle sex-oplevelse, ikke om prostitution.
Og, såvidt jeg ved er det ca 1 ud af 7 mænd, der har været hos en prostitueret, men det er trods alt over 250000 mænd (når man fraregner de helt unge), sikkert rigelig efterspørgsel til de ca 1300 prostituerede, og som nævnt, hvis efterspørgslen stiger, stiger udbuddet og/eller prisen.
Men hvis du nu ikke kan få dit lykkeland, hvor prostitution ikke findes, hvad så, skal det stadigvæk være udenlandske og danske bagmænd, der tjener penge på pigernes "arbejde", eller hvad?
Prøv at komme ind i kampen om virkeligheden, husk det gamle ord, "det bedste er det godes værste fjende".
Og så syntes jeg du skyder hele din egen ide om forbud om prostitution helt i sænk med din omtale af aborterne i gamle dage, de var udtryk for en nødvendighed, men brandulovlige, og meget farligt for kvindernes liv og helbred hos strikkepindsamatører, kvinderne gjorde det alligevel.
| |
| Kommentar
Fra : alan57 |
Dato : 13-03-11 18:56 |
|
Det er en stor løgn at mænd har brug for mere sex end kvinder det er en gammelm skrøne, jeg har altid undret mig over hvem disse utro mænd gik i seng med.
Ny forskning siger også at kvinder er ligeså utro som mænd er, vi er bare blevet hængt mere ud end kvinder, kvinder er sikkert også mere smarte end mænd når de er utro.
Det har bare altid været mændene der fik skylden, det er heller ikke ret længe siden at kvinder ikke havde sexuelle drifter overhovedet, det har i virkligt brugt godt, så meget skal i have.
Men i må lade være med at tænke med føelserne, når det ikke har noget med det at gøre.
Bare fordi en masse kvinder ikke har lyst til at blive ludder, er det jo ikke meningen at i også skal bestemme om jeres nabo må være det, kan du ikke se det?.
Jeg mener at der er noget galt hvis nogen skal bestemme hvad jeg må og ikke må med min krop, hvis jeg var kvinde ville jeg virkligt blive meget gal, tro mig.
alan57
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 13-03-11 21:06 |
|
vagnr, volden er blevet forbudt i skoler og hjem. Den er ikke blevet afskaffet, men den er blevet kriminel. OG den ER blevet minimeret. PÅ TRODS af alle forudsigelser fra de klååge mænd, der ikke kunne se andre udveje til indlæring end tæsk.
Afskaffelse af prostitution ER noget, der vil ske i løbet af de næste 50 år. OG når det er sket, så vil både mænd og kvinder opdage, at mulighederne for personlig udvikling er blevet mange mange gange bedre.
Men der vil altid være nogle få kriminelle, der fortsætter. Som der stadig er kriminelle, der mishandler og voldtager. Det vil bare ikke mere være almindelig acceptabelt. Folk vil føle berettiget afsky for de gerninger.
Ligesom de fleste i dag føler afsky for de forældre og lærere, der "mister besindelsen" og slår de børn, de har ansvaret for.
Det er stadig mere acceptabelt at forældre "kommer til" at slå deres børn, mens lærervold næsten er udryddet.
Så ca. 20-30 år skal det nok tage, fra forbudet mod køb og salg af sex er vedtaget, -til der er tydelige tegn på den forbedring forbudet vil medføre.
De børn, der vokser op i dag uden vold og uden frygt, VIL også være mindre tilbøjelige til at vælge prostitution. DE vil have mere selvrespekt. Og mere respekt for andre mennesker.
| |
|
Birgitta hvorfor tror du at prostitution vil forsvinde bare fordi du ønsker det.
Man kan føre prostitution mange tusind år tilbage og den findes i alle kulturer og kan antage uendeligt mange former.
Den eneste forskel på andre fag der arbejder med mennesker er at vi her støder på nogen kristen moral.
Tal med unge de har bollevenner og begge køn gør det mere og mere acceptabelt at have sex alene for sexens skyld.
Der var piger i din generation der gemte sig til den eneste ene, tro mig det gør man ikke mere.
Bare det faktum at de prostituerede demonstrerer for deres rettigheder og taler deres egen sag i tv gør at jeg ikke lige tror på at det er noget der er på vej ud.
Pas på at du ikke lader din ønsketænkning og dine fordomme styre dine forudsigelser fordi så er de ikke meget værd
Venlig Hilsen
| |
| Kommentar
Fra : vagnr |
Dato : 13-03-11 21:29 |
|
Birgitta, enhver må have lov til at blive salig i sin egen tro, jeg mener du med dine fromme håb står med begge ben solidt plantet i den blå luft.
Det er ikke fordi jeg har særlig sympati for prostitution, men INTET tyder på vi mennesker pludselig kan opgive flere millioner års nedarvet "tradition", der som før nævnt også findes hos vores nærmeste slægtninge, chimpanserne, kun 1,6% forskel i DNA.
Når en tuareg-kvinde skulle tjene til sit brudeudstyr som prostitueret, og helst få et barn for at bevise hun var frugtbar, var det ikke socialt deklasserende, tværtimod! (Kaj Birket-Smith: Kulturens Veje, som var en af mine bedste konfirmationsgaver)
At det er socialt deklasserende er noget vi skaber, ikke en naturlov. Ikke så få "kurtisaner" har jo haft glimrende karrierer, og høj anseelse
| |
|
Figurant på det kongelige teater Louise Christine Rasmussen gik i seng med de rette først fik hun et barn uden for ægteskab og fik en butik ud af det, så mødte hun Kongen gik i seng med ham og endte som Grevinde Danner.
Hun hyldes af kvindesags kvinder men var hun ikke også en der nåede sine mål ved hjælp af sex?
| |
|
@Birgitta
Citat
Pas på at du ikke lader din ønsketænkning og dine fordomme styre dine forudsigelser fordi så er de ikke meget værd |
Tænk lige over den.
Det virker lidt som om du stadig slås for ligestilling mellem kønnene?
Ligestilling mellem kønnene har altså levet fint gennem mange år!
Og så skal vold mod børn blandes ind i tråden?
Ingen tvivl om at du i din underlige logik ønsker alt godt for andre mennesker, men du er ikke særlig modtagelig for fornuft.
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 14-03-11 14:47 |
|
Det er helt utroligt, så I kommer med nedgørende udtalelser om mig og om de meninger, jeg har??
Mon DET ikke skulle være, fordi I ikke kan klare debatten på saglig vis?  Jeres vrøvl gider jeg ikke kommentere.
At prostitution har foregået siden tidernes morgen er da IKKE grund nok til at den skal fortsætte til jordens undergang? 
Tænk lige på, at hulemændene også rendte rundt og trak afsted med hunnerne i håret? Det gør man(d) heller ikke mere.
Thomas Haugaard, jeg ved ikke, hvor gammel du tror jeg er, men jeg tilhører faktisk 68-generationen. Generationen der skabte Flower-Power og Make Love-Not war. En generation, der gik ind for fri sex og kærlighed.
En generation, der netop gjorde oprør mod den "eneste ene" kultur, der hørte tidligere generationer til. Læs lige din historiebog en gang til.
| |
| Kommentar
Fra : vagnr |
Dato : 14-03-11 15:06 |
|
Birgitta, hvad bygger du fx denne betragtning på
"Afskaffelse af prostitution ER noget, der vil ske i løbet af de næste 50 år. OG når det er sket, så vil både mænd og kvinder opdage, at mulighederne for personlig udvikling er blevet mange mange gange bedre."
At forældre- og lærervold overfor børn er faldet siden det blev forbudt er da positivt, men dels er det langtfra forsvundet, som mange sørgelige sager viser, dels viser det sig, at ca 1/5 af børnene i Kbh er blevet slået hjemme, hvilket er en langt højere andel af børnene end andelen af mænd der går til prostituerede
http://www.folkeskolen.dk/ObjectShow.aspx?ObjectId=59873
Der føler jeg, at du argumenterer ud fra dine ønsker, men ikke ud fra realiteter, derfor udfordrer jeg dig på dine argumenter og får dette svar
"Det er helt utroligt, så I kommer med nedgørende udtalelser om mig og om de meninger, jeg har??
Mon DET ikke skulle være, fordi I ikke kan klare debatten på saglig vis? [Yaaark] Jeres vrøvl gider jeg ikke kommentere. "
Det bekræfter mig i min opfattelse af, at (mange) kvinder argumenterer med "jeg føler", og at det for dem er langt vigtigere end kendsgerninger!
Beklager. Jeg er forudindtaget. Men jeg er osse mand.. [Hihihihihi]
| |
|
Birgitta
samtidigt også den generation der er blevet ekstremt snerpede da den blev ældre og er løbet fra næsten samtlige idealer.
Mere grådig generation skal man da lede længe efter.
Jeg sagde ikke at prostitution ville forblive på grund af at det altid havde været der men at det blev der fordi vi ikke har ændret os som mennesker.
Servicestyrelsen har slået fast at der er intet der taler for at kvinder i prostitution har det være end hvis de ikke var i prostitution så hvorfor er det du gerne ser den udryddet udover af kristne moral grunde.
Birgitta det spørgsmål mangler du at besvare.
Du har nægtet at besvare mine spørgsmål og så ender du med at kalde mig nedladende og usaglig.
| |
|
Citat
Mon DET ikke skulle være, fordi I ikke kan klare debatten på saglig vis? |
Min påstand er at vi er mindst lige så saglige som du er Birgitta.
Det virker, for mig, som om du lever bare i en drømmeverden hvor alt er godt og kun du har ret
Og jeg har STADIG ikke forstået hvorfor der skal blandes en debat om vold mod børn ind i en debat om prostituation? Men jeg er jo nok bare dum.
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 14-03-11 18:13 |
|
vagnr, så har du altså ingen ide om, hvor mange børn, der blev slået dengang man havde RET til at slå dem?
Dengang det var lovligt var det over 90 procent, -eller så godt som alle- der blev slået. Og rigtig mange blev slået dagligt eller flere gange om ugen. Jeg overlevede på at tie stille og holde mig ude af syne. Både hjemme og i skolen. Men jeg SÅ! Og jeg undrede mig ikke engang. For det var jo så almindeligt. Og vi børn "var jo selv ude om det".
---Selv efter at revselsesretten i skolen var ophævet, så kom børn forslåede hjem fra skole. Og forældrene tog sig ikke af det. For de kunne jo heller ikke styre deres børn uden vold.
At en femtedel af børnene i dag er blevet slået hjemme, fortæller at processen tager tid. Nogle mennesker har sværere ved at tilpasse sig nye regler og nye muligheder.
Det betyder vel ikke, at vi skal ophæve forbudet?
OG det betyder jo også at der vitterligt ER en stor gruppe børn hvis grænser er blevet overskredet. DE børn er i risikogruppen for at ryge ud i prostitution senere i livet.
De prostituerede kommer så godt som aldrig fra familier, hvor de er opdraget med masser af omsorg og kærlighed.
Også derfor skal der slås ned på vold mod børn.
| |
|
Citat
De prostituerede kommer så godt som aldrig fra familier, hvor de er opdraget med masser af omsorg og kærlighed. |
Det forklarer jo delvist hvorfor du blander vold mod børn ind i debatten.
Men personligt tror jeg ikke din påstand holder. Personligt tror jeg lige så gode at prostitiuerede kan komme fra forældre der har et frit forhold til sex. Det findes der ihvertfald eksempler på.
| |
|
Og jeg er ikke afvisende overfor at vold mod børn er forkert. Nogle er bare helt i den grøft at det er synd for børn hvis de får en over fingrene når forældre gentagene gange har forsøgt at få dem til at lave være med noget eller at det er synd for børn at en forældre tager barnet i armen fordi de er totalt ignoreret når de siger til dem at der er noget de ikke må. Det er den hykleriske side der ikke kan forstå at det er bedre end at barnet f.eks. tager værre skade af f.eks. at kravle over gelænderet eller brænde sig på komfuret. Og nej, jeg har aldrig lagt hånd på et barn!
Men igen, det er off topic.
| |
| Kommentar
Fra : vagnr |
Dato : 14-03-11 18:36 |
|
Birgitta, vi er vist nogenlunde jævnaldrende, og jeg fik min pæne del af kløene i skole, men som en af de få aldrig hjemme.
Men nu er det jo prostitution, der er tale om, og mens jeg (og langt de fleste andre) aldrig har lyst til at tæve folk, hverken mænd, kvinder eller børn, har jeg heldigvis jævnligt lyst til sex.
Og hvis man nu af den ene eller anden grund ikke kan finde en "gratis frivillig", og ikke har lyst til at tage sagen i egen hånd, så vil der allerede af den grund altid være kvinder, der er frivillige for penge.
Som nævnt i et tidligere indlæg, selv risikoen for dødsstraf har ikke stoppet prostitution i Iran og andre muslimske lande, den er større end i Dk, her ville straffen være en bagatel i sammenligning, og virkningen meget beskeden.
Kan du huske sagen om en pige, der anmeldte nogle etnerknægte for voldtægt, hvor det viste sig hun (fra en pæn familie) havde prositueret sig for en togbillet! Jeg har svært ved at tro, at hun har oplevet selve togbilletknaldet som meget problematisk/deklasserende, hun kunne jo bare have ringet til farmand og blevet hentet, eller have taget en taxa hjem og fået farmand til at betale!
Hvordan tror du så man kan udrydde prostitution, når sådan noget kan ske helt frivilligt for en pige, der sikkert IKKE kommer en familie, hvor hun er opdraget uden af omsorg og kærlighed.
| |
| Godkendelse af svar
Fra : kartoffel88 |
Dato : 15-03-11 01:08 |
| | |
|
Ja det er jo ikke vores (mænds) skyld at de prostituerer sig. Når nu det findes, så er det jo klart at der er nogle der bruger det. Et forbud vil jo bare være endnu et uigennemtænkt tiltag, der kun vil forværre det for alle parter.
| |
 | Du har følgende muligheder | |
|
Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.
Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.
| |
|
|