"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i meddelelsen
news:4d8372e7$0$23765$14726298@news.sunsite.dk...
> On 18-03-2011 05:19, Frodo Nifinger wrote:
>>
>> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i meddelelsen
>> news:4d81e7b4$0$23760$14726298@news.sunsite.dk...
>>> On 16-03-2011 03:24, Frodo Nifinger wrote:
>>>>
>>>> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> skrev i meddelelsen
>>>> news:4d7fce85$0$23765$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>
>>>>> Det vigtigste ud fra en sikkerhedsmæssig betragtning er at stoppe uran
>>>>> fissions processen, da det er den som driver hele "fødekæden" når det
>>>>> kommer til generering af varme. Det blev den i alle Fukushima værkets
>>>>> reaktorer. Men henfaldet af de mere eller mindre eksotiske isotoper
>>>>> der bliver dannet af fissionen er ikke overstået øjeblikkeligt.
>>>>>
>>>>> Det samme sikkerhedshensyn der foreskriver man stopper reaktorerne
>>>>> ville betyde man skulle stoppe en eventuel "nødreaktor" (som i øvrigt
>>>>> skulle operere ved kritisk masse døgnet rundt, for at være standby).
>>>>>
>>>>> En mere realistisk løsning vil være at flytte halvdelen af diesel
>>>>> generatorerne op over jordoverfladen.
>>>>
>>>> Noget jeg undrer mig over, er fraværet af redundans.
>>>> Hvorfor er der ikke dobbelte nødkølesystemer på sådan en reaktor?
>>>> Det har jeg altid troet var en selvfølge på sådan et anlæg med så megen
>>>> energi bundet på et sted.
>>>>
>>> Det var der også, diesel generatorer (flertal) og batteri forsyning.
>>
>> Der var ikke redundante generatorer.
>> Nødgeneratorerne er ret beset ikke nødgeneratorer men en del af
>> nedlukningsanlægget. De er nødvendige for at kunne lukke anlægget helt.
>> For at kunne opnå betegnelsen nødgenerator, skal den være redundant.
>> Altså en, man tager i anvendelse, når de almene anlæg svigter. Nøjagtigt
>> som håndbremsen er redundant i forhold til at standse en bil. Det er
>> først, når de hydrauliske systemer svigter, at man griber til
>> håndbremsen som nødbremse.
>>
> Hvis du griber til håndbremsen når dine almindelige bremser svigter, så er
> bilen i en stand hvor den ikke er lovlig at køre i og skal standses og til
> service og man bruger ikke håndbremsen i tide og utide til almindelige
> opbremsninger... Det er altså ikke spor forskelligt for nødgeneratorerne.
> Din sondring er kunstig.
Nej, lige netop ikke. Håndbremsen er redundant i forhold til en almindelig
bils tokreds bremsesystem.
Nødgeneratorerne skal bruges for at lukket hele AK anlægget ned.
Vi kan også tage den selekniv/rudehammer, jeg har i bilen. Den er redundant
hele vejen rundt.
Jeg kan rulle vinduerne ned, åbne bildøren, løsne selen via udløserknappen.
Hammeren er der for at jeg i tilfælde af et alvorligt uheld, kan skære mig
fri, hvis selen skulle være gået i baglås, og til at knuse en rude, hvis
dørene ikke kan åbne længere eller ruder rulles ned.
Det er ægte redundans.
Fro at være ægte nødgeneratorer skal de være fuldstændige redundante, altså
slet ikke være en del af nogen form for normalprocedure.
>
> [snip]
>>>> Og når Tsunamier er berygtet for bølger på 10 meter, hvordan i syv
>>>> sa***
>>>> nøjes man så med en bølgebryder på "kun" 6,5 meters højde?
>>>>
>>> I hvor meget af det du foretager dig, tager du højde for
>>> tusindårsbegivenheder? Og hvad var reelt alternativet? Hvor mange
>>> tusinde er allerede er døde eller har mistet alt hvad de ejede pga.
>>> ildstorme antændt af nedbrændte olieraffinaderier og eksploderede
>>> gaskraftværker? Hvor mange er til sammenligning blevet strålesyge?
>>> Hvor mange hvis man tæller forhøjet risiko for kræft som et
>>> tilsvarende decimalt dødsfald? Angsten er helt ude af proportion.
>>
>> Først og fremmest, så ligger brudlinien ud for Japans østkyst!
>> Japan er lang og smal. Vestkysten er fri for Tsunamirisiko!
>> Der er ingen større problemer forbundet med at fragte strøm fra
>> vestkysten til østkysten.
>>
>> Jeg ved godt at det logistisk er både billigere og med mindre tab at
>> producere strømmen i nærheden af forbrugsstedet, men altså!
>
> Men altså hvad?
>
>> For det andet: Siden jeg gik i syvende klasse og hørte om Tsunamier for
>> første gang, blev de beskrevet som over ti meter høje. Ti meter høje
>> tsunamier er ikke et ukendt fænomen.
>>
> Og man har registreret 33 meter høje bølger engang. Skal japan bygge en 10
> etager høj dæmning langs hele deres østkyst?
Næh, men man skal nok lade være med at bygge KK værker på stedet eller osse
tage hensyn til alle asperkter i konsturktionen, så anlægget kan overleve
selv en 35 meter tsunami.
Så kan man begynde at gå ind i overvejelserne, om det kan betale sig at
lægge en KK-anlæg på østkysten.
For at det ikke skal være løgn, så løbe der tre store floder gennem Sendai
provinsen Kitakami floden og Hirose Gawa floden og Naruse floden.
Altså var der mulighed for at placere et KK-værk væk fra kysten uden at
rykke helt op i bjergene selv i Sendai regionen.
>
> Igen er proportionaliteten røget fløjten. Hvis dit hjem står i flammer gør
> det så noget din sofa forresten også er brandfarlig? Hvis din hund skal
> aflives gør det så noget for hunden om nålen er steril?
Dine allegorier er om muligt endnu mere irrelevante end min håndbremse.
Fakta er, at opstår der en forurening af kernemateriale skal et meget stort
areal lægges øde, hvad der ikke er plads til i det tætbeboede Japan.
Jeg læste et argument fra en KK agitator på ing.dk, at Tjernobyl stadig er
beboet. Fint nok ,men han glemte at fortælle, at nabobyen Pripyat ligger tom
her 18 år efter, og at Tjernobyl lever med baggrundstråling på 15- 40 Curie
pr km2 jord. Man må ikke dyrke noget på jorden
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Chernobyl_radiation_map_1996.svg
Et meget stort område ligger øde hen og har udviklet til et naturreservat,
fordi vildt ikke lever længe nok til at kræft bliver en problematik.
>
>> For det tredie, så når man har at gøre med en energiform med
>> halveringsstider på 38.000 år, så er man forpligtiget til at indregne
>> tusindårskatastrofen.
>
> Øh nej. Det er to vilkårlige tal du her blander sammen. Det som har noget
> at sige er risikoen, prisen og værkets levetid.
Nej, jeg skriver, at man under ingen omstændigheder kan tillade forurening
fra kernemateriale over de tæt beboede områder. fordi forureningen vedbliver
med at eksistere over meget lang tid. Cæsium 137 har en halveringstid på
over 30 år.
>
>> For det fjerde så er jordskælvet stadig kun det femte største siden man
>> begyndte at måle dem.
>>
> Værket modstod jordskælvet.
>
>> Så sent som 26. december 2004 blev sumatra og Indonesien ramt af et
>> jordskælv på 9,1.
>> med 227898 ofre tilfølge pga jordskælvet og efterfølgende tsunami.
>>
>> Japan blev 15 juni 1896 ramt af en tsunami med 30 meter høje bølger.
>>
>> Det er ikke en tusindårs begivenhed.!
>>
> Den globale sandsynlighed er ikke relevant.
>
>> Man bør ganske enkelt ikke anlægge akraftværker direkte på østkysten af
>> Japan.
>>
>> Jeg er ikke anti akraft, mener endda, at man skal vurdere det nøje, om
>> det er en brugbar energiform her i Danmark. dog ikke for en hver pris.
>>
>> Men jeg forstår til fulde japanernes angst. Tsunamien er ovre. Nu skal
>> der ryddes op og repareres alt mens man sørger over de dræbte og
>> kvæstede.
>> Fukushima katastrofen sker stadig og udvikler sig. Hvor galt kan det gå?
>>
>> Jeg har hørt akraftfortalere i starten slå problemerne på Fukushima
>> DaiIchi hen som mindre og fuldt kontrollerbare, for siden hen at
>> moderere det til, at det nok stadig er alvorligt, men stadig fuldt
>> kontrollerbart. for nu at sige, at det var en tusindårskatastrofe, man
>> ikke kunne tage højde for, der ramte anlægget, og at anlægget var
>> gammelt og utidssvarende.
>>
> Man kan stadig lade reaktorerne smelte ned. Lad os tage den her snak om en
> måned og så sammenligne risikoen ved akraftværket i forhold til alle andre
> former for elproduktion til basisdrift.
Jeg er udmærket klar over, at kulfyrede kraftværker udsender
partikelforurening og stråling i en eller anden grad.
I tæt befolkede områder og uden moderne filterteknik er kulkraft i daglig
drift langt mere skadelig end den forureningsfrie drift fra et KK værk.
Mht. KK er det en potentiel forurening ved katastrofer og håndtering af
brugt brændsel, man skal forholde sig til.
Problemet ved Fukashima 1 er jo ikke kun de nedsmeltede kerner, men også
bassinerne med brugt brændselsstave.
>
>> Nu hvor status er to kompromitterede reaktorer, to eller tre nedsmeltede
>> eller delvist nedsmeltede kerner, og to tørkogte Spend fuel bassins og
>> stråling så høj, at anlægget måtte evakueres helt og selv helikopter
>> dumps måtte opgives, ja så synes jeg fandme, at en smule ydmyghed er på
>> sin plads.
>
> Og jeg en smule sans for proportion. Sandheden er vel rettere at man synes
> det er farligere med en energiform hvor man i værste fald kan risikere
> enkelte får forhøjet risiko for kræft senere i deres liv, end en
> energiform hvor folk regelmæssigt dør en voldelig død, plus de får kræft
> og luftvejsinfektioner pga. partikelforurening. Men man laver bare ikke
> den mentale kobling mellem årsag og effekt.
Kulkraftværkernes tilskud til kræftformer og luftvejsinfektioner er i høj
grad et spørgsmål, hvor meget bygherrerne skatter deres befolkning. Uden
filtre og opsamling og fornuftig behandling af flyveasken, er kulkraften et
problem af store diemsioner. I danske værker opsamles 99,9 % af partiklerne
fra røgen, og værkerne ligger ikke klods op ad metropoler på en måde, så
røgen blæsses over byerne.
På den anden side vil KK-værker i Danmark være temmeligt sikre, da vi ikke
er belastet af store naturkatastrofer
På den anden side var det lige ved at gå galt i Forshamn, da to af fire
generatorer ikke startede, pga fejl, der også var embedded i de fungerende
generatorer.
At der er opfundet bedre KKværker end Boiling Water reaktors typen er en
anden ting, men igen skal man forholde sig til, at der altid vil være
mulighed for "Common Cause Failure" enten pga sjusk eller katastrofer.
>
>> Især fordi typen af værket er idrift verden over, og fordi jordskælvet
>> og den efterfølgende Tsunami ikke er en tusind års katastrofe men et
>> historisk ret hyppigt fænomen.
>>
> Lyn slår også ned hele tiden.
>
>> Fakta er, at et akraftanlæg er forventelig i drift i mere end 50 år.
>> Derfor skal man tage højde for ALT, hvad der kan forekomme i det
>> tidsrum. Og der er mange KK-værker af samme type i drift rundt omkring i
>> verdenen.
>> Nye anlæg er givet vis mere sikre end ældre værker, men man bør vare sig
>> for at afvise at alvorlige uheld overhovedet kan ske.
>> Fro det sagde man også om de gamle anlæg. og oftest er det kombinationen
>> af mange forskellige faktorer, der er udløsende for en katastrofe.
>> Og jo sikrere et anlæg skulle være, jo lettere er man tilbøjelig til at
>> tage let på tingene, for der kan jo ikke ske noget!
>>
>> Fly falder heller ikke ned pga en enkelt fejl. Der skal to tre stykker i
>> kombination til, at det for alvor går galt.
>>
>> Når man så iøvrigt begynder at pille i det, så viser det sig, at der har
>> været en række større uheld med kernekraftværker gennem tiden, To i
>> Japan, to russiske, to amrikanske, et tysk og et brasilliansk.
>>
> I forhold til...
>
>
>>>> Og sidst men ikke mindst, placeringen af nødstrømsgeneratorerne, for
>>>> dælen da!
>>>>
>>> Ja, det var ikke smart i forhold til oversvømmelses scenariet, men
>>> smart i forhold til andre katastrofe scenarier. Løsningen bliver nok
>>> en kombination.
>>
>> Jeg forstår simpelthen ikke, at man ikke har kunnet flyve nødgeneratorer
>> ind med chinook helikopterne i de otte timer, man havde batteridrift til
>> rådighed.
>
> Amerikanske tropper leverede svjv. noget til formålet, men jeg kan ikke
> huske detaljerne. Der kommer nok en dokumentar "down the road".
>
>> Ensige , at der ikke fandtes mobile generatorer i nærheden af anlægget,
>> der kunne overtage de faste installationers rolle.
>>
> Du husker godt de lige var blevet ramt af en tsunami ikke?
Jo, men tsunamien når jo kun så og så langt ind i landet og så og så højt.
Det er generelt mine indvindinger i manglen på redundans.
Der bør være mindst to, helst tre redundante kredsløb før end at fysiske
barrierer skal stå som last defence.
Og det gælder for både reaktor og for spent fuel pools.
Der er flere, der har fremhævet Thorium som brændsel for en ny type
Akraftværk.
Især fordi Både Norge og Grønland har store forkomster af grundstoffet.
Men de kraftværker, der for alvor kan udnytte stoffet ligger 20 år ud i
fremtiden
http://en.wikipedia.org/wiki/File:GenIVRoadmap.jpg
Og minedriften er slet ikke enkel:
http://ing.dk/artikel/92171-norges-thorium-atomkraftdroemme-er-bristet#debate
Mvh
--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk