---

Jeg installerede 10.5.8 hvorpå min trådløse ikke fik IP

Fandt denne tår på Apple Support, så jeg er ikke den eneste:

http://discussions.apple.com/thread.jspa?threadID=2106689&start=0&tstart
=0

-- og nej - mit problem er ikke løst. Er nødt til at ha strømstikket
til, hvis det trådløse skal virke......

--
MA @ 55.01.46N/11.50.38E www.ammentorp.org - fjern xyz fra mailadresse
-- and don't forget to boogie

---

Martin Ammentorp <ammentorpx@yzmac.com> wrote:

> Jeg installerede 10.5.8 hvorpå min trådløse ikke fik IP
>
> Fandt denne tår på Apple Support, så jeg er ikke den eneste:
>
> http://discussions.apple.com/thread.jspa?threadID=2106689&start=0&tstart
> =0
>
> -- og nej - mit problem er ikke løst. Er nødt til at ha strømstikket
> til, hvis det trådløse skal virke......

dvs. du er på sålænge der er strøm til?

/thomas

---

Thomas von Hassel <thomas@elements.dk> wrote:

>
> dvs. du er på sålænge der er strøm til?
>
> /thomas

præcis - der skal enten strøm til eller netledning - ikke særligt
trådløst!
--
MA @ 55.01.46N/11.50.38E www.ammentorp.org - fjern xyz fra mailadresse
-- and don't forget to boogie

---

Martin Ammentorp wrote:
>> dvs. du er på sålænge der er strøm til?
>>
>> /thomas
>
> præcis - der skal enten strøm til eller netledning - ikke særligt
> trådløst!

Har du læst tråden du linker til? Der er givet to forslag, som ser ud
til at kunne løse problemet.


1) Try deleting your AirPort interface from your Network interfaces
list, clicking "Apply," then adding it back and clicking "Apply" again.


2) Installer combo updaten af 10.5.8

Jeg har ikke selv haft problemet, men det er da to relativt uskadelige
løsningsforslag, så de er da klart værd at prøve.

--
Peter Farsinsen
fornavn@efternavn.dk

---

Peter Farsinsen <fornavn@efternavn.dk> wrote:

>
> Jeg har ikke selv haft problemet, men det er da to relativt uskadelige
> løsningsforslag, så de er da klart værd at prøve.

Har efterhånden prøvet alt der står i tråden (og der står meget mere nu)
- ser ud til at nedgradering til 10.5.7 er eneste løsning indtil Æble
finder bug'en
--
MA @ 55.01.46N/11.50.38E www.ammentorp.org - fjern xyz fra mailadresse
-- and don't forget to boogie

---

On 2009-08-06 20:05:28 +0200, ammentorpx@yzmac.com (Martin Ammentorp) said:

> Jeg installerede 10.5.8 hvorpå min trådløse ikke fik IP
>
> Fandt denne tår på Apple Support, så jeg er ikke den eneste:
>
> http://discussions.apple.com/thread.jspa?threadID=2106689&start=0&tstart
> =0
>
> -- og nej - mit problem er ikke løst. Er nødt til at ha strømstikket
> til, hvis det trådløse skal virke......

Min MBP 3.1 giver ingen problemer.

Hilsen Henrik

---

Henrik Palshøj skrev:
> On 2009-08-06 20:05:28 +0200, ammentorpx@yzmac.com (Martin Ammentorp) said:
>
>> Jeg installerede 10.5.8 hvorpå min trådløse ikke fik IP
>>
>> Fandt denne tår på Apple Support, så jeg er ikke den eneste:
>>
>> http://discussions.apple.com/thread.jspa?threadID=2106689&start=0&tstart
>> =0
>>
>> -- og nej - mit problem er ikke løst. Er nødt til at ha strømstikket
>> til, hvis det trådløse skal virke......
>
> Min MBP 3.1 giver ingen problemer.
>
> Hilsen Henrik
>
det kørre temlig langsomtlangsomtl a n g s o m t

--
http://www.facebook.com/npoulsen1

http://www.youtube.com/watch?v=tZmDWltBziM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=DryEmFCJLYM&feature=related

http://socialdemokraterne.dk/

---

On 2009-08-07 13:38:04 +0200, Niels poulsen <nisse_885@hotmail.com> said:

> Henrik Palshøj skrev:
>> On 2009-08-06 20:05:28 +0200, ammentorpx@yzmac.com (Martin Ammentorp) said:
>>
>>> Jeg installerede 10.5.8 hvorpå min trådløse ikke fik IP
>>>
>>> Fandt denne tår på Apple Support, så jeg er ikke den eneste:
>>>
>>> http://discussions.apple.com/thread.jspa?threadID=2106689&start=0&tstart
>>> =0
>>>
>>> -- og nej - mit problem er ikke løst. Er nødt til at ha strømstikket
>>> til, hvis det trådløse skal virke......
>>
>> Min MBP 3.1 giver ingen problemer.
>>
>> Hilsen Henrik
>>
> det kørre temlig langsomtlangsomtl a n g s o m t

Ikke her, der er ikke den store forskel at spore.... ;)

---

Martin Ammentorp skrev:
> Jeg installerede 10.5.8 hvorpå min trådløse ikke fik IP
>
> Fandt denne tår på Apple Support, så jeg er ikke den eneste:
>
> http://discussions.apple.com/thread.jspa?threadID=2106689&start=0&tstart
> =0
>
> -- og nej - mit problem er ikke løst. Er nødt til at ha strømstikket
> til, hvis det trådløse skal virke......
>
Hmm ... træls.

Nu vil jeg prøve at lave en update på min Macbook fra 2006 (den første
der kom - altså oldgammel) og se hvad som sker. Har lavet en time
machine backup for det tilfælde at noget går i fisk.

/krydser fingre


Jesper

---

Jesper Mehlsen skrev:
> Martin Ammentorp skrev:
>> Jeg installerede 10.5.8 hvorpå min trådløse ikke fik IP
>>
>> Fandt denne tår på Apple Support, så jeg er ikke den eneste:
>>
>> http://discussions.apple.com/thread.jspa?threadID=2106689&start=0&tstart
>> =0
>>
>> -- og nej - mit problem er ikke løst. Er nødt til at ha strømstikket
>> til, hvis det trådløse skal virke......
>>
> Hmm ... træls.
>
> Nu vil jeg prøve at lave en update på min Macbook fra 2006 (den første
> der kom - altså oldgammel) og se hvad som sker. Har lavet en time
> machine backup for det tilfælde at noget går i fisk.
>
> /krydser fingre
>
>
> Jesper
Hej

Det gik gnidningsfrit. Sidder med Macbooken og den er ikke sluttet til
strøm, så jeg går ud fra det hele er i orden.

Underligt så forskelligt det kan være mellem brugere med samme system og
bærbare computere der i eet eller andet omfang er bygget på samme platform.

Jesper

---

Jesper Mehlsen skrev:

> Underligt så forskelligt det kan være mellem brugere med samme system og
> bærbare computere der i eet eller andet omfang er bygget på samme platform.

Poul-Henning Kamp skrev engang at et moderne operativsystem er
betydeligt mere komplekst end et slagskib (hvilket jeg tror på, men jeg
kan ikke hitte referencen).

Så det er såmænd meget forståeligt. Bare spørg en almindelig
bilmekaniker hvor forskellige biler kan være :)
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:

> Jesper Mehlsen skrev:
>
> > Underligt så forskelligt det kan være mellem brugere med samme system og
> > bærbare computere der i eet eller andet omfang er bygget på samme platform.
>
> Poul-Henning Kamp skrev engang at et moderne operativsystem er
> betydeligt mere komplekst end et slagskib (hvilket jeg tror på, men jeg
> kan ikke hitte referencen).

Interessant.
Hvordan definerer du operativsystem?

--
Venlig hilsen
Flemming Rubini

---

Flemming Rubini <012008fr@gmail.com> wrote:

> Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
> > Jesper Mehlsen skrev:
> >
> > > Underligt så forskelligt det kan være mellem brugere med samme system
> > > og bærbare computere der i eet eller andet omfang er bygget på samme
> > > platform.
> >
> > Poul-Henning Kamp skrev engang at et moderne operativsystem er
> > betydeligt mere komplekst end et slagskib (hvilket jeg tror på, men jeg
> > kan ikke hitte referencen).
>
> Interessant. Hvordan definerer du operativsystem?

Det mit spørgsmål går på, mener du som fagmand, at GUI'et indgår?

Til inspiration: http://da.wikipedia.org/wiki/Styresystem


--
Venlig hilsen Flemming Rubini

---

Flemming Rubini skrev:

>> Interessant. Hvordan definerer du operativsystem?
>
> Det mit spørgsmål går på, mener du som fagmand, at GUI'et indgår?

Nåh.

> Til inspiration: http://da.wikipedia.org/wiki/Styresystem

Det ser ud til at den artikel er en nedkogt udgave af den engelske (som
jeg lige skimmede), og jeg synes faktisk ikke nogen af dem er særlig gode.

Jeg vil hellere vende det på hovedet og sige at et styresystem har
følgende hovedopgaver:

* Give praktisk adgang til resourcer - fx lagring via filer, udskrivning
via en printer (som kan være forbundet på 117 forskellige måder), osv.

* Tillade at køre mere end et eneste program af gangen uden at de kan
træde hinanden over tæerne.

Alt det andet er faktisk bare at føre ovenstående mere eller mindre ud i
ekstremen.

Eksempelvis er det typisk at uanset hvor mange udskrifter man sætter
igang efter hinanden at man gerne vil have de kommer ud i rigtig
rækkefølge, uden at blande hverken sider eller tekst på siderne.
Ligeledes at en bruger ikke ønsker at det man skriver i et programvindue
havner i et andet, eller at ting bliver blandet sammen på disken.

Ligeledes skal programmerne deles pænt om den tilgængelige CPU-kraft.
Hvis de går i uendelig løkke, skal man have en chance for at nakkeskyde
dem (hvorefter de resourcer de har brugt skal frigives). Man vil også
gerne have at et program ikke har lov til at snage i et andet programs
data i hukommelsen.

Det har også vist sig at det giver god mening at selve operativsystemet
også indeholder en stor pakke biblioteksrutiner således at programmer
kan gå ud fra at disse findes, og at de ikke selv behøver slæbe dem med.
.NET runtime er et eksempel.

Alt dette betyder i praksis at et moderne operativsystem faktisk er en
temmelig kompleks affære. Hvor så grænsen går mellem operativsystem og
brugerprogrammer er en vurderingssag, men som udgangspunkt er min
vurdering at hvis noget kode kan nedlægge et defintivt veto mod hvad
anden kode gør, så snakker vi styresystem.

Oprindeligt var X11 jo et løst modul der lå ovenpå en Unixkonsol, men
med XFree86 viste det sig at det var nødvendigt med en masse ekstra for
at trække de forskellige grafikkort der BURDE have ligget i kernen. Den
klump er så vist nok blevet trukket over i kernen (så vidt jeg ved)
således at selve X11 kan være betydeligt pænere.

Så, svaret på dit spørgsmål er: "Det afhænger..." :)

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:

> Flemming Rubini skrev:
>
> >> Interessant. Hvordan definerer du operativsystem?
> >
> > Det mit spørgsmål går på, mener du som fagmand, at GUI'et indgår?
>
> Nåh.
>
> > Til inspiration: http://da.wikipedia.org/wiki/Styresystem
>
> Det ser ud til at den artikel er en nedkogt udgave af den engelske (som
> jeg lige skimmede), og jeg synes faktisk ikke nogen af dem er særlig gode.
>
> Jeg vil hellere vende det på hovedet og sige at et styresystem har
> følgende hovedopgaver:
>
> * Give praktisk adgang til resourcer - fx lagring via filer, udskrivning
> via en printer (som kan være forbundet på 117 forskellige måder), osv.
>
> * Tillade at køre mere end et eneste program af gangen uden at de kan
> træde hinanden over tæerne.
>
> Alt det andet er faktisk bare at føre ovenstående mere eller mindre ud i
> ekstremen.
>
> Eksempelvis er det typisk at uanset hvor mange udskrifter man sætter
> igang efter hinanden at man gerne vil have de kommer ud i rigtig
> rækkefølge, uden at blande hverken sider eller tekst på siderne.
> Ligeledes at en bruger ikke ønsker at det man skriver i et programvindue
> havner i et andet, eller at ting bliver blandet sammen på disken.
>
> Ligeledes skal programmerne deles pænt om den tilgængelige CPU-kraft.
> Hvis de går i uendelig løkke, skal man have en chance for at nakkeskyde
> dem (hvorefter de resourcer de har brugt skal frigives). Man vil også
> gerne have at et program ikke har lov til at snage i et andet programs
> data i hukommelsen.
>
> Det har også vist sig at det giver god mening at selve operativsystemet
> også indeholder en stor pakke biblioteksrutiner således at programmer
> kan gå ud fra at disse findes, og at de ikke selv behøver slæbe dem med.
> .NET runtime er et eksempel.
>
> Alt dette betyder i praksis at et moderne operativsystem faktisk er en
> temmelig kompleks affære. Hvor så grænsen går mellem operativsystem og
> brugerprogrammer er en vurderingssag, men som udgangspunkt er min
> vurdering at hvis noget kode kan nedlægge et defintivt veto mod hvad
> anden kode gør, så snakker vi styresystem.
>
> Oprindeligt var X11 jo et løst modul der lå ovenpå en Unixkonsol, men
> med XFree86 viste det sig at det var nødvendigt med en masse ekstra for
> at trække de forskellige grafikkort der BURDE have ligget i kernen. Den
> klump er så vist nok blevet trukket over i kernen (så vidt jeg ved)
> således at selve X11 kan være betydeligt pænere.
>
> Så, svaret på dit spørgsmål er: "Det afhænger..." :)

Spændende læsning. Jeg indså med din krigsskibs analogi, at jeg troede,
at et operativsystem på et krigsskib, bestod af en simpel kerne, og så
med en masse frameworks.

Jeg havde ikke forestillet mig, som jeg læste andetsteds, at man lagde
Windows 2000 til grund for styring af alt ombord.

Det kan ikke være nemt at holde styr på ændringsprocedurer og
fejlretning i sådant et miljå. Man kan måske sammenligne med mennesket,
lidt som forleden, hvor vi talte om computere og hjerner (at også
neuronormalers hjerne må være at sammenligne med en computer, hvis vi
tillader os at gøre sammenligningen for en autist, og med samm styrke).

Kan man sige at operativsystemet er ved at udvikle sig til en kæmpe
organisk størrelse, med hver sit speciale ligesom i den medicinske
verden: hjerte-, hjerne-, ortopæd-, neonatalkirurgi etc. ?

--
Venlig hilsen
Flemming Rubini

---

Flemming Rubini skrev:

> Spændende læsning. Jeg indså med din krigsskibs analogi, at jeg troede,
> at et operativsystem på et krigsskib, bestod af en simpel kerne, og så
> med en masse frameworks.

Det er ikke det der menes. Der snakkes om *kompleksiteten*. Simpelthen
hvor mange ting er der at holde styr på. Et moderne operativsystem
består af millionvis af linier kode, og de er vigtige ALLESAMMEN!

Større rettelser kræver overblik og forståelse af store delmængder af
disse. Det er ikke-trivielt for mennesker at sætte sig ind i. Der er
en grund til at det er hardcore specialister der laver den slags.

> Jeg havde ikke forestillet mig, som jeg læste andetsteds, at man lagde
> Windows 2000 til grund for styring af alt ombord.

Der er en meget pinlig historie om at et skib blev lammet fordi en eller
flere WIndows 2000 maskiner gik i ged. Aner ikke om den er sand.

Jeg mener at have læst at for at undgå den slags væmmeligheder skal der
være en blanding af systemer, fordi det højner risikoen for at de ikke
ALLESAMMEN går ned samtidig.

Monokulturer er heller ikke i softwarebranchen nødvendigvis en fordel.
Artsdiversiteter gør stærkere.

> Det kan ikke være nemt at holde styr på ændringsprocedurer og
> fejlretning i sådant et miljå. Man kan måske sammenligne med mennesket,
> lidt som forleden, hvor vi talte om computere og hjerner (at også
> neuronormalers hjerne må være at sammenligne med en computer, hvis vi
> tillader os at gøre sammenligningen for en autist, og med samm styrke).

Næh, det synes jeg ikke.

Computere kører centralt - det er CPU'en der styrer det hele. Går den
fx i uendelig løkke, hænger programmet helt.

Menneskekroppen kører decentralt, de enkelte processer sker her og der
og allevegne, uden bevidst styring. Du kan ikke sætte dig ned og
BESLUTTE ikke at lave hvide blodlegemer, eller at modvirke dannelsen af
galdesten. En masse processer kører, styret af tilgængeligheden af
råmaterialer, eller diverse hormoner.

Der er altså en masse autonome processer hvilket kun tilsyneladende er
tilfældet for en computer. Du kan heller ikke dræbe en krop og starte
den igen.

> Kan man sige at operativsystemet er ved at udvikle sig til en kæmpe
> organisk størrelse, med hver sit speciale ligesom i den medicinske
> verden: hjerte-, hjerne-, ortopæd-, neonatalkirurgi etc. ?

Nej. Det synes jeg ikke.

Fx er et af de helt store probelmer i dataverdenen: Hvordan laver man
robuste systemer?

Douglas Adams har et fortrinligt eksempel i en af sine bøger om en
computer i rummet, hvor et fejlrapporteringsmodul er blevet slået bort
af en meteor. Det giver computeren visse problemer med at fejlsøge og
løse propblemet. Jeg kan ikke huske den præcise formulering men jeg
kan slå det op.

At sammenligne computere med et menneske giver ikke mere mening end at
sammenligne et slagskib med et menneske.


--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:

> Flemming Rubini skrev:
>
> > Spændende læsning. Jeg indså med din krigsskibs analogi, at jeg troede,
> > at et operativsystem på et krigsskib, bestod af en simpel kerne, og så
> > med en masse frameworks.
>
> Det er ikke det der menes. Der snakkes om *kompleksiteten*. Simpelthen
> hvor mange ting er der at holde styr på. Et moderne operativsystem
> består af millionvis af linier kode, og de er vigtige ALLESAMMEN!

regneeksempel:
10 mio kodelinjer/50 linjer pr. side = 200.000 sider

200.000 sider/ 500 sider pr. tyk bog = 400 tykke bøger

400 tykke bøger a 4 cm = 16 m hyldeplads.

sv.t. til min kubikreol på 4 reolkasser * 3 reolkasser, 3 m * 2,25 m
fyldt med ringbind.

Hmmm.

> Større rettelser kræver overblik og forståelse af store delmængder af
> disse. Det er ikke-trivielt for mennesker at sætte sig ind i. Der er
> en grund til at det er hardcore specialister der laver den slags.
>
> > Jeg havde ikke forestillet mig, som jeg læste andetsteds, at man lagde
> > Windows 2000 til grund for styring af alt ombord.
>
> Der er en meget pinlig historie om at et skib blev lammet fordi en eller
> flere WIndows 2000 maskiner gik i ged. Aner ikke om den er sand.

Jeg ser nu at man også spøgefuldt taler om en ubåd, og at den ny version
af Das Boot hedder Das Reboot.
>
> Jeg mener at have læst at for at undgå den slags væmmeligheder skal der
> være en blanding af systemer, fordi det højner risikoen for at de ikke
> ALLESAMMEN går ned samtidig.
>
> Monokulturer er heller ikke i softwarebranchen nødvendigvis en fordel.
> Artsdiversiteter gør stærkere.
>
> > Det kan ikke være nemt at holde styr på ændringsprocedurer og
> > fejlretning i sådant et miljå. Man kan måske sammenligne med mennesket,
> > lidt som forleden, hvor vi talte om computere og hjerner (at også
> > neuronormalers hjerne må være at sammenligne med en computer, hvis vi
> > tillader os at gøre sammenligningen for en autist, og med samm styrke).
>
> Næh, det synes jeg ikke.

Hvilke analogi foretrækker du?

> Douglas Adams har et fortrinligt eksempel i en af sine bøger om en
> computer i rummet, hvor et fejlrapporteringsmodul er blevet slået bort
> af en meteor. Det giver computeren visse problemer med at fejlsøge og
> løse propblemet. Jeg kan ikke huske den præcise formulering men jeg
> kan slå det op.

Måske kan kunstig intelligens en dag kompensere for det.

> At sammenligne computere med et menneske giver ikke mere mening end at
> sammenligne et slagskib med et menneske.

Nej, jeg kan heller få øje på anden fordel end den at man kan holde en
sokratisk samtale igang, og at det bliver ligesom implicit at mennesket
skal være i centrum for vores bestræbelser.

Lige et sidespring. Jeg kunne nu alligevel ikke nære mig for at spørge
en forsker forleden, om man har fundet noget der ligner en oscillator
eller en oscillatorfunktion i hjernen, da jeg åbenbart er opslugt af
ideen om, processerne mon har en puls. Bare en lille bitte centralt
styrende ting med indvirkning på processeringen. Man ved fx omvendt at
man kan gøre ting med folk, der ellers ikke var i stand til det, såfremt
man får dem til at gøre det rytmisk. Nåh det var som sagt et sidespring.

Jeg kom til at tænke på at kroppen jo er befolket af myriader af
væsener. Bakterier som beskyttere og som leverandører af livsvigtige
stoffer. Nogen med sin egen slags bevidsthed (def. bevidsthed: en amøbe
der kan søge mod lyset, er en bevidst amøbe). På den måde er mennesket
heller ikke en monokultur. Og heller blot styret af en central hjerne.
Hvilket jo også er din pointe.

--
Venlig hilsen
Flemming Rubini

---

Flemming Rubini skrev:
> Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
>> Flemming Rubini skrev:
>>
>>> Spændende læsning. Jeg indså med din krigsskibs analogi, at jeg troede,
>>> at et operativsystem på et krigsskib, bestod af en simpel kerne, og så
>>> med en masse frameworks.
>> Det er ikke det der menes. Der snakkes om *kompleksiteten*. Simpelthen
>> hvor mange ting er der at holde styr på. Et moderne operativsystem
>> består af millionvis af linier kode, og de er vigtige ALLESAMMEN!
>
> regneeksempel:
> 10 mio kodelinjer/50 linjer pr. side = 200.000 sider
>
> 200.000 sider/ 500 sider pr. tyk bog = 400 tykke bøger
>
> 400 tykke bøger a 4 cm = 16 m hyldeplads.
>
> sv.t. til min kubikreol på 4 reolkasser * 3 reolkasser, 3 m * 2,25 m
> fyldt med ringbind.
>
> Hmmm.

Jamen sådan er verden altså. Se her hvor meget bare varnishd programmet
fylder på papir.

http://www.version2.dk/artikel/9045-programmer-i-bogform

Du kan se på http://en.wikipedia.org/wiki/Linux_kernel hvor mange linier
kode bare Linux *kernen* fyldte/fylder:

# 9 June 2009 - Linux 2.6.30 was released (11,637,173 lines of code).[14]

Og det er kun selve kernen. Alle brugerprogrammerne, hele GUI delen og
alt det andet kommer OVENI.

>> Monokulturer er heller ikke i softwarebranchen nødvendigvis en fordel.
>> Artsdiversiteter gør stærkere.
>>
>>> Det kan ikke være nemt at holde styr på ændringsprocedurer og
>>> fejlretning i sådant et miljå. Man kan måske sammenligne med mennesket,

Det er meget enkelt - alle ikke-trivielle applikationer og systemer i
dag er så store at det kræver mere end en person at udvikle og
vedligeholde dem. Og hvis det ikke er teknikken der kræver det, så er
det ledelsen af den simple grund at man ikke ønsker at være på spanden
hvis den eneste der ved noget om et givent system bliver kørt ned af en
bus (eller skifter job).

Som alle andre steder er nøgleordene forudsigelighed og systematik. Et
meget vigtigt værktøj er "Source Code Management" - kildeteksthåndtering
- som er en generalisering af konceptet med at forrige udgave af en fil
man har arbejdet med er gemt med filtypen .BAK. Der er tre egenskaber
der gør sig gældende:

* Man kan finde ALLE gamle udgaver af en given fil frem, og arbejde
videre med dem. Det er meget vigtigt for at kunne lave fejlrettelser
for tidligere versioner.

* Når man lægger en ny version ind, så kan man lægge en kommentar ved så
fremtidige vedligeholdere kan se i _OVERSIGTEN_ hvad den pågældende
rettelse betød. Der er fx forskel på "minor typos" og "changed database
from Oracle to DB2".

Der er faktisk produkter der koster rigtige penge der er beregnet alene
til at lette tilgangen til disse SCM'er.

http://www.atlassian.com/software/fisheye/

>>> lidt som forleden, hvor vi talte om computere og hjerner (at også
>>> neuronormalers hjerne må være at sammenligne med en computer, hvis vi
>>> tillader os at gøre sammenligningen for en autist, og med samm styrke).
>> Næh, det synes jeg ikke.
>
> Hvilke analogi foretrækker du?

Til hvad? Computere eller hjerner?


>> Douglas Adams har et fortrinligt eksempel i en af sine bøger om en
>> computer i rummet, hvor et fejlrapporteringsmodul er blevet slået bort
>> af en meteor. Det giver computeren visse problemer med at fejlsøge og
>> løse propblemet. Jeg kan ikke huske den præcise formulering men jeg
>> kan slå det op.
>
> Måske kan kunstig intelligens en dag kompensere for det.

Ikke så længe computere er bygget på den måde de er. Læs lidt på "Von
Neumann arkitektur" og forhold dig til at 99.9% af alle computere er
bygget på den måde.

For at kunne simulere hjerner er man nødt til at kunne håndtere at
neuronerne (hedder det vist) har simultan forbindelse til
bogstaveligtalt tusinder af andre neuroner og at det går STÆRKT. Det
kan du i en almindelig computer kun gøre ved at simulere det skridt for
skridt hvilket tager alt for lang tid.

Prøv at se hvilke computerresourcer IBM var nødt til at smide efter for
at kunne levere rå kraft nok til at tæve Kasparov. Det er ikke just
bare en almindelig PC.


> Lige et sidespring. Jeg kunne nu alligevel ikke nære mig for at spørge
> en forsker forleden, om man har fundet noget der ligner en oscillator
> eller en oscillatorfunktion i hjernen, da jeg åbenbart er opslugt af
> ideen om, processerne mon har en puls. Bare en lille bitte centralt
> styrende ting med indvirkning på processeringen. Man ved fx omvendt at
> man kan gøre ting med folk, der ellers ikke var i stand til det, såfremt
> man får dem til at gøre det rytmisk. Nåh det var som sagt et sidespring.

Tjah, det tætteste på sagen er nok det center i hjertet der får det til
at trække sig sammen.

Jeg vil foreslå dig at se hvilke ting de finder ud af på psykiatiske
hospitaler fordi der er det jo netop løbende forsøg på at rette op på de
processer der er gået galt inde i hjernen.

Jeg kiggede i anden sammenhæng på Robert Wadlow, som jeg kunne læse mig
til led af en forvokset hypofyse (hypertrofi??) hvilket havde det
kedelige resultat at han voksede hele sit korte liv til en højde af 2.72
da han havde unormlat højt niveau af væksthormon.

Hypofysen er så vidt jeg ved noget af det mest krybdyragtige i kroppen,
så det er nogen mekanismer der bogstaveligt talt er urgamle.

> Jeg kom til at tænke på at kroppen jo er befolket af myriader af
> væsener. Bakterier som beskyttere og som leverandører af livsvigtige
> stoffer. Nogen med sin egen slags bevidsthed (def. bevidsthed: en amøbe
> der kan søge mod lyset, er en bevidst amøbe). På den måde er mennesket
> heller ikke en monokultur. Og heller blot styret af en central hjerne.
> Hvilket jo også er din pointe.

Uh, bevidsthed er en skummel sag. Er amøben bevidst om sig selv?

Husk Pascal's "Jeg tænker, ergo eksisterer jeg".

Man kan opnå meget kompleks handling på basis af simple komponenter. Se
fx hvor enkel en myre er, og hvor kompleks en myretue er.

Hvis emnet interesserer dig kan jeg varmt anbefale "Gödel, Escher, Bach"
af Douglas Hofstaedter, som jeg har haft meget stor glæde af. Han
nævner selv digtet Jabberwocky som eksempel på noget der er meget, meget
svært at oversætte "korrekt" og ligeledes er der mange af de skjulte
nuancer der går tabt i den danske oversættelse. Det er dog bedre end at
hakke sig igennem den engelske.

Samme Hofstaedter leverer iøvrigt et skønt eksempel i en anden bog på at
han lod sig snyde af nogen studerende der legede computer, i en slags
omvendt Turing-test.

Samme Turing er iøvrigt lige så stor en stjerne i datalogi som Einstein
er i fysikken. Sig til hvis du vil have tips til selv at læse hvorfor :D


--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Hej,

> Ikke så længe computere er bygget på den måde de er. Læs lidt på "Von
> Neumann arkitektur" og forhold dig til at 99.9% af alle computere er
> bygget på den måde.

Der er nu ganske mange computere, som benytter en form for
Harvard-arkitektur istedet. Jeg vil faktisk gætte på, at der er flere af
dem i brug rundt omkring end der er Von
Neumann-arkitektur-baserede-maskiner.

--
Jens Kristian Søgaard

---

Jens Kristian Søgaard skrev:
> Hej,
>
>> Ikke så længe computere er bygget på den måde de er. Læs lidt på "Von
>> Neumann arkitektur" og forhold dig til at 99.9% af alle computere er
>> bygget på den måde.
>
> Der er nu ganske mange computere, som benytter en form for
> Harvard-arkitektur istedet. Jeg vil faktisk gætte på, at der er flere af
> dem i brug rundt omkring end der er Von
> Neumann-arkitektur-baserede-maskiner.

Der fik du mig - dem havde jeg ikke hørt om før, men det viste sig så at
det var at instruktioner og data ikke er blandet sammen men har separate
busser.

Det har moderne CPU'er så i deres interne caches så de får gevinsten
der. Fra http://en.wikipedia.org/wiki/Harvard_architecture:

"On-chip cache memory is divided into an instruction cache and a data
cache. Harvard architecture is used as the CPU accesses the cache. In
the case of a cache miss, however, the data is retrieved from the main
memory, which is not divided into separate instruction and data
sections. Thus, while a von Neumann architecture is presented to the
programmer, the hardware implementation gains the efficiencies of the
Harvard architecture."

Er det det du tænker på?

Uanset hvad er CPU'en stadig flaskehalsen i den process Flemming taler om.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Hej,

> Der fik du mig - dem havde jeg ikke hørt om før, men det viste sig så at
> det var at instruktioner og data ikke er blandet sammen men har separate
> busser.

Njarh, det er måske lidt forsimplet.

> Er det det du tænker på?

Nej, det var det faktisk slet ikke. Jeg tænkte mere på alle de
mikroprocessorer, vi omgiver os med. Hvor mange måske har en stationær
computer og en bærbar - så har man jo microprocessorer i
opvaskemaskinen, lommeregneren, stegetermometeret og en masse andet!

Mange af disse har forskellige typer hukommelse til kode og data med
forskellige karakteristika. Der er altså ikke bare tale om forskellige
busser, men helt seperate lagringsmedier.

> Uanset hvad er CPU'en stadig flaskehalsen i den process Flemming taler om.

Det kan jeg ikke rigtigt se. Hvad skulle forhindre at man en dag kommer
på en form for kunstig intelligens som er paralleliserbart?

--
Jens Kristian Søgaard

---

Jens Kristian Søgaard skrev:

> Nej, det var det faktisk slet ikke. Jeg tænkte mere på alle de
> mikroprocessorer, vi omgiver os med. Hvor mange måske har en stationær
> computer og en bærbar - så har man jo microprocessorer i
> opvaskemaskinen, lommeregneren, stegetermometeret og en masse andet!

Jojo. Alle steder der sker noget er der noget bagved.

> Mange af disse har forskellige typer hukommelse til kode og data med
> forskellige karakteristika. Der er altså ikke bare tale om forskellige
> busser, men helt seperate lagringsmedier.

Som så mappes ind i forskellige hukommelsesområder?

> Det kan jeg ikke rigtigt se. Hvad skulle forhindre at man en dag kommer
> på en form for kunstig intelligens som er paralleliserbart?

Jamen det tror jeg såmænd nok man har allerede. Problemet ligger i at
lave de massivt paralleliserede maskiner der kan simulere det.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Hej,

> Jojo. Alle steder der sker noget er der noget bagved.

Det var derfor et argument for, at der sikkert er flere af disse end af
"alm. computere".

>> Mange af disse har forskellige typer hukommelse til kode og data med
>> forskellige karakteristika. Der er altså ikke bare tale om forskellige
>> busser, men helt seperate lagringsmedier.

> Som så mappes ind i forskellige hukommelsesområder?

Ikke nødvendigvis, nej. Og almindeligvis nej, ikke svjv.

--
Jens Kristian Søgaard

---

Hej,

> For at kunne simulere hjerner er man nødt til at kunne håndtere at
> neuronerne (hedder det vist) har simultan forbindelse til

> Prøv at se hvilke computerresourcer IBM var nødt til at smide efter for
> at kunne levere rå kraft nok til at tæve Kasparov. Det er ikke just
> bare en almindelig PC.

Nu ved jeg godt, at Deep Blue havde specialiseret hardware, men hvis man
kigger generelt på det, havde den ikke dengang mere computerkraft end
hvad en kraftig hylde-PC har i dag.

Det er sikkert også en stor del af årsagen til, at man ikke rigtigt
gider lave en ny Deep Blue.

--
Jens Kristian Søgaard

---

Jens Kristian Søgaard skrev:

> Nu ved jeg godt, at Deep Blue havde specialiseret hardware, men hvis man
> kigger generelt på det, havde den ikke dengang mere computerkraft end
> hvad en kraftig hylde-PC har i dag.

Mnjah, "The latest iteration of the Deep Blue computer is a 32-node IBM
RS/6000 SP high-performance computer, which utilizes the new Power Two
Super Chip processors (P2SC). Each node of the SP employs a single
microchannel card containing 8 dedicated VLSI chess processors, for a
total of 256 processors working in tandem. Deep Blue's programming code
is written in C and runs under the AIX operating system. The net result
is a scalable, highly parallel system capable of calculating 100-200
billions moves within three minutes, which is the time allotted to each
player's move in classical chess. "

Kan en almindelig PC checke 200 milliarder træk i løbet af 180 sekunder?
Det tror jeg ikke rigtigt på.

> Det er sikkert også en stor del af årsagen til, at man ikke rigtigt
> gider lave en ny Deep Blue.

Kasparov fik jo klask. Så er dét gjort, og jeg er sikker på det ikke
har været billigt fra IBM's side.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Hej,

> Kan en almindelig PC checke 200 milliarder træk i løbet af 180 sekunder?
> Det tror jeg ikke rigtigt på.

Som jeg skrev: dedikeret hardware. Alm. PC'ere kan andet end at spille
skak. Hvis man kigger lidt længere ned i Wikipedia står der også, at den
set som 'alm. computer' dengang kunne klare ca. 11,38 GFLOPS. Det er
ikke overvældende i dag.

--
Jens Kristian Søgaard

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:

> Du kan se på http://en.wikipedia.org/wiki/Linux_kernel hvor mange linier
> kode bare Linux *kernen* fyldte/fylder:
>
> # 9 June 2009 - Linux 2.6.30 was released (11,637,173 lines of code).[14]
>
> Og det er kun selve kernen. Alle brugerprogrammerne, hele GUI delen og
> alt det andet kommer OVENI.

Fire reoler fyldt med ringbind. Operativsystemet bliver ligesom lidt
mere konkret. Gad vide hvor mange ringbind en jagerpilot skal sætte sig
ind i.

> Som alle andre steder er nøgleordene forudsigelighed og systematik. Et
> meget vigtigt værktøj er "Source Code Management" - kildeteksthåndtering
> - som er en generalisering af konceptet med at forrige udgave af en fil
> man har arbejdet med er gemt med filtypen .BAK. Der er tre egenskaber
> der gør sig gældende:
>
> * Man kan finde ALLE gamle udgaver af en given fil frem, og arbejde
> videre med dem. Det er meget vigtigt for at kunne lave fejlrettelser
> for tidligere versioner.
>
> * Når man lægger en ny version ind, så kan man lægge en kommentar ved så
> fremtidige vedligeholdere kan se i _OVERSIGTEN_ hvad den pågældende
> rettelse betød. Der er fx forskel på "minor typos" og "changed database
> from Oracle to DB2".
>
> Der er faktisk produkter der koster rigtige penge der er beregnet alene
> til at lette tilgangen til disse SCM'er.
>
> http://www.atlassian.com/software/fisheye/

Ah ha. SCM er altså en ændringsprocedureprotokolapplikation. Jeg er i
sandhed imponeret over virksomheder der profiterer af den slags ting.

> >>> lidt som forleden, hvor vi talte om computere og hjerner (at også
> >>> neuronormalers hjerne må være at sammenligne med en computer, hvis vi
> >>> tillader os at gøre sammenligningen for en autist, og med samm styrke).
> >> Næh, det synes jeg ikke.
> >
> > Hvilke analogi foretrækker du?
>
> Til hvad? Computere eller hjerner?

Vi er jo omgivet af computere overalt, så det er nærliggende at
sammenligne computere med alt. Men har du overvejet en foretrukken
analogi til computere? Og har du overvejet hvad er den mest simple
beskrivelse af en computer er?

> > Måske kan kunstig intelligens en dag kompensere for det.
>
> Ikke så længe computere er bygget på den måde de er. Læs lidt på "Von
> Neumann arkitektur" og forhold dig til at 99.9% af alle computere er
> bygget på den måde.
>
> For at kunne simulere hjerner er man nødt til at kunne håndtere at
> neuronerne (hedder det vist) har simultan forbindelse til
> bogstaveligtalt tusinder af andre neuroner og at det går STÆRKT. Det
> kan du i en almindelig computer kun gøre ved at simulere det skridt for
> skridt hvilket tager alt for lang tid.

Tempo er egentlig ikke et emne for mig her, men det kunne vise sig
afgørende selfølgelig. Jeg tror min nysgerrighed går på en simpel
vellignende model af en del af hjernen.

> > Lige et sidespring. Jeg kunne nu alligevel ikke nære mig for at spørge
> > en forsker forleden, om man har fundet noget der ligner en oscillator
> > eller en oscillatorfunktion i hjernen, da jeg åbenbart er opslugt af
> > ideen om, processerne mon har en puls. Bare en lille bitte centralt
> > styrende ting med indvirkning på processeringen. Man ved fx omvendt at
> > man kan gøre ting med folk, der ellers ikke var i stand til det, såfremt
> > man får dem til at gøre det rytmisk. Nåh det var som sagt et sidespring.
>
> Tjah, det tætteste på sagen er nok det center i hjertet der får det til
> at trække sig sammen.

Godt eksempel. Og deraf mit spørgsmål til forskeren. Jeg ved
selvfølgelig godt, at spørgsmålet kan opfattes lidt skørt a la er der
måske en oscillator i en flødeost? Men, kender du det, man har en
dybfølt "erkendelse" og nogen gange må man bare give efter, eller opgive
at forfølge den, da den kræver måleudstyr vi ikke kan drømme om endnu.
Svaret ligger måske snarere i at selve universet pulserer.

> Jeg vil foreslå dig at se hvilke ting de finder ud af på psykiatiske
> hospitaler fordi der er det jo netop løbende forsøg på at rette op på de
> processer der er gået galt inde i hjernen.

Det tror jeg også er en god idé. Hjerneskadeområdet er måske endnu
bedre.

> Jeg kiggede i anden sammenhæng på Robert Wadlow, som jeg kunne læse mig
> til led af en forvokset hypofyse (hypertrofi??) hvilket havde det
> kedelige resultat at han voksede hele sit korte liv til en højde af 2.72
> da han havde unormlat højt niveau af væksthormon.
>
> Hypofysen er så vidt jeg ved noget af det mest krybdyragtige i kroppen,
> så det er nogen mekanismer der bogstaveligt talt er urgamle.

Ja man forestiller sig at hjernebarken er relativ ny. Den som kamphunden
har så uendeligt lidt af.

> > Jeg kom til at tænke på at kroppen jo er befolket af myriader af
> > væsener. Bakterier som beskyttere og som leverandører af livsvigtige
> > stoffer. Nogen med sin egen slags bevidsthed (def. bevidsthed: en amøbe
> > der kan søge mod lyset, er en bevidst amøbe). På den måde er mennesket
> > heller ikke en monokultur. Og heller blot styret af en central hjerne.
> > Hvilket jo også er din pointe.
>
> Uh, bevidsthed er en skummel sag. Er amøben bevidst om sig selv?

Næppe. Man taler om rettethed, taxis. Og kan et encellet dyr bevæge sig
mod lyset, så er det i sandhed stort.

> Husk Pascal's "Jeg tænker, ergo eksisterer jeg".

Du ved det: Cogito, ergo sum. Descartes.
http://da.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

> Man kan opnå meget kompleks handling på basis af simple komponenter. Se
> fx hvor enkel en myre er, og hvor kompleks en myretue er.

I sandhed en vidunderlig skabning. Og en stadig kilde til beundring. Jeg
kommer til at tænke på distribueret hukommelse, bevidshed, jeg etc.

> Hvis emnet interesserer dig kan jeg varmt anbefale "Gödel, Escher, Bach"
> af Douglas Hofstaedter, som jeg har haft meget stor glæde af. Han
> nævner selv digtet Jabberwocky som eksempel på noget der er meget, meget
> svært at oversætte "korrekt" og ligeledes er der mange af de skjulte
> nuancer der går tabt i den danske oversættelse. Det er dog bedre end at
> hakke sig igennem den engelske.
>
> Samme Hofstaedter leverer iøvrigt et skønt eksempel i en anden bog på at
> han lod sig snyde af nogen studerende der legede computer, i en slags
> omvendt Turing-test.
>
> Samme Turing er iøvrigt lige så stor en stjerne i datalogi som Einstein
> er i fysikken. Sig til hvis du vil have tips til selv at læse hvorfor :D

At finde den slags bøger er i sig selv en stor opgave. Man kan prise sig
lykkelig når det sker man falder over dem. Den gav mig anledning til at
kigge på hvad farver er, og musik. Men holde da helt op, hvor er det
svært. Den rummer "kryds & tværs" opgaver til et helt liv. Det kunne
være man alligevel skulle spendere en mindre formue på selv at eje et
eksemplar.

Turing? Tusind tak for at du peger på ham, jeg kan se at jeg kan få svar
på mange af de spørgsmål jeg overøser dig med hos ham.

--
Venlig hilsen
Flemming Rubini

---

Flemming Rubini skrev:
>> Og det er kun selve kernen. Alle brugerprogrammerne, hele GUI delen og
>> alt det andet kommer OVENI.
>
> Fire reoler fyldt med ringbind. Operativsystemet bliver ligesom lidt
> mere konkret. Gad vide hvor mange ringbind en jagerpilot skal sætte sig
> ind i.

Ingen anelse, men jeg håber at have anskueliggjort for dig at problemet
er overskuelighed. Et enkelt menneske kan kun overskue så og så meget,
og der kan kun komme en endelig mængde ny viden ind per dag.

CPU'erne er ligeglade, de gør bare det de bliver bedt om. Problemet er
menneskerne - her har det vist sig at nøgleordet er abstraktionslag.
Pak ting ind og giv dem etiketter. Så kan man forholde sig til dem.

Fx en afdeling der hedder "Filsystemer" med en kasse der hedder "FAT32"
og en anden der hedder "HFS+".

Og et andet lag, der hedder harddiske (SATA, ATA, SCSI osv) også videre.

>> Der er faktisk produkter der koster rigtige penge der er beregnet alene
>> til at lette tilgangen til disse SCM'er.
>>
>> http://www.atlassian.com/software/fisheye/
>
> Ah ha. SCM er altså en ændringsprocedureprotokolapplikation. Jeg er i
> sandhed imponeret over virksomheder der profiterer af den slags ting.

Næh, bare en generel forkortelse for et meget udbredt koncept. Der
foregår en del arbejde med skalering så store organisationer ikke lammes
hvis forbindelsen til en central server ryger.

Men Atlassian laver nogen ret gode produkter, som er pengene værd.

> Vi er jo omgivet af computere overalt, så det er nærliggende at
> sammenligne computere med alt. Men har du overvejet en foretrukken
> analogi til computere? Og har du overvejet hvad er den mest simple
> beskrivelse af en computer er?

Tjoh. En strikkemaskine?

> Tempo er egentlig ikke et emne for mig her, men det kunne vise sig
> afgørende selfølgelig. Jeg tror min nysgerrighed går på en simpel
> vellignende model af en del af hjernen.

Det er jeg sikker på findes. Jeg har ikke interesseret mig for det og
kan derfor ikke give bedre svar.

>> Jeg vil foreslå dig at se hvilke ting de finder ud af på psykiatiske
>> hospitaler fordi der er det jo netop løbende forsøg på at rette op på de
>> processer der er gået galt inde i hjernen.
>
> Det tror jeg også er en god idé. Hjerneskadeområdet er måske endnu
> bedre.

Måske, men næppe fordi det du er interesseret i er den raske hjerne.

> Ja man forestiller sig at hjernebarken er relativ ny. Den som kamphunden
> har så uendeligt lidt af.

Hunde er jo i praksis ens - de forskelle der er skyldes målbevidst indavl.


>> Husk Pascal's "Jeg tænker, ergo eksisterer jeg".
>
> Du ved det: Cogito, ergo sum. Descartes.
> http://da.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

En smutter. Huskede forkert. Pascal var også indflydelsesrig, men på
en anden måde. Cartesiske koordinater er opkaldt efter Descartes.

>> Samme Turing er iøvrigt lige så stor en stjerne i datalogi som Einstein
>> er i fysikken. Sig til hvis du vil have tips til selv at læse hvorfor :D
>
> At finde den slags bøger er i sig selv en stor opgave. Man kan prise sig
> lykkelig når det sker man falder over dem. Den gav mig anledning til at
> kigge på hvad farver er, og musik. Men holde da helt op, hvor er det
> svært. Den rummer "kryds & tværs" opgaver til et helt liv. Det kunne
> være man alligevel skulle spendere en mindre formue på selv at eje et
> eksemplar.

Det kommer jo an på hvad man får ud af det. Jeg fik en del ud af mit
eksemplar - kendere vil vide hvad der menes når jeg fandt beviset på
hvor den _rigtige_ slutning var.



> Turing? Tusind tak for at du peger på ham, jeg kan se at jeg kan få svar
> på mange af de spørgsmål jeg overøser dig med hos ham.

Næppe, for han er død. Og har været det ret længe (ligesom Einstein).

Du er velkommen til at spørge. Personligt mener jeg at en akademikers
fornemmeste opgave er at formidle det svære, lærte stof for lægmænd.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:

> > Men har du overvejet en foretrukken
> > analogi til computere? Og har du overvejet hvad er den mest simple
> > beskrivelse af en computer er?
>
> Tjoh. En strikkemaskine?

....lirekasse?

> Du er velkommen til at spørge. Personligt mener jeg at en akademikers
> fornemmeste opgave er at formidle det svære, lærte stof for lægmænd.

Stort!

M.
--
[dit mod er blot din evne til at undertrykke din angst(ML)]

---

Morten Lind skrev:
> Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
>>> Men har du overvejet en foretrukken
>>> analogi til computere? Og har du overvejet hvad er den mest simple
>>> beskrivelse af en computer er?
>> Tjoh. En strikkemaskine?
>
> ....lirekasse?

Mnjah. Strikkemaskinen "programmeres" tættere i tid på garnet.
Lirekassemelodier laves på "fabrikken". Iøvrigt interessant med nye
tiders lirekasse-MIDI-ting.

>> Du er velkommen til at spørge. Personligt mener jeg at en akademikers
>> fornemmeste opgave er at formidle det svære, lærte stof for lægmænd.
>
> Stort!

Selv dig, selvom det er svært indimellem


--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:

> Morten Lind skrev:

> >>> Men har du overvejet en foretrukken
> >>> analogi til computere? Og har du overvejet hvad er den mest simple
> >>> beskrivelse af en computer er?
> >> Tjoh. En strikkemaskine?

> > ....lirekasse?

> Mnjah. Strikkemaskinen "programmeres" tættere i tid på garnet.
> Lirekassemelodier laves på "fabrikken". Iøvrigt interessant med nye
> tiders lirekasse-MIDI-ting.

Ja Jeg prøvede nu blot at simplificere /endnu/ mere end
strikkemaskinen, som vel ret beset er en over-/sidebygning på
hulkortæraen?

> >> Du er velkommen til at spørge. Personligt mener jeg at en akademikers
> >> fornemmeste opgave er at formidle det svære, lærte stof for lægmænd.

> > Stort!

> Selv dig, selvom det er svært indimellem

Min ven

M.
--
[dit mod er blot din evne til at undertrykke din angst(ML)]

---

Morten Lind skrev:

> Ja Jeg prøvede nu blot at simplificere /endnu/ mere end
> strikkemaskinen, som vel ret beset er en over-/sidebygning på
> hulkortæraen?

Det der adskiller en computer, er at den kan træffe et valg i en
situation. Ellers er det bare en lirekasse.

>
>>>> Du er velkommen til at spørge. Personligt mener jeg at en akademikers
>>>> fornemmeste opgave er at formidle det svære, lærte stof for lægmænd.
>
>>> Stort!
>
>> Selv dig, selvom det er svært indimellem
>
> Min ven

Normally I kill people for money, but you are my friend! I will kill
you for nooothing :)

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:

> > Ja Jeg prøvede nu blot at simplificere /endnu/ mere end
> > strikkemaskinen, som vel ret beset er en over-/sidebygning på
> > hulkortæraen?

> Det der adskiller en computer, er at den kan træffe et valg i en
> situation. Ellers er det bare en lirekasse.

Ja.

> >>>> Du er velkommen til at spørge. Personligt mener jeg at en akademikers
> >>>> fornemmeste opgave er at formidle det svære, lærte stof for lægmænd.
> >
> >>> Stort!
> >
> >> Selv dig, selvom det er svært indimellem
> >
> > Min ven
>
> Normally I kill people for money, but you are my friend! I will kill
> you for nooothing :)

Tak, tak, som byder, men det var vist:....."I kill people for money, but
you, my friend - I kill you for nothing".

Pyt de stakkels filmcitater - jeg fanger din pointe

Husker du iøvrigt American Grafitti?

M.
--
[dit mod er blot din evne til at undertrykke din angst(ML)]

---

Morten Lind skrev:

> Pyt de stakkels filmcitater - jeg fanger din pointe

Glæder mig.

> Husker du iøvrigt American Grafitti?

Den tror jeg ikke jeg har set. Til gengæld har jeg set Harry Potter 5
MANGE gange. Kan det bruges istedet?

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:

> Morten Lind skrev:

> > Pyt de stakkels filmcitater - jeg fanger din pointe

> Glæder mig.

> > Husker du iøvrigt American Grafitti?

> Den tror jeg ikke jeg har set.

Gosh!!! En udpræget mangel i din opdragelse - kan du se at få den
skaffet!

<http://www.imdb.com/title/tt0069704/>

<http://en.wikipedia.org/wiki/American_Graffiti>

<http://kathyschrock.net/graffiti/>

<http://video.google.com/videosearch?client=safari&rls=da-dk&q=American+
Grafitti&oe=UTF-8&um=1&ie=UTF-8&ei=-DqASuXSBNTI-Qbt6aFL&sa=X&oi=video_re
sult_group&ct=title&resnum=4#>

M.
--
[dit mod er blot din evne til at undertrykke din angst(ML)]

---

Morten Lind skrev:

>> Den tror jeg ikke jeg har set.
>
> Gosh!!! En udpræget mangel i din opdragelse - kan du se at få den
> skaffet!

Jeg er desværre svært bange for at den kommer til at stå ret langt nede
på listen. Her i huset ser vi mest Harry Potter!
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:

> Morten Lind skrev:
>
> >> Den tror jeg ikke jeg har set.
> >
> > Gosh!!! En udpræget mangel i din opdragelse - kan du se at få den
> > skaffet!
>
> Jeg er desværre svært bange for at den kommer til at stå ret langt nede
> på listen. Her i huset ser vi mest Harry Potter!

Fornuftigt valg! Genså lige de fem første inden jeg så 6'eren i biffen
(på premieredagen sefølix)

vh esben

dbareudeladmig@get2net.dk
udelad udelad

---

Esben <esha@nospamget2net.dk> wrote:

> Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
> > Morten Lind skrev:
> >
> > >> Den tror jeg ikke jeg har set.
> > >
> > > Gosh!!! En udpræget mangel i din opdragelse - kan du se at få den
> > > skaffet!
> >
> > Jeg er desværre svært bange for at den kommer til at stå ret langt nede
> > på listen. Her i huset ser vi mest Harry Potter!
>
> Fornuftigt valg! Genså lige de fem første inden jeg så 6'eren i biffen
> (på premieredagen sefølix)

på BluRay forhåbentligt :)

/thomas

---

Thomas von Hassel <thomas@elements.dk> wrote:

> Esben <esha@nospamget2net.dk> wrote:
>
> > Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
> >
> > > Morten Lind skrev:
> > >
> > > >> Den tror jeg ikke jeg har set.
> > > >
> > > > Gosh!!! En udpræget mangel i din opdragelse - kan du se at få den
> > > > skaffet!
> > >
> > > Jeg er desværre svært bange for at den kommer til at stå ret langt nede
> > > på listen. Her i huset ser vi mest Harry Potter!
> >
> > Fornuftigt valg! Genså lige de fem første inden jeg så 6'eren i biffen
> > (på premieredagen sefølix)
>
> på BluRay forhåbentligt :)

Yup. høj opløsning!

De sidste par film røg ned ret tæt på hinanden - føltes som om jeg havde
været på Hogwarts...

vh esben

dbareudeladmig@get2net.dk
udelad udelad

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:

> Morten Lind skrev:
>
> > Ja Jeg prøvede nu blot at simplificere /endnu/ mere end
> > strikkemaskinen, som vel ret beset er en over-/sidebygning på
> > hulkortæraen?
>
> Det der adskiller en computer, er at den kan træffe et valg i en
> situation. Ellers er det bare en lirekasse.

Jeg håber hellere man bliver slået til Ridder, fremfor til lirekassemand
i dette selskab af Gentlemen.

Men en pædagogisk god sammenligning er det, hvorfor en lirekasse ikke er
en computer medens en strikkemaskine er det.

Mekanisk musikmuseum havde mange fine instrumenter deriblandt klaverer
der kunne spille ud fra en hulplade. Det er dog interessant at
forskellen mellem en computer og dette monstrumentarium, skulle være en
IF ... THEN begivenhed. På den anden side er et klaver sikkert ikke
velegnet til at strikke en hæl. Når musikken når til sin gentagelse, er
det blot de samme huller som kommer igen, når strikkemaskinen når til en
hæl, så må den prøve en række betingelser. Jeg er gift med en så jeg
kender godt nok til betingelser.
Hulmaskinen er derimod velegnet til at sorterer ting. Det er dens
styrke.

--
Venlig hilsen
Flemming Rubini

---

Flemming Rubini skrev:
> Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
>> Morten Lind skrev:
>>
>>> Ja Jeg prøvede nu blot at simplificere /endnu/ mere end
>>> strikkemaskinen, som vel ret beset er en over-/sidebygning på
>>> hulkortæraen?
>> Det der adskiller en computer, er at den kan træffe et valg i en
>> situation. Ellers er det bare en lirekasse.
>
> Jeg håber hellere man bliver slået til Ridder, fremfor til lirekassemand
> i dette selskab af Gentlemen.
>
> Men en pædagogisk god sammenligning er det, hvorfor en lirekasse ikke er
> en computer medens en strikkemaskine er det.

Jeg kender ikke nok til strikkemaskiner til at udtale mig definitivt.
Jeg tror det faktisk ikke - spørgsmålet er om stillingtagen til
resultatets størrelse sker i maskinen eller inden - af operatøren. Hvis
det er inden, er lirekassen og strikkemaskinen i familie.



>
> Mekanisk musikmuseum havde mange fine instrumenter deriblandt klaverer
> der kunne spille ud fra en hulplade. Det er dog interessant at
> forskellen mellem en computer og dette monstrumentarium, skulle være en
> IF ... THEN begivenhed. På den anden side er et klaver sikkert ikke
> velegnet til at strikke en hæl. Når musikken når til sin gentagelse, er
> det blot de samme huller som kommer igen, når strikkemaskinen når til en
> hæl, så må den prøve en række betingelser. Jeg er gift med en så jeg
> kender godt nok til betingelser.

Du er gift med et klaver? Interessant.

Bortset fra det, er jeg gammel nok til at have besøgt Mekanisk
Musikmuseum flere gange, og der er gået en stor ting tabt da det
lukkede. Gadeorgler er en god ting :D

Men nu kan du se det eksempel der blev vist med to tællere og en
betingelse. Der skal ikke meget til



> Hulmaskinen er derimod velegnet til at sorterer ting. Det er dens
> styrke.

Kunne forestille mig hulmaskiner er mere velegnet i en ostehandel end i
en sokkebutik?

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Hej,

> Men nu kan du se det eksempel der blev vist med to tællere og en
> betingelse. Der skal ikke meget til

Det er blot svært at implementere den uendelige hukommelse i en
lirekasse eller strikkemaskine

--
Jens Kristian Søgaard, Mermaid Consulting ApS,
jens@mermaidconsulting.dk,
http://www.mermaidconsulting.com/

---

Jens Kristian Søgaard <jens@mermaidconsulting.dk> wrote:

> Hej,
>
> > Men nu kan du se det eksempel der blev vist med to tællere og en
> > betingelse. Der skal ikke meget til
>
> Det er blot svært at implementere den uendelige hukommelse i en
> lirekasse eller strikkemaskine

Ikke i en lirekasse - det kræver blot en rulle med nogle prikker - når
prikkerne er gennemspillet, begynder den forfra

M.
--
[dit mod er blot din evne til at undertrykke din angst(ML)]

---

Morten Lind skrev:

> Ikke i en lirekasse - det kræver blot en rulle med nogle prikker - når
> prikkerne er gennemspillet, begynder den forfra

Ignorante plebejer! Så er det netop IKKE uendeligt.

Pas på, ellers kommer videnssamfundet og laver efteruddannelse af
udvalgte chaufførbrokkehoveder.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:

> Morten Lind skrev:
>
> > Ikke i en lirekasse - det kræver blot en rulle med nogle prikker - når
> > prikkerne er gennemspillet, begynder den forfra
>
> Ignorante plebejer! Så er det netop IKKE uendeligt.
>
> Pas på, ellers kommer videnssamfundet og laver efteruddannelse af
> udvalgte chaufførbrokkehoveder.

Nåeh - er den slags detailler vigtige?

M.
--
[dit mod er blot din evne til at undertrykke din angst(ML)]

---

Morten Lind skrev:

>> Pas på, ellers kommer videnssamfundet og laver efteruddannelse af
>> udvalgte chaufførbrokkehoveder.
>
> Nåeh - er den slags detailler vigtige?

I den her sammenhæng er det

Det er aldrig for sent - på skolebænken med dig! Du må have nok kvote
to til at suse lige ind på DIKU.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Flemming Rubini <012008fr@gmail.com> wrote:

> Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
> > Morten Lind skrev:
> >
> > > Ja Jeg prøvede nu blot at simplificere /endnu/ mere end
> > > strikkemaskinen, som vel ret beset er en over-/sidebygning på
> > > hulkortæraen?
> >
> > Det der adskiller en computer, er at den kan træffe et valg i en
> > situation. Ellers er det bare en lirekasse.
>
> Jeg håber hellere man bliver slået til Ridder, fremfor til lirekassemand
> i dette selskab af Gentlemen.
>
> Men en pædagogisk god sammenligning er det, hvorfor en lirekasse ikke er
> en computer medens en strikkemaskine er det.
>
> Mekanisk musikmuseum havde mange fine instrumenter deriblandt klaverer
> der kunne spille ud fra en hulplade. Det er dog interessant at
> forskellen mellem en computer og dette monstrumentarium, skulle være en
> IF ... THEN begivenhed. På den anden side er et klaver sikkert ikke
> velegnet til at strikke en hæl. Når musikken når til sin gentagelse, er
> det blot de samme huller som kommer igen, når strikkemaskinen når til en
> hæl, så må den prøve en række betingelser. Jeg er gift med en så jeg
> kender godt nok til betingelser.
> Hulmaskinen er derimod velegnet til at sorterer ting. Det er dens
> styrke.

Tager jeg fejl, når en computer følger et sæt instruktioner?

Det gør en lirekasse.

Tak for din poetiske fremlægning/-læggelse.

M.
--
[dit mod er blot din evne til at undertrykke din angst(ML)]

---

Morten Lind skrev:

> Tager jeg fejl, når en computer følger et sæt instruktioner?
>
> Det gør en lirekasse.

Men lirekassen træffer ingen valg. Det gør computeren.

Det er en ret vigtig forskel.


> Tak for din poetiske fremlægning/-læggelse.

Gider jo ikke have du brokker dig over at du ikke fatter en
bjælde(klang) af hvad det er der foregår. Vil meget hellere have du
skal være kalif i stedet forkaliffen.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Hej,

>> http://www.atlassian.com/software/fisheye/

> Ah ha. SCM er altså en ændringsprocedureprotokolapplikation. Jeg er i

Muligvis mener du noget andet med ordene, end man normalt gør - men SCM
har ikke så meget at gøre med en "ændringsprocedureprotokolapplikation"
(altså det, som de Erik-forhadte kalder for et change management
program). Det vil snarere være programmer som LANDesk og SpiceWorks.

> sandhed imponeret over virksomheder der profiterer af den slags ting.

Atlassian er i en lille spiller i den sammenhæng. Der findes skam
virksomheder som sælger selve SCM-systemet. Det være sig produkter såsom
Microsoft Visual SourceSafe, Perforce, BitKeeper, ClearCase, osv. De er
ikke alle helt billige.

> Vi er jo omgivet af computere overalt, så det er nærliggende at
> sammenligne computere med alt.

Jeg har nu aldrig haft det store behov for at sammenligne gulerødder med
computere.

> Og har du overvejet hvad er den mest simple
> beskrivelse af en computer er?

Det kommer i høj grad an på, hvad du mener med ordet "computer". Med en
tilstrækkelig uinteressant definition, så kan nærmest hvad som helst jo
være en computer.

Vi er til gengæld rigtigt mange, der har overvejet, hvad den mest simple
beskrivelse af en Turing-fuldstændig computer er. Rent praktisk viser
det sig, at "simpel" kan være en smagssag som afhænger fra person til
person og fra situation til situation. Ønsker man sig en beskrivelse som
er simpel at forklare, eller en beskrivelse som måske nok er kompleks at
forklare, men hvor man anvender en kombination af meget simple operationer.

Noget af det interessante i den sammenhæng er, at beskrivelsen kan langt
mere simpel end man måske skulle tro - og måske i mindre grad, at der
findes så mange, forskelligartede mulige beskrivelser.

Nogen af de klassiske beskrivelser som er simple, men stadig
'ikke-simple' nok til at lave ræsonnementer med, er sådan noget som
Turing-maskiner og lambda-kalkylen. En spændende beskrivelse, som tager
udgangspunkt i samtidig beregning (man kunne fristes til at sige
flertrådet) er pi-kalkylen.

En fjerde simpel beskrivelse er de såkaldte "counter machines", som
måske er nemmest at forstå for dem, som er bekendt med den måde, rigtige
fysiske CPUer programmeres på. Man kan forestille sig et eksempel på en
counter machine således:

Din CPU har 2 tællere, som hver repræsenterer et ikke-negativt heltal.

Din CPU har et program, hvilket er en endelig, nummereret liste af
instruktioner.

Din CPU kan udføre 4 forskellige instruktioner:

INC x: Læg 1 til tæller x og gå til næste instruktion i listen

DEC x: Træk 1 fra tæller x, medmindre denne er 0, og gå til næste
instruktion i listen

JMP x, y: Hvis tæller x er 0, så hop til instruktion nr. y ellers gå
til næste instruktion i listen

HALT: Ophør med at beregne

Her er x altså enten tallet 1 eller 2, og y refererer til et linjenummer
i programmet.

Man kan så forestille sig, at man "bestiller" en beregning ved at sætte
den første tæller til den ønskede inputværdi; starter computeren og
venter til den er færdig. Herefter kan man aflæse resultatet ved at
kigge på den første tæller.

Dette er hele beskrivelsen - det kan være meget overraskende, at 2
tællere er nok!

Hvis man er opmærksom vil man bemærke at ovenstående tager udgangspunkt
i en Harvard-arkitektur, som tidligere nævnt her i tråden.

--
Jens Kristian Søgaard, Mermaid Consulting ApS,
jens@mermaidconsulting.dk,
http://www.mermaidconsulting.com/

---

Jens Kristian Søgaard skrev:

> Atlassian er i en lille spiller i den sammenhæng. Der findes skam
> virksomheder som sælger selve SCM-systemet. Det være sig produkter såsom
> Microsoft Visual SourceSafe, Perforce, BitKeeper, ClearCase, osv. De er
> ikke alle helt billige.

Alene det at man kan sælge produkterne, viser tydeligt at det er et
tilstrækkeligt kompliceret emne til at muliggøre en niche over
hjemmeflidstatidet.


> Vi er til gengæld rigtigt mange, der har overvejet, hvad den mest simple
> beskrivelse af en Turing-fuldstændig computer er. Rent praktisk viser

Bare for en god ordens skyld - Turing-komplet (tættere på
Turing-complete) henviser til hvor meget en computer _KAN_ lave (uden
hensyntagen til hvor lang tid det må tage).

Det er vigtigt fordi det blandt andet er vist, at alle Turing-komplette
systemer er ækvivalente - det betyder i praksis at man kan få en given
computer til at opføre sig præcis som en anden computer, og vice versa.
Se fx Commodore 64 simulatorer som efterhånden kan køre på en
mobiltelefon (hvilket er en kunst da der er en del tidskritisk hardware
der skal simuleres).

Igen: Dette er uden hensyn til hvor lang tid det faktisk tager. Typisk
betyder softwareemulering af hardware at det skal være på en MEGET
hurtigere maskine for at det kan gå hurtigt nok.

> Nogen af de klassiske beskrivelser som er simple, men stadig
> 'ikke-simple' nok til at lave ræsonnementer med, er sådan noget som
> Turing-maskiner og lambda-kalkylen. En spændende beskrivelse, som tager
> udgangspunkt i samtidig beregning (man kunne fristes til at sige
> flertrådet) er pi-kalkylen.

Lambda-kakylen er en meget simpel måde at beskrive programmer og data
med symboler, men som - kan det vises - OGSÅ er Turing-komplet. Ret
langhåret, men dybt fascinerende.

Jeg kender ikke til pi-kalkylen. Kender du en god introduktion for fagfolk?

> Man kan så forestille sig, at man "bestiller" en beregning ved at sætte
> den første tæller til den ønskede inputværdi; starter computeren og
> venter til den er færdig. Herefter kan man aflæse resultatet ved at
> kigge på den første tæller.
>
> Dette er hele beskrivelsen - det kan være meget overraskende, at 2
> tællere er nok!

Nuttet. Jeg savnede først en "sæt register til værdi X" men det er jo
bare at have X "optæl" instruktioner efter hinanden.

> Hvis man er opmærksom vil man bemærke at ovenstående tager udgangspunkt
> i en Harvard-arkitektur, som tidligere nævnt her i tråden.

Og Harvard-arkitektur henviser til at programmer og data er to adskilte
ting. Ret pudsigt - det er samme tanke som Pascal og Modula havde.
Dette i modsætning til Lisp hvor data og programmer egentlig er det samme.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:

> Jens Kristian Søgaard skrev:

> Og Harvard-arkitektur...

Hold da kæft, hvor bliver man vidende i denne gruppe, tak

M.
--
[dit mod er blot din evne til at undertrykke din angst(ML)]

---

Morten Lind <mortenlind@gmail.com> wrote:

> Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
> > Jens Kristian Søgaard skrev:
>
> > Og Harvard-arkitektur...
>
> Hold da kæft, hvor bliver man vidende i denne gruppe, tak
>

heh .. jeg var lige ved at skrive noget lignende ;)

/thomas

---

Morten Lind skrev:
> Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
>> Jens Kristian Søgaard skrev:
>
>> Og Harvard-arkitektur...
>
> Hold da kæft, hvor bliver man vidende i denne gruppe, tak

Det glæder mig at du ikke mener "arkitektur" er for snobbet et ord at
bruge når der nu er jord-og-beton-og-busarbejdere i gruppen ;)

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:

> Morten Lind skrev:
> > Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
> >
> >> Jens Kristian Søgaard skrev:
> >
> >> Og Harvard-arkitektur...
> >
> > Hold da kæft, hvor bliver man vidende i denne gruppe, tak
>
> Det glæder mig at du ikke mener "arkitektur" er for snobbet et ord at
> bruge når der nu er jord-og-beton-og-busarbejdere i gruppen ;)

Jo, jo - fordi man ikke er akademiker, kan man jo godt være intellektuel
proletar

Bedøm nu ikke bogen på dens omslag.

M.
--
[dit mod er blot din evne til at undertrykke din angst(ML)]

---

Hej,

> Alene det at man kan sælge produkterne, viser tydeligt at det er et
> tilstrækkeligt kompliceret emne til at muliggøre en niche over
> hjemmeflidstatidet.

Jeg synes det er et mindst lige så klart tegn, at der findes så mange
ikke-kommercielle systemer - hver med aktive communities. Altså fx RCS,
CVS, Subversion, Git, darcs, Bazaar, Mercurial, Monotone, osv.

> Bare for en god ordens skyld - Turing-komplet (tættere på
> Turing-complete) henviser til hvor meget en computer _KAN_ lave (uden
> hensyntagen til hvor lang tid det må tage).

Det hedder ikke Turing-komplet, det hedder Turing-fuldstændig.

> Det er vigtigt fordi det blandt andet er vist, at alle Turing-komplette
> systemer er ækvivalente - det betyder i praksis at man kan få en given
> computer til at opføre sig præcis som en anden computer, og vice versa.

Jeg mener nu ikke, at det er vist at alle Turing-fuldstændige systemer
også er Turing-ækvivalente. Det ville vel være det samme som at kunne
bevise Church-Turing tesen.

> Lambda-kakylen er en meget simpel måde at beskrive programmer og data
> med symboler, men som - kan det vises - OGSÅ er Turing-komplet. Ret
> langhåret, men dybt fascinerende.

Hehe, da folk ofte vælger at skrive deres påhit ned er det vel stort set
alle beregningsmodeller som er beskrevet med symboler

Personligt vil jeg dog mene at lambda-kalkylen er det modsatte af
langhåret. Det er helt simpelt og lige til - og er, vil jeg tro, nemmere
at forstå for en 'udefrakommende' som ikke kender til computere (dog nok
en god idé at kende lidt til matematik).

> Jeg kender ikke til pi-kalkylen. Kender du en god introduktion for
> fagfolk?

Det bedste er vel at gå direkte til kilden:

http://www.lfcs.inf.ed.ac.uk/reports/89/ECS-LFCS-89-85/ECS-LFCS-89-85.ps

> Og Harvard-arkitektur henviser til at programmer og data er to adskilte
> ting. Ret pudsigt - det er samme tanke som Pascal og Modula havde.

Hvordan mener du at Pascal har 'samme tanke'? (set i forhold til andre
imperative programmeringssprog)

Jeg har kun brugt C og maskinkode på maskiner med en Harvard-lignende
arkitektur.

> Dette i modsætning til Lisp hvor data og programmer egentlig er det samme.

Ja, LISP er et såkaldt homoikonisk programmeringssprog, ligesom fx Io.

--
Jens Kristian Søgaard, Mermaid Consulting ApS,
jens@mermaidconsulting.dk,
http://www.mermaidconsulting.com/

---

Jens Kristian Søgaard skrev:

>> Alene det at man kan sælge produkterne, viser tydeligt at det er et
>> tilstrækkeligt kompliceret emne til at muliggøre en niche over
>> hjemmeflidstatidet.
>
> Jeg synes det er et mindst lige så klart tegn, at der findes så mange
> ikke-kommercielle systemer - hver med aktive communities. Altså fx RCS,
> CVS, Subversion, Git, darcs, Bazaar, Mercurial, Monotone, osv.

Jovist, men det er jo netop programmøreres hjælp til selvhjælp.
Produkterne er fordi man kan leve af at sælge skidtet. Det er meget
sjældent for den slags programmørværktøjer hvor der startede med at være
en open source version (cvs).


>> Bare for en god ordens skyld - Turing-komplet (tættere på
>> Turing-complete) henviser til hvor meget en computer _KAN_ lave (uden
>> hensyntagen til hvor lang tid det må tage).
>
> Det hedder ikke Turing-komplet, det hedder Turing-fuldstændig.

Og den præcise nuanceforskel på "komplet" og "fuldstændig" er? Jeg
læste i Odense, der kaldte vi det komplet. Jeg tror blot det er om
farven har en anden lyd.

>> Det er vigtigt fordi det blandt andet er vist, at alle
>> Turing-komplette systemer er ækvivalente - det betyder i praksis at
>> man kan få en given computer til at opføre sig præcis som en anden
>> computer, og vice versa.
>
> Jeg mener nu ikke, at det er vist at alle Turing-fuldstændige systemer
> også er Turing-ækvivalente. Det ville vel være det samme som at kunne
> bevise Church-Turing tesen.

Jeg husker forkert fra min studietid. Der beklages. Jeg mener nu
stadig at have set et eller andet bevis for sagen, men det kan
selvfølgelig bare have været en nævnelse af tesen.

Jeg synes stadigvæk at selve tanken er fascinerende - at alle computere
og programmeringssprog som udgangspunkt kan det samme (bortset fra tiden
det tager).


>> Lambda-kakylen er en meget simpel måde at beskrive programmer og data
>> med symboler, men som - kan det vises - OGSÅ er Turing-komplet. Ret
>> langhåret, men dybt fascinerende.
>
> Hehe, da folk ofte vælger at skrive deres påhit ned er det vel stort set
> alle beregningsmodeller som er beskrevet med symboler

Jovist. Jeg tænkte mere på at der ikke findes tal som sådan (1-0 eller
2-1-7) men mere symbolstrenge hvis længde afspejler tallet. Teknikken
blev iøvrigt brugt til det første stygge hack jeg rigtigt bemærkede - en
lommeregner i en sendmail.cf-fil.




> Personligt vil jeg dog mene at lambda-kalkylen er det modsatte af
> langhåret. Det er helt simpelt og lige til - og er, vil jeg tro, nemmere
> at forstå for en 'udefrakommende' som ikke kender til computere (dog nok
> en god idé at kende lidt til matematik).

Der er en grundlæggende forståelse der skal på plads - og man skal ikke
afskrækkes af symboler.


> http://www.lfcs.inf.ed.ac.uk/reports/89/ECS-LFCS-89-85/ECS-LFCS-89-85.ps

Godt med en Mac. Den kan se postscript direkte.

> Hvordan mener du at Pascal har 'samme tanke'? (set i forhold til andre
> imperative programmeringssprog)

Der er en logisk meget klar skelnen mellem _program_ og _data_. Det er
tydeligt fra før man fandt på objektorienteret programmering.

>> Dette i modsætning til Lisp hvor data og programmer egentlig er det
>> samme.
>
> Ja, LISP er et såkaldt homoikonisk programmeringssprog, ligesom fx Io.

Det var da et rædsomt ord. Nå, pyt, jeg er heldigvis fri for at
programmere i det. Det var rigeligt med den smule Lisp der var
nødvendigt for at få Emacs til at makke ret. Ikke fordi jeg som sådan
ikke kan lide konceptet men de navne der er valgt på ting (car og cdr)
generer min æstetiske sans.

Funktionel programmering er mere mig. Det har haft meget tydelig
indvirken på min programmeringsstil.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Hej,

> Produkterne er fordi man kan leve af at sælge skidtet. Det er meget
> sjældent for den slags programmørværktøjer hvor der startede med at være
> en open source version (cvs).

Sådan er det jo ikke helt

Det startede med SCCS, et kommercielt værktøj. Så fik man RCS og først
derefter CVS. Du kan stadig hente GNUs CSSC som er en open-source
reimplementering af SCCS.

>> Det hedder ikke Turing-komplet, det hedder Turing-fuldstændig.

> Og den præcise nuanceforskel på "komplet" og "fuldstændig" er? Jeg
> læste i Odense, der kaldte vi det komplet. Jeg tror blot det er om
> farven har en anden lyd.

Nuanceforskellen er nok, at dem i Odense bare har undersat det engelske
ord 'complete'.

Begrebet stammer jo svjv fra matematikken. Det hedder Gödels
ufuldstændighedssætning - det hedder ikke Gödels ikke-komplet-sætning.

Hvis du løser differentialligninger snakker du jo heller ikke om den
komplette løsning - du siger den fuldstændige løsning.

På samme måde snakker man jo i datalogien om NP-fuldstændige problemer.
Man siger ikke NP-komplette problemer.

> Jeg husker forkert fra min studietid. Der beklages. Jeg mener nu
> stadig at have set et eller andet bevis for sagen

Det ville vel være en mindre revolution indenfor datalogien og
matematikken, så mon ikke man havde hørt om det, hvis det var

> Jeg synes stadigvæk at selve tanken er fascinerende - at alle computere
> og programmeringssprog som udgangspunkt kan det samme (bortset fra tiden
> det tager).

Du ved det selvfølgelig godt, men lige for at sikre mig at andre er med
- så vil jeg lige præcisere, at det naturligvis ikke er sådan at alle
computere og programmeringssprog som udgangspunkt kan det samme.

Hvis man har to Turing-fuldstændige sprog ved man, at der er en stor
mængde algoritmer, som de begge kan udføre - nemlig de såkaldt
Turing-beregnbare funktioner.

Hvis man har to Turing-ækvivalente sprog ved man, at de algoritmer som
kan udføres er netop de Turing-beregnbare funktioner og intet andet.
Dermed også sagt at de to sprog kan udføre de samme algoritmer.

Church-Turing-tesen siger så groft sagt, at der ikke findes andre
algoritmer end de Turing-beregnbare funktioner. Denne tese kan ikke
bevises. Der er ikke tale om at den "endnu ikke" er blevet bevist, den
kan ikke bevises.

Omvendt kan man så sige, at der da er gået en del år uden at nogen har
modbevist den... så det er nok ikke noget, man skal ligge vågen om
natten af bekymring for.

For at vende tilbage til citatet vil man nu bemærke, at det med at at
alle programmeringssprog "kan det samme" kun gælder for så vidt at man
sammenligner programmeringssprog som er Turing-ækvivalente. Derudover
gælder konklusionen kun vedr. hvilke funktioner, der kan beregnes - det
siger ikke noget om en masse andre mulige forskelle/begrænsninger ved
programmeringssprog.

>> Hehe, da folk ofte vælger at skrive deres påhit ned er det vel stort
>> set alle beregningsmodeller som er beskrevet med symboler

> Jovist. Jeg tænkte mere på at der ikke findes tal som sådan (1-0 eller
> 2-1-7) men mere symbolstrenge hvis længde afspejler tallet. Teknikken

Njarh, det er vel som man tager det. Det er en helt almindelig udvidelse
at man bare tager tallene med. Man skal blot definere hvad man mener med
0, 1, 2, osv. samt hvad man forstår ved plus, gange, osv. hvis man vil
bruge det.

>> Personligt vil jeg dog mene at lambda-kalkylen er det modsatte af
>> langhåret. Det er helt simpelt og lige til - og er, vil jeg tro,

> Der er en grundlæggende forståelse der skal på plads - og man skal ikke
> afskrækkes af symboler.

Ved ikke helt hvad du mener mht. symbolforskrækkelse. Det eneste
egentlige symbol man bruger er vel \lambda-tegnet og så har man venstre-
og højre-parentes. Dertil kommer så alle de variabler, man har lyst til
at definere.

>> Hvordan mener du at Pascal har 'samme tanke'? (set i forhold til andre
>> imperative programmeringssprog)

> Der er en logisk meget klar skelnen mellem _program_ og _data_. Det er
> tydeligt fra før man fandt på objektorienteret programmering.

Pascal er faktisk fra efter man fandt på det med objekter. Den første
Pascal oversætter er fra 1970. Eksempelvis havde det norske Simula
objekter, og det er fra 1967 - og der findes eksempler på objekter
tidligere end dette.

Jeg forstår dog ikke, hvorfor du mener at objekt-orientering har noget
med sagen at gøre?

>> Ja, LISP er et såkaldt homoikonisk programmeringssprog, ligesom fx Io.

> Det var da et rædsomt ord.

Tjah, tjoh - jeg har ikke selv fundet på det, men det er da nogenlunde
forståeligt. Man kan oversætte homo-ikonisk til samme-repræsentation.
Dvs. kode og data repræsenteres på samme måde.

> programmere i det. Det var rigeligt med den smule Lisp der var
> nødvendigt for at få Emacs til at makke ret. Ikke fordi jeg som sådan
> ikke kan lide konceptet men de navne der er valgt på ting (car og cdr)
> generer min æstetiske sans.

Du kan jo altid selv give de to funktioner andre navne... men ja det er
da nogen forældede forkortelser. På den anden side er det jo meget
praktisk, at de har et kort navn, da de bliver brugt meget.

> Funktionel programmering er mere mig. Det har haft meget tydelig
> indvirken på min programmeringsstil.

Ehm, LISP _er_ et funktionelt programmeringssprog.

--
Jens Kristian Søgaard, Mermaid Consulting ApS,
jens@mermaidconsulting.dk,
http://www.mermaidconsulting.com/

---

Jens Kristian Søgaard skrev:

>> Produkterne er fordi man kan leve af at sælge skidtet. Det er meget
>> sjældent for den slags programmørværktøjer hvor der startede med at være
>> en open source version (cvs).
>
> Sådan er det jo ikke helt
>
> Det startede med SCCS, et kommercielt værktøj. Så fik man RCS og først
> derefter CVS. Du kan stadig hente GNUs CSSC som er en open-source
> reimplementering af SCCS.

Du har ret - sikke klog jeg bliver i dag.

http://en.wikipedia.org/wiki/Revision_Control_System (for de nysgerrige)

Jeg er nok bare ikke gammel nok til at burde vide bedre


>>> Det hedder ikke Turing-komplet, det hedder Turing-fuldstændig.
>
>> Og den præcise nuanceforskel på "komplet" og "fuldstændig" er? Jeg
>> læste i Odense, der kaldte vi det komplet. Jeg tror blot det er om
>> farven har en anden lyd.
>
> Nuanceforskellen er nok, at dem i Odense bare har undersat det engelske
> ord 'complete'.

Kan være. Det er jo hip som hap når det er internt fagsprog.

> Begrebet stammer jo svjv fra matematikken. Det hedder Gödels
> ufuldstændighedssætning - det hedder ikke Gödels ikke-komplet-sætning.

Næh, men det ændrer ikke på at betydningen af "fuldstændig" og "komplet"
er ret lig.


> Hvis du løser differentialligninger snakker du jo heller ikke om den
> komplette løsning - du siger den fuldstændige løsning.
>
> På samme måde snakker man jo i datalogien om NP-fuldstændige problemer.
> Man siger ikke NP-komplette problemer.

Det kommer an på hvem man er. Det gjorde vi i Odense.

At påberåbe sig korrekthed, kræver en vis bevisførelse, også med hensyn
til ordvalg :D


>> Jeg husker forkert fra min studietid. Der beklages. Jeg mener nu
>> stadig at have set et eller andet bevis for sagen
>
> Det ville vel være en mindre revolution indenfor datalogien og
> matematikken, så mon ikke man havde hørt om det, hvis det var

Jeg sagde jo også jeg mener. Jeg ved godt at visse ting vil vække
opsigt - fx hvis de får ført bevis/modbevis for P=NP.


>> Jeg synes stadigvæk at selve tanken er fascinerende - at alle
>> computere og programmeringssprog som udgangspunkt kan det samme
>> (bortset fra tiden det tager).
>
> Du ved det selvfølgelig godt, men lige for at sikre mig at andre er med
> - så vil jeg lige præcisere, at det naturligvis ikke er sådan at alle
> computere og programmeringssprog som udgangspunkt kan det samme.

Nåja. De kan BEREGNE det samme.

> Omvendt kan man så sige, at der da er gået en del år uden at nogen har
> modbevist den... så det er nok ikke noget, man skal ligge vågen om
> natten af bekymring for.

Næh, empiri har sine fordele :)

>> Der er en grundlæggende forståelse der skal på plads - og man skal
>> ikke afskrækkes af symboler.
>
> Ved ikke helt hvad du mener mht. symbolforskrækkelse. Det eneste
> egentlige symbol man bruger er vel \lambda-tegnet og så har man venstre-
> og højre-parentes. Dertil kommer så alle de variabler, man har lyst til
> at definere.

Du skal stadig tænke på en anden måde. Det er ikke med i hvad man lærer
i folkeskolen.

>
>>> Hvordan mener du at Pascal har 'samme tanke'? (set i forhold til
>>> andre imperative programmeringssprog)
>
>> Der er en logisk meget klar skelnen mellem _program_ og _data_. Det
>> er tydeligt fra før man fandt på objektorienteret programmering.
>
> Pascal er faktisk fra efter man fandt på det med objekter. Den første
> Pascal oversætter er fra 1970. Eksempelvis havde det norske Simula
> objekter, og det er fra 1967 - og der findes eksempler på objekter
> tidligere end dette.

Tjah, men nu blev det designet tidligere, og Wirth er klart
Algolinspireret. Jeg har programmeret en del i Pascal, men droppede
det da jeg kom på universitetet da jeg ikke kunne køre mine programmer
under SunOS. Akja.

Jeg konstaterede også bare at der var en skarp skelnen. Formentlig bevidst.


>>> Ja, LISP er et såkaldt homoikonisk programmeringssprog, ligesom fx Io.
>
>> Det var da et rædsomt ord.
>
> Tjah, tjoh - jeg har ikke selv fundet på det, men det er da nogenlunde
> forståeligt. Man kan oversætte homo-ikonisk til samme-repræsentation.
> Dvs. kode og data repræsenteres på samme måde.

Jeg kan forstå at selv din glæde ved danske oversættelser for begreberne
har nået sit over-ord :)

Ensrepræsenterede, måske?

>
>> programmere i det. Det var rigeligt med den smule Lisp der var
>> nødvendigt for at få Emacs til at makke ret. Ikke fordi jeg som sådan
>> ikke kan lide konceptet men de navne der er valgt på ting (car og cdr)
>> generer min æstetiske sans.
>
> Du kan jo altid selv give de to funktioner andre navne... men ja det er
> da nogen forældede forkortelser. På den anden side er det jo meget
> praktisk, at de har et kort navn, da de bliver brugt meget.

Begynder man først på det, har man en begyndende pukkel af sit
personlige runtime bibliotek, som gør ens programmer ulæselige for
andre. Nej, man skal være flydende på selve sproget.

>> Funktionel programmering er mere mig. Det har haft meget tydelig
>> indvirken på min programmeringsstil.
>
> Ehm, LISP _er_ et funktionelt programmeringssprog.

Det smager, men er ikke. Ingen sideeffekter og denslags?

Jeg har iøvrigt mest erfaring med Haskell, men det er ikke porteret
ordentligt til JVM'en.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Hej,

> Jeg er nok bare ikke gammel nok til at burde vide bedre

Hehe, jeg har nu heller aldrig brugt SCCS. Det ældste jeg selv har brugt
var RCS, og allerede dengang var det en oldsag, som CVS for længst havde
slået af banen.

>> Nuanceforskellen er nok, at dem i Odense bare har undersat det
>> engelske ord 'complete'.

> Kan være. Det er jo hip som hap når det er internt fagsprog.

Njarh, hvis man nu læser en artikel og der bliver skrevet om
Turing-komplette programmer, kan man jo begynde at blive i tvivl om
forfatteren mener noget andet end Turing-fuldstændig.

>> På samme måde snakker man jo i datalogien om NP-fuldstændige
>> problemer. Man siger ikke NP-komplette problemer.

> Det kommer an på hvem man er. Det gjorde vi i Odense.

Så må de undervisere da opdrages

> At påberåbe sig korrekthed, kræver en vis bevisførelse, også med hensyn
> til ordvalg :D

Hvis man prøver at kigge i matematikkens litteratur vil du se det
overalt. Hvis man googler på "gödel komplethed" er der 8 resultater,
googler man "gödel fuldstændighed" er der 118 resultater.

Samtidigt ved jeg, at de sikre sprogbrugere (som også er
matematikere/dataloger), jeg kender, alle skriver fuldstændighed.

> Jeg sagde jo også jeg mener. Jeg ved godt at visse ting vil vække
> opsigt - fx hvis de får ført bevis/modbevis for P=NP.

Hehe, ja - det vil blot vække endnu mere opsigt, hvis man beviser noget,
der er bevist ubeviseligt

>>> Jeg synes stadigvæk at selve tanken er fascinerende - at alle
>>> computere og programmeringssprog som udgangspunkt kan det samme
>>> (bortset fra tiden det tager).
>>
>> Du ved det selvfølgelig godt, men lige for at sikre mig at andre er
>> med - så vil jeg lige præcisere, at det naturligvis ikke er sådan at
>> alle computere og programmeringssprog som udgangspunkt kan det samme.

> Nåja. De kan BEREGNE det samme.

Nej, det er noget vrøvl.

> Ved ikke helt hvad du mener mht. symbolforskrækkelse. Det eneste
>> egentlige symbol man bruger er vel \lambda-tegnet og så har man
>> venstre- og højre-parentes. Dertil kommer så alle de variabler, man
>> har lyst til at definere.

> Du skal stadig tænke på en anden måde. Det er ikke med i hvad man lærer
> i folkeskolen.

Hmm, er du sikker? (jeg er nemlig ikke helt sikker)
Mener da nok man får undervisning i funktionsbegrebet samt forskellige
måder at skrive tal på i folkeskolen.

Anyways synes jeg ikke folkeskolen nødvendigvis skal sætte standarden
for, hvad man kan snakke om er til at forstå

>> Pascal er faktisk fra efter man fandt på det med objekter. Den første
>> Pascal oversætter er fra 1970. Eksempelvis havde det norske Simula
>> objekter, og det er fra 1967 - og der findes eksempler på objekter
>> tidligere end dette.

> Tjah, men nu blev det designet tidligere, og Wirth er klart
> Algolinspireret. Jeg har programmeret en del i Pascal, men droppede
> det da jeg kom på universitetet da jeg ikke kunne køre mine programmer
> under SunOS. Akja.

Det blev designet i årene op til 1970, ja - men stadig efter
objektorientering var opfundet. Alle imperative er inspireret af Algol,
sådan er det bare.

> Jeg konstaterede også bare at der var en skarp skelnen. Formentlig
> bevidst.

Hvordan ser du denne skarpe skelnen?

Jeg er stadig ikke med på, hvad du mener.

> Jeg kan forstå at selv din glæde ved danske oversættelser for begreberne
> har nået sit over-ord :)

> Ensrepræsenterede, måske?

Der er masser af låneord fra latin i dansk - så synes egenligt ikke
homoikonisk er så forfærdeligt et låneord. Det er jo ikke værre end
homomorf, som dataloger også kan lide at sige.

>> Ehm, LISP _er_ et funktionelt programmeringssprog.

> Det smager, men er ikke. Ingen sideeffekter og denslags?

Armn, det hedder altså bivirkninger på dansk! At oversætte side-effects
til sideeffekter er altså noget underligt noget.

Jeg tror vi bruger begreberne lidt forskelligt. Det, som jeg forstår du
kalder for funktionelle programmeringssprog, er dem jeg kalder for rent
funktionelle programmeringssprog.

På samme måde som jeg betragter SML som også værende et funktionelt
programmeringssprog. Man kan vælge at bruge imperative konstruktioner i
SML, hvorved man så selvfølgelig har bevæget sig væk fra funktionel
programmering. Men sproget i sig selv gør det muligt at skrive
programmer i det funktionelle paradigme.

--
Jens Kristian Søgaard, Mermaid Consulting ApS,
jens@mermaidconsulting.dk,
http://www.mermaidconsulting.com/

---

Jens Kristian Søgaard skrev:

>> Kan være. Det er jo hip som hap når det er internt fagsprog.
>
> Njarh, hvis man nu læser en artikel og der bliver skrevet om
> Turing-komplette programmer, kan man jo begynde at blive i tvivl om
> forfatteren mener noget andet end Turing-fuldstændig.

Læser en artikel? På *dansk*? Æh, hvilken verden lever du i?

> Hvis man prøver at kigge i matematikkens litteratur vil du se det
> overalt. Hvis man googler på "gödel komplethed" er der 8 resultater,
> googler man "gödel fuldstændighed" er der 118 resultater.

Du skal ikke udsagnsorde Google. Det er en dårlig vane

Herudover skal du ikke søge på dansk, jvf ovenfor.


>> Jeg sagde jo også jeg mener. Jeg ved godt at visse ting vil vække
>> opsigt - fx hvis de får ført bevis/modbevis for P=NP.
>
> Hehe, ja - det vil blot vække endnu mere opsigt, hvis man beviser noget,
> der er bevist ubeviseligt

Da kun hvis de ikke kan pille beviset fra hinanden. Men i denne
sammenhæng synes jeg du skal bringe Turings "Halting problem" på banen i
stedet da det sjvh er nøje forbundet med den der tese.

Nemlig at et program ikke kan afgøre om et vilkårligt andet program
nogensinde vil stoppe.

(Og jeg mener ikke det er bevist at N=NP ikke kan bevises/modbevises,
men jeg har ikke fulgt med de sidste år - oplys mig gerne).
>
>>>> Jeg synes stadigvæk at selve tanken er fascinerende - at alle
>>>> computere og programmeringssprog som udgangspunkt kan det samme
>>>> (bortset fra tiden det tager).
>>>
>>> Du ved det selvfølgelig godt, men lige for at sikre mig at andre er
>>> med - så vil jeg lige præcisere, at det naturligvis ikke er sådan at
>>> alle computere og programmeringssprog som udgangspunkt kan det samme.
>
>> Nåja. De kan BEREGNE det samme.
>
> Nej, det er noget vrøvl.

Så har jeg nok ikke formuleret mig tydeligt nok. En typisk fejl i denne
branche.

Men lad s vende den om: Kan du ikke forklare så selv Morten Lind kan
forstå det hvad Turing-fuldstændig og det andet Turing-begreb jeg ikke
lige kan huske nu, dækker?

Jeg har forstået det sådan at alle Turing-fuldstændige
programmeringssprog kan det samme - det er bare et spørgsmål om hvor
lang tid programmerne tager.



>> Du skal stadig tænke på en anden måde. Det er ikke med i hvad man
>> lærer i folkeskolen.
>
> Hmm, er du sikker? (jeg er nemlig ikke helt sikker)
> Mener da nok man får undervisning i funktionsbegrebet samt forskellige
> måder at skrive tal på i folkeskolen.

Jeg har godt bemærket at de lusker "3x + 5x" ind blandt "3 bananer + 5
bananer". Måske - tiden er anderledes.

> Anyways synes jeg ikke folkeskolen nødvendigvis skal sætte standarden
> for, hvad man kan snakke om er til at forstå

Hvis målgruppen er lægmænd, jo da. Det er jo det der udløste hele denne
fagsnak (hvilket er herligt, rart at blive rusket lidt i).

> Det blev designet i årene op til 1970, ja - men stadig efter
> objektorientering var opfundet. Alle imperative er inspireret af Algol,
> sådan er det bare.

At noget er opfundet, betyder ikke at man ved noget om det. Det var jo
før internettets tid, så der var en vis tid fra noget var skrevet til
alle havde haft en chance for at læse det.

>
>> Jeg konstaterede også bare at der var en skarp skelnen. Formentlig
>> bevidst.
>
> Hvordan ser du denne skarpe skelnen?

Konceptuelt er kode kode, og data data. Du kan ikke få en pointer til
en funktion og kigge på dens maskinkode. Du kan heller ikke kalde kode
gennem en pointer. (Som jeg husker det).

To separate begreber. Jeg tror faktisk det var en af de designting som
besværliggjorde forståelsen af pointer-begrebet for mig da jeg kom
dertil. Nå, det kom jeg da igennem :)


> Jeg er stadig ikke med på, hvad du mener.
>
>> Jeg kan forstå at selv din glæde ved danske oversættelser for
>> begreberne har nået sit over-ord :)
>
>> Ensrepræsenterede, måske?
>
> Der er masser af låneord fra latin i dansk - så synes egenligt ikke
> homoikonisk er så forfærdeligt et låneord. Det er jo ikke værre end
> homomorf, som dataloger også kan lide at sige.

Det er da også et rædsomt ord, som de garanteret har taget fra
matematikerne.


>>> Ehm, LISP _er_ et funktionelt programmeringssprog.
>
>> Det smager, men er ikke. Ingen sideeffekter og denslags?
>
> Armn, det hedder altså bivirkninger på dansk! At oversætte side-effects
> til sideeffekter er altså noget underligt noget.

Jeg går klart ind for rettidig sproglig omhu, men er det faktisk ikke et
dansk ord (også inden det blev introduceret gennem engelske
"undersættelser")?

> Jeg tror vi bruger begreberne lidt forskelligt. Det, som jeg forstår du
> kalder for funktionelle programmeringssprog, er dem jeg kalder for rent
> funktionelle programmeringssprog.
>
> På samme måde som jeg betragter SML som også værende et funktionelt
> programmeringssprog. Man kan vælge at bruge imperative konstruktioner i
> SML, hvorved man så selvfølgelig har bevæget sig væk fra funktionel
> programmering. Men sproget i sig selv gør det muligt at skrive
> programmer i det funktionelle paradigme.

Nomenklatur er vigtig - det fælles ordforråd er afgørende for om man kan
forstå hinanden.

Personligt ville jeg gerne programmere en del i fx Haskell ("doven
evaluering" tiltaler mig), men der er 1) ikke en acceptabel javaudgave
og 2) min kolleger kan det ikke, så de kan ikke overtage resultaterne.
Jeg arbejder i en biks hvor vi godt er klar over at kode lever evigt, så
de ting der bliver lavet skal laves derefter.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Hej,

> Læser en artikel? På *dansk*? Æh, hvilken verden lever du i?

Tjah, der bliver rent faktisk skrevet artikler og bøger på dansk!

Hvis dit argument er, at vi dansk-skrivende lige så godt kan begynde en
formuleringsmæssig "mumlen", fordi ingen alligevel gider benytte dansk,
så bliver det jo en selvopfyldende profeti.

> Du skal ikke udsagnsorde Google. Det er en dårlig vane

Det er et udsagnsord i websters, og jeg synes lige så godt vi kan få det
indført på dansk også. Ordet er svært at misforstå.

> Herudover skal du ikke søge på dansk, jvf ovenfor.

Det er da et tosset argument. Du siger at hvis jeg skal overbevise dig
om, hvad der er den korrekte danske stavemåde, så skal jeg søge på
engelsk?

>> Hehe, ja - det vil blot vække endnu mere opsigt, hvis man beviser
>> noget, der er bevist ubeviseligt

> Da kun hvis de ikke kan pille beviset fra hinanden.

Det kan man selvfølgelig. Ellers ville universet holde op med at eksistere.

> Men i denne
> sammenhæng synes jeg du skal bringe Turings "Halting problem" på banen i
> stedet da det sjvh er nøje forbundet med den der tese.

Hvordan mener du, at der er en sammenhæng der relevant for diskussionen?

> Nemlig at et program ikke kan afgøre om et vilkårligt andet program
> nogensinde vil stoppe.

Du mangler lige lidt i definitionen af problemet. At afgøre
standseproblemet kan defineres som:

"Givet en beskrivelse af en turingmaskine M og et endeligt input w,
afgør om maskinen M accepterer W."

Man kan sagtens lave et program i et programmeringssprog A som kan
afgøre om et vilkårligt program skrevet i et specifikt
programmeringssprog B stopper ved et givent input (når man selv må
bestemme A og B). Det interessante problem er at kunne gøre det generelt
for turingmaskiner.

> (Og jeg mener ikke det er bevist at N=NP ikke kan bevises/modbevises,
> men jeg har ikke fulgt med de sidste år - oplys mig gerne).

Det hedder nu P=NP, men det var ikke det, jeg skrev om. Jeg skrev at
det, du oprindeligt skrev ville vække endnu større opsigt: dvs. et bevis
for Church-Turing tesen.

>>>>> Jeg synes stadigvæk at selve tanken er fascinerende - at alle
>>>>> computere og programmeringssprog som udgangspunkt kan det samme
>>>>> (bortset fra tiden det tager).

>>>> Du ved det selvfølgelig godt, men lige for at sikre mig at andre er
>>>> med - så vil jeg lige præcisere, at det naturligvis ikke er sådan at
>>>> alle computere og programmeringssprog som udgangspunkt kan det samme.

>>> Nåja. De kan BEREGNE det samme.
>> Nej, det er noget vrøvl.

> Så har jeg nok ikke formuleret mig tydeligt nok. En typisk fejl i denne
> branche.

Hvis man skal arbejde med matematikken er man nødt til at formulere sig
præcist, ja. Der, hvor du tager fejl er, at du mangler at præcisere at
dit udsagn kun gælder for Turing-fuldstændige computere og
programmeringssprog.

Der er meget stor forskel på, hvad det er muligt at beregne med de
programmeringssprog, som ikke er Turing-fuldstændige.

> Men lad s vende den om: Kan du ikke forklare så selv Morten Lind kan
> forstå det hvad Turing-fuldstændig og det andet Turing-begreb jeg ikke
> lige kan huske nu, dækker?

Det har jeg gjort i et tidligere indlæg i denne tråd, postet 10. august
2009 kl. 00:50. Hvis det ikke er klart nok, vil jeg selvfølgelig gerne
uddybe evt. spørgsmål

>> Mener da nok man får undervisning i funktionsbegrebet samt forskellige
>> måder at skrive tal på i folkeskolen.

> Jeg har godt bemærket at de lusker "3x + 5x" ind blandt "3 bananer + 5
> bananer". Måske - tiden er anderledes.

Det var nu ikke helt det med "ubekendte", jeg mente. Jeg husker da fra
min egen egen folkeskoletid, at man lærte om funktionsbegrebet som
"kødhakkere" osv. Det går jeg ud fra stadig er med i pensum.

>> Anyways synes jeg ikke folkeskolen nødvendigvis skal sætte standarden
>> for, hvad man kan snakke om er til at forstå

> Hvis målgruppen er lægmænd, jo da. Det er jo det der udløste hele denne
> fagsnak (hvilket er herligt, rart at blive rusket lidt i).

Det synes jeg er for slap. Bare fordi man er lægmand på datalogi, har
rigtigt mange stadig mere uddannelse end folkeskolen. De fleste lærer
vel (forhåbenligt) også ting selvom de ikke går i skole.

>> Det blev designet i årene op til 1970, ja - men stadig efter
>> objektorientering var opfundet. Alle imperative er inspireret af
>> Algol, sådan er det bare.

> At noget er opfundet, betyder ikke at man ved noget om det. Det var jo
> før internettets tid, så der var en vis tid fra noget var skrevet til
> alle havde haft en chance for at læse det.

Nu var verden jo ikke blot hestekærrer og mund-til-mund-kommunikation
før internettet

Det norske Simula-67 (sjovt nok fra 67) blev præsenteret på
IFIP-konferencen på samme måde som fx Algol-60. Niklaus Wirth (ham der
fandt på Pascal) sendte faktisk selv en artikel ind til IFIP omkring
hans forslag Algol-X, som så senere endte i at han udviklede Pascal.

Om den kære Wirth så faldt i søvn i salen, da Simula-67 blev
præsenteret, skal jeg selvfølgelig ikke kunne sige. Du kan jo evt. sende
ham en email og høre ad

> Konceptuelt er kode kode, og data data. Du kan ikke få en pointer til
> en funktion og kigge på dens maskinkode. Du kan heller ikke kalde kode
> gennem en pointer. (Som jeg husker det).

Jeg mener da sagtens man kan få en pointer i Pascal og via den begynde
at pille i maskinenkoden?

Det gælder naturligvis ikke for de Pascal som kører i en virtuel maskine
(det, man kalder P-kode). Men det er jo kørselsmiljøet og har ikke så
meget med selve sproget at gøre.

>> homoikonisk er så forfærdeligt et låneord. Det er jo ikke værre end
>> homomorf, som dataloger også kan lide at sige.

> Det er da også et rædsomt ord, som de garanteret har taget fra
> matematikerne.

Tjoh, mener da også ordet bruges andre steder end lige i matematik og
datalogi. Synes ikke ordet er så skrækkeligt endda, da det jo rimeligt
godt i sig selv forklarer, hvad det betyder.

>> Armn, det hedder altså bivirkninger på dansk! At oversætte
>> side-effects til sideeffekter er altså noget underligt noget.

> Jeg går klart ind for rettidig sproglig omhu, men er det faktisk ikke et
> dansk ord (også inden det blev introduceret gennem engelske
> "undersættelser")?

Ikke mig bekendt? - Det står heller ikke i retskrivningsordbogen.

Hvis det er et gammelt dansk ord, må det vel også have en helt anden
betydning.

--
Jens Kristian Søgaard, Mermaid Consulting ApS,
jens@mermaidconsulting.dk,
http://www.mermaidconsulting.com/

---

Jens Kristian Søgaard <jens@mermaidconsulting.dk> wrote:

> > Men lad s vende den om: Kan du ikke forklare så selv Morten Lind kan
> > forstå det hvad Turing-fuldstændig og det andet Turing-begreb jeg ikke
> > lige kan huske nu, dækker?
>
> Det har jeg gjort i et tidligere indlæg i denne tråd, postet 10. august
> 2009 kl. 00:50. Hvis det ikke er klart nok, vil jeg selvfølgelig gerne
> uddybe evt. spørgsmål

Og Morten Lind har vist ikke beklaget sig, så vidt jeg ved?

M.
--
[dit mod er blot din evne til at undertrykke din angst(ML)]

---

Hej,

> Computere kører centralt - det er CPU'en der styrer det hele. Går den
> fx i uendelig løkke, hænger programmet helt.

Det er måske lidt forsimplet? - Een ting er at man nemt finder maskiner
med flere 'CPUer'(som de måske lidt upræcist hedder)... men nu om dage
er computere jo fyldt med flere microprocessorer som kører selvstændige
programmer, har grafikkort med enorm regnekapacitet, osv.

> Der er altså en masse autonome processer hvilket kun tilsyneladende er
> tilfældet for en computer. Du kan heller ikke dræbe en krop og starte
> den igen.

Hvad skal de der hjertestartere så gøre godt for?

--
Jens Kristian Søgaard

---

Jens Kristian Søgaard skrev:
> Hej,
>
>> Computere kører centralt - det er CPU'en der styrer det hele. Går den
>> fx i uendelig løkke, hænger programmet helt.
>
> Det er måske lidt forsimplet? - Een ting er at man nemt finder maskiner
> med flere 'CPUer'(som de måske lidt upræcist hedder)... men nu om dage
> er computere jo fyldt med flere microprocessorer som kører selvstændige
> programmer, har grafikkort med enorm regnekapacitet, osv.

Kan vi som udgangspunkt uanset hvad blive enige om at et program der går
i uendelig løkke, kræver indgreb udefra for at blive slået ned?

At der er flere CPU'er og kerner på disse, ændrer ikke på at CPUerne er
dem der styrer det hele. De skal så lave lidt yderligere hemmelige
håndtryk for at fordele opgaverne ligeligt uden at træde hinanden over
tæerne.


>> Der er altså en masse autonome processer hvilket kun tilsyneladende er
>> tilfældet for en computer. Du kan heller ikke dræbe en krop og starte
>> den igen.
>
> Hvad skal de der hjertestartere så gøre godt for?

De virker kun ganske kort tid efter at hjertet er holdt op med at slå af
sig selv. Det dør resten af kroppen ikke momentant af.

Specielt er hjernen ret sippet med at den gerne vil have ilt. Prøv du
din hjertestarter på en hjernedød og se om det hjælper.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Hej,

> Kan vi som udgangspunkt uanset hvad blive enige om at et program der går
> i uendelig løkke, kræver indgreb udefra for at blive slået ned?

Det er vel nærmest definitionen på en uendelig løkke.

> At der er flere CPU'er og kerner på disse, ændrer ikke på at CPUerne er
> dem der styrer det hele.

Tjah, så udvander du det meget, synes jeg. Der er jo stor forskel på om
det er _1_ CPU, der styrer det hele, eller "CPUer".

> De skal så lave lidt yderligere hemmelige
> håndtryk for at fordele opgaverne ligeligt uden at træde hinanden over
> tæerne.

Muligvis - muligvis ikke, kommer an på hvad opgaverne er.

> Specielt er hjernen ret sippet med at den gerne vil have ilt. Prøv du
> din hjertestarter på en hjernedød og se om det hjælper.

Du kan da godt få liv i kroppen igen. Hjernen kommer naturligvis ikke
til at fungere mere.

--
Jens Kristian Søgaard

---

Jens Kristian Søgaard skrev:

>> Kan vi som udgangspunkt uanset hvad blive enige om at et program der
>> går i uendelig løkke, kræver indgreb udefra for at blive slået ned?
>
> Det er vel nærmest definitionen på en uendelig løkke.
>
>> At der er flere CPU'er og kerner på disse, ændrer ikke på at CPUerne
>> er dem der styrer det hele.
>
> Tjah, så udvander du det meget, synes jeg. Der er jo stor forskel på om
> det er _1_ CPU, der styrer det hele, eller "CPUer".

Næh, det synes jeg ikke. Det er stadig CPU'ernes opgave at lede og
fordele arbejdet - om der er en eller flere er i denne sammenhæng
ligegyldigt. Så deles de bare om arbejdet.



>> De skal så lave lidt yderligere hemmelige håndtryk for at fordele
>> opgaverne ligeligt uden at træde hinanden over tæerne.
>
> Muligvis - muligvis ikke, kommer an på hvad opgaverne er.

Det er meget svært at finde nogen arbejdsopgaver som ikke kræver
koordination af nogen art. Stærkt paralleliserbare opgaver kræver
stadig fordeling ud og opsamling af resultatet - (MapReduce). Hvis
cpu'erne deler hukommelse skal der ske opdeling så de ikke kan tilgå
hinandens undtaget hvis det er styret (der er ikke noget mere stygt end
multitrådet fejlsøgning). Hvis de ikke gør, skal der styring på
dataoverførsel.

>> Specielt er hjernen ret sippet med at den gerne vil have ilt. Prøv du
>> din hjertestarter på en hjernedød og se om det hjælper.
>
> Du kan da godt få liv i kroppen igen. Hjernen kommer naturligvis ikke
> til at fungere mere.

Ok, så gå du ned på retsmedicinsk så i stedet. Der er det hele vist
dødt, og så er der ikke så meget at gøre.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Hej,

> Næh, det synes jeg ikke. Det er stadig CPU'ernes opgave at lede og
> fordele arbejdet - om der er en eller flere er i denne sammenhæng
> ligegyldigt. Så deles de bare om arbejdet.

Jeg snakker ikke om at "synes" det ene eller det andet

Jeg argumenterer imod det helt konkrete du skrev: at en computer styres
af en CPU, og hvis den går i uendelig løkke, så hænger computeren.

Jeg siger blot, at man kan forestille sig en computer som arbejder ved
hjælp af flere CPUer, og hvor arbejdet fortsætter på trods af at en CPU
måtte "dø" som følge af, at den går i en uendelig løkke.

> Det er meget svært at finde nogen arbejdsopgaver som ikke kræver
> koordination af nogen art.

Ikke desto mindre findes de.

> Stærkt paralleliserbare opgaver kræver
> stadig fordeling ud og opsamling af resultatet - (MapReduce).

Nej, nogen stærkt paralleliserbare opgaver kræver en sådan
MapReduce-model. Ikke alle.

> hinandens undtaget hvis det er styret (der er ikke noget mere stygt end
> multitrådet fejlsøgning).

Jeg synes ikke at flertrådet programmering er nært så stygt, som folk
gør det til. Personligt føler jeg det er langt mere stygt at fejlsøge
hardware.

--
Jens Kristian Søgaard, Mermaid Consulting ApS,
jens@mermaidconsulting.dk,
http://www.mermaidconsulting.com/

---

Jens Kristian Søgaard skrev:

> Jeg argumenterer imod det helt konkrete du skrev: at en computer styres
> af en CPU, og hvis den går i uendelig løkke, så hænger computeren.
>
> Jeg siger blot, at man kan forestille sig en computer som arbejder ved
> hjælp af flere CPUer, og hvor arbejdet fortsætter på trods af at en CPU
> måtte "dø" som følge af, at den går i en uendelig løkke.

Man kan forestille sig alt. Spørgsmålet er hvordan man vil undgå at
CPU'erne træder hinanden over tæerne hvis der ikke er nogen koordination
mellem dem?

Kan vi ikke godt blive enige om at det er CPU'ernes opgave at styre
resten? Det er sjældent at fx en harddisk tager selvstændigt initiativ
til at lave en udskrift.

>> Det er meget svært at finde nogen arbejdsopgaver som ikke kræver
>> koordination af nogen art.
>
> Ikke desto mindre findes de.

Jamen, alt findes. Spørgsmålet om det giver mening.

>> Stærkt paralleliserbare opgaver kræver stadig fordeling ud og
>> opsamling af resultatet - (MapReduce).
>
> Nej, nogen stærkt paralleliserbare opgaver kræver en sådan
> MapReduce-model. Ikke alle.

Ikke? Nævn gerne nogen.


>
>> hinandens undtaget hvis det er styret (der er ikke noget mere stygt
>> end multitrådet fejlsøgning).
>
> Jeg synes ikke at flertrådet programmering er nært så stygt, som folk
> gør det til. Personligt føler jeg det er langt mere stygt at fejlsøge
> hardware.

Der er i øjeblikket en tråd i den norske gruppe om hvordan man
fejlfinder en maskine med hardwarefejl. Det er ganske interessant
læsning - indtil videre håber jeg ejeren fokuserer på at hitte ud af
hvad fejlkoden betyder.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Hej,

>> Jeg siger blot, at man kan forestille sig en computer som arbejder ved
>> hjælp af flere CPUer, og hvor arbejdet fortsætter på trods af at en
>> CPU måtte "dø" som følge af, at den går i en uendelig løkke.

> Man kan forestille sig alt.

Ja, man kan også forestille sig lilla nisser og et ikke-ondt Microsoft.
Når jeg siger "Man kan forestille sig", så mener jeg naturligvis at jeg
mener det er teoretisk muligt.

Lige i dette her tilfælde er det desuden sådan, at der rent faktisk
_findes_ sådan nogen computere

> Spørgsmålet er hvordan man vil undgå at
> CPU'erne træder hinanden over tæerne hvis der ikke er nogen koordination
> mellem dem?

Der blev ikke sagt noget om, at der ikke måtte være koordination. Der
findes meget forskning indenfor at koordinere således at de resterende
CPUer kan fortsætte deres arbejde, selvom en CPU er gået i uendelig
løkke (eller værre, er blevet 'sindsyg' og lyver og gør ved).

> Kan vi ikke godt blive enige om at det er CPU'ernes opgave at styre
> resten? Det er sjældent at fx en harddisk tager selvstændigt initiativ
> til at lave en udskrift.

Nej, det synes jeg egenligt ikke er så ligetil at konkludere.

I en moderne computer er der mange dele som handler mere eller mindre
autonomt. Det er jo helt normalt, for lige at tage dit eksempel, at en
harddiskcontroller selvstændig går i gang med at snakke med RAM'en
udenom CPUen.

>>> Det er meget svært at finde nogen arbejdsopgaver som ikke kræver
>>> koordination af nogen art.

>> Ikke desto mindre findes de.

> Jamen, alt findes. Spørgsmålet om det giver mening.

Nej, alt findes ikke. Det ville være meget upraktisk, hvis det var
tilfældet.

>>> Stærkt paralleliserbare opgaver kræver stadig fordeling ud og
>>> opsamling af resultatet - (MapReduce).

>> Nej, nogen stærkt paralleliserbare opgaver kræver en sådan
>> MapReduce-model. Ikke alle.

> Ikke? Nævn gerne nogen.

Det er jo trivielt at se, at alle de opgaver som du i dag kan klare ved
hjælp af 2 eller flere computere som ikke kommunikerer med hinanden er
opgaver som opfylder ovenstående.

--
Jens Kristian Søgaard, Mermaid Consulting ApS,
jens@mermaidconsulting.dk,
http://www.mermaidconsulting.com/

---

Flemming Rubini skrev:
> Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:
>
>> Jesper Mehlsen skrev:
>>
>>> Underligt så forskelligt det kan være mellem brugere med samme system og
>>> bærbare computere der i eet eller andet omfang er bygget på samme platform.
>> Poul-Henning Kamp skrev engang at et moderne operativsystem er
>> betydeligt mere komplekst end et slagskib (hvilket jeg tror på, men jeg
>> kan ikke hitte referencen).
>
> Interessant.
> Hvordan definerer du operativsystem?

Lad os sige det sådan - PHK er committer på FreeBSD :)

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:

> Jesper Mehlsen skrev:
>
> > Underligt så forskelligt det kan være mellem brugere med samme system og
> > bærbare computere der i eet eller andet omfang er bygget på samme platform.
>
> Poul-Henning Kamp skrev engang at et moderne operativsystem er
> betydeligt mere komplekst end et slagskib (hvilket jeg tror på, men jeg
> kan ikke hitte referencen).
>
> Så det er såmænd meget forståeligt. Bare spørg en almindelig
> bilmekaniker hvor forskellige biler kan være :)

Sjovt du lige nævner Poul-Henning. Min og hans famlie havde rigtig meget
med hinanden at gøre da vi var små....

Læste lige lidt om ham - han burde vist vide hvad han snakker om...

vh esben

dbareudeladmig@get2net.dk
udelad udelad

---

Esben skrev:

>> Så det er såmænd meget forståeligt. Bare spørg en almindelig
>> bilmekaniker hvor forskellige biler kan være :)
>
> Sjovt du lige nævner Poul-Henning. Min og hans famlie havde rigtig meget
> med hinanden at gøre da vi var små....
>
> Læste lige lidt om ham - han burde vist vide hvad han snakker om...

Han er en dygtigt mand og samtidig en dygtig foredragsholder. I
hvertfald for andre fagfolk.

Hvis du stadig kender ham nok til at spørge, så hør hvornår han næste
gang snakker om noget :)

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...plus... Tubular Bells!"

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> wrote:

> Esben skrev:
>
> >> Så det er såmænd meget forståeligt. Bare spørg en almindelig
> >> bilmekaniker hvor forskellige biler kan være :)
> >
> > Sjovt du lige nævner Poul-Henning. Min og hans famlie havde rigtig meget
> > med hinanden at gøre da vi var små....
> >
> > Læste lige lidt om ham - han burde vist vide hvad han snakker om...
>
> Han er en dygtigt mand og samtidig en dygtig foredragsholder. I
> hvertfald for andre fagfolk.
>
> Hvis du stadig kender ham nok til at spørge, så hør hvornår han næste
> gang snakker om noget :)

Jeg har ikke haft kontakt med ham som voksen, men min mor hører stadigt
nyt om ham ind imellem.

vh esben

dbareudeladmig@get2net.dk
udelad udelad

---

Martin Ammentorp <ammentorpx@yzmac.com> wrote:

> Jeg installerede 10.5.8 hvorpå min trådløse ikke fik IP

hvordan har du installeret ?

/thomas

---

Thomas von Hassel <thomas@elements.dk> wrote:

> hvordan har du installeret ?
Først med SoftwareUpdate, derefter Combo

--
MA @ 55.01.46N/11.50.38E www.ammentorp.org - fjern xyz fra mailadresse
-- and don't forget to boogie

---

Martin Ammentorp <ammentorpx@yzmac.com> wrote:

> Jeg installerede 10.5.8 hvorpå min trådløse ikke fik IP

Og her er løsningen, såfremt andre skulle komme i samme situation:

Download 10.5.7 Combo Update
Download Pacifist
Delete /System/Library/Extensions/AppleAirport.kext
Delete /System/Library/Extensions/IO80211Family.kext
Install /System/Library/Extensions/AppleAirport.kext using Pacifist,
from the 10.5.7 package.
Install /System/Library/Extensions/IO80211Family.kext using Pacifist,
from the 10.5.7 package.
Delete /System/Library/Caches/com.apple.kernelcaches/ folder
Delete /System/Library/Extensions.mkext
Reboot.

--
MA @ 55.01.46N/11.50.38E www.ammentorp.org - fjern xyz fra mailadresse
-- and don't forget to boogie

---

Martin Ammentorp <ammentorpx@yzmac.com> wrote:

> Martin Ammentorp <ammentorpx@yzmac.com> wrote:
>
> > Jeg installerede 10.5.8 hvorpå min trådløse ikke fik IP
>
> Og her er løsningen, såfremt andre skulle komme i samme situation:
>
> Download 10.5.7 Combo Update
> Download Pacifist
> Delete /System/Library/Extensions/AppleAirport.kext
> Delete /System/Library/Extensions/IO80211Family.kext
> Install /System/Library/Extensions/AppleAirport.kext using Pacifist,
> from the 10.5.7 package.
> Install /System/Library/Extensions/IO80211Family.kext using Pacifist,
> from the 10.5.7 package.
> Delete /System/Library/Caches/com.apple.kernelcaches/ folder
> Delete /System/Library/Extensions.mkext
> Reboot.

og her vil jeg så sige at det er bedre at nedgradere _helt_ til 10.5.7
istedet for at mokke de forkerte .kext ind ... .. dvs. archive install
en 10.5.x opdater til 10.5.7



/thomas

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0002@gmail.com> writes:

> Da kun hvis de ikke kan pille beviset fra hinanden. Men i denne
> sammenhæng synes jeg du skal bringe Turings "Halting problem" på banen i
> stedet da det sjvh er nøje forbundet med den der tese.

Jeg er lige ved at læse "The Annotated Turing", og kan i den
forbindelse oplyse om, at det ikke var Turing der formulerede halting
problematikken, men derimod Martin Davis i 1958 (dvs. et par år efter
Turings død). Turings maskiner var cirkulære, og fortsætter med at
skrive symboler i al evighed, i modsætning til Davis' maskiner, der
halt'er, når de er færdige med deres beregning.

--
Thomas Bjorn Andersen
+++ATH