---

Læser lige i et blad at: flere læger med alle mulige titler i ind/udland
siger, at det slet ikke er vigigt med kolesteroltallet. Har nogen af jer
hørt noget om det. Det vil måske sige, at alle de meget dyre piller som folk
skal tage når de har for højt kol.tal, slet ikke er nødvendigt? Det kan da
ikke være rigtigt.

Mvh.

Sigurno

---

sigurno wrote:
> Læser lige i et blad at: flere læger med alle mulige titler i
> ind/udland siger, at det slet ikke er vigigt med kolesteroltallet.
> Har nogen af jer hørt noget om det. Det vil måske sige, at alle de
> meget dyre piller som folk skal tage når de har for højt kol.tal,
> slet ikke er nødvendigt? Det kan da ikke være rigtigt.
>
Har du forsøgt at sætte dig ind i hvad der ligger til grund for de lægelige
udtalelser?

---

"kaz" <kazai@yahoo.de> skrev i meddelelsen
news:496b66cc$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> sigurno wrote:
>> Læser lige i et blad at: flere læger med alle mulige titler i
>> ind/udland siger, at det slet ikke er vigigt med kolesteroltallet.
>> Har nogen af jer hørt noget om det. Det vil måske sige, at alle de
>> meget dyre piller som folk skal tage når de har for højt kol.tal,
>> slet ikke er nødvendigt? Det kan da ikke være rigtigt.
>>
> Har du forsøgt at sætte dig ind i hvad der ligger til grund for de
> lægelige udtalelser?
Det stod der ikke noget om, det var et ganske kort stykke i et blad.

Mvh.

Sigurno

---

sigurno wrote:
> "kaz" <kazai@yahoo.de> skrev i meddelelsen
> news:496b66cc$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>> sigurno wrote:
>>> Læser lige i et blad at: flere læger med alle mulige titler i
>>> ind/udland siger, at det slet ikke er vigigt med kolesteroltallet.
>>> Har nogen af jer hørt noget om det. Det vil måske sige, at alle de
>>> meget dyre piller som folk skal tage når de har for højt kol.tal,
>>> slet ikke er nødvendigt? Det kan da ikke være rigtigt.
>>>
>> Har du forsøgt at sætte dig ind i hvad der ligger til grund for de
>> lægelige udtalelser?
> Det stod der ikke noget om, det var et ganske kort stykke i et blad.
>
Jeg har aldrig sat mig ordentlig ind i situationen omkring kolesterol, men
lad mig for en god ordens skyld gøre opmærksom på at både det Ivar og Kim
Ludvigsen skriver er behæftet med en god portion overtro og mangel på
videnskabelighed. Det kan du se på hvad de skriver - hvilket i nærmere
øjesyn egentlig er... INTET.

Det jeg ville foreslå er at man går ind i detaljerne - man SKAL forstå HVAD
er årsagen til at nogle læger melder ud som de gør - og navnligt når de går
imod strømmen til fare for sig selv og sin karriere. Dem der bakker op om
det etablerede system risikerer intet.
Som regel modvirker medicin på lang sigt en helbredelse, da den behandler
symptomer og ikke de egentlige problemer. Når man behandler symptomer
svækker man derigennem det naturlige immunsforsvar og kroppens egen vilje
til at læge sig selv ved hjælp af kost of sund levevis.

---

kaz skrev:

> men lad mig for en god ordens skyld gøre opmærksom på at både det Ivar
> og Kim Ludvigsen skriver er behæftet med en god portion overtro og
> mangel på videnskabelighed.

Aha, så påpegning af at en forening med navnet "The
International Network of Cholesterol Skeptics" nok ikke er
uafhængige, når det gælder betydningen af kolesterol, er
overtro. Og påpegning af at Uffe Ranvskovs holdning ikke
bakkes op af videnskabelige beviser er mangel på
videnskabelighed.

> Det kan du se på hvad de skriver - hvilket i
> nærmere øjesyn egentlig er... INTET.

Såmænd ikke andet end at Uffe Ravnskov og ligesindede står
meget alene med deres opfattelse i lægeverdenen.

> Det jeg ville foreslå er at man går ind i detaljerne - man SKAL forstå
> HVAD er årsagen til at nogle læger melder ud som de gør

Nogle gør det sikkert ud fra en fast overbevisning om, at de
har ret. Uanset hvad beviserne ellers viser. Andre gør det
sikkert ud fra økonomiske motiver.

> - og navnligt når de går imod strømmen til fare for sig selv og sin karriere.

Du vil ofte se, at det at gå mod strømmen absolut ikke er en
fare for hverken personer eller karriere. Det kan godt være,
at man mister respekt blandt eksperter, men der er så mange
godtroende mennesker, der tror på alternative forklaringer
eller teorier, at dem der går mod strømmen kan tjene ganske
godt på at skrive bøger, holde foredrag og sælge kurser. Det
gælder fx både dem der mener, Bush stod bag flybombningerne
11. september 2001, og dem der skriver bøger om at spise
efter blodtypen.

> Som regel modvirker medicin på lang sigt en helbredelse, da den
> behandler symptomer og ikke de egentlige problemer.

Symptombehandling kan være en ganske god ting, fx hvis
helbredelse ikke er mulig. I de tilfælde modvirker medicin
ikke en helbredelse, den forhindrer sygdom eller død.

I tilfældet med kolesterol har man utallige undersøgelser,
der har vist, at nogle mennesker har en forhøjet risiko for
blodpropper, og at denne risiko bliver mindre, hvis man
giver dem kolesterolnedsættende medicin.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://polimiken.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
> kaz skrev:
>
>> men lad mig for en god ordens skyld gøre opmærksom på at både det
>> Ivar og Kim Ludvigsen skriver er behæftet med en god portion overtro og
>> mangel på videnskabelighed.
>
> Aha, så påpegning af at en forening med navnet "The
> International Network of Cholesterol Skeptics" nok ikke er
> uafhængige, når det gælder betydningen af kolesterol, er
> overtro. Og påpegning af at Uffe Ranvskovs holdning ikke
> bakkes op af videnskabelige beviser er mangel på
> videnskabelighed.
>
Jeg siger intet om Uffe, men jeg siger at den artikel du henviste til IKKE
har noget på sig, kun nogle forventede påstande imod UR. Som bekendt, skal
påstande kun tages som påstande, ligegyldigt hvem der fremsætter dem.

Hvad Uffe bruger af videnskabelig dokumentation er jeg ikke bekendt med.
Og lige akkurat DET er hvad jeg anbefaler trådstarteren at gøre.

Man skal såvidt muligt aldrig bare i blind tiltro tage noget medicin bare
fordi det er anbefalet af en medicinsk læge.

Den menneskelige mekanisme (biologien) er en logisk indrettet maskine og som
dermed kan forstås. Dens output er 100% relateret til input. Symptomer er
kroppens måde at fortælle at immunforsvaret fungerer og at der et eller
andet i gære som den forsøger at rette på. Medicinsk behandling
(symptombehandling) er en overfladisk og kan have sin plads i ekstreme
tilfælde. Forståelse af hvad kosten har af betydning på celleniveau er
vigtigt.

F.x. i DK har man en folkesygdom som hedder oseoporose, til trods for at
folk gør som der bliver sagt fra både mejeri-industrien og lægeverdenen,
medicinalindustrien osv, spis og drik mejeriprodukter pga at det er rigt på
kalcium.
Men dette er en forenklet tilgang til problemet som ikek på nogen måde
holder vand. Her skal man forstå biologien på det cellulære niveau for at
kunne løse problemet.

>> Det kan du se på hvad de skriver - hvilket i
>> nærmere øjesyn egentlig er... INTET.
>
> Såmænd ikke andet end at Uffe Ravnskov og ligesindede står
> meget alene med deres opfattelse i lægeverdenen.
>
Du har hængt dig op i antal, og det er hvad jeg påpeger som overtro. Al
nytænkning starter som et mindretal.

[...]

---

kaz skrev:
> Kim Ludvigsen wrote:
>> kaz skrev:
>>
> Jeg siger intet om Uffe, men jeg siger at den artikel du henviste til
> IKKE har noget på sig, kun nogle forventede påstande imod UR.

Steen Stender udtaler sig meget konkret i artiklen. Dels med
hensyn til den forskning Uffe Ravnskov henholder sig til, og
dels med oplysning om at den anden anti-kolesterollæge ikke
selv har publiceret på området.

> Man skal såvidt muligt aldrig bare i blind tiltro tage noget medicin
> bare fordi det er anbefalet af en medicinsk læge.

Hvis alle fulgte din overbevisning, så ville det resultere i
mange dødsfald. I mange tilfælde er der tale om komplekse
problemstillinger, som almindelige mennesker ikke har en
jordisk chance for at sætte sig ind i. Det er derfor, vi har
sundhedsmyndigheder og uafhængige eksperter til at anbefale
og godkende behandlinger og medicin.

> F.x. i DK har man en folkesygdom som hedder oseoporose, til trods for at folk gør som der
> bliver sagt fra både mejeri-industrien og lægeverdenen, medicinalindustrien osv, spis og drik
> mejeriprodukter pga at det er rigt på kalcium.

Du har ikke overvejet, om problemet ville være større, hvis
man ikke spiste og drak kalcium-rige produkter? På samme
måde som kolesterolnedsættende medicin ikke forhindrer
åreforkalkning, men "blot" nedsætter risikoen for blodpropper.

>> Såmænd ikke andet end at Uffe Ravnskov og ligesindede står
>> meget alene med deres opfattelse i lægeverdenen.
>>
> Du har hængt dig op i antal, og det er hvad jeg påpeger som overtro. Al
> nytænkning starter som et mindretal.

Der er ingen, der har noget mod nytænkning. Det er faktisk
ret så vigtigt for forskere at udtænke nye teorier - det
gælder for alle forskere og ikke kun i den medicinske
verden. Men de nye teorier holder ikke, hvis de modbevises
af fakta. Og når nu du er så glad for ordet "overtro", så må
jeg vel hellere påpege, at det ord især kommer til sin ret,
når man tror på noget, som modbevises af fakta.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
[...]
>
> verden. Men de nye teorier holder ikke, hvis de modbevises
> af fakta. Og når nu du er så glad for ordet "overtro", så må
> jeg vel hellere påpege, at det ord især kommer til sin ret,
> når man tror på noget, som modbevises af fakta.

Vis mig de fakta du taler om.

---

kaz skrev:
> Kim Ludvigsen wrote:
> [...]
>>
>> verden. Men de nye teorier holder ikke, hvis de modbevises
>> af fakta. Og når nu du er så glad for ordet "overtro", så må
>> jeg vel hellere påpege, at det ord især kommer til sin ret,
>> når man tror på noget, som modbevises af fakta.
>
> Vis mig de fakta du taler om.

Nu var lige netop ovenciterede afsnit om forskning generelt.
Men du kan da godt få nogle links til forskning om
sammenhængen af kolesterolsænkende medicin (statiner) og
blodpropper:

Denne undersøgelse med 17.802 forsøgspersoner viser, at selv
personer uden forhøjet kolesteroltal kan have glæde af
kolesterolsænkende medicin:
http://content.nejm.org/cgi/content/full/NEJMoa0807646

Du kan finde en del forskellige forsøg i Medline [1],
nedenstående link fører til en undersøgelse af resultaterne
i 13 forskellige dobbeltblinde forsøg med samlet 20.438
patienter, hvor der er brugt henholdsvis statiner og placebo:
http://www.crd.york.ac.uk/CRDWeb/ShowRecord.asp?View=Full&ID=11997000714

[1] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed - så kan du jo selv
søge videre med søgeord som fx cholesterol, statins og stroke.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://ordforklaring.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
> kaz skrev:
>> Kim Ludvigsen wrote:
>> [...]
>>>
>>> verden. Men de nye teorier holder ikke, hvis de modbevises
>>> af fakta. Og når nu du er så glad for ordet "overtro", så må
>>> jeg vel hellere påpege, at det ord især kommer til sin ret,
>>> når man tror på noget, som modbevises af fakta.
>>
>> Vis mig de fakta du taler om.
>
> Nu var lige netop ovenciterede afsnit om forskning generelt.

Ja det var det jo, hvorfor det ikke kan bruges til noget som helst om
kolesterol. Måske også om en noget forudindtaget indstilling til tingene, og
en generel nedgørelse af andre læger - navnligt ikke baseret på deres reelle
resultater.
Antallet af artikler i en pubbed er ikke synonymt med reelle resultater, det
er logik i reverse.

Det jeg siger er, at med symptombehandling generelt, så er kroppens
funktioner og arbejdsmønstre ikke særligt godt forstået. Det er den
naturlige konsekvens når man behandler symptomer istedet for årsager. Man
forstår ikke hvorfor kroppen sprog, hvorfor den reagerer som den gør,
hvorfor man bare undertrykker symptomer, som nu engang er kroppens sprog. Og
det der sker når man ikke forstår sproget, et er at kroppen bliver frataget
sin egen respons, hvorved immunforsvaret svækkes hvilket fører til flere og
værre problemer i fremtiden.

Men vær nu opmærksom på at jeg ingenlunde har talt hverken for eller imod
den ene eller den anden i sagen om kolesterol. Jeg er naturligvis ikke imod
at give medicin hvor det er nødvendig.
De artikler du har fundet er tilsyneladende blind-testing af visse
medikamenter, ihvertfald den ene. Det kan du selvfølgelig med en god
portion velvilje kalde fakta, men undersøgelser af denne art er nu engang
ikke det endegyldige faktum eller den fulde belysning omkring kolesterol og
dets funktion i kroppen.

Jeg stopper sandsynligvis her da vi kører i ring.


> Men du kan da godt få nogle links til forskning om
> sammenhængen af kolesterolsænkende medicin (statiner) og
> blodpropper:
>
> Denne undersøgelse med 17.802 forsøgspersoner viser, at selv
> personer uden forhøjet kolesteroltal kan have glæde af
> kolesterolsænkende medicin:
> http://content.nejm.org/cgi/content/full/NEJMoa0807646
>
> Du kan finde en del forskellige forsøg i Medline [1],
> nedenstående link fører til en undersøgelse af resultaterne
> i 13 forskellige dobbeltblinde forsøg med samlet 20.438
> patienter, hvor der er brugt henholdsvis statiner og placebo:
> http://www.crd.york.ac.uk/CRDWeb/ShowRecord.asp?View=Full&ID=11997000714
>
> [1] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed - så kan du jo selv
> søge videre med søgeord som fx cholesterol, statins og stroke.

Nu lægger du

---

kaz frembragte:

> Jeg stopper sandsynligvis her da vi kører i ring.

Fakta kan være en grim ting...

--
http://www.projecthoneypot.org/

---

kaz skrev:
> Kim Ludvigsen wrote:
>> kaz skrev:
>>>
>>> Vis mig de fakta du taler om.
>>
>> Nu var lige netop ovenciterede afsnit om forskning generelt.
>
> Ja det var det jo, hvorfor det ikke kan bruges til noget som helst om
> kolesterol.

Jo, det gælder selvfølgelig også for teorier og
undersøgelser omkring kolesterol. Jeg skrev blot mere
generelt, fordi det ikke virkede som om, du ved hvordan
forskning foregår. Man opstiller en teori, og så prøver man
at bevise eller modbevise den ved hjælp af forsøg. Hvis
forsøgene modbeviser teorien, så må man lave en ny teori,
som man så prøver at bevise eller modbevise.

Forsøgene, jeg henviste til (og mange andre), viser en klar
sammenhæng mellem kolesteroltallet og risikoen for blodpropper.

> Måske også om en noget forudindtaget indstilling til
> tingene, og en generel nedgørelse af andre læger - navnligt ikke baseret
> på deres reelle resultater.

Forudindtaget? Reelle resultater? Du snakker sort.

> Antallet af artikler i en pubbed er ikke synonymt med reelle resultater,
> det er logik i reverse.

Hvad er reelle resultater efter din mening?

> Det jeg siger er, at med symptombehandling generelt, så er kroppens
> funktioner og arbejdsmønstre ikke særligt godt forstået. Det er den
> naturlige konsekvens når man behandler symptomer istedet for årsager.

Når læger vælger symptombehandling, så er det normalt fordi,
det er den bedste løsning. Hvis man kunne helbrede sygdommen
i stedet, så ville man normalt vælge det.

> Man forstår ikke hvorfor kroppen sprog, hvorfor den reagerer som den
> gør, hvorfor man bare undertrykker symptomer, som nu engang er kroppens
> sprog. Og det der sker når man ikke forstår sproget, et er at kroppen
> bliver frataget sin egen respons, hvorved immunforsvaret svækkes hvilket
> fører til flere og værre problemer i fremtiden.

Så du mener, at hovedpinepiller skal afskaffes, og at folk i
stedet bare må finde sig i hovedpinen, fordi det nu engang
er kroppens sprog? Det samme med insulin og meget andet
medicin, der heller ikke helbreder noget?

Nu har du et par gange påstået, at symptombehandling skulle
medføre svækkelse af immumforsvaret - har du nogen form for
beviser for dette? Nu har jeg fundet links til dig, så kom
gerne med nogle links, der kan underbygge den påstand.

> De artikler du har fundet er tilsyneladende blind-testing af visse
> medikamenter, ihvertfald den ene. Det kan du selvfølgelig med en god
> portion velvilje kalde fakta

Det var vel nok pænt af dig. Har du en bedre metode til at
finde fakta? Hvad skal der egentlig til, før du vil kalde
noget fakta?

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
> kaz skrev:
>> Kim Ludvigsen wrote:
>>> kaz skrev:
>>>>
>>>> Vis mig de fakta du taler om.
>>>
>>> Nu var lige netop ovenciterede afsnit om forskning generelt.
>>
>> Ja det var det jo, hvorfor det ikke kan bruges til noget som helst om
>> kolesterol.
>
> Jo, det gælder selvfølgelig også for teorier og
> undersøgelser omkring kolesterol. Jeg skrev blot mere
> generelt, fordi det ikke virkede som om, du ved hvordan
> forskning foregår. Man opstiller en teori, og så prøver man
> at bevise eller modbevise den ved hjælp af forsøg. Hvis
> forsøgene modbeviser teorien, så må man lave en ny teori,
> som man så prøver at bevise eller modbevise.
>
> Forsøgene, jeg henviste til (og mange andre), viser en klar
> sammenhæng mellem kolesteroltallet og risikoen for blodpropper.
>
Hvornår har vi debateret det? Jeg har ingen rigtige kommentarer til dette,
bortset fra at medmindre man finder årsagen til forhøjet negativ kolesterol,
så er man på piller fra nu af. Kroppen producerer jo selv kolesterol.

Men mens vi er ved emnet Uffe Ravnskov, så skulle jeg ønske du ville sætte
fingeren på hvad konkret du mener er forkert i UR's meninger om emnet
kolesterol. Jeg har ikke taget stilling til det fordi jeg ikke kender URs
meninger, logik og begrundelser herfor.

>> Måske også om en noget forudindtaget indstilling til
>> tingene, og en generel nedgørelse af andre læger - navnligt ikke
>> baseret på deres reelle resultater.
>
> Forudindtaget? Reelle resultater? Du snakker sort.
>
Beklager at du ikke forstår det.

>> Antallet af artikler i en pubbed er ikke synonymt med reelle
>> resultater, det er logik i reverse.
>
> Hvad er reelle resultater efter din mening?
>
Årsager, årsager årsager. Ad hominem angreb er i grunden mest skadelig for
afsenderen.

>> Det jeg siger er, at med symptombehandling generelt, så er kroppens
>> funktioner og arbejdsmønstre ikke særligt godt forstået. Det er den
>> naturlige konsekvens når man behandler symptomer istedet for årsager.
>
> Når læger vælger symptombehandling, så er det normalt fordi,
> det er den bedste løsning.
Vrøvl Kim. Det er fordi det er den almindelige accepterede medicinske
behandling. Enhver læge ved at hvis han/hun behandler udenfor denne, dvs
så-kaldt alternativt, så er han/hun personligt ansvarligt for ethvert
udfald, hvilket kan blive meget dyrt.

> Hvis man kunne helbrede sygdommen i stedet, så ville man normalt vælge
> det.
>
Ville man NORMALT det? Man kunne ønske det, ikke?

Allopatisk medicinske læger går frem som de er oplært til, nemlig
undertrykkelse af symptomer. Hvis et symptom forsvinder, så anses normalt en
behandling som vellykket.

>> Man forstår ikke hvorfor kroppen sprog, hvorfor den reagerer som den
>> gør, hvorfor man bare undertrykker symptomer, som nu engang er
>> kroppens sprog. Og det der sker når man ikke forstår sproget, et er
>> at kroppen bliver frataget sin egen respons, hvorved immunforsvaret
>> svækkes hvilket fører til flere og værre problemer i fremtiden.
>
> Så du mener, at hovedpinepiller skal afskaffes, og at folk i
> stedet bare må finde sig i hovedpinen, fordi det nu engang
> er kroppens sprog? Det samme med insulin og meget andet
> medicin, der heller ikke helbreder noget?
>
Både vedvarende hovedpine of diabetes er symptomer, som ofte bunder i
ubalance og mangel i kosten - specielt mineralsammensætningen samt en
livsstil der fremprovokerer det. Det kan også være bivirkninger til anden
medicin.
Begge lidelser kan helbredes.

Næsten al sygdom og lidelse er en reaktion på en ophobning eller
koncentrering (tilsyring) af giftstoffer i væv og organer hvor lever, nyrer,
lymfesystem, lunger, hud og diverse andre kirtler ikke kan følge med, helt
eller delvis er sat ud af spillet sådan at detoksificeringen ikke kan finde
sted i tilstrækkelig grad.

> Nu har du et par gange påstået, at symptombehandling skulle
> medføre svækkelse af immumforsvaret - har du nogen form for
> beviser for dette? Nu har jeg fundet links til dig, så kom
> gerne med nogle links, der kan underbygge den påstand.
>
Med al respekt Kim, men medmindre du sætter dig lidt ind i hvordan
organismen fungerer så vil vi for altid snakke forbi hinanden og enhver
henvisning er ufrugtbar.

Dog vil jeg henvise til en enkel bog "Dietary Healing The Complete Dtox
Program"
by Kathryn Alexander. Den findes kun på engelsk (tror jeg).
Titlen lyder måske ikke så videnskabelig som du kunne ønske, men man skal
ikke skue hunden på hårene.

>> De artikler du har fundet er tilsyneladende blind-testing af visse
>> medikamenter, ihvertfald den ene. Det kan du selvfølgelig med en god
>> portion velvilje kalde fakta
>
> Det var vel nok pænt af dig. Har du en bedre metode til at
> finde fakta? Hvad skal der egentlig til, før du vil kalde
> noget fakta?
>
Generelt skal man være varsom med at kalde noget ubetinget 'fakta' og man
skal være varsom med at følge eksperternes råd for blindt. Dette er der
rigtig mange eksempler på i tidernes løb.
Man skal altid selv prøve på at møde enhver situation så oplyst som man nu
engang kan med de midler man har til rådighed.

---

kaz skrev:
> Kim Ludvigsen wrote:
>>
>> Forsøgene, jeg henviste til (og mange andre), viser en klar
>> sammenhæng mellem kolesteroltallet og risikoen for blodpropper.
>>
> Hvornår har vi debateret det?

Prøv at læse det første indlæg i tråden.

> Jeg har ingen rigtige kommentarer til
> dette, bortset fra at medmindre man finder årsagen til forhøjet negativ
> kolesterol, så er man på piller fra nu af. Kroppen producerer jo selv
> kolesterol.

Jeg forstår ikke, hvad du mener med ovenstående.

> Men mens vi er ved emnet Uffe Ravnskov, så skulle jeg ønske du ville
> sætte fingeren på hvad konkret du mener er forkert i UR's meninger om
> emnet kolesterol.

Det er ikke så meget, hvad jeg mener er forkert, for jeg er
ikke ekspert på området. Det er mere væsentligt, hvad
diverse undersøgelser viser, og de viser en klar sammenhæng
mellem forhøjet kolesterol og risikoen for blodpropper.

>>> Måske også om en noget forudindtaget indstilling til
>>> tingene, og en generel nedgørelse af andre læger - navnligt ikke
>>> baseret på deres reelle resultater.
>>
>> Forudindtaget? Reelle resultater? Du snakker sort.
>>
> Beklager at du ikke forstår det.

Og eftersom du ikke kan eller vil uddybe, kommer jeg jo nok
heller ikke til det.

>>> Antallet af artikler i en pubbed er ikke synonymt med reelle
>>> resultater, det er logik i reverse.
>>
>> Hvad er reelle resultater efter din mening?
>>
> Årsager, årsager årsager. Ad hominem angreb er i grunden mest skadelig
> for afsenderen.

Ved du, hvad PubMed er? Når du ikke betragter resultater i
PubMed som reelle resultater, så bliver du altså nødt til at
forklare, hvad reelle resultater så er efter din mening.

>> Når læger vælger symptombehandling, så er det normalt fordi,
>> det er den bedste løsning.
> Vrøvl Kim. Det er fordi det er den almindelige accepterede medicinske
> behandling. Enhver læge ved at hvis han/hun behandler udenfor denne, dvs
> så-kaldt alternativt, så er han/hun personligt ansvarligt for ethvert
> udfald, hvilket kan blive meget dyrt.

Han/hun er ikke mere ansvarlig end med traditionel behandling.

>> Hvis man kunne helbrede sygdommen i stedet, så ville man normalt vælge
>> det.
>>
> Ville man NORMALT det? Man kunne ønske det, ikke?

Det var helt bevidst, jeg skrev "normalt". Der kan være
tilfælde, hvor patienten foretrækker symptombehandling frem
for helbredelse.

> Allopatisk medicinske læger går frem som de er oplært til, nemlig
> undertrykkelse af symptomer. Hvis et symptom forsvinder, så anses
> normalt en behandling som vellykket.

Det vil også være tilfældet i de fleste tilfælde. Hvis man
vil fjerne en hovedpine, og den forsvinder, efter man har
taget en hovedpinepille, så er behandlingen jo netop vellykket.

> Både vedvarende hovedpine of diabetes er symptomer, som ofte bunder i
> ubalance og mangel i kosten - specielt mineralsammensætningen samt en
> livsstil der fremprovokerer det. Det kan også være bivirkninger til
> anden medicin.
> Begge lidelser kan helbredes.

Lad os holde os til diabetes, som jeg har lidt forstand på.
Hvordan kan diabetes helbredes? Lad være med at snakke
udenom, som du gør i det efterfølgende citat. Jeg har
diabetes, og jeg vil meget gerne helbredes. Kom med noget
konkret i stedet for blot at lukke luft ud.

>> Nu har du et par gange påstået, at symptombehandling skulle
>> medføre svækkelse af immumforsvaret - har du nogen form for
>> beviser for dette? Nu har jeg fundet links til dig, så kom
>> gerne med nogle links, der kan underbygge den påstand.
>>
> Med al respekt Kim, men medmindre du sætter dig lidt ind i hvordan
> organismen fungerer så vil vi for altid snakke forbi hinanden og enhver
> henvisning er ufrugtbar.

Du kan altså ikke svare, lige så snart spørgsmålene bliver
bare lidt konkrete.

> Dog vil jeg henvise til en enkel bog "Dietary Healing The Complete Dtox
> Program"

Nu bekræfter du det, jeg tidligere skrev om, at man ofte kan
tjene ret godt på at gå mod den almindelige viden.

>>> De artikler du har fundet er tilsyneladende blind-testing af visse
>>> medikamenter, ihvertfald den ene. Det kan du selvfølgelig med en god
>>> portion velvilje kalde fakta
>>
>> Det var vel nok pænt af dig. Har du en bedre metode til at
>> finde fakta? Hvad skal der egentlig til, før du vil kalde
>> noget fakta?
>>
> Generelt skal man være varsom med at kalde noget ubetinget 'fakta' og
> man skal være varsom med at følge eksperternes råd for blindt.

Har du en bedre metode til at finde fakta? Hvad skal der
egentlig til, før du vil kalde noget fakta?

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://polimiken.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
> kaz skrev:
>> Kim Ludvigsen wrote:
>>>
>>> Forsøgene, jeg henviste til (og mange andre), viser en klar
>>> sammenhæng mellem kolesteroltallet og risikoen for blodpropper.
>>>
>> Hvornår har vi debateret det?
>
> Prøv at læse det første indlæg i tråden.
>
Ok, men igen, jeg vil ikke tage stilling til noget jeg ikke har særligt
kendskab til.

>> Jeg har ingen rigtige kommentarer til
>> dette, bortset fra at medmindre man finder årsagen til forhøjet
>> negativ kolesterol, så er man på piller fra nu af. Kroppen
>> producerer jo selv kolesterol.
>
> Jeg forstår ikke, hvad du mener med ovenstående.
>
jeg kan ikke rigtigt omformulere det særligt.

>> Men mens vi er ved emnet Uffe Ravnskov, så skulle jeg ønske du ville
>> sætte fingeren på hvad konkret du mener er forkert i UR's meninger om
>> emnet kolesterol.
>
> Det er ikke så meget, hvad jeg mener er forkert, for jeg er
> ikke ekspert på området. Det er mere væsentligt, hvad
> diverse undersøgelser viser, og de viser en klar sammenhæng
> mellem forhøjet kolesterol og risikoen for blodpropper.
>
>>>> Måske også om en noget forudindtaget indstilling til
>>>> tingene, og en generel nedgørelse af andre læger - navnligt ikke
>>>> baseret på deres reelle resultater.
>>>
>>> Forudindtaget? Reelle resultater? Du snakker sort.
>>>
>> Beklager at du ikke forstår det.
>
> Og eftersom du ikke kan eller vil uddybe, kommer jeg jo nok
> heller ikke til det.
>
>>>> Antallet af artikler i en pubbed er ikke synonymt med reelle
>>>> resultater, det er logik i reverse.
>>>
>>> Hvad er reelle resultater efter din mening?
>>>
>> Årsager, årsager årsager. Ad hominem angreb er i grunden mest
>> skadelig for afsenderen.
>
> Ved du, hvad PubMed er? Når du ikke betragter resultater i
> PubMed som reelle resultater, så bliver du altså nødt til at
> forklare, hvad reelle resultater så er efter din mening.
>
Hvilket jeg har gjort...efter min mening.

>>> Når læger vælger symptombehandling, så er det normalt fordi,
>>> det er den bedste løsning.
>> Vrøvl Kim. Det er fordi det er den almindelige accepterede medicinske
>> behandling. Enhver læge ved at hvis han/hun behandler udenfor denne,
>> dvs så-kaldt alternativt, så er han/hun personligt ansvarligt for
>> ethvert udfald, hvilket kan blive meget dyrt.
>
> Han/hun er ikke mere ansvarlig end med traditionel behandling.
>
Du vrøvler.

>>> Hvis man kunne helbrede sygdommen i stedet, så ville man normalt
>>> vælge det.
>>>
>> Ville man NORMALT det? Man kunne ønske det, ikke?
>
> Det var helt bevidst, jeg skrev "normalt". Der kan være
> tilfælde, hvor patienten foretrækker symptombehandling frem
> for helbredelse.
>
Er du een af dem?

>> Allopatisk medicinske læger går frem som de er oplært til, nemlig
>> undertrykkelse af symptomer. Hvis et symptom forsvinder, så anses
>> normalt en behandling som vellykket.
>
> Det vil også være tilfældet i de fleste tilfælde. Hvis man
> vil fjerne en hovedpine, og den forsvinder, efter man har
> taget en hovedpinepille, så er behandlingen jo netop vellykket.
>
ikke nødvendigvis.

>> Både vedvarende hovedpine of diabetes er symptomer, som ofte bunder i
>> ubalance og mangel i kosten - specielt mineralsammensætningen samt en
>> livsstil der fremprovokerer det. Det kan også være bivirkninger til
>> anden medicin.
>> Begge lidelser kan helbredes.
>
> Lad os holde os til diabetes, som jeg har lidt forstand på.
> Hvordan kan diabetes helbredes? Lad være med at snakke
> udenom, som du gør i det efterfølgende citat. Jeg har
> diabetes, og jeg vil meget gerne helbredes. Kom med noget
> konkret i stedet for blot at lukke luft ud.
>
Beklager du har diabetes.
Ang helbredelse af diabetes, så har jeg allerede været inde på det
grundlæggende. Som forventet så vil du forkaste alt hvad der ikke er
mainstream medicinsk behandling (se ang bogen jeg henviste til) og med den
holdning så er der ikke meget at gøre.

Du vil ikke ved provokation kunne få mig til at gå nærmere ind på dette i en
NG. Men du kommer nok ikke udenom at kigge nærmere på grundliggende årsager
som så igen vil føre til logiske konklusioner og naturlige løsninger, en
ikke-medicinsk behandling. Du kan ovenikøbet få rigtig mange oplysninger
helt gratis på nettet, men søgningen må du selv stå for.

>>> Nu har du et par gange påstået, at symptombehandling skulle
>>> medføre svækkelse af immumforsvaret - har du nogen form for
>>> beviser for dette? Nu har jeg fundet links til dig, så kom
>>> gerne med nogle links, der kan underbygge den påstand.
>>>
>> Med al respekt Kim, men medmindre du sætter dig lidt ind i hvordan
>> organismen fungerer så vil vi for altid snakke forbi hinanden og
>> enhver henvisning er ufrugtbar.
>
> Du kan altså ikke svare, lige så snart spørgsmålene bliver
> bare lidt konkrete.
>
Du spurgte efter underbyggelse for den påstand. Som du selvsagt har al ret
til, så forkaster du efterfølgende min henvisning til underbyggelse uden
overhovedet at sætte dig ind i sagerne. Her virker du ikke særlig seriøs.

Jeg ønsker dig alt vel.


>> Dog vil jeg henvise til en enkel bog "Dietary Healing The Complete
>> Dtox Program"
>
> Nu bekræfter du det, jeg tidligere skrev om, at man ofte kan
> tjene ret godt på at gå mod den almindelige viden.
>
>>>> De artikler du har fundet er tilsyneladende blind-testing af visse
>>>> medikamenter, ihvertfald den ene. Det kan du selvfølgelig med en
>>>> god portion velvilje kalde fakta
>>>
>>> Det var vel nok pænt af dig. Har du en bedre metode til at
>>> finde fakta? Hvad skal der egentlig til, før du vil kalde
>>> noget fakta?
>>>
>> Generelt skal man være varsom med at kalde noget ubetinget 'fakta' og
>> man skal være varsom med at følge eksperternes råd for blindt.
>
> Har du en bedre metode til at finde fakta? Hvad skal der
> egentlig til, før du vil kalde noget fakta?
>
Nu er det jo ganske sandsynligvis et faktum at kolesterol nedsættende
medicin virker efter hensigten, hvad den så egentlig er.
Men jeg indsætter et spørgsmålstegn her, om det i længden har anden hensigt
end at fastholde en patient i et pilleforbrug.

---

kaz skrev:
> Kim Ludvigsen wrote:
>> kaz skrev:

>> Han/hun er ikke mere ansvarlig end med traditionel behandling.
>>
> Du vrøvler.

Henvis gerne til lovparagraffer, der siger at en læge er
mere ansvarlig ved alternativ behandling end ved traditionel
behandling.

>> Det var helt bevidst, jeg skrev "normalt". Der kan være
>> tilfælde, hvor patienten foretrækker symptombehandling frem
>> for helbredelse.
>>
> Er du een af dem?

Nej, men jeg kender andre, som har haft meget svært ved at
vælge en helbredelse frem for symptombehandling. Vi har også
haft tråde herom i denne gruppe. Og for at bruge din
debatteknik: Søg selv efter dem.

>> Det vil også være tilfældet i de fleste tilfælde. Hvis man
>> vil fjerne en hovedpine, og den forsvinder, efter man har
>> taget en hovedpinepille, så er behandlingen jo netop vellykket.
>>
> ikke nødvendigvis.

Javel så. Overrask mig gerne med en forklaring.

>>> Begge lidelser kan helbredes.
>>
>> Lad os holde os til diabetes, som jeg har lidt forstand på.
>> Hvordan kan diabetes helbredes?
>>
> Ang helbredelse af diabetes, så har jeg allerede været inde på det
> grundlæggende. Som forventet så vil du forkaste alt hvad der ikke er
> mainstream medicinsk behandling (se ang bogen jeg henviste til) og med
> den holdning så er der ikke meget at gøre.
>
> Du vil ikke ved provokation kunne få mig til at gå nærmere ind på dette
> i en NG.

Lille søde rare kaz, du må meget undskylde, at jeg
provokerede. Men du tændte et stort håb, for jeg er ikke før
stødt på nogen, som hævder, at de kan helbrede diabetes
(hvis vi lige ser bort fra transplantation af bugspytkirtlen
og håb om fremtidige behandlingsformer med genterapi). Så
det var i et anfald af overstadighed, at jeg efter din
oplysning om, at diabetes kan helbredes, udstødte det
provokerende spørgsmål: "Hvordan kan diabetes helbredes?".

Og jeg forstår helt, hvorfor du ikke vil udbrede din viden i
en NG - det rigtige er selvfølgelig at skrive en
videnskabelig afhandling, som så kan publiceres i et
anerkendt medicinsk tidsskrift (hvorefter den kan findes i
PubMed). Det vil også sikre dig en god portion penge, for en
helbredelse af diabetes vil helt sikkert medføre mindst én
Nobel-pris.

Hvis du føler, at jeg er lidt for sarkastisk, så lad mig
straks sige, at jeg ikke er nær så sarkastisk, som du
fortjener.

Jeg gad helt ærligt ikke at svare på resten. Du skriver om
noget, du ikke har nogen som helst forstand på, og du kan
ikke svare med andet end luft. Det er ærlig talt meget
utiltalende.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
[...]
>
>>> Det vil også være tilfældet i de fleste tilfælde. Hvis man
>>> vil fjerne en hovedpine, og den forsvinder, efter man har
>>> taget en hovedpinepille, så er behandlingen jo netop vellykket.
>>>
>> ikke nødvendigvis.
>
> Javel så. Overrask mig gerne med en forklaring.
>
Ikke nødvendigvis betyder at dersom man bare slår ned symptomerne med piller
og medicin, og at dette bliver behandlingen / løsningen, så vil jeg ikke
karakterisere det some en velykket behandling. Kun en vellykket
symptom-behandling.

>>>> Begge lidelser kan helbredes.
>>>
>>> Lad os holde os til diabetes, som jeg har lidt forstand på.
>>> Hvordan kan diabetes helbredes?
>>>
>> Ang helbredelse af diabetes, så har jeg allerede været inde på det
>> grundlæggende. Som forventet så vil du forkaste alt hvad der ikke er
>> mainstream medicinsk behandling (se ang bogen jeg henviste til) og
>> med den holdning så er der ikke meget at gøre.
>>
>> Du vil ikke ved provokation kunne få mig til at gå nærmere ind på
>> dette i en NG.
>
> Lille søde rare kaz, du må meget undskylde, at jeg
> provokerede. Men du tændte et stort håb, for jeg er ikke før
> stødt på nogen, som hævder, at de kan helbrede diabetes
> (hvis vi lige ser bort fra transplantation af bugspytkirtlen
> og håb om fremtidige behandlingsformer med genterapi). Så
> det var i et anfald af overstadighed, at jeg efter din
> oplysning om, at diabetes kan helbredes, udstødte det
> provokerende spørgsmål: "Hvordan kan diabetes helbredes?".
>
> Og jeg forstår helt, hvorfor du ikke vil udbrede din viden i
> en NG - det rigtige er selvfølgelig at skrive en
> videnskabelig afhandling, som så kan publiceres i et
> anerkendt medicinsk tidsskrift (hvorefter den kan findes i
> PubMed). Det vil også sikre dig en god portion penge, for en
> helbredelse af diabetes vil helt sikkert medføre mindst én
> Nobel-pris.
>
> Hvis du føler, at jeg er lidt for sarkastisk, så lad mig
> straks sige, at jeg ikke er nær så sarkastisk, som du
> fortjener.
>
Bare rolig, du skal have lov til at være lige så sarkastisk du ønsker.

> Jeg gad helt ærligt ikke at svare på resten. Du skriver om
> noget, du ikke har nogen som helst forstand på, og du kan
> ikke svare med andet end luft. Det er ærlig talt meget
> utiltalende.

Andet end luft? Du har dan fået rimeligt at tygge på, synes jeg, men du
klipper desværre det meste af godset væk, og det du la'r stå ser afviser du
pr. rygradsrefleks.

Du burde nok skrive at du SYNES jeg er utiltalende. Er det fordi jeg ikke
bakker dig op?

---

kaz skrev:
> Kim Ludvigsen wrote:
>>
>>>> Det vil også være tilfældet i de fleste tilfælde. Hvis man
>>>> vil fjerne en hovedpine, og den forsvinder, efter man har
>>>> taget en hovedpinepille, så er behandlingen jo netop vellykket.
>>>>
>>> ikke nødvendigvis.
>>
>> Javel så. Overrask mig gerne med en forklaring.
>>
> Ikke nødvendigvis betyder at dersom man bare slår ned symptomerne med
> piller og medicin, og at dette bliver behandlingen / løsningen, så vil
> jeg ikke karakterisere det some en velykket behandling. Kun en vellykket
> symptom-behandling.

Læs teksten igen. "Hvis man vil fjerne en hovedpine" -
hovedpinen fjernes, altså er behandlingen vellykket. Det er
dig, der lægger mere i teksten. Der står ikke noget om
fjernelse af grunden til hovedpinen. Blot det at få fjernet
hovedpinen.

>> Jeg gad helt ærligt ikke at svare på resten. Du skriver om
>> noget, du ikke har nogen som helst forstand på, og du kan
>> ikke svare med andet end luft. Det er ærlig talt meget
>> utiltalende.
>
> Andet end luft? Du har dan fået rimeligt at tygge på, synes jeg, men du
> klipper desværre det meste af godset væk, og det du la'r stå ser afviser
> du pr. rygradsrefleks.

Du skriver, at en meget alvorlig sygdom (diabetes) kan
helbredes. Og når du spørges til hvordan, kommer du med en
gang tom luft. Det nærmeste, du kommer et svar, er en
henvisning til en bog, som handler om kostråd. Du er
selvfølgelig velkommen til at henvise til indlæg, hvor der
er mere at tygge på.

Tværtimod afviser du at ville hjælpe syge mennesker, fordi
du er blevet "provokeret". Det er det, som jeg finder
særdeles utiltalende. Nu er skaden selvfølgelig ikke så stor
for diabetikere, for det virker alligevel ikke.

Bortset fra det - hvis kostplanen skulle have nogen som
helst virkning, ville det være en symptombehandling af den
slags, du ellers ikke bryder dig om. Du kan ikke helbrede
diabetes ved en kostomlægning, heller ikke selvom den kaldes
detox. Men man kan måske dæmpe eller fjerne symptomerne
diabetes på sukkersyge med en kostomlægning. Det behøver man
for øvrigt ikke alternative bøger for at få hjælp til, det
er noget den almindelige lægestand gerne hjælper med.

Desuden ville det sikkert være sundt, hvis du læste den
slags bøger med bare 2 procent af den skepsis, du har, over
for den etablerede lægeverden.

> Du burde nok skrive at du SYNES jeg er utiltalende. Er det fordi jeg
> ikke bakker dig op?

Nej, som beskrevet ovenfor er det utiltalende først at love
en helbredelse af en ellers uhelbredelig sygdom og så
derefter fortælle, at man ikke vil hjælpe. Men du er ikke
alene. Det samme kan siges om alle dem, der påstår at kunne
helbrede alverdens sygdomme, men som ikke er villige til at
lave forsøg, der kan bevise (eller nok nærmere modbevise)
påstanden.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
[...]
>>
>> Andet end luft? Du har dan fået rimeligt at tygge på, synes jeg, men
>> du klipper desværre det meste af godset væk, og det du la'r stå ser
>> afviser du pr. rygradsrefleks.
>
> Du skriver, at en meget alvorlig sygdom (diabetes) kan
> helbredes. Og når du spørges til hvordan, kommer du med en
> gang tom luft. Det nærmeste, du kommer et svar, er en
> henvisning til en bog, som handler om kostråd. Du er
> selvfølgelig velkommen til at henvise til indlæg, hvor der
> er mere at tygge på.
>
Det du kalder tom luft er det som har belbredt mange. Du aner jo ikke hvad
den bog er om. Den handler om meget mere end kostråd. Men hvis du forstod
hvor meget som afhænger af kost, så ville du ikke afvise som du gør. Igennem
kosten tilføres alle byggesten som kroppen har behov for. Er denne
utilstrækkelig og fejl, bryder systemet sammen før eller senere. I dag får
unge mennesker og tilmed børn diabetes, kredsløbsproblemer, osv osv, hvilket
er et tegn på at tingene går den helt forkerte vej under den offentlige og
allopatiske vejledning, lægebestanden generelt.

For at kosten skal fungere optimalt skal systemet være nogenlunde istand til
at anvende den, og det kan et forgiftet og forstoppet system ikke. Derfor
skal der normalt en afgiftning til.

> Tværtimod afviser du at ville hjælpe syge mennesker, fordi
> du er blevet "provokeret".

Kim, du afviser selv den hjælp som du kunne få. Jeg er slet ikke provokeret
på noget tidspunkt, det var jo det jeg sa' i den anden post, men du ville
gerne om du kunne. :)

> Det er det, som jeg finder
> særdeles utiltalende. Nu er skaden selvfølgelig ikke så stor
> for diabetikere, for det virker alligevel ikke.
>
> Bortset fra det - hvis kostplanen skulle have nogen som
> helst virkning, ville det være en symptombehandling af den
> slags, du ellers ikke bryder dig om. Du kan ikke helbrede
> diabetes ved en kostomlægning, heller ikke selvom den kaldes
> detox. Men man kan måske dæmpe eller fjerne symptomerne
> diabetes på sukkersyge med en kostomlægning. Det behøver man
> for øvrigt ikke alternative bøger for at få hjælp til, det
> er noget den almindelige lægestand gerne hjælper med.
>
Så søger du selvfølgelig hjælp hos dem som du føler best kan hjælpe dig. Det
er klart. Men det ville være ønskelig for enhver om man gjorde det fuldt
oplyst.

> Desuden ville det sikkert være sundt, hvis du læste den
> slags bøger med bare 2 procent af den skepsis, du har, over
> for den etablerede lægeverden.
>
måske

>> Du burde nok skrive at du SYNES jeg er utiltalende. Er det fordi jeg
>> ikke bakker dig op?
>
> Nej, som beskrevet ovenfor er det utiltalende først at love
> en helbredelse af en ellers uhelbredelig sygdom og så
> derefter fortælle, at man ikke vil hjælpe. Men du er ikke
> alene. Det samme kan siges om alle dem, der påstår at kunne
> helbrede alverdens sygdomme, men som ikke er villige til at
> lave forsøg, der kan bevise (eller nok nærmere modbevise)
> påstanden.

Jeg har sagt at alle livsstil-sygdomme kan reverseres eller helbredes,
medmindre centrale organer og systemet generelt er nedbrudt i en sådan grad
at de ikke kan restituere sig selv om de får optimale betingelser.
Dertudover har jeg intet lovet. Det er helt i din egen magt hvad du vil og
du afviser og spotter gentagne mine påstande og hnvisninger. Det har jeg
ingen problemer med men du er åbenbart sur over at du ikke får det hele
serveret på et sølvfad. Det fungerer ikke sådan og det er træls for dig
selv.

Selvfølgelig kan jeg godt se det lidt fra din side også, hvordan kan jeg dog
tilade mig at komme med sådanne påstande som jeg gjorde når du lider af
diabetes. Hvis det ikke var sket for masser af mennesker, så ville det
selvsagt være svært at påstå...

En webside hvor du kan hente dusinvis af både gamle og nyere bøger om den
terapi som de kalder for Natural Hygiene, er denne:
http://www.soilandhealth.org/02/02healthlibwelcome.html
De har en lidt anden fremgangsmåde, dog er det først og fremmst en
detoksificering vha længere fastekurer af forskellig art.

---

kaz skrev:
> Kim Ludvigsen wrote:

>> Og når du spørges til hvordan, kommer du med en
>> gang tom luft.
>>
> Det du kalder tom luft er det som har belbredt mange.

Javel, er det noget, du på nogen måde kan bevise eller bare
uddybe?

> Du aner jo ikke hvad den bog er om.

Du har i hvert fald ikke ligefrem hjulpet, men jeg fandt da
denne side:
http://www.amazon.co.uk/Dietary-Healing-Complete-Dtox-Program/dp/0980376203

Afgiftningen skulle angiveligt kunne helbrede: "fertility
and hormonal imbalances, arthritis, osteoporosis, autoimmune
disorders, allergies, chronic fatigue, insulin resistance
and diabetes, heart disease, cancer, depression and ADHD".

Hvis damen - der vel og mærke ikke har en medicinsk
uddannelse - endelig skulle have fundet de vises sten, så er
det som tidligere skrevet meget utiltalende - ja, endda
direkte menneskefjendsk - at hun ikke laver forsøg, så
hendes viden kan komme millioner af syge mennesker til
hjælp. Det kan godt være, at hun ikke går så højt op i penge
og Nobelpriser, men så burde tanken om alle dem, hun kunne
hjælpe, være nok.

Og eftersom hendes bog vist bygger på metoder, der går
næsten 80 år tilbage, så har der jo været tid nok til at
foretage rigtige forsøg.

> Men hvis du
> forstod hvor meget som afhænger af kost, så ville du ikke afvise som du
> gør.

Kost er skam meget vigtig. Uden kost, dør vi i løbet af en
måneds tid - hurtigere, hvis du regner drikkevarer med til kost.

> Igennem kosten tilføres alle byggesten som kroppen har behov for.
> Er denne utilstrækkelig og fejl, bryder systemet sammen før eller
> senere.

I modsætning til hvad lægevidenskaben siger?

> I dag får unge mennesker og tilmed børn diabetes,
> kredsløbsproblemer, osv osv, hvilket er et tegn på at tingene går den
> helt forkerte vej under den offentlige og allopatiske vejledning,
> lægebestanden generelt.

Eller også følger befolkningen ikke kostvejledernes råd.

>> Tværtimod afviser du at ville hjælpe syge mennesker, fordi
>> du er blevet "provokeret".
>
> Kim, du afviser selv den hjælp som du kunne få.

Jeg har endnu ikke fået chancen til at afvise noget konkret,
du er kun kommet med tom luft.

>> Nej, som beskrevet ovenfor er det utiltalende først at love
>> en helbredelse af en ellers uhelbredelig sygdom og så
>> derefter fortælle, at man ikke vil hjælpe.
>
> Jeg har sagt at alle livsstil-sygdomme kan reverseres eller helbredes,
> medmindre centrale organer og systemet generelt er nedbrudt i en sådan
> grad at de ikke kan restituere sig selv om de får optimale betingelser.

Nej, det har du ikke sagt før nu. Dit "medmindre" er helt
nyt. Og oversat så siger du nu, at der kan helbredes,
medmindre der ikke kan helbredes. Så du har vist dækket din
base godt ind.

> Dertudover har jeg intet lovet. Det er helt i din egen magt hvad du vil
> og du afviser og spotter gentagne mine påstande og hnvisninger.

Jeg har bedt dig fremlægge bare lidt konkret. Jeg har endnu
ikke set noget konkret fra din side.

> Det har
> jeg ingen problemer med men du er åbenbart sur over at du ikke får det
> hele serveret på et sølvfad. Det fungerer ikke sådan og det er træls for
> dig selv.

Det har ikke noget med et sølvfad at gøre. Hvis vi skal
holde os til diabetis, så er det absolut eneste, du har
serveret, navnet på en bog. En bog som du ikke vil fortælle
nærmere om, hvad indeholder. En bog som er skrevet af en
person, der ikke er medicinsk uddannet, og som omhandler
metoder, der ikke er blevet afprøvet ved forsøg.

> Selvfølgelig kan jeg godt se det lidt fra din side også, hvordan kan jeg
> dog tilade mig at komme med sådanne påstande som jeg gjorde når du lider
> af diabetes. Hvis det ikke var sket for masser af mennesker, så ville
> det selvsagt være svært at påstå...

Hvad er sket for en masse mennesker? Helbredelse? I så fald,
kom med nogle beviser og ikke kun en bogtitel. Du kan
tillade dig at komme med alle de påstande, du vil - hvis
bare du underbygger dem.

> En webside hvor du kan hente dusinvis af både gamle og nyere bøger om
> den terapi som de kalder for Natural Hygiene, er denne:
> http://www.soilandhealth.org/02/02healthlibwelcome.html

Jamen, nu er du jo ved at blive konkret. En hjemmeside, der
lister nogle hundrede bøger. Hvis jeg tager mig tid til at
læse dem alle, vil jeg vel begynde at forstå, hvad du mener.

Nå, jeg behøver vist ikke læse så langt. Den første bog på
den første side fortæller, at den eneste grund til, at man
vaccinerer mod kopper i 1955, da bogen blev udgivet, skyldes
medicinbranchens konspiration. Sygdommen overføres, ifølge
forfatteren, nemlig udelukkende via bid af en inficeret
væggelus, og den slags var efterhånden udryddet, så der var
ingen medicinsk grund til at fortsætte vaccinerne.

Lad os se på lidt fakta:

Væggelus overfører ikke sygdomme:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bedbugs#Disease_transmission

Kopper er en virus, der smitter gennem luftvejene, ligesom
en almindelig virus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Smallpox#Transmission

Så sent som i 1967 vurderes det, at 15 million blev smittet
med kopper og 2 millioner døde af sygdommen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Smallpox

Efter succesrige vaccinationskampagner erklærede WHO i 1979
sygdommen for udryddet.

Man fristes til at sige: Gudskelov, at ingen ansvarlige
mennesker lyttede til Dr. Campbell tilbage i 1955! Og jeg
behøver vel ikke at sige, at jeg ikke har gidet at kigge
nærmere på resten af bøgerne på linket.

Jeg håber, at du kan se forskellen på mine indlæg og dine.
Prøv at sammenligne en bogtitel og en liste over nogle
hundrede bøger med konkrete link, som dem du har fået her og
i tidligere indlæg. Der er en verden til forskel.

Jeg erkender, at jeg kan have en barsk tone, men jeg mener,
det er helt berettiget i denne tråd.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://ordforklaring.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
> kaz skrev:
>> Kim Ludvigsen wrote:
>
>>> Og når du spørges til hvordan, kommer du med en
>>> gang tom luft.
>>>
>> Det du kalder tom luft er det som har belbredt mange.
>
> Javel, er det noget, du på nogen måde kan bevise eller bare
> uddybe?
>
>> Du aner jo ikke hvad den bog er om.
>
> Du har i hvert fald ikke ligefrem hjulpet, men jeg fandt da
> denne side:
> http://www.amazon.co.uk/Dietary-Healing-Complete-Dtox-Program/dp/0980376203
>
> Afgiftningen skulle angiveligt kunne helbrede: "fertility
> and hormonal imbalances, arthritis, osteoporosis, autoimmune
> disorders, allergies, chronic fatigue, insulin resistance
> and diabetes, heart disease, cancer, depression and ADHD".
>

Tak for det Kim, you said it.

Til andre læsere vil jeg på det varmeste anbefale bl.a. denne bog.
Forhåbentlig gentager jeg mig ikke altfor meget... det logiske er at ALLE
livsstil-sygdomme kan reverseres er gennem en forstand på kroppens behov og
mangler, dens funktioner, og dermed hvad der skal til for at ændre på
tingene. Næsten alle lidelser stammer i grunden fra et forgiftet system samt
at kroppens eget detoksikficeringsystem ikke fungerer som det skal.
Forgiftningen kan stamme fra miljø, forringet madkvalitet (giftig mad),
medicin, kroppens egen forbrænding m.m.

http://www.jonbarron.org/detoxing-health-program/2009-01-19.php
I lighed med Kim her så er der ihærdige forsøg fra mainstream medicin på at
latterliggøre de enkle, men solide resultater i en detox process. Her er en
link hvor man forklarer noget omkring dette. Også i lighed med Kim så sidder
de i et synkende skib og spotter alle redningsforsøg. Ekstremt sørgeligt
billede, synes jeg.

> Hvis damen - der vel og mærke ikke har en medicinsk
> uddannelse - endelig skulle have fundet de vises sten, så er
> det som tidligere skrevet meget utiltalende - ja, endda
> direkte menneskefjendsk - at hun ikke laver forsøg, så
> hendes viden kan komme millioner af syge mennesker til
> hjælp. Det kan godt være, at hun ikke går så højt op i penge
> og Nobelpriser, men så burde tanken om alle dem, hun kunne
> hjælpe, være nok.
>
> Og eftersom hendes bog vist bygger på metoder, der går
> næsten 80 år tilbage, så har der jo været tid nok til at
> foretage rigtige forsøg.
>
Igen, er det ikke et besynderlig eksempel på bagvendt op-ned logik? Er man
ikke medicinsk uddannet, så kan helbredelser ikke forekomme. Wow.

Men nu ved du hvorfor det IKKE kan tillades af og indenfor mainstream
medicine at sådan behandling får bred grobund blandt folk.

Hovsa, det virker jo, helt UDENOM medicinen.

>> Men hvis du
>> forstod hvor meget som afhænger af kost, så ville du ikke afvise som
>> du gør.
>
> Kost er skam meget vigtig. Uden kost, dør vi i løbet af en
> måneds tid - hurtigere, hvis du regner drikkevarer med til kost.
>
Du skal nok lidt videre med det, vil jeg tro.

>> Igennem kosten tilføres alle byggesten som kroppen har behov for.
>> Er denne utilstrækkelig og fejl, bryder systemet sammen før eller
>> senere.
>
> I modsætning til hvad lægevidenskaben siger?
>
I modsætning til hvad lægevidenskab generelt gør.

>> I dag får unge mennesker og tilmed børn diabetes,
>> kredsløbsproblemer, osv osv, hvilket er et tegn på at tingene går den
>> helt forkerte vej under den offentlige og allopatiske vejledning,
>> lægebestanden generelt.
>
> Eller også følger befolkningen ikke kostvejledernes råd.
>
>>> Tværtimod afviser du at ville hjælpe syge mennesker, fordi
>>> du er blevet "provokeret".
>>
>> Kim, du afviser selv den hjælp som du kunne få.
>
> Jeg har endnu ikke fået chancen til at afvise noget konkret,
> du er kun kommet med tom luft.
>
HA.

>>> Nej, som beskrevet ovenfor er det utiltalende først at love
>>> en helbredelse af en ellers uhelbredelig sygdom og så
>>> derefter fortælle, at man ikke vil hjælpe.
>>
>> Jeg har sagt at alle livsstil-sygdomme kan reverseres eller
>> helbredes, medmindre centrale organer og systemet generelt er
>> nedbrudt i en sådan grad at de ikke kan restituere sig selv om de
>> får optimale betingelser.
>
> Nej, det har du ikke sagt før nu. Dit "medmindre" er helt
> nyt. Og oversat så siger du nu, at der kan helbredes,
> medmindre der ikke kan helbredes. Så du har vist dækket din
> base godt ind.
>
Det skal man jo :)

>> Dertudover har jeg intet lovet. Det er helt i din egen magt hvad du
>> vil og du afviser og spotter gentagne mine påstande og hnvisninger.
>
> Jeg har bedt dig fremlægge bare lidt konkret. Jeg har endnu
> ikke set noget konkret fra din side.
>
>> Det har
>> jeg ingen problemer med men du er åbenbart sur over at du ikke får
>> det hele serveret på et sølvfad. Det fungerer ikke sådan og det er
>> træls for dig selv.
>
> Det har ikke noget med et sølvfad at gøre. Hvis vi skal
> holde os til diabetis, så er det absolut eneste, du har
> serveret, navnet på en bog. En bog som du ikke vil fortælle
> nærmere om, hvad indeholder. En bog som er skrevet af en
> person, der ikke er medicinsk uddannet, og som omhandler
> metoder, der ikke er blevet afprøvet ved forsøg.
>

Er hun ikke medicinsk uddannet? Nøøøj, så KAN hun ikke være troværdig og
hendes resultater kan ikke stå for sig selv.

Du er en joke Kim. Du er et produkt af den alm lægebestad du har sådan en
tilforladelig tiltro til. Fred være med det.

>> Selvfølgelig kan jeg godt se det lidt fra din side også, hvordan kan
>> jeg dog tilade mig at komme med sådanne påstande som jeg gjorde når
>> du lider af diabetes. Hvis det ikke var sket for masser af
>> mennesker, så ville det selvsagt være svært at påstå...
>
> Hvad er sket for en masse mennesker? Helbredelse? I så fald,
> kom med nogle beviser og ikke kun en bogtitel. Du kan
> tillade dig at komme med alle de påstande, du vil - hvis
> bare du underbygger dem.
>
>> En webside hvor du kan hente dusinvis af både gamle og nyere bøger om
>> den terapi som de kalder for Natural Hygiene, er denne:
>> http://www.soilandhealth.org/02/02healthlibwelcome.html
>
> Jamen, nu er du jo ved at blive konkret. En hjemmeside, der
> lister nogle hundrede bøger. Hvis jeg tager mig tid til at
> læse dem alle, vil jeg vel begynde at forstå, hvad du mener.
>
Nu behøver du slet ikke at læse dem alle, men det vil tage tid at begynde
at forstå. :)

> Nå, jeg behøver vist ikke læse så langt. Den første bog på
> den første side fortæller, at den eneste grund til, at man
> vaccinerer mod kopper i 1955, da bogen blev udgivet, skyldes
> medicinbranchens konspiration. Sygdommen overføres, ifølge
> forfatteren, nemlig udelukkende via bid af en inficeret
> væggelus, og den slags var efterhånden udryddet, så der var
> ingen medicinsk grund til at fortsætte vaccinerne.
>
> Lad os se på lidt fakta:
>
Uha uha Kim. Godt gået. tænke sig at jeg måske ikke bakker op om enhver
tanke eller udsagn i all af disse hundreder af bøger.

Og fakta ja, du har dine fakta og det er der ikke noget at gøre ved. Hvornår
er Wikipedia blevet det udiskuterbare fakta?

Igen, det var et forsøg på at hjælpe dig, og ifølge det du siger, så sidder
du der syg uden håb om en løsning på dine problemer, samtidig som du
forkaster alt der kommer din vej.

Hvor patetisk kan man blive? Skam dig Kim. :)

Havde du løsninger på problemet, kunne jeg tage dig alvorlig, men du virker
mere og mere som en agent provokateur end noget andet. Får du - i lighed med
alm. prak. læger - betalt for dine meninger og argumenter? :)

> Væggelus overfører ikke sygdomme:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Bedbugs#Disease_transmission
>
> Kopper er en virus, der smitter gennem luftvejene, ligesom
> en almindelig virus:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Smallpox#Transmission
>
> Så sent som i 1967 vurderes det, at 15 million blev smittet
> med kopper og 2 millioner døde af sygdommen.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Smallpox
>
> Efter succesrige vaccinationskampagner erklærede WHO i 1979
> sygdommen for udryddet.
>
> Man fristes til at sige: Gudskelov, at ingen ansvarlige
> mennesker lyttede til Dr. Campbell tilbage i 1955! Og jeg
> behøver vel ikke at sige, at jeg ikke har gidet at kigge
> nærmere på resten af bøgerne på linket.
>
> Jeg håber, at du kan se forskellen på mine indlæg og dine.
> Prøv at sammenligne en bogtitel og en liste over nogle
> hundrede bøger med konkrete link, som dem du har fået her og
> i tidligere indlæg. Der er en verden til forskel.
>
Jo, jeg kan godt se forskel. :) Sådan siger Kim's sandhedskilder.

> Jeg erkender, at jeg kan have en barsk tone, men jeg mener,
> det er helt berettiget i denne tråd.
>
Det skal du ikke tage dig af...jeg synes slet ikke du har haft en barsk
tone. Var jeg i din situation ville jeg nok være 10 gange værre. Som sagt,
fred i hytten.

Da du ikke har noget nyt at tilføje, men i mangel på andet bare skyder med
dine sædvanlige patroner, så slutter jeg her. Ciao.

---

kaz skrev den 19-01-2009:

> Tak for det Kim, you said it.

Om jeg fatter, at Kim gider bruge så meget som 1min. på en tosse som
dig.

--
http://www.projecthoneypot.org/

---

Mr. Larsen skrev:
> kaz skrev den 19-01-2009:
>
>> Tak for det Kim, you said it.
>
> Om jeg fatter, at Kim gider bruge så meget som 1min. på en tosse som dig.

Der er kun én grund til, at jeg fortsætter: Jeg vil ikke
risikere at andre læser et uimodsagt indlæg fra kaz, og
derfor tror på det, der står i det.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk

---

Kim Ludvigsen skrev den 19-01-2009:

> Der er kun én grund til, at jeg fortsætter: Jeg vil ikke risikere at andre
> læser et uimodsagt indlæg fra kaz, og derfor tror på det, der står i det.

Du er en tålmodig fyr, men ja det er skræmmende at han spreder den
slags, i værste fald kan han være skyld i folk dør.

--
http://www.projecthoneypot.org/

---

kaz skrev:
> Kim Ludvigsen wrote:

>> Afgiftningen skulle angiveligt kunne helbrede: "fertility
>> and hormonal imbalances, arthritis, osteoporosis, autoimmune
>> disorders, allergies, chronic fatigue, insulin resistance
>> and diabetes, heart disease, cancer, depression and ADHD".
>
> Tak for det Kim, you said it.

Du ville jo ikke.

> Til andre læsere vil jeg på det varmeste anbefale bl.a. denne bog.

Hvorfor?

> Forhåbentlig gentager jeg mig ikke altfor meget... det logiske er at
> ALLE livsstil-sygdomme kan reverseres er gennem en forstand på kroppens
> behov og mangler, dens funktioner, og dermed hvad der skal til for at
> ændre på tingene.

Hvorfor er det logisk? Og hidtil har du jo ikke just
fremvist noget, der kan underbygge din påstande. Du har ikke
engang forsøgt - ok, man kan måske med lidt god vilje kalde
nedenstående et forsøg.

> http://www.jonbarron.org/detoxing-health-program/2009-01-19.php
> I lighed med Kim her så er der ihærdige forsøg fra mainstream medicin på
> at latterliggøre de enkle, men solide resultater i en detox process.

Hvilke solide resultater? Hvorfor har du så meget mod at
fremvise data, der kan understøtte dine påstande?

> Her
> er en link hvor man forklarer noget omkring dette. Også i lighed med Kim
> så sidder de i et synkende skib og spotter alle redningsforsøg. Ekstremt
> sørgeligt billede, synes jeg.

Jeg synes nu, det er mere sørgeligt, at så mange mennesker
med en ussel moral forsøger at narre penge fra syge
mennesker, eller mennesker som er bange for at blive syge.
Du henviser i det ovenstående til en side, der skulle
tilbagevise en undersøgelse, der viser at detox-industrien
er fup.

Men tilbagevisningerne er så fulde af tom luft, at man tror
det er løgn. Fx viser undersøgelsen, at "In most cases, no
evidence was presented to back up the "detox" claims on
products."

Indskudt bemærkning: Det er for øvrigt vist et ganske
misvisende citat. Jeg kan ikke finde den sætning på de unge
forskeres hjemmeside, men jeg kan finde denne: "Little, and
in most cases no, evidence was offered to back up the detox
claims." Der er stor forskel på de to sætninger. Den første
antyder, at der i nogle tilfælde var data til at bakke op om
påstandene.

Ok, vi er tilbage: De unge forskeres påstand falder helt til
jorden, hvis man fremlægger nogle data, der kan bakke op om
produkternes virkning. Men det vælger man naturligvis ikke
at gøre. I stedet forsvarer man sig med:

"Okay, so our intrepid researchers found that the sales reps
they spoke to could only spout marketing hype. As they so
love to say in England, "That's brilliant!" Again, they
dealt with not one legitimate detox product, nor one
legitimate alternative health company or practitioner. The
bias here is so blatant, it could only have been deliberate.
The VoYS had to deliberately select products that they knew
had nothing to do with mainstream detoxing, produced by
companies that had no expertise in alternative health or
detoxing, and supported by marketing reps who were totally
ignorant in the subject."

Hvorfor henviser man ikke i stedet til produkter, der er
mainstream detoxing? Hvem skulle undersøgerne kontakte, hvis
de ville have korrekte svar? De har for øvrigt kontaktet
producenterne og ikke kun salgsstederne. Har du læst
undersøgelsen?

>> Hvis damen - der vel og mærke ikke har en medicinsk
>> uddannelse -
>>
> Igen, er det ikke et besynderlig eksempel på bagvendt op-ned logik? Er
> man ikke medicinsk uddannet, så kan helbredelser ikke forekomme. Wow.

Selvfølgelig kan de det. Men kom med beviserne for det. Du
kræver masser af beviser for virkningen af medicin, og når
du får dem, tror du ikke på dem. Der er absolut ingen
beviser for virkningen af bogens anbefalinger, men den tror
du fuldt og fast på. Det hænger ikke sammen!

> Men nu ved du hvorfor det IKKE kan tillades af og indenfor mainstream
> medicine at sådan behandling får bred grobund blandt folk.

Du tager helt fejl. Det er en meget udbredt tro blandt
konspirationsteoretikere, at dem uden for "branchen" ikke
tages alvorligt. Men den tro har intet på sig. Det kræves
blot, at man beviser sine påstande. Det gælder både inden
for medicin og inden for naturvidenskabelige områder som fx
matematik og fysik.

Egentlig behøver du blot at tænke på en af verdens nok mest
kendte videnskabsmænd. Han var ikke en del af "branchen",
men var ansat som almindelig teknisk sagsbehandler på et
patentkontor, da han skrev fire artikler til et magasin om
fysik. Og ja, han mødte også modstand, men hans teorier
kunne bevises, og i dag kender de fleste vist navnet Albert
Einstein.

> Hovsa, det virker jo, helt UDENOM medicinen.

Bevis?

>> Jeg har endnu ikke fået chancen til at afvise noget konkret,
>> du er kun kommet med tom luft.
>>
> HA.

Hvor ville det dog være let at tilbagebevise mine påstande
om tom luft - hvis altså der var tale om andet end tom luft.
Hvorfor prøver du ikke engang?

>> Det har ikke noget med et sølvfad at gøre. Hvis vi skal
>> holde os til diabetis, så er det absolut eneste, du har
>> serveret, navnet på en bog. En bog som du ikke vil fortælle
>> nærmere om, hvad indeholder. En bog som er skrevet af en
>> person, der ikke er medicinsk uddannet, og som omhandler
>> metoder, der ikke er blevet afprøvet ved forsøg.
>
> Er hun ikke medicinsk uddannet? Nøøøj, så KAN hun ikke være troværdig og
> hendes resultater kan ikke stå for sig selv.

Er der noget bevis for hendes resultater? I så fald betyder
det ikke så meget, om hun er medicinsk uddannet. Læs
afsnittet ovenfor om Einstein. Men når man hverken er
uddannet inden for området eller fremlægger beviser, så er
ens påstande altså ikke så meget værd.

> Du er en joke Kim. Du er et produkt af den alm lægebestad du har sådan
> en tilforladelig tiltro til. Fred være med det.

Indtil videre har jeg frembragt fakta, der stammer fra
forsøg m.m. Den eneste, der har baseret sine indlæg på tro,
er dig.

>> Lad os se på lidt fakta:
>>
> Uha uha Kim. Godt gået. tænke sig at jeg måske ikke bakker op om enhver
> tanke eller udsagn i all af disse hundreder af bøger.

Det var selvfølgelig derfor, at du i stedet for en luftig
henvisning kom med en henvisning til bestemte bøger. Nå nej,
det gjorde du jo ikke.

Den første bog var så langt ude og kunne have forårsaget
millioner af dødsfald, hvis man havde lyttet til idioten, så
jeg kan ikke se nogen grund til at tjekke resten af de mange
bøger. Hvis du vil være lidt mere konkret, vil jeg måske
være villig til at spilde lidt mere tid.

> Og fakta ja, du har dine fakta og det er der ikke noget at gøre ved.
> Hvornår er Wikipedia blevet det udiskuterbare fakta?

Du er velkommen til at finde fakta, der modsiger artiklerne
på Wikipedia. Jeg vil ikke engang blive ked af det, hvis du
gør. Det ville nemlig højne debatniveauet betragteligt i
stedet for den tomme luft.

> Igen, det var et forsøg på at hjælpe dig, og ifølge det du siger, så
> sidder du der syg uden håb om en løsning på dine problemer, samtidig som
> du forkaster alt der kommer din vej.
>
> Hvor patetisk kan man blive? Skam dig Kim. :)

Du har endnu ikke forsøgt med noget som helst, der kan
hjælpe nogen som helst. Der er ingen fakta eller andet, jeg
kan forkaste. Det eneste, jeg kan forkaste, er din åbenlyse
mangel på evne og vilje til at underbygge dine påstande.

> Havde du løsninger på problemet, kunne jeg tage dig alvorlig, men du
> virker mere og mere som en agent provokateur end noget andet. Får du - i
> lighed med alm. prak. læger - betalt for dine meninger og argumenter? :)

Ikke alle problemer kan løses. Er det at være agent
provokateur at bede om fakta - bare nogle? Og nej, i
modsætning til dem, der tjener styrtende på uvirksomme
detox-kure, så får jeg ikke betaling for at sidde her prøve
at forhindre andre i at tro på dine påstande.

[cut konkrete henvisninger med links fra mig]

>> Jeg håber, at du kan se forskellen på mine indlæg og dine.
>> Prøv at sammenligne en bogtitel og en liste over nogle
>> hundrede bøger med konkrete link, som dem du har fået her og
>> i tidligere indlæg. Der er en verden til forskel.
>>
> Jo, jeg kan godt se forskel. :) Sådan siger Kim's sandhedskilder.

Det må egentlig være slemt at leve i en verden, hvor
statssansatte forskere, private forskere, patientbetalte
forskere, myndigheder, Wikipedia, WHO og mange, mange andre
har slået sig sammen i et verdensomspændende
konspirationsnetværk, der hellere vil holde befolkningen
syge end at hjælpe dem. Men det beviser vel blot, at
detoxsering ikke hjælper mod vrangforestillinger.

> Da du ikke har noget nyt at tilføje, men i mangel på andet bare skyder
> med dine sædvanlige patroner, så slutter jeg her. Ciao.

Jeg skyder meget gerne med andre patroner. Det kunne fx være
sjovt at debatere på baggrund af fakta, men hidtil har du jo
været temmelig faktaresistent. Du tror ikke på resultater
fra forsøg med tusinder af personer, og du har ikke lyst til
at fremlægge noget som helst, der kan underbygge dine påstande.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://kimludvigsen.dk

---

"kaz" <kazai@yahoo.de> skrev i meddelelsen
news:496b66cc$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> sigurno wrote:
..
>>
> Har du forsøgt at sætte dig ind i hvad der ligger til grund for de
> lægelige udtalelser?
Jeg citerer fra Søndag læge Irene Hage: Al nyere forskning af kolesterol,
foretaget af uafh. forskere og læger feks.:(www.thincs.org) , viser at
kolesterol ikke er farligt. Derfor: Gå ikke op i kolesteroltallet, . Store
undersøgelser viser, at desto højere kol.tal jo længere lever folk. Læs evt.
bogen"kolesterol-myter og realiteter" af Uffe Ravnskov.
Jeg har ikke læst den bog og heller ikke www adr. endnu da jeg først lige nu
har læst ovenstående.

Mvh.

Sigurno

---

sigurno skrev:

> foretaget af uafh. forskere og læger feks.:(www.thincs.org)

Jeg har kun set deres forside:
The International Network of Cholesterol Skeptics

Dvs. de har på forhånd taget stilling, så jeg vil ikke regne dem for
uafhængige.


Ivar Magnusson

--
Træt af Outlook Express?
Prøv MesNews: http://LexInfo.dk/MesNews/

---

sigurno skrev:

> Jeg citerer fra Søndag læge Irene Hage: Al nyere forskning af
> kolesterol, foretaget af uafh. forskere og læger feks.:(www.thincs.org)
> , viser at kolesterol ikke er farligt.

Nu er den hjemmeside vist ikke hjemsted for uafhængige
forskere og læger. Det behøver man ikke læse længere end
overskriften for at se:
The International Network of Cholesterol Skeptics

Lidt om Uffe Ravnskov om andres mening om hans teorier:
http://politiken.dk/tjek/dagligliv/sundhed/article363527.ece

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk

---

"sigurno" <siggy@invalid.dk> skrev i meddelelsen
news:496b2d64$0$56793$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Læser lige i et blad at: flere læger med alle mulige titler i ind/udland
> siger, at det slet ikke er vigigt med kolesteroltallet. Har nogen af jer
> hørt noget om det. Det vil måske sige, at alle de meget dyre piller som
> folk skal tage når de har for højt kol.tal, slet ikke er nødvendigt? Det
> kan da ikke være rigtigt.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Det er det nok heller ikke. Har man blodpropsrisiko er det vigtigt at holde
meget lave kolesteroltal. Det samstemmer jo alle læger om.
Diabetes 2 patienter er i risikogruppen.
Jeg kender en gammel mand op i firserne som for over 13 år siden fik
blodpropper i hjertets kransårer og fik bypassoperation hvor hjertets
kransårer blev erstattet med årer fra benet.
Derpå gav de ham Simvastatin. 10 år efter spurgte jeg ham hvordan det gik.
Han havde ikke haft flere blodpropper. Hans kolesteroltal var superlavt. Jeg
spurgte om bivirkninger ved Simvastatinen. Han havde ingen haft.
Det beroligede mig idet min kone var begyndt at tage dem.
Jeg tror at den gamle mand kan takke de kolesterolsænkende piller for at han
lever den dag i dag, 13 år efter sin bypass.

MvH
Jens

---

"sigurno" <siggy@invalid.dk> skrev i meddelelsen
news:496b2d64$0$56793$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Læser lige i et blad at: flere læger med alle mulige titler i ind/udland
> siger, at det slet ikke er vigigt med kolesteroltallet. Har nogen af jer
> hørt noget om det. Det vil måske sige, at alle de meget dyre piller som
> folk skal tage når de har for højt kol.tal, slet ikke er nødvendigt? Det
> kan da ikke være rigtigt.
>
> Mvh.
>
> Sigurno
Jeg takker for interessante tilkendegivelser og oplysninger, Det er altså
ikke tid endnu , at smide frygten for højt kolesteroltal ud. Men hører
selvfølgelig gerne mere herom.


Mvh.

Sigurno

---

sigurno wrote:
> "sigurno" <siggy@invalid.dk> skrev i meddelelsen
> news:496b2d64$0$56793$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Læser lige i et blad at: flere læger med alle mulige titler i
>> ind/udland siger, at det slet ikke er vigigt med kolesteroltallet.
>> Har nogen af jer hørt noget om det. Det vil måske sige, at alle de
>> meget dyre piller som folk skal tage når de har for højt kol.tal,
>> slet ikke er nødvendigt? Det kan da ikke være rigtigt.
>>
>> Mvh.
>>
>> Sigurno
> Jeg takker for interessante tilkendegivelser og oplysninger, Det er
> altså ikke tid endnu , at smide frygten for højt kolesteroltal ud.
> Men hører selvfølgelig gerne mere herom.
>
>
Prøv at læse følgende artikel.

http://www.healthfinder.gov/news/newsstory.aspx?docID=623148
Nearly three-quarters of patients hospitalized for heart attacks had
cholesterol levels indicating they were not at high risk for cardiovascular
trouble, a new, nationwide study shows.

---

kaz skrev:
> sigurno wrote:

>> Jeg takker for interessante tilkendegivelser og oplysninger, Det er
>> altså ikke tid endnu , at smide frygten for højt kolesteroltal ud.
>> Men hører selvfølgelig gerne mere herom.
>
> http://www.healthfinder.gov/news/newsstory.aspx?docID=623148
> Nearly three-quarters of patients hospitalized for heart attacks had
> cholesterol levels indicating they were not at high risk for
> cardiovascular trouble, a new, nationwide study shows.

Hvis man bruger den artikel til at "frikende"
kolesteroltallet, er det lidt som at sige, at det er mere
sikkert at køre bil, når man er beruset, fordi føreren i de
fleste bilulykker er ædru.

Læg for øvrigt mærke til, at konklusionen er, at man måske
bør sænke grænserne yderligere for, hvornår
LDL-kolesteroltallet er farligt.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:
> kaz skrev:
>> sigurno wrote:
>
>>> Jeg takker for interessante tilkendegivelser og oplysninger, Det er
>>> altså ikke tid endnu , at smide frygten for højt kolesteroltal ud.
>>> Men hører selvfølgelig gerne mere herom.
>>
>> http://www.healthfinder.gov/news/newsstory.aspx?docID=623148
>> Nearly three-quarters of patients hospitalized for heart attacks had
>> cholesterol levels indicating they were not at high risk for
>> cardiovascular trouble, a new, nationwide study shows.
>
> Hvis man bruger den artikel til at "frikende"
> kolesteroltallet, er det lidt som at sige, at det er mere
> sikkert at køre bil, når man er beruset, fordi føreren i de
> fleste bilulykker er ædru.
>
Jeg har intet frikendt.

> Læg for øvrigt mærke til, at konklusionen er, at man måske
> bør sænke grænserne yderligere for, hvornår
> LDL-kolesteroltallet er farligt.
>
Godt du så det med at sænke tallet. Det var nemlig delvis det jeg ville
vise. Samtidig som de påviser at K tallet slet ikke er det altafgørende så
foreslår de stadigvæk at sænke grænserne. Science i frit fald? Hvor er
logikken.
De hårde facts er stadigvæk det de kunne påvise, ikke deres konklusioner.

---

kaz skrev:
> Kim Ludvigsen wrote:
>>
>> Hvis man bruger den artikel til at "frikende"
>> kolesteroltallet, er det lidt som at sige, at det er mere
>> sikkert at køre bil, når man er beruset, fordi føreren i de
>> fleste bilulykker er ædru.
>>
> Jeg har intet frikendt.

Jeg skrev også "hvis".

>> Læg for øvrigt mærke til, at konklusionen er, at man måske
>> bør sænke grænserne yderligere for, hvornår
>> LDL-kolesteroltallet er farligt.
>>
> Godt du så det med at sænke tallet. Det var nemlig delvis det jeg ville
> vise. Samtidig som de påviser at K tallet slet ikke er det altafgørende så
> foreslår de stadigvæk at sænke grænserne. Science i frit fald? Hvor er
> logikken.

Logikken er den samme som ved bilulykkerne. Du vender det
hele på hovedet. Det er helt korrekt, at der er flere
bilulykker med ædru førere end med berusede førere. Men det
betyder ikke, at det er mere sikkert at køre bil, når man er
beruset. Man er nødt til at se på procenttallet for ulykker
med berusede førere kontra procenttallet for ulykker med
ædru førere.

På samme måde så betyder flere blodpropper blandt dem dem
med lavt kolesteroltal ikke, at højt kolesteroltal er mindre
farligt end lavt kolesteroltal. Man er nødt til at se på
procenttallet for blodpropper blandt dem med forhøjet
kolesteroltal kontra procenttallet for dem, der ikke har
forhøjet kolesteroltal.

Jeg har tidligere i tråden angivet links til undersøgelser,
der viser en klar sammenhæng mellem forhøjet kolesteroltal
og risikoen for blodpropper.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk

---

"sigurno" <siggy@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:496b2d64$0$56793$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Læser lige i et blad at: flere læger med alle mulige titler i ind/udland
> siger, at det slet ikke er vigigt med kolesteroltallet. Har nogen af jer
> hørt noget om det. Det vil måske sige, at alle de meget dyre piller som
> folk skal tage når de har for højt kol.tal, slet ikke er nødvendigt? Det
> kan da ikke være rigtigt.

Der er mange udmærkede svar i tråden her, så kun et par supplerende
bemærkninger.
Der er 2 slags kolesterol, en den dårlige - LDL- øger risikoen for
blodpropper.
Den gode - HDL - mindsker risikoen for blodpropper.
Kolesterol er nødvendig - kroppen producerer ca. 90% af behovet, resten
får vi med føden under normale omstændigheder.
Højt kolesteroltal er til dels arveligt, men motion har en gavnlig virkning
på forholdet HDL/LDL og troglycerider.
Meget fedt i føden er uheldigt.
Kolesteroltal er intetsigende, hvis ikke LDL/HDL forholdet fremgår
af analysen

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen