---

Jeg har grundet over, hvor man mon kunne få svar på følgende juridiske
spørgsmål i forbindelse med sejlads? Men så kom jeg jo i tanker om Oraklet:
dk.fritid.sejlads!:


1. Hvis man, i vindstille og/eller ved havari, modtager hjælp i form af
bugsering til nærmeste havn, har hjælperen så krav på et honorar af en
slags?

2. Hvis man selv hjælper med bugsering har jeg hørt, at man skal få den
bugserede til at skrive under på, at vedkommende påtager sig det fulde
forsikringsmæssige ansvar i forbindelse med bugseringen. Er det rigtigt, og
holder det juridisk, hvis der sker noget?

3. Hvis man, som følge af en nødsituation, forlader sin båd, som sidenhen
bliver fundet og slæbt i havn, er det så rigtigt, at den tilfalder finderen?
Eller er der en lovbestemt finde-/bjærgeløn?

4. Hvis man udsender nødsignal som følge af en tilspidset situation, men, da
hjælpen efter nogen tid når frem, har fået situationen så meget under
kontrol, at man afviser at modtage hjælpen, er man så erstatningspligtig i
forhold til de tililende redningsfolk?

--


Venlig hilsen

Mads Bo Falk,
S/Y Mathilde, Pd26, Århus


"Får og beder kan ej forstå
længslers tog over bølgen blå"

Jeppe Aakjær

---

Mads Bo Falk wrote:
> Jeg har grundet over, hvor man mon kunne få svar på følgende juridiske
> spørgsmål i forbindelse med sejlads? Men så kom jeg jo i tanker om
> Oraklet: dk.fritid.sejlads!:
>
>
> 1. Hvis man, i vindstille og/eller ved havari, modtager hjælp i form
> af bugsering til nærmeste havn, har hjælperen så krav på et honorar
> af en slags?
>
> 2. Hvis man selv hjælper med bugsering har jeg hørt, at man skal få
> den bugserede til at skrive under på, at vedkommende påtager sig det
> fulde forsikringsmæssige ansvar i forbindelse med bugseringen. Er det
> rigtigt, og holder det juridisk, hvis der sker noget?
>
> 3. Hvis man, som følge af en nødsituation, forlader sin båd, som
> sidenhen bliver fundet og slæbt i havn, er det så rigtigt, at den
> tilfalder finderen? Eller er der en lovbestemt finde-/bjærgeløn?
>
> 4. Hvis man udsender nødsignal som følge af en tilspidset situation,
> men, da hjælpen efter nogen tid når frem, har fået situationen så
> meget under kontrol, at man afviser at modtage hjælpen, er man så
> erstatningspligtig i forhold til de tililende redningsfolk?


Det er da godt nok hele vejen rundt - næsten
Jeg har en mening om alle dine 4 spørgsmål, men det der bringer mig til
blækhuset er dit spørgsmål nr. 2.
Den er da helt ude i hampen, at den, der hjælper, skal tage ansvaret.
I min verden ville det være lige præcist omvendt. Skal og vil du have hjælp
til bugsering fra mig, så er det *dig*, der skal påtage dig ansvaret for
evt. skader, som jo sagtens kan ske på såvel det fartøj, som bugserer som
det fartøj, der slæber.

Bjærgeløn - du kan google osv. - jeps det er sådan det bør være og skal
være. Hvad ellers? skal man lade skivet i stikken?
Om så forsikringen dækker noget ind i forhold til erstatning til skadelidte,
ved jeg ikke, og det kommner nok helt an på den konkrete situation.

Vindstille - er ikke havari.
Har du havari, så skal du selvfølgelig betale for hjælpen - hva´ ellers? Det
er jo ikke et Falck-abonnement eller Totempo-abonnement eller lignende, du
har- eller nok nærmere *ikke* har. Til gengæld tror jeg ikke, at nogen
tililende redningsfolk vil bruge tid og kræfter på at få evt. udgifter
dækket ind.

Med venlig hilsen
Torben
--
(@@)
-------o00o-(_)-o00o---------

---

"Torben Bach" <tsbach@FJERNnyka.dk> skrev i en meddelelse
news:7834d$493995df$55daceb9$28091@news.galnet.dk...
> Mads Bo Falk wrote:
> Den er da helt ude i hampen, at den, der hjælper, skal tage ansvaret.
> I min verden ville det være lige præcist omvendt. Skal og vil du have
> hjælp til bugsering fra mig, så er det *dig*, der skal påtage dig ansvaret
> for evt. skader, som jo sagtens kan ske på såvel det fartøj, som bugserer
> som det fartøj, der slæber.
hej
du kan da ikke blæse og have mel i munden.
du vil have den fulde bjergeløn - men ikke tage ansvar.
du vil have et kæmpe beløb for at trække en nødlidende i havn - men hvis han
skrammer din båd, skal han også betale skaden.
grådig og ubehøvlet attitude.
mvh
HO

---

HO wrote:
Klip det foregående

> hej
> du kan da ikke blæse og have mel i munden.
> du vil have den fulde bjergeløn - men ikke tage ansvar.
> du vil have et kæmpe beløb for at trække en nødlidende i havn - men
> hvis han skrammer din båd, skal han også betale skaden.
> grådig og ubehøvlet attitude.
> mvh
> HO

Hej HO
Den må jeg lige have en gang mere.

Jeg forstår faktisk ikke den problemstilling, du fremstiller.

Hvordan fa.... nåede du lige frem til det i forhold til det, jeg skrev??

Ret skuffende - faktisk!

Jeg skal sgu ikke have noget kæmpe beløb for at trække en nødlidende i havn.
Jeg skal bare ikke have det fulde ansvar - længere er den ikke.
Jeg har igennem min sejlerkarriere bugseret en del fartøjer, der har været
nødlidende af den ene eller anden art. Det har så været folk, jeg kendte, og
jeg har da ikke i min vildeste fantasi forestillet mig, at *jeg* skulle stå
med ansvaret for en bugsering opstået af en hændelse, jeg ikke på forhånd
havde noget at gøre med.
Det, jeg har fået ud af mine bugsering (uden skader på min egen båd eller
andre) er faktisk kun taknemlighed + en flaske med lidt procenter - alt
sammen der ikke kunne dække mine udgifter til brændstof og slitage +
tidsforbrug, så derfor er det faktisk ret fornærmende, at du når frem til,
at jeg vil have et kæmpe beløb og er grådig og har en ubehøvlet attitude.
Dine udsagn siger mere om dig selv - end de gør om mig. Hallo - hvad har du
gang i??

Jeg har selv været havarist på et tidspunkt. Havde jeg forlangt bjærgebådens
fører til at tage det fulde ansvar, så er jeg ret sikker på, at han havde
givet mig fuck-fingeren. I mit tilfælde var det en grundstødning, som sådan
set ikke er et havari, men det er det jo ..

Med dine verbale udgydelser ligger du til en af dem, jeg kunne blokere, da
jeg finder dine udtalelser som "grådig og en ubehøvlet attitude". Modererer
du ikke dine udsagn, så ser eller læser jeg ikke noget fra din hånd i
fremtiden.

Torben

--
\\\\////
(@@)
-------o00o-(_)-o00o---------

---

Torben Bach wrote:
Klip ret meget


> Med dine verbale udgydelser ligger du til en af dem, jeg kunne
> blokere, da jeg finder dine udtalelser som "grådig og en ubehøvlet
> attitude". Modererer du ikke dine udsagn, så ser eller læser jeg ikke
> noget fra din hånd i fremtiden.
>
> Torben

Fik ikke lige med, at dine udtalelser "grådig og en ubehøvlet
> attitude" er nok så stødende og i den grad fuldstændigt grebet ud i den bå
> luft i forhold til, hvordan jeg personligt har det i forhold til det at
> hjælpe andre sejlere, der har kvajet sig eller været uheldige i forhold
> til feks. motorhavari, og sejl, der er blev revet på den ene eller anden
> måde - kan også nævne en jollefisker, der lå i tæt tåge uden årer og med
> en motor, der ikke ville starte - hvem fik ham hjem - det gjorde jeg.
> Havde han efterfølgende krævet erstatning for skader i forbindelse med
> bugseringen, så skulle du nok forestille dig, hvad kriseteamet på
> skadestuen skulle beskæftige sig med

Torben
--
\\\\////
(@@)
-------o00o-(_)-o00o---------

---

Torben Bach wrote:
> HO wrote:
> Klip det foregående
>
>> hej
>> du kan da ikke blæse og have mel i munden.
>> du vil have den fulde bjergeløn - men ikke tage ansvar.
>> du vil have et kæmpe beløb for at trække en nødlidende i havn - men
>> hvis han skrammer din båd, skal han også betale skaden.
>> grådig og ubehøvlet attitude.
>> mvh
>> HO
>

Klip det, jeg selv skrev.

HO - jeg gider faktisk ikke at høre et svar fra dig.

Jeg er sur og vrissen over - mildt sagt, at du ud mit indlæg har fundet det
betimeligt at tillægge mig nogle egenskaber, jeg ikke har, og som slet ikke
kan sammenlignes med min virkelighed.

Skriv bare hvad du vil - af lignende fornærmende og stødende art i fremtiden
omkring mig ...

Jeg har egenhændigt fjernet muligheden for at se/læse, hvad du skriver i
denne gruppe i fremtiden. Du er ikke længere en person, der deltager i det
forum, hvor jeg deltager - ved godt, at jeg i den sidste ende og i værste
fald vil være *helt* alene ;-I)



Torben
--
\\\\////
(@@)
-------o00o-(_)-o00o---------

---

Torben - selv om du ikke læser mit svar - vil jeg alligevel skære det ud pap
for dig:

Du skriver - og det er din mening:
-Den er da helt ude i hampen, at den, der hjælper, skal tage ansvaret.
-I min verden ville det være lige præcist omvendt. Skal og vil du have hjælp
-til bugsering fra mig, så er det *dig*, der skal påtage dig ansvaret for
-evt. skader, som jo sagtens kan ske på såvel det fartøj, som bugserer som
-det fartøj, der slæber.

Ergo vil du ikke tage ansvar.

Du skriver så videre:
-Bjærgeløn - du kan google osv. - jeps det er sådan det bør være og skal
-være. Hvad ellers? skal man lade skivet i stikken?
-Om så forsikringen dækker noget ind i forhold til erstatning til
skadelidte,
-ved jeg ikke, og det kommner nok helt an på den konkrete situation.

Hvordan du tolker min personlighed eller sindstilstand, er jeg for øvrigt
bedøvende ligeglad med.
dit vredesudbrud siger vist mere om dig, hvilket ikke er første gang i denne
NG

Hygge - hygge til alle - og fortsat god dag.



MVH
HO

---

Mads Bo Falk: Hvis man selv hjælper med bugsering har jeg hørt, at man skal
få
>> den bugserede til at skrive under på, at vedkommende påtager sig det
>> fulde forsikringsmæssige ansvar i forbindelse med bugseringen. Er det
>> rigtigt, og holder det juridisk, hvis der sker noget?

Torben Bach:
> Den er da helt ude i hampen, at den, der hjælper, skal tage ansvaret.
> I min verden ville det være lige præcist omvendt. Skal og vil du have
> hjælp til bugsering fra mig, så er det *dig*, der skal påtage dig ansvaret
> for evt. skader, som jo sagtens kan ske på såvel det fartøj, som bugserer
> som det fartøj, der slæber.

Der er altså forskel på 'den bugserede' og 'den bugserende'

Noget helt andet er så, at jeg i de situationer, jeg har bugseret / er
blevet bugseret ville have haft ret svært ved at udveksle dokumenter.
Bare det at få en trosse mellem de to fatøjer har været et stort problem.
Beholdning af papir og skriveredskaber er også tit begrænset i åbne både.

Hilsen Herman.

---

Torben,

Jeg tror I taler forbi hinanden og i virkeligheden er meget enige ...

Mads skriver:

"2. Hvis man selv hjælper med bugsering har jeg hørt, at man skal få
den bugserede til at skrive under på, at vedkommende påtager sig det
fulde forsikringsmæssige ansvar" ... Læs: Den bugserede!

Du skriver:

"Den er da helt ude i hampen, at den, der hjælper, skal tage ansvaret.
I min verden ville det være lige præcist omvendt. Skal og vil du have
hjælp
til bugsering fra mig, så er det *dig*, der skal påtage dig ansvaret for
evt. skader, som jo sagtens kan ske på såvel det fartøj, som bugserer
som
det fartøj, der slæber."

Skriver I ikke helt det samme?

Iøvrigt synes jeg man skal lægge mærke til Mads' valg af
emneformulering:

JURA ...

Vi skal altså ikke tage stilling til, hvad vi synes og tror er fair
eller rimeligt, men hvad de juridiske regler siger ... Det minder mig om
mine unge dage, hvor en medstuderende dumpede i skatteret ... Han synes
selv han havde ræsonneret fornuftigt, men professoren formulerede sin
afgørelse nogenlunde således: "Du argumenterede ud fra, hvad du fandt
rimeligt og retfærdigt; skatteret har intet med retfærdighed at skaffe!"

Og jeg kan slet ikke forstå de noget knubbede ord imellem dig og HO ...
Grådighed og tage ansvar ... Det er jo slet ikke det, tråden skulle
beskæftige sig med ...
Hvorfor bliver I dog så personlige og uforsonlige?

Måske det problem kunne tages op i en anden tråd:

Hvad vil du gøre, hvis ...

1. En båd i vindstille/død motor beder dig give et "lift"? Ingen
umiddelbar fare ...
2. Du ser en båd i fare for at gå på grund pga. motor/rig/sejl-havari?
a. Bådens skipper beder om assistance ...
b. Båden er forladt ...
3. Du ser en båd, hvor der er umiddelbar/overhængende fare for
menneskeliv ...

m.v. - og så supplere med de juridiske regler ... hvem har ansvar for
hvad i de enkelte situationer ... og hvilke økonomiske konsekvenser vil
de forskellige muligheder indbære ...

Emnet har tidligere været berørt, bl.a. i forbindelse med diskussionen
om konsekvenserne af f.eks. at gå ombord i trediemands båd for at
forbedre/udbedre fortøjninger o.l. Hvad sker der, hvis man f.eks. begår
en fejl og båden river sig løs? Hvem hæfter for hvad? Dér kan
hjælpsomhed og erstatningspligt (= jura) godt komme i konflikt ...

Om man så i praksis vil "anlægge sag mod den, der bjærger/hjælper" eller
omvendt: "Tage imod en et. bjærgeløn" er jo en helt anden sag ...

Det problematiske er jo, at det mange instinktivt vil gøre i en kritisk
situation, rent juridisk kan vise sig at være en alvorlig sag, idet man
løber en risiko for at blive gjort erstatningspligtig ... Jfr. Mads
oprindelige problemstilling!

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

"Torben Bach" <tsbach@FJERNnyka.dk> skrev i en meddelelse
news:7834d$493995df$55daceb9$28091@news.galnet.dk...
> Mads Bo Falk wrote:
>> Jeg har grundet over, hvor man mon kunne få svar på følgende
>> juridiske
>> spørgsmål i forbindelse med sejlads? Men så kom jeg jo i tanker om
>> Oraklet: dk.fritid.sejlads!:
>>
>>
>> 1. Hvis man, i vindstille og/eller ved havari, modtager hjælp i form
>> af bugsering til nærmeste havn, har hjælperen så krav på et honorar
>> af en slags?
>>
>> 2. Hvis man selv hjælper med bugsering har jeg hørt, at man skal få
>> den bugserede til at skrive under på, at vedkommende påtager sig det
>> fulde forsikringsmæssige ansvar i forbindelse med bugseringen. Er det
>> rigtigt, og holder det juridisk, hvis der sker noget?
>>
>> 3. Hvis man, som følge af en nødsituation, forlader sin båd, som
>> sidenhen bliver fundet og slæbt i havn, er det så rigtigt, at den
>> tilfalder finderen? Eller er der en lovbestemt finde-/bjærgeløn?
>>
>> 4. Hvis man udsender nødsignal som følge af en tilspidset situation,
>> men, da hjælpen efter nogen tid når frem, har fået situationen så
>> meget under kontrol, at man afviser at modtage hjælpen, er man så
>> erstatningspligtig i forhold til de tililende redningsfolk?
>
>
> Det er da godt nok hele vejen rundt - næsten
> Jeg har en mening om alle dine 4 spørgsmål, men det der bringer mig
> til blækhuset er dit spørgsmål nr. 2.
> Den er da helt ude i hampen, at den, der hjælper, skal tage ansvaret.
> I min verden ville det være lige præcist omvendt. Skal og vil du have
> hjælp til bugsering fra mig, så er det *dig*, der skal påtage dig
> ansvaret for evt. skader, som jo sagtens kan ske på såvel det fartøj,
> som bugserer som det fartøj, der slæber.
>
> Bjærgeløn - du kan google osv. - jeps det er sådan det bør være og
> skal være. Hvad ellers? skal man lade skivet i stikken?
> Om så forsikringen dækker noget ind i forhold til erstatning til
> skadelidte, ved jeg ikke, og det kommner nok helt an på den konkrete
> situation.
>
> Vindstille - er ikke havari.
> Har du havari, så skal du selvfølgelig betale for hjælpen - hva´
> ellers? Det er jo ikke et Falck-abonnement eller Totempo-abonnement
> eller lignende, du har- eller nok nærmere *ikke* har. Til gengæld
> tror jeg ikke, at nogen tililende redningsfolk vil bruge tid og
> kræfter på at få evt. udgifter dækket ind.
>
> Med venlig hilsen
> Torben
> --
> (@@)
> -------o00o-(_)-o00o---------
>
>
>

---

Hej Flemming,

Godt indlæg!

Det er helt rigtigt at område JURA ikke er det som den enkelte
føler er rigtig, set fra hans sysnpunkt.
Det er en udmøntning af lovteksten i en samling afgørelser der
ligger til grund for retspraksis, der igen er begrundet i en
behagelig måde at drive samfundet ud fra de regler som
lovgiverne fastlægger.

Vi har med love så som Søloven, forsikringslove og andre love
som også omhandler "løn" og arbejdsgiverroller.

Forsøger man når en skade er indtruffet som følge af forsikrede
personers forsøg på redning af menneskeliv godtgøres vedkommende
forsikringsselskabs ydelser af statskassen.
Hvis en person, der iøvrigt ikke er forsikret, pådrager sig
skade ved forsøg på redning af mennesieliv betaler statskassen
også.
En forsikringspligtig arbejdsgiver, der undlader at tegne
forsikring efter loven eller at holde forsikringen i kraft,
straffes med bøde.

Er vi ovre i tingskader gælder reglerne i skadesforsikringsloven.
Det er således at når vilkårene for den enkelte forsikring
fastsættes, har selskabet i almindelighed en adskillig stærkere
stilling end den forsikringssøgende. Det er selskabet der er
sagkyndig over for lægmand. Det er selskabet der udarbejder
betingelserne, som normalt er af en sådant omfang og indhold, at
den anden part faktisk ikke vil, og det kan strengt taget heller
ikke forlanges, at han skal sætte sig nøjagtig ind i dem.

Lovenes bestemmelser kommer, for så vidt de ikke udtrykkeligt er
erklæret for ufravigelige eller deres ufravigelighed følger af
andre retsregler, kun til anvendelse, hvis ikke andet er
udtrykkeligt aftalt eller må anses indeholdt i aftalen.
Ordvalget i udlægningen viser tydeligt at det ikke er en let sag
for lægmand at vurdere.

Jan henviser længere nede i strengen til en sag i Norge.
Selvfølgelig skal redningsselskabet betale, de har jo ikke
udført pålagt og påtaget arbejde; men kraftigt skadet båden.

Der er et nordisk samarbejde som har ført til stort set
identiske aftaler og i midten af halvfjerserne blev der nedsat
et udvalg for at foretage en revision af forsikringslovene.
Ændringen i Norge trådte i kraft i 1990.
I Finland trådte loven i kraft i 1995.
I Sverige gælder fortsat den oprindelige lov fra 1927.

I forbindelsen med den nuværende finanskrise har selskaberne
lidt kæmpetab.
Selskaberne tjener normalt næsten lige så meget på investeret
formue og præmieindtægter som de tjener på selve det
forsikringstekniske beløb d.v.s. forskellen imellem
præmieindtægterne på den ene side og skadesudbetalinger og
driftsomkostninger på den anden.
Derfor skal vi forsikringstagere nok tænke os yderligere om
inden vi med vores indsats evt. gør brug at det vi har forsikret
uden vi fuldt og helt kan bedæmme situationen, er personer i
fare skal vi selvfølgelig yde vores bedste hjælp.

Sådan kan man blive ved og inddrage love og regler for at
beskytte/angribe ved uheld og skade.

I bund og grund vil lystsejlere normalt hjælpe hinanden, både i
havne og på vandet, det er jo gensidigt om et problem opstår.
Det er jo en hobby at sejle og have båd som vi selv har valgt,
ligesom de andre lystsejlere.
I mange tilfælde går det godt når vi hjælper hinanden; men hvor
der opstår skader vil mange nok føle at der skal ydes
kompensation for skader.
Selvfølge har vi lovkomplekser der vil dele sol og vind, men
sikkert ikke lige; men giver man sig igang med hjælp gør det
ikke noget om man overvejer om man ud fra egne forudsætninger og
materiel, kan yde hjælpen uden skaden yderligere forøges.

Og rigtigt knubbede ord, de hører ikke hjemme i dette forum hvor
hjælpsomheden er i centrum.

Mvh/Harding


Flemming Torp <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev:
>Torben,
>
>Jeg tror I taler forbi hinanden og i
>virkeligheden er meget enige ...
>
>Mads skriver:
>
>"2. Hvis man selv hjælper med
>bugsering har jeg hørt, at man skal få
>den bugserede til at skrive under
>på, at vedkommende påtager sig det
>fulde forsikringsmæssige ansvar" ...
>Læs: Den bugserede!
>
>Du skriver:
>
>"Den er da helt ude i hampen, at
>den, der hjælper, skal tage ansvaret.
>I min verden ville det være lige
>præcist omvendt. Skal og vil du have
>hjælp
>til bugsering fra mig, så er det
>*dig*, der skal påtage dig ansvaret for
>evt. skader, som jo sagtens kan ske
>på såvel det fartøj, som bugserer
>som
>det fartøj, der slæber."
>
>Skriver I ikke helt det samme?
>
>Iøvrigt synes jeg man skal lægge
>mærke til Mads' valg af
>emneformulering:
>
>JURA ...
>
>Vi skal altså ikke tage stilling
>til, hvad vi synes og tror er fair
>eller rimeligt, men hvad de
>juridiske regler siger ... Det
>minder mig om
>mine unge dage, hvor en
>medstuderende dumpede i skatteret
>... Han synes
>selv han havde ræsonneret
>fornuftigt, men professoren
>formulerede sin
>afgørelse nogenlunde således: "Du
>argumenterede ud fra, hvad du fandt
>rimeligt og retfærdigt; skatteret
>har intet med retfærdighed at skaffe!"
>
>Og jeg kan slet ikke forstå de noget
>knubbede ord imellem dig og HO ...
>Grådighed og tage ansvar ... Det er
>jo slet ikke det, tråden skulle
>beskæftige sig med ...
>Hvorfor bliver I dog så personlige
>og uforsonlige?
>
>Måske det problem kunne tages op i
>en anden tråd:
>
>Hvad vil du gøre, hvis ...
>
>1. En båd i vindstille/død motor
>beder dig give et "lift"? Ingen
>umiddelbar fare ...
>2. Du ser en båd i fare for at gå på
>grund pga. motor/rig/sejl-havari?
> a. Bådens skipper beder om
>assistance ...
> b. Båden er forladt ...
>3. Du ser en båd, hvor der er
>umiddelbar/overhængende fare for
>menneskeliv ...
>
>m.v. - og så supplere med de
>juridiske regler ... hvem har ansvar for
>hvad i de enkelte situationer ... og
>hvilke økonomiske konsekvenser vil
>de forskellige muligheder indbære ...
>
>Emnet har tidligere været berørt,
>bl.a. i forbindelse med diskussionen
>om konsekvenserne af f.eks. at gå
>ombord i trediemands båd for at
>forbedre/udbedre fortøjninger o.l.
>Hvad sker der, hvis man f.eks. begår
>en fejl og båden river sig løs? Hvem
>hæfter for hvad? Dér kan
>hjælpsomhed og erstatningspligt (=
>jura) godt komme i konflikt ...
>
>Om man så i praksis vil "anlægge sag
>mod den, der bjærger/hjælper" eller
>omvendt: "Tage imod en et.
>bjærgeløn" er jo en helt anden sag ...
>
>Det problematiske er jo, at det
>mange instinktivt vil gøre i en kritisk
>situation, rent juridisk kan vise
>sig at være en alvorlig sag, idet man
>løber en risiko for at blive gjort
>erstatningspligtig ... Jfr. Mads
>oprindelige problemstilling!
>
>--
>mvh
>Flemming Torp - Gimle - DEN-61 -
>X-342 - Helsingør

---

Flemming Torp wrote:
> Torben,
>
> Jeg tror I taler forbi hinanden og i virkeligheden er meget enige ...
>
> Mads skriver:
>
> "2. Hvis man selv hjælper med bugsering har jeg hørt, at man skal få
> den bugserede til at skrive under på, at vedkommende påtager sig det
> fulde forsikringsmæssige ansvar" ... Læs: Den bugserede!
>
Klip

>
> Og jeg kan slet ikke forstå de noget knubbede ord imellem dig og HO
> ... Grådighed og tage ansvar ... Det er jo slet ikke det, tråden
> skulle beskæftige sig med ...
> Hvorfor bliver I dog så personlige og uforsonlige?

Klip igen igen

Hej Flemming

Godt indlæg - du kan søge om et job i forligsmands-institutionen

Jo - du har ret - jeg var lidt for hurtig på tasterne og kan efterfølgende
godt se, at Mads stillede spørgsmål, som jeg misfortolkede.

Med hensyn til knubbede ord - tjah - så fremgår det jo nu af tråden, at jeg
hader at få skudt noget i skoene af den slags, der slet ikke passer med
virkeligheden i forhold til min person og den måde, jeg agerer i forhold til
andre i den ene eller anden henseende.

HO skal nok få den fornødne hjælp, hvis jeg en dag skulle få mulighed for at
bugsere ham - og så tager jeg gerne hele skraldet, hvis noget går galt i
forbindelse med min hjælpsomhed , for jeg er ikke grådig og alt det
andet ..

Med venlig hilsen
Torben

--
\\\\////
(@@)
-------o00o-(_)-o00o---------

---

Hej Mads,

I Søloven lov nr 170 af 16. marts 1994, er der kapitel 16 om
bjærgning.

Bjærgning er enhver handling, der foretages forat assistere et
fartøj eller enhver anden genstand, der er forulykket eller
stedet i fare i sejlbare farvande eller i ethvert andet farvand.

Et "Fartøj", er ethvert skib eller fartøj, eller enhver
konstruktion, der kan navigeres.

En " Genstand" er ethvert fysisk formuegode, der ikke er
permanent fastgjort til kystlinien, dog således at også fragt i
risiko er inkluderet.

"Miljøskade omfatter fysiske skader på menneskelig helbred eller
maritimt liv eller ressourcer i kystfarvande, indenlandske
farvande eller områder i umiddelbar nærhed af disse farvande
forårsaget af forurening, kontaminering, brand, eksplosion eller
lignende alvorlig hændelse.

Selv om bjærgningen udføres af eller under kontrol af offentlig
myndigheder, afgøres bjærgerens ret til betaling efter reglerne
i § 442.

Bestemmelserne kan fraviges ved aftale. Der kan dog ikke aftales
indskrænkninger i pligten til at forhindrwe eller begrænse
miljøskader.

En bjærgekontragt eller enhver klausul heri kan tilsidesættes
eller ændres, såfremt kontrakten er indgået under urimelig
påvirkning eller en påvirkning af en faresituation og kontrakten
er ubillig, eller såfremt bjærgelønnen i henhold til kontrakten
står i misforhold til den ydede hjælp.

Kun bjærgning, der fører til et nyttigt resultast, giver ret til
bjærgeløn. Bjærgeløn, bortset fra renter og omkostninger, må
ikke overstige det bjærgedes værdi.

Redning af menneskeliv giver ikke i sig selv ret til bjærgeløn
eller særligt vederlag.
Den der har reddet menneskeliv under den fare, der har givet
anledning til bjærgningen, eller har medvirket dertil, har ret
til en rimelig andel af den bjærgeløn eller det vederlag, som
bjærgeren har fået for bjærgninge af fartøj eller genstande
eller forhindring eller begrænsning af miljøskade.

Der er ikke ret til bjærgeløn eller særligt vederlag for
bistand, der er ydet mod et utrykkeligt og beføjet forbud fra
ejer, reder eller skibsfører.

Bjærgelønnen eller det særlige vederlag kan nedsættes eller
bortfalde, hvis bjærgningen er foranlediget eller vanskeliggjort
af bjærgerens fejl eller forsømmelse, eller hvis bjærgeren har
gjort sig skyldig i bedrageri eller anden uhæderlig adfærd.

Overståend og anvendelsen af nødsignaler vil komme op i den
senere søforklaring.
Søforklaring har til formål så vidt det er muligt at
tilvejebringe omstændigheder ved årsagen til den indtrufne
hændelse, herunder oplysning om forhold, som har betydning for
bedømmelsen af skibets sødygtighed eller for sikkerheden til søs.

Tager du en yachtskipper uddannelse vil du få indblik i
ssølovene.
Jævnfør kapitel 21 § 506 såskal der ombord altid være et
eksemplar af "Uddrag af Danske Søfartslove for fritidssejlere"
og de i henhold dertil udstedte forskrifter.
Det er også nødvendigt at have en skibsdagbog ombord og den skal
opbevares i mindst tre år efter udløb (sidste indførsel) Hvis
der for retten er rejst sag vedrørende skibets rejser i det
tidsrum dagbogen omfatter, skal den opbevares indtil sagen er
endelig afgjort.
Bestemmelserne finder tilsvarende anvendelse på kladder til
skibsbøger samt til optagelser, som gøres på mekanisk måde
vedrørende skibets navigering eller andre forhold, som skal
indføres i skibsbøgerne.

Det er noget som fritidssejlere mindst af alt tænker på; men det
er godt at du rejser en stribe spørgsmål for derigennem at emnet
kan belyses lidt.

Mvh/Harding

Mads Bo Falk <mads.falk@get2net.dk> skrev:
>Jeg har grundet over, hvor man mon
>kunne få svar på følgende juridiske
>spørgsmål i forbindelse med sejlads?
>Men så kom jeg jo i tanker om Oraklet:
>dk.fritid.sejlads!:
>
>
>1. Hvis man, i vindstille og/eller ved
>havari, modtager hjælp i form af
>bugsering til nærmeste havn, har
>hjælperen så krav på et honorar af en
>slags?
>
>2. Hvis man selv hjælper med bugsering
>har jeg hørt, at man skal få den
>bugserede til at skrive under på, at
>vedkommende påtager sig det fulde
>forsikringsmæssige ansvar i
>forbindelse med bugseringen. Er det rigtigt, og
>holder det juridisk, hvis der sker noget?
>
>3. Hvis man, som følge af en
>nødsituation, forlader sin båd, som sidenhen
>bliver fundet og slæbt i havn, er det
>så rigtigt, at den tilfalder finderen?
>Eller er der en lovbestemt
>finde-/bjærgeløn?
>
>4. Hvis man udsender nødsignal som
>følge af en tilspidset situation, men, da
>hjælpen efter nogen tid når frem, har
>fået situationen så meget under
>kontrol, at man afviser at modtage
>hjælpen, er man så erstatningspligtig i
>forhold til de tililende redningsfolk?
>
>--
>
>
>Venlig hilsen
>
>Mads Bo Falk,
>S/Y Mathilde, Pd26, Århus
>
>
>"Får og beder kan ej forstå
>længslers tog over bølgen blå"
>
>Jeppe Aakjær

---

Harding Larsen (slet AL57W) wrote:
Klip en hulens masse


>
> Det er noget som fritidssejlere mindst af alt tænker på; men det
> er godt at du rejser en stribe spørgsmål for derigennem at emnet
> kan belyses lidt.
>
> Mvh/Harding
Klip en hel masse mere, som ser mærkeligt ud, for der er tale om svar via
top-posting.


Hej Harding

Nu har jeg deltaget i denne gruppe en rum tid.

Der bliver brugt utroligt mange ord i nogle svar i denne tråd.
Det er for mig besynderligt, at denne tråd startet af Mads skal medføre en
langg række af problemstillinger, der ikke giver svar på de stillede
spørgsmål.
Har vi ikke svaret, så skal vi vel heller ikke forsøge med gætterier uanset,
hvordan den maritime og anden kvalificerende baggrund måtte være?

Hvad får vi belyst nu i denne tråd - efter dit indlæg - efter HO´s indlæg -
efter det, som Mads spurgte om?

Jeg vil da gerne vide, om det er den generelle holdníng blandt sejlere, at
det er den bugserende båd, der har ansvaret i forbindelse med bjærgning etc.

I den forbindelse gør det da ikke noget, at man lige tilkendegiver, om man
er grådig mv., hvis man støder til og hjælper en sejler i nød!!

Hvis det er det hjælpende og bugserende fartøj, der er ansvarlig der hele
bjærgningen, så har jeg fuldt forståelse for, at der er nogle sejlere, der
afstår for at yde hjælp til andre nødstedte sejler eller at melde sig til
hos Lyngbyd Radio - BORTSET fra de sejlere, der er i virkelig livsfare
!!!!!

Torben
--
\\\\////
(@@)
-------o00o-(_)-o00o---------

---

Hej Torben,

Jamen holdningen blandt sejlere har ingen betydning; vi taler om
jura!

Bestemmelser der er udfærdiget som lovgivning er hvad jeg har
skrevet om.
Disse regler bliver tolket i retsvæsenet og det danner grundlag
for retspraksis.

Det er vist tydeligt i mit svar at Mads´spørgsmål ligger inden
for det angivne.

Enkeltssagers afgørelser og den jura som danner grundlaget er
medtaget. Man skal ikke bare flytte et par ord og så tro at de
grundlæggende begreber ændres.
F.eks bruger Mads ordet vindstille eller haveri i forbindelse
med bugsering så har det i sig selv intet med bjærgning at gøre.
Derfor er et evt. honorar for en hjælpende hånd ikke en
bjærgning og kommer derfor ikke med ind under bjærgning.
Bugsering selv efter at man har forladt sin båd i en en
nødsituation er kun en oprydningsopgave hvor en pris for dette
aftales. Det er altid således at den der har bilbrev på båden er
ejer. Om båden er forladt eller er blevet frigjort af sine
fortøjninger og dermed driver rundt giver ingen grund til en
grådighed. Man skal som ejer selv foretage en anmeldelse til
politet og angive at der er kontorl over fartøjets position og
at man nok selv skal få det i havn. Er båden på vej til at
grundstøde og derved ødelægges så kan man tale om bjærgning
initieret af andre.
Det er desværre ret normalt at hvis et fartøj går på grund og
forlades så går der ikke lang tid inden båden er ribbet for alt
af værdi.
Forsikringsmæssige forhold afgør forsikringsselskaberne
indbyrdes.
Begrebet findeløn skal ikke sammenkædes med bjærgning, regler
for Findeløn kan du se på:
http://www.politi.dk/da/borgerservice/hittegods/
Sender man nødsignaler og ikke vil modtage hjælp når
redningsmandskabet kommer frem ja så er det vel ikke utænkeligt
at man får lov til at betale gildet.

Mvh/Harding


Torben Bach <tsbach@FJERNnyka.dk> skrev:
>Harding Larsen (slet AL57W) wrote:
>Hej Harding
>
>Nu har jeg deltaget i denne gruppe en rum tid.
>
>Der bliver brugt utroligt mange ord i
>nogle svar i denne tråd.
>Det er for mig besynderligt, at denne
>tråd startet af Mads skal medføre en
>langg række af problemstillinger, der
>ikke giver svar på de stillede
>spørgsmål.
>Har vi ikke svaret, så skal vi vel
>heller ikke forsøge med gætterier uanset,
>hvordan den maritime og anden
>kvalificerende baggrund måtte være?
>
>Hvad får vi belyst nu i denne tråd -
>efter dit indlæg - efter HO´s indlæg -
>efter det, som Mads spurgte om?
>
>Jeg vil da gerne vide, om det er den
>generelle holdníng blandt sejlere, at
>det er den bugserende båd, der har
>ansvaret i forbindelse med bjærgning etc.
>
>I den forbindelse gør det da ikke
>noget, at man lige tilkendegiver, om man
>er grådig mv., hvis man støder til og
>hjælper en sejler i nød!!
>
>Hvis det er det hjælpende og
>bugserende fartøj, der er ansvarlig der hele
>bjærgningen, så har jeg fuldt
>forståelse for, at der er nogle
>sejlere, der
>afstår for at yde hjælp til andre
>nødstedte sejler eller at melde sig til
>hos Lyngbyd Radio - BORTSET fra de
>sejlere, der er i virkelig livsfare
>!!!!!
>
> Torben

---

"Torben Bach" <tsbach@FJERNnyka.dk> skrev i melding
news:1836d$4939b36e$55daceb9$16602@news.galnet.dk...
> Harding Larsen (slet AL57W) wrote:
> Klip en hulens masse
>
>
>>
>> Det er noget som fritidssejlere mindst af alt tænker på; men det
>> er godt at du rejser en stribe spørgsmål for derigennem at emnet
>> kan belyses lidt.
>>
>> Mvh/Harding
> Klip en hel masse mere, som ser mærkeligt ud, for der er tale om svar via
> top-posting.
>
>
> Hej Harding
>
> Nu har jeg deltaget i denne gruppe en rum tid.
>
> Der bliver brugt utroligt mange ord i nogle svar i denne tråd.
> Det er for mig besynderligt, at denne tråd startet af Mads skal medføre en
> langg række af problemstillinger, der ikke giver svar på de stillede
> spørgsmål.
> Har vi ikke svaret, så skal vi vel heller ikke forsøge med gætterier
> uanset, hvordan den maritime og anden kvalificerende baggrund måtte være?
>
> Hvad får vi belyst nu i denne tråd - efter dit indlæg - efter HO´s
> indlæg - efter det, som Mads spurgte om?
>
> Jeg vil da gerne vide, om det er den generelle holdníng blandt sejlere, at
> det er den bugserende båd, der har ansvaret i forbindelse med bjærgning
> etc.
>
> I den forbindelse gør det da ikke noget, at man lige tilkendegiver, om man
> er grådig mv., hvis man støder til og hjælper en sejler i nød!!
>
> Hvis det er det hjælpende og bugserende fartøj, der er ansvarlig der hele
> bjærgningen, så har jeg fuldt forståelse for, at der er nogle sejlere, der
> afstår for at yde hjælp til andre nødstedte sejler eller at melde sig til
> hos Lyngbyd Radio - BORTSET fra de sejlere, der er i virkelig livsfare
> !!!!!
>
Her er en dom fra Norsk rett, regner med at det er fordi den som bugserer er
fører:

"Redningsselskapet dømt
Redningsselskapet er dømt til å betale 1,3 millioner kroner i erstatning
etter at de slepte en seilbåt på grunn i 2003.
Redningsskøyta skulle slepe en seilbåt til havn for en mindre reparasjon.
Men under slepet fikk seilbåten nye skader.

Seilbåten gikk på grunn, og de nye skadene førte til at båten måtte
repareres for en million kroner."

Ifølge dommen må nå Redningselskapet betale 780.000 kroner til
forsikringsselskapet og rundt en halv million kroner i tapte inntekter til
båteieren.

---

Idet jeg takker for de mange bud på svar til mine lidt kringlede spørgsmål,
vil jeg her lige dele en tekst med jer, som jeg fik tilsendt direkte af
Børge. Det er en kopi af en artikel, jeg ved ikke hvorfra, men indholdet er
i hvert fald interessant:

Tænk dig om, før du agerer slæbebåd!
Din forsikring dækker måske ikke, når du trækker en anden båd af grunden!
Vi skal naturligvis alle sammen hjælpe hinanden til søs. Det er ikke bare
godt sømand~
skab, men også lovbefalet; i søloven § 446 står der direkte, at alle
fartøjer skal hjælpe
mennesker j nød på havet!
Og vi skal naturligvis også alle sammen hjælpe hinanden og smide en
slæbetrosse 0\";::-
hvis vejret er godt, der ikke er høje søer - og hvis vores båd i øvrigt
egner sig til at slæbe,
og altså ikke tager skade af det.
Men er situationen "ulden" med dårligt vejr og høje søer, skal du som
bådejer tænke d.
rigtig godt om, før du går i gang med at agere slæbebåd og besvare følgende
spørgs111å:
Egner din båd sig til at slæbe, er du erfaren nok til at komme tæt på den
anden bi::.
uden at nogen af bådene tager skade - og har du og din besæming erfaring n0;
til at bedømme situationen, for at få den anden båd af grunden - og få den
sikker
med ind i havn.
Hvis svaret er nej, så overlad det til de professionelle.
Faktisk er det sådan, at din helt almindelige kaskoforsikring i mange
tilfælde ikke dækker
skade på egen båd, hvis du pådrager dig en skade ved at slæbe andre både,
lyder m::
dingen fut Tonni Borg, der som chefkonsulent i Codan, har fingeren på pulsen
for omkring
ca. halvdelen af alle danske lystbådsforsikringer.
Endnu værre.
Men det er faktisk værre endnu. For hvis den båd,som du "er så venlig" at
trække af
grunden/slæbe ind til havnen - eller på anden vis hjælper, tager skade imens
du slæ-
ber den;ja så kan regningen også ende hos dig.
Den normale procedure er, at grundstøderens båds forsikringsselskab betaler
regninigen
for reparationen, og derefter gør regres til den bådejer, der har "trukket
båden
i stykker". Spørgslnåletvil nom1altforegå i retten ved et privat
søgsmål,forklarer
Tonni Borg.
Han tilføjer, at der i enkelte tilfælde vil blive set på, om besætningen på
den båd, der
agerede som slæbebåd, har taget samme forholdsregler og har bedømt
situationen så
professionelt, som besætningen på et professionelt redningsfartøj ville have
gjort i
samme situation.
Fakta er, at i enkelte tilfælde bliver det bedømt, at lystbåden ikke har
ageret professionelt,
og derfor har påført den anden båd en skade.
Og regningen er altså bådejerens - ikke hans forsikringsselskabs!
TonniBorg anbefaler,at hvis du er i tvivl, om du kan fa den anden båd slæbt
i sikker
havn, er det bedst at kontakte enten grundstøderens forsikringsselskab,
havnefogden,
Falck eller det lokale beredskab, så der kan komme professionel hjælp.
Tonni Borg forklarer, at de fleste forsikringsselskaber har kontakt til en
række stenfiskere
og fiskere ude i havnene, som de benytter til fx at trække både af grunden.
Deres
både er bygget som arbejdsfartøjer, og de er vant til at trække et slæb og
kan bedølnme
situationen.
Og endelig; hvis der er personer i nød, skal du naturligvis hjælpe det, du
kan - og
ellers er det SOK, I skal have hjælp fra.
Særlig ordning.
Tonni Borg forklarer, at der er en del organiserede fartøjsberedskab rundt
om i havnene,
der er godkendt af SOK og det maritime hjemmeværn. Her er både fartøj og
besætning godkendt til at bistå andre sejlere - nogle er udelukkende
godkendte til fx
eftersøgningsopgaver - og det er aftalt, at de ikke modtager bjærgeløn.
Disse både skal have en påtegning på policen om, at de er med i
fartøjsberedskabet,
og at forsikringen dækker."

Kopi af Lise Mortensen Høy's artikel.

--


Venlig hilsen

Mads Bo Falk,
S/Y Mathilde, Pd26, Århus


"Får og beder kan ej forstå
længslers tog over bølgen blå"

Jeppe Aakjær




"Jan" <jaoveraa@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:MpGdnbyt-OHh8qfURVnzvQA@telenor.com...
> "Torben Bach" <tsbach@FJERNnyka.dk> skrev i melding
> news:1836d$4939b36e$55daceb9$16602@news.galnet.dk...
>> Harding Larsen (slet AL57W) wrote:
>> Klip en hulens masse
>>
>>
>>>
>>> Det er noget som fritidssejlere mindst af alt tænker på; men det
>>> er godt at du rejser en stribe spørgsmål for derigennem at emnet
>>> kan belyses lidt.
>>>
>>> Mvh/Harding
>> Klip en hel masse mere, som ser mærkeligt ud, for der er tale om svar via
>> top-posting.
>>
>>
>> Hej Harding
>>
>> Nu har jeg deltaget i denne gruppe en rum tid.
>>
>> Der bliver brugt utroligt mange ord i nogle svar i denne tråd.
>> Det er for mig besynderligt, at denne tråd startet af Mads skal medføre
>> en langg række af problemstillinger, der ikke giver svar på de stillede
>> spørgsmål.
>> Har vi ikke svaret, så skal vi vel heller ikke forsøge med gætterier
>> uanset, hvordan den maritime og anden kvalificerende baggrund måtte være?
>>
>> Hvad får vi belyst nu i denne tråd - efter dit indlæg - efter HO´s
>> indlæg - efter det, som Mads spurgte om?
>>
>> Jeg vil da gerne vide, om det er den generelle holdníng blandt sejlere,
>> at det er den bugserende båd, der har ansvaret i forbindelse med
>> bjærgning etc.
>>
>> I den forbindelse gør det da ikke noget, at man lige tilkendegiver, om
>> man er grådig mv., hvis man støder til og hjælper en sejler i nød!!
>>
>> Hvis det er det hjælpende og bugserende fartøj, der er ansvarlig der
>> hele bjærgningen, så har jeg fuldt forståelse for, at der er nogle
>> sejlere, der afstår for at yde hjælp til andre nødstedte sejler eller at
>> melde sig til hos Lyngbyd Radio - BORTSET fra de sejlere, der er i
>> virkelig livsfare !!!!!
>>
> Her er en dom fra Norsk rett, regner med at det er fordi den som bugserer
> er fører:
>
> "Redningsselskapet dømt
> Redningsselskapet er dømt til å betale 1,3 millioner kroner i erstatning
> etter at de slepte en seilbåt på grunn i 2003.
> Redningsskøyta skulle slepe en seilbåt til havn for en mindre reparasjon.
> Men under slepet fikk seilbåten nye skader.
>
> Seilbåten gikk på grunn, og de nye skadene førte til at båten måtte
> repareres for en million kroner."
>
> Ifølge dommen må nå Redningselskapet betale 780.000 kroner til
> forsikringsselskapet og rundt en halv million kroner i tapte inntekter til
> båteieren.
>
>