"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:49325e30$0$15894$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i meddelelsen
> news:ggslvn$n6r$1@news.datemas.de...
>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> news:4931ab58$0$15894$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>> "/Peter" <qwery@qwert.qw> skrev i meddelelsen
>>> news:4931a862$0$56796$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:4931a78b$0$15880$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>> "E.M." <em@dbmail.dk> skrev i meddelelsen
>>>>> news:4931a3c0$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>
>>>>>>> Vi skal naturligvis fordømme alle former for
>>>>>>> henrettelser
>>>>>>> uanset hvornår de forekommer og hvor de forekommer, så
>>>>>>> snart vi får kendskab til dem.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> også hvis nogen forsøger at forlade deres land?
>>>>>
>>>>> ??? Jeg taler om henrettelser, som er defineret ved at en
>>>>> person anklages for en forbrydelse og dømmes til døden.
>>>>
>>>>
>>>> Jeg vil tro E.M mener henrettelse, som straf for at
>>>> forsøge
>>>> at forlade sit hjemland.
>>>
>>> Det er ikke en henrettelse
>>
>> Jo det er absolut en henrettelse og jeg kan ikke forstå
>> hvordan du kan forsvare DDR´s nedslagtninger mens du,
>> ligesom jeg, fordømmer alle andre. Jeg fordømmer alle
>> staters nedslagtninger inklusive alle tidligere
>> Øst-europæiske samt Kina og Cuba m.fl. For mig er der ingen
>> forskel, en nedslagtning er en nedslagtning.
>
> Så er vi uenige her - akkurat som vi er uenige om dit syn på
> de straffe vi uddeler her i landet.
>
> Du kalder en hel del domme for "pjatdomme" -det er jeg ikke
> enig i.
>
> Der var ikke tale om "nedslagtninger" ved muren i DDR - de fik
> bare nogle "domme" der ikke var pjatdomme. De overtrådte loven
> i DDR, de var iht. DDR landsforrædere og det medførte så at
> de - med livet som indsats - forsøgte at slippe væk fra
> retfærdigheden i stedet for at blive buret inde i meget lang
> tid.
>
> De vidste hvad de gik ind til, de kunne have ladet være. De
> forsøgte at underløbe det samfund der havde givet dem alt:
> uddannelse, job, sociale goder m.v. De ønskede alligevel at
> følge vestlig propaganda og gå ad uatoriserede kanaler for at
> nå deres egoistiske mål: at forlade ofte kone og børn til
> fordel for eget liv på solsiden, eftersom man jo med kyshånd
> tog imod især flygtninge der kunne tjene propagandaformål i
> Vesten. Dem der kom frivilligt ad de reelle kanaler, og det
> var der faktisk nogen der gjorde, fik hverken kys eller kram,
> men måtte klare sig selv. De var ikke noget Vesten kunne bruge
> til propagandaformål.
>
> Der er soldater ved alle grænser her i verden. De er ikke
> forsynet med løst krudt. De har ikke vandpistoler, men er
> altså armeret med skyts der kan slå folk ihjel. Nogle steder
> er der endda automatiserede rifler, og i DDR vidste
> befolkingen det - de behøvede ikke at flygte. De var ikke
> forfulgt, men havde ikke luksus som i Vesten og som den
> vestlige propaganda tilskrev dem. Derfor var der en hel del
> der flygtede for at få et bedre liv. Det var økonomiske
> flygtninge der drænede landet for valutareserver og pålagde
> statsapparatet at sørge godt for de efterlevende. Det var som
> regel ren egoisme.
> De mindre end 200 der flygtede og blev skudt, var i antal
> mindre end der sker af trafikdrab et gennemsnitsår i Vesten.
> Her var der tale om en periode fra 60'er til slut 80'erne,
> hvilket jeg finder tåbeligt at sammenligne med de mange
> hundreder der ryger hvert år i form af dødsstraf i USA og i
> Kina.
>
> Landet var truet af Vesttyskland på alle mulige måder:
> politisk, propagandamæssigt og økonomisk. Man kunne
> naturligvis ikke have at folk fik en uddannelse af staten helt
> og aldeles gratis med en masse privillegier og så blot sagde
> "good bye-Ruht" og rejste afsted. Da man ikke kunne stoppe dem
> ved almindelige henstillinger, måtte der drastiske midler til,
> akkurat som med rygningen på offentlige steder herhjemme: Man
> kunne ikke med det gode formå folk til at standse deres
> forpesten af luften. Derfor måtte der skrappere midler til.
>
> Hvad skulle de ellers have gjort? Fortsat en politik der med
> sikkerhed drænede landet fuldkommen? De havde jo ikke modtaget
> Marshall-hjælp. Og hvorfor ikke? fordi Georg Marshall knyttede
> betingelser til som man naturligvis ikke i Øst kunne
> acceptere: frihandel og kapitalistisk produktionsmåde. Det var
> ikke det man havde kæmpet for i Sovjetunionen tidligere og
> heller ikke den tilbagevenden til fascismen man ønskede i
> Østtyskland. Så da den vestlige retorik blev mere og mere
> truende, hvor politikere mere end antydede et forestående
> angreb på øst, fx ved at mobilisere de soldater man ellers
> havde accepteret i de besatte zoner aldrig nogensinde skulle
> have lov til at få magt sådan som i Hitlertyskland, så så man
> i Østtyskland med større og større ængstelse på hvad det næste
> skridt måtte blive. Sammenhold det med den spændte situation
> under den kolde krig, så var det logisk at noget drastisk
> måtte gøres. Muren var det mindste indgreb man kunne
> forestille sig dengang. Man advarede folk om konsekvenserne,
> man oprettede "ingenmandsland" bag muren og vagtposterne var
> tydelige at se. Man vidste via skilte og medierne at nu var
> det ikke længere sådan at man uden videre blot kunne krydse
> grænserne. Man måtte ansøge om evt. flytning - og dem der så
> alligevel trodsede forbuddet mod grænsekrydsning, risikerede
> at komme galt afsted.
>
> Det har jeg ikke ondt af. Jeg kan godt have ondt af at man så
> sig nødsaget til at skyde folk, der ikke ville høre efter, men
> det var den konsekvens du jo også har udtalt du ville drage
> hvis nogen forbryder angreb dig og din familie. Jeg har ikke
> set at du ville skyde dem, men du har i hvert fald talt for
> selvtægt. Jeg ser ikke nogen principiel forskel på dette og på
> at man advarede folk om konsekvenserne ved at bryde landets
> love.
>
> Henrettelser var der ikke tale om. Det er at forplumre
> begreberne. I så fald er enhver krig = henrettelser og så
> giver det ingen mening at fordømme drab på nogen som helst
> overhovedet.
>
> I enhver krig er der ofre, og at fordømme drab under en krig,
> er lige så virkningsløst som at fordømme at at solen står op
> hver dag.
>
> En henrettelse af folk i FREDSTID er derimod noget man kan
> påvirke. Den måde man foretager henrettelser på i USA er
> godtnok anderledes end den måde man henretter på i Kina.
> Jeg vil ikke forsvare henrettelser, hverken i Kina, USA eller
> i det daværende USSR, og det gjorde jeg heller ikke dengang.
> Men når det er sagt, så mener jeg at der ikke var tale om
> henrettelser i DDR.
> Henrettelser vier jeg til bevidste handlinger hvor den dømte
> (bemærk det ord: "den dømte") stilles op ad en pæl, bagbindes
> og skydes ned. Eller sættes i en elektrisk stol, hvor man
> venter længe på at blive stegt, eller hvor kittelklædte læger
> går rundt om en medens de stikker nåle i for at komme gift i
> der gør at man dør langsomt medens en gruppe mennesker sidder
> bag en glasrude og ser på.
>
> Henrettelse sker også i militære fangelejre hvor man henretter
> spioner uden ret meget andet end en nødtørftig afhøring af den
> tilfangetagne.
>
> Henrettelse er ikke det samme som at man skydes fordi man
> forsøger at flygte. Det er drab, akkurat som man i dansk
> politi skyder folk der er sindsforvirrede, har pistoler m.v.
> og som truer politiet.
>
> Vagtposterne i DDR kunne ikke vide om der var tale om
> subversive kræfter, om folk der ville begå vold, evt. skyde
> igen etc. De hávde ordrer til at skyde, akkurat som
> vagtposterne ved Amalienborg har ordrer til at skyde hvis
> nogen forsøger at trænge ind til dronningen.
>
> Også vagtposterne i militæret har ordrer til at skyde hvis
> nogen - trods anråb - trænger ind på militært område, og
> heldigvis er det ikke sket endnu her i landet, men det er så
> sandelig sket i andre lande hvor fingrene sidder løst på
> aftrækkeren og hvor situationen er højspændt.
>
> I USA ved den Mexicanske grænse, har vagtmandskabet også ret
> til at skyde på folk der vil flygte fra Mexico og ind i
> USA -og det skyldes alene økonomiske hensyn. Jeg kan ikke se
> den store forskel her: så længe vi har lukkede grænser, som vi
> også har det i fort Europa, vil sådanne situationer komme til
> at ske.
>
> Du kan fordømme alt det du vil, men det giver ingen mening at
> kalde det for henrettelse, for så flyder begreberne og så er
> alle krige henrettelser af andre, alle selvtægtsforsøg
> og -handlen henrettelser. Og hvis en morder trænger ind i dit
> hus og myrder din kone og børn og du så efterfølgende skyder
> ham ned, så er det også en henrettelse, som jeg forstår du går
> ind for.
>
> Nej, Kim Larsen - her er vi meget uenige. Og vi er også uenige
> i at man uden videre kan sammenligne situationer for mere end
> 40 år siden under den kolde krig med nutidens dødsdomme og
> efterfølgende henrettelser.
>
> Hvis vi ikke skal lade alle ting være lige, og det mener jeg
> ikke vi skal, så er det ikke henrettelse at skyde folk der
> illegalt vil krydse en landegrænse, akkurat som det ikke kan
> betegnes som henrettelse hvis du fx kører ind i en anden bil
> og dræber en sagesløs bilist.
>
> Jeg vil gerne sammenligne det der skete i DDR med uagtsomt
> manddrab. Hensigten var ikke at dræbe folk, men at hindre dem
> i at begå ulovligheder. En henrettelse er en bevidst handling
> med et bestemt formål: at dræbe et andet menneske. Det var
> tilfældet i Hitlertyskland, det er tilfældet ved dødsstraffe
> afsagt i hele verden. Men nedskydningen af folk der begik
> ulovlige handlinger i DDR i 60'erne til slut 80'erne var IKKE
> henrettelser, men uagtsomme drab eller i hvert fald drab der
> kan forklares på samme måde som når danske politibetjente
> skyder flugtbilister eller sindsforvirrede personer. Hvis du
> vil fastholde at det der skete i DDR var henrettelser, så vil
> ethvert dødsfald i dette land forårsaget af andre, også kunne
> kaldes for henrettelser: bildrab, politidrab, uagtsomme drab
> etc.
>
> Det er bedst hvis vi forholder os til de ting der sker som
> bevidste handlinger fra en stats side og ikke udspreder det
> til den slags handlinger der sker i andre sammenhænge.
>
> Det er det samme som med folkemord: hvis vi ikke fastholder at
> man er uskyldig til det modsatte er BEVIST, hvis vi ikke
> kalder de ting for folkemord som vi har defineret som
> folkemord og ikke noget som helst andet, så flyder begreberne,
> og så er der ikke nogen grund til at fastholde sådanne
> betegnelser. Så kan vi bare kalde enhver krig, enhver
> utilsigtet handling, enhver trafikforseelse med dødelig udgang
> for mord. At kalde en krig for mord, giver endda bedre mening
> end blot at kalde det en form for legaliseret drab, men at
> kalde drab i en krig for "henrettelser" = en bevidst handling
> rettet mod enkeltpersoner eller grupper som følge af nogle
> kriminelle handlinger, er at skyde over målet.
>
> Jeg er sikker på at du kan indse dette, ellers må vi blot
> konstatere at vi også er uenige på dette punkt, desværre. Men
> det er til gengæld noget vi kan være uden at der går
> højrefjolsretorik i det.
Ja vi er helt uenige på det her punkt. Jeg er rimelig hardcore i min
fordømmelse af stater som henretter deres folk. Jeg er ligeglad med årsagen
til det, jeg ser kun på resultatet, så der kommer vi aldrig til enighed. Men
derfor kan vi heldigvis godt tale pænt til hinanden i modsætning til
højrefløjen i dk.politik.
--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på:
http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com