---

TBC skriver til ære for mig og David Konrad i
dk.livssyn.kristendom hvor denne besked futtes til.

"Jeg mener at der er en udbredt trend til at man, formentligt
af ideologiske
årsager, helt uligevægtigt forsøger at annullere og afvise
alt hvad der har
med bibelen, dens personer og deres historiske kontekst at
gøre. Havde man
samme indstilling og gjorde man sig ignorant og afvisende på
samme måde i
forhold til andre personer og andre oldtidsskrifter
omhandlende andre
personer, skulle man afvise eksistensen af en stor mængde
historiske
personer hvis ægthed som historiske skikkelser aldrig er
blevet draget i
tvivl.

Ud over Bibelen er det faktisk ret begrænset hvad der findes
af skriftlige
vidnesbyrd om Jesu og for den sags skyld hans apostles liv.
Det er dog hvad
man kunne forvente, eftersom de kristne i det første
århundrede var en
forholdsvis lille gruppe der ikke blandede sig i politik,
havde magt, eller
efterstræbte politisk magt. De var religiøse(!), så
vidnesbyrdene om dem er
naturligvis først og fremmest deres religiøse tekster. Men de
vidnesbyrd den
verdslige historie trods alt aflægger er klare nok. Jeg kan
komme i tanke om
og kan lige nu og her finde frem til følgende forhold og
argumentationer:

Jesus nævnes to gange hos historikeren Flavius Josefus. Nogle
nærer som
senere nævnt i dag så gerne tvivl om pålideligheden af
Josefus' første
omtale af Jesus, men kun få betvivler troværdigheden af den
næste omtale af
ham. Her siger Josefus: "[Ypperstepræsten Ananus] kaldte
Sanhedrinets
dommere sammen og førte en mand ved navn Jakob, en broder til
Jesus, der
kaldtes Kristus, og nogle andre frem for dem." (Jewish
Antiquities, XX,
200). Argumentationen er altså at det ikke, mens samtidige og
relaterede
personer og øjenvidner fortsat levede, overhovedet var
betvivlet at denne
Jakob havde en broder Jesus, der kaldtes Kristus. Men man
identificerer en
levende ukendt person, Jakob, som den mere kendte persons
broder.

Man har også for nyligt fundet et ossuarium af kalksten med
inskriptionen
"Jakob, Josefs søn, broder til Jesus". Naturligvis kunne det
gælde flere
andre personer, men som André Lemaire (en autoritet med
hensyn til gamle
inskriptioner som har beskæftiget sig med fundet) bemærker:
"I to
generationer før år 70 e.v.t. var der i Jerusalem . . . måske
omkring 20
personer som kunne kaldes 'Jakob, søn af Josef, broder til
Jesus". Men han
mener dog trods alt at "der er 90 procents chance for at den
omtalte Jakob
var Jesu Kristi halvbroder". ...Sikkert ud fra ovenstående
logik om hvorfor
der er ide i specifikt at benævne en mere kendt person. Dette
er dog et
noget omstændigt forhold, og imho ikke noget sikkert
historisk bevidnende
belæg, som f.eks. historikerne Flavius Josefus og Cornelius
Tacitus'
tydelige udsagn.

Cornelius Tacitus, en af verdens ellers mest anerkendte
romerske historikere
fra det første århundrede, beretter i en af sine årbøger
angående de kristne
i Rom under Nero: "Disse mennesker [de kristne] havde dette
navn efter
Kristus, som under Tiberius' regering blev henrettet ved
prokuratoren
Pontius Pilatus." ...Man skal altså arbitrært helt afvise den
ellers
anerkendte Cornelius Tacitus udsagn om prokuratoren Pontius
Pilatus
henrettelser, hvis man bare ikke *vil* vide af Jesus
historiske eksistens.

Så selv kristendomens modstandere i oldtiden (begge
ovennævnte var ikke
videre venligt stemt ifht kristne), og de historikere der var
blandt dem,
som f.eks. Cornelius Tacitus eller en farisæer som Josefus,
et medlem af en
sekt hvoraf mange tilhængere var svorne fjender af Jesus,
indrømmer f.eks.
at "Jakob, en broder til Jesus, der kaldtes kristus" har
levet.

Flere andre romerske forfattere, deriblandt Plinius den
Yngre, Seneca og
Juvenal, omtaler også de kristne, og i intet tilfælde er
hverken de Jødiske
eller Romerske historikere i tvivl om hvor vidt Jesus var en
historisk
person. De første Talmudiske beretninger bekræfter generelt
også Jesus
eksistens og hans personlighed i almindelighed. Så som The
Encyclopædia
Britannica (2002) siger: "Disse uafhængige oplysninger
beviser at end ikke
kristendommens modstandere i gammel tid betvivlede at Jesus
virkelig havde
levet, hvilket blev bestridt første gang og med mangelfuld
begrundelse af
flere forfattere i slutningen af det 18. århundrede og videre
gennem det 19.
og i begyndelsen af det 20. århundrede." ...Og det er en
udvikling jeg mener
man nødvendigvis må forstå i lyset af den ideologiske og
sociokulturelle
udvikling som den har fundet sted igennem tiden, og som den i
øvrigt i den
grad har taget fart i nutiden.

Og skulle men som sagt bruge samme målestok på andre
historiske skikkelser,
som man ikke drager i tvivl, skulle man om ikke
dobbeltmoralsk tilsvarende
afvise ægtheden af rigtigt mange andre historiske skikkelser,
hvis eksistens
man kun finder nævnt i gamle oltidsskrifter, eller kun har
enkeltstående
oldtidshistorikeres referencer til. Men som sagt er tendensen
først og
fremmest at man helt uligevægtigt ynder at drage lige præcis
bibelen helt
uproportionelt i tvivl, som f.eks. da man tidligere yndede at
betvivle at
der havde levet et babylonisk konge ved navn Belsazzar eller
en assyrisk
konge ved navn Sargon, da disse hidtil kun var noget man kun
kendte til fra
bibelen. (Men som senere fund så har underbyget og bekræftet)

Der til kommer styrken i bibelens egen beretning om Jesus, og
de slutninger
man nødvendigvis må drage om skribenterne af disse
beretninger hvis man
mener Jesus ikke havde eksisteret. Hvem af hans disciple,
eller af deres
proselytter, ville have kunnet finde på de udtalelser der
tillægges Jesus,
eller ville have kunnet finde på det livsløb og den
personlighed
evangelierne åbenbarer? I hvert fald næppe fiskere fra
Galilæa! ...Som den
engelske filosof David Hartley siger: "Hvis vi sammenholder
denne skikkelses
[Jesu] transcendente storhed med den indirekte måde hvorpå
den skildres, . .
er det umuligt at de skulle have fabrikeret den - at de ikke
har haft
originalen for øje . . . Hvordan skulle jævne og ulærde
mennesker kunne
overgå de største genier, såvel i fortid som nutid, i at
tegne en
personlighed? Og hvordan er det gået til at de har tegnet den
indirekte?"

Lad os antage at Sokrates eller Newton aldrig havde levet.
Hvem har så
skrevet deres værker og tænkt deres tanker? Jeg er personlig
tilhænger af
den logiske slutning at der skal en Sokrates til at skabe en
Sokrates og en
Sokrates tanker, og en Jesus til at skabe en Jesus og Jesus
tanker. Alle
andre anskuelser betragter jeg som selvvalgte og med vilje
ignorante,
baseret på ideologiske uligevægtige motivationer.

Hverken Sokrates eller Jesus nedskrev selv deres tanker,
kilderne vi har om
dem er fra andre skribenter. Men der er jo ingen der af den
grund betvivler
Sokrates eksistens."


Jeg skriver nu for at David Konrad kan se hvad der skrives om
dette i den gruppe som er omtalt øverst oppe, og så kan han jo
komme med sine argumenter i den gruppe denne diskussion hører
hjemme i.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:492c56cc$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

Idioten Wilstrup har sat FUT til dk.livssyn.kristendom

<snip, en masse copy/paste vrøvl fra Arne>

> Jeg skriver nu for at David Konrad kan se hvad der skrives om dette i den
> gruppe som er omtalt øverst oppe, og så kan han jo komme med sine
> argumenter i den gruppe denne diskussion hører hjemme i.

Har der været dom for det du skriver, Arne? Ellers er det jo intet værd jv.
hvad du selv skriver....
INTET er jo bevidst medmindre der er dom for det, vel Arne?

/Johnny

---

"Johnny Andersen" <netsat_99@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:492c5ff2$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:492c56cc$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Idioten Wilstrup har sat FUT til dk.livssyn.kristendom
>
> <snip, en masse copy/paste vrøvl fra Arne>
>
>> Jeg skriver nu for at David Konrad kan se hvad der skrives om dette i den
>> gruppe som er omtalt øverst oppe, og så kan han jo komme med sine
>> argumenter i den gruppe denne diskussion hører hjemme i.
>
> Har der været dom for det du skriver, Arne? Ellers er det jo intet værd
> jv.
> hvad du selv skriver....
> INTET er jo bevidst medmindre der er dom for det, vel Arne?
>

Var jeg den eneste der forstod det sådan at det var Wilstrup der tvivlede på
den historiske Jesus og ikke David?

---

Kim2000 wrote:
> "Johnny Andersen" <netsat_99@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:492c5ff2$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> news:492c56cc$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Idioten Wilstrup har sat FUT til dk.livssyn.kristendom
>>
>> <snip, en masse copy/paste vrøvl fra Arne>
>>
>>> Jeg skriver nu for at David Konrad kan se hvad der skrives om dette
>>> i den gruppe som er omtalt øverst oppe, og så kan han jo komme med
>>> sine argumenter i den gruppe denne diskussion hører hjemme i.
>>
>> Har der været dom for det du skriver, Arne? Ellers er det jo intet
>> værd jv.
>> hvad du selv skriver....
>> INTET er jo bevidst medmindre der er dom for det, vel Arne?
>>
>
> Var jeg den eneste der forstod det sådan at det var Wilstrup der
> tvivlede på den historiske Jesus og ikke David?

Korrekt. Det er lidt komplekst. Jeg "irettesætter" (det er det oprindelige
udgangspunkt) Arne H Wilstrup for

1) ikke ville undervise i kristendom med bibelen som udgangspunkt. Jeg
spørger - findes der noget som helst andet?

2) mene, at det er en historisk videnskabelig kendsgerning, at Jesus har
levet. Jeg henviser til, at ingen historiker da vil vove et sådan udsagn.

Det er udgangspunktet for hele balladen. Det er så muligt, at nye
undervisningsregler mv kan godtgøre undervisning i kristendom og Jesu liv
uden brug af bibelen, som Arne siger han praktiserer, men man skal godt nok
ikke komme og postulere, at det er en "videnskabelig" set historisk
kendsgerning, at Jesus har levet. Jesus har muligvis levet, det er blot
ikke en kendsgerning, nogen historiker med fremdtidsvisioner i dag vil
fremsætte, al den stund, at der er fatal mangel på kilder, som bakker
forestillngen op.

---

David Konrad wrote:
> Kim2000 wrote:
>> "Johnny Andersen" <netsat_99@gmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:492c5ff2$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>>> news:492c56cc$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> Idioten Wilstrup har sat FUT til dk.livssyn.kristendom
>>>
>>> <snip, en masse copy/paste vrøvl fra Arne>
>>>
>>>> Jeg skriver nu for at David Konrad kan se hvad der skrives om dette
>>>> i den gruppe som er omtalt øverst oppe, og så kan han jo komme med
>>>> sine argumenter i den gruppe denne diskussion hører hjemme i.
>>>
>>> Har der været dom for det du skriver, Arne? Ellers er det jo intet
>>> værd jv.
>>> hvad du selv skriver....
>>> INTET er jo bevidst medmindre der er dom for det, vel Arne?
>>>
>>
>> Var jeg den eneste der forstod det sådan at det var Wilstrup der
>> tvivlede på den historiske Jesus og ikke David?
>
> Korrekt. Det er lidt komplekst. Jeg "irettesætter" (det er det
> oprindelige udgangspunkt) Arne H Wilstrup for
>
> 1) ikke ville undervise i kristendom med bibelen som udgangspunkt. Jeg
> spørger - findes der noget som helst andet?
>
> 2) mene, at det er en historisk videnskabelig kendsgerning, at Jesus
> har levet. Jeg henviser til, at ingen historiker da vil vove et sådan
> udsagn.
> Det er udgangspunktet for hele balladen. Det er så muligt, at nye
> undervisningsregler mv kan godtgøre undervisning i kristendom og Jesu
> liv uden brug af bibelen, som Arne siger han praktiserer, men man
> skal godt nok ikke komme og postulere, at det er en "videnskabelig"
> set historisk kendsgerning, at Jesus har levet. Jesus har muligvis
> levet, det er blot ikke en kendsgerning, nogen historiker med
> fremdtidsvisioner i dag vil fremsætte, al den stund, at der er fatal
> mangel på kilder, som bakker forestillngen op.

Okay, så er undertegnede altså aldeles ilde stedt, for så vidt at DEN
HISTORISKE PERSON "Jesus af Nazareth" med al rimelig - og endda
"ikke-kristenhistorisk denomineret"- ret ellers rimeligvis burde kunne
konstateres at have været faktuelt eksisterende (som ophavsmand til en
samling aldeles originale teologiske betragtninger fremsat i BÅDE Ny
Testamente OG dertil ved siden af i en del "apokryfe tekster"), mens DEN
RELIGIØSE TITEL "Jesus KRISTUS" er og bliver et personligt religiøst
fortolkningsspørgsmål...

Desværre lugter det her så desværre bare beklageligt meget af
forhudsforsnævret freudiansk-traumeramteramt intern-jøderi, sorry to put it
so bluntly to you ...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

Åhnej

> Okay, så er undertegnede altså aldeles ilde stedt, for så vidt at DEN
> HISTORISKE PERSON "Jesus af Nazareth" med al rimelig - og endda
> "ikke-kristenhistorisk denomineret"- ret ellers rimeligvis burde kunne
> konstateres at have været faktuelt eksisterende

Kilde? Selv kristne er jo ved at gøre op med juleevangeliet, eg Lukas, der
findes ganske enkelt ikke evidens for at Jesus skulle have levet. Jesus har
muligvis levet, hvad ved jeg, men der findes ikke håndgribelige historiske
kilder der berettiger at man kan sige, at det er en historisk kendsgerning,
at Jesus har levet.

>(som ophavsmand til en
> samling aldeles originale teologiske betragtninger fremsat i BÅDE Ny
> Testamente OG dertil ved siden af i en del "apokryfe tekster"), mens
> DEN RELIGIØSE TITEL "Jesus KRISTUS" er og bliver et personligt
> religiøst fortolkningsspørgsmål...

Det udgør både de kononiske og apokryfe tekster skam også. Altså et
fortolkningsspørgsmål ift hvem der står bag, og hvorfor. De yngste tekster,
ift den historiske tradition, Johannesevangeliet, er muligvis skrevet 3
generationer efter Jesus død. Hvordan man så kan gøre dette til noget som
Jesus, som ikke kan dokumenteres at have levet, til ophavsmand for, ja - det
er jo det centrale dilemma.

> Desværre lugter det her så desværre bare beklageligt meget af
> forhudsforsnævret freudiansk-traumeramteramt intern-jøderi, sorry to
> put it so bluntly to you ...

Det er meget simpelt. Der ligger ikke noget bag, andet end kølig
observation. Vis mig en kilde der dokumenterer at Jesus har levet, og jeg
trækker samtlige udtalelser og påstande tilbage, og undskylder da gerne ift
dem, der føler sig stødt.

---

David Konrad wrote:

> De yngste
> tekster, ift den historiske tradition, Johannesevangeliet,

Ældste, naturligvis..

---

David Konrad wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> Åhnej
>
>> Okay, så er undertegnede altså aldeles ilde stedt, for så vidt at DEN
>> HISTORISKE PERSON "Jesus af Nazareth" med al rimelig - og endda
>> "ikke-kristenhistorisk denomineret"- ret ellers rimeligvis burde
>> kunne konstateres at have været faktuelt eksisterende
>
> Kilde? Selv kristne er jo ved at gøre op med juleevangeliet, eg
> Lukas, der findes ganske enkelt ikke evidens for at Jesus skulle have
> levet. Jesus har muligvis levet, hvad ved jeg, men der findes ikke
> håndgribelige historiske kilder der berettiger at man kan sige, at
> det er en historisk kendsgerning, at Jesus har levet.

"HVILKEN Jesus?", om jeg så tør spørge...

Du taler her specifikt om Jesus "ifølge Lukas-evangeliet", hvilket jo
altså - vel næppe heller til nogens umiddelbare overraskelse? - nok kan
forekomme ret påfaldende naivt:

Du stiller simpelt hen decideret falske præmisser op på forhånd, for så vidt
den _historiske_ person Jesus af Nazareths blotte og IMNSHO /rigeligt/
samtidsbevidnede eksistens hermed ALENE synes tvivlsomt "betinget" af
"Evangeliet ifølge Lukas" (eller på datidigt koinæ-græsk "Kata Loukan
Evangelion") blandt andre tre /KANONISEREDE/ evangelier (ud af ca. 24) om
samme Jesus som KRISTUS, altså den inkarnerede jødiske Messias...

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Luke

Nok kan man som undertegnede da sikkert nok betragtes som "religiøst naiv"
ved personligt at dele så relativt snævre trosbetragtninger, men omvendt
forekommer det mig altså snothamrende paranoidt at insistere på at der
ALDRIG skulle kunne have eksisteret "een eller anden
Messias-profeti-ambitiøs kongeslægtsrelateret rabbinerknægt, som engang
tilbage i Første Århundrede seriøst forsøgte til fulde at indløse sine
'Religiøse Samtidsforventninger' ved rent faktisk at kunne samle tilhængere
og skabe hype nok til et bemærkelsesværdigt "Indtog i Jerusalem" for
derefter - eventuelt - at havne på et kors og dermed skabe en reformeret
Messiansk Bevægelse"....

(Hey, it's f*ckin' history, man?)

>> (som ophavsmand til en
>> samling aldeles originale teologiske betragtninger fremsat i BÅDE Ny
>> Testamente OG dertil ved siden af i en del "apokryfe tekster"), mens
>> DEN RELIGIØSE TITEL "Jesus KRISTUS" er og bliver et personligt
>> religiøst fortolkningsspørgsmål...
>
> Det udgør både de kononiske og apokryfe tekster skam også. Altså et
> fortolkningsspørgsmål ift hvem der står bag, og hvorfor. De yngste
> tekster, ift den historiske tradition, Johannesevangeliet, er
> muligvis skrevet 3 generationer efter Jesus død. Hvordan man så kan
> gøre dette til noget som Jesus, som ikke kan dokumenteres at have
> levet, til ophavsmand for, ja - det er jo det centrale dilemma.
>
>> Desværre lugter det her så desværre bare beklageligt meget af
>> forhudsforsnævret freudiansk-traumeramteramt intern-jøderi, sorry to
>> put it so bluntly to you ...
>
> Det er meget simpelt. Der ligger ikke noget bag, andet end kølig
> observation. Vis mig en kilde der dokumenterer at Jesus har levet, og
> jeg trækker samtlige udtalelser og påstande tilbage, og undskylder da
> gerne ift dem, der føler sig stødt.

Tag da så endelig og læs "Thomasevangeliet", hvor både en del NT-kendte
tekster OG ellers hidtil "ukendte" (apokryfe) tekster optræder:

http://da.wikipedia.org/wiki/Thomas-evangeliet

http://www.skole-forum.dk/thomas.htm

(Hvis du nogensinde skulle ha' set filmen "Stigmata" med "Medium"-stjernen
Patricia Arquette vil det næppe være spild af tid...)

Dette KUNNE hypotetisk set være "Den journalistiske Skitseblok, nedskrevet i
det praktisk talt af Jesu mund talte øjeblik" til flere af de kendte,
kanoniserede evangelier"...

(altså den mytisk sammenbindende "Q-kilde" til Markus, Matthæus og
Lukas-evangelierne i Ny Testamente: Jeg er desværre ikke teolog nok til at
blande mig, selv om der umiddelbart synes at være en stærkt påfaldende
synoptisk redundans...)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4930b5ff$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Lukas-evangelierne i Ny Testamente: Jeg er desværre ikke teolog nok til
> at blande mig, selv om der umiddelbart synes at være en stærkt påfaldende
> synoptisk redundans...)

Tal dansk

Du er teolog nok og fremmedord gavner INTET
Vi er præster for hinanden siger NT

Lader de små børn komme til mig. Om ikke I bliver som børn igen, kommer I
ikke i himmerige. Jesus

Jesus: Bekymr jer ikke. Men vær som himlens fugle og markens liljer, der
hverken syr eller spinner.

Ild er jeg kommet for at kaste på jorden, Jesus , Lukas 12,49

Ingen ville være blevet inviteret til middag så ofte som Jesus blev det,
uden at være interessant og have humoristisk sans. Charles Schultz

Muhamed grundlagde en religion ved at dræbe. Jesus grundlagde en religion
ved at lade sig dræbe. Pascal

Buddha har "gjort Asien mild", men Jesus har lært Europa et stort Excelsior.
Harald Høffding'

Jesus døde for tidligt - var han blevet ældre havde han lært at elske
jorden og endda latter og ville have forkastet sin doktrin. Nietzsche

Jesus sa til sine jøder: "Loven var for treller, - elsk Gud slik jeg elsker
Ham, som er hans sønn! Vi som er Guds sønner, hva angår moralen
oss!" -Nietzsche

The poor you always have with you. Jesus

"Jesus gør glad" Christiania-underwear-slogan

Kirken er netop hvad Jesus gik imod og hvad han lærte sine disciple at
bekæmpe. Nietzsche

Vi har ALLE (uden undtagelser) været med til at henrette Jesus (Paulus)
(Inspirator til holocaustfilosoffen Hannah Arendts "Vi er alle skyldige i
kz-katastrofen".

Jesus døde for sine synder - ikke for andres synder. Han levede for at vise
andre hvordan de skal leve . Nietzsche

Jesus blev aldrig gift, løb rundt med 12 fyre, og blev forrådt med et kys
fra en anden fyr. Pastor Troy Perry

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:492ca03e$0$15891$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> David Konrad wrote:

> Desværre lugter det her så desværre bare beklageligt meget af
> forhudsforsnævret freudiansk-traumeramteramt intern-jøderi, sorry to put
> it so bluntly to you ...
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

Hvordan er omskårne jøder forhudsforsnævrede ?

Arioske amerikanere jeg delte fraternitybadeværels3e med et år var omskårne
og forhuder sås aldrig.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:492c6108$0$56775$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Johnny Andersen" <netsat_99@gmail.com> skrev i en
> meddelelse news:492c5ff2$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> news:492c56cc$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Idioten Wilstrup har sat FUT til dk.livssyn.kristendom
>>
>> <snip, en masse copy/paste vrøvl fra Arne>
>>
>>> Jeg skriver nu for at David Konrad kan se hvad der skrives
>>> om dette i den gruppe som er omtalt øverst oppe, og så kan
>>> han jo komme med sine argumenter i den gruppe denne
>>> diskussion hører hjemme i.
>>
>> Har der været dom for det du skriver, Arne? Ellers er det
>> jo intet værd jv.
>> hvad du selv skriver....
>> INTET er jo bevidst medmindre der er dom for det, vel Arne?
>>
>
> Var jeg den eneste der forstod det sådan at det var Wilstrup
> der tvivlede på den historiske Jesus og ikke David?

Du er p.t. den eneste der har kommenteret det - og nej, du
forstod det ikke. Det er David der benægter Jesus' eksistens
på trods af relevante og troværdige kilder fra diverse
forskere og højt estimerede lektorer og professorer. Jeg tog
den kun op fordi det er indgået i en disput -eller skal vi
sige verbalt slagsmål - med David og mig i denne gruppe.

Johnny Andersen er naturligvis en nar - det er der intet nyt
i. Han forstår ingenting. Det er dog mærkværdigt at du - der
formodes at kunne læse - heller ikke fatter det, men måske kan
det skyldes at når man skriver som jeg gør de nævnte citat, at
jeg er så meget inde i den tankegang at det ikke formidles på
en ordentlig måde til andre der ikke har fulgt den debat. Det
beklager jeg naturligvis, men nu burde den del være på plads -
eller hur?

---

On Wed, 26 Nov 2008 07:22:42 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>> Var jeg den eneste der forstod det sådan at det var Wilstrup
>> der tvivlede på den historiske Jesus og ikke David?
>
>Du er p.t. den eneste der har kommenteret det - og nej, du
>forstod det ikke. Det er David der benægter Jesus' eksistens

ENDNU en løgn fra Wistrup's side...

David har IKKE benægtet Jesus' eksistens...

---

S. A. Thomsen wrote:
> On Wed, 26 Nov 2008 07:22:42 +0100, "Arne H. Wilstrup"
> <nix@invalid.com> wrote:
>
>>> Var jeg den eneste der forstod det sådan at det var Wilstrup
>>> der tvivlede på den historiske Jesus og ikke David?
>>
>> Du er p.t. den eneste der har kommenteret det - og nej, du
>> forstod det ikke. Det er David der benægter Jesus' eksistens
>
> ENDNU en løgn fra Wistrup's side...
>
> David har IKKE benægtet Jesus' eksistens...

Lige netop. Jeg argumenterer alene for, at det ikke er en videnskabelig
historisk kendsgerning, at Jesus har levet - det har jeg skrevet til Arne et
dusin gange - og jeg har endda præciseret, at det da på ingen måde er det
samme, som at jeg ikke selv personligt kan mene, at Jesus har levet. Det er
blot ikke noget dokumenteret faktum.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:492ceb3b$0$15893$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Du er p.t. den eneste der har kommenteret det - og nej, du
> forstod det ikke. Det er David der benægter Jesus' eksistens
> på trods af relevante og troværdige kilder fra diverse
> forskere og højt estimerede lektorer og professorer. Jeg tog
> den kun op fordi det er indgået i en disput -eller skal vi
> sige verbalt slagsmål - med David og mig i denne gruppe.


LOL du er sq en idiot, gang på gang skyder du dig selv i fødderne.

--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html

---

Arne H. Wilstrup har bragt dette til verden:

> Det er David der benægter Jesus' eksistens på trods af relevante og
> troværdige kilder fra diverse forskere og højt estimerede lektorer og
> professorer.

Hvad har det med politik at gøre, er du startet lidt tidligt på
julegløggen?

--
http://www.projecthoneypot.org

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Du er p.t. den eneste der har kommenteret det - og nej, du
> forstod det ikke. Det er David der benægter Jesus' eksistens
> på trods af relevante og troværdige kilder fra diverse
> forskere og højt estimerede lektorer og professorer.

Nej - for de findes ikke, du har ikke nævnt nogle, og du kan ikke nævne
nogle.

At Jesus har levet findes der ganske enkelt ikke kildemæssig belæg for, så
det er jo ikke noget "troværdige kilder fra diverse forskere og højt
estimerede lektorer og professorer" kan tage for givet, som præmisse i en
tekst. Rent teologisk kan man jo digte eller forudsætte det, men ikke
indenfor den historiske disciplin.

I øvrigt er det interessant, at du i praktisk talt enhver sammenhæng ender
op med at henvise til "alle eksperter", "lektorer og professorer" mv, uanset
om det handler om euro-debat, modersmålsundervisning, Jesus eller Irakkrig,
som regel uden at angive hvilke og hvem, du har i tankerne: Men når det
handler om noget du er imod, f.eks det veldokumenterede folkemord i
Cambodja, hvor der jo virkelig er fuldkommen enighed hele vejen rundt,
blandt alverdens eksperter, så forkaster du dem øjeblikkeligt, og kræver at
spørgsmålet skal afgøres ved en domstol.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:492d5e0a$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Du er p.t. den eneste der har kommenteret det - og nej, du
>> forstod det ikke. Det er David der benægter Jesus' eksistens
>> på trods af relevante og troværdige kilder fra diverse
>> forskere og højt estimerede lektorer og professorer.
>
> Nej - for de findes ikke, du har ikke nævnt nogle, og du kan ikke nævne
> nogle.
>
> At Jesus har levet findes der ganske enkelt ikke kildemæssig belæg for, så
> det er jo ikke noget "troværdige kilder fra diverse forskere og højt
> estimerede lektorer og professorer" kan tage for givet, som præmisse i en
> tekst. Rent teologisk kan man jo digte eller forudsætte det, men ikke
> indenfor den historiske disciplin.
>

Nu må jeg give Wilstrup ret i denne påstand. Jeg har læst adskillige bøger
der stiller spørgsmålstegn ved om han var Guds søn, men jeg har faktisk
aldrig læst nøgle bøger der betvivlede den historiske Jesus. På Discovery
Historiy og Science og National Geographic er Jesus og biblen ofte oppe og x
antal mange eksperter er alle enige om at der levede en mand der hed Jesus
og at grundtrækkende i hans liv.

---

Kim2000 wrote:

>> At Jesus har levet findes der ganske enkelt ikke kildemæssig belæg
>> for, så det er jo ikke noget "troværdige kilder fra diverse forskere
>> og højt estimerede lektorer og professorer" kan tage for givet, som
>> præmisse i en tekst. Rent teologisk kan man jo digte eller
>> forudsætte det, men ikke indenfor den historiske disciplin.
>>
>
> Nu må jeg give Wilstrup ret i denne påstand. Jeg har læst adskillige
> bøger der stiller spørgsmålstegn ved om han var Guds søn, men jeg har
> faktisk aldrig læst nøgle bøger der betvivlede den historiske Jesus.

Det skyldes jo, at det populært sagt er dårlig latin. Og som sagt : Jeg kan
da personligt godt gå med på, at Jesus har levet, men det er naturligvis
ærkevrøvl at påstå, at det er en historisk videnskabelig dokumenterbar
kendsgerning. Homer har sikkert også levet, men det er på samme vis ikke en
videnskabelig "falsificerbar" kendsgerning.

> På Discovery Historiy og Science og National Geographic er Jesus og
> biblen ofte oppe og x antal mange eksperter er alle enige om at der
> levede en mand der hed Jesus og at grundtrækkende i hans liv.

Jeg har selv set "Bible Uncovered" og "Secret Bible" serierne på NATGEO, der
lægger sig op ad den skepticistiske tradition, og der er konklusionen jo
netop, at entiteten "Jesus", som vi kender ham i dag, sandsynligvis nok i
virkligheden er et samlingsprodukt af en række forskellige profeter, der
levede på denne tid, og muligvis ikke udtryk for en enkelt person, som har
levet. Samtidig er der jo en forunderlig lighed mellem Jesus liv, hans
lignelser og mirakler, ift en række ældre græske tekster.

---

On Wed, 26 Nov 2008 15:59:17 +0100, "Kim2000" <kim2000@surfer.dk>
wrote:

>
>"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>news:492d5e0a$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>>> Du er p.t. den eneste der har kommenteret det - og nej, du
>>> forstod det ikke. Det er David der benægter Jesus' eksistens
>>> på trods af relevante og troværdige kilder fra diverse
>>> forskere og højt estimerede lektorer og professorer.
>>
>> Nej - for de findes ikke, du har ikke nævnt nogle, og du kan ikke nævne
>> nogle.
>>
>> At Jesus har levet findes der ganske enkelt ikke kildemæssig belæg for, så
>> det er jo ikke noget "troværdige kilder fra diverse forskere og højt
>> estimerede lektorer og professorer" kan tage for givet, som præmisse i en
>> tekst. Rent teologisk kan man jo digte eller forudsætte det, men ikke
>> indenfor den historiske disciplin.
>>
>
>Nu må jeg give Wilstrup ret i denne påstand. Jeg har læst adskillige bøger
>der stiller spørgsmålstegn ved om han var Guds søn, men jeg har faktisk
>aldrig læst nøgle bøger der betvivlede den historiske Jesus. På Discovery
>Historiy og Science og National Geographic er Jesus og biblen ofte oppe og x
>antal mange eksperter er alle enige om at der levede en mand der hed Jesus
>og at grundtrækkende i hans liv.
>


lige de to kanaler du nævner ønsker IKKE at blive upopulære hos
kristne i USA


og

at mange er enige er absolut ikke noget bevis


mange var også for få år siden enige om at jorden var flad


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

On Tue, 25 Nov 2008 21:28:32 +0100, "Johnny Andersen"
<netsat_99@gmail.com> wrote:

>
>"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>news:492c56cc$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>Idioten Wilstrup har sat FUT til dk.livssyn.kristendom
>
><snip, en masse copy/paste vrøvl fra Arne>
>
>> Jeg skriver nu for at David Konrad kan se hvad der skrives om dette i den
>> gruppe som er omtalt øverst oppe, og så kan han jo komme med sine
>> argumenter i den gruppe denne diskussion hører hjemme i.
>
>Har der været dom for det du skriver, Arne? Ellers er det jo intet værd jv.
>hvad du selv skriver....
>INTET er jo bevidst medmindre der er dom for det, vel Arne?
>


SÅ SÅ ikke drille Arne

--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> TBC skriver til ære for mig og David Konrad i
> dk.livssyn.kristendom hvor denne besked futtes til.

Nu lyver du igen - du starter debatten. Du har et generelt adfærdsproblem,
ift at holde grupper, folks indlæg og relevans adskilt.

> Jeg skriver nu for at David Konrad kan se hvad der skrives om
> dette i den gruppe som er omtalt øverst oppe, og så kan han jo
> komme med sine argumenter i den gruppe denne diskussion hører
> hjemme i.

Fordi du tabte i dk.politik, tror du virkelig at det bliver bedre i
dk.livssyn.kristendom, eller dk.livssyn??

---

Den 25-11-2008, skrev Arne H. Wilstrup:
> TBC skriver...snip

Hvad har det med politik at gøre?

--
http://www.projecthoneypot.org

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:492c56cc$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

<snip, en masse copy/paste vrøvl>

> Jeg skriver nu for at David Konrad kan se hvad der skrives om dette i den
> gruppe som er omtalt øverst oppe, og så kan han jo komme med sine
> argumenter i den gruppe denne diskussion hører hjemme i.

Har der været dom for det du skriver, Arne? Ellers er det jo intet værd jv.
hvad du selv skriver....
INTET er jo bevidst medmindre der er dom for det, vel Arne?

/Johnny

---

On Tue, 25 Nov 2008 20:49:23 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>TBC skriver til ære for mig og David Konrad i
>dk.livssyn.kristendom hvor denne besked futtes til.
>
>"Jeg mener at der er en udbredt trend til at man, formentligt
>af ideologiske
> årsager, helt uligevægtigt forsøger at annullere og afvise
>alt hvad der har
> med bibelen, dens personer og deres historiske kontekst at
>gøre. Havde man
> samme indstilling og gjorde man sig ignorant og afvisende på
>samme måde i
> forhold til andre personer og andre oldtidsskrifter
>omhandlende andre
> personer, skulle man afvise eksistensen af en stor mængde
>historiske
> personer hvis ægthed som historiske skikkelser aldrig er
>blevet draget i
> tvivl.
>
> Ud over Bibelen er det faktisk ret begrænset hvad der findes
>af skriftlige
> vidnesbyrd om Jesu og for den sags skyld hans apostles liv.
>Det er dog hvad
> man kunne forvente, eftersom de kristne i det første
>århundrede var en
> forholdsvis lille gruppe der ikke blandede sig i politik,
>havde magt, eller
> efterstræbte politisk magt. De var religiøse(!), så
>vidnesbyrdene om dem er
> naturligvis først og fremmest deres religiøse tekster. Men de
>vidnesbyrd den
> verdslige historie trods alt aflægger er klare nok. Jeg kan
>komme i tanke om
> og kan lige nu og her finde frem til følgende forhold og
>argumentationer:
>
> Jesus nævnes to gange hos historikeren Flavius Josefus.

<<<<<<
http://www.nytestamente.org/tekst/Den_historiske_Jesus
I dag tror ingen seriøs historiker på, at disse passager er ægte og
skrevet af Josefus. De er klart og tydeligt blevet anerkendte som
senere tilføjelser.

For det første fordi de slet ikke er skrevet i samme stil som Josefus
skrev, og hvis man fjerner disse passager fra teksten, kan teksten
stadig læses og er logisk og sammenhængende.
<<<<<<<





> Cornelius Tacitus, en af verdens ellers mest anerkendte
>romerske historikere
> fra det første århundrede, beretter i en af sine årbøger
>angående de kristne
> i Rom under Nero: "Disse mennesker [de kristne] havde dette
>navn efter
> Kristus, som under Tiberius' regering blev henrettet ved
>prokuratoren
> Pontius Pilatus." ...Man skal altså arbitrært helt afvise den
>ellers
> anerkendte Cornelius Tacitus udsagn om prokuratoren Pontius
>Pilatus
> henrettelser, hvis man bare ikke *vil* vide af Jesus
>historiske eksistens.


<<<<<<<
http://www.nytestamente.org/tekst/Den_historiske_Jesus
De eneste, som omtaler noget af interesse, er Pliny, Suetonius og
Tacitus, men de levede i begyndelsen af det andetårhundrede og kan
ikke tages som samlevende med Jesus.

Pliny, som var guvernør i Lilleasien, skrev en meget kort passage til
Kejser Trajan i 112 evt., idet han bad om retningslinjer til at takle
de "besværlige kristne".

Den romerske historiker Suetonius fortæller i en liste af notater om
lovgivning, at i 64 evt. blev "de krisne straffet. Kristne er
personer, som overgiver sig til en ny og ond overtro".(1)

Suetonius fortæller også, at mellem 41 og 54 evt. blev jøder smidt ud
af Rom af Kejser Claudius, da "jøder ofte laver ballade, opfordret af
Crestus".(2)

Selv om Crestus var et ganske almindeligt brugt navn dengang, har
mange tolket det som en omskrivning af "Kristus", altså den græske
oversættelse af Messias.

Selv om det var sandt, at "Crestus" omtalte en messias, var der
dengang et hav af "wannabe messiaser", som opfordrede folk til at
gribe til våben mod romerne. Intet af dette beviser, at der er tale om
Jesus. Der er i øvrigt intet, der tyder på at Jesus skulle have været
i Rom.

Romeren Tacitus giver os lidt flere informationer, idet han skrev om
den store ildebrand i Rom i 64 evt. Ifølge ham da rygtet sagde, at
Nero selv havde sat ild til Rom, havde Kejser Nero følt sig nødsaget
til at skyde skylden på de kristne:

"Nero straffede disse depraverede mennesker på raffineret vis de
kristne (som de bliver kaldt). Deres oprindelse, Kristus, blev
straffet med døden dengang Tiberius var kejser, af Pontius Pilatus,
Judæas prokurator. Men på trods af et stykke tid med tilbageslag, er
den dødelige overtro sprunget ud på ny, ikke blot i Judæa, (hvor dette
misfoster startede), men i Rom."(3)

Dog er Tacitus' skrifter ikke samtidige med Jesus, men skrevet 50 år
efter.

Nogle hævder dog, at selv om dette blev skrevet senere, måtte Tacitus
have haft adgang til dokumenter, som bekræftede Jesus dødsdom.

Men det forekommer meget usandsynligt. Tacitus omtaler nemlig Pontius
Pilatus som "prokurator", mens Pontius Pilatus var "prefekt", (4)
altså citerer Tacitus tydeligt ikke fra lovbøger eller andet, men
gengiver blot den historie, det rygte, der blev fortalt.

På trods af de forskellige forfattere og værker, der findes, kan man
hævde, at de romerske historiske optegnelser over Jesus er forsvundne
med tiden ... Hvilket kunne være forbavsende, da man skulle mene, at
den katolske kirke ville have opbevaret sådanne vigtige skrifter. Især
efter at den fik så meget magt i det romerske rige.

Ikke blot det, men hvis der havde været historiske fortegnelser, så
skulle man mene, at de veluddannede og vigtige kristne forfattere, som
for eksempel Justin Martyr, havde citeret disse tekster, nemlig for at
understøtte den tekstbaserede kristendom, han var en fortaler for. Men
nej, der er intet at finde her heller.

Tydeligvis omtaler romersk materiale ikke Jesus. Der kan der være to
forklaringer på det: Enten har der aldrig været en historisk Jesus,
eller også var sagen så uvigtigt for romerne, at de slet ikke omtalte
det, da det skete.

<<<<<<<<<<<<


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"@" <124@invalid.net> skrev i meddelelsen
news:ivqoi45g3h0afa167726lkil7nqar6c1nq@4ax.com...

> I dag tror ingen seriøs historiker på, at disse passager er ægte og
> skrevet af Josefus.

Generelt er det site du har linket til ikke værd at bruge tid på, som den
forvanskende, tendiøse og abitrære omgang ad-hoc propaganda det er. Men lad
mig da bare tage ovenstående forhold som et kort eksempel på ensidigheden du
fører dig frem med.

Den passage jeg nævnte fra Josefus, er ikke blandt de passager der er draget
i tvivl om, som måske værende en senere forfalskende tilføjelse af en anden
person, men en anden reference Josefus gør sig til Jesus, som 'seriøse
historikere' generelt ikke betvivler troværdigheden af.

Men tak for med linket til fulde at demonstrere mine pointer om hvilke
tendenser der er at finde på dette område, og til lige at forsøge at
forvanske sammenhængen angående mit citat på denne måde. Der er både klart
at se at man for at afvise sådanne forhold endog meget gerne ad-hoc er
ekstremt selektiv i forhold til både hvad man arbitrært vælger at debattere,
og hvem man arbitrært vælger at anskue som "seriøse historikere". Og jeg til
lige kan forstå at du så hellere sætter din lid i denne forbindelse til et
useriøst, forvanskende og propaganderende internet site som
nytestamente.org, end du f.eks gør til 'The Encyclopædia Britannica', som
refereret til. En encyklopædi der ellers redigeres af over 100 full-time
editors og har over 4000 eksperter til at kontribuere til værket som er vidt
accepteret som den mest videnskabelige og lærde Encyklopædi. Men det er
selvfølgelig nok ikke seriøse historikere der deltager i den slags, siden de
kan finde på at konkludere som de gør i det jeg refererede til
[opgivende suk]

TBC

---

TBC skreiv:
> "@" <124@invalid.net> skrev i meddelelsen
> news:ivqoi45g3h0afa167726lkil7nqar6c1nq@4ax.com...
>
>> I dag tror ingen seriøs historiker på, at disse passager er ægte og
>> skrevet af Josefus.
>
> Generelt er det site du har linket til ikke værd at bruge tid på, som
> den forvanskende, tendiøse og abitrære omgang ad-hoc propaganda det er.
> Men lad mig da bare tage ovenstående forhold som et kort eksempel på
> ensidigheden du fører dig frem med.
>
> Den passage jeg nævnte fra Josefus, er ikke blandt de passager der er
> draget i tvivl om, som måske værende en senere forfalskende tilføjelse
> af en anden person, men en anden reference Josefus gør sig til Jesus,
> som 'seriøse historikere' generelt ikke betvivler troværdigheden af.
>
> Men tak for med linket til fulde at demonstrere mine pointer om hvilke
> tendenser der er at finde på dette område, og til lige at forsøge at
> forvanske sammenhængen angående mit citat på denne måde. Der er både
> klart at se at man for at afvise sådanne forhold endog meget gerne
> ad-hoc er ekstremt selektiv i forhold til både hvad man arbitrært vælger
> at debattere, og hvem man arbitrært vælger at anskue som "seriøse
> historikere". Og jeg til lige kan forstå at du så hellere sætter din lid
> i denne forbindelse til et useriøst, forvanskende og propaganderende
> internet site som nytestamente.org, end du f.eks gør til 'The
> Encyclopædia Britannica', som refereret til. En encyklopædi der ellers
> redigeres af over 100 full-time editors og har over 4000 eksperter til
> at kontribuere til værket som er vidt accepteret som den mest
> videnskabelige og lærde Encyklopædi. Men det er selvfølgelig nok ikke
> seriøse historikere der deltager i den slags, siden de kan finde på at
> konkludere som de gør i det jeg refererede til [opgivende suk]

Nå bør vi være klar over at TBC sympatiserer med JV

HM

---

"Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> skrev i meddelelsen
news:492cb171$0$9719$8404b019@news.wineasy.se...

>
> Nå bør vi være klar over at TBC sympatiserer med JV

Det vidste jeg ikke, men jeg læste hans svar som et yderst
seriøst svar på en debat, og jeg er i den forbindelse ligeglad
med om han er tilhænger af JV eller Den store Græskarmand.
Indlægget opfattede jeg som et seriøst bud på debatten, og jeg
hører gerne fra flere der hellere vil bruge deres tid på dette
spændende emne fremfor mudderkastning om hvilken gren af
kristendommen der anses for at være den bedste.

---

Arne H. Wilstrup skrev i
news:492ceda2$0$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:

> "Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> skrev i meddelelsen
> news:492cb171$0$9719$8404b019@news.wineasy.se...
>
>>
>> Nå bør vi være klar over at TBC sympatiserer med JV
>
> Det vidste jeg ikke, men jeg læste hans svar som et yderst
> seriøst svar på en debat, og jeg er i den forbindelse ligeglad
> med om han er tilhænger af JV eller Den store Græskarmand.
> Indlægget opfattede jeg som et seriøst bud på debatten, og jeg
> hører gerne fra flere der hellere vil bruge deres tid på dette
> spændende emne fremfor mudderkastning om hvilken gren af
> kristendommen der anses for at være den bedste.

Du kan sikkert finde yderligere interessante ting her:
http://www.users.zetnet.co.uk/kking/extern.html#~Citations

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 25.11.2008 kl. 22:23 skrev @ <124@invalid.net>:


> <<<<<<
> http://www.nytestamente.org/tekst/Den_historiske_Jesus
> I dag tror ingen seriøs historiker på, at disse passager er ægte og
> skrevet af Josefus. De er klart og tydeligt blevet anerkendte som
> senere tilføjelser.
>
> For det første fordi de slet ikke er skrevet i samme stil som Josefus
> skrev, og hvis man fjerner disse passager fra teksten, kan teksten
> stadig læses og er logisk og sammenhængende.
> <<<<<<<cut the crap
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Forfalsket historisk "ad-hoc-propaganda"
"Det Nye Testamente-fortæller man alt-om bagmændene bag denne propaganda?"



--
MvH
Jens

---

Lyrik skrev i
news.uk62l0p2cof222@lyrik-pc,:

> Den 25.11.2008 kl. 22:23 skrev @ <124@invalid.net>:
>
>
>> <<<<<<
>> http://www.nytestamente.org/tekst/Den_historiske_Jesus
>> I dag tror ingen seriøs historiker på, at disse passager er ægte og
>> skrevet af Josefus. De er klart og tydeligt blevet anerkendte som
>> senere tilføjelser.
>>
>> For det første fordi de slet ikke er skrevet i samme stil som Josefus
>> skrev, og hvis man fjerner disse passager fra teksten, kan teksten
>> stadig læses og er logisk og sammenhængende.
>> <<<<<<<cut the crap
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Forfalsket historisk "ad-hoc-propaganda"
> "Det Nye Testamente-fortæller man alt-om bagmændene bag denne
> propaganda?"

Det er semijøderne Malka der står bag den smædeside!

Og hidtil er der ikke set noget som helst seriøst og sagligt om
kristendommen fra den kant.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On 25 Nov., 20:49, "Arne H. Wilstrup" <n...@invalid.com> wrote:
> TBC skriver til ære for mig og David Konrad i
> dk.livssyn.kristendom hvor denne besked futtes til.
>
> "Jeg mener at der er en udbredt trend til at man, formentligt
> af ideologiske
>  årsager, helt uligevægtigt forsøger at annullere og afvise
> alt hvad der har
>  med bibelen, dens personer og deres historiske kontekst at
> gøre. Havde man
>  samme indstilling og gjorde man sig ignorant og afvisende på
> samme måde i
>  forhold til andre personer og andre oldtidsskrifter
> omhandlende andre
>  personer, skulle man afvise eksistensen af en stor mængde
> historiske
>  personer hvis ægthed som historiske skikkelser aldrig er
> blevet draget i
>  tvivl.
>
>  Ud over Bibelen er det faktisk ret begrænset hvad der findes
> af skriftlige
>  vidnesbyrd om Jesu og for den sags skyld hans apostles liv.
> Det er dog hvad
>  man kunne forvente, eftersom de kristne i det første
> århundrede var en
>  forholdsvis lille gruppe der ikke blandede sig i politik,
> havde magt, eller
>  efterstræbte politisk magt. De var religiøse(!), så
> vidnesbyrdene om dem er
>  naturligvis først og fremmest deres religiøse tekster. Men de
> vidnesbyrd den
>  verdslige historie trods alt aflægger er klare nok. Jeg kan
> komme i tanke om
>  og kan lige nu og her finde frem til følgende forhold og
> argumentationer:
>
>  Jesus nævnes to gange hos historikeren Flavius Josefus. Nogle
> nærer som
>  senere nævnt i dag så gerne tvivl om pålideligheden af
> Josefus' første
>  omtale af Jesus, men kun få betvivler troværdigheden af den
> næste omtale af
>  ham. Her siger Josefus: "[Ypperstepræsten Ananus] kaldte
> Sanhedrinets
>  dommere sammen og førte en mand ved navn Jakob, en broder til
> Jesus, der
>  kaldtes Kristus, og nogle andre frem for dem." (Jewish
> Antiquities, XX,
>  200). Argumentationen er altså at det ikke, mens samtidige og
> relaterede
>  personer og øjenvidner fortsat levede, overhovedet var
> betvivlet at denne
>  Jakob havde en broder Jesus, der kaldtes Kristus. Men man
> identificerer en
>  levende ukendt person, Jakob, som den mere kendte persons
> broder.
>
>  Man har også for nyligt fundet et ossuarium af kalksten med
> inskriptionen
>  "Jakob, Josefs søn, broder til Jesus". Naturligvis kunne det
> gælde flere
>  andre personer, men som André Lemaire (en autoritet med
> hensyn til gamle
>  inskriptioner som har beskæftiget sig med fundet) bemærker:
> "I to
>  generationer før år 70 e.v.t. var der i Jerusalem . . . måske
> omkring 20
>  personer som kunne kaldes 'Jakob, søn af Josef, broder til
> Jesus". Men han
>  mener dog trods alt at "der er 90 procents chance for at den
> omtalte Jakob
>  var Jesu Kristi halvbroder". ...Sikkert ud fra ovenstående
> logik om hvorfor
>  der er ide i specifikt at benævne en mere kendt person. Dette
> er dog et
>  noget omstændigt forhold, og imho ikke noget sikkert
> historisk bevidnende
>  belæg, som f.eks. historikerne Flavius Josefus og Cornelius
> Tacitus'
>  tydelige udsagn.
>
>  Cornelius Tacitus, en af verdens ellers mest anerkendte
> romerske historikere
>  fra det første århundrede, beretter i en af sine årbøger
> angående de kristne
>  i Rom under Nero: "Disse mennesker [de kristne] havde dette
> navn efter
>  Kristus, som under Tiberius' regering blev henrettet ved
> prokuratoren
>  Pontius Pilatus." ...Man skal altså arbitrært helt afvise den
> ellers
>  anerkendte Cornelius Tacitus udsagn om prokuratoren Pontius
> Pilatus
>  henrettelser, hvis man bare ikke *vil* vide af Jesus
> historiske eksistens.
>
>  Så selv kristendomens modstandere i oldtiden (begge
> ovennævnte var ikke
>  videre venligt stemt ifht kristne), og de historikere der var
> blandt dem,
>  som f.eks. Cornelius Tacitus eller en farisæer som Josefus,
> et medlem af en
>  sekt hvoraf mange tilhængere var svorne fjender af Jesus,
> indrømmer f.eks.
>  at "Jakob, en broder til Jesus, der kaldtes kristus" har
> levet.
>
>  Flere andre romerske forfattere, deriblandt Plinius den
> Yngre, Seneca og
>  Juvenal, omtaler også de kristne, og i intet tilfælde er
> hverken de Jødiske
>  eller Romerske historikere i tvivl om hvor vidt Jesus var en
> historisk
>  person. De første Talmudiske beretninger bekræfter generelt
> også Jesus
>  eksistens og hans personlighed i almindelighed. Så som The
> Encyclopædia
>  Britannica (2002) siger: "Disse uafhængige oplysninger
> beviser at end ikke
>  kristendommens modstandere i gammel tid betvivlede at Jesus
> virkelig havde
>  levet, hvilket blev bestridt første gang og med mangelfuld
> begrundelse af
>  flere forfattere i slutningen af det 18. århundrede og videre
> gennem det 19.
>  og i begyndelsen af det 20. århundrede." ...Og det er en
> udvikling jeg mener
>  man nødvendigvis må forstå i lyset af den ideologiske og
> sociokulturelle
>  udvikling som den har fundet sted igennem tiden, og som den i
> øvrigt i den
>  grad har taget fart i nutiden.
>
>  Og skulle men som sagt bruge samme målestok på andre
> historiske skikkelser,
>  som man ikke drager i tvivl, skulle man om ikke
> dobbeltmoralsk tilsvarende
>  afvise ægtheden af rigtigt mange andre historiske skikkelser,
> hvis eksistens
>  man kun finder nævnt i gamle oltidsskrifter, eller kun har
> enkeltstående
>  oldtidshistorikeres referencer til. Men som sagt er tendensen
> først og
>  fremmest at man helt uligevægtigt ynder at drage lige præcis
> bibelen helt
>  uproportionelt i tvivl, som f.eks. da man tidligere yndede at
> betvivle at
>  der havde levet et babylonisk konge ved navn Belsazzar eller
> en assyrisk
>  konge ved navn Sargon, da disse hidtil kun var noget man kun
> kendte til fra
>  bibelen. (Men som senere fund så har underbyget og bekræftet)
>
>  Der til kommer styrken i bibelens egen beretning om Jesus, og
> de slutninger
>  man nødvendigvis må drage om skribenterne af disse
> beretninger hvis man
>  mener Jesus ikke havde eksisteret. Hvem af hans disciple,
> eller af deres
>  proselytter, ville have kunnet finde på de udtalelser der
> tillægges Jesus,
>  eller ville have kunnet finde på det livsløb og den
> personlighed
>  evangelierne åbenbarer? I hvert fald næppe fiskere fra
> Galilæa! ...Som den
>  engelske filosof David Hartley siger: "Hvis vi sammenholder
> denne skikkelses
>  [Jesu] transcendente storhed med den indirekte måde hvorpå
> den skildres, . .
>  er det umuligt at de skulle have fabrikeret den - at de ikke
> har haft
>  originalen for øje . . . Hvordan skulle jævne og ulærde
> mennesker kunne
>  overgå de største genier, såvel i fortid som nutid, i at
> tegne en
>  personlighed? Og hvordan er det gået til at de har tegnet den
> indirekte?"
>
>  Lad os antage at Sokrates eller Newton aldrig havde levet.
> Hvem har så
>  skrevet deres værker og tænkt deres tanker? Jeg er personlig
> tilhænger af
>  den logiske slutning at der skal en Sokrates til at skabe en
> Sokrates og en
>  Sokrates tanker, og en Jesus til at skabe en Jesus og Jesus
> tanker. Alle
>  andre anskuelser betragter jeg som selvvalgte og med vilje
> ignorante,
>  baseret på ideologiske uligevægtige motivationer.
>
>  Hverken Sokrates eller Jesus nedskrev selv deres tanker,
> kilderne vi har om
>  dem er fra andre skribenter. Men der er jo ingen der af den
> grund betvivler
>  Sokrates eksistens."
>
> Jeg skriver nu for at David Konrad kan se hvad der skrives om
> dette i den gruppe som er omtalt øverst oppe, og så kan han jo
> komme med sine argumenter i den gruppe denne diskussion hører
> hjemme i.


Selvfølgelig skal der undervises i jesus og jens vejmand. Men om arne
har lyst til at behandle dem som historiske personer er da 100% op til
ham. Der er sgu grænser for hvad man kan bede en gammel salonsocialist
prædike om.

Iøvrigt bygger både tacitus, plinius etc, i nogen grad på afskrift af
hinanden. Så at jesus var en 100% historisk person i forhold til sine
bibelske gerninger er et postulat der kan jokkes op hvor der er højest
på en polak der plukker jorbær.

---

"Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i meddelelsen
news:b85c3ad1-72b8-4685-a769-3bfd5fdc9a85@f13g2000yqj.googlegroups.com...

>
> Jeg skriver nu for at David Konrad kan se hvad der skrives
> om
> dette i den gruppe som er omtalt øverst oppe, og så kan han
> jo
> komme med sine argumenter i den gruppe denne diskussion
> hører
> hjemme i.


Selvfølgelig skal der undervises i jesus og jens vejmand. Men
om arne
har lyst til at behandle dem som historiske personer er da
100% op til
ham. Der er sgu grænser for hvad man kan bede en gammel
salonsocialist
prædike om.

- Jeg SKAL faktisk behandle disse figurer som historiske
personer - jeg må ikke forkynde nogen bestemt religiøs
opfattelse.

Iøvrigt bygger både tacitus, plinius etc, i nogen grad på
afskrift af
hinanden. Så at jesus var en 100% historisk person i forhold
til sine
bibelske gerninger er et postulat der kan jokkes op hvor der
er højest
på en polak der plukker jorbær.

-Det kan jeg ikke se du har belæg for.

---

Martin skrev i
news:b85c3ad1-72b8-4685-a769-3bfd5fdc9a85@f13g2000yqj.googlegroups.com,:

[ ... ]
> Selvfølgelig skal der undervises i jesus og jens vejmand. Men om arne
> har lyst til at behandle dem som historiske personer er da 100% op til
> ham. Der er sgu grænser for hvad man kan bede en gammel salonsocialist
> prædike om.
>
> Iøvrigt bygger både tacitus, plinius etc, i nogen grad på afskrift af
> hinanden. Så at jesus var en 100% historisk person i forhold til sine
> bibelske gerninger er et postulat der kan jokkes op hvor der er højest
> på en polak der plukker jorbær.

Jamen nøjagtig det samme kan siges om hovedparten af de såkaldte historiske
peroner. Og derfor er din meget subjektive udtalelse rent faktisk ikke noget
som helst bevendt, men viser alene din helt personlige holdning og
synspunkt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Andreas Falck <dewnull@dewnull.dewnull> declared in:
492fb8ba$0$90274$14726298@news.sunsite.dk :
> Martin skrev i
> news:b85c3ad1-72b8-4685-a769-3bfd5fdc9a85@f13g2000yqj.googlegroups.com,:
>
> [ ... ]
>> Selvfølgelig skal der undervises i jesus og jens vejmand. Men om arne
>> har lyst til at behandle dem som historiske personer er da 100% op
>> til ham. Der er sgu grænser for hvad man kan bede en gammel
>> salonsocialist prædike om.
>>
>> Iøvrigt bygger både tacitus, plinius etc, i nogen grad på afskrift af
>> hinanden. Så at jesus var en 100% historisk person i forhold til sine
>> bibelske gerninger er et postulat der kan jokkes op hvor der er
>> højest på en polak der plukker jorbær.
>
> Jamen nøjagtig det samme kan siges om hovedparten af de såkaldte
> historiske peroner. Og derfor er din meget subjektive udtalelse rent
> faktisk ikke noget som helst bevendt, men viser alene din helt
> personlige holdning og synspunkt.

Jeg mener nu at flertallet af, hvis ikke alle, de historiske personer
der ikke betvivles eksistensen af, er understøttet af samtidige kilder,
som ikke har nogen vinding af deres påstande.

Det samme ses ikke ved Jesus, hvor samtidigheden ikke er fuldt på plads,
flere af kilderne er afskrift af hinanden, har indbyrdes modstridende
påstande, og efter min opfattelse har motiv for at lyve/overdrive visse
detaljer, ligesom nogle af deres påstande ikke kan være deres egne.

---

"Thomas Hejl Pilgaard" <pilgaard@tele2adsl.dk.dk> skrev i
meddelelsen news:00133bd4$0$2002$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Andreas Falck <dewnull@dewnull.dewnull> declared in:
> 492fb8ba$0$90274$14726298@news.sunsite.dk :
>> Martin skrev i
>> news:b85c3ad1-72b8-4685-a769-3bfd5fdc9a85@f13g2000yqj.googlegroups.com,:
>>
>> [ ... ]
>>> Selvfølgelig skal der undervises i jesus og jens vejmand.
>>> Men om arne
>>> har lyst til at behandle dem som historiske personer er da
>>> 100% op
>>> til ham. Der er sgu grænser for hvad man kan bede en
>>> gammel
>>> salonsocialist prædike om.
>>>
>>> Iøvrigt bygger både tacitus, plinius etc, i nogen grad på
>>> afskrift af
>>> hinanden. Så at jesus var en 100% historisk person i
>>> forhold til sine
>>> bibelske gerninger er et postulat der kan jokkes op hvor
>>> der er
>>> højest på en polak der plukker jorbær.
>>
>> Jamen nøjagtig det samme kan siges om hovedparten af de
>> såkaldte
>> historiske peroner. Og derfor er din meget subjektive
>> udtalelse rent
>> faktisk ikke noget som helst bevendt, men viser alene din
>> helt
>> personlige holdning og synspunkt.
>
> Jeg mener nu at flertallet af, hvis ikke alle, de historiske
> personer
> der ikke betvivles eksistensen af, er understøttet af
> samtidige kilder,
> som ikke har nogen vinding af deres påstande.
>
> Det samme ses ikke ved Jesus, hvor samtidigheden ikke er
> fuldt på plads,
> flere af kilderne er afskrift af hinanden, har indbyrdes
> modstridende
> påstande, og efter min opfattelse har motiv for at
> lyve/overdrive visse
> detaljer, ligesom nogle af deres påstande ikke kan være
> deres egne.


Det kan meget vel være, men jeg finder det usandsynligt at
samtlige kilder skulle skrive om en person der aldrig har
eksisteret, at den evt.ikke-eksisterende person skulle have
indvirket at en stor del af verden i dag er kristen og tror på
Jesus og i det hele taget finder jeg de besværgelser mod at
han skulle have eksisteret ligesåvel kan være afskrifter af
hinanden.

Jeg er derfor lige så lidt i tvivl om at Jesus har eksisteret
som at Muhamed har eksisteret, at Moses har eksisteret, som
Buddha har eksisteret etc.

Men jeg er åben over for at man kan finde kilder om det
modsatte. Det har jeg nu ikke observeret endnu, blot en
forkølet bemærkning fra David Konrad om at han aldrig har
eksisteret, at det hele er fup.

Personligt mener jeg at al religion er fup og svindel, men det
får mig da ikke til at betvivle at visse historiske personer
har eksisteret med en anden holdning. Det virker for mig
fuldkommen meningsløst at man skulle have opdigtet disse
personer og aldrig være blevet modsagt af nogen på den tid, så
indtil videre holder jeg fast ved hans eksistens, også selvom
jeg ikke personligt tror på våset om at han er Guds søn,
endsige at der overhovedet er nogen gud.

Spørgsmålet interesserer mig og indtil videre har TBC altså
leveret den eneste seriøse forklaring på tingene, og ingen har
modsagt ham endnu udover de sædvanlige fjolser der hellere vil
gå efter manden fremfor bolden. ´Som nævnt rager det mig en
høstblomst om TBC er JV eller tilhænger af den store
græskarmand, blot han kommer med en efterprøvelig
videnskabelig-historisk forklaring.

---

Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> declared in:
49310763$0$15880$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk :

> Det kan meget vel være, men jeg finder det usandsynligt at
> samtlige kilder skulle skrive om en person der aldrig har
> eksisteret, at den evt.ikke-eksisterende person skulle have
> indvirket at en stor del af verden i dag er kristen og tror på
> Jesus og i det hele taget finder jeg de besværgelser mod at
> han skulle have eksisteret ligesåvel kan være afskrifter af
> hinanden.

Det var sandelig heller ikke min mening at bevtivle mandens
eksistens, hvilket jeg naturligvis burde have præciseret
noget tydeligere, trådens udgangspunkt taget i betragtning.

Jeg betvivler til gengæld, at han har gjort alt det, og i
særdeleshed *var* alt det, som "kilderne" påstår.
Historierne tager ganske givet udgangspunkt i en person.
Personen har ganske givet sagt nogle ting lig de påståede.
Men jeg er ikke sikker på om vi overhovedet har mandens
rigtige navn. - Endsige gerninger, og absolut ikke herkomst.

> Jeg er derfor lige så lidt i tvivl om at Jesus har eksisteret
> som at Muhamed har eksisteret, at Moses har eksisteret, som
> Buddha har eksisteret etc.

Apropos Muhammed, så tror jeg muslimerne har meget bedre fat
om sandheden ved Jesus. Han var blot en profet (en mand der
påstår nogle ting, og at det er gud, der har fortalt ham
disse ting), og al denne tilbedelse er generelt usund. Ikke
at de er bedre selv i dén henseende!

---

"Thomas Hejl Pilgaard" <pilgaard@tele2adsl.dk.dk> skrev i
meddelelsen news:0051c13b$0$30144$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> declared in:
> 49310763$0$15880$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk :
>
>> Det kan meget vel være, men jeg finder det usandsynligt at
>> samtlige kilder skulle skrive om en person der aldrig har
>> eksisteret, at den evt.ikke-eksisterende person skulle have
>> indvirket at en stor del af verden i dag er kristen og tror
>> på
>> Jesus og i det hele taget finder jeg de besværgelser mod at
>> han skulle have eksisteret ligesåvel kan være afskrifter af
>> hinanden.
>
> Det var sandelig heller ikke min mening at bevtivle mandens
> eksistens, hvilket jeg naturligvis burde have præciseret
> noget tydeligere, trådens udgangspunkt taget i betragtning.

Det ser ud til at være vanskeligere end jeg troede at
kommunikere dette budskab. jf. nedenunder:

>
> Jeg betvivler til gengæld, at han har gjort alt det, og i
> særdeleshed *var* alt det, som "kilderne" påstår.
> Historierne tager ganske givet udgangspunkt i en person.
> Personen har ganske givet sagt nogle ting lig de påståede.
> Men jeg er ikke sikker på om vi overhovedet har mandens
> rigtige navn. - Endsige gerninger, og absolut ikke herkomst.

Jeg tror nok jeg en halv snes gange eller så tydeligt har
skrevet at jeg IKKE tror en døjt på det religiøse bavl, og at
det eneste jeg er optaget af er om han virkelig er en
historisk person.
Det er åbenlyst ikke lykkedes mig at få folk til at forstå.
;-(
>
>> Jeg er derfor lige så lidt i tvivl om at Jesus har
>> eksisteret
>> som at Muhamed har eksisteret, at Moses har eksisteret, som
>> Buddha har eksisteret etc.
>
> Apropos Muhammed, så tror jeg muslimerne har meget bedre fat
> om sandheden ved Jesus. Han var blot en profet (en mand der
> påstår nogle ting, og at det er gud, der har fortalt ham
> disse ting), og al denne tilbedelse er generelt usund. Ikke
> at de er bedre selv i dén henseende!


Ja, det kan der være en hel del om.
>
>

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i meddelelsen
news:4934107c$0$15896$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>> Jeg betvivler til gengæld, at han har gjort alt det, og i
>> særdeleshed *var* alt det, som "kilderne" påstår.
>> Historierne tager ganske givet udgangspunkt i en person.
>> Personen har ganske givet sagt nogle ting lig de påståede.
>> Men jeg er ikke sikker på om vi overhovedet har mandens
>> rigtige navn. - Endsige gerninger, og absolut ikke herkomst.
>
> Jeg tror nok jeg en halv snes gange eller så tydeligt har skrevet at jeg
> IKKE tror en døjt på det religiøse bavl, og at det eneste jeg er optaget
> af er om han virkelig er en historisk person.
> Det er åbenlyst ikke lykkedes mig at få folk til at forstå. ;-(

He He, du er bare helt uforskyldt blevet ramt af ateismens og sekularismens
moderne anti-religiøse reflekser og tendenser, hvor alt der bare lugter det
fjerneste af at have med religion og tro at gøre bare skal afvises og helst
også kanøfles mere end janteloven tillader. Thomas fremfører faktisk sin
afstandstagen meget pænt og respektfuldt med bolden holdt respektufuldt på
egen banehalvdel, vi troende er faktisk vant til langt værre, og langt mere
"markant afstandstagen".

- Man skal huske at der er en skillelinje imellem-, og der er en forskel på
tro og viden. Men oftest afkræves det af religion og tros-modstandere at
afmåle trosopfattelser på de samme præmiser som viden, hvilket er lige så
fejlagtig som hvis man ville insistere på at afmåle viden på de samme
præmiser som tro.

Når noget er [blevet] viden, er det jo per definition ikke [længere] tro.
Ingen gang i naturvidenskabens verden, er et forhold en hypotese længere,
når forholdet kan gentestes og genskabes.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i meddelelsen
news:HYSdnUJE3qBSzqvUnZ2dnUVZ8h-dnZ2d@giganews.com...
>> Jeg tror nok jeg en halv snes gange eller så tydeligt har
skrevet at jeg
>> IKKE tror en døjt på det religiøse bavl, og at det eneste
>> jeg er optaget af er om han virkelig er en historisk
>> person.
>> Det er åbenlyst ikke lykkedes mig at få folk til at forstå.
>> ;-(
>
> He He, du er bare helt uforskyldt blevet ramt af ateismens
> og sekularismens moderne anti-religiøse reflekser og
> tendenser, hvor alt der bare lugter det fjerneste af at have
> med religion og tro at gøre bare skal afvises og helst også
> kanøfles mere end janteloven tillader. Thomas fremfører
> faktisk sin afstandstagen meget pænt og respektfuldt med
> bolden holdt respektufuldt på egen banehalvdel, vi troende
> er faktisk vant til langt værre, og langt mere "markant
> afstandstagen".

Beklager ordvalget - Jeg kunne godt forklare det bedre, men
det har intet at gøre med din teori ovenstående. Jeg havde
faktisk givet forklaringen tidligere, men at gentage den her
ville mere virke grædekoneagtig, som en slags
bekendelseslitteratur, som jeg dybest set tager afstand fra.
Derfor vil jeg nøjes med at sige at det blot var mig
magtpåliggende ikke at blive slået i hartkorn med en troende
blot fordi jeg skriver i denne gruppe - netop for at finde ud
af hvordan man som personlig kristen forholder sig til det
omtalte spørgsmål om den historiske Jesus. Noget kan jeg bruge
i min undervisning i faget.

> - Man skal huske at der er en skillelinje imellem-, og der
er en forskel på
> tro og viden. Men oftest afkræves det af religion og
> tros-modstandere at afmåle trosopfattelser på de samme
> præmiser som viden, hvilket er lige så fejlagtig som hvis
> man ville insistere på at afmåle viden på de samme præmiser
> som tro.

Tja - måske!
>
> Når noget er [blevet] viden, er det jo per definition ikke
> [længere] tro. Ingen gang i naturvidenskabens verden, er et
> forhold en hypotese længere, når forholdet kan gentestes og
> genskabes.

Ud fra en bestemt videnskabsteoretisk antagelse, ja.

---

Thomas Hejl Pilgaard skrev i
news:00133bd4$0$2002$c3e8da3@news.astraweb.com,:

> Andreas Falck <dewnull@dewnull.dewnull> declared in:
> 492fb8ba$0$90274$14726298@news.sunsite.dk :
>> Martin skrev i
>> news:b85c3ad1-72b8-4685-a769-3bfd5fdc9a85@f13g2000yqj.googlegroups.com,:
>>
>> [ ... ]
>>> Selvfølgelig skal der undervises i jesus og jens vejmand. Men om
>>> arne har lyst til at behandle dem som historiske personer er da
>>> 100% op til ham. Der er sgu grænser for hvad man kan bede en gammel
>>> salonsocialist prædike om.
>>>
>>> Iøvrigt bygger både tacitus, plinius etc, i nogen grad på afskrift
>>> af hinanden. Så at jesus var en 100% historisk person i forhold til
>>> sine bibelske gerninger er et postulat der kan jokkes op hvor der er
>>> højest på en polak der plukker jorbær.
>>
>> Jamen nøjagtig det samme kan siges om hovedparten af de såkaldte
>> historiske peroner. Og derfor er din meget subjektive udtalelse rent
>> faktisk ikke noget som helst bevendt, men viser alene din helt
>> personlige holdning og synspunkt.
>
> Jeg mener nu at flertallet af, hvis ikke alle, de historiske personer
> der ikke betvivles eksistensen af, er understøttet af samtidige
> kilder, som ikke har nogen vinding af deres påstande.
>
> Det samme ses ikke ved Jesus, hvor samtidigheden ikke er fuldt på
> plads, flere af kilderne er afskrift af hinanden, har indbyrdes
> modstridende påstande, og efter min opfattelse har motiv for at
> lyve/overdrive visse detaljer, ligesom nogle af deres påstande ikke
> kan være deres egne.

Du kommer med en masse løse påstande du ikke har belæg for!

Formentlig vil det være spild af tid endnu engang at skulle gennem en
langstrakt og besværlig dialog med dig om dette.

Fakta og kendsgerninger er, at Jesus er en veldokumenteret historisk person.
Og en lige så stor kendsgerning er det, at ingen faghistoriker benægter at
Jesus er en historisk person, samt at de historiske oplysninger evangelierne
og NT iøvrigt angiver, er troværdige historiske oplysninger.

Evangelierne og Apostlenes Gerninger samt Pauli breve, altså stort set hele
NT, er skrevet af øjenvidner, eller personer der har direkte kontakt og
samarbejde med øjenvidner.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Thomas Hejl Pilgaard skrev:

> Det samme ses ikke ved Jesus, hvor samtidigheden ikke er fuldt på plads,
> flere af kilderne er afskrift af hinanden, har indbyrdes modstridende
> påstande, og efter min opfattelse har motiv for at lyve/overdrive visse
> detaljer, ligesom nogle af deres påstande ikke kan være deres egne.

Lyder det ikke temmeligt autentisk?

Der er jo masser af kilder, der beretter om Jesus. De
mest troværdige er blevet samlet til det, der nu
betegnes som biblen.
--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 26.11.2008 kl. 01:10 skrev Andreas Falck <dewnull@dewnull.dewnull>:

> Lyrik skrev i
> news.uk62l0p2cof222@lyrik-pc,:

>> Forfalsket historisk "ad-hoc-propaganda"
>> "Det Nye Testamente-fortæller man alt-om bagmændene bag denne
>> propaganda?"
>
> Det er semijøderne Malka der står bag den smædeside!
>
> Og hidtil er der ikke set noget som helst seriøst og sagligt om
> kristendommen fra den kant.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Enig! Vi skal bare finde et andet ord end "jøder" I Danmark har vi
"danskere" og "kristne." I Israel har de..?..jøder og...????...Jeg vil
mene at vi burde tale om "judaikere" eller "orthodokse" eller
"Jødedommere" for ikke at slå alle jøder over 'en kam! 90% af jøder
tilhører ikke "jødedommen"

Altså ligesom vi har to identiteter, skal de også have to identiteter.
Malka er "judaiker" det er folk der spytter på kirker og kalder den
kristne religion for afgudsdyrkelse og flerguderi. Det er her man
forbander Jesus. Hvilket internetsiden er flot bevis på!
Malka sidens bagmand har kaldt Jesus "søn af en skøge hvis far var en
romersk soldat"
Når kristendommen vurderes af sådan en mand og han samtidig udgiver den
for videnskab, så er den ligesom sat i relief!



--
MvH
Jens