---

Er der én der kan forklare mig hvorfor det er forkert at bruge frames?
Danske Bank bruger frames.

Jakob

Mød Olga Jakobsens malerier og de kæmpende kvinder på
http://www.olgajakobsen.dk

---

"Jakob Jakobsen" <webmaster@bondar.dk> writes:

> Er der én der kan forklare mig hvorfor det er forkert at bruge frames?

Der er 17 millioner hits på en googlesøgning efter "why frames are
evil". Den første giver en meget god opsummering af
problemstillingerne.

> Danske Bank bruger frames.

Ja, og deres webbank er også bundet op på en bestemt browser :(

--
/Wegge

---

Anders Wegge Keller wrote in dk.edb.internet.webdesign.html:
> "Jakob Jakobsen" <webmaster@bondar.dk> writes:
>
> > Er der én der kan forklare mig hvorfor det er forkert at bruge frames?
>
> Der er 17 millioner hits på en googlesøgning efter "why frames are
> evil". Den første giver en meget god opsummering af
> problemstillingerne.
>
> > Danske Bank bruger frames.
>
> Ja, og deres webbank er også bundet op på en bestemt browser :(

/Bump :/

Er efterhånden godt træt af at skulle efter og relaode Danske Banks
hjemmeside hver gang, fordi min standard browser er FireFox og mine klik sker
hurtigere end jeg når at tænke over dem... bah!

Jeg synes dog de fleste netbanker sværger til IE? Eller sådan synes det når
man læser lidt om det...


--
Vil du lære at kode HTML, XHTML, CSS, SSI, ASP eller ASP.NET?
- Pædagogiske tutorials på dansk
- Kom godt i gang med koderne
KLIK HER! => http://www.html.dk/tutorials

---

Jahirah wrote:
> Anders Wegge Keller wrote in dk.edb.internet.webdesign.html:
>> "Jakob Jakobsen" <webmaster@bondar.dk> writes:
>>
>>> Er der én der kan forklare mig hvorfor det er forkert at bruge frames?
>>
>> Der er 17 millioner hits på en googlesøgning efter "why frames are
>> evil". Den første giver en meget god opsummering af
>> problemstillingerne.
>>
>>> Danske Bank bruger frames.
>>
>> Ja, og deres webbank er også bundet op på en bestemt browser :(
>
> /Bump :/
>
> Er efterhånden godt træt af at skulle efter og relaode Danske Banks
> hjemmeside hver gang, fordi min standard browser er FireFox og mine klik sker
> hurtigere end jeg når at tænke over dem... bah!
>
> Jeg synes dog de fleste netbanker sværger til IE? Eller sådan synes det når
> man læser lidt om det...

Så er det dejligt at have en webbank, som både går op i HTML standarder,
og ikke bruger tid på at lave tingene i tabeller, men i divs - og
selvfølgelig virker det i firefox og opera, ved ikke om det virker i IE,
men mon ikke, og selv lidt ajax er det også blevet til.

Faktisk også min svenske banks webbank kan bruges i firefox :)

Sparekassen Sjælland og Handelsbanken :)

---

On 29 Nov., 22:09, "Jakob Jakobsen" <webmas...@bondar.dk> wrote:
> Er der én der kan forklare mig hvorfor det er forkert at bruge frames?
> Danske Bank bruger frames.

Fordi det er gammel teknologi, det er brugeruvenligt, og det kan skabe
rod i din indeksering på søgemaskiner mm. I langt de fleste tilfælde
vil man kunne erstatte frames med SSI og serverside scripting - links
senere.

Der er sjældne tilfælde, hvor frames er eneste løsningsmulighed, og så
kan man være tvunget til at bruge det. En af dem er, hvis belastningen
på serveren er for stor med includes, så kan man fordele den
belastning ud hos brugerne med frames i stedet.
Det vil så stadig kræve, man kompenserer for frames' dårligdomme af
hensyn til bla. brugervenlighed og evt. søgeoptimering. Det tager tid
at rette, og det er ikke sikkert, man kan kompensere for alt. Så man
vælger (eller bør vælge) frames efter nøje vurdering.

Det korte af det lange er, at for almindelige hjemmesider, hvor det
handler om præsentation, der vil frames altid være en dårlig idé.

Her er en uddybende forklaring om det dårlige ved frames:
http://www.html-faq.dk/2009.asp

Her er forklaringen til brugen af includes.
http://www.hjemmesideskolen.dk/html/incl.asp?id=inclvirt


MVH
Rune Jensen

---

Rune Jensen <runeofdenmark@gmail.com> writes:

...

> Der er sjældne tilfælde, hvor frames er eneste løsningsmulighed, og
> så kan man være tvunget til at bruge det. En af dem er, hvis
> belastningen på serveren er for stor med includes, så kan man
> fordele den belastning ud hos brugerne med frames i stedet.

Er det ikke et temmeligt søgt argument?

Stod jeg med en server der var så overbelastet, ville jeg enten
skifte den ud med noget mere potent hardware, lave noget load
balancing, eller bruge ESI[1] til at implementere frames på
serverside.

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Edge_Side_Includes

--
/Wegge

---

Anders Wegge Keller wrote:

> Rune Jensen <runeofdenmark@gmail.com> writes:
>
>> Der er sjældne tilfælde, hvor frames er eneste løsningsmulighed, og
>> så kan man være tvunget til at bruge det. En af dem er, hvis
>> belastningen på serveren er for stor med includes, så kan man
>> fordele den belastning ud hos brugerne med frames i stedet.
>
> Er det ikke et temmeligt søgt argument?

Du kan få et eksempel fra det virkelige liv.
Jeg lavede engang et 'indkøbsbestillingssystem' til Post Danmark Indkøb.
De havde et centralt inkøb og lager.
Samtlige postkontorer, områdekontorer osv bestilte fra centralt indkøb.

Systemet skulle afspejle de fysiske kataloger, afsnit og varenumre.

Dvs. man starter med at vælge katalog, eksempelvis Cykler, Uniformer,
Emballage eller lignende.

Derefter vælger man afsnit, eks. Cykler|Reservedele eller Uniformer|bukser
osv.

Til sidst kommer de relevante varenumre.

Så vidt jeg husker var der 6.800 varenumre, og 22.000 kunder (hvis vi
snakkede 'stregkodekunder'.

Den løsning ville jeg gerne se lavet med includes.

Her skal også bemærkes, at de i forvejen havde et forsøg på et system.
Bortset fra svartiderne skulle måles med en afrivningskalender og ikke et
stopur, var det bygget så man skiftede skærmbillede for hvert step.

Brugerne mistede overblikket, da de ikke kunne se hvor de kom fra, så den
løsning dúr ikke.

Netop brug af frames, hvor katalogoversigten stod i en lille frame øverst
til venstre, afsnit nedenunder og varenumre i 'resten', gjorde at brugerne
hele tiden kunne se hvor i 'hierakiet' de var.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

Stig Johansen wrote:
> Systemet skulle afspejle de fysiske kataloger, afsnit og varenumre.
>
> Dvs. man starter med at vælge katalog, eksempelvis Cykler, Uniformer,
> Emballage eller lignende.
>
> Derefter vælger man afsnit, eks. Cykler|Reservedele eller
> Uniformer|bukser osv.
>
> Til sidst kommer de relevante varenumre.

Den slags laves med dynamisk include, det er ikke nogen undskyldning for at
bruge frames.

> Her skal også bemærkes, at de i forvejen havde et forsøg på et system.
> Bortset fra svartiderne skulle måles med en afrivningskalender og
> ikke et stopur, var det bygget så man skiftede skærmbillede for hvert
> step.

Tilføjes breadcrumbs, er overblikket intakt - stadig uden brug af frames.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://vestfynswebdesign.dk - http://html-faq.dk

---

"Philip Nunnegaard" <nunnenospam@hitsurf.dk> writes:

> "Anders Wegge Keller" <wegge@wegge.dk> skrev
>
>> Stod jeg med en server der var så overbelastet, ville jeg enten
>> skifte den ud med noget mere potent hardware, lave noget load
>> balancing, eller bruge ESI[1] til at implementere frames på
>> serverside.

> Udskiftning af hardware forudsætter at man har egen server, hvilket
> vel kun de færreste privatpersoner har til andet end lokal test
> inden upload til webhotellet.

I min bog skal der være en passende sammenhæng mellem trafikmængden
og de ressourcer der er til rådighed på serverside. Er der ikke det,
er enhver form for argumentation der baserer sig på ressourceforbruget
meningsløse.

--
/Wegge

---

Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> writes:

> Anders Wegge Keller wrote:
>
>> Rune Jensen <runeofdenmark@gmail.com> writes:
>>
>>> Der er sjældne tilfælde, hvor frames er eneste løsningsmulighed, og
>>> så kan man være tvunget til at bruge det. En af dem er, hvis
>>> belastningen på serveren er for stor med includes, så kan man
>>> fordele den belastning ud hos brugerne med frames i stedet.
>>
>> Er det ikke et temmeligt søgt argument?

> Du kan få et eksempel fra det virkelige liv. Jeg lavede engang et
> 'indkøbsbestillingssystem' til Post Danmark Indkøb.

...

> Den løsning ville jeg gerne se lavet med includes.

Jeg ville end ikke prøve at bygge sådan noget op i statiske sider,
hverken med SSI eller frames. Sammenlign med Harld Nyborgs online
katalog. Der er et tilsvarende antal varenumre, og det klarer sig fint
uden at bruge frames.

SÃ¥ nej, det argument overbeviser mig ikke.

--
/Wegge

---

Anders Wegge Keller wrote:

> Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> writes:
>> Den løsning ville jeg gerne se lavet med includes.
>
> Jeg ville end ikke prøve at bygge sådan noget op i statiske sider,
> hverken med SSI eller frames.

Det ville jeg heller ikke.

> Sammenlign med Harld Nyborgs online
> katalog. Der er et tilsvarende antal varenumre, og det klarer sig fint
> uden at bruge frames.

Fint nok, men den forretningsmæssige problemstilling var, at det skulle være
nemere/hurtigere/mere effektivt af foretage en 'web bestilling' fremfor at
håndskrive et bestillingsark og fax'e det til Indkøb.

bemærk _forretningsmæssig_ effektivisering.

> Så nej, det argument overbeviser mig ikke.

Og hvorfor skulle jeg overbevise dig ?

Du kan godt få et andet eksempel, som er 'out of the frying pan'.

I bund og grund, er det en 'webificering' af Lotus Notes, som er(var) et
særdeles fleksibelt produkt.

Hvis du (eller i) vil afprøve navigering, så gå ind på
<http://w-o-p-r.dk/notes/notes.database.view.asp>

Testdata er squ altid et problem, men i forbindelse med et projekt jeg
lavede for Viking Life saving equipment, har jeg lagt lidt data ind fra en
opgave fra det virkelige liv.

Så hvis man vælger Viking i den øverste frame, skulle der gerne komme lidt
(test) data frem.

Nu skriver jeg _navigering_, for der er kun tale om lidt
prototyping/R&D/research, så der er 0-sikkerhed, så funktionerne er spærret
på IP adresser.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

"Jakob Jakobsen" <webmaster@bondar.dk> skrev i en meddelelse
news:4931af9e$0$15873$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Er der én der kan forklare mig hvorfor det er forkert at bruge frames?

Hvem siger det er forkert?

Frames kan da være en oplagt mulighed til mindre private "nonkommercielle"
websteder, f.eks. hvis målgruppen bruger IE (eller andre browsere, som læser
frames) og kender tid og sted for besøg på siden (indeksering i søgemasiner
fungerer ikke så godt) og hvis webredaktøren ikke kender til/ behersker
andre teknologier (eller har finanser til at købe en anden webløsning).

Hvis produktet/ indholdet på websiden er stærkt efterspurgt (homebanking),
betyder webløsningen intet - kunderne tilpasser sig ,-)

Tom

---

Jeg bruger frames på Olga´s hjemmeside og
den er kommerciel. Den ses også på søgemaskinerne.

Det er da godt man kan få fuld bredde til malerierne i stedet for bredde på
1024/800.

Jakob

Se Olga Jakobsen's malerier på http://www.olgajakobsen.dk


"tobi" <ingen@jmail.dk> wrote in message
news:49326eff$0$15881$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Jakob Jakobsen" <webmaster@bondar.dk> skrev i en meddelelse
> news:4931af9e$0$15873$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Er der én der kan forklare mig hvorfor det er forkert at bruge frames?
>
> Hvem siger det er forkert?
>
> Frames kan da være en oplagt mulighed til mindre private "nonkommercielle"
> websteder, f.eks. hvis målgruppen bruger IE (eller andre browsere, som
> læser frames) og kender tid og sted for besøg på siden (indeksering i
> søgemasiner fungerer ikke så godt) og hvis webredaktøren ikke kender til/
> behersker andre teknologier (eller har finanser til at købe en anden
> webløsning).
>
> Hvis produktet/ indholdet på websiden er stærkt efterspurgt (homebanking),
> betyder webløsningen intet - kunderne tilpasser sig ,-)
>
> Tom
>

---

Jakob Jakobsen skrev:

> Det er da godt man kan få fuld bredde til malerierne i stedet for bredde på
> 1024/800.

Jeg kan kun se 4 frimærker i sort-hvid. De får farve på når jeg
peger på dem. Der sker ikke noget når jeg klikker.

Prøvet med Opera 9.62, FF 3.04 og IE 6.0

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Du skal trykke på dansk.
"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> wrote in message
news:tdq7j4tpde2r8u7hfku2u3vu0s73v11t1c@news.stofanet.dk...
> Jakob Jakobsen skrev:
>
>> Det er da godt man kan få fuld bredde til malerierne i stedet for bredde
>> på
>> 1024/800.
>
> Jeg kan kun se 4 frimærker i sort-hvid. De får farve på når jeg
> peger på dem. Der sker ikke noget når jeg klikker.
>
> Prøvet med Opera 9.62, FF 3.04 og IE 6.0
>
> --
> Bertel
> http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Jakob Jakobsen skrev:

> Du skal trykke på dansk.

Okay. Jeg forventede blot at man kunne se billederne i stort
format når man klikkede på dem. Der kom da også en hånd som
musepeger.

Du har lavet teksten som et billede. Det ser grimt ud på min
fladskærm hvor bogstaverne får forskellig tykkelse.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev

> Okay. Jeg forventede blot at man kunne se billederne i stort
> format når man klikkede på dem. Der kom da også en hånd som
> musepeger.

Kort sagt:
Når musemarkøren bliver til en hånd, forventer man at der sker noget når man
klikker.
Jeg troede også at det var fordi det ikke virkede.

---

"Jakob Jakobsen" <webmaster@bondar.dk> skrev :

>Jeg bruger frames på Olga´s hjemmeside og
>den er kommerciel. Den ses også på søgemaskinerne.

Med hvilke søgeord?

Søger man frihåndstegning eller akrylmaleri. så er den ikke
mellem de 200 første.

Søger man på olga jacobsen, så kommer den ganske vist før, men
det kræver jo så, at man kender navnet og specifikt søger hende.
Det er ikke meget værd, det er jo meningen at man skal kunne
finde siden ved at søge på en bestemt ting.

At teksten så er lavet som billeder, gør absolut ikke
søgeresultaterne bedre.

PS. Læs gerne signatur.
--
Kerim
Når der svares på et indlæg, svar venligst under det citerede
og skær venligst det væk, du ikke svarer på.

---

Hvordan kan det gøres så søgemaskinen får fat i det med frames?
"Kerim Ellentoft" <kerim@mail.tele.invalid> wrote in message
news:eds7j41rlfdhd5p1p67ocgeqm89dq8um3p@dtext.news.tele.dk...
> "Jakob Jakobsen" <webmaster@bondar.dk> skrev :
>
>>Jeg bruger frames på Olga´s hjemmeside og
>>den er kommerciel. Den ses også på søgemaskinerne.
>
> Med hvilke søgeord?
>
> Søger man frihåndstegning eller akrylmaleri. så er den ikke
> mellem de 200 første.
>
> Søger man på olga jacobsen, så kommer den ganske vist før, men
> det kræver jo så, at man kender navnet og specifikt søger hende.
> Det er ikke meget værd, det er jo meningen at man skal kunne
> finde siden ved at søge på en bestemt ting.
>
> At teksten så er lavet som billeder, gør absolut ikke
> søgeresultaterne bedre.
>
> PS. Læs gerne signatur.
> --
> Kerim
> Når der svares på et indlæg, svar venligst under det citerede
> og skær venligst det væk, du ikke svarer på.

---

On 30 Nov., 11:46, "tobi" <in...@jmail.dk> wrote:
> "Jakob Jakobsen" <webmas...@bondar.dk> skrev i en meddelelsenews:4931af9e$0$15873$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> > Er der én der kan forklare mig hvorfor det er forkert at bruge frames?
>
> Hvem siger det er forkert?
>
> Frames kan da være en oplagt mulighed til mindre private "nonkommercielle"
> websteder, f.eks. hvis målgruppen bruger IE (eller andre browsere, som læser
> frames) og kender tid og sted for besøg på siden (indeksering i søgemasiner
> fungerer ikke så godt) og hvis webredaktøren ikke kender til/ behersker
> andre teknologier (eller har finanser til at købe en anden webløsning).

Private sider, som ikke skal indekseres, med en fast brugergruppe og
ingen krav om udefrakommende besøgende - det er vel op til webmaster,
hvad han vil bruge

Noget helt andet her er, at i webdesigngrupperne, der vil du ikke
altid kunne få den fulde hjælp til frames, hvis du har prooblemer,
fordi så få her bruger det.


> Hvis produktet/ indholdet på websiden er stærkt efterspurgt (homebanking),
> betyder webløsningen intet - kunderne tilpasser sig ,-)

Homebanking har ikke som sådan et krav på at blive indekseret korrekt,
ens private konti skulle jo gerne holdes ude af søgemaskinerne i
forvejen. Ejheller har man vel brug for at kunne bogmærke og "sende
til en ven". Men der er stadig brugervenligheden at tage hensyn til.
Hvis du er blind, og surfer en sådan side med en skærmlæser, skal du
jo stadig vide, hvor du er i indholdet. Blinde har også penge, og skal
selvfølgelig have mulighed for at lave homebanking også.

Lige med homebanking og brugervenlighed eller tilgængelighed, der er
problemet nok større, at det i mange banker er browserafhængigt. Det
kan direkte lukke brugere ude. Og så er det med til at fastholde folk
i den samme teknologi. Nordea har f.eks. krav om brug af udelukkende
IE, hvilket egentlig burde give dem et tykt mærke i den sorte bog.

Hvis en side kan laves med includes, bør man også gøre det. Frames vil
aldrig være en "oplagt" løsning, det må man ikke misforstå, nok mere
en nødeløsning, alt efter omstændighederne. Men hvis det er eneste
mulighed, kan man så ikke gøre andet. Man skal bare være klar over
alle ulemperne, som man skal kompensere for.


MVH
Rune Jensen

---

Rune Jensen wrote:

> Homebanking har ikke som sådan et krav på at blive indekseret

P*s, jeg kan ikke lade være......

Lad os antage vi indexerer siden:
"Rune hæver 1.000 kr"

Gad vide hvad der vil ske når Google m.v. kommer på besøg hver uge ?...

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> writes:

> Anders Wegge Keller wrote:

> Fint nok, men den forretningsmæssige problemstilling var, at det
> skulle være nemere/hurtigere/mere effektivt af foretage en 'web
> bestilling' fremfor at håndskrive et bestillingsark og fax'e det til
> Indkøb.

> bemærk _forretningsmæssig_ effektivisering.

Man kan sagtens effektivisere PDK's forretning, uden at bruge
frames. Det frameset du har lavet, giver ikke andre indgange, end at
starte fra toppen hver gang, så den stakkel der aldrig bestiller andet
end cykelreservedele, skal klikke sig ned gennem hierakiet, fremfor at
kunne bogmærke et link til det sted.

>> SÃ¥ nej, det argument overbeviser mig ikke.

> Og hvorfor skulle jeg overbevise dig ?

Hvis du vil have mig til at holde op med at kalde det søgte
eksempler, skal du. Ellers kan du være ligeglad med om du gør det.


> Du kan godt få et andet eksempel, som er 'out of the frying pan'.

> I bund og grund, er det en 'webificering' af Lotus Notes, som
> er(var) et særdeles fleksibelt produkt.

...

Igen, der er ikke behov for frames der. Der er et hav af andre
modeller, der ville virke lige så godt. Mediawiki har elementer af den
tredeling, og det virker fortrinlingt uden.

--
/Wegge

---

Anders Wegge Keller wrote:

> Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> writes:
>> bemærk _forretningsmæssig_ effektivisering.
>
> Man kan sagtens effektivisere PDK's forretning, uden at bruge
> frames. Det frameset du har lavet, giver ikke andre indgange, end at
> starte fra toppen hver gang, så den stakkel der aldrig bestiller andet
> end cykelreservedele, skal klikke sig ned gennem hierakiet, fremfor at
> kunne bogmærke et link til det sted.

Så har jeg ikke beskrevet det godt nok, for man skal netop det ikke starte
fra topen.

Antag i stedet, at man skal bruge et par bukser til postmand Per, og en
nederdel til 'postfrue' Lise.

> Igen, der er ikke behov for frames der. Der er et hav af andre
> modeller, der ville virke lige så godt. Mediawiki har elementer af den
> tredeling, og det virker fortrinlingt uden.

Mine overordnede spørgsmål er:
- Hvilken brugermæssig oplevelse gør, at frames _ikke_ kan bruges ?
- Hvilken brugermæssig _forbedring_ mener du kan opnås ved andre metoder ?

Jeg er ikke ude på at promovere frames, men jeg synes det er lidt smalsporet
at tænke i sort og hvidt.

Specielt i 'Postens' tilfælde blev der givet svartidsgaranti, netop fordi
man havde prøvet diverse gumpetunge løsninger.

Tænk gerne HPC (High Performance Computing) og Grøn IT.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

Stig Johansen skrev:

> Jeg er ikke ude på at promovere frames, men jeg synes det er lidt smalsporet
> at tænke i sort og hvidt.

Jeg er helt enig. Det er sjældent en god ide at bruge
frames, men beskrivelsen af post-løsningen lyder lige netop
som et af de tilfælde, hvor det kan være en god ide.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:

> Stig Johansen skrev:
>
>> Jeg er ikke ude på at promovere frames, men jeg synes det er lidt
>> smalsporet at tænke i sort og hvidt.
>
> Jeg er helt enig. Det er sjældent en god ide at bruge
> frames, men beskrivelsen af post-løsningen lyder lige netop
> som et af de tilfælde, hvor det kan være en god ide.

He - ja, men lad mig omformulere det lidt.
Jeg taler ikke om 'teori', men et faktisk produkt der kørte i produktion
24/7 i ~4 år.

Netop den nemme og intuitive navigering for indkøberne gjorde, at de var
meget begejstrede for systemet.

At det så gav et pænt 6 cifret beløb samt en del andre opgaver var jo "ikk'
så ringe endda".

Det handler ikke om teknik, men at gøre indkøbernes arbejdsgang lettere.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

Stig Johansen wrote:

> Antag i stedet, at man skal bruge et par bukser til postmand Per, og
> en nederdel til 'postfrue' Lise.

Så er det netop en hæmsko at skulle starte fra toppen af et frames-opbygget
site i stedet for at kunne have et direkte link til beklædning

> Mine overordnede spørgsmål er:
> - Hvilken brugermæssig oplevelse gør, at frames _ikke_ kan bruges ?

At enkeltsider ille lader sig bogmærke. Et forsøg på bogmærkning vil altid
pege på frames-siden og ikke den ønskede indholdsside.

> - Hvilken brugermæssig _forbedring_ mener du kan opnås ved andre
> metoder ?

Muligheden for at kulle have et link direkte til bukser eller nederele -
eller til cykellygter eller -dæk.

> Specielt i 'Postens' tilfælde blev der givet svartidsgaranti, netop
> fordi man havde prøvet diverse gumpetunge løsninger.

Det er da muligt, at svartiden på de enkelte undersider kan reduceres med
nogle millisekunder. Men sammenholdt med at man tvinger brugeren til en
masse overflødige indledende klik/sidehentninger før den ønskede side kan
findes, er der ikke som bruger sparet noget - tvært imod.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://vestfynswebdesign.dk - http://html-faq.dk

---

On 30 Nov., 12:28, Stig Johansen <wopr...@gmaill.com> wrote:
> Rune Jensen wrote:
> > Homebanking har ikke som sådan et krav på at blive indekseret
>
> P*s, jeg kan ikke lade være......
>
> Lad os antage vi indexerer siden:
> "Rune hæver 1.000 kr"
>
> Gad vide hvad der vil ske når Google m.v. kommer på besøg hver uge ?...

Jo, du har ret, man sørger selvfølgelig for det aldrig når ud over
brugerens egen browser. Jeg tror, en offentliggørelse af en
hvilkensomhelst brugers bankinfo og kontobevægelser ville være et
problem for en bank, hvis den selv er skyld i det. ...meget værre end
krisen for Roskilde Bank, hvis EB fik opsnuset der var problemer med
sikkerheden... Og så at tænke sig Google... he.

Jeg prøvede også bare på at være pædagogisk;)

Men er der sikkerhedsmæssige begrundelser for at lave det i frames...
jeg har lidt svært ved at se fordelen? Nu kan jeg så ikke huske, om
Nordea bruger frames, men for at logge ind, skal man igennem sådan en
JAVA-tingest. Jeg har fået at vide af andre, det netop kan være
begrundet i sikkerhed, at det er JAVA-login.


MVH
Rune Jensen

---

Rune Jensen wrote:

> Men er der sikkerhedsmæssige begrundelser for at lave det i frames...

Det var ikke tænkt som et sikkerhedsmæssigt issue.

Nærmere et eksempel på en funktion, der netop _ikke_ skal indexeres af
søgemaskiner.

Indexering er vist det mest fremførte argument fra 'frames hader' lejren.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

"Stig Johansen" <wopr.dk@gmaill.com> skrev

> Indexering er vist det mest fremførte argument fra 'frames hader' lejren.

Et af de to mest fremførte argumenter.
Det andet er tanken om én URL - én side. Hver side har sin egen unikke URL,
hvis man dropper frames.

Men også det argument falder bort, når vi taler om netbank.

---

Philip Nunnegaard wrote:
> "Stig Johansen" <wopr.dk@gmaill.com> skrev
>
>> Indexering er vist det mest fremførte argument fra 'frames hader'
>> lejren.
>
> Et af de to mest fremførte argumenter.
> Det andet er tanken om én URL - én side. Hver side har sin egen
> unikke URL, hvis man dropper frames.

Det er imho to sider af samme sag. Det siger sig selv, at netbanking ikke
har behov for den slags overvejelser. Men at bruge den omstændighed som
undskyldning for at klamre sig til den forældede teknologi - for ikke at
snakke om manglende understøttelse af andre browsere end IE - det lugter
fælt af manglende interesse for brugerne.

Erkender gerne, at 'min bank' ikke er et hammerslaw bedre. Jeg er også
tvunget til at bruge IE, når jeg 'skal i banken'.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://vestfynswebdesign.dk - http://html-faq.dk

---

"Erik Ginnerskov" <erik.ginnerskov@live.dk> skrev

> Erkender gerne, at 'min bank' ikke er et hammerslaw bedre. Jeg er også
> tvunget til at bruge IE, når jeg 'skal i banken'.

Og jeg er helt afskåret fra at "komme i banken", selv om jeg også har IE.
En lang sang om at problemet er at jeg har Vista. Den holder bare ikke, da
jeg ikke havde problemer på Vista for et år siden. Problemet er at de har
indført en ny nøgle, som jeg ikke kan installere.

---

Philip Nunnegaard wrote:

> Og jeg er helt afskåret fra at "komme i banken", selv om jeg også har
> IE. En lang sang om at problemet er at jeg har Vista. Den holder bare
> ikke, da jeg ikke havde problemer på Vista for et år siden. Problemet
> er at de har indført en ny nøgle, som jeg ikke kan installere.

Hvad er det for en bank? Jeg bruger også Vista - til Danske Bank - og bruger
uden problemer samme nøgle som jeg har haft de sidste mange år.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://vestfynswebdesign.dk - http://html-faq.dk

---

"Erik Ginnerskov" <erik.ginnerskov@live.dk> skrev

> Hvad er det for en bank? Jeg bruger også Vista - til Danske Bank - og
> bruger uden problemer samme nøgle som jeg har haft de sidste mange år.

Danske Bank.

---

Philip Nunnegaard wrote:
> "Erik Ginnerskov" <erik.ginnerskov@live.dk> skrev
>
>> Hvad er det for en bank? Jeg bruger også Vista - til Danske Bank - og
>> bruger uden problemer samme nøgle som jeg har haft de sidste mange
>> år.
>
> Danske Bank.

Jeg har også Danske Netbank. Jeg fik en ny kode for godt et halvt år
siden. Nøglen blev gemt i en back-up på min gamle XP-pc og hentet ind på
den nye Vista-pc, ingen problemer.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

"Erik Olsen" <erik.olsen@ishoejby.dk> skrev

> Jeg fik en ny kode for godt et halvt år siden.

Passer meget fint. Mit netbank holdt op med at virke i maj. Svaret fra
Danske Bank er dateret 7. maj.

---

Philip Nunnegaard wrote:
> "Erik Olsen" <erik.olsen@ishoejby.dk> skrev
>
>> Jeg fik en ny kode for godt et halvt år siden.
>
> Passer meget fint. Mit netbank holdt op med at virke i maj. Svaret fra
> Danske Bank er dateret 7. maj.

Grunden til at jeg fik ny kode, var at jeg skiftede grafikkort i min
daværende XP-pc, og så virkede den gamle nøgle ikke mere. Jeg burde
selvfølgelig have taget en backup, men tænkte ikke på det. Nu virker det
som nævnt fint på Vista.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

Erik Olsen wrote:

> Grunden til at jeg fik ny kode, var at jeg skiftede grafikkort i min
> daværende XP-pc, og så virkede den gamle nøgle ikke mere.

Hvad har nøglen til netbank med grafikkortet at gøre?

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://vestfynswebdesign.dk - http://html-faq.dk

---

Erik Ginnerskov wrote:
> Erik Olsen wrote:
>
>> Grunden til at jeg fik ny kode, var at jeg skiftede grafikkort i min
>> daværende XP-pc, og så virkede den gamle nøgle ikke mere.
>
> Hvad har nøglen til netbank med grafikkortet at gøre?

Nøglen var låst til pågældende pc. Når grafikkortet bliver udskiftet, er
det åbenbart ikke længere samme pc. Jeg var temmelig overrasket. Havde
jeg vidst det, kunne jeg sagtens have taget en ulåst kopi af nøglen.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

Erik Olsen wrote:

> Nøglen var låst til pågældende pc. Når grafikkortet bliver udskiftet,
> er det åbenbart ikke længere samme pc. Jeg var temmelig overrasket.

OK, ser logikken, hvis hardwareændringen detekteres som en ny computer.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://vestfynswebdesign.dk - http://html-faq.dk

---

Philip Nunnegaard wrote:

> Passer meget fint. Mit netbank holdt op med at virke i maj. Svaret fra
> Danske Bank er dateret 7. maj.

Det må du da snakke med banken om. Jeg har som sagt uden skygge af problemer
brugt samme nøgle gennem flere år på skiftende OS'er:

WinME
Win2K
WinXP
WinVista

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://vestfynswebdesign.dk - http://html-faq.dk

---

Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> writes:

> Anders Wegge Keller wrote:
>
>> Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> writes:
>>> bemærk _forretningsmæssig_ effektivisering.
>>
>> Man kan sagtens effektivisere PDK's forretning, uden at bruge
>> frames. Det frameset du har lavet, giver ikke andre indgange, end at
>> starte fra toppen hver gang, så den stakkel der aldrig bestiller andet
>> end cykelreservedele, skal klikke sig ned gennem hierakiet, fremfor at
>> kunne bogmærke et link til det sted.

> SÃ¥ har jeg ikke beskrevet det godt nok, for man skal netop det ikke
> starte fra topen.

Åbenbart. Den forståelse jeg fik, var den gammelkendte tredeling med
en navigationsframe til venstre, hvor der var overskrifter for de
enkelte varegrupper, og når man klikker sig ind på dem, kommer de
enkelte varenumre i den kategori i den højre frame. Så hvordan ser det
så ud?

> Antag i stedet, at man skal bruge et par bukser til postmand Per, og
> en nederdel til 'postfrue' Lise.

Ja?

>> Igen, der er ikke behov for frames der. Der er et hav af andre
>> modeller, der ville virke lige så godt. Mediawiki har elementer af
>> den tredeling, og det virker fortrinlingt uden.

> Mine overordnede spørgsmål er:
> - Hvilken brugermæssig oplevelse gør, at frames _ikke_ kan bruges ?
> - Hvilken brugermæssig _forbedring_ mener du kan opnås ved andre metoder ?

Man kan ikke bogmærke et link til en bestemt side inde i
frameset'et. Og det er en altovervejende grund for mig. Omvendt kunne
jeg godt tænke mig at høre hvad det er for ting der bliver så meget
bedre med frames, at det tilsvarende layout uden frames ikke kan
bruges?

> Jeg er ikke ude på at promovere frames, men jeg synes det er lidt
> smalsporet at tænke i sort og hvidt.

Der er - i mine øjne - ingensomhelst usecase der giver mening i
forhold til at bruge frames, medmindre man skal have klyttet noget
sammen i en fart.

> Specielt i 'Postens' tilfælde blev der givet svartidsgaranti, netop
> fordi man havde prøvet diverse gumpetunge løsninger.

Svartidsgarantien hænger ikke på frames. Den hænger på at man har en
veldimensioneret backend.

> Tænk gerne HPC (High Performance Computing) og Grøn IT.

Jeg har svært ved at se hvor de buzzwords passer ind?

--
/Wegge

---

Anders Wegge Keller wrote:

> Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> writes:
>
>> Anders Wegge Keller wrote:
>>> Man kan sagtens effektivisere PDK's forretning, uden at bruge
>>> frames. Det frameset du har lavet, giver ikke andre indgange, end at
>>> starte fra toppen hver gang, så den stakkel der aldrig bestiller andet
>>> end cykelreservedele, skal klikke sig ned gennem hierakiet, fremfor at
>>> kunne bogmærke et link til det sted.
>
>> Så har jeg ikke beskrevet det godt nok, for man skal netop det ikke
>> starte fra topen.
>
> Åbenbart. Den forståelse jeg fik, var den gammelkendte tredeling med
> en navigationsframe til venstre, hvor der var overskrifter for de
> enkelte varegrupper, og når man klikker sig ind på dem, kommer de
> enkelte varenumre i den kategori i den højre frame. Så hvordan ser det
> så ud?

Jo, sådan var layoutet, katalogoversigt -> varegrupper -> varenumre

>> Antag i stedet, at man skal bruge et par bukser til postmand Per, og
>> en nederdel til 'postfrue' Lise.
>
> Ja?

Det var godt nok ikke særligt godt beskrevet af mig.
Pointen var, at hvis man har valgt uniforms kataloget, så har man hhv.
bukser og nederdele (og flere) i nr. 2 frame.
Ved skift fra bukser til nederdele, skal man blot klikke på nederdele i nr 2
frame, og dermed _ikke_ starte forfra.

Det er vigtigt at tænke i mængder, for hver størrelse/type havde sit eget
varenummer.

Alene bukser, f.eks. har forskellige livvidder, men inden for samme
livvidde, er der okså forskellige skridtlængder (tror jeg nok det hedder).
Dertil kommer 'customized' hvis der lige skal kortes lidt af benlængde m.v.

Bookmarking giver heller ingen mening, for der er ingen stakkel, der kun
bestiller reservedele.

Der er derimod tale om een indkøber, der bestiller det hele.
Og det omfatter alt hvad du ser på et posthus, bortset fra frimærker og
biler. Både varer til videresalg, samt varer til eget forbrug.

Hvis man skal bruge det samme som før, søger man bare den gamle ordre frem,
og gentager den som ny.

> Man kan ikke bogmærke et link til en bestemt side inde i
> frameset'et. Og det er en altovervejende grund for mig.

Det er jeg med på generelt, men i dette system giver bookmarking ikke nogen
forretningsmæssig mening.

Et par bukser bestiller man til den enkelte medarbejder, en cykel hvis man
har brug for en ny, en reservedel hvis den er i stykker, C5 kuverter hvis
man er løbet tør etc.

> Omvendt kunne
> jeg godt tænke mig at høre hvad det er for ting der bliver så meget
> bedre med frames, at det tilsvarende layout uden frames ikke kan
> bruges?

Brugeroplevelse og load på linien.
Personligt synes jeg der er irriterende at hele siden blankes og reloades
ved skift af et varegruppe/varenummer.

Nu skal man have in mente, at på det tidspunkt jeg lavede det her system,
var kapaciteten typisk kun 64Kbps til de enkelte postkontorer, og til
deling men kasseterminaler.
Her betyder det en del om man reloader hele skidtet, eller kun de enkelte
del elementer.

> Der er - i mine øjne - ingensomhelst usecase der giver mening i
> forhold til at bruge frames, medmindre man skal have klyttet noget
> sammen i en fart.

Det er der i mine øjne jfr. ovenstående.

>> Specielt i 'Postens' tilfælde blev der givet svartidsgaranti, netop
>> fordi man havde prøvet diverse gumpetunge løsninger.
>
> Svartidsgarantien hænger ikke på frames.

Jo, for man minimerer databaseopslagene + HTML'et.

> Den hænger på at man har en
> veldimensioneret backend.
>
>> Tænk gerne HPC (High Performance Computing) og Grøn IT.
>
> Jeg har svært ved at se hvor de buzzwords passer ind?

Det er netop den holdning der har ført til at man snakker om, at IT totalt
set udleder lige så meget CO2 som luftfarten.

Det er korrekt at man kan antage den holdning: "Køb en større server, det
koster ikke noget".

Men det gør det nu alligevel i afledte omkostninger til strømforbrug,
herunder også forøget strømforbrug til større kølekapacitet m.m.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

On 30 Nov., 16:50, Stig Johansen <wopr...@gmaill.com> wrote:
> Rune Jensen wrote:
> > Men er der sikkerhedsmæssige begrundelser for at lave det i frames...
>
> Det var ikke tænkt som et sikkerhedsmæssigt issue.
>
> Nærmere et eksempel på en funktion, der netop _ikke_ skal indexeres af
> søgemaskiner.
>
> Indexering er vist det mest fremførte argument fra 'frames hader' lejren.

Meget af "hadet" imod frames kommer også af, at det bruges helt uden
omtanke, fordi man tror, at det er "oplagt". Så kommer der indlæg i
usenetgrupperne om netop det:

- Hvorefor kan min side ikke indekseres ordenligt?
- Hvorfor kan jeg ikke bogmærke min side?
osv.

Så kan man begynde at fortælle om sitemaps *) for at få dem indekseret
nogenlunde rigtigt, og JavaScript **) for at kunne kompensere for
selve navigeringen/bogmærkningen. Det er nok ikke lige løsningen for
langt de fleste, når includes findes.

Man må formode, hvis man laver et home banking system, man kan en
smule mere end frames, og i hvert fald kender konsekvenserne af det.
Derfor har jeg heller ikke så ondt af i sådan en situation, man
"bryder reglerne" - hvis det ellers virker efter hensigterne.

Jeg er sådan set ikke selv frames hader. Og jeg har skam
eksperimenteret med frames, selvom det er lang tid siden. Synes da det
er OK, hvis andre gør det.. Men til alm. hjemmesider, der er includes
bedre af ovenstående grunde.


NOTER:
*) Jeg har ikke selv afprøvet sitemaps til et frames-site. Men jeg har
en idé om, det bør kunne fungere
**) Foreslået i en meget gammel debat om netop frames - så vidt jeg
husker, fungerede det nogenlunde.

MVH
Rune Jensen

---

Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> writes:

> Anders Wegge Keller wrote:

...

> Jo, sådan var layoutet, katalogoversigt -> varegrupper -> varenumre

OK, så har jeg forstået det korrekt, og så vil jeg fasthold at man
starter fra toppen.

...

> Bookmarking giver heller ingen mening, for der er ingen stakkel, der
> kun bestiller reservedele.

Der er *altid* et eller andet der ligger gemt et (for den enkelte)
fuldstændigt ulogisk sted, hvor man så skal bruge en halv time på at
rode hele kataloget igennem, for at finde cykelklemmerne, der hverken
er under beklædning eller reservedele til cykler, men derimod
personlige værnemidler.

Det er grebet ud af den blå luft, men der findes altid mindst en
obskur dims man kun bruger 2 af om året, og som man aldrig kan huske
hvordan skal bestilles. Der giver bookmaring mening.

...

>> Man kan ikke bogmærke et link til en bestemt side inde i
>> frameset'et. Og det er en altovervejende grund for mig.

> Det er jeg med på generelt, men i dette system giver bookmarking
> ikke nogen forretningsmæssig mening.

Nu er der ihvertfald ingen der finder ud af det.

....

>> Omvendt kunne jeg godt tænke mig at høre hvad det er for ting der
>> bliver så meget bedre med frames, at det tilsvarende layout uden
>> frames ikke kan bruges?

> Brugeroplevelse og load på linien. Personligt synes jeg der er
> irriterende at hele siden blankes og reloades ved skift af et
> varegruppe/varenummer.

DHTML ville virke lige så overbevisende, og der kan du endda cache
kataloget, så der ikke skal en ny load til, hvis Postmand Per kommer i
tanke om at han lige så godt kan bestille to halsbånd til Emil.

> Nu skal man have in mente, at på det tidspunkt jeg lavede det her
> system, var kapaciteten typisk kun 64Kbps til de enkelte
> postkontorer, og til deling men kasseterminaler.

SÃ¥ meget desto mere grund til at bruge DHTML.

> Her betyder det en del om man reloader hele skidtet, eller kun de
> enkelte del elementer.

Eller om man flytter data på den mest kompakte måde, dvs. uden <a
href="..."> osv. Jeg vil skyde på at du med en AJAX-løsning af en art
ville have kunnet halvere transmissionstiden.

>> Der er - i mine øjne - ingensomhelst usecase der giver mening i
>> forhold til at bruge frames, medmindre man skal have klyttet noget
>> sammen i en fart.

> Det er der i mine øjne jfr. ovenstående.

Det kan jeg ikke se. Du kunne have lavet en hurtigere, pænere og mere
brugervenlig løsning uden frames.

>> Svartidsgarantien hænger ikke på frames.

> Jo, for man minimerer databaseopslagene + HTML'et.

Nej, svartiderne hænger på antal opslag og datamængden. Det er ikke
noget der kommer med frames, det er noget der kommer med et ordentligt
design.

>>> Tænk gerne HPC (High Performance Computing) og Grøn IT.

>> Jeg har svært ved at se hvor de buzzwords passer ind?

> Det er netop den holdning der har ført til at man snakker om, at IT
> totalt set udleder lige så meget CO2 som luftfarten.

Det er tænkeligt, men det er ikke et argument for at bruge frames.

> Det er korrekt at man kan antage den holdning: "Køb en større
> server, det koster ikke noget".

> Men det gør det nu alligevel i afledte omkostninger til
> strømforbrug, herunder også forøget strømforbrug til større
> kølekapacitet m.m.

Der er *ingen* der rent faktisk gør noget ved deres strømforbrug, før
der er en forbedring på bundlinien indenfor samme budgetår, som
nyinvesteringen foretages. Vi har en 8 år gammel forbrugsoptimering,
der kan reducere strømforbruget på vores sorteringsanlæg til 25%, ved
at skifte en jernklods ud med permanente magneter, og der er stadig
ikke en eneste kunde der har ordret den option. Heller ikke PDK.

--
/Wegge

---

Anders Wegge Keller wrote:

> Nej, svartiderne hænger på antal opslag og datamængden. Det er ikke
> noget der kommer med frames, det er noget der kommer med et ordentligt
> design.

Shit - nu har jeg kun arbejdet med højt optimerede systemer i 28+ år, men
jeg må åbenbart starte forfra

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

Jeg havde egentlig valgt at droppe denne her tråd, men alligevel et par
korte kommentarer.

Anders Wegge Keller wrote:
> Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> writes:
>
>> Anders Wegge Keller wrote:
>
> ...
>
>> Jo, sådan var layoutet, katalogoversigt -> varegrupper -> varenumre
>
> OK, så har jeg forstået det korrekt, og så vil jeg fasthold at man
> starter fra toppen.

Uanset hvor mange gange du skriver det, så skal man _ikke_ starte fra toppen
hvis man skifter fra herretøj til dametøj.

> Det er grebet ud af den blå luft, men der findes altid mindst en
> obskur dims man kun bruger 2 af om året, og som man aldrig kan huske
> hvordan skal bestilles. Der giver bookmaring mening.

Hvis man ikke kan huske hvor ting ligger, er der nogle særdeles kraftige
søgefunktioner indbygget.

>> Det er jeg med på generelt, men i dette system giver bookmarking
>> ikke nogen forretningsmæssig mening.
>
> Nu er der ihvertfald ingen der finder ud af det.

Ikke forstået.
Hvilket behov skulle man have for at bookmarke et køb at et par bukser til
postmand Per
Hvordan skulle andre kunne se et evt. bookmark ?

>> Brugeroplevelse og load på linien. Personligt synes jeg der er
>> irriterende at hele siden blankes og reloades ved skift af et
>> varegruppe/varenummer.
>
> DHTML ville virke lige så overbevisende, og der kan du endda cache
> kataloget, så der ikke skal en ny load til, hvis Postmand Per kommer i
> tanke om at han lige så godt kan bestille to halsbånd til Emil.

Bortset fra kunden, uvist af hvilken årsag, havde krævet 0 javascript, så
kan jeg ikke se på hvilken måde det skulle være en _forbedring_ frem for
frames.
Hvis det ikke giver en _bedre_ brugeroplevelse, kan jeg ikke se grund til at
ofre tid på at lave det via js.

>> Nu skal man have in mente, at på det tidspunkt jeg lavede det her
>> system, var kapaciteten typisk kun 64Kbps til de enkelte
>> postkontorer, og til deling men kasseterminaler.
>
> Så meget desto mere grund til at bruge DHTML.

En request/response er en request/response uagtet om det foregår via frames
eller js. Man sparer højest doc-typen.

>> Her betyder det en del om man reloader hele skidtet, eller kun de
>> enkelte del elementer.
>
> Eller om man flytter data på den mest kompakte måde, dvs. uden <a
> href="..."> osv. Jeg vil skyde på at du med en AJAX-løsning af en art
> ville have kunnet halvere transmissionstiden.

Nope, hvis du kigger på wire data er der stort set ingen forskel på AJAX og
en almindelig request.
Begge dele lander i eksempelvis
GET /vareliste?afsnit=bukser HTTP/1.x

> Det kan jeg ikke se. Du kunne have lavet en hurtigere, pænere og mere
> brugervenlig løsning uden frames.

Beskriv gerne denne løsning.

> Nej, svartiderne hænger på antal opslag og datamængden. Det er ikke
> noget der kommer med frames, det er noget der kommer med et ordentligt
> design.

Her tager du grueligt fejl.
Med frames undgår man netop redundante opslag.
Hvordan ville du med en include løsning undgå at SELECT'e på hhv.
Katalogoversigt og Afsnit ved hver reload af en vareliste ?

>>>> Tænk gerne HPC (High Performance Computing) og Grøn IT.
>
>>> Jeg har svært ved at se hvor de buzzwords passer ind?
>
>> Det er netop den holdning der har ført til at man snakker om, at IT
>> totalt set udleder lige så meget CO2 som luftfarten.
>
> Det er tænkeligt, men det er ikke et argument for at bruge frames.

Nu snakker jeg performanceoptimering generelt, og ikke kun frames.
I visse tilfælde er frames midlet.

> Der er *ingen* der rent faktisk gør noget ved deres strømforbrug, før
> der er en forbedring på bundlinien indenfor samme budgetår, som
> nyinvesteringen foretages.

'Før i tiden' snakkede man om totalomkostninger over en afskrivningsperiode,
men det gør man åbenbart ikke mere - tsk.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> writes:

> Anders Wegge Keller wrote:
>
>> Nej, svartiderne hænger på antal opslag og datamængden. Det er ikke
>> noget der kommer med frames, det er noget der kommer med et ordentligt
>> design.
>
> Shit - nu har jeg kun arbejdet med højt optimerede systemer i 28+ år, men
> jeg må åbenbart starte forfra

Hvis de 28 år har lært dig at kun frames er svaret, så ville det nok
være et klogt træk :)

Var det terminalbaserede systemer før 1990?

--
/Wegge

---

Anders Wegge Keller wrote:

> Hvis de 28 år har lært dig at kun frames er svaret, så ville det nok
> være et klogt træk :)

Det er lidt thread drifting, jeg forholdt mig til, og beskrev et eksempel på
Runes udsagn:
.....
Der er sjældne tilfælde, hvor frames er eneste løsningsmulighed
.....

Jeg står lidt uforstående overfor hvordan du kan vende "sjældne tilfælde"
til "kun frames er svaret" ?

> Var det terminalbaserede systemer før 1990?

Både og - Mainframe, PC systemer samt Multitier VOS (Unix like).

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

On 1 Dec., 14:25, "Jakob Jakobsen" <webmas...@bondar.dk> wrote:
> Jeg bruger frames på Olga´s hjemmeside og
> den er kommerciel. Den ses også på søgemaskinerne.
>
> Det er da godt man kan få fuld bredde til malerierne i stedet for bredde på
> 1024/800.
>
> Jakob
>
> Se Olga Jakobsen's malerier påhttp://www.olgajakobsen.dk
>

Hvordan bogmærker man siden "udstillinger" så?

....det er da ikke brugervenligt. Og det er jo lissom lavet til
brugerne, ikk

Her er en side, som efterligner frames. Men den er ikke lavet i
frames. Og derfor risikerer man ikke ukorrekt indeksering.
http://www.cssplay.co.uk/layouts/body2.html

Tjek det ved at slå CSS fra, så får du alt indholdet på samme side.

Som sagt, der kan være gode grunde til at bruge frames. Men ikke til
standardsider.

For at kunne bogmærke ordenligt, og for at kunne få den rigtige side,
hvis man i stedet får fat i en side uden menu, så er du nærmest
tvunget til at bruge JavaScript i en frames-side. Jeg kan ikke forstå,
man foretrækker det, fremfor f.eks. Stu Nichols designmetoder ell.
lignende med DIVs. Det er vildt meget ekstraarbejde at kompensere for
så lille en (standard)side, og det kræver, at brugeren har JS slået
til. Og så vil du da have megasvært ved at rette i designet i forhold
til DIVs...

Hvorfor så meget besvær fordi man _vil_ holde fast i (i dette
tilfælde) en dårligere teknologi?


MVH
Rune Jensen

---

Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> writes:

> Jeg står lidt uforstående overfor hvordan du kan vende "sjældne
> tilfælde" til "kun frames er svaret" ?

Det var sådan du beskrev din løsning til PDK.

--
/Wegge

---

Anders Wegge Keller wrote:

> Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> writes:
>
>> Jeg står lidt uforstående overfor hvordan du kan vende "sjældne
>> tilfælde" til "kun frames er svaret" ?
>
> Det var sådan du beskrev din løsning til PDK.

Netop - i PDK's tilfælde var det den eneste løsningsmulighed ud fra de givne
forretningsmæssige omstændigheder.

Men du får det til at lyde som om jeg altid synes det er den eneste løsning,
hvilket ikke er korrekt.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

On 1 Dec., 17:47, Anders Wegge Keller <we...@wegge.dk> wrote:
> Stig Johansen <wopr...@gmaill.com> writes:
> > Jeg står lidt uforstående overfor hvordan du kan vende "sjældne
> > tilfælde" til "kun frames er svaret" ?
>
>  Det var sådan du beskrev din løsning til PDK.


Jeg har en idé, jeg godt ville have lavet, som godt nok ikke er
performance-afhængig men funtionsafhængig. Men de løsninger, jeg har
set, har været baseret på iframe. Så er spørgsmålet, om det kan lade
sig gøre uden.

Jeg er interesseret i en plugin-løsning, en lille HTML-editor, eller
test-editor, men med mulighed for HTML-editering, dvs. HTMLen skal
vises, og koden skal kunne vises. Derudover, så skal man kunne kopiere/
trække hvilketsomhelst indhold til denne "text"-boks.

Det kan ikke lade sig gøre med JS alene. Af sikkerhedshensyn.

Nogen løsning til den?

MVH
Rune Jensen

---

Rune Jensen <runeofdenmark@gmail.com> writes:

> Jeg er interesseret i en plugin-løsning, en lille HTML-editor, eller
> test-editor, men med mulighed for HTML-editering, dvs. HTMLen skal
> vises, og koden skal kunne vises. Derudover, så skal man kunne
> kopiere/ trække hvilketsomhelst indhold til denne "text"-boks.

> Det kan ikke lade sig gøre med JS alene. Af sikkerhedshensyn.

Så kan det slet ikke lade sig gøre, medmindre du vil implementere din
egen sikrede HTML-fortolker i en signed java-applet.

> Nogen løsning til den?

Lad være med at spilde din tid på at konstruere problemer der kan
koges ned til "Jeg *vil* have en frame."

--
/Wegge

---

On 1 Dec., 18:24, Anders Wegge Keller <we...@wegge.dk> wrote:
> Rune Jensen <runeofdenm...@gmail.com> writes:
> > Jeg er interesseret i en plugin-løsning, en lille HTML-editor, eller
> > test-editor, men med mulighed for HTML-editering, dvs. HTMLen skal
> > vises, og koden skal kunne vises. Derudover, så skal man kunne
> > kopiere/ trække hvilketsomhelst indhold til denne "text"-boks.
> > Det kan ikke lade sig gøre med JS alene. Af sikkerhedshensyn.
>
>  Så kan det slet ikke lade sig gøre, medmindre du vil implementere din
> egen sikrede HTML-fortolker i en signed java-applet.
>
> > Nogen løsning til den?
>
>  Lad være med at spilde din tid på at konstruere problemer der kan
> koges ned til "Jeg *vil* have en frame."

Det var sguda et seriøst spørgsmål. Hvis du ikke kan svare, så skriv
det dog.

MVH
Rune Jensen

---

Rune Jensen <runeofdenmark@gmail.com> writes:

> On 1 Dec., 18:24, Anders Wegge Keller <we...@wegge.dk> wrote:

>>  Lad være med at spilde din tid på at konstruere problemer der kan
>> koges ned til "Jeg *vil* have en frame."

> Det var sguda et seriøst spørgsmål. Hvis du ikke kan svare, så skriv
> det dog.

Når du siger at js ikke er en løsning, så er der ingen
løsning. Heller ikke *med* en iframe, da den lider af nøjagtig de
samme sikkerhedsproblemer.

--
/Wegge

---

On 1 Dec., 18:28, Anders Wegge Keller <we...@wegge.dk> wrote:
> Rune Jensen <runeofdenm...@gmail.com> writes:
> > On 1 Dec., 18:24, Anders Wegge Keller <we...@wegge.dk> wrote:
> >>  Lad være med at spilde din tid på at konstruere problemer der kan
> >> koges ned til "Jeg *vil* have en frame."
> > Det var sguda et seriøst spørgsmål. Hvis du ikke kan svare, så skriv
> > det dog.
>
>  Når du siger at js ikke er en løsning, så er der ingen
> løsning. Heller ikke *med* en iframe, da den lider af nøjagtig de
> samme sikkerhedsproblemer.

Det er jo det, jeg skriver der er. Eftersom jeg har set det, og
afprøvet det.

Men ok, jeg slutter debatten med dig her.


MVH
Rune Jensen

---

Rune Jensen <runeofdenmark@gmail.com> writes:

> On 1 Dec., 18:28, Anders Wegge Keller <we...@wegge.dk> wrote:
>> Rune Jensen <runeofdenm...@gmail.com> writes:
>> > On 1 Dec., 18:24, Anders Wegge Keller <we...@wegge.dk> wrote:
>> >>  Lad være med at spilde din tid på at konstruere problemer der kan
>> >> koges ned til "Jeg *vil* have en frame."
>> > Det var sguda et seriøst spørgsmål. Hvis du ikke kan svare, så skriv
>> > det dog.
>>
>>  Når du siger at js ikke er en løsning, så er der ingen
>> løsning. Heller ikke *med* en iframe, da den lider af nøjagtig de
>> samme sikkerhedsproblemer.
>
> Det er jo det, jeg skriver der er. Eftersom jeg har set det, og
> afprøvet det.

Lad mig høre hvilke sikkerhedsproblemer den iframe løser?

> Men ok, jeg slutter debatten med dig her.

Det gør du bare, så slipper du også for at snakke dig udenom
ovenstående.'

--
/Wegge

---

Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> writes:

> Anders Wegge Keller wrote:

>> Det var sådan du beskrev din løsning til PDK.

> Netop - i PDK's tilfælde var det den eneste løsningsmulighed ud fra
> de givne forretningsmæssige omstændigheder.

Hvor længe side (= hvilken IE version) er det egentlig? Jeg vil
stadig fastholde at nu ville det være mere oplagt at bruge AJAX, men
hvis det er fra før XHttpReq, kan jeg godt medgive at den dengang var
den mest farbare vej.

> Men du får det til at lyde som om jeg altid synes det er den eneste
> løsning, hvilket ikke er korrekt.

Jeg er ked af at den kom så hårdt igennem.

--
/Wegge

---

Anders Wegge Keller wrote:

> Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> writes:
>> Netop - i PDK's tilfælde var det den eneste løsningsmulighed ud fra
>> de givne forretningsmæssige omstændigheder.
>
> Hvor længe side (= hvilken IE version) er det egentlig?

IBS 2, som skulle afløse det ikke fungerende IBS - medio 98
IBS 3, integration til Maconomy's Oracle på stamdata - ultimo '99

Browserversion: Skulle understøtte IE og Netscape.
Versionsnumrene kan jeg ikke rigtig huske

> Jeg vil
> stadig fastholde at nu ville det være mere oplagt at bruge AJAX, men
> hvis det er fra før XHttpReq, kan jeg godt medgive at den dengang var
> den mest farbare vej.

Det var det, men selv i dag tvivler jeg på om jeg ville lave
katalogoversigten med XMLHTTPRequest.

Katalogoversigten, som kun er en af indgangsvinklerne, giver bestilling med
kun 3 klik på en mus.

Søgefunktioner kunne måske 'frækifiseres' med noget partiel lookup.

Men den slags ting er et trade-off mellem pris og indsats.

Som jeg plejer at sige til kunderne:
Alt kan lade sig gøre hvis du har tid og penge nok.

Desværre er det sjældent der er tid og penge nok.

Dog går jeg aldrig på kompromis med kvaliteten og brugervenligheden - så
siger jeg hellere nej tak til en opgave.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

On 1 Dec., 19:07, Stig Johansen <wopr...@gmaill.com> wrote:

> Netop - i PDK's tilfælde var det den eneste løsningsmulighed ud fra de givne
> forretningsmæssige omstændigheder.
>
> Men du får det til at lyde som om jeg altid synes det er den eneste løsning,
> hvilket ikke er korrekt.

Jeg fik så heller ikke det indtryk udfra dit indlæg.

MVH
Rune Jensen

---

Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> writes:

> Jeg havde egentlig valgt at droppe denne her tråd, men alligevel et
> par korte kommentarer.

Og tak for dem - se nedenfor.

> Anders Wegge Keller wrote:

>> OK, så har jeg forstået det korrekt, og så vil jeg fasthold at man
>> starter fra toppen.

> Uanset hvor mange gange du skriver det, så skal man _ikke_ starte
> fra toppen hvis man skifter fra herretøj til dametøj.

Nej, men man har ikke en indgang direkte til cykelreservedele.

>> Det er grebet ud af den blå luft, men der findes altid mindst en
>> obskur dims man kun bruger 2 af om året, og som man aldrig kan huske
>> hvordan skal bestilles. Der giver bookmaring mening.

> Hvis man ikke kan huske hvor ting ligger, er der nogle særdeles
> kraftige søgefunktioner indbygget.

Uden js, med svartidsgaranti, og på en backend der ikke må være for
kraftig? Det lyder spændende.

>> Nu er der ihvertfald ingen der finder ud af det.

> Ikke forstået. Hvilket behov skulle man have for at bookmarke et
> køb at et par bukser til postmand Per Hvordan skulle andre kunne se
> et evt. bookmark ?

Sagde du ikke det var den samme person der stod for bestilling fra
gang til gang?

>>> DHTML ville virke lige så overbevisende, og der kan du endda cache
>> kataloget, så der ikke skal en ny load til, hvis Postmand Per kommer i
>> tanke om at han lige så godt kan bestille to halsbånd til Emil.

> Bortset fra kunden, uvist af hvilken årsag, havde krævet 0
> javascript, så kan jeg ikke se på hvilken måde det skulle være en
> _forbedring_ frem for frames.

Når du bliver mødt med sådan et krav, kan jeg godt se der ikke er
andet end stentavlen tilbage :(

> Hvis det ikke giver en _bedre_ brugeroplevelse, kan jeg ikke se
> grund til at ofre tid på at lave det via js.

Kortere oplevede svartider, ville være mit første svar.

>>> SÃ¥ meget desto mere grund til at bruge DHTML.

> En request/response er en request/response uagtet om det foregår via
> frames eller js. Man sparer højest doc-typen.

Så udtrykte jeg mig ikke klart nok. Det er jo tabulære data du
modtager og fremviser, så der er ingen grund til sende andet end
VARENR;BESKRIVELSE til klienten, og så selv fylde det i en tabel eller
liste efterhånden som det kommer.

>> Eller om man flytter data på den mest kompakte måde, dvs. uden <a
>> href="..."> osv. Jeg vil skyde på at du med en AJAX-løsning af en art
>> ville have kunnet halvere transmissionstiden.

> Nope, hvis du kigger på wire data er der stort set ingen forskel på
> AJAX og en almindelig request. Begge dele lander i eksempelvis GET
> /vareliste?afsnit=bukser HTTP/1.x

Svaret er til gengæld noget forskelligt.

>> Det kan jeg ikke se. Du kunne have lavet en hurtigere, pænere og
>> mere brugervenlig løsning uden frames.

> Beskriv gerne denne løsning.

Dynamisk load, opbygning af varlisten efterhånden som data modtages,
caching af varetekstlinier, så der ikke skal en reload til, når man
går tilbage til en varegruppe der har været bestilt fra en gang før i
samme session. Men igen, ingen js - ingen kage.

>> Nej, svartiderne hænger på antal opslag og datamængden. Det er ikke
>> noget der kommer med frames, det er noget der kommer med et ordentligt
>> design.

> Her tager du grueligt fejl.

Det tror jeg nu ikke.

> Med frames undgår man netop redundante opslag.

Ja, næsten. Der er lige tilfældet med at bladre tilbage.

> Hvordan ville du med en include løsning undgå at SELECT'e på hhv.
> Katalogoversigt og Afsnit ved hver reload af en vareliste ?

Jeg taler ikke om databaseopslag.

>> Det er tænkeligt, men det er ikke et argument for at bruge frames.

> Nu snakker jeg performanceoptimering generelt, og ikke kun frames.
> I visse tilfælde er frames midlet.

Ja, hvis man bliver tvunget til at vælge den løsning, fordi alle
andre muligheder er udelukket på forhånd.

>> Der er *ingen* der rent faktisk gør noget ved deres strømforbrug,
>> før der er en forbedring på bundlinien indenfor samme budgetår, som
>> nyinvesteringen foretages.

> 'Før i tiden' snakkede man om totalomkostninger over en
> afskrivningsperiode, men det gør man åbenbart ikke mere - tsk.

Bundlinien styrer. Jeg skal til England midt i januar for at udskifte
en styring til et sorteringsanlæg. Det var også mig der var derovre
for at installere den sidste opgradering - i februar 1999. Kunden har
fået tilbudt hardwareopgraderinger hvert andet år de sidste 5 år, og
har sagt "det er for dyrt". Men da de bestilte, ville de hørwe om de
ikke kunne få den ene node med det samme, fordi de ville tabe for
mange penge på at få et produktionsstop på fejlende servere. Go figure.

--
/Wegge

---

Anders Wegge Keller wrote:

> Uden js, med svartidsgaranti, og på en backend der ikke må være for
> kraftig? Det lyder spændende.

Det var det også.
Det skulle køre på den eksisterende server.
Som (visnok) nævnt havde man forsøgt sig men noget Java - noget, hvor
svartider nærmest skulle måles med en afrivningskalender.

Det endte med, at jeg måtte skrive min egen Server med caching af alle HTML
fragmenter i memory, holde databasen 'varm' i hovedtråden osv.

Det var lidt noget hø, for jeg havde givet fast pris på optimering af Java
'tingen', ikke en omskrivning, men en indledende undersøgelse viste at
svartiden på ingen måde kunne kunne under 4 sek. Men WTH, et tilbud er et
tilbud, så det var bare at smøge ærmerne op.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

Anders Wegge Keller wrote:

> Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> writes:
>> Ikke forstået. Hvilket behov skulle man have for at bookmarke et
>> køb at et par bukser til postmand Per Hvordan skulle andre kunne se
>> et evt. bookmark ?
>
> Sagde du ikke det var den samme person der stod for bestilling fra
> gang til gang?

Det kan godt være jeg kom til at skrive det på den måde.

Du skal lige vide, at jeg har lidt svært ved at gå i detaljer, for jeg har
skrevet under på at jeg ikke må udtale mig om interne forhold.

Men overordnet handler det lidt om hvem der har prokura til hvad, og hvilke
beløbsgrænser.

Nogle har prokura, nogle har ikke.
I de tilfælde hvor bestilleren ikke har prokura, skal en ordre godkendes af
een med prokura.

Dvs. nogle steder kan alle bestille, og kun een godkende, andre steder kan
en eller flere både bestille og godkende.

>> 'Før i tiden' snakkede man om totalomkostninger over en
>> afskrivningsperiode, men det gør man åbenbart ikke mere - tsk.
>
> Bundlinien styrer. Jeg skal til England midt i januar for at udskifte
> en styring til et sorteringsanlæg. Det var også mig der var derovre
> for at installere den sidste opgradering - i februar 1999. Kunden har
> fået tilbudt hardwareopgraderinger hvert andet år de sidste 5 år, og
> har sagt "det er for dyrt". Men da de bestilte, ville de hørwe om de
> ikke kunne få den ene node med det samme, fordi de ville tabe for
> mange penge på at få et produktionsstop på fejlende servere. Go figure.

Nu kender jeg ikke regler i England, men hvis det var her i DK ville jeg
umiddelbart sige:
De er eddermenemig ikke belastet af økonomisk viden.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

Stig Johansen <wopr.dk@gmaill.com> writes:

> Du skal lige vide, at jeg har lidt svært ved at gå i detaljer, for
> jeg har skrevet under på at jeg ikke må udtale mig om interne
> forhold.

Fair nok, jeg tror heller ikke det er interessant at kloge rundt i
interne detaljer.


> Nu kender jeg ikke regler i England, men hvis det var her i DK ville
> jeg umiddelbart sige: De er eddermenemig ikke belastet af økonomisk
> viden.

Der er visse virksomheder, hvor vedligeholdelsesstrategien er "Run to
breakdown". Ikke dem alle, men hos en god del.

--
/Wegge

---

"Erik Ginnerskov" <erik.ginnerskov@live.dk> writes:

> Erik Olsen wrote:
>
>> Grunden til at jeg fik ny kode, var at jeg skiftede grafikkort i min
>> daværende XP-pc, og så virkede den gamle nøgle ikke mere.
>
> Hvad har nøglen til netbank med grafikkortet at gøre?

Danske Bank har en meget stringent opfattelse af hvad "samme"
computer er, når nøglen er låst til en bestemt.

--
/Wegge

---

"Erik Ginnerskov" <erik.ginnerskov@live.dk> writes:

> Anders Wegge Keller wrote:
>
>> Danske Bank har en meget stringent opfattelse af hvad "samme"
>> computer er, når nøglen er låst til en bestemt.
>
> Det er ikke min oplevelse. Jeg kan nårsomhelst åbne min netbank
> hvorsomhelst (fra en hvilkensomhelst Windows-baseret computer og IE)
> ved at indlæse url fra USB og efterfølgende hente nøglen samme sted
> fra.

> Det kører helt uproblematisk.

Prøv at låse nøglen. Så skal du bare se løjer...

--
/Wegge

---

"Erik Ginnerskov" <erik.ginnerskov@live.dk> writes:

> Anders Wegge Keller wrote:
>
>>> Det kører helt uproblematisk.
>>
>> Prøv at låse nøglen. Så skal du bare se løjer...
>
> Prøv at eksportere den låste nøgle, så kan du flytte funktionen
> hvorhen du vil.

Det ved jeg. Men det kræver bare at man huske at gøre det, inden man
skifter hardware.

--
/Wegge