---

Regeringen vil sikre at når en psykolog eller lignende mener der er brug for
specialundervisning til et barn i folkeskolen, så skal det være sådan at
barnet har krav på det. Dette kan jeg læse på TTV TV2. Det er egentlig vel
fint nok, men hvem skal betale?

Alle kan vel lynhurtigt regne ud at sådan et forslag koster.

Enten skal der flere penge med, eller også skal det tages af den
eksisterende pulje. Altså bliver det enten dyrere at drive skole eller det
bliver dårligere for nogen at andre skal have det bedre.

Hvad med regeringen og folketinget stillede sig spørgesmålet:

Hvorfor har op mod hver tiende elev brug for specialundervisning? Hvad er
det vi gør galt? Altså hvad er det, der går galt i et samfund, hvor hver 10.
ikke kan klare de krav der stilles?

De løsninger der er lige til højrebenet er:

Børnehaver og vuggestuer skal have mere FYSISK plads, undersøgelserne fra
Sverige fremviser tydeligt at der er sammenhæng mellem psykisk sygdom i
voksenårene og trang plads i børneårene. Derfor er alle svenske instutioner
da også gjort markant større.

Bedre kost, dvs. massive reklamekampager for frugt og grønt, vi taler ikke
om en uges tid med 1 reklame. Vi taler om en reklame kampagne i stil med det
som Coca Cola ville bruge, altså fyre 700-900 millioner af på 4-5 år, sådan
at ingen kan være det mindste i tvivl.

Naturligvis indføre madordning i skole og børnehaver. Børn spiser i dag så
meget sukker at det bestemt ikke kan overraske at de ikke kan koncentre sig
og at de er støjende og larmende.

Naturligvis indføre flere timers idræt, idræt hver eneste dag, naturligvis
må skolegangen i så fald bare udvides.

Naturligvis fjerne moms og afgifter på frugt og grønt, og naturligvis smække
tilsvarende store afgifter på slik, kager og sodavand. En sodavand kan man
roligt give 5-7 kroner i afgift på. Man kunne jo passende bestemme det udfra
sukker, kemiindholdet og kcal. Nemt at administrere, det kræver bare en
tabel.

Dyrt nu, ja. Men dyrt på sigt nej. Faktisk utrolig billigt på sigt. Man
sparer (om 10-20 år) på sundhedssektoren, psykiatriske sektor, man sparer i
længden på specialundervisning, folk vil bedre kunne klare sig selv, altså
når vi frem til et samfund der ikke skal passivt forsørge hver 4. person i
den erhversaktive alder, som det er tilfældet i dag.

I kan sikkert komme i tanke om mere eller andet. Men det holder ikke bare at
give mere og mere specialundervisning, det er skruen uden ende. Hver gang
der kommer et barn mere der skal have specialundervisning, så koster det
ekstra.

Det betyder i princippet ikke noget om folkeskolen koster 15 eller 45
milliarder, men hvis een gruppe lægger beslag på de fleste penge, så er det
for mig naturligt at spørge sig selv om hvordan kan det være. I næsten hver
eneste klasse i dag er der 1-2-3 elever der har brug for støtte, ekstratimer
og specialundervisning. Det dur ikke.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:490f30ae$0$15881$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Regeringen vil sikre at når en psykolog eller lignende mener der er brug
> for specialundervisning til et barn i folkeskolen, så skal det være sådan
> at barnet har krav på det. Dette kan jeg læse på TTV TV2. Det er egentlig
> vel fint nok, men hvem skal betale?
>
> Alle kan vel lynhurtigt regne ud at sådan et forslag koster.
>
> Enten skal der flere penge med, eller også skal det tages af den
> eksisterende pulje. Altså bliver det enten dyrere at drive skole eller det
> bliver dårligere for nogen at andre skal have det bedre.
>
> Hvad med regeringen og folketinget stillede sig spørgesmålet:
>
> Hvorfor har op mod hver tiende elev brug for specialundervisning? Hvad er
> det vi gør galt? Altså hvad er det, der går galt i et samfund, hvor hver
> 10. ikke kan klare de krav der stilles?
>
> De løsninger der er lige til højrebenet er:
>
> Børnehaver og vuggestuer skal have mere FYSISK plads, undersøgelserne fra
> Sverige fremviser tydeligt at der er sammenhæng mellem psykisk sygdom i
> voksenårene og trang plads i børneårene. Derfor er alle svenske
> instutioner da også gjort markant større.
>
> Bedre kost, dvs. massive reklamekampager for frugt og grønt, vi taler ikke
> om en uges tid med 1 reklame. Vi taler om en reklame kampagne i stil med
> det som Coca Cola ville bruge, altså fyre 700-900 millioner af på 4-5 år,
> sådan at ingen kan være det mindste i tvivl.
>
> Naturligvis indføre madordning i skole og børnehaver. Børn spiser i dag så
> meget sukker at det bestemt ikke kan overraske at de ikke kan koncentre
> sig og at de er støjende og larmende.
>
> Naturligvis indføre flere timers idræt, idræt hver eneste dag, naturligvis
> må skolegangen i så fald bare udvides.
>
> Naturligvis fjerne moms og afgifter på frugt og grønt, og naturligvis
> smække tilsvarende store afgifter på slik, kager og sodavand. En sodavand
> kan man roligt give 5-7 kroner i afgift på. Man kunne jo passende bestemme
> det udfra sukker, kemiindholdet og kcal. Nemt at administrere, det kræver
> bare en tabel.
>
> Dyrt nu, ja. Men dyrt på sigt nej. Faktisk utrolig billigt på sigt. Man
> sparer (om 10-20 år) på sundhedssektoren, psykiatriske sektor, man sparer
> i længden på specialundervisning, folk vil bedre kunne klare sig selv,
> altså når vi frem til et samfund der ikke skal passivt forsørge hver 4.
> person i den erhversaktive alder, som det er tilfældet i dag.
>
> I kan sikkert komme i tanke om mere eller andet. Men det holder ikke bare
> at give mere og mere specialundervisning, det er skruen uden ende. Hver
> gang der kommer et barn mere der skal have specialundervisning, så koster
> det ekstra.
>
> Det betyder i princippet ikke noget om folkeskolen koster 15 eller 45
> milliarder, men hvis een gruppe lægger beslag på de fleste penge, så er
> det for mig naturligt at spørge sig selv om hvordan kan det være. I næsten
> hver eneste klasse i dag er der 1-2-3 elever der har brug for støtte,
> ekstratimer og specialundervisning. Det dur ikke.
>
> mvh
> Kim
>
>
Nu er det godt nok et flertal UDEN om undervisningsministeren, og nok ikke
regeringen der er med her.

Men ellers er jeg enig med dig!
- ah, bortset fra afgifterne. Frugt er allerede langt billiger end chips og
slik. Hvis det skal ha effekt, skal der mindst 50 % afgift på usundt.
Alle ved hvad der er sundt, og det sunde er endda billigere, så det er kun
den svage karakter :)

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:490f30ae$0$15881$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Regeringen vil sikre at når en psykolog eller lignende mener der er brug
> for specialundervisning til et barn i folkeskolen, så skal det være sådan
> at barnet har krav på det. Dette kan jeg læse på TTV TV2. Det er egentlig
> vel fint nok, men hvem skal betale?
>
> Alle kan vel lynhurtigt regne ud at sådan et forslag koster.
>
> Enten skal der flere penge med, eller også skal det tages af den
> eksisterende pulje. Altså bliver det enten dyrere at drive skole eller det
> bliver dårligere for nogen at andre skal have det bedre.
>
> Hvad med regeringen og folketinget stillede sig spørgesmålet:
>
> Hvorfor har op mod hver tiende elev brug for specialundervisning? Hvad er
> det vi gør galt? Altså hvad er det, der går galt i et samfund, hvor hver
> 10. ikke kan klare de krav der stilles?
>
> De løsninger der er lige til højrebenet er:
>
> Børnehaver og vuggestuer skal have mere FYSISK plads, undersøgelserne fra
> Sverige fremviser tydeligt at der er sammenhæng mellem psykisk sygdom i
> voksenårene og trang plads i børneårene. Derfor er alle svenske
> instutioner da også gjort markant større.
>
> Bedre kost, dvs. massive reklamekampager for frugt og grønt, vi taler ikke
> om en uges tid med 1 reklame. Vi taler om en reklame kampagne i stil med
> det som Coca Cola ville bruge, altså fyre 700-900 millioner af på 4-5 år,
> sådan at ingen kan være det mindste i tvivl.
>
> Naturligvis indføre madordning i skole og børnehaver. Børn spiser i dag så
> meget sukker at det bestemt ikke kan overraske at de ikke kan koncentre
> sig og at de er støjende og larmende.
>
> Naturligvis indføre flere timers idræt, idræt hver eneste dag, naturligvis
> må skolegangen i så fald bare udvides.
>
> Naturligvis fjerne moms og afgifter på frugt og grønt, og naturligvis
> smække tilsvarende store afgifter på slik, kager og sodavand. En sodavand
> kan man roligt give 5-7 kroner i afgift på. Man kunne jo passende bestemme
> det udfra sukker, kemiindholdet og kcal. Nemt at administrere, det kræver
> bare en tabel.
>
> Dyrt nu, ja. Men dyrt på sigt nej. Faktisk utrolig billigt på sigt. Man
> sparer (om 10-20 år) på sundhedssektoren, psykiatriske sektor, man sparer
> i længden på specialundervisning, folk vil bedre kunne klare sig selv,
> altså når vi frem til et samfund der ikke skal passivt forsørge hver 4.
> person i den erhversaktive alder, som det er tilfældet i dag.
>
> I kan sikkert komme i tanke om mere eller andet. Men det holder ikke bare
> at give mere og mere specialundervisning, det er skruen uden ende. Hver
> gang der kommer et barn mere der skal have specialundervisning, så koster
> det ekstra.
>
> Det betyder i princippet ikke noget om folkeskolen koster 15 eller 45
> milliarder, men hvis een gruppe lægger beslag på de fleste penge, så er
> det for mig naturligt at spørge sig selv om hvordan kan det være. I næsten
> hver eneste klasse i dag er der 1-2-3 elever der har brug for støtte,
> ekstratimer og specialundervisning. Det dur ikke.
>
> mvh
> Kim
>
>
(specialundervisning er i ét ord her :) )

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:490f30ae$0$15881$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Regeringen vil sikre at når en psykolog eller lignende mener der er brug
> for specialundervisning til et barn i folkeskolen, så skal det være sådan
> at barnet har krav på det. Dette kan jeg læse på TTV TV2. Det er egentlig
> vel fint nok, men hvem skal betale?
>
> Alle kan vel lynhurtigt regne ud at sådan et forslag koster.
>
> Enten skal der flere penge med, eller også skal det tages af den
> eksisterende pulje. Altså bliver det enten dyrere at drive skole eller det
> bliver dårligere for nogen at andre skal have det bedre.
>
> Hvad med regeringen og folketinget stillede sig spørgesmålet:
>
> Hvorfor har op mod hver tiende elev brug for specialundervisning? Hvad er
> det vi gør galt? Altså hvad er det, der går galt i et samfund, hvor hver
> 10. ikke kan klare de krav der stilles?
>
> De løsninger der er lige til højrebenet er:
>
> Børnehaver og vuggestuer skal have mere FYSISK plads, undersøgelserne fra
> Sverige fremviser tydeligt at der er sammenhæng mellem psykisk sygdom i
> voksenårene og trang plads i børneårene. Derfor er alle svenske
> instutioner da også gjort markant større.

og hvor skal de penge så tages fra?
>
> Bedre kost, dvs. massive reklamekampager for frugt og grønt, vi taler ikke
> om en uges tid med 1 reklame. Vi taler om en reklame kampagne i stil med
> det som Coca Cola ville bruge, altså fyre 700-900 millioner af på 4-5 år,
> sådan at ingen kan være det mindste i tvivl.

og hvor skal de penge så tages fra?
>
> Naturligvis indføre madordning i skole og børnehaver. Børn spiser i dag så
> meget sukker at det bestemt ikke kan overraske at de ikke kan koncentre
> sig og at de er støjende og larmende.

og hvor skal de penge så tages fra?

>
> Naturligvis indføre flere timers idræt, idræt hver eneste dag, naturligvis
> må skolegangen i så fald bare udvides.

og hvor skal de penge så tages fra?

>
> Naturligvis fjerne moms og afgifter på frugt og grønt, og naturligvis
> smække tilsvarende store afgifter på slik, kager og sodavand. En sodavand
> kan man roligt give 5-7 kroner i afgift på. Man kunne jo passende bestemme
> det udfra sukker, kemiindholdet og kcal. Nemt at administrere, det kræver
> bare en tabel.

og hvor skal de penge så tages fra?

>
> Dyrt nu, ja. Men dyrt på sigt nej. Faktisk utrolig billigt på sigt. Man
> sparer (om 10-20 år) på sundhedssektoren, psykiatriske sektor, man sparer
> i længden på specialundervisning, folk vil bedre kunne klare sig selv,
> altså når vi frem til et samfund der ikke skal passivt forsørge hver 4.
> person i den erhversaktive alder, som det er tilfældet i dag.

Intet af det du foreslår er der dokumentations for vil nedsætte behovet for
specialundervisning
>
> I kan sikkert komme i tanke om mere eller andet. Men det holder ikke bare
> at give mere og mere specialundervisning, det er skruen uden ende.

hmm det JEG synes der ligger lige til "højrebenet" er bedre uddannelse af
lærere, og fyring af de dårligste

> Hver gang der kommer et barn mere der skal have specialundervisning, så
> koster det ekstra.

jep -
>
> Det betyder i princippet ikke noget om folkeskolen koster 15 eller 45
> milliarder, men hvis een gruppe lægger beslag på de fleste penge, så er
> det for mig naturligt at spørge sig selv om hvordan kan det være. I næsten
> hver eneste klasse i dag er der 1-2-3 elever der har brug for støtte,
> ekstratimer og specialundervisning. Det dur ikke.

enig

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <vilduhaminadressesåspørgmig> skrev i en meddelelse
news:490f6392$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
> news:490f30ae$0$15881$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Regeringen vil sikre at når en psykolog eller lignende mener der er brug
>> for specialundervisning til et barn i folkeskolen, så skal det være sådan
>> at barnet har krav på det. Dette kan jeg læse på TTV TV2. Det er egentlig
>> vel fint nok, men hvem skal betale?
>>
>> Alle kan vel lynhurtigt regne ud at sådan et forslag koster.
>>
>> Enten skal der flere penge med, eller også skal det tages af den
>> eksisterende pulje. Altså bliver det enten dyrere at drive skole eller
>> det bliver dårligere for nogen at andre skal have det bedre.
>>
>> Hvad med regeringen og folketinget stillede sig spørgesmålet:
>>
>> Hvorfor har op mod hver tiende elev brug for specialundervisning? Hvad er
>> det vi gør galt? Altså hvad er det, der går galt i et samfund, hvor hver
>> 10. ikke kan klare de krav der stilles?
>>
>> De løsninger der er lige til højrebenet er:
>>
>> Børnehaver og vuggestuer skal have mere FYSISK plads, undersøgelserne fra
>> Sverige fremviser tydeligt at der er sammenhæng mellem psykisk sygdom i
>> voksenårene og trang plads i børneårene. Derfor er alle svenske
>> instutioner da også gjort markant større.
>
> og hvor skal de penge så tages fra?
>>
>> Bedre kost, dvs. massive reklamekampager for frugt og grønt, vi taler
>> ikke om en uges tid med 1 reklame. Vi taler om en reklame kampagne i stil
>> med det som Coca Cola ville bruge, altså fyre 700-900 millioner af på 4-5
>> år, sådan at ingen kan være det mindste i tvivl.
>
> og hvor skal de penge så tages fra?
>>
>> Naturligvis indføre madordning i skole og børnehaver. Børn spiser i dag
>> så meget sukker at det bestemt ikke kan overraske at de ikke kan
>> koncentre sig og at de er støjende og larmende.
>
> og hvor skal de penge så tages fra?
>
>>
>> Naturligvis indføre flere timers idræt, idræt hver eneste dag,
>> naturligvis må skolegangen i så fald bare udvides.
>
> og hvor skal de penge så tages fra?
>
>>
>> Naturligvis fjerne moms og afgifter på frugt og grønt, og naturligvis
>> smække tilsvarende store afgifter på slik, kager og sodavand. En sodavand
>> kan man roligt give 5-7 kroner i afgift på. Man kunne jo passende
>> bestemme det udfra sukker, kemiindholdet og kcal. Nemt at administrere,
>> det kræver bare en tabel.
>
> og hvor skal de penge så tages fra?
>

Man kunne jo overveje om man virkelig behøver 80 milliarder i overskud hvert
år på statsbudgettet, mange af pengene vil jo komme igen senere.


>>
>> Dyrt nu, ja. Men dyrt på sigt nej. Faktisk utrolig billigt på sigt. Man
>> sparer (om 10-20 år) på sundhedssektoren, psykiatriske sektor, man sparer
>> i længden på specialundervisning, folk vil bedre kunne klare sig selv,
>> altså når vi frem til et samfund der ikke skal passivt forsørge hver 4.
>> person i den erhversaktive alder, som det er tilfældet i dag.
>
> Intet af det du foreslår er der dokumentations for vil nedsætte behovet
> for specialundervisning

Mange gange (langt fra altid) er det min erfaring som lærer at
specialundervisningen er et symptom på dårlig trivsel, bedre og STORE
fysiske rammer, bedre mad og motorik vil helt klart kunne øge trivslen.

>>
>> I kan sikkert komme i tanke om mere eller andet. Men det holder ikke bare
>> at give mere og mere specialundervisning, det er skruen uden ende.
>
> hmm det JEG synes der ligger lige til "højrebenet" er bedre uddannelse af
> lærere, og fyring af de dårligste
>

Ja, det kan man selvfølgelig sige, men der er vel ingen grund til at tro at
lærerne skulle være blevet dårligere siden fx 1960. Der er naturligvis også
den dag i dag lærere der burde være sparket ud forlængst. Det kan man nok
aldrig undgå, men man kan, og bør, selvfølgelig minimere dette antal.


>> Hver gang der kommer et barn mere der skal have specialundervisning, så
>> koster det ekstra.
>
> jep -
>>
>> Det betyder i princippet ikke noget om folkeskolen koster 15 eller 45
>> milliarder, men hvis een gruppe lægger beslag på de fleste penge, så er
>> det for mig naturligt at spørge sig selv om hvordan kan det være. I
>> næsten hver eneste klasse i dag er der 1-2-3 elever der har brug for
>> støtte, ekstratimer og specialundervisning. Det dur ikke.
>
> enig
>
> Peter

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:490f6594$0$15872$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <vilduhaminadressesåspørgmig> skrev i en meddelelse
> news:490f6392$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
>> news:490f30ae$0$15881$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Regeringen vil sikre at når en psykolog eller lignende mener der er brug
>>> for specialundervisning til et barn i folkeskolen, så skal det være
>>> sådan at barnet har krav på det. Dette kan jeg læse på TTV TV2. Det er
>>> egentlig vel fint nok, men hvem skal betale?
>>>
>>> Alle kan vel lynhurtigt regne ud at sådan et forslag koster.
>>>
>>> Enten skal der flere penge med, eller også skal det tages af den
>>> eksisterende pulje. Altså bliver det enten dyrere at drive skole eller
>>> det bliver dårligere for nogen at andre skal have det bedre.
>>>
>>> Hvad med regeringen og folketinget stillede sig spørgesmålet:
>>>
>>> Hvorfor har op mod hver tiende elev brug for specialundervisning? Hvad
>>> er det vi gør galt? Altså hvad er det, der går galt i et samfund, hvor
>>> hver 10. ikke kan klare de krav der stilles?
>>>
>>> De løsninger der er lige til højrebenet er:
>>>
>>> Børnehaver og vuggestuer skal have mere FYSISK plads, undersøgelserne
>>> fra Sverige fremviser tydeligt at der er sammenhæng mellem psykisk
>>> sygdom i voksenårene og trang plads i børneårene. Derfor er alle svenske
>>> instutioner da også gjort markant større.
>>
>> og hvor skal de penge så tages fra?
>>>
>>> Bedre kost, dvs. massive reklamekampager for frugt og grønt, vi taler
>>> ikke om en uges tid med 1 reklame. Vi taler om en reklame kampagne i
>>> stil med det som Coca Cola ville bruge, altså fyre 700-900 millioner af
>>> på 4-5 år, sådan at ingen kan være det mindste i tvivl.
>>
>> og hvor skal de penge så tages fra?
>>>
>>> Naturligvis indføre madordning i skole og børnehaver. Børn spiser i dag
>>> så meget sukker at det bestemt ikke kan overraske at de ikke kan
>>> koncentre sig og at de er støjende og larmende.
>>
>> og hvor skal de penge så tages fra?
>>
>>>
>>> Naturligvis indføre flere timers idræt, idræt hver eneste dag,
>>> naturligvis må skolegangen i så fald bare udvides.
>>
>> og hvor skal de penge så tages fra?
>>
>>>
>>> Naturligvis fjerne moms og afgifter på frugt og grønt, og naturligvis
>>> smække tilsvarende store afgifter på slik, kager og sodavand. En
>>> sodavand kan man roligt give 5-7 kroner i afgift på. Man kunne jo
>>> passende bestemme det udfra sukker, kemiindholdet og kcal. Nemt at
>>> administrere, det kræver bare en tabel.
>>
>> og hvor skal de penge så tages fra?
>>
>
> Man kunne jo overveje om man virkelig behøver 80 milliarder i overskud
> hvert år på statsbudgettet, mange af pengene vil jo komme igen senere.

Det burde man i mine øjne slet ikke "overveje" hele det offentlige system er
efterhånden kørt så godt og grundigt i sænk at vi ikke har råd til at have
så store overskud
>
>
>>>
>>> Dyrt nu, ja. Men dyrt på sigt nej. Faktisk utrolig billigt på sigt. Man
>>> sparer (om 10-20 år) på sundhedssektoren, psykiatriske sektor, man
>>> sparer i længden på specialundervisning, folk vil bedre kunne klare sig
>>> selv, altså når vi frem til et samfund der ikke skal passivt forsørge
>>> hver 4. person i den erhversaktive alder, som det er tilfældet i dag.
>>
>> Intet af det du foreslår er der dokumentations for vil nedsætte behovet
>> for specialundervisning
>
> Mange gange (langt fra altid) er det min erfaring som lærer at
> specialundervisningen er et symptom på dårlig trivsel, bedre og STORE
> fysiske rammer, bedre mad og motorik vil helt klart kunne øge trivslen.

ja og det er så her dit indlæg var så forsimplet at jeg kom til at give et
dårligt respons som kunne have ødelagt en god debat (jeg skal forsøge at
tage mig sammen)


>
>>>
>>> I kan sikkert komme i tanke om mere eller andet. Men det holder ikke
>>> bare at give mere og mere specialundervisning, det er skruen uden ende.
>>
>> hmm det JEG synes der ligger lige til "højrebenet" er bedre uddannelse af
>> lærere, og fyring af de dårligste
>>
>
> Ja, det kan man selvfølgelig sige, men der er vel ingen grund til at tro
> at lærerne skulle være blevet dårligere siden fx 1960. Der er naturligvis
> også den dag i dag lærere der burde være sparket ud forlængst. Det kan man
> nok aldrig undgå, men man kan, og bør, selvfølgelig minimere dette antal.

imho har lærerne slet ikke fulgt med udviklingen. man kan jo bl.a her i
gruppen høre lærere fralægge sig ethvert ansvar for hvad der foregår i
folkeskolen og komme med påstande om at det ikke er læreren der lærer
børnene noget men børnene selv, ligesom man gang på gang lægger hele
ansvaret over på forældrene. min erfaring (og jeg ser mange skoler over hele
landet) er at lærererne som stand er forstokkede uengagerede og slet ikke
har fuglt med tiden og tilpasset deres pædagogik til den nye trend "ansvar
for egen læring" og værdibaseret skole fremfor regler) Det er gået helt over
gevind uden at man har tilrettet uddannelsen/efteruddannelt lærerne. (jeg
vil så lige skynde mig at sige at der naturligvis findes lærere der er
hamrende engagerede og hamrende dygtige - jeg er selv chefter for en 15 - 20
stykker af slagsen) På den private skole hvor jeg er formand for bestyrelsen
for fonden der driver skolen har vi lige vedtaget et budget der betyder at
ALLE lærere kommer på mindst et kursus til næste år - vel at mærke et kursus
der strækker sig over 10 hele dage - Det har den lokale kommune også forsøgt
at forhindre med henvisning til at taksten bliver for høj, men vi har nu
engang den holdning at kvalitet koster, og vil man være de bedste så må man
også give personalet de bedste værktøjer.

Samtidig har det politiske system ødelagt folkeskolen ved bl.a. nedlægge
mange små skoler (vi kan jo se at det hvergang medfører stører udskilning)
Når jeg så ser på kursus/efteruddannelses budgetterne på de skoler jeg har
kendskab til så skriger det jo til himlen at det SKAL gå galt. Men det
værste er jo nok "den rummelige folkeskole" en lærer med 28 elever i klassen
har ikke en jordisk chance for at være "rummelig" i den situation.

så for mig at se er den eneste løsning flere ressourcer til folkeskolen, i
form af mindre klasser og langt mere efteruddannelse, så skal vi nok få
nedbragt antallet af børn der udskilles. men der vil ALTID være børn der
skal have både special og vidtgående specialundervisning, og det vil altid
være hamrende dyrt (på kort sigt=

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <vilduhaminadressesåspørgmig> skrev i
meddelelsen news:49107d00$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
> imho har lærerne slet ikke fulgt med udviklingen. man kan
jo bl.a her i
> gruppen høre lærere fralægge sig ethvert ansvar for hvad der
> foregår i folkeskolen og komme med påstande om at det ikke
> er læreren der lærer børnene noget men børnene selv,


Det er skam ikke en påstand, men et faktum - lærerne kan ikke
lære børnene noget som helst, men give dem mulighed for at de
kan lære SIG noget.

Kort: jeg kan forklare tingene for dig, men jeg kan ikke
forstå tingene for dig. Det er simpelthen så rigtigt som det
kan siges. Og den med at lærerne ikke har fulgt med
udviklingen er noget snak. Vi er mange lærere der hele tiden
følger med udviklingen, men uden at vi får reelle muligheder
for videreuddannelse,så bliver det blot ved snakken. Der er
intet job jeg kender til hvor medarbejderne i den grad lades i
stikken og hvorfra man kræver så mange bureaukratiske tiltag
uden at det giver ekstra i lønningsposen: handleplaner,
aktivitetsplaner, elevplaner, møder med socialrådgivere, møder
om skoleudvikling, møder mig her og møder mig der -alle med
det ædle formål at gøre undervisningen bedre, men hvor det
stadig mere handler om hvilke tiltag man vil gøre i den skole
man er ansat i forhold til toiletter, legepladser og
kriminelle unge - men handlingerne er få, fordi ressourcerne
ikke er til stede. Der er skoler der får pålæg fra
arbejdstilsynet om at anskaffe udsugning i sløjdlokalerne og
får trusler om bøder hvis det ikke sker, men skolerne har
ingen penge, så det eneste man opnår er at den i forvejen
nedslidte skole bliver endnu mere nedslidt, at
undervisningsmulighederne begrænses yderligere.

Det ville svare til at hvis en sygeplejerske eller en læge
ikke kunne gøre en patien rask, men at vedkommende døde, at
man så gav de pågældende læger og sygeplejerske bøder. Det er
ren galimatias: det er kommunerne der har ansvaret for
skolerne, men der er ikke fulgt penge med til at forbedre dem,
og de midler kommunerne vitterlig har på kistebunden, må de
ikke røre ved for regeringen. Så alt i alt: Det nytter ikke at
blive ved med at skyde på skolelærerne, når man fra politisk
hold ikke VIL indse at uden bedre forhold går det ikke.


ligesom man gang på gang lægger hele
> ansvaret over på forældrene.

Forældrene har ansvaret af to grunde: 1. det er dem der skal
opdrage deres børn 2. det er dem der har sat dem i verden 3.
det er forældrene der stemmer på de politikere der ønsker
lavere skatter uden at man fortæller dem at man ikke både kan
få mere velfærd og samtidig have lavere skatter.

min erfaring (og jeg ser mange skoler over hele
> landet) er at lærererne som stand er forstokkede uengagerede
> og slet ikke har fuglt med tiden og tilpasset deres
> pædagogik til den nye trend "ansvar for egen læring" og
> værdibaseret skole fremfor regler)


Det er simpelthen ikke korrekt - det er groft at kalde lærerne
uengagerede over en kam - men når man ikke har midlerne og
stadig skal vandre rundt i en grød af manglende opmærksomhed
fra politikernes side, udover noget der kan gavne sidstnævnte
i forhold til deres genvalg, så kan det ikke undre at nogle
ildsjæle i skolerne brænder ud.

I stedet for at komme med den slags grove beskyldninger om
lærerne som "stand", så kunne du måske bidrage positivt til at
sige hvad der kunne gøre skolen bedre -og lur mig: du kommer
ikke uden om at tale om økonomi og efteruddannelse.

Det er gået helt over
> gevind uden at man har tilrettet uddannelsen/efteruddannelt
> lærerne. (jeg vil så lige skynde mig at sige at der
> naturligvis findes lærere der er hamrende engagerede og
> hamrende dygtige - jeg er selv chefter (hvad er det for et
> ord?)


for en 15 - 20
> stykker af slagsen)

På den private skole hvor jeg er formand for bestyrelsen
> for fonden der driver skolen har vi lige vedtaget et budget
> der betyder at ALLE lærere kommer på mindst et kursus til
> næste år - vel at mærke et kursus der strækker sig over 10
> hele dage - Det har den lokale kommune også forsøgt at
> forhindre med henvisning til at taksten bliver for høj, men
> vi har nu engang den holdning at kvalitet koster, og vil man
> være de bedste så må man også give personalet de bedste
> værktøjer.

En privat skole kan altid kræve større forældrebetaling - mine
børn har begge gået i en privat skole tidligere, og her kom
man rendende ustandselig for at kræve yderligere penge til
dette og hint, og vi skulle bare punge ud.

I Folkeskolen kan man fx ikke komme ind på en udstilling der
koster 50 kr. pr. elev hvis skolen ikke har pengene til det.
Vi kan ikke bede forældrene om pengene, da det vil være
ulovligt iht. grundloven om at undervisningen skal være
gratis. Nogle forsøger at komme uden om det ved at have en
"klassekasse", men om det så er lovligt eller ej, ved jeg
ikke -jeg tror kun det vil være lovligt hvis man ikke kræver
at alle elever skal bidrage og at man accepterer at dem der
betaler også kommer til at betale for de andre der ikke vil
være med.

>
> Samtidig har det politiske system ødelagt folkeskolen ved
> bl.a. nedlægge mange små skoler (vi kan jo se at det
> hvergang medfører stører udskilning)

Folk vil nu bo i byen og ikke på landet - det er den
virkelighed der er. Så derfor bliver man nødt til at nedlægge
små skoler for at økonomien skal hænge sammen. Med de
elevnøgletal der er kommet fra regeringens side, kræver det
faktisk at der på en skole er flere elever end tidligere, og
det betyder at man fx i Københavnske skoler har fyldt små
lokaler op med mange elever der nærmest sidder på ryggen af
hinanden for at være der. Og det betyder at man skal mingelere
mellem borde, stole, tasker m.v. for at kommer rundt til de
godt 28 elever der findes i et lokale som ville blive lukket
af arbejdstilsynes hvis det var voksne der skulle være der.
Miljøloven gælder jo ikke for eleverne og hidtil har
ministrene for området næget at sikre at også miljøloven
skulle gælde for eleverne udover i særlige tilfælde som fx
sløjdlokaler og fysik-lokaler.


> Når jeg så ser på kursus/efteruddannelses budgetterne på de
> skoler jeg har kendskab til så skriger det jo til himlen at
> det SKAL gå galt. Men det værste er jo nok "den rummelige
> folkeskole" en lærer med 28 elever i klassen har ikke en
> jordisk chance for at være "rummelig" i den situation.

Nej, men så forstår jeg ikke at du skoser lærerne tidligere i
dette indlæg, når du nu ved hvordan tingene hænger sammen.
Desuden kan man fx stadig sætte fx 32 elever i samme klasse -
blot det er børnehaveklasser eller blot der er tale om mindre
perioder.
>
> så for mig at se er den eneste løsning flere ressourcer til
> folkeskolen, i form af mindre klasser og langt mere
> efteruddannelse, så skal vi nok få nedbragt antallet af børn
> der udskilles. men der vil ALTID være børn der skal have
> både special og vidtgående specialundervisning, og det vil
> altid være hamrende dyrt (på kort sigt=

Jamen, så er vi da enige - men jeg forstår så ikke dine udfald
mod lærerne tidligere i dit indlæg?

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4910acc8$0$15872$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Peter K. Nielsen" <vilduhaminadressesåspørgmig> skrev i meddelelsen
> news:49107d00$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
> > imho har lærerne slet ikke fulgt med udviklingen. man kan
> jo bl.a her i
>> gruppen høre lærere fralægge sig ethvert ansvar for hvad der foregår i
>> folkeskolen og komme med påstande om at det ikke er læreren der lærer
>> børnene noget men børnene selv,
>
>
> Det er skam ikke en påstand, men et faktum - lærerne kan ikke lære børnene
> noget som helst, men give dem mulighed for at de kan lære SIG noget.

Det er jo en strid om ord, men en sådan udtalelse har en meget stor
signalværdi og fortæller en del om tankegangen hos lærere, og deres
ambitioner. og jeg fasthoolder at en sådan udtalelse er en af måderne hvorpå
lærere fralægger sig ethvert ansvar for den enkelte elevs indlæring
>
> Kort: jeg kan forklare tingene for dig, men jeg kan ikke forstå tingene
> for dig. Det er simpelthen så rigtigt som det kan siges.

ikke i den pædagogiske verden JEG færdes i


Snip en masse som jeg egentlig sarede på i mit oprindelige indlæg, som du
ikke læste til ende inden du begyndte dit svar - noget af det vil jeg så
komme ind på senere i dette indlæg>
>
> ligesom man gang på gang lægger hele
>> ansvaret over på forældrene.
>
> Forældrene har ansvaret af to grunde: 1. det er dem der skal opdrage deres
> børn 2. det er dem der har sat dem i verden 3. det er forældrene der
> stemmer på de politikere der ønsker lavere skatter uden at man fortæller
> dem at man ikke både kan få mere velfærd og samtidig have lavere skatter.

Og her ser vi så endnu et eksempel på en lærer der i den grad fralægger sig
ansvaret
>
> min erfaring (og jeg ser mange skoler over hele
>> landet) er at lærererne som stand er forstokkede uengagerede og slet ikke
>> har fuglt med tiden og tilpasset deres pædagogik til den nye trend
>> "ansvar for egen læring" og værdibaseret skole fremfor regler)
>
>
> Det er simpelthen ikke korrekt - det er groft at kalde lærerne uengagerede
> over en kam - men når man ikke har midlerne og stadig skal vandre rundt i
> en grød af manglende opmærksomhed fra politikernes side, udover noget der
> kan gavne sidstnævnte i forhold til deres genvalg, så kan det ikke undre
> at nogle ildsjæle i skolerne brænder ud.

Nu klippede du jo så behændigt det ud hvor jeg fortalte at jeg også har mødt
mange engagerede lærere og dygtige lærere.

Jeg il dog medgive at det måske var at ekstrapolere at sige det er hele
standen der har problemet, forstået på den måde at det er hele standen der
er uengagerede og uduelige, men det er hele standen der lider under
uengagerede og uduelige lærere, og alt for ofte ser man hvordan denne gruppe
i den grad kan bremse fremskridt og nytænkning og dermed er det hele standen
der har problemet. Og igen ser vi hvordan du fralægger dig ansvaret og bare
læner dig tilbage og giver alle andre skylden
>
> I stedet for at komme med den slags grove beskyldninger om lærerne som
> "stand", så kunne du måske bidrage positivt til at sige hvad der kunne
> gøre skolen bedre -og lur mig: du kommer ikke uden om at tale om økonomi
> og efteruddannelse.

hvis du have læst mit indlæg til ende inden du svarede vil du se at
selvfølgelig gør jeg det, men flere penge alene løser IKKE problemet - gid
det var SÅ simpelt
>
> Det er gået helt over
>> gevind uden at man har tilrettet uddannelsen/efteruddannelt lærerne. (jeg
>> vil så lige skynde mig at sige at der naturligvis findes lærere der er
>> hamrende engagerede og hamrende dygtige - jeg er selv chefter (hvad er
>> det for et ord?)

det var hele to slåfejl i et ord - bare fjern de sidste to bogstaver
>
>
> for en 15 - 20
>> stykker af slagsen)
>
> På den private skole hvor jeg er formand for bestyrelsen
>> for fonden der driver skolen har vi lige vedtaget et budget der betyder
>> at ALLE lærere kommer på mindst et kursus til næste år - vel at mærke et
>> kursus der strækker sig over 10 hele dage - Det har den lokale kommune
>> også forsøgt at forhindre med henvisning til at taksten bliver for høj,
>> men vi har nu engang den holdning at kvalitet koster, og vil man være de
>> bedste så må man også give personalet de bedste værktøjer.
>
> En privat skole kan altid kræve større forældrebetaling - mine børn har
> begge gået i en privat skole tidligere, og her kom man rendende
> ustandselig for at kræve yderligere penge til dette og hint, og vi skulle
> bare punge ud.

NEj det kan vi så ikke på vores, vi skal have vores budgetter godkendt af
tilsynsmyndigheden hvert år, og kan ikke opkræve forældrebetaling
>

snip en masse ansvarsfralæggende ord der udelukkende fokuserer på
begrænsninger fremfor muligheder

>
> Folk vil nu bo i byen og ikke på landet - det er den virkelighed der er.
> Så derfor bliver man nødt til at nedlægge små skoler for at økonomien skal
> hænge sammen.

sludder - jeg har endnu ikke set en eneste skolelukning hvor man
efterfølgende har kunnet dokumentere at man har sparet penge


Med de
> elevnøgletal der er kommet fra regeringens side, kræver det faktisk at der
> på en skole er flere elever end tidligere, og det betyder at man fx i
> Københavnske skoler har fyldt små lokaler op med mange elever der nærmest
> sidder på ryggen af hinanden for at være der. Og det betyder at man skal
> mingelere mellem borde, stole, tasker m.v. for at kommer rundt til de godt
> 28 elever der findes i et lokale som ville blive lukket af arbejdstilsynes
> hvis det var voksne der skulle være der. Miljøloven gælder jo ikke for
> eleverne og hidtil har ministrene for området næget at sikre at også
> miljøloven skulle gælde for eleverne udover i særlige tilfælde som fx
> sløjdlokaler og fysik-lokaler.

flere ansvarsfralæggende ord der ser begrænsninger frem for muligheder, men
du har for så vidt ret - det var jo præcis det jeg skrev i mit oprindelige
indlæg
>
>
>> Når jeg så ser på kursus/efteruddannelses budgetterne på de skoler jeg
>> har kendskab til så skriger det jo til himlen at det SKAL gå galt. Men
>> det værste er jo nok "den rummelige folkeskole" en lærer med 28 elever i
>> klassen har ikke en jordisk chance for at være "rummelig" i den
>> situation.
>
> Nej, men så forstår jeg ikke at du skoser lærerne tidligere i dette
> indlæg, når du nu ved hvordan tingene hænger sammen.
>
fordi jeg ser nuanceret på tingene og udmærket godt ved at det selvfølgelig
ikke ALENE er lærernes skyld, men også politikkernes og dermed vores
allesammens skyld, og derfor kræves der også indsats på mere end et område
for at løse problemerne.
>>
>> så for mig at se er den eneste løsning flere ressourcer til folkeskolen,
>> i form af mindre klasser og langt mere efteruddannelse, så skal vi nok få
>> nedbragt antallet af børn der udskilles. men der vil ALTID være børn der
>> skal have både special og vidtgående specialundervisning, og det vil
>> altid være hamrende dyrt (på kort sigt=
>
> Jamen, så er vi da enige - men jeg forstår så ikke dine udfald mod lærerne
> tidligere i dit indlæg?

fordi lærerne er en del af problemet, og du beviser jo min påstand om at
lærerne ikke vil kigge på dem selv men udelukende på alle andre. og derfor
ender disse debatter næste altid med usvigelig sikkerhed med at handle om
lærerne og KUN dem fordi de overhovedet ikke vil være med til selvkritik

PEter

PEter

---

"HAWK" <forget@itpal.ru> skrev i meddelelsen
news:4912fba8$0$56773$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Det er skam ikke en påstand, men et faktum - lærerne kan
>> ikke lære børnene noget som helst, men give dem mulighed
>> for at de kan lære SIG noget.
>
> Det er jo en strid om ord,

Det er ikke en strid om ord, men et faktum! Ingen kan sidde
inden i dit hovede og lære for dig, men man kan stå uden for
og forsøge at forklare dig noget =undervisning (at vise
undere)


men en sådan udtalelse har en meget stor
> signalværdi og fortæller en del om tankegangen hos lærere,
> og deres ambitioner. og jeg fasthoolder at en sådan
> udtalelse er en af måderne hvorpå lærere fralægger sig
> ethvert ansvar for den enkelte elevs indlæring

Indlæring? Tror du at lærerne blot "gør noget" ved børnene,
som de ukritisk labber i sig? Må jeg foreslå at du sætter dig
lidt ind i hvad pædagogik er før du udtaler dig om sådan
noget. Og det mener jeg helt seriøst, med mindre du ønsker at
jeg igen igen skal forklare dig hvad der foregår i forbindelse
med en undervisninssituation. Indlæring er et gammelt begreb
fra en tid hvor man mente at børnene var "tomme kar" som man
blot skulle putte kundskaber ind i med håbet om at det kom ud
igen via munden. Kun på den måde kunne man legitimere at have
"undervist" børnene.
På sprog som engelsk, tysk og fransk taler vi om to sider af
undervisningen. På engelsk fx taler vi om "teach" når man
underviser, og "learn" når man modtager undervisning og lærer
SIG noget. På tysk skelnes der også mellem lehren og lernen,
ligesom man på fransk har enseigne (at undervise) og apprendre
(at lære sig noget). Vi har ikke sådan et ord på dansk, men vi
har fået det indført i sproget ved begrebet "læring" = det
eleven sætter sig for at gøre med henblik på at lære sig
noget, altså at have et mål for sin udvikling (læring).

At lære sig noget er altså meget forskelligt fra at undervise,
men da vi gennem århundreder kun har haft det ene ord på
dansk, har vi svært ved at skelne og derfor har man valgt den
nemmeste løsning, nemlig at kalde al form for undervisning og
læring for "at lære". Lærerne siger ; jeg skal lære jer noget
(ikke i betydningen: Jeg skal komme efter jer, skal jeg!" i
forbindelse med straf), og eleverne siger: Han har ikke lært
os noget, hvor det i virkeligheden kunne hedde: Vi har ikke
lært os noget fordi undervisningen var for dårlig eller
forvirrende).

Ansvar for egen læring handler altså om at man erkender sit
ansvar for at være til stede under læreprocessen, at man
sætter sig det mål at skulle lære sig noget fremfor blot at
være fysisk til stede. Lærerne kan altid kun forklare tingene
for eleverne via forskellige metoder der knytter an til
elevernes alder og udvikling, men de kan ikke lære FOR
eleverne. Hvis eleverne ikke ønsker at lære sig noget, kan de
ikke nå det ønskede mål. Og hvis eleverne ikke kan lære sig
noget, så kan det skyldes mange faktorer som lærerne skal have
for øje, men det har på ingen måde noget at gøre med at kaste
ansvaret fra sig og overlade tingene til eleverne.
Det er derfor jeg skriver at du måske skulle sørge for noget
bedre indsigt i pædagogik end det du udviser p.t.
>>
>> Kort: jeg kan forklare tingene for dig, men jeg kan ikke
>> forstå tingene for dig. Det er simpelthen så rigtigt som
>> det kan siges.
>
> ikke i den pædagogiske verden JEG færdes i

Du kan umuligt færdes i pædagogiske kredse hvis du har den
holdning. Eller også er de pædagogiske kredse temmelig
uvidende om hvordan tingene hænger sammen.
>
>>
>> Forældrene har ansvaret af to grunde: 1. det er dem der
>> skal opdrage deres børn 2. det er dem der har sat dem i
>> verden 3. det er forældrene der stemmer på de politikere
>> der ønsker lavere skatter uden at man fortæller dem at man
>> ikke både kan få mere velfærd og samtidig have lavere
>> skatter.
>
> Og her ser vi så endnu et eksempel på en lærer der i den
> grad fralægger sig ansvaret

Hvor ser du det? ER det at fralægge sig ansvaret at sige at
man ikke kan undervise uden at rammerne er i orden? Er det at
fralægge sig ansvaret at sige at det er forældrenes primære
opgave at opdrage deres børn? Er det at fralægge sig ansvaret
at mene, at uden ordentlige materialer går det ikke?
>>
>> Det er simpelthen ikke korrekt - det er groft at kalde
>> lærerne uengagerede over en kam - men når man ikke har
>> midlerne og stadig skal vandre rundt i en grød af manglende
>> opmærksomhed fra politikernes side, udover noget der kan
>> gavne sidstnævnte i forhold til deres genvalg, så kan det
>> ikke undre at nogle ildsjæle i skolerne brænder ud.
>
> Nu klippede du jo så behændigt det ud hvor jeg fortalte at
> jeg også har mødt mange engagerede lærere og dygtige lærere.

Du udtalte dig yderst generaliserende om lærere - det kan du
ikke bortforklare, og derfor ændrer det ikke noget at du
allernådigst vælger at erkende at der så sandelig er nogle
lærere der er engagerede. Jeg vil vove den modpåstand at 95 %
af alle lærerne er engagerede i deres job - hvorfor tror du
ellers at de har valgt det?
>
> Jeg il dog medgive at det måske var at ekstrapolere at sige
> det er hele standen der har problemet, forstået på den måde
> at det er hele standen der er uengagerede og uduelige, men
> det er hele standen der lider under uengagerede og uduelige
> lærere, og alt for ofte ser man hvordan denne gruppe i den
> grad kan bremse fremskridt og nytænkning og dermed er det
> hele standen der har problemet. Og igen ser vi hvordan du
> fralægger dig ansvaret og bare læner dig tilbage og giver
> alle andre skylden

Igen? 1. du erkender at lærerne ikke over en kam er
uengagerede? Det var i det mindste et fremskridt.
2. hvordan kan det være at fralægge sig ansvaret at fortælle
sandheden? hvem skal opdrage børnene primært? forældrene, hvem
skal være åbne for at lære sig noget? eleverne. At lærerne
hver eneste dag står i klasseværelserne og bruger tid og
kræfter til at formidle de kundskaber den til enhver tid
siddende regering ønsker, på trods af at disse politikere
sjældent har forstand på hvad undervisning er, er sgu ikke på
nogen måde at "fralægge sig ansvaret". Det kunne jo tænkes at
vi har en større viden om hvad undervisning er end dig og
politikerne. Vi har dog trods alt en årrække på bagen med
uddannelse om netop dette emne. At jeg så har en yderligere
uddannelse i pædagogik på universitetet, kan bestemt ikke
skade, men det er så mig. Enhver der kender mig ved at jeg
aldrig har fralagt mig noget som helst ansvar i forbindelse
med undervinsingen af børn, men jeg er heldigvis så vidende at
jeg kan erkende at hvad jeg formidler kun når børnene hvis de
har til hensigt at lære SIG noget. Hvis børnene sover
indvendig, ikke gider faget etc. så kan selv den bedste
pædagog eller lærer intet stille op. Det har intet med
ansvarsforflygtigelse at gøre, men har at gøre med en
erkendelse af hvordan børn og voksne lærer sig noget.
Hvis jeg ikke kan få en elev til at spille fodbold fordi han
mangler et par ben, så har det heller intet med
ansvarsforflygtigelse at gøre at jeg så lader ham lave noget
andet. Det er naturligvis ikke ment som andet end et eksempel
du måske kan forholde dig til.
>>
>> I stedet for at komme med den slags grove beskyldninger om
>> lærerne som "stand", så kunne du måske bidrage positivt til
>> at sige hvad der kunne gøre skolen bedre -og lur mig: du
>> kommer ikke uden om at tale om økonomi og efteruddannelse.
>
> hvis du have læst mit indlæg til ende inden du svarede vil
> du se at selvfølgelig gør jeg det, men flere penge alene
> løser IKKE problemet - gid det var SÅ simpelt

Fortæl mig noget om det! Jeg har med mere end 20 års erfaring
som lærer på forskellige skoler, med alle aldersklasser og i
næsten alle fag, en efteruddannelse som cand.pæd. i pædagogik
naturligvis ikke forstand på de dele, vel?
>>
>> Det er gået helt over
>>> gevind uden at man har tilrettet
>>> uddannelsen/efteruddannelt lærerne. (jeg vil så lige
>>> skynde mig at sige at der naturligvis findes lærere der er
>>> hamrende engagerede og hamrende dygtige - jeg er selv
>>> chefter (hvad er det for et ord?)
>
> det var hele to slåfejl i et ord - bare fjern de sidste to
> bogstavera

javist,men hvad VED du om undervisning overhovedet? Og hvordan
er du chef for de lærere? Hvis du er chef, så undrer det mig
at du ikke ved bedre, med mindre du sidder langt borte fra
skolens verden. Der er noget der tyder på det.
>>
>> En privat skole kan altid kræve større forældrebetaling -
>> mine børn har begge gået i en privat skole tidligere, og
>> her kom man rendende ustandselig for at kræve yderligere
>> penge til dette og hint, og vi skulle bare punge ud.
>
> NEj det kan vi så ikke på vores, vi skal have vores
> budgetter godkendt af tilsynsmyndigheden hvert år, og kan
> ikke opkræve forældrebetaling

Ih, nej- det kunne man da heller ikke på vores skole - man
garnerede det blot med "lommepenge til aktiviteterne" og "en
udvidelse af klassekassen" eller med andre mere spiselige ord.
Man skulle betale for lejrskoler i udlandet, man skulle
naturligvis sikre at børnene fik flere penge med til mad, som
lærerne naturligvis skulle varetage på turen for at de ikke
skulle blive væk etc. etc. etc. Fantasien kender ingen
grænser.

> snip en masse ansvarsfralæggende ord der udelukkende
> fokuserer på begrænsninger fremfor muligheder

embedsmandssnak - der er INTET i mine indlæg der er
ansvarsfralæggende, men dine indlæg tyder på at din viden om
undervisning og pædagogik er yderst ringe og tilfældig. Hvis
du er chef for nogle lærere, så håber jeg bestemt ikke at det
er på det pædagogiske område - for så ville jeg også flygte
fra stedet. Jeg har i min tid oplevet en del uduelige chefer
(der langt om længe er blevet gået, blevet afskediget
diskretionært eller har sagt op fordi de ikke magtede
opgaven). Min chef befinder sig vel 90 procent af tiden bag
sit skrivebord eller til møder om penge og økonomi. En gang
imellem viser han sig i forhold til pædagogiske opgaver, men
jeg vil ikke just sige at han har forstand på hvordan
undervisnignen foregår i dag i klasserne, ligesom han heller
ikke altid er lydhør over for hvilke tiltag vi som lærere
ønsker i forhold til børnene. Men han er chef, hvorefter jeg
haver mig at rette. Men hvis en chef blokerer for ethvert
tiltag, ethvert initiativ, så forstår jeg godt at han får
uengagerede lærere. Det beder han selv om.
>
>>
>> Folk vil nu bo i byen og ikke på landet - det er den
>> virkelighed der er. Så derfor bliver man nødt til at
>> nedlægge små skoler for at økonomien skal hænge sammen.
>
> sludder - jeg har endnu ikke set en eneste skolelukning hvor
> man efterfølgende har kunnet dokumentere at man har sparet
> penge

Det er ikke noget sludder. Følger du ikke med? nægter du at
erkende at man har lukket skoler rundt omkring i de små
landsbyer? At man har lukket seminarier rundt omkring i de
sidste 20 år? Og hver gang har politikerne sagt: vi kan ikke
drive skole på det grundlag med så få elever etc.
>
>
> Med de
>> elevnøgletal der er kommet fra regeringens side, kræver det
>> faktisk at der på en skole er flere elever end tidligere,
>> og det betyder at man fx i Københavnske skoler har fyldt
>> små lokaler op med mange elever der nærmest sidder på
>> ryggen af hinanden for at være der. Og det betyder at man
>> skal mingelere mellem borde, stole, tasker m.v. for at
>> kommer rundt til de godt 28 elever der findes i et lokale
>> som ville blive lukket af arbejdstilsynes hvis det var
>> voksne der skulle være der. Miljøloven gælder jo ikke for
>> eleverne og hidtil har ministrene for området næget at
>> sikre at også miljøloven skulle gælde for eleverne udover i
>> særlige tilfælde som fx sløjdlokaler og fysik-lokaler.
>
> flere ansvarsfralæggende ord der ser begrænsninger frem for
> muligheder, men du har for så vidt ret - det var jo præcis
> det jeg skrev i mit oprindelige indlæg


Kan du da for pokker ikke standse den "automatpilot" om
"ansvarsfralæggelse"? Du kender åbenlyst ikke nok til
virkeligheden i skoleverdenen kan jeg se, eller også nægter du
at se problemerne i øjnene på trods af fyldig dokumenation om
hvordan forholdene er.
Fornylig så vi i TV en skole der manglede udluftning af
sløjdlokalerne og hvor arbejdstilsynet havde kommet med påbud.
Men skolen havde ingen penge - og kunne ikke få flere. Det
betyder så at arbejdstilsynet svarer igen med bøder til
skolen.

En af mine venner er skoleinspektør i en anden skole, hvor
forholdene heller ikke er i orden. Klasselokalerne er
ramponerede, fysiklokalerne er i en sørgerlig forfatning med
store mangler som SKAL være i orden (fx igen udluftning)-

Hvordan kan du dog tillade dig at fortælle mig at JEG er
ansvarsforflygtende i den sag? Mener du for alvor at jeg skal
ofre dele af min løn til at lokalerne kan være fri for råd og
svamp? At jeg skal sikre at den nødvendige udluftning i
faglokalerne, at det er min opgave at indkøbe de nødvendige
bøger til undervisningen for at vi kan leve op til kravene i
folkeskoleloven?

Ærlig talt - prøv nu for en gangs skyld at lade flosklerne
ligge og kom ud i den virkelige verden og se hvordan den ser
ud, i stedet for at kloge dig på forhold du absolut ikke har
forstand på. Og drop så det embedsmandsfis med at "vi skal se
på mulighederne fremfor begrænsningerne".

Den sidste embedsmand jeg talte med der sagde noget sådant,
har netop flyttet sine børn til en privatskole fordi han ikke
kunne holde ud at hans egne børn skulle gå på en bestemt
skole, når forholdene var så elendige - og den nar mente så at
vi skulle se på mulighederne fremfor begrænsningerne = spar
penge.


>>
>>
>>> Når jeg så ser på kursus/efteruddannelses budgetterne på
>>> de skoler jeg har kendskab til så skriger det jo til
>>> himlen at det SKAL gå galt. Men det værste er jo nok "den
>>> rummelige folkeskole" en lærer med 28 elever i klassen har
>>> ikke en jordisk chance for at være "rummelig" i den
>>> situation.
>>
>> Nej, men så forstår jeg ikke at du skoser lærerne tidligere
>> i dette indlæg, når du nu ved hvordan tingene hænger
>> sammen.
>>
> fordi jeg ser nuanceret på tingene og udmærket godt ved at
> det selvfølgelig ikke ALENE er lærernes skyld, men også
> politikkernes og dermed vores allesammens skyld, og derfor
> kræves der også indsats på mere end et område for at løse
> problemerne.

DET er aldrig lærernes skyld. Vi er sat til at undervise - og
det gør vi fremragende på TRODS AF de ringe muligheder vi
har. Vi har ikke ansvaret for at lokalerne er i orden, at
udsugningen er i orden, at skolegården er i orden eller at
toiletforholdene er i orden. Vi får penge for at undervise, og
selvom vi i det daglige også foretager massevis af
socialpædagogiske opgaver, opgaver som du tilsyneladende ikke
kender en disse til, så er det altså ikke vores opgave.

Hvis du er chef for nogle lærere, så fatter jeg ikke hvorfor
du så mener at det er lærernes ansvar at skolebøgerne findes,
at toiletforholdene er i orden, at udsugningen er i orden, da
det jo er DIT ansvar at tingene fungerer på det område.

Jeg tror at du er embedsmand der har fået at vide at dit job
afhænger af om du kan spare så meget som muligt, og du har som
embedsmand ikke ret til at klage. Du skal bare udføre dine
arbejdsopgaver til politikernes tilfredshed. En skoleleder der
siger at dette eller hint ikke kan lade sig gøre uden at der
tilføres flere midler, får i første omgang at vide at det skal
han gøre alligevel, og hvis han nægter er det tjenestelig
ulydighed og han fyres. Det har vi set nogle gange i min tid.

>>>
>>> så for mig at se er den eneste løsning flere ressourcer
>>> til folkeskolen, i form af mindre klasser og langt mere
>>> efteruddannelse, så skal vi nok få nedbragt antallet af
>>> børn der udskilles. men der vil ALTID være børn der skal
>>> have både special og vidtgående specialundervisning, og
>>> det vil altid være hamrende dyrt (på kort sigt=
>>
>> Jamen, så er vi da enige - men jeg forstår så ikke dine
>> udfald mod lærerne tidligere i dit indlæg?
>
> fordi lærerne er en del af problemet, og du beviser jo min
> påstand om at lærerne ikke vil kigge på dem selv men
> udelukende på alle andre. og derfor ender disse debatter
> næste altid med usvigelig sikkerhed med at handle om lærerne
> og KUN dem fordi de overhovedet ikke vil være med til
> selvkritik


Lærerne er ALDRIG- og lad mig gentage - ALDRIG en del af
problemet, men en del af løsningen. At jeg modsiger dig fordi
jeg - i modsætning til dig - ved hvad undervisning og
pædagogik drejer sig om, beviser overhovedet ikke din påstand.
Den bekræfter hvad rigtige lærere og folk med indsigt i disse
ting allerede ved. At visse politikere ikke vil erkende det,
har intet at gøre med at vi som lærere ikke vil være med til
selvkritik. Den øver vi såmænd hver dag. Men det er ikke
noget vi råber op om. Vi beder gang på gang politikerne om at
komme ud på skolerne for ved selvsyn at se hvordan tingene
foregår. Haarder har fx været ude hos os og smilet venligt -
men det kom der ikke flere penge ud af, selvom han da godt
kunne se hvad problemerne var. De blev tørret af på kommunen,
der på den anden side skyder tilbage og taler om
anlægsstoppet. Hvorfor VIL du ikke erkende disse forhold?
Hvad er det for konkrete ting du mener at lærerne gør forkert
eller hvad er det konkret vi flygter fra i forbindelse med
vort ansvar? Kom nu frisk med nogle konkrete bud i stedet for
denne tomgangssnak og embedsmandsvælde- udtalelse om at vi
ikke vil være med til selvkritik.

M.a.o. jeg ser frem til at du udtaler dig om ting du VED noget
om, fremfor ting du TROR du ved noget om. Du skal til enhver
tid være velkommen på vores skole - som ikke er den
værste -og så syn for sagn, og så bagefter komme med den
konkrete kritik af vort engagement og vores
ansvarsforflygtigelse. Så vil du opdage at du bliver nødt til
at æde dine argumenter i dig igen - hvis du er det mindste
åben for tingene.

Dit vrøvl om ansvarsforflygtigelse er fuldkommen
udokumenteret - og det ville klæde dig at sætte dig ind i
sagerne før du udtalte dig. Læs fx Folkeskolen og se hvilke
initiativer lærerne foretager sig over hele landet. Læs de
indlæg fra engagerede lærere som er til rådighed og snak med
lærere der ved noget om tingene fremfor blot de mennesker der
mener det samme som dig - uden at have noget at have det i.
Det ville nuancere debatten. Og fremfor alt : lad være med den
nedladende holdning om at jeg med mine indlæg demonstrerer
ansvarsforflygtigelse på nogen som helst måde. Det har du
hverken kendskab til eller belæg for at mene. At jeg
naturligvis forholder mig til kendsgerningerne -noget som dog
også visse politikere gør det, for ellers ville man jo ikke
tale om genopretning af folkeskolerne og om hvad det koster,
hvis alt var i den skønneste orden - betyder ikke at jeg så er
ansvarsforflygtende eller at jeg ikke vil se kritisk på mig
selv. Men det kræver at politikerne tager os alvorligt og
bevilger de nødvendige midler der skal til for at tingene kan
fungere i det daglige.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:491330b1$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "HAWK" <forget@itpal.ru> skrev i meddelelsen
> news:4912fba8$0$56773$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >>
>>> Det er skam ikke en påstand, men et faktum - lærerne kan ikke lære
>>> børnene noget som helst, men give dem mulighed for at de kan lære SIG
>>> noget.
>>
>> Det er jo en strid om ord,
>
> Det er ikke en strid om ord, men et faktum! Ingen kan sidde inden i dit
> hovede og lære for dig, men man kan stå uden for og forsøge at forklare
> dig noget =undervisning (at vise undere)
>

Ja, det er et faktum, men udenfor stående kan have svært ved at forstå at
læreren ikke kan lære for eleven, læreren kan undervise og skabe gode rammer
for læring, men læreren kan aldrig lære for eleven. Så når der tales om
ansvar for egen læring, så er det ganske logisk det, at det er elevens
ansvar at lære, det er lærerens ansvar at skabe de rammer, som gør at eleven
kan lære. Ligesom det er elevens ansvar at sige til når eleven ikke forstår
det som læreren underviser, og lærerens ansvar derefter at skabe nye rammer,
der kan sikre elevens læring.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:49133b71$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:491330b1$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> "HAWK" <forget@itpal.ru> skrev i meddelelsen
>> news:4912fba8$0$56773$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> >>
>>>> Det er skam ikke en påstand, men et faktum - lærerne kan ikke lære
>>>> børnene noget som helst, men give dem mulighed for at de kan lære SIG
>>>> noget.
>>>
>>> Det er jo en strid om ord,
>>
>> Det er ikke en strid om ord, men et faktum! Ingen kan sidde inden i dit
>> hovede og lære for dig, men man kan stå uden for og forsøge at forklare
>> dig noget =undervisning (at vise undere)
>>
>
> Ja, det er et faktum, men udenfor stående kan have svært ved at forstå at
> læreren ikke kan lære for eleven, læreren kan undervise og skabe gode
> rammer for læring, men læreren kan aldrig lære for eleven. Så når der
> tales om ansvar for egen læring, så er det ganske logisk det, at det er
> elevens ansvar at lære, det er lærerens ansvar at skabe de rammer, som gør
> at eleven kan lære. Ligesom det er elevens ansvar at sige til når eleven
> ikke forstår det som læreren underviser, og lærerens ansvar derefter at
> skabe nye rammer, der kan sikre elevens læring.
>
som sagt et af folkeskolens HELT store problemer er de mange ressourcer
folkeskolen anvender på at fraskrive sig ethvert ansvar for folkeskolens
resultater

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <vilduhaminadressesåspørgmig> skrev i
meddelelsen news:4916d4ce$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...

>>
> som sagt et af folkeskolens HELT store problemer er de mange
> ressourcer folkeskolen anvender på at fraskrive sig ethvert
> ansvar for folkeskolens resultater

Det er da noget gedigent vås, Peter K. Nielsen. Du af alle bør
da kunne indse at det er et politisk problem hvilke ressourcer
man ønsker at tilflyde folkeskolen. Det kan da aldrig være
lærernes skyld at der ikke findes nok af ressourcer til at
udføre alle de opgaver politikerne ønsker vi skal udføre.

Der er simpelthen en voldsom diskrepans mellem de politiske
ønsker og så den virkelighed vi som lærere befinder os i.

---

"HAWK" <forget@itpal.ru> skrev i en meddelelse
news:4912fba8$0$56773$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:4910acc8$0$15872$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> "Peter K. Nielsen" <vilduhaminadressesåspørgmig> skrev i meddelelsen
>> news:49107d00$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>> > imho har lærerne slet ikke fulgt med udviklingen. man kan
>> jo bl.a her i
>>> gruppen høre lærere fralægge sig ethvert ansvar for hvad der foregår i
>>> folkeskolen og komme med påstande om at det ikke er læreren der lærer
>>> børnene noget men børnene selv,
>>
>>
>> Det er skam ikke en påstand, men et faktum - lærerne kan ikke lære
>> børnene noget som helst, men give dem mulighed for at de kan lære SIG
>> noget.
>
> Det er jo en strid om ord, men en sådan udtalelse har en meget stor
> signalværdi og fortæller en del om tankegangen hos lærere, og deres
> ambitioner. og jeg fasthoolder at en sådan udtalelse er en af måderne
> hvorpå lærere fralægger sig ethvert ansvar for den enkelte elevs indlæring
>>
>> Kort: jeg kan forklare tingene for dig, men jeg kan ikke forstå tingene
>> for dig. Det er simpelthen så rigtigt som det kan siges.
>
> ikke i den pædagogiske verden JEG færdes i
>

Jo også i den verden som du befinder dig i.

Jeg kan forklare dig om et emne, så er det _dit_ ansvar at enten forstå det
eller ikke forstå det, og give respons på om du har forstået det eller ikke
forstået det. Jeg kan ikke lære for dig. For nu at skære det helt ud i pap:

Jeg kan købe en cykel til dig, jeg kan vise og hjælpe dig med at lære at
cykle på den, men i den sidste ende er det _dig_ der skal cykle på den.

Læreren kan altså sætte rammerne, undervise dig, og din respons fortæller om
du forstår det eller ikke forstår det. Hvis du ikke forstår det, så kan
læreren igen sætte nye rammer, som du så kan reagerer på ved at forstå det
eller ikke forstå det, hvis du igen ikke forstår det, så sættes der igen nye
rammer osv osv.




>
> Snip en masse som jeg egentlig sarede på i mit oprindelige indlæg, som du
> ikke læste til ende inden du begyndte dit svar - noget af det vil jeg så
> komme ind på senere i dette indlæg>
>>
>> ligesom man gang på gang lægger hele
>>> ansvaret over på forældrene.
>>
>> Forældrene har ansvaret af to grunde: 1. det er dem der skal opdrage
>> deres børn 2. det er dem der har sat dem i verden 3. det er forældrene
>> der stemmer på de politikere der ønsker lavere skatter uden at man
>> fortæller dem at man ikke både kan få mere velfærd og samtidig have
>> lavere skatter.
>
> Og her ser vi så endnu et eksempel på en lærer der i den grad fralægger
> sig ansvaret

Lad os dele det op, for jeg kan ikke se hvad du er uenig i:

1) Forældre skal opdrage deres børn, enig?
2) Det er forældrene der har sat børnene i verden, og da der er fri abort
her i landet, så er alle børn ønskebørn, enig?
3) Det er (bl.a.) forældrene der stemmer på politkere, enig?

>>
>> min erfaring (og jeg ser mange skoler over hele
>>> landet) er at lærererne som stand er forstokkede uengagerede og slet
>>> ikke har fuglt med tiden og tilpasset deres pædagogik til den nye trend
>>> "ansvar for egen læring" og værdibaseret skole fremfor regler)
>>
>>
>> Det er simpelthen ikke korrekt - det er groft at kalde lærerne
>> uengagerede over en kam - men når man ikke har midlerne og stadig skal
>> vandre rundt i en grød af manglende opmærksomhed fra politikernes side,
>> udover noget der kan gavne sidstnævnte i forhold til deres genvalg, så
>> kan det ikke undre at nogle ildsjæle i skolerne brænder ud.
>
> Nu klippede du jo så behændigt det ud hvor jeg fortalte at jeg også har
> mødt mange engagerede lærere og dygtige lærere.
>

Selvfølgelig, men hvorfor fokusere på den lille flok der er dårlige til sit
arbejde? Langt de fleste er skidedygtige, jeg er slet ikke enig i at
fodslæbende lærere er et stort problem, fordi deres antal er så lille.

(... en masse vi er nogenlunde enige i)

>>
>> Folk vil nu bo i byen og ikke på landet - det er den virkelighed der er.
>> Så derfor bliver man nødt til at nedlægge små skoler for at økonomien
>> skal hænge sammen.
>
> sludder - jeg har endnu ikke set en eneste skolelukning hvor man
> efterfølgende har kunnet dokumentere at man har sparet penge
>

I adskillige kommuner ser man at transportudgifterne og de nye bygninger
sluger besparelserne, for slet ikke at tale om at landområderne bliver
uattraktive og dermed kommer der ikke nye folk til området. Det er komplet
absurd at man overhovedet begynder at sammenligne udgifterne til
skolevæsenet på tværs af kommunerne. I vores kommune bor der 45 mennesker
pr. kvadratkilometer, i Århus er det 2000 personer pr. km2. Enhver med omløb
i hovedet kan regne ud af det er dyrere heroppe, til trods for det, så
modtager en skole i Århus og Brovst samme antal kroner pr. elev. Og til
trods for dette faktum, så blev fastslået i oktober 2007 at landsbyskolernes
elever klarede sig _bedre_ i uddannelsessystemet end elever fra store
skoler.

Rapporten var bestilt af undervisningsministeriet - 2 uger senere stiller
Bertel det retoriske spørgsmål: "Hvordan sikre vi at landsbyskolerne har den
nødvendige faglighed?". Til trods for at han ved bedre.

Endelig kunne det være rigtig interessant at se på hvem disse 27% (!!!) af
arbejdsstyrken i den erhvervsaktive alder, det er der ikke kan klare sig i
samfundet, men ender med passiv forsørgelse. Er der et mønster i forhold til
hvor de har boet og hvilken type skole de har gået på (og fri os nu for at
høre om de par hundreder der har gået på Koranskole). Det kunne være
interessant at se om der er et mønster.





>
> Med de
>> elevnøgletal der er kommet fra regeringens side, kræver det faktisk at
>> der på en skole er flere elever end tidligere, og det betyder at man fx i
>> Københavnske skoler har fyldt små lokaler op med mange elever der nærmest
>> sidder på ryggen af hinanden for at være der. Og det betyder at man skal
>> mingelere mellem borde, stole, tasker m.v. for at kommer rundt til de
>> godt 28 elever der findes i et lokale som ville blive lukket af
>> arbejdstilsynes hvis det var voksne der skulle være der. Miljøloven
>> gælder jo ikke for eleverne og hidtil har ministrene for området næget at
>> sikre at også miljøloven skulle gælde for eleverne udover i særlige
>> tilfælde som fx sløjdlokaler og fysik-lokaler.
>
> flere ansvarsfralæggende ord der ser begrænsninger frem for muligheder,
> men du har for så vidt ret - det var jo præcis det jeg skrev i mit
> oprindelige indlæg

Fakta er at skoler bygget i 1960'erne og frem til firserne er indrettet
efter der er maks 24 elever i hver klasse. Fakta er, som jeg tidligere har
nævnt, at man i Sverige har set klar sammnehæng mellem psykisk sygdom og
fysiske rammer. Så det kan blive sindssygt dyrt at spare på skolen (på det
punkt i hvert fald) set over 20-30-40 år.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:49134066$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "HAWK" <forget@itpal.ru> skrev i en meddelelse
> news:4912fba8$0$56773$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> news:4910acc8$0$15872$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> "Peter K. Nielsen" <vilduhaminadressesåspørgmig> skrev i meddelelsen
>>> news:49107d00$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>>> > imho har lærerne slet ikke fulgt med udviklingen. man kan
>>> jo bl.a her i
>>>> gruppen høre lærere fralægge sig ethvert ansvar for hvad der foregår i
>>>> folkeskolen og komme med påstande om at det ikke er læreren der lærer
>>>> børnene noget men børnene selv,
>>>
>>>
>>> Det er skam ikke en påstand, men et faktum - lærerne kan ikke lære
>>> børnene noget som helst, men give dem mulighed for at de kan lære SIG
>>> noget.
>>
>> Det er jo en strid om ord, men en sådan udtalelse har en meget stor
>> signalværdi og fortæller en del om tankegangen hos lærere, og deres
>> ambitioner. og jeg fasthoolder at en sådan udtalelse er en af måderne
>> hvorpå lærere fralægger sig ethvert ansvar for den enkelte elevs
>> indlæring
>>>
>>> Kort: jeg kan forklare tingene for dig, men jeg kan ikke forstå tingene
>>> for dig. Det er simpelthen så rigtigt som det kan siges.
>>
>> ikke i den pædagogiske verden JEG færdes i
>>
>
> Jo også i den verden som du befinder dig i.
>
> Jeg kan forklare dig om et emne, så er det _dit_ ansvar at enten forstå
> det eller ikke forstå det, og give respons på om du har forstået det eller
> ikke forstået det. Jeg kan ikke lære for dig. For nu at skære det helt ud
> i pap:
>
> Jeg kan købe en cykel til dig, jeg kan vise og hjælpe dig med at lære at
> cykle på den, men i den sidste ende er det _dig_ der skal cykle på den.
>
> Læreren kan altså sætte rammerne, undervise dig, og din respons fortæller
> om du forstår det eller ikke forstår det. Hvis du ikke forstår det, så kan
> læreren igen sætte nye rammer, som du så kan reagerer på ved at forstå det
> eller ikke forstå det, hvis du igen ikke forstår det, så sættes der igen
> nye rammer osv osv.

så svar lige kort på om det er den professionelles ansvar eller barnets
ansvar at barnet for lært noget??
>
>
>
>
>>
>> Snip en masse som jeg egentlig sarede på i mit oprindelige indlæg, som du
>> ikke læste til ende inden du begyndte dit svar - noget af det vil jeg så
>> komme ind på senere i dette indlæg>
>>>
>>> ligesom man gang på gang lægger hele
>>>> ansvaret over på forældrene.
>>>
>>> Forældrene har ansvaret af to grunde: 1. det er dem der skal opdrage
>>> deres børn 2. det er dem der har sat dem i verden 3. det er forældrene
>>> der stemmer på de politikere der ønsker lavere skatter uden at man
>>> fortæller dem at man ikke både kan få mere velfærd og samtidig have
>>> lavere skatter.
>>
>> Og her ser vi så endnu et eksempel på en lærer der i den grad fralægger
>> sig ansvaret
>
> Lad os dele det op, for jeg kan ikke se hvad du er uenig i:
>
> 1) Forældre skal opdrage deres børn, enig?

enig
ja men hvis forældrene skal påtage sig ansvaret for hvad der foregår i
skoletiden så må lærerne opgive deres metodefrihed og lade forældrene få
indflydelse på undervisnigen og evt deltage i undervisningen


> 2) Det er forældrene der har sat børnene i verden, og da der er fri abort
> her i landet, så er alle børn ønskebørn, enig?

nej

men enig i at forældrene har sat børnene i verden og har ansvaret for dem

> 3) Det er (bl.a.) forældrene der stemmer på politkere, enig?

enig men bare at give forældrene hele ansvaret på den konto er fuldstændig
ansvarsfraskivelse, for man kan jo vende den om og sige at lærerne jo selv
har valgt deres job og dermed har de jo påtaget sig et ansvar


>>> min erfaring (og jeg ser mange skoler over hele
>>>> landet) er at lærererne som stand er forstokkede uengagerede og slet
>>>> ikke har fuglt med tiden og tilpasset deres pædagogik til den nye trend
>>>> "ansvar for egen læring" og værdibaseret skole fremfor regler)
>>>
>>>
>>> Det er simpelthen ikke korrekt - det er groft at kalde lærerne
>>> uengagerede over en kam - men når man ikke har midlerne og stadig skal
>>> vandre rundt i en grød af manglende opmærksomhed fra politikernes side,
>>> udover noget der kan gavne sidstnævnte i forhold til deres genvalg, så
>>> kan det ikke undre at nogle ildsjæle i skolerne brænder ud.
>>
>> Nu klippede du jo så behændigt det ud hvor jeg fortalte at jeg også har
>> mødt mange engagerede lærere og dygtige lærere.
>>
>
> Selvfølgelig, men hvorfor fokusere på den lille flok der er dårlige til
> sit arbejde? Langt de fleste er skidedygtige, jeg er slet ikke enig i at
> fodslæbende lærere er et stort problem, fordi deres antal er så lille.

problemet er at de dårlige lærere fylder så forfærdeligt meget
>
> (... en masse vi er nogenlunde enige i)
>
>>>
>>> Folk vil nu bo i byen og ikke på landet - det er den virkelighed der er.
>>> Så derfor bliver man nødt til at nedlægge små skoler for at økonomien
>>> skal hænge sammen.
>>
>> sludder - jeg har endnu ikke set en eneste skolelukning hvor man
>> efterfølgende har kunnet dokumentere at man har sparet penge
>>
>
> I adskillige kommuner ser man at transportudgifterne og de nye bygninger
> sluger besparelserne, for slet ikke at tale om at landområderne bliver
> uattraktive og dermed kommer der ikke nye folk til området. Det er komplet
> absurd at man overhovedet begynder at sammenligne udgifterne til
> skolevæsenet på tværs af kommunerne. I vores kommune bor der 45 mennesker
> pr. kvadratkilometer, i Århus er det 2000 personer pr. km2. Enhver med
> omløb i hovedet kan regne ud af det er dyrere heroppe, til trods for det,
> så modtager en skole i Århus og Brovst samme antal kroner pr. elev. Og til
> trods for dette faktum, så blev fastslået i oktober 2007 at
> landsbyskolernes elever klarede sig _bedre_ i uddannelsessystemet end
> elever fra store skoler.

og man glemmer det faktum at de små skoler er bedre til at rumme
"grænsetilfældende" hvorfor færrer elever bliver skilt ud til vidtgående
specialundervisning - her er mange penge at hente
>
> Rapporten var bestilt af undervisningsministeriet - 2 uger senere stiller
> Bertel det retoriske spørgsmål: "Hvordan sikre vi at landsbyskolerne har
> den nødvendige faglighed?". Til trods for at han ved bedre.
>
> Endelig kunne det være rigtig interessant at se på hvem disse 27% (!!!) af
> arbejdsstyrken i den erhvervsaktive alder, det er der ikke kan klare sig i
> samfundet, men ender med passiv forsørgelse. Er der et mønster i forhold
> til hvor de har boet og hvilken type skole de har gået på (og fri os nu
> for at høre om de par hundreder der har gået på Koranskole). Det kunne
> være interessant at se om der er et mønster.

enig
Peter

---

"Peter K. Nielsen" <vilduhaminadressesåspørgmig> skrev i
meddelelsen news:4916d68b$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...

>
> så svar lige kort på om det er den professionelles ansvar
> eller barnets ansvar at barnet for lært noget??

Det er den professionelle lærers ansvar at der foregår en
relevant undervisning og at der derunder sikres at eleverne
har lært det de skal ved fx at evaluere hvad eleverne har
lært. Men det er elevernes eget ansvar at de er så aktive i
undervisningen at de får lært sig noget. Ingen lærer kan lære
nogen noget. Vi kan undervise eleverne, vise dem "undere", men
vi kan ikke lære for dem.
Hvis en elev ikke kan lære sig noget, på trods af at den
undervisning der foregår er både relevant og professionelt
tilrettelagt, så er det IKKE lærerens skyld. Men hvis eleven
ikke lærer sig noget, så kan det skyldes faktorer
(intellektuelle eller andre) som er årsagen til den manglende
læring. Det skal lærerne naturligvis være opmærksomme på og
derefter lade eksperter komme til. Men lærerne kan ikke påtage
sig ansvaret at undervise elever der er uunderviselige når
denne uunderviselighed skyldes mangel på ekspertice sat til
rådighed fra samfundet side.

Jeg underviser til dagligt flere elever med autistiske
forstyrrelser - eller hvordan det nu hedder. Men jeg kan ikke
gøre noget ved at de ikke lærer sig noget, eftersom jeg
hverken er uddannet til det eller har viden nok om det. Vi har
haft en konsulent ude hos os en times tid -mere kunne det ikke
blive til, og forældrene til disse børn ønsker ikke at få dem
flyttet til en mere relevant skoleundervisning. Det er meget
trist, eftersom jeg føler mig magtesløs i den situation.

Et eksempel: en af disse elever fik 4 i terminskarakter. Det
er en o.k. karakter og den var på basis af en skriftlig prøve
som ligner den de får i faget til afgangsprøven. Eleven går i
9.klasse. Han reagerede imidlertid voldsomt på den karakter og
rev sin besvarelse midt over og opførte en voldsom scene som
følge deraf, også selvom der var andre i klassen der havde
fået endnu ringere karakterer.
Jeg anede ikke mit levende råd i den situation og hvordan det
kan være mit ansvar at eleven ikke har lært sig det
tilstrækkelige, kan jeg ikke se, eftersom jeg hverken har
mulighed eller viden nok til at håndtere den slags elever.

Jeg står alene med 24 elever der næsten alle må siges at være
inden for normalbegavetområdet, men nogle af dem er så
hinsides pædagogisk rækkevidde man kan komme. Den autistiske
dreng er ikke af den kaliber, men alligevel kom hans reaktion
fuldkommen bag på mig, og det tilskriver jeg at min viden er
for ringe- men det er altså ikke noget jeg føler jeg kan være
ansvarlig for. Politikerne mener at vi skal være "den
rummelige skole" (læs: besparelser). Det indebærer oprindelig
at der skal være støttelærer på til disse elever. Det er der
imidlertid aldrig - for det er for dyrt.

Resultatet er altså at jeg ikke tør tage på ekskursion alene
med klassen, hvis den pågældende elev er med, da jeg ikke ved
hvad han kan finde på. Normalt kan vi godt tage alene med så
stor en klasse, når det er i byen, men her -nej. Og ledelsen
er ikke vild med at give en ekstra person med - og skal det
være klasselæreren, så afhænger det jo af i hvilket omfang han
kan frigøres.

Så kald du det "folkeskolens ansvar" en gang til. Det er et
politisk ansvar som folkeskolen må lide under.

---

"Peter K. Nielsen" <vilduhaminadressesåspørgmig> skrev i en meddelelse
news:4916d68b$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
> news:49134066$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "HAWK" <forget@itpal.ru> skrev i en meddelelse
>> news:4912fba8$0$56773$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>
>>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>>> news:4910acc8$0$15872$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> "Peter K. Nielsen" <vilduhaminadressesåspørgmig> skrev i meddelelsen
>>>> news:49107d00$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> > imho har lærerne slet ikke fulgt med udviklingen. man kan
>>>> jo bl.a her i
>>>>> gruppen høre lærere fralægge sig ethvert ansvar for hvad der foregår i
>>>>> folkeskolen og komme med påstande om at det ikke er læreren der lærer
>>>>> børnene noget men børnene selv,
>>>>
>>>>
>>>> Det er skam ikke en påstand, men et faktum - lærerne kan ikke lære
>>>> børnene noget som helst, men give dem mulighed for at de kan lære SIG
>>>> noget.
>>>
>>> Det er jo en strid om ord, men en sådan udtalelse har en meget stor
>>> signalværdi og fortæller en del om tankegangen hos lærere, og deres
>>> ambitioner. og jeg fasthoolder at en sådan udtalelse er en af måderne
>>> hvorpå lærere fralægger sig ethvert ansvar for den enkelte elevs
>>> indlæring
>>>>
>>>> Kort: jeg kan forklare tingene for dig, men jeg kan ikke forstå tingene
>>>> for dig. Det er simpelthen så rigtigt som det kan siges.
>>>
>>> ikke i den pædagogiske verden JEG færdes i
>>>
>>
>> Jo også i den verden som du befinder dig i.
>>
>> Jeg kan forklare dig om et emne, så er det _dit_ ansvar at enten forstå
>> det eller ikke forstå det, og give respons på om du har forstået det
>> eller ikke forstået det. Jeg kan ikke lære for dig. For nu at skære det
>> helt ud i pap:
>>
>> Jeg kan købe en cykel til dig, jeg kan vise og hjælpe dig med at lære at
>> cykle på den, men i den sidste ende er det _dig_ der skal cykle på den.
>>
>> Læreren kan altså sætte rammerne, undervise dig, og din respons fortæller
>> om du forstår det eller ikke forstår det. Hvis du ikke forstår det, så
>> kan læreren igen sætte nye rammer, som du så kan reagerer på ved at
>> forstå det eller ikke forstå det, hvis du igen ikke forstår det, så
>> sættes der igen nye rammer osv osv.
>
> så svar lige kort på om det er den professionelles ansvar eller barnets
> ansvar at barnet for lært noget??

Det synes jeg er umuligt at give et kort (fyldestgørende) svar på, men jeg
kan da gøre det lidt kortere end Wilstrup

Læring er et samspil mellem eleven og læreren, læreren skal sørge for at
skabe rammerne og god undervisning, eleven skal modtage denne undervisning.
Som Wilstrup ganske rigtigt siger, så kan læreren ikke lære for eleven.
Selvfølgelig er det lærerens ansvar at undersøge om læringen er sket og
reagerer på dette.

>>
>>
>>
>>
>>>
>>> Snip en masse som jeg egentlig sarede på i mit oprindelige indlæg, som
>>> du ikke læste til ende inden du begyndte dit svar - noget af det vil jeg
>>> så komme ind på senere i dette indlæg>
>>>>
>>>> ligesom man gang på gang lægger hele
>>>>> ansvaret over på forældrene.
>>>>
>>>> Forældrene har ansvaret af to grunde: 1. det er dem der skal opdrage
>>>> deres børn 2. det er dem der har sat dem i verden 3. det er forældrene
>>>> der stemmer på de politikere der ønsker lavere skatter uden at man
>>>> fortæller dem at man ikke både kan få mere velfærd og samtidig have
>>>> lavere skatter.
>>>
>>> Og her ser vi så endnu et eksempel på en lærer der i den grad fralægger
>>> sig ansvaret
>>
>> Lad os dele det op, for jeg kan ikke se hvad du er uenig i:
>>
>> 1) Forældre skal opdrage deres børn, enig?
>
> enig
> ja men hvis forældrene skal påtage sig ansvaret for hvad der foregår i
> skoletiden så må lærerne opgive deres metodefrihed og lade forældrene få
> indflydelse på undervisnigen og evt deltage i undervisningen

Forældrene har ansvar for at eleverne er opdraget til at følge
undervisningen, fx ikke at kravle i gardinerne Det er ligeledes
forældrenes ansvar at eleverne møder veludhvilet, forberedte (bøgerne med
fx) og er udstyret med en madpakke, så eleven også orker at følge med efter
frokosttid. Hvis forældrene klarer disse ret så simple retningslinier, så
ser det faktisk ret positivt ud. Desværre er der forældre der ikke kan
overkomme selv så banale ting.


>
>
>> 2) Det er forældrene der har sat børnene i verden, og da der er fri abort
>> her i landet, så er alle børn ønskebørn, enig?
>
> nej
>
> men enig i at forældrene har sat børnene i verden og har ansvaret for dem
>
>> 3) Det er (bl.a.) forældrene der stemmer på politkere, enig?
>
> enig men bare at give forældrene hele ansvaret på den konto er fuldstændig
> ansvarsfraskivelse, for man kan jo vende den om og sige at lærerne jo selv
> har valgt deres job og dermed har de jo påtaget sig et ansvar
>

Det er bl.a. forældrenes stemmer, her er ordet blandet andet ret vigtigt.
Men selvfølgelig kan ikke holde den enkelte forældre op på det, men man kan
dog udemærket forklare forældrene, at det er de folkevalgte, der har
besluttet at eleverne ikke skal på lejrtur, ikke lærerne.


>
>>>> min erfaring (og jeg ser mange skoler over hele
>>>>> landet) er at lærererne som stand er forstokkede uengagerede og slet
>>>>> ikke har fuglt med tiden og tilpasset deres pædagogik til den nye
>>>>> trend "ansvar for egen læring" og værdibaseret skole fremfor regler)
>>>>
>>>>
>>>> Det er simpelthen ikke korrekt - det er groft at kalde lærerne
>>>> uengagerede over en kam - men når man ikke har midlerne og stadig skal
>>>> vandre rundt i en grød af manglende opmærksomhed fra politikernes side,
>>>> udover noget der kan gavne sidstnævnte i forhold til deres genvalg, så
>>>> kan det ikke undre at nogle ildsjæle i skolerne brænder ud.
>>>
>>> Nu klippede du jo så behændigt det ud hvor jeg fortalte at jeg også har
>>> mødt mange engagerede lærere og dygtige lærere.
>>>
>>
>> Selvfølgelig, men hvorfor fokusere på den lille flok der er dårlige til
>> sit arbejde? Langt de fleste er skidedygtige, jeg er slet ikke enig i at
>> fodslæbende lærere er et stort problem, fordi deres antal er så lille.
>
> problemet er at de dårlige lærere fylder så forfærdeligt meget

Det skal jeg ikke kunne svare på, jeg synes de fodslæbende meget hurtigt
ender med at stoppe igen. Oftest synes jeg der er en meget klar sammenhæng
mellem elendig undervisning og umulige elever. I hvert fald ved jeg fra min
egen undervisning at møder man en dag "halvforberedt" så er det den dag
ungerne er umulige, det tvivler jeg på er helt tilfældigt. Jeg tvivler også
på det er tilfældigt at ungerne var mere umulige de første 2 år som lærer
end de er i dag hvor jeg har knap fem år som fastansat på bagen.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:4918690c$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> så svar lige kort på om det er den professionelles ansvar eller barnets
>> ansvar at barnet for lært noget??
>
> Det synes jeg er umuligt at give et kort (fyldestgørende) svar på, men jeg
> kan da gøre det lidt kortere end Wilstrup

tak *ss*
>
> Læring er et samspil mellem eleven og læreren, læreren skal sørge for at
> skabe rammerne og god undervisning, eleven skal modtage denne
> undervisning. Som Wilstrup ganske rigtigt siger, så kan læreren ikke lære
> for eleven. Selvfølgelig er det lærerens ansvar at undersøge om læringen
> er sket og reagerer på dette.

og dermed bliver det jo også en strid om ord, men for at slutte den strid
vil jeg da så gerne ændre mit udsagn til at lærerne ikke formår at skabe de
rigtige rammer


>>>
>>> Lad os dele det op, for jeg kan ikke se hvad du er uenig i:
>>>
>>> 1) Forældre skal opdrage deres børn, enig?
>>
>> enig
>> ja men hvis forældrene skal påtage sig ansvaret for hvad der foregår i
>> skoletiden så må lærerne opgive deres metodefrihed og lade forældrene få
>> indflydelse på undervisnigen og evt deltage i undervisningen
>
> Forældrene har ansvar for at eleverne er opdraget til at følge
> undervisningen, fx ikke at kravle i gardinerne

ja det er vi da helt enige om, men hvad så når en 2. klasses elev f. eks
kalder sin lærer for en dum kælling der bare kan skride, og læreren
accepterer en sådan udtalelse - hvilken effekt tror du det har på de øvrige
elever? og når andre forældre så efterfølgende gør opmærksom på at der er et
forfærdeligt sprog i klassen og bliver afvist med " det kan vi ikke gøre
noget ved - de får det jo fra internettet som vi ikke er herrer over" hvem
har så ansvaret????????????????????++

Det er ligeledes
> forældrenes ansvar at eleverne møder veludhvilet, forberedte (bøgerne med
> fx) og er udstyret med en madpakke, så eleven også orker at følge med
> efter frokosttid. Hvis forældrene klarer disse ret så simple
> retningslinier, så ser det faktisk ret positivt ud. Desværre er der
> forældre der ikke kan overkomme selv så banale ting.

og desværrer er der lærere som ikke mener de har noget ansvar for hvad der
foregår i skoletiden og dermed ødelægger den opdragelse nogen har fået
hjemmefra

>
>
>>
>>
>>> 2) Det er forældrene der har sat børnene i verden, og da der er fri
>>> abort her i landet, så er alle børn ønskebørn, enig?
>>
>> nej
>>
>> men enig i at forældrene har sat børnene i verden og har ansvaret for dem
>>
>>> 3) Det er (bl.a.) forældrene der stemmer på politkere, enig?
>>
>> enig men bare at give forældrene hele ansvaret på den konto er
>> fuldstændig ansvarsfraskivelse, for man kan jo vende den om og sige at
>> lærerne jo selv har valgt deres job og dermed har de jo påtaget sig et
>> ansvar
>>
>
> Det er bl.a. forældrenes stemmer, her er ordet blandet andet ret vigtigt.
> Men selvfølgelig kan ikke holde den enkelte forældre op på det, men man
> kan dog udemærket forklare forældrene, at det er de folkevalgte, der har
> besluttet at eleverne ikke skal på lejrtur, ikke lærerne.

jo men lærerne har jo også været med til at vælge de folkevalgte


>>
>> problemet er at de dårlige lærere fylder så forfærdeligt meget
>
> Det skal jeg ikke kunne svare på, jeg synes de fodslæbende meget hurtigt
> ender med at stoppe igen.

nej de går forhåbentlig snart på pension *sss*

Oftest synes jeg der er en meget klar sammenhæng
> mellem elendig undervisning og umulige elever.

og her vil jeg så komme med en påstand (som desværre ikke er min egen, men
som jeg har set bevis på)

Der findes ingen umulige børn..........eller umulige forældre (Metner og
Storgaard 2008)

I hvert fald ved jeg fra min
> egen undervisning at møder man en dag "halvforberedt" så er det den dag
> ungerne er umulige, det tvivler jeg på er helt tilfældigt.

hmmm se her går du jo faktisk ind og tager ansvar (hatten af)

Jeg tvivler også
> på det er tilfældigt at ungerne var mere umulige de første 2 år som lærer
> end de er i dag hvor jeg har knap fem år som fastansat på bagen.

mere ansvar!! nu varer det ikke længe før jeg bliver nødt til at skrive
"respekt" Du mangler bare at forstå Metner og Storgard *ss*

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <vilduhaminadressesåspørgmig> skrev i en meddelelse
news:49187e70$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
> news:4918690c$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> så svar lige kort på om det er den professionelles ansvar eller barnets
>>> ansvar at barnet for lært noget??
>>
>> Det synes jeg er umuligt at give et kort (fyldestgørende) svar på, men
>> jeg kan da gøre det lidt kortere end Wilstrup
>
> tak *ss*
>>
>> Læring er et samspil mellem eleven og læreren, læreren skal sørge for at
>> skabe rammerne og god undervisning, eleven skal modtage denne
>> undervisning. Som Wilstrup ganske rigtigt siger, så kan læreren ikke lære
>> for eleven. Selvfølgelig er det lærerens ansvar at undersøge om læringen
>> er sket og reagerer på dette.
>
> og dermed bliver det jo også en strid om ord, men for at slutte den strid
> vil jeg da så gerne ændre mit udsagn til at lærerne ikke formår at skabe
> de rigtige rammer
>

Skal vi nu ikke sige nogle lærere....

Men ja, det bliver en strid om ord, men det er dette samspil som der
henvises til (hvis læreren da ellers har forstået sin opgave) når der bruges
udtryk som ansvar for egen læring.

>
>>>>
>>>> Lad os dele det op, for jeg kan ikke se hvad du er uenig i:
>>>>
>>>> 1) Forældre skal opdrage deres børn, enig?
>>>
>>> enig
>>> ja men hvis forældrene skal påtage sig ansvaret for hvad der foregår i
>>> skoletiden så må lærerne opgive deres metodefrihed og lade forældrene få
>>> indflydelse på undervisnigen og evt deltage i undervisningen
>>
>> Forældrene har ansvar for at eleverne er opdraget til at følge
>> undervisningen, fx ikke at kravle i gardinerne
>
> ja det er vi da helt enige om, men hvad så når en 2. klasses elev f. eks
> kalder sin lærer for en dum kælling der bare kan skride, og læreren
> accepterer en sådan udtalelse - hvilken effekt tror du det har på de
> øvrige elever? og når andre forældre så efterfølgende gør opmærksom på at
> der er et forfærdeligt sprog i klassen og bliver afvist med " det kan vi
> ikke gøre noget ved - de får det jo fra internettet som vi ikke er herrer
> over" hvem har så ansvaret????????????????????++
>

Det er der da for fan ingen der gør, håber jeg. Og hvis der er, er det helt
uacceptablet.


> Det er ligeledes
>> forældrenes ansvar at eleverne møder veludhvilet, forberedte (bøgerne med
>> fx) og er udstyret med en madpakke, så eleven også orker at følge med
>> efter frokosttid. Hvis forældrene klarer disse ret så simple
>> retningslinier, så ser det faktisk ret positivt ud. Desværre er der
>> forældre der ikke kan overkomme selv så banale ting.
>
> og desværrer er der lærere som ikke mener de har noget ansvar for hvad der
> foregår i skoletiden og dermed ødelægger den opdragelse nogen har fået
> hjemmefra
>

Jeg tror det er meget få, men omvendt kender jeg da også skoler herfra
området, hvor jeg blankt ikke anbefaler eleverne at fortsætte deres
skolegang (vi afgiver dem i efter 7.klasse). Og jo større skoler jo mindre
ansvar virker det som om den enkelte føler for hvert barn. Og jeg vil endda
også gerne medgive at nogle af de lærere vi mødte i praktikken slet slet
ikke var deres ansvar bevidst. Omvendt mødte jeg også i praktikken dygtige
lærere, og jeg har mødt mange dygtige på min arbejdsplads.

>>
>>
>>>
>>>
>>>> 2) Det er forældrene der har sat børnene i verden, og da der er fri
>>>> abort her i landet, så er alle børn ønskebørn, enig?
>>>
>>> nej
>>>
>>> men enig i at forældrene har sat børnene i verden og har ansvaret for
>>> dem
>>>
>>>> 3) Det er (bl.a.) forældrene der stemmer på politkere, enig?
>>>
>>> enig men bare at give forældrene hele ansvaret på den konto er
>>> fuldstændig ansvarsfraskivelse, for man kan jo vende den om og sige at
>>> lærerne jo selv har valgt deres job og dermed har de jo påtaget sig et
>>> ansvar
>>>
>>
>> Det er bl.a. forældrenes stemmer, her er ordet blandet andet ret vigtigt.
>> Men selvfølgelig kan ikke holde den enkelte forældre op på det, men man
>> kan dog udemærket forklare forældrene, at det er de folkevalgte, der har
>> besluttet at eleverne ikke skal på lejrtur, ikke lærerne.
>
> jo men lærerne har jo også været med til at vælge de folkevalgte
>

Naturligvis, men når en lejrskoletur bliver aflyst af de folkevalgte, så vil
jeg ikke tage ansvaret for den beslutning, tværtimod må jeg forklare at
skolen er uenig, men at kommunen har valgt at aflyse den.


>
>>>
>>> problemet er at de dårlige lærere fylder så forfærdeligt meget
>>
>> Det skal jeg ikke kunne svare på, jeg synes de fodslæbende meget hurtigt
>> ender med at stoppe igen.
>
> nej de går forhåbentlig snart på pension *sss*
>
> Oftest synes jeg der er en meget klar sammenhæng
>> mellem elendig undervisning og umulige elever.
>
> og her vil jeg så komme med en påstand (som desværre ikke er min egen, men
> som jeg har set bevis på)
>
> Der findes ingen umulige børn..........eller umulige forældre (Metner og
> Storgaard 2008)

Det er jeg ikke enig i. Der er forældres opførsel der er helt i skoven, bare
det at sørge for deres barn møder i skole er for nogle forældre en kamp,
disse helt kropumulige forældres børns opførsel er en helt naturlig
konsekvens af den opdragelse de har fået. Vi havde på et tidspunkt
mobningsproblemer i en klasse og holdt derfor et forældremøde, og tænk dig,
der var forældre der mente at deres barn ikke skulle være med til fælleslege
i frikvarteret, der var forældre der ikke mente at alle børn skulle
inviteres med til fødselsdage, der var forældre der altså i fuldt alvor godt
mente at man kunne invitere 18 ud af 19 elever i klassen!! (Og jeg satte det
så hårdt op). Så jo der findes idioter blandt forældre, det ville da også
være mærkeligt andet.

>
> I hvert fald ved jeg fra min
>> egen undervisning at møder man en dag "halvforberedt" så er det den dag
>> ungerne er umulige, det tvivler jeg på er helt tilfældigt.
>
> hmmm se her går du jo faktisk ind og tager ansvar (hatten af)
>
> Jeg tvivler også
>> på det er tilfældigt at ungerne var mere umulige de første 2 år som lærer
>> end de er i dag hvor jeg har knap fem år som fastansat på bagen.
>
> mere ansvar!! nu varer det ikke længe før jeg bliver nødt til at skrive
> "respekt" Du mangler bare at forstå Metner og Storgard *ss*
>

Så må jeg leve uden ordet

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:49198c7e$0$15878$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <vilduhaminadressesåspørgmig> skrev i en meddelelse
> news:49187e70$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
>> news:4918690c$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>
>>>> så svar lige kort på om det er den professionelles ansvar eller barnets
>>>> ansvar at barnet for lært noget??
>>>
>>> Det synes jeg er umuligt at give et kort (fyldestgørende) svar på, men
>>> jeg kan da gøre det lidt kortere end Wilstrup
>>
>> tak *ss*
>>>
>>> Læring er et samspil mellem eleven og læreren, læreren skal sørge for at
>>> skabe rammerne og god undervisning, eleven skal modtage denne
>>> undervisning. Som Wilstrup ganske rigtigt siger, så kan læreren ikke
>>> lære for eleven. Selvfølgelig er det lærerens ansvar at undersøge om
>>> læringen er sket og reagerer på dette.
>>
>> og dermed bliver det jo også en strid om ord, men for at slutte den strid
>> vil jeg da så gerne ændre mit udsagn til at lærerne ikke formår at skabe
>> de rigtige rammer
>>
>
> Skal vi nu ikke sige nogle lærere....

kan vi indgå et kompromis og sige "for mange lærere".....
>
> Men ja, det bliver en strid om ord, men det er dette samspil som der
> henvises til (hvis læreren da ellers har forstået sin opgave) når der
> bruges udtryk som ansvar for egen læring.
>
>>
>>>>>
>>>>> Lad os dele det op, for jeg kan ikke se hvad du er uenig i:
>>>>>
>>>>> 1) Forældre skal opdrage deres børn, enig?
>>>>
>>>> enig
>>>> ja men hvis forældrene skal påtage sig ansvaret for hvad der foregår i
>>>> skoletiden så må lærerne opgive deres metodefrihed og lade forældrene
>>>> få indflydelse på undervisnigen og evt deltage i undervisningen
>>>
>>> Forældrene har ansvar for at eleverne er opdraget til at følge
>>> undervisningen, fx ikke at kravle i gardinerne
>>
>> ja det er vi da helt enige om, men hvad så når en 2. klasses elev f. eks
>> kalder sin lærer for en dum kælling der bare kan skride, og læreren
>> accepterer en sådan udtalelse - hvilken effekt tror du det har på de
>> øvrige elever? og når andre forældre så efterfølgende gør opmærksom på at
>> der er et forfærdeligt sprog i klassen og bliver afvist med " det kan vi
>> ikke gøre noget ved - de får det jo fra internettet som vi ikke er herrer
>> over" hvem har så ansvaret????????????????????++
>>
>
> Det er der da for fan ingen der gør, håber jeg. Og hvis der er, er det
> helt uacceptablet.

præcis - men i det konkrete tilfælde var det jo så en hel lærergruppe med
skole og vice inspektør der efterfølgende forsvarede det. og den pågældende
lærerinden stillede sig ovenikøbet op og tudede fordi hun opfattede
forældrenes pointering af det uacceptable som et mistillidsvotum, så sagen
endte med at alle syntes et var åhh så synd for hende, og intet skete -
hvordan forholdene er i den klasse idag bhøver jeg vel ikke fortælle om
>
>
>> Det er ligeledes
>>> forældrenes ansvar at eleverne møder veludhvilet, forberedte (bøgerne
>>> med fx) og er udstyret med en madpakke, så eleven også orker at følge
>>> med efter frokosttid. Hvis forældrene klarer disse ret så simple
>>> retningslinier, så ser det faktisk ret positivt ud. Desværre er der
>>> forældre der ikke kan overkomme selv så banale ting.
>>
>> og desværrer er der lærere som ikke mener de har noget ansvar for hvad
>> der foregår i skoletiden og dermed ødelægger den opdragelse nogen har
>> fået hjemmefra
>>
>
> Jeg tror det er meget få, men omvendt kender jeg da også skoler herfra
> området, hvor jeg blankt ikke anbefaler eleverne at fortsætte deres
> skolegang (vi afgiver dem i efter 7.klasse). Og jo større skoler jo mindre
> ansvar virker det som om den enkelte føler for hvert barn. Og jeg vil
> endda også gerne medgive at nogle af de lærere vi mødte i praktikken slet
> slet ikke var deres ansvar bevidst. Omvendt mødte jeg også i praktikken
> dygtige lærere, og jeg har mødt mange dygtige på min arbejdsplads.

som tidligere sagt - jeg har skam også mødt en del hamrende dygtige og
engagerede lærer (som kunne lære børnene noget ...sry kunne ikke lade værre)

>>>>
>>>>> 2) Det er forældrene der har sat børnene i verden, og da der er fri
>>>>> abort her i landet, så er alle børn ønskebørn, enig?
>>>>
>>>> nej
>>>>
>>>> men enig i at forældrene har sat børnene i verden og har ansvaret for
>>>> dem
>>>>
>>>>> 3) Det er (bl.a.) forældrene der stemmer på politkere, enig?
>>>>
>>>> enig men bare at give forældrene hele ansvaret på den konto er
>>>> fuldstændig ansvarsfraskivelse, for man kan jo vende den om og sige at
>>>> lærerne jo selv har valgt deres job og dermed har de jo påtaget sig et
>>>> ansvar
>>>>
>>>
>>> Det er bl.a. forældrenes stemmer, her er ordet blandet andet ret
>>> vigtigt. Men selvfølgelig kan ikke holde den enkelte forældre op på det,
>>> men man kan dog udemærket forklare forældrene, at det er de folkevalgte,
>>> der har besluttet at eleverne ikke skal på lejrtur, ikke lærerne.
>>
>> jo men lærerne har jo også været med til at vælge de folkevalgte
>>
>
> Naturligvis, men når en lejrskoletur bliver aflyst af de folkevalgte, så
> vil jeg ikke tage ansvaret for den beslutning, tværtimod må jeg forklare
> at skolen er uenig, men at kommunen har valgt at aflyse den.

ja ja det er jo en del af det at være engageret, men når du så har gjort det
så er din opgave at få det bedst mulige ud af den nye situation, og finde
nye veje


>>>>
>>>> problemet er at de dårlige lærere fylder så forfærdeligt meget
>>>
>>> Det skal jeg ikke kunne svare på, jeg synes de fodslæbende meget hurtigt
>>> ender med at stoppe igen.
>>
>> nej de går forhåbentlig snart på pension *sss*
>>
>> Oftest synes jeg der er en meget klar sammenhæng
>>> mellem elendig undervisning og umulige elever.
>>
>> og her vil jeg så komme med en påstand (som desværre ikke er min egen,
>> men som jeg har set bevis på)
>>
>> Der findes ingen umulige børn..........eller umulige forældre (Metner og
>> Storgaard 2008)
>
> Det er jeg ikke enig i. Der er forældres opførsel der er helt i skoven,
> bare det at sørge for deres barn møder i skole er for nogle forældre en
> kamp, disse helt kropumulige forældres børns opførsel er en helt naturlig
> konsekvens af den opdragelse de har fået. Vi havde på et tidspunkt
> mobningsproblemer i en klasse og holdt derfor et forældremøde, og tænk
> dig, der var forældre der mente at deres barn ikke skulle være med til
> fælleslege i frikvarteret, der var forældre der ikke mente at alle børn
> skulle inviteres med til fødselsdage, der var forældre der altså i fuldt
> alvor godt mente at man kunne invitere 18 ud af 19 elever i klassen!! (Og
> jeg satte det så hårdt op). Så jo der findes idioter blandt forældre, det
> ville da også være mærkeligt andet.

Nu har jeg fulgt Storgårds og især Metners praktiske arbejde gennem nogle
år, og har set at de har ret.
>
>>
>> I hvert fald ved jeg fra min
>>> egen undervisning at møder man en dag "halvforberedt" så er det den dag
>>> ungerne er umulige, det tvivler jeg på er helt tilfældigt.
>>
>> hmmm se her går du jo faktisk ind og tager ansvar (hatten af)
>>
>> Jeg tvivler også
>>> på det er tilfældigt at ungerne var mere umulige de første 2 år som
>>> lærer end de er i dag hvor jeg har knap fem år som fastansat på bagen.
>>
>> mere ansvar!! nu varer det ikke længe før jeg bliver nødt til at skrive
>> "respekt" Du mangler bare at forstå Metner og Storgard *ss*
>>
>
> Så må jeg leve uden ordet

men må jeg anbefale dig at læse bogen KRAP, og evt ligefrem tage et KRAP
kursus. Bogen tager udgangspunkt i den vidtgående special undervisning, men
jeg ved at en del almindelige skoler nu også er begyndt at købe kurset,
(faktisk har min datters skole købt et kursus til samtlige lærere - og man
kan alleredemærke forskellen i både tonen på skolen men også i
undervisningen) da de kan se det også kan anvendes i den normale folkeskole,
ja faktisk er det nemmere i den normale skole

du kan købe bogen enten www.krap.nu eller på www.autismeforlaget.dk

Peter

---

"HAWK" <forget@itpal.ru> skrev i en meddelelse
news:491bfa02$0$56791$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
> news:49198c7e$0$15878$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Peter K. Nielsen" <vilduhaminadressesåspørgmig> skrev i en meddelelse
>> news:49187e70$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
>>> news:4918690c$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>
>>>>> så svar lige kort på om det er den professionelles ansvar eller
>>>>> barnets ansvar at barnet for lært noget??
>>>>
>>>> Det synes jeg er umuligt at give et kort (fyldestgørende) svar på, men
>>>> jeg kan da gøre det lidt kortere end Wilstrup
>>>
>>> tak *ss*
>>>>
>>>> Læring er et samspil mellem eleven og læreren, læreren skal sørge for
>>>> at skabe rammerne og god undervisning, eleven skal modtage denne
>>>> undervisning. Som Wilstrup ganske rigtigt siger, så kan læreren ikke
>>>> lære for eleven. Selvfølgelig er det lærerens ansvar at undersøge om
>>>> læringen er sket og reagerer på dette.
>>>
>>> og dermed bliver det jo også en strid om ord, men for at slutte den
>>> strid vil jeg da så gerne ændre mit udsagn til at lærerne ikke formår at
>>> skabe de rigtige rammer
>>>
>>
>> Skal vi nu ikke sige nogle lærere....
>
> kan vi indgå et kompromis og sige "for mange lærere".....

Da en vel er en for mange.....


>>
>> Men ja, det bliver en strid om ord, men det er dette samspil som der
>> henvises til (hvis læreren da ellers har forstået sin opgave) når der
>> bruges udtryk som ansvar for egen læring.
>>
>>>
>>>>>>
>>>>>> Lad os dele det op, for jeg kan ikke se hvad du er uenig i:
>>>>>>
>>>>>> 1) Forældre skal opdrage deres børn, enig?
>>>>>
>>>>> enig
>>>>> ja men hvis forældrene skal påtage sig ansvaret for hvad der foregår i
>>>>> skoletiden så må lærerne opgive deres metodefrihed og lade forældrene
>>>>> få indflydelse på undervisnigen og evt deltage i undervisningen
>>>>
>>>> Forældrene har ansvar for at eleverne er opdraget til at følge
>>>> undervisningen, fx ikke at kravle i gardinerne
>>>
>>> ja det er vi da helt enige om, men hvad så når en 2. klasses elev f. eks
>>> kalder sin lærer for en dum kælling der bare kan skride, og læreren
>>> accepterer en sådan udtalelse - hvilken effekt tror du det har på de
>>> øvrige elever? og når andre forældre så efterfølgende gør opmærksom på
>>> at der er et forfærdeligt sprog i klassen og bliver afvist med " det kan
>>> vi ikke gøre noget ved - de får det jo fra internettet som vi ikke er
>>> herrer over" hvem har så ansvaret????????????????????++
>>>
>>
>> Det er der da for fan ingen der gør, håber jeg. Og hvis der er, er det
>> helt uacceptablet.
>
> præcis - men i det konkrete tilfælde var det jo så en hel lærergruppe med
> skole og vice inspektør der efterfølgende forsvarede det. og den
> pågældende lærerinden stillede sig ovenikøbet op og tudede fordi hun
> opfattede forældrenes pointering af det uacceptable som et
> mistillidsvotum, så sagen endte med at alle syntes et var åhh så synd for
> hende, og intet skete - hvordan forholdene er i den klasse idag bhøver jeg
> vel ikke fortælle om
>>

Hvis man skal tro på Mentner og Storgaard, så findes der vel heller ingen
dårlige lærere, vel. Man kan nu engang ikke konkluderere at
alle/mange/adskillige lærere synes noget er i orden fordi man har oplevet en
dårlig. Iøvrigt er det klart at ledelsen forsvare sine ansatte, mens
forældrene er tilstede, at man så åbenbart heller ikke bagefter har gjort
noget, ja det er jo noget skidt.


>>
>>> Det er ligeledes
>>>> forældrenes ansvar at eleverne møder veludhvilet, forberedte (bøgerne
>>>> med fx) og er udstyret med en madpakke, så eleven også orker at følge
>>>> med efter frokosttid. Hvis forældrene klarer disse ret så simple
>>>> retningslinier, så ser det faktisk ret positivt ud. Desværre er der
>>>> forældre der ikke kan overkomme selv så banale ting.
>>>
>>> og desværrer er der lærere som ikke mener de har noget ansvar for hvad
>>> der foregår i skoletiden og dermed ødelægger den opdragelse nogen har
>>> fået hjemmefra
>>>
>>
>> Jeg tror det er meget få, men omvendt kender jeg da også skoler herfra
>> området, hvor jeg blankt ikke anbefaler eleverne at fortsætte deres
>> skolegang (vi afgiver dem i efter 7.klasse). Og jo større skoler jo
>> mindre ansvar virker det som om den enkelte føler for hvert barn. Og jeg
>> vil endda også gerne medgive at nogle af de lærere vi mødte i praktikken
>> slet slet ikke var deres ansvar bevidst. Omvendt mødte jeg også i
>> praktikken dygtige lærere, og jeg har mødt mange dygtige på min
>> arbejdsplads.
>
> som tidligere sagt - jeg har skam også mødt en del hamrende dygtige og
> engagerede lærer (som kunne lære børnene noget ...sry kunne ikke lade
> værre)
>
>>>>>
>>>>>> 2) Det er forældrene der har sat børnene i verden, og da der er fri
>>>>>> abort her i landet, så er alle børn ønskebørn, enig?
>>>>>
>>>>> nej
>>>>>
>>>>> men enig i at forældrene har sat børnene i verden og har ansvaret for
>>>>> dem
>>>>>
>>>>>> 3) Det er (bl.a.) forældrene der stemmer på politkere, enig?
>>>>>
>>>>> enig men bare at give forældrene hele ansvaret på den konto er
>>>>> fuldstændig ansvarsfraskivelse, for man kan jo vende den om og sige at
>>>>> lærerne jo selv har valgt deres job og dermed har de jo påtaget sig et
>>>>> ansvar
>>>>>
>>>>
>>>> Det er bl.a. forældrenes stemmer, her er ordet blandet andet ret
>>>> vigtigt. Men selvfølgelig kan ikke holde den enkelte forældre op på
>>>> det, men man kan dog udemærket forklare forældrene, at det er de
>>>> folkevalgte, der har besluttet at eleverne ikke skal på lejrtur, ikke
>>>> lærerne.
>>>
>>> jo men lærerne har jo også været med til at vælge de folkevalgte
>>>
>>
>> Naturligvis, men når en lejrskoletur bliver aflyst af de folkevalgte, så
>> vil jeg ikke tage ansvaret for den beslutning, tværtimod må jeg forklare
>> at skolen er uenig, men at kommunen har valgt at aflyse den.
>
> ja ja det er jo en del af det at være engageret, men når du så har gjort
> det så er din opgave at få det bedst mulige ud af den nye situation, og
> finde nye veje
>
>
>>>>>
>>>>> problemet er at de dårlige lærere fylder så forfærdeligt meget
>>>>
>>>> Det skal jeg ikke kunne svare på, jeg synes de fodslæbende meget
>>>> hurtigt ender med at stoppe igen.
>>>
>>> nej de går forhåbentlig snart på pension *sss*
>>>
>>> Oftest synes jeg der er en meget klar sammenhæng
>>>> mellem elendig undervisning og umulige elever.
>>>
>>> og her vil jeg så komme med en påstand (som desværre ikke er min egen,
>>> men som jeg har set bevis på)
>>>
>>> Der findes ingen umulige børn..........eller umulige forældre (Metner og
>>> Storgaard 2008)
>>
>> Det er jeg ikke enig i. Der er forældres opførsel der er helt i skoven,
>> bare det at sørge for deres barn møder i skole er for nogle forældre en
>> kamp, disse helt kropumulige forældres børns opførsel er en helt naturlig
>> konsekvens af den opdragelse de har fået. Vi havde på et tidspunkt
>> mobningsproblemer i en klasse og holdt derfor et forældremøde, og tænk
>> dig, der var forældre der mente at deres barn ikke skulle være med til
>> fælleslege i frikvarteret, der var forældre der ikke mente at alle børn
>> skulle inviteres med til fødselsdage, der var forældre der altså i fuldt
>> alvor godt mente at man kunne invitere 18 ud af 19 elever i klassen!! (Og
>> jeg satte det så hårdt op). Så jo der findes idioter blandt forældre, det
>> ville da også være mærkeligt andet.
>
> Nu har jeg fulgt Storgårds og især Metners praktiske arbejde gennem nogle
> år, og har set at de har ret.
>>
>>>
>>> I hvert fald ved jeg fra min
>>>> egen undervisning at møder man en dag "halvforberedt" så er det den dag
>>>> ungerne er umulige, det tvivler jeg på er helt tilfældigt.
>>>
>>> hmmm se her går du jo faktisk ind og tager ansvar (hatten af)
>>>
>>> Jeg tvivler også
>>>> på det er tilfældigt at ungerne var mere umulige de første 2 år som
>>>> lærer end de er i dag hvor jeg har knap fem år som fastansat på bagen.
>>>
>>> mere ansvar!! nu varer det ikke længe før jeg bliver nødt til at skrive
>>> "respekt" Du mangler bare at forstå Metner og Storgard *ss*
>>>
>>
>> Så må jeg leve uden ordet
>
> men må jeg anbefale dig at læse bogen KRAP, og evt ligefrem tage et KRAP
> kursus. Bogen tager udgangspunkt i den vidtgående special undervisning,
> men jeg ved at en del almindelige skoler nu også er begyndt at købe
> kurset, (faktisk har min datters skole købt et kursus til samtlige
> lærere - og man kan alleredemærke forskellen i både tonen på skolen men
> også i undervisningen) da de kan se det også kan anvendes i den normale
> folkeskole, ja faktisk er det nemmere i den normale skole
>
> du kan købe bogen enten www.krap.nu eller på www.autismeforlaget.dk
>

Jeg har skam læst bogen, jeg er bare ikke enig med dem.

---

"Peter K. Nielsen" <vilduhaminadressesåspørgmig> skrev i en meddelelse
news:49107d00$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
> imho har lærerne slet ikke fulgt med udviklingen

Og imho er du både generaliserende og fordømmende!

Det skinner meget igennem i dit indlæg at dine holdninger og påstande ikke
ligefrem er baseret på reel indsigt i folkeskolens virke.

---

"Zeki" <zeki@hvadtrorduselv?> skrev i meddelelsen
news:49114a8d$0$56790$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Peter K. Nielsen" <vilduhaminadressesåspørgmig> skrev i en meddelelse
> news:49107d00$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>> imho har lærerne slet ikke fulgt med udviklingen
>
> Og imho er du både generaliserende og fordømmende!

ja
>
> Det skinner meget igennem i dit indlæg at dine holdninger og påstande ikke
> ligefrem er baseret på reel indsigt i folkeskolens virke.

hmmm eller også så skinner det igennem at jeg har mødt ekstremt mange
fodslæbende og uduelige af slagsen.

hvorvidt jeg har indsigt i folkeskolens virke vil jeg lade andre og mere
kompetente mennesker om at vurdere

---

"Peter K. Nielsen" <vilduhaminadressesåspørgmig> skrev i
meddelelsen news:4916d703$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>
> hvorvidt jeg har indsigt i folkeskolens virke vil jeg lade
> andre og mere kompetente mennesker om at vurdere

Jeg synes at du skal være forsigtig med den slags udtalelser
på baggrund af nogle uheldige episoder med nogle ledere der
tilsyneladende ikke var deres opgave voksen.

At du rammer alle lærere over en kam på baggrund af dine egne
uheldige oplevelser, kan jeg godt forstå følelsesmæssigt, men
når du ser nøgternt på det, så ved du jo godt at tingene ikke
hænger sådan sammen. Du plejer jo endda at have fornuftigt
afbalancerede synspunkter på de ting, så hvad er der mon sket
siden du pludselig er blevet så rabiat folkeskolehader og helt
nægter at indse at det ikke er lærerne du skal skose, men det
politiske system der accepterer tingenes tilstand? Hvad kan
lærerne fx gøre ved at der ikke findes ordentlig udsugning,
ikke findes ordentlige toiletter, ikke findes vægkort (jeg
underviser i to klasser i geografi uden at jeg har adgang til
et eneste kort) eller andet materiale udover at gøre opmærksom
på det? Sidst jeg gjorde det, kom jeg til "kammeratlig
samtale" hvor jeg fik at vide at det var min skyld at ledelsen
fik et dårligt arbejdsmiljø -fordi jeg "brokkede" mig alt for
meget over tingenes tilstand -og det kom tæt på en
"tjenestelig samtale" om "samarbejdsvanskeligheder" etc. havde
fagforeningen ikke grebet ind.

Nej, du - vi er som menige lærere temmelig magtesløse i det
spil.

---

"Peter K. Nielsen" <vilduhaminadressesåspørgmig> skrev i
meddelelsen news:490f6392$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...

>> Det betyder i princippet ikke noget om folkeskolen koster
>> 15 eller 45 milliarder, men hvis een gruppe lægger beslag
>> på de fleste penge, så er det for mig naturligt at spørge
>> sig selv om hvordan kan det være. I næsten hver eneste
>> klasse i dag er der 1-2-3 elever der har brug for støtte,
>> ekstratimer og specialundervisning. Det dur ikke.
>
> enig

Vi bliver lige nødt til at nuancere debatten en smule. Der er
flere børn der har brug for specialundervisning, hævdes det,
men hvad er det i forhold til? Er det i forhold til sidste år
eller tidligere tidere?

Det vi jo kan konstatere er at man også fx i 50'erne havde
behov for børn til specialundervisning, men dengang var det
ikke noget man havde særlig fokus på: ordblinde blev anset for
dumme, folk der var autister eller med aspergers (samme gruppe
i dag, har jeg forstået) kom under "åndsvageforsorgen" eller
på mammutinstitutioner for handicappede, og resten af de
utilpassede elever der enten blev anset for dumme eller
urolige, blev tævet til lydighed.

I dag har vi standset lærervolden i skolerne, vi har mere
fokus på det enkelte barn og derfor vil vi naturligvis også
opdage at en stor del børn ikke er gearet til en folkeskole
hvis rammer stort set ikke er ændret de sidste mange år. Jo,
vi har fået bedre fokus på undervisningen, læreruddannelsen er
blevet bedre, men vi har stadig klasseværelser med tre rækker
med børn, klasseværelser der er for små og som alle børn skal
passe ind i. Vi har desuden omtrent samme opstilling som
altid: katederet hvorfra læreren docerer den sædvanlige gang
lirumlarum, og børnene der sidder og lytter mere eller mindre
uroligt - oftest mere - og hvor de skal orientere sig i et
middelklassesprog selvom både deres familier og deres
omgivelser har en helt anden tilgang til tingene.

Vi har stadigvæk en hel masse ideer om hvordan piger og drenge
skal undervises, fx at skille dem ad fordi man har en idé om
at pigerne alt i alt er bedre til at sidde stille og lytte,
medens drengene alt i alt ikke når det stade før 1-2 år
senere. Sådan har det i hvert fald været doceret, også selvom
det viser sig at variationen mellem de to køn er mindre end
variationen mellem kønsgrupperne er større.

Vi har stadig ikke formået at tage undervisningsforskningen
alvorligt udover på et ganske overfladisk niveau. Det skyldes
at der ikke er ret meget efteruddannelse fordi det er for dyrt
for kommuner, at de fysiske rammer er begrænsede og fordi man
fortsætter med at undervise i fag som enten ikke er relevante
længere eller hører til en anden tid.
Håndarbejde udvikler børnenes motorik, men indholdet i faget
ser ud til at have de samme intentioner som man havde i
50'erne. Sløjd er også et håndværksmæssigt fag, som også
indholdsmæssigt har det vanskeligt med at blive inkorporeret i
en verden med en køb -og-smid-væk-kultur.

Det minder om den med forbrydelsernes antal: der er ikke
blevet flere forbrydelser i samfundet, men der anmeldes flere.
Tidligere var det ofte selvtægt man foretog sig i stedet for
at "ulejlige" politiet. I dag er det et politiopkald hver gang
man får stjålet en krone.

Man taler igen og igen om hårdere straffe og højere
strafferammer, uden at det hjælper. Man vil ikke indse at
dette ikke er noget der virker, for det lyder jo godt i
reklamen for partierne.

Jo mere nyhedsformidlingen fokuserer på tingene, jo større
bliver problemerne. Vi hører om mord hvert sekund i USA og
bliver bange herhjemme fordi vi via TV ser lignende
forbrydelser, selvom de slet ikke har det samme omfang som i
"Guds eget land". Men det er populært at tale om, og så kan vi
jo få flere bevillinger til politiet, for det kan folk
forholde sig til. Det samme gælder for sygeplejerskerne: de
vil have mere i løn, og det er fuldt forståeligt - også blandt
almindelige mennesker, for enhver kan forestille sig at blive
syg.

Men når det gælder skolen og dens personale, så hedder det
naturligvis at det hele er lærernes skyld, at de altid klager,
at de blot skal passe deres arbejde og at al den snak om
efteruddannelse blot betyder mere ferie for lærerne.

En del mennesker husker tydeligt deres skolegang som værende
rædselsfuld: det var eleverne mod lærerne, og som voksne giver
det så udslag i at man bestemt ikke har lyst til at lærerne
skal have flere "privillegier", for i deres øjne er det stadig
sådan at lærerne underviser fra kl. 8-13 og derefter går de
hjem og hygger sig. Dernæst har de naturligvis 7 ugers
sommerferie etc. De laver altså ikke dagens gerning, og
forberedelse er jo bare noget lærerne har opfundet for ikke at
skulle undervise så meget. Så jo, lærerne er privilligerede,
der blot vil have mere.
"Underviser de måske 37 timer om ugen?" "forberedelse?"
"Pjat - de skal bare bestille noget - det kan da ikke være
særlig svært at gentage undervisningen år efter år sådan som
det står i bøgerne. De kan jo i sidste instans blot lade
børnene læse selv eller gå på internettet, så lærer de da lige
så meget - så egentlig er lærerne ganske overflødige" etc.

JO, der er fordomme nok, uvidenheden er stor og med den
skråsikkerheden, fordi folk jo alle har prøvet at komme i
skole, så de ved jo nok hvordan det er! Så kom ikke her!