---

Hvor er jeg træt at høre investorers og bankers klynkeri om, at tingene
går i stå.....kære venner: I kan lade være med at puste en ballon op,
som ikke kan holde på luften!

Den fremtidige vækst skal bygges på solide fundamenter, så nuværende
latterlige situation ikke gentager sig.


så ja, de fald man ser nu....det er de luftkasteller som ikke er bygget
ordentlig op som falder sammen og dem som har støttet sig op ad sådanne
luftkasteller, jamen de falder med.





--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:48efcc5f$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
> Hvor er jeg træt at høre investorers og bankers klynkeri om, at tingene
> går i stå.....kære venner: I kan lade være med at puste en ballon op, som
> ikke kan holde på luften!
>
> Den fremtidige vækst skal bygges på solide fundamenter, så nuværende
> latterlige situation ikke gentager sig.
>
>
> så ja, de fald man ser nu....det er de luftkasteller som ikke er bygget
> ordentlig op som falder sammen og dem som har støttet sig op ad sådanne
> luftkasteller, jamen de falder med.

Det mest komiske er dog, når man kan høre de forskellige bankfolk udtale
at det i høj grad handler om psykologi. Pengestrømmene mellem bankerne er
frosset fordi bankerne ikke tør stole på hinanden. Og så skal vi alm.
borgere
stole på bankerne i form af statsgarantier, så "kællingerne" i bankerne og
på
aktiemarkedet igen tør handle ?! Nåååårh små pussenusser...
Ehh...hør nu her børnlil, hvis I véd at problemet er, at I ikke stoler på
hinanden....ehh...hvad er så problemet ?! Sæt jer i en rundkreds, flet tæer
og syng lange, bange sange og genskab tilliden til hinanden.
Man ligger jo, som bekendt, som man har redt.

---

"Michael Weber" <michael@michaelweberremove.dk> skrev i en meddelelse
news:48efd125$0$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
> news:48efcc5f$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>> Hvor er jeg træt at høre investorers og bankers klynkeri om, at
>> tingene går i stå.....kære venner: I kan lade være med at puste en
>> ballon op, som ikke kan holde på luften!
>>
>> Den fremtidige vækst skal bygges på solide fundamenter, så nuværende
>> latterlige situation ikke gentager sig.
>>
>>
>> så ja, de fald man ser nu....det er de luftkasteller som ikke er
>> bygget ordentlig op som falder sammen og dem som har støttet sig op
>> ad sådanne luftkasteller, jamen de falder med.
>
> Det mest komiske er dog, når man kan høre de forskellige bankfolk
> udtale at det i høj grad handler om psykologi. Pengestrømmene mellem
> bankerne er frosset fordi bankerne ikke tør stole på hinanden. Og så
> skal vi alm. borgere
> stole på bankerne i form af statsgarantier, så "kællingerne" i
> bankerne og på
> aktiemarkedet igen tør handle ?! Nåååårh små pussenusser...
> Ehh...hør nu her børnlil, hvis I véd at problemet er, at I ikke
> stoler på hinanden....ehh...hvad er så problemet ?! Sæt jer i en
> rundkreds, flet tæer og syng lange, bange sange og genskab tilliden
> til hinanden. Man ligger jo, som bekendt, som man har redt.

He he, fint indlæg

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
news:c0SHk.28589$wG3.28123@newsfe23.ams2...
> "Michael Weber" <michael@michaelweberremove.dk> skrev i en meddelelse
> news:48efd125$0$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
>> news:48efcc5f$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Hvor er jeg træt at høre investorers og bankers klynkeri om, at
>>> tingene går i stå.....kære venner: I kan lade være med at puste en
>>> ballon op, som ikke kan holde på luften!
>>>
>>> Den fremtidige vækst skal bygges på solide fundamenter, så nuværende
>>> latterlige situation ikke gentager sig.
>>>
>>>
>>> så ja, de fald man ser nu....det er de luftkasteller som ikke er
>>> bygget ordentlig op som falder sammen og dem som har støttet sig op
>>> ad sådanne luftkasteller, jamen de falder med.
>>
>> Det mest komiske er dog, når man kan høre de forskellige bankfolk
>> udtale at det i høj grad handler om psykologi. Pengestrømmene mellem
>> bankerne er frosset fordi bankerne ikke tør stole på hinanden. Og så
>> skal vi alm. borgere
>> stole på bankerne i form af statsgarantier, så "kællingerne" i
>> bankerne og på
>> aktiemarkedet igen tør handle ?! Nåååårh små pussenusser...
>> Ehh...hør nu her børnlil, hvis I véd at problemet er, at I ikke
>> stoler på hinanden....ehh...hvad er så problemet ?! Sæt jer i en
>> rundkreds, flet tæer og syng lange, bange sange og genskab tilliden
>> til hinanden. Man ligger jo, som bekendt, som man har redt.
>
> He he, fint indlæg

Hvis en bank falder i skoven og der ingen aktionærer er i nærheden...
Kommer der så et kursfald ?

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:48efcc5f$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
> Hvor er jeg træt at høre investorers og bankers klynkeri om, at tingene
> går i stå.....

Ja, hvad rager det dig?

> kære venner: I kan lade være med at puste en ballon op, som ikke kan
> holde på luften!

Ja, skide være med finanserne - det vedrører jo kun bankerne, lige som de
eneste, der interesserer sig for fødevarer, er landmændene.

> Den fremtidige vækst skal bygges på solide fundamenter, så nuværende
> latterlige situation ikke gentager sig.

Det er vel nok godt, at vi har genier som dig til at belære bankfolkene om,
hvordan de skal drive bank.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:48f10fbf$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
> news:48efcc5f$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>> Hvor er jeg træt at høre investorers og bankers klynkeri om, at tingene
>> går i stå.....
>
> Ja, hvad rager det dig?
>
>> kære venner: I kan lade være med at puste en ballon op, som ikke kan
>> holde på luften!
>
> Ja, skide være med finanserne - det vedrører jo kun bankerne, lige som de
> eneste, der interesserer sig for fødevarer, er landmændene.
>
>> Den fremtidige vækst skal bygges på solide fundamenter, så nuværende
>> latterlige situation ikke gentager sig.
>
> Det er vel nok godt, at vi har genier som dig til at belære bankfolkene
> om, hvordan de skal drive bank.
Megen debat på højt niveau sker med uvidenskabeligeGENERALISERINGER som når
Gordon Brown kalder hele Island en "kriminel nation" fordi de har manglet
sikkerhed vedr nogle britiske byråds bankindeståender.

Det er sjældent at en bank har sikkerhed for alle indeståender.

Fjernøsten skyldes så meget til af USA at de har sikkerhed - det er sundt at
have enormt handelsoverskud

---

On Oct 12, 4:40 am, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com>
wrote:
> "Carsten Riis" <carsten.r...@gmail.com> wrote in message
>
> news:48efcc5f$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > Hvor er jeg træt at høre investorers og bankers klynkeri om, at tingene
> > går i stå.....
>
> Ja, hvad rager det dig?
>
> > kære venner:  I kan lade være med at puste en ballon op, som ikke kan
> > holde på luften!
>
> Ja, skide være med finanserne - det vedrører jo kun bankerne, lige som de
> eneste, der interesserer sig for fødevarer, er landmændene.
>
> > Den fremtidige vækst skal bygges på solide fundamenter, så nuværende
> > latterlige situation ikke gentager sig.
>
> Det er vel nok godt, at vi har genier som dig til at belære bankfolkene om,
> hvordan de skal drive bank.

Det er utroligt, som mange ikke forstår, at uanset skyld og ansvar for
den nuværende krise, så kommer vi alle til at føle konsekvenserne.
Selvfølgelig kan man passivt se til mens frie markedskræfter rydder
op, mens usunde (og mange sunde) banker og investeringsfirmer går
under. Det var fremgangsmåden 1929-1932. Og i nogen grad i Japan efter
1989. Se hvordan det gik...
Men hvorfor lære af erfaring?

---

"TL" <tl_dp@roadrunner.com> skrev i en meddelelse
news:e3c10ed5-acb5-4ba4-8035-efdb90b939d4@f37g2000pri.googlegroups.com...
On Oct 12, 4:40 am, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com>
wrote:
> "Carsten Riis" <carsten.r...@gmail.com> wrote in message

>under. Det var fremgangsmåden 1929-1932. Og i nogen grad i Japan efter
1989. Se hvordan det gik...
>Men hvorfor lære af erfaring?

BW: At Japans økonomi toppede i 1991 vedr VÆKST-rate kan skyldes at de er
nære allierede i det skjulte med Kina og det var tid at give Kina
førertrøjen

Der er lag på lag af løgn i både bank og anden stormagtspolitik

"Den, som indtager forreste plads, spiller sjældent hovedrollen "Goethe

---

TL skrev den 12-10-2008 08:11:

>
> Det er utroligt, som mange ikke forstår, at uanset skyld og ansvar for
> den nuværende krise, så kommer vi alle til at føle konsekvenserne.

jepper.....men dem som har pustet ballonen op....de har tilsyneladende
lov til at sende regningen videre til dig som skatteyder, der skal rydde
op i det morads som er blevet efterladt.


> Selvfølgelig kan man passivt se til mens frie markedskræfter rydder
> op, mens usunde (og mange sunde) banker og investeringsfirmer går
> under. Det var fremgangsmåden 1929-1932. Og i nogen grad i Japan efter
> 1989. Se hvordan det gik...
> Men hvorfor lære af erfaring?

Verden står endnu; der er nogen som har brændt nallerne sådan er det nu
engang i en krise. Det ligger ligesom i konceptet: krise

men hvorfor har du lyst til at medfinanciere nogle bankfolks tvivlsomme
projekter, hvor en evt. gevinst bliver puttet i bankmandens lomme, men
tabet skal du betale?




Når nu du er så glad for at betale andre menneskers regninger, så har
jeg da lige et studielån som du gerne må betale.
Jeg tog studielånet i en forventning om at få et højtbetalt job, så
lånet kunne afdrages hurtigt.....men realiteterne ser ikke sådan ud, men
jeg kan forstå på dig, at du har en stor trang til at betale for andre
mennesker luftige planer, som ikke bliver omsat til resultater.

Jeg tvivler på, at du har lyst til at betale min gæld.....men hvorfor
har du lyst til at betale bankernes luftige planer om en gevinst...som
nu viser sig er et tab.

Send mig en mail, så sender jeg dig den girokort-linje som du kan bruge
til at betale min gæld med.


--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:48f1bf57$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> jepper.....men dem som har pustet ballonen op....de har tilsyneladende lov
> til at sende regningen videre til dig som skatteyder, der skal rydde op i
> det morads som er blevet efterladt.

Jeg tror ikke, du forstod Toms indlæg så.

Hans pointe er, at du står i valget mellem at lade staten betale og at
opleve en endnu større nedtur, som vil ramme alt og alle.

> Verden står endnu;

Det kan diskuteres.

> men hvorfor har du lyst til at medfinanciere nogle bankfolks tvivlsomme
> projekter, hvor en evt. gevinst bliver puttet i bankmandens lomme, men
> tabet skal du betale?

Fordi jeg kommer til at medfinansiere det uanset hvad. Jeg foretrækker
såmænd blot at betale den lavest mulige pris.

---

On Mon, 13 Oct 2008 10:08:03 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
>news:48f1bf57$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>> jepper.....men dem som har pustet ballonen op....de har tilsyneladende lov
>> til at sende regningen videre til dig som skatteyder, der skal rydde op i
>> det morads som er blevet efterladt.
>
>Jeg tror ikke, du forstod Toms indlæg så.
>
>Hans pointe er, at du står i valget mellem at lade staten betale og at
>opleve en endnu større nedtur, som vil ramme alt og alle.


altså


enten får borgerne en dårligere privatøkonomi ved at betale regningen
over skatten

eller

borgerne får en dårligere økonomi ved at betale regningen på anden vis



det er da et skrupforkert signal at sende til "guldflipperne" at de
blot kan lade uansvarligheden råde da alle andre kommer til at bøde
for deres uansvarlighed



lige nu har jeg erfaret at ca. 150.000 husejere har meget ondt i
økonomien på grund af at de har stiftet mere gæld end de kunne klare,
endda med afdragsfrie lån,

de var blevet advaret mod denne lånetype


spar os for barnepigeriet



>Fordi jeg kommer til at medfinansiere det uanset hvad. Jeg foretrækker
>såmænd blot at betale den lavest mulige pris.
>
>


jeg foretrækker uanset det kommer til at gøre ondt, at staten blander
sig langt udenom når både oste- og pengehandlere ikke forstår at drive
forretning



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"@ " < 1.'@invalid.net> wrote in message
news:hsn9f4le9jl94pcrt8g3vam2h4eo6r63be@4ax.com...
> enten får borgerne en dårligere privatøkonomi ved at betale regningen
> over skatten
>
> eller
>
> borgerne får en dårligere økonomi ved at betale regningen på anden vis

Ja, og i sidst nævnte tilfælde bliver regningen måske større, men den bliver
i hvert fald fordelt anderledes og måske mindre retfærdigt.

> det er da et skrupforkert signal at sende til "guldflipperne" at de
> blot kan lade uansvarligheden råde da alle andre kommer til at bøde
> for deres uansvarlighed

Ja, det er et forkert signal at sende, men det ændrer ikke på, at man kan
blive nødt til at gribe ind her og nu. Og så må vi ellers bagefter finde ud
af, hvordan vi får styrket finanstilsynet, sådan at vi ikke kommer i den
situation igen.

---

Christian R. Larsen skrev den 15-10-2008 09:28:

>> det er da et skrupforkert signal at sende til "guldflipperne" at de
>> blot kan lade uansvarligheden råde da alle andre kommer til at bøde
>> for deres uansvarlighed
>
> Ja, det er et forkert signal at sende, men det ændrer ikke på, at man kan
> blive nødt til at gribe ind her og nu.

aaaaaaaaaaaah, du har altså fanget ideen med, at give blankochecks til
bankerne er "et forkert signal at sende", men så sender du det alligevel.


Når nu du ved, at det er forkert at tisse i bukserne i frostvejr....gør
du det så alligevel?


> Og så må vi ellers bagefter finde ud
> af, hvordan vi får styrket finanstilsynet, sådan at vi ikke kommer i den
> situation igen.

Ganske kort:
Stop de der mærkelige aktiemarkeds-indekser, som i bund og grund er et
udtryk for en forventning om fremtiden (dagens aktiehandel er jo udtryk
for, hvor godt man mener de i indekset-noterede virksomheder vil klare
sig fremover på produktlanceringer eller omvendt)
Fremover: mål virksomhederne på deres reelt opnåede resultater istedet for!

Det vil i en overgangsperiode naturligvis være en tilvænning i den nye
måde at måle på, men tilgengæld er det mere reel end "Næste uges
lottotal bliver på baggrund af denne uges lottotal"-indeks.


Forbyd afdragsfrie lån og tilsvarende ordninger, så når man låner penge,
så går man direkte igang med at afdrage dem og det gøres ud fra nogen
klare (amortationsplaner). Har man brug for anden financering, så tager
man naturligvis hele gælden op til overvejelse hhv. med i sine
beregninger af allerede eksisterende lån.

De mennesker som taler positive forventninger til mærkværdige
forretningsideer og forplumrede financieringsbehov skal selv sætte
deres penge ind i de råd de giver. Og først trække penge ud, når de som
har købt på deres råd har fået penge igen.
Det fratager de fleste lysten til at rådgive i forbindelse med
luftkasteller.




--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:49005f31$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen skrev den 15-10-2008 09:28:
>
>>> det er da et skrupforkert signal at sende til "guldflipperne" at de
>>> blot kan lade uansvarligheden råde da alle andre kommer til at bøde
>>> for deres uansvarlighed
>>
>> Ja, det er et forkert signal at sende, men det ændrer ikke på, at man kan
>> blive nødt til at gribe ind her og nu.
>
> aaaaaaaaaaaah, du har altså fanget ideen med, at give blankochecks til
> bankerne er "et forkert signal at sende", men så sender du det alligevel.

Det spændende i denne diskussion er, om du på et tidspunkt opdager, at
problemstillingen ikke er HELT så simpel, som du gør den til.

Det er da smukt at tænke i incitamentstrukturer i denne situation. Men vi
har altså andre bekymringer end, hvilket incitament, dette giver bankerne.
Og det er så i dilemmaet mellem de to hensyn, at man træffer din beslutning.

Indtil nu har du vist ikke rigtig opdaget, at dette handler om andet end en
check til bankerne.

>> Og så må vi ellers bagefter finde ud af, hvordan vi får styrket
>> finanstilsynet, sådan at vi ikke kommer i den situation igen.
>
> Ganske kort:
> Stop de der mærkelige aktiemarkeds-indekser, som i bund og grund er et
> udtryk for en forventning om fremtiden (dagens aktiehandel er jo udtryk
> for, hvor godt man mener de i indekset-noterede virksomheder vil klare sig
> fremover på produktlanceringer eller omvendt)
> Fremover: mål virksomhederne på deres reelt opnåede resultater istedet
> for!

Er du helt sikker på, at du ved, hvad du foreslår her?

Når en investor køber en aktie, så kan det da være flitrende ligegyldigt,
hvordan virksomheden klarede sig i går, hvis den klarer sig ad helvede til i
morgen. Det afgørende for prisen er, hvordan den vil klare sig i morgen, for
det er af hensyn til de fremtidige muligheder for indtjening, at han køber
aktien. Ikke for at glæde sig over, hvor godt den klarede sig, før han købte
den. Derfor VIL prisen på en aktie - det, man kalder kursen - være fastsat
ud fra, hvordan investorerne forventer, at virksomheden performer i
fremtiden og INTET andet.

Prisen fastsættes altså ikke ved, at nogle kloge mennesker sidder og
bestemmer, hvilkek kurs, en given aktie må handles til de næste fem
sekunder. Den fastsættes ud fra, hvad investroerne rent faktisk vil betale
her og nu.

Det, du reelt foreslår her, er at forbyde fri handel med aktier, hvor prisen
fastsættes ud fra, hvad investorerne vil give for aktierne. I stedet vil du
autoritiativt fastsætte priserne (aktiekurserne) ud fra, hvordan
virksomheden klarede sig sidste år. Det vil betyde, at nogle virksomheder
prissættes alt for højt i forhold til nu, og følgelig at ingen følgelig
gider købe deres aktier. Andre aktier prissættes alt for lavt, hvilket
betyder, at folk vil stå i kø for at købe deres aktier, uden at kursen af
den grund bevæger sig opad.

For nystartede virksomheder, der er inde i en vækstperiode, vil det blive
utrolig svært at rejse kapital gennem nye aktieemmissioner, fordi de jo -
forhåbentlig - har de bedste år foran sig rent forrentningsmæssigt.

Er du helt sikker på, at det er så fandens god en idé?

> Forbyd afdragsfrie lån og tilsvarende ordninger, så når man låner penge,
> så går man direkte igang med at afdrage dem og det gøres ud fra nogen
> klare (amortationsplaner). Har man brug for anden financering, så tager
> man naturligvis hele gælden op til overvejelse hhv. med i sine beregninger
> af allerede eksisterende lån.

Har du overvejet, hvad en sådan ændring vil betyde dels for de mennesker,
der allerede har afdragsfrie lån, og dels for de mennesker, der har købt hus
inden for de senere år, og som nu skal sælge huset?

---

Christian R. Larsen skrev den 23-10-2008 15:25:
> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
> news:49005f31$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>> Christian R. Larsen skrev den 15-10-2008 09:28:
>>
>>>> det er da et skrupforkert signal at sende til "guldflipperne" at de
>>>> blot kan lade uansvarligheden råde da alle andre kommer til at bøde
>>>> for deres uansvarlighed
>>> Ja, det er et forkert signal at sende, men det ændrer ikke på, at man kan
>>> blive nødt til at gribe ind her og nu.
>> aaaaaaaaaaaah, du har altså fanget ideen med, at give blankochecks til
>> bankerne er "et forkert signal at sende", men så sender du det alligevel.
>
> Det spændende i denne diskussion er, om du på et tidspunkt opdager, at
> problemstillingen ikke er HELT så simpel, som du gør den til.
>
> Det er da smukt at tænke i incitamentstrukturer i denne situation. Men vi
> har altså andre bekymringer end, hvilket incitament, dette giver bankerne.
> Og det er så i dilemmaet mellem de to hensyn, at man træffer din beslutning.
>

hvilke to hensyn?

Bankerne har ligesom alle andre firmaer et formål: at tjene penge!
Det gør bankerne ved at udlåne penge. Enten de penge de har tjent
tidligere eller ved "engros-lån" ved andre banker.
Præcis som en købmand skal tjene penge på at sælge købmandsvarer. Dem
køber han for de penge har har tjent tidligere eller på kredit hos en
kreditor fx sin grossist.

Bankerne har de sidste mange år skovlet milliarder ind på deres
konto....og nu bare et par måneder, hvor de finder ud af, at deres
forventninger ikke kan indfries, så piver de lidt......og vupti, så står
en borgerlig regering klar med den største pose
erhvervstilskud/underskudsgaranti som vi har set til dato.
De skal nu bare lære, at når de låner penge ud, at det så skal foregå på
nogen mere solide fundamenter!
Det er det købmanden skal gøre, når han køber varer ind.....så duer det
altså ikke, at han bestiller 3000 liter mælk, når han på et par dage kun
får solgt 500 liter......men han troede altså, at han kunne sælge 6
gange så meget.

Vil du også give købmanden underskudsgaranti, når nu han regner forkert?
Det er jo det du gør for bankerne.


> Indtil nu har du vist ikke rigtig opdaget, at dette handler om andet end en
> check til bankerne.
>

jamen, så fortæl dog i din åååhhh så store visdom, hvad redningsplanen
går ud på?


>>> Og så må vi ellers bagefter finde ud af, hvordan vi får styrket
>>> finanstilsynet, sådan at vi ikke kommer i den situation igen.
>> Ganske kort:
>> Stop de der mærkelige aktiemarkeds-indekser, som i bund og grund er et
>> udtryk for en forventning om fremtiden (dagens aktiehandel er jo udtryk
>> for, hvor godt man mener de i indekset-noterede virksomheder vil klare sig
>> fremover på produktlanceringer eller omvendt)
>> Fremover: mål virksomhederne på deres reelt opnåede resultater istedet
>> for!
>
> Er du helt sikker på, at du ved, hvad du foreslår her?
>

Jep!


> Når en investor køber en aktie, så kan det da være flitrende ligegyldigt,
> hvordan virksomheden klarede sig i går, hvis den klarer sig ad helvede til i
> morgen. Det afgørende for prisen er, hvordan den vil klare sig i morgen, for
> det er af hensyn til de fremtidige muligheder for indtjening, at han køber
> aktien.

Ja, og det skal investor ikke læse om i mærkelige glansbillede-brochurer
om hvad virksomheden forventer af luftkasteller i fremtiden......
men investoren skal informeres om, hvordan virksomheden tidligere har
fået omsat sine planer til virkelighed.


Virksomheden skal til "ansættelsessamtale" hos investorerne.
En kommende medarbejder ser du heller ikke på hvor meget vedkommende kan
smoothtalke sig i samtalen, men du ser gerne vedkommendes CV og stiller
dybdeborende spørgsmål til ansøgeren om hvordan han tidligere har været.

Ofte er det faktisk sådan, at medarbejderen skal bevise sit værd, før
han får en lønforhøjelse.
På samme måde vil man kunne gøre overfor virksomhederne. Vis hvad du
kan....og så skal virksomheden nok få den pose penge kaldet kapital.



> Ikke for at glæde sig over, hvor godt den klarede sig, før han købte
> den. Derfor VIL prisen på en aktie - det, man kalder kursen - være fastsat
> ud fra, hvordan investorerne forventer, at virksomheden performer i
> fremtiden og INTET andet.
>
> Prisen fastsættes altså ikke ved, at nogle kloge mennesker sidder og
> bestemmer, hvilkek kurs, en given aktie må handles til de næste fem
> sekunder. Den fastsættes ud fra, hvad investroerne rent faktisk vil betale
> her og nu.
>

Fint, så skal investorerne også bare brænde nallerne, når nu de tror på
glansbillede-brochurer om fremtidige luftkasteller.
Når de vil handle her og nu så må de også være istand til at bære
det tab som opleves af sådanne handlinger.

Hvis jeg kører overfor rødt lys uden at se mig for, så bærer jeg alene
konsekvensen af at blive hamret ned af en lastbil.


> Det, du reelt foreslår her, er at forbyde fri handel med aktier, hvor prisen
> fastsættes ud fra, hvad investorerne vil give for aktierne. I stedet vil du
> autoritiativt fastsætte priserne (aktiekurserne) ud fra, hvordan
> virksomheden klarede sig sidste år. Det vil betyde, at nogle virksomheder
> prissættes alt for højt i forhold til nu, og følgelig at ingen følgelig
> gider købe deres aktier. Andre aktier prissættes alt for lavt, hvilket
> betyder, at folk vil stå i kø for at købe deres aktier, uden at kursen af
> den grund bevæger sig opad.
>

Sikke noget vrøvl!

Lad være med at fantasere dig til nogen ting som er frit opfundet i dit
eget hoved.


> For nystartede virksomheder, der er inde i en vækstperiode, vil det blive
> utrolig svært at rejse kapital gennem nye aktieemmissioner, fordi de jo -
> forhåbentlig - har de bedste år foran sig rent forrentningsmæssigt.
>
> Er du helt sikker på, at det er så fandens god en idé?
>

Jep, hvis man vil have andre menneskers penge, så må man kunne vise på
et eller andet konkret, opnåelig og tidsmæssig afgrænset plan, at man er
disse penge værdig.

Er der virkelig nogen som tror på en forhåbning jamen så invester
dog pengene.....men la' vær med at komme pivende når ens forhåbning går
i stykker som en sæbeboble.
Det er jo det som er sket...der er alt for mange som har troet på de
flotte sæbebobler som eunukkerne* (kendt som: konsulenter,
børsanalytikerne og andet rakkerpak) har fabuleret om.



*: de ved hvordan man gør det........



>> Forbyd afdragsfrie lån og tilsvarende ordninger, så når man låner penge,
>> så går man direkte igang med at afdrage dem og det gøres ud fra nogen
>> klare (amortationsplaner). Har man brug for anden financering, så tager
>> man naturligvis hele gælden op til overvejelse hhv. med i sine beregninger
>> af allerede eksisterende lån.
>
> Har du overvejet, hvad en sådan ændring vil betyde dels for de mennesker,
> der allerede har afdragsfrie lån, og dels for de mennesker, der har købt hus
> inden for de senere år, og som nu skal sælge huset?

Jep, de har købt et luftkastel....og nu opdager de, at det ikke er så
smart at køre på mærkelige oppustede værdier. De valgte at købe til
oppustet værdi, synd.

Man går heller rundt i Irma og brokker sig over, at priserne er høje
vel.....så går man i Fakta istedet. Og man får stadig mad på bordet.



Sådan er det nu engang, når man har levet over evne (læs: for lånte
penge).
På et tidspunkt skal regningen betales.....og hvad man selv har øst op
på sin tallerken, det spiser man naturligvis med velbehag.

Man må tage de konsekvenser som ens valg nu engang har ført med sig!



--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:49024222$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>> Det spændende i denne diskussion er, om du på et tidspunkt opdager, at
>> problemstillingen ikke er HELT så simpel, som du gør den til.
>>
>> Det er da smukt at tænke i incitamentstrukturer i denne situation. Men vi
>> har altså andre bekymringer end, hvilket incitament, dette giver
>> bankerne. Og det er så i dilemmaet mellem de to hensyn, at man træffer
>> din beslutning.
>>
>
> hvilke to hensyn?

Hensynet mellem incitamentstrukturerne og hensynet til det økonomiske klima
i samfundet.

> Bankerne har ligesom alle andre firmaer et formål: at tjene penge!
> Det gør bankerne ved at udlåne penge. Enten de penge de har tjent
> tidligere eller ved "engros-lån" ved andre banker.
> Præcis som en købmand skal tjene penge på at sælge købmandsvarer. Dem
> køber han for de penge har har tjent tidligere eller på kredit hos en
> kreditor fx sin grossist.
>
> Bankerne har de sidste mange år skovlet milliarder ind på deres
> konto....og nu bare et par måneder, hvor de finder ud af, at deres
> forventninger ikke kan indfries, så piver de lidt......og vupti, så står
> en borgerlig regering klar med den største pose
> erhvervstilskud/underskudsgaranti som vi har set til dato.

Nu taler du om "bankerne", men realiteten er jo, at de banker, som denne
bankpakke er rettet imod, er de banker, som IKKE har masser af penge på
kistebunden. Så at banksektoren i bred fortsand har tjent penge, hjælper jo
i udgangspunktet ikke de banker, der f.eks. har mistet penge ved at løbe en
for stor risiko.

> De skal nu bare lære, at når de låner penge ud, at det så skal foregå på
> nogen mere solide fundamenter!
> Det er det købmanden skal gøre, når han køber varer ind.....så duer det
> altså ikke, at han bestiller 3000 liter mælk, når han på et par dage kun
> får solgt 500 liter......men han troede altså, at han kunne sælge 6 gange
> så meget.
>
> Vil du også give købmanden underskudsgaranti, når nu han regner forkert?
> Det er jo det du gør for bankerne.

Jeg tror, man er nødt til at anerkende det faktum, at banksektoren ikke er
magen til andre sektorer i samfundet. Før man har forstået det, er man næppe
i stand til at forholde sig til omfanget af dette problem.

>> Indtil nu har du vist ikke rigtig opdaget, at dette handler om andet end
>> en check til bankerne.
>
> jamen, så fortæl dog i din åååhhh så store visdom, hvad redningsplanen
> går ud på?

Læs ovenfor.

>> Er du helt sikker på, at du ved, hvad du foreslår her?
>>
>
> Jep!
>
>
>> Når en investor køber en aktie, så kan det da være flitrende ligegyldigt,
>> hvordan virksomheden klarede sig i går, hvis den klarer sig ad helvede
>> til i morgen. Det afgørende for prisen er, hvordan den vil klare sig i
>> morgen, for det er af hensyn til de fremtidige muligheder for indtjening,
>> at han køber aktien.
>
> Ja, og det skal investor ikke læse om i mærkelige glansbillede-brochurer
> om hvad virksomheden forventer af luftkasteller i fremtiden......
> men investoren skal informeres om, hvordan virksomheden tidligere har fået
> omsat sine planer til virkelighed.

Undskyld mig, men hvordan tror du, det foregår i dag?

Hvis jeg går ud og køber en aktir, vil jeg da typisk tage afsæt i
virksomhedens seneste årsregnskab, men naturligvis også i dens planer og
forventninger for fremtiden.

Dine forestillinger om glansbilledbrochurer viser mest af alt, at du udtaler
dig om noget, du ikke har forstand på.

>> Ikke for at glæde sig over, hvor godt den klarede sig, før han købte den.
>> Derfor VIL prisen på en aktie - det, man kalder kursen - være fastsat ud
>> fra, hvordan investorerne forventer, at virksomheden performer i
>> fremtiden og INTET andet.
>>
>> Prisen fastsættes altså ikke ved, at nogle kloge mennesker sidder og
>> bestemmer, hvilkek kurs, en given aktie må handles til de næste fem
>> sekunder. Den fastsættes ud fra, hvad investroerne rent faktisk vil
>> betale her og nu.
>>
>
> Fint, så skal investorerne også bare brænde nallerne, når nu de tror på
> glansbillede-brochurer om fremtidige luftkasteller.

Ja, that's life! Så hvad ellers?

>> Det, du reelt foreslår her, er at forbyde fri handel med aktier, hvor
>> prisen fastsættes ud fra, hvad investorerne vil give for aktierne. I
>> stedet vil du autoritiativt fastsætte priserne (aktiekurserne) ud fra,
>> hvordan virksomheden klarede sig sidste år. Det vil betyde, at nogle
>> virksomheder prissættes alt for højt i forhold til nu, og følgelig at
>> ingen følgelig gider købe deres aktier. Andre aktier prissættes alt for
>> lavt, hvilket betyder, at folk vil stå i kø for at købe deres aktier,
>> uden at kursen af den grund bevæger sig opad.
>
> Sikke noget vrøvl!
>
> Lad være med at fantasere dig til nogen ting som er frit opfundet i dit
> eget hoved.

Det er så her, du viser, at du ikke forstår konsekvenserne af dit eget
forslag.

>> For nystartede virksomheder, der er inde i en vækstperiode, vil det blive
>> utrolig svært at rejse kapital gennem nye aktieemmissioner, fordi de jo -
>> forhåbentlig - har de bedste år foran sig rent forrentningsmæssigt.
>>
>> Er du helt sikker på, at det er så fandens god en idé?
>
> Jep, hvis man vil have andre menneskers penge, så må man kunne vise på et
> eller andet konkret, opnåelig og tidsmæssig afgrænset plan, at man er
> disse penge værdig.

Jamen hvordan pokker tror du, det foregår i dag?

Hvis en virksomhed vil låne pengem går den typisk i banken med en
forretningsplan, og det er så den plan, banken tager afsæt i, når den
fastlægger villigheden til at låne banken penge. Og ditto med andre
investorer.

Bortset lige fra en detalje - for sådan foregår det faktisk ikke lige nu. I
øjeblikket er det nemlig blevet næsten umuligt for iværksættere at låne
penge. Mange steder gider bankerne end ikke se forretningsplanen. De siger
nej allerede der. Det er præcis for at afhjælpe det problem, at bankpakken
er blevet fremlagt.

>>> Forbyd afdragsfrie lån og tilsvarende ordninger, så når man låner penge,
>>> så går man direkte igang med at afdrage dem og det gøres ud fra nogen
>>> klare (amortationsplaner). Har man brug for anden financering, så tager
>>> man naturligvis hele gælden op til overvejelse hhv. med i sine
>>> beregninger af allerede eksisterende lån.
>>
>> Har du overvejet, hvad en sådan ændring vil betyde dels for de mennesker,
>> der allerede har afdragsfrie lån, og dels for de mennesker, der har købt
>> hus inden for de senere år, og som nu skal sælge huset?
>
> Jep, de har købt et luftkastel....og nu opdager de, at det ikke er så
> smart at køre på mærkelige oppustede værdier. De valgte at købe til
> oppustet værdi, synd.

Værdien er jo den samme. Problemet er, at du vil ændre lovgivningen, hvilket
vil forringe værdien. Det er IKKE bare et markedsvilkår, man må leve med, at
politikerne kan finde på at rive tæppet væk under én ved at forringe
lånemulighederne fra den ene dag til den anden.

---

Christian R. Larsen skrev den 25-10-2008 08:23:
> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
> news:49024222$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Det spændende i denne diskussion er, om du på et tidspunkt opdager, at
>>> problemstillingen ikke er HELT så simpel, som du gør den til.
>>>
>>> Det er da smukt at tænke i incitamentstrukturer i denne situation. Men vi
>>> har altså andre bekymringer end, hvilket incitament, dette giver
>>> bankerne. Og det er så i dilemmaet mellem de to hensyn, at man træffer
>>> din beslutning.
>>>
>> hvilke to hensyn?
>
> Hensynet mellem incitamentstrukturerne og hensynet til det økonomiske klima
> i samfundet.
>

forskellen er hvad?

>> Bankerne har ligesom alle andre firmaer et formål: at tjene penge!
>> Det gør bankerne ved at udlåne penge. Enten de penge de har tjent
>> tidligere eller ved "engros-lån" ved andre banker.
>> Præcis som en købmand skal tjene penge på at sælge købmandsvarer. Dem
>> køber han for de penge har har tjent tidligere eller på kredit hos en
>> kreditor fx sin grossist.
>>
>> Bankerne har de sidste mange år skovlet milliarder ind på deres
>> konto....og nu bare et par måneder, hvor de finder ud af, at deres
>> forventninger ikke kan indfries, så piver de lidt......og vupti, så står
>> en borgerlig regering klar med den største pose
>> erhvervstilskud/underskudsgaranti som vi har set til dato.
>
> Nu taler du om "bankerne", men realiteten er jo, at de banker, som denne
> bankpakke er rettet imod, er de banker, som IKKE har masser af penge på
> kistebunden. Så at banksektoren i bred fortsand har tjent penge, hjælper jo
> i udgangspunktet ikke de banker, der f.eks. har mistet penge ved at løbe en
> for stor risiko.
>

hvorfor skal skatteyderne betale for at nogen har løbet en for stor
risiko.




>> De skal nu bare lære, at når de låner penge ud, at det så skal foregå på
>> nogen mere solide fundamenter!
>> Det er det købmanden skal gøre, når han køber varer ind.....så duer det
>> altså ikke, at han bestiller 3000 liter mælk, når han på et par dage kun
>> får solgt 500 liter......men han troede altså, at han kunne sælge 6 gange
>> så meget.
>>
>> Vil du også give købmanden underskudsgaranti, når nu han regner forkert?
>> Det er jo det du gør for bankerne.
>
> Jeg tror, man er nødt til at anerkende det faktum, at banksektoren ikke er
> magen til andre sektorer i samfundet. Før man har forstået det, er man næppe
> i stand til at forholde sig til omfanget af dette problem.
>

Måske burde man fjerne den petistal som banksektoren sidder på....og
netop behandle dem alle mulige andre virksomheder som løber en for
stor risiko.
For så undgår du som skatteyder at skulle betale når nogen lidt for
smarte bankfolk løber en lidt for stor risiko.




>>> Indtil nu har du vist ikke rigtig opdaget, at dette handler om andet end
>>> en check til bankerne.
>> jamen, så fortæl dog i din åååhhh så store visdom, hvad redningsplanen
>> går ud på?
>
> Læs ovenfor.
>

nååååååååå, en eller flere driftige bankfolk aner ikke hvad de låner
penge ud til*, og så skal du og jeg som skatteyder bagefter redde deres
aktieotioner, mens du og jeg skal udrede det morads som de har efterladt.


*: du siger selv, at de har løbet en lidt for stor risiko.


>>> Er du helt sikker på, at du ved, hvad du foreslår her?
>>>
>> Jep!
>>
>>
>>> Når en investor køber en aktie, så kan det da være flitrende ligegyldigt,
>>> hvordan virksomheden klarede sig i går, hvis den klarer sig ad helvede
>>> til i morgen. Det afgørende for prisen er, hvordan den vil klare sig i
>>> morgen, for det er af hensyn til de fremtidige muligheder for indtjening,
>>> at han køber aktien.
>> Ja, og det skal investor ikke læse om i mærkelige glansbillede-brochurer
>> om hvad virksomheden forventer af luftkasteller i fremtiden......
>> men investoren skal informeres om, hvordan virksomheden tidligere har fået
>> omsat sine planer til virkelighed.
>
> Undskyld mig, men hvordan tror du, det foregår i dag?
>
> Hvis jeg går ud og køber en aktir, vil jeg da typisk tage afsæt i
> virksomhedens seneste årsregnskab, men naturligvis også i dens planer og
> forventninger for fremtiden.
>

men aktiekursen er netop udtryk for om forventningerne.


når nu deres forventninger fra dag0 (købsdagen) var realistiske, så
ville de ikke her i dag100 sidde med et aktiekursfald af karat.

> Dine forestillinger om glansbilledbrochurer viser mest af alt, at du udtaler
> dig om noget, du ikke har forstand på.
>

Eller også forstår du ikke, at de forventninger som du købte aktier ud
fra ikke bliver indfriet.....dvs. du har fået informationer som ikke
svarer til den realitet som er til stede = glansbillede.



>>> Ikke for at glæde sig over, hvor godt den klarede sig, før han købte den.
>>> Derfor VIL prisen på en aktie - det, man kalder kursen - være fastsat ud
>>> fra, hvordan investorerne forventer, at virksomheden performer i
>>> fremtiden og INTET andet.
>>>
>>> Prisen fastsættes altså ikke ved, at nogle kloge mennesker sidder og
>>> bestemmer, hvilkek kurs, en given aktie må handles til de næste fem
>>> sekunder. Den fastsættes ud fra, hvad investroerne rent faktisk vil
>>> betale her og nu.
>>>
>> Fint, så skal investorerne også bare brænde nallerne, når nu de tror på
>> glansbillede-brochurer om fremtidige luftkasteller.
>
> Ja, that's life! Så hvad ellers?
>

>>> Det, du reelt foreslår her, er at forbyde fri handel med aktier, hvor
>>> prisen fastsættes ud fra, hvad investorerne vil give for aktierne. I
>>> stedet vil du autoritiativt fastsætte priserne (aktiekurserne) ud fra,
>>> hvordan virksomheden klarede sig sidste år. Det vil betyde, at nogle
>>> virksomheder prissættes alt for højt i forhold til nu, og følgelig at
>>> ingen følgelig gider købe deres aktier. Andre aktier prissættes alt for
>>> lavt, hvilket betyder, at folk vil stå i kø for at købe deres aktier,
>>> uden at kursen af den grund bevæger sig opad.
>> Sikke noget vrøvl!
>>
>> Lad være med at fantasere dig til nogen ting som er frit opfundet i dit
>> eget hoved.
>
> Det er så her, du viser, at du ikke forstår konsekvenserne af dit eget
> forslag.
>

Jo, mit forslag gør at man ikke oplever den mærkelige situation som er
nu, som koster skatteyderne penge.

Du har fået med, at diverse bankfolk gerne ser endnu størrere
redningspakker serveret på et sølvfad, så de fortsat kan rende durk mod
afgrunden for dine og mine penge.




>>> For nystartede virksomheder, der er inde i en vækstperiode, vil det blive
>>> utrolig svært at rejse kapital gennem nye aktieemmissioner, fordi de jo -
>>> forhåbentlig - har de bedste år foran sig rent forrentningsmæssigt.
>>>
>>> Er du helt sikker på, at det er så fandens god en idé?
>> Jep, hvis man vil have andre menneskers penge, så må man kunne vise på et
>> eller andet konkret, opnåelig og tidsmæssig afgrænset plan, at man er
>> disse penge værdig.
>
> Jamen hvordan pokker tror du, det foregår i dag?
>
> Hvis en virksomhed vil låne pengem går den typisk i banken med en
> forretningsplan, og det er så den plan, banken tager afsæt i, når den
> fastlægger villigheden til at låne banken penge. Og ditto med andre
> investorer.
>

tja, hvorfor er det så lige at fx Roskilde Bank er gået ned? Nok fordi
de har lånt nogen penge ud som de ikke kan få hjem igen.


> Bortset lige fra en detalje - for sådan foregår det faktisk ikke lige nu. I
> øjeblikket er det nemlig blevet næsten umuligt for iværksættere at låne
> penge.

jep, netop fordi der er nogen iværksættere som har haft talegaverne i
orden....og der bare blev lånt penge ud til højre og venstre.....uden at
komme tilbage igen (manglende amortationsplaner og solide fundamenter
for hvordan iværksætterens forretning bliver en forrentning).

Det er regnskabslærens lille-tabel: Kan det betale sig at lave
firmaet? Vil den kapital man putter ind i firmaet kunne forrente sig
bedre i firmaet eller bedre ved anden brug.
Vil man kunne forrente den fremmedkapital i virksomheden bedre end
prisen for fremmedkapitalen.



> Mange steder gider bankerne end ikke se forretningsplanen. De siger
> nej allerede der. Det er præcis for at afhjælpe det problem, at bankpakken
> er blevet fremlagt.
>

Det er jo netop der, hvor du og jeg kommer til at betale, såfremt det
går galt....og såfremt det går godt, så putter bankerne overskuddet i
lommerne.
Men det har du vist ikke forstået endnu.




>>>> Forbyd afdragsfrie lån og tilsvarende ordninger, så når man låner penge,
>>>> så går man direkte igang med at afdrage dem og det gøres ud fra nogen
>>>> klare (amortationsplaner). Har man brug for anden financering, så tager
>>>> man naturligvis hele gælden op til overvejelse hhv. med i sine
>>>> beregninger af allerede eksisterende lån.
>>> Har du overvejet, hvad en sådan ændring vil betyde dels for de mennesker,
>>> der allerede har afdragsfrie lån, og dels for de mennesker, der har købt
>>> hus inden for de senere år, og som nu skal sælge huset?
>> Jep, de har købt et luftkastel....og nu opdager de, at det ikke er så
>> smart at køre på mærkelige oppustede værdier. De valgte at købe til
>> oppustet værdi, synd.
>
> Værdien er jo den samme. Problemet er, at du vil ændre lovgivningen, hvilket
> vil forringe værdien.

Siger du, at de nye muligheder for afdragsfrie lån ikke haft indflydelse
på husprisernes himmelflugt?
men fjernelsen af muligheden for afdragsfrie lån har indflydelse?

Hvordan kan du få dig selv til at vrøvle så meget på så kort tid?




> Det er IKKE bare et markedsvilkår, man må leve med, at
> politikerne kan finde på at rive tæppet væk under én ved forringe
> lånemulighederne fra den ene dag til den anden.

jo, lovgivningen er en del af de vilkår markedet må leve med.
Man ændrer heller ikke færdselsloven fordi Ferrari udvikler et produkt,
hvor formålet med produktet er at køre 130 kilometer i timen igennem
indre by. På den anden side forbyder man heller ikke ferrari i
produktlanceringen, da købere af produktet under alle omstændigheder
skal overholde loven.


De afdragsfrie lån har været medvirkende til de sindsyge oppustede
boligpriser. Benægtelse heraf er faktabenægtelse.


For min skyld kan man lave en overgangsordning på fx 3-5 år, hvor de
afdragsfrie lån bliver konverteret til lån med indbyggede afdrag. Fx et
lån på 1 million kroner afdragsfrit, så bliver 300.000 kroner første år
konverteret til afdragsbelagte lån; året efter de næste 300.000 kroner
og 3. år de sidste 400.000 kroner.
Så har de berørte familier haft rigelig med tid til at justere
husholdningsbudgettet, så man afdrager den gæld man har påtaget sig (og
ja, så ryger ferien sydpå eller bilen skal skiftes ud til en billigere
model....men sådan er det jo, når man har levet efter en "frit
marked"-forventning som ikke bliver indfriet).

Og når bankerne begynder at få de penge ind som de har udlånt en gang,
så kan de begynde at udlåne dem igen.


Alt det låne til hinanden svarer til at vi alle klipper meget hår på
hinanden hver eneste dag.


Det er på tide at behandle penge med respekt!





--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:490309c2$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen skrev den 25-10-2008 08:23:
>> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
>> news:49024222$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> Det spændende i denne diskussion er, om du på et tidspunkt opdager, at
>>>> problemstillingen ikke er HELT så simpel, som du gør den til.
>>>>
>>>> Det er da smukt at tænke i incitamentstrukturer i denne situation. Men
>>>> vi har altså andre bekymringer end, hvilket incitament, dette giver
>>>> bankerne. Og det er så i dilemmaet mellem de to hensyn, at man træffer
>>>> din beslutning.
>>>>
>>> hvilke to hensyn?
>>
>> Hensynet mellem incitamentstrukturerne og hensynet til det økonomiske
>> klima i samfundet.
>>
>
> forskellen er hvad?

Forstår du ikke, at jeg mener, der er en forskel eller hvad?

>> Nu taler du om "bankerne", men realiteten er jo, at de banker, som denne
>> bankpakke er rettet imod, er de banker, som IKKE har masser af penge på
>> kistebunden. Så at banksektoren i bred fortsand har tjent penge, hjælper
>> jo i udgangspunktet ikke de banker, der f.eks. har mistet penge ved at
>> løbe en for stor risiko.
>>
>
> hvorfor skal skatteyderne betale for at nogen har løbet en for stor
> risiko.

Det har jeg begrundet flere gange.

>>> Ja, og det skal investor ikke læse om i mærkelige glansbillede-brochurer
>>> om hvad virksomheden forventer af luftkasteller i fremtiden......
>>> men investoren skal informeres om, hvordan virksomheden tidligere har
>>> fået omsat sine planer til virkelighed.
>>
>> Undskyld mig, men hvordan tror du, det foregår i dag?
>>
>> Hvis jeg går ud og køber en aktir, vil jeg da typisk tage afsæt i
>> virksomhedens seneste årsregnskab, men naturligvis også i dens planer og
>> forventninger for fremtiden.
>
> men aktiekursen er netop udtryk for om forventningerne.

Ja, som investor afhænger den pris, du er villig til at betale for en aktie,
naturligvis af dine forventninger til afkastet. Hvad ellers?

>> Hvis en virksomhed vil låne pengem går den typisk i banken med en
>> forretningsplan, og det er så den plan, banken tager afsæt i, når den
>> fastlægger villigheden til at låne banken penge. Og ditto med andre
>> investorer.
>
> tja, hvorfor er det så lige at fx Roskilde Bank er gået ned? Nok fordi
> de har lånt nogen penge ud som de ikke kan få hjem igen.

Jeg kan ikke se, at ovenstående er i modstrid med hinanden. Kan du uddybe,
hvor du ser modsætningsforholdet?

>>>>> Forbyd afdragsfrie lån og tilsvarende ordninger, så når man låner
>>>>> penge, så går man direkte igang med at afdrage dem og det gøres ud
>>>>> fra nogen klare (amortationsplaner). Har man brug for anden
>>>>> financering, så tager man naturligvis hele gælden op til overvejelse
>>>>> hhv. med i sine beregninger af allerede eksisterende lån.
>>>> Har du overvejet, hvad en sådan ændring vil betyde dels for de
>>>> mennesker, der allerede har afdragsfrie lån, og dels for de mennesker,
>>>> der har købt hus inden for de senere år, og som nu skal sælge huset?
>>> Jep, de har købt et luftkastel....og nu opdager de, at det ikke er så
>>> smart at køre på mærkelige oppustede værdier. De valgte at købe til
>>> oppustet værdi, synd.
>>
>> Værdien er jo den samme. Problemet er, at du vil ændre lovgivningen,
>> hvilket vil forringe værdien.
>
> Siger du, at de nye muligheder for afdragsfrie lån ikke haft indflydelse
> på husprisernes himmelflugt?

Nej.

> men fjernelsen af muligheden for afdragsfrie lån har indflydelse?
>
> Hvordan kan du få dig selv til at vrøvle så meget på så kort tid?

Hvordan kan du være så dårlig til indenadslæsning?

---

Christian R. Larsen skrev den 11-10-2008 22:40:
> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
> news:48efcc5f$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>> Hvor er jeg træt at høre investorers og bankers klynkeri om, at tingene
>> går i stå.....
>
> Ja, hvad rager det dig?
>

mig som skatteyder:

Roskildebank: op til - var det - 7 milliarder
Derudover har jeg aldrig haft noget med Roskilde Bank at gøre.

Finanskrisepakke: som bankkunde skal jeg spytte 35 milliarder i en
fond; som skatteyder skal jeg være med til at betale, så fremt regningen
bliver højere end 35 milliarder.

Og kun fordi det er nogen bankfolk som låner penge ud til nogen luftige
projekter som jeg intet har gøre med.....og såfremt man skulle være så
heldig, at projektet alligevel går godt, jamen så stikker bankfolkene
overskuddet i lommerne.

>> kære venner: I kan lade være med at puste en ballon op, som ikke kan
>> holde på luften!
>
> Ja, skide være med finanserne - det vedrører jo kun bankerne, lige som de
> eneste, der interesserer sig for fødevarer, er landmændene.
>

hvordan kan du udlede det?



>> Den fremtidige vækst skal bygges på solide fundamenter, så nuværende
>> latterlige situation ikke gentager sig.
>
> Det er vel nok godt, at vi har genier som dig til at belære bankfolkene om,
> hvordan de skal drive bank.
>
>

fornemmer jeg en snert af fjendskhed fra din side?

Stil dig venligst dette spørgsmål:
Når nu bankfolk er så gode til at drive bank som du mener, at de
er....hvorfor skal de så have skatteydernes hjælp til at drive bank i
tilfælde af, at det går af helvede til? Eller have lov til at hæve
prisen på deres ydelser indtil de har fået nok penge hjem til den der
hersens fond? Og tror du selv, at priserne så bliver sænket igen efter
pengene til fonden er kommet i hus?




--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:48f1b8b4$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen skrev den 11-10-2008 22:40:
>> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
>> news:48efcc5f$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Hvor er jeg træt at høre investorers og bankers klynkeri om, at tingene
>>> går i stå.....
>>
>> Ja, hvad rager det dig?
>>
>
> mig som skatteyder:

Det var en ironisk kommentar.

Pointen er, at det VIL få konsekvenser for dig, uanset hvad vi vælger at
gøre eller ikke gøre.

Du tror, du har et valg - at lade bankerne og markedskræfterne klare den
selv, uden at det rammer dig. Der tager du så fejl.

>>> kære venner: I kan lade være med at puste en ballon op, som ikke kan
>>> holde på luften!
>>
>> Ja, skide være med finanserne - det vedrører jo kun bankerne, lige som de
>> eneste, der interesserer sig for fødevarer, er landmændene.
>
> hvordan kan du udlede det?

Det er en sarkastisk kommentar, som følger af din temmelig naive
argumentation.

>>> Den fremtidige vækst skal bygges på solide fundamenter, så nuværende
>>> latterlige situation ikke gentager sig.
>>
>> Det er vel nok godt, at vi har genier som dig til at belære bankfolkene
>> om, hvordan de skal drive bank.
>
> fornemmer jeg en snert af fjendskhed fra din side?

Snarere sarkasme.

> Stil dig venligst dette spørgsmål:
> Når nu bankfolk er så gode til at drive bank som du mener, at de
> er....hvorfor skal de så have skatteydernes hjælp til at drive bank i
> tilfælde af, at det går af helvede til?

Fordi det ellers vil gå endnu værre ud over skatteyderne.

At jeg siger, at bankfolk er bedre til at dribe bank, end du for eksempel
er, er ikke det samme som, at jeg mener, de er perfekte og fejlfri, vel?

> Eller have lov til at hæve prisen på deres ydelser indtil de har fået nok
> penge hjem til den der hersens fond? Og tror du selv, at priserne så
> bliver sænket igen efter pengene til fonden er kommet i hus?

Var du cand. merc.???

Det kan jeg ganske enkelt ikke tro.

---

Christian R. Larsen wrote:

> Pointen er, at det VIL få konsekvenser for dig, uanset hvad vi vælger
> at gøre eller ikke gøre.

Hvilke konsekvenser har finanskrisen fået for DIG?

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:48f3a104$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
>> Pointen er, at det VIL få konsekvenser for dig, uanset hvad vi vælger
>> at gøre eller ikke gøre.
>
> Hvilke konsekvenser har finanskrisen fået for DIG?

Indtil videre ingen, men jeg forventer da helt klart, at den vil få
konsekvenser for samfundet.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:48f44cf1$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:48f3a104$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>
>>> Pointen er, at det VIL få konsekvenser for dig, uanset hvad vi vælger
>>> at gøre eller ikke gøre.
>>
>> Hvilke konsekvenser har finanskrisen fået for DIG?
>
> Indtil videre ingen, men jeg forventer da helt klart, at den vil få
> konsekvenser for samfundet.
>


Jamen så er alt jo godt.
Bare det ikke går ud over de egentlige skurke.
Nemlig de grådige og uanstændige liberalister, der er villige til alt, blot
medborgeren betaler.

Nationaliser skidtet.
Det eneste "argument" din slags har haft herimod, har jo været, at "man ikke
kan drive forretning ansvarligt, om der findes et sikkerhedsnet".

Og hvad er det, I skriger på nu?

Alle jeres påståede "videnskabelige" økonomiske teorier, drømmebilleder, har
igen - igen vist sig at være simpelt bedrag.

Egon

---

Egon Stich wrote:

>> Indtil videre ingen, men jeg forventer da helt klart, at den vil få
>> konsekvenser for samfundet.
>>
> Jamen så er alt jo godt.
> Bare det ikke går ud over de egentlige skurke.
> Nemlig de grådige og uanstændige liberalister, der er villige til
> alt, blot medborgeren betaler.

Det har ikke en hujende fis at gøre med "liberalister". Vi taler om et
usundt marked og et grotesk lånecirkus der nu bliver renset ud i, som parret
med den globale omfordeling af værdier der er i gang i disse år, fik en
dominoeffekt igang.

Du må tænke på, at de selvsamme "liberalister" har øget f.eks den
almindelige danskers velstand betragteligt gennem de sidste 10 år, og vil
fortsætte med at gøre det de næste 10 år også.

> Nationaliser skidtet.
> Det eneste "argument" din slags har haft herimod, har jo været, at
> "man ikke kan drive forretning ansvarligt, om der findes et
> sikkerhedsnet".
> Og hvad er det, I skriger på nu?

Der er vist ingen der "skriger" på noget som helst. Dygtige folk har
påpeget, at bankerne er et samfunds livsnerve, "blodet" i den
samfundøkonomiske krop. Det som har været diskuteret er krisens ophav, dens
alvorlighed og dens konsekvenser på sigt.

> Alle jeres påståede "videnskabelige" økonomiske teorier,
> drømmebilleder, har igen - igen vist sig at være simpelt bedrag.

Der findes mange økonomiske teorier, og ikke en absolut økonomisk sandhed.
Men naturligvis holder det meste langt henad vejen - ellers var det jo ikke
muligt gennem årtier at generere værdier, forudsige markeder, tendenser osv.
Det er ikke astroligi. Folk skal ikke gå i selvsving over en naturlig
korrektion af de usunde foretagener og dårlige dispositioner - det er sket
før, og det vil ske igen - UANSET OM SAMTLIGE BANKER I HELE VERDEN BLEV
NATIONALISERET.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:48f4bf39$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> Egon Stich wrote:
>
>>> Indtil videre ingen, men jeg forventer da helt klart, at den vil få
>>> konsekvenser for samfundet.
>>>
>> Jamen så er alt jo godt.
>> Bare det ikke går ud over de egentlige skurke.
>> Nemlig de grådige og uanstændige liberalister, der er villige til
>> alt, blot medborgeren betaler.
>
> Det har ikke en hujende fis at gøre med "liberalister". Vi taler om et
> usundt marked og et grotesk lånecirkus der nu bliver renset ud i, som
> parret med den globale omfordeling af værdier der er i gang i disse år,
> fik en dominoeffekt igang.

Nå---
Så det tror du ikke?
Forunderligt.


>
> Du må tænke på, at de selvsamme "liberalister" har øget f.eks den
> almindelige danskers velstand betragteligt gennem de sidste 10 år, og vil
> fortsætte med at gøre det de næste 10 år også.

Vrøvl.
Ganske enkelt.
Der falder nogle smuler af, det liberalister kalder Dynamiske effekter, men
hovedstolen ender skam i de grådigstes lommer.
"almindelige danskere" er blot nyttige idioter og statister i spillet.
Den hale de er blevet fodret med, deres egen, er nu spist op, og der kan
koges suppe på benet.
Medens de grådige liberalister æder stegen.



>
>> Nationaliser skidtet.
>> Det eneste "argument" din slags har haft herimod, har jo været, at
>> "man ikke kan drive forretning ansvarligt, om der findes et
>> sikkerhedsnet".
>> Og hvad er det, I skriger på nu?
>
> Der er vist ingen der "skriger" på noget som helst. Dygtige folk har
> påpeget, at bankerne er et samfunds livsnerve, "blodet" i den
> samfundøkonomiske krop. Det som har været diskuteret er krisens ophav,
> dens alvorlighed og dens konsekvenser på sigt.

Du er temmelig selektiv i det hvad?
Eller måske er det en overvurdering, når jeg tror, at andre er så vidende,
at de formår at sammentænke større enheder?
Og f.ex. ikke har "glemt" det gamle mantra fra kapitalistside om
urimeligheden ved økonomisk demokrati, idet de efterlyste, hvem der skulle
betale, om der optrådte "underskud"?

Prøv at tænk i større sammenhænge.
Også selvom netop dette vil umuliggøre et intilligent forsvar for
liberalismen.
Men det er vel der, anstødsstenen ligger?



>
>> Alle jeres påståede "videnskabelige" økonomiske teorier,
>> drømmebilleder, har igen - igen vist sig at være simpelt bedrag.
>
> Der findes mange økonomiske teorier, og ikke en absolut økonomisk
> sandhed. Men naturligvis holder det meste langt henad vejen - ellers var
> det jo ikke muligt gennem årtier at generere værdier, forudsige markeder,
> tendenser osv.

Sludder og vrøvl.
Kun mennesker uden viden om, eller manglende lyst til at udnytte historiens
gang, kan fremsætte ovenstående.
Den indlysende sandhed er, at man af ufattelige årsager tillader grådige og
amoralske personager at drive befolkninger rundt i en absurd økonomisk
manege.
Hvor nogle få genererer værdier til sig selv.
Vidende om konsekvenserne for de mange.



> Det er ikke astroligi. Folk skal ikke gå i selvsving over en naturlig
> korrektion af de usunde foretagener og dårlige dispositioner - det er sket
> før, og det vil ske igen - UANSET OM SAMTLIGE BANKER I HELE VERDEN BLEV
> NATIONALISERET.

Du lyder ganske som de mennesker, der f.ex. engang påstod, at mennesket
aldrig ville kunne flyve--
Natgurligvis kan man forhindrer sådant svineri.
Det kræver blot vilie.

Dine påstande er lige så besynderlige, som hos dem der påstår, at
andelsforetagender ikke kan existerer på lang sigt.

Nej, alle flosklerne om liberalismen som eneste vej er godt og grundigt
gennemhullede.
Det er alene en form for religiøsitet, der kan få ikke indvolverede i
udbytningen til at påstå andet.

Egon

---

Egon Stich wrote:

>> Det har ikke en hujende fis at gøre med "liberalister". Vi taler om
>> et usundt marked og et grotesk lånecirkus der nu bliver renset ud i,
>> som parret med den globale omfordeling af værdier der er i gang i
>> disse år, fik en dominoeffekt igang.
>
> Nå---
> Så det tror du ikke?
> Forunderligt.

Sikkert.

>> Du må tænke på, at de selvsamme "liberalister" har øget f.eks den
>> almindelige danskers velstand betragteligt gennem de sidste 10 år,
>> og vil fortsætte med at gøre det de næste 10 år også.
>
> Vrøvl.
> Ganske enkelt.

Du er lige så god som CRL til at argumentere.

> Der falder nogle smuler af, det liberalister kalder Dynamiske
> effekter,

Well, nu HAR vi jo ikke set nogen større lempning af skatten - de dynamiske
effekter er indtil videre uafprøvet teori.

>men hovedstolen ender skam i de grådigstes lommer.
> "almindelige danskere" er blot nyttige idioter og statister i spillet.
> Den hale de er blevet fodret med, deres egen, er nu spist op, og der
> kan koges suppe på benet.
> Medens de grådige liberalister æder stegen.

Der er altså mange der har tabt de seneste måneder, hvis du skulle have
overset det. Selv de berømte 120 mio til Roskildes Banks afgåede direktør
blev næsten værdiløse.

>>> Nationaliser skidtet.
>>> Det eneste "argument" din slags har haft herimod, har jo været, at
>>> "man ikke kan drive forretning ansvarligt, om der findes et
>>> sikkerhedsnet".
>>> Og hvad er det, I skriger på nu?
>>
>> Der er vist ingen der "skriger" på noget som helst. Dygtige folk har
>> påpeget, at bankerne er et samfunds livsnerve, "blodet" i den
>> samfundøkonomiske krop. Det som har været diskuteret er krisens
>> ophav, dens alvorlighed og dens konsekvenser på sigt.
>
> Du er temmelig selektiv i det hvad?
> Eller måske er det en overvurdering, når jeg tror, at andre er så
> vidende, at de formår at sammentænke større enheder?

Næh, det er en fin evne, som jeg selv mener at besidde. Men som jeg siger så
er "nej" og "det er forkert" dårlige argumenter - de kan ikke hvile i sig
selv.

> Og f.ex. ikke har "glemt" det gamle mantra fra kapitalistside om
> urimeligheden ved økonomisk demokrati, idet de efterlyste, hvem der
> skulle betale, om der optrådte "underskud"?

Det er nemlig en stor diskussion, og har netop også at gøre med
fuglesperspektiv.

> Prøv at tænk i større sammenhænge.
> Også selvom netop dette vil umuliggøre et intilligent forsvar for
> liberalismen.
> Men det er vel der, anstødsstenen ligger?

Jeg forsvarer ikke liberalismen. Jeg siger, at det ikke er "liberalister" vi
taler om. Det er snarere alt for risikovillige fagfolk i finansverdenen, dvs
det, man kunne kalde "kapitalister".

>>> Alle jeres påståede "videnskabelige" økonomiske teorier,
>>> drømmebilleder, har igen - igen vist sig at være simpelt bedrag.
>>
>> Der findes mange økonomiske teorier, og ikke en absolut økonomisk
>> sandhed. Men naturligvis holder det meste langt henad vejen - ellers
>> var det jo ikke muligt gennem årtier at generere værdier, forudsige
>> markeder, tendenser osv.
>
> Sludder og vrøvl.

Det er et ubestrideligt faktum.

> Kun mennesker uden viden om, eller manglende lyst til at udnytte
> historiens gang, kan fremsætte ovenstående.

Forklar?

> Den indlysende sandhed er, at man af ufattelige årsager tillader
> grådige og amoralske personager at drive befolkninger rundt i en
> absurd økonomisk manege.

Ja, det kan man godt sige, men så længe det går godt, og de generer
arbejdspladser og værdier, så er det vil ikke mærkeligt? Hvis du vil give
"grådige liberalister" skylden for f.eks stagnationen i den danske ledighed,
så må du også erkende, at det er selvsamme "grådige liberalister" der hår
fået ledigheden ned på et utænkeligt lavt niveau. Intet socialdemokrati har
fårmået at få så mange i arbejde, som de "grådige liberalister". Gennem 150
år.

> Hvor nogle få genererer værdier til sig selv.
> Vidende om konsekvenserne for de mange.

Mange kunne forudse f.eks krisen i Island, den er helt forventelig, og også
at der ville komme finanskrise i USA, for det har der reelt været længe, den
har blot været holdt nede - men ingen kunne da have forstillet sig, at man i
løbet af en måned måtte poste 12.000 mia i finanssektoren - det var 100%
uventet. Ingen havde regnet med det.

>> Det er ikke astroligi. Folk skal ikke gå i selvsving over en naturlig
>> korrektion af de usunde foretagener og dårlige dispositioner - det
>> er sket før, og det vil ske igen - UANSET OM SAMTLIGE BANKER I HELE
>> VERDEN BLEV NATIONALISERET.
>
> Du lyder ganske som de mennesker, der f.ex. engang påstod, at
> mennesket aldrig ville kunne flyve--
> Natgurligvis kan man forhindrer sådant svineri.
> Det kræver blot vilie.

Jeg kan slet, slet ikke følge en sådan tankegang, og jeg mener dine
sammenligninger er totalt tåbelige. Du skulle hellere sammenligne med : Hvem
ville have forestillet sig, hvad der kunne ske, når man skulle lande med
flyet?

> Dine påstande er lige så besynderlige, som hos dem der påstår, at
> andelsforetagender ikke kan existerer på lang sigt.

Nå? Det kender jegi kke noget til. Men jeg da se, at du ikke tror på at
aktieselskaber kan eksistere på lang sigt.

> Nej, alle flosklerne om liberalismen som eneste vej er godt og
> grundigt gennemhullede.
> Det er alene en form for religiøsitet, der kan få ikke indvolverede i
> udbytningen til at påstå andet.

Jeg tror du forveksler liberalisme med økonomisk, samfundsskadelig
slendrian. Nu kan jeg så fortælle, at økonomisk slendrian ikke er en
ideologi eller en værdilære - det findes skam indenfor alle slags
ideologier, inkl socialliberalismen, socialismen og diverse marxistisk
inspirerede afarter såsåm maoisme, hoxhaisme osv. Det findes overalt - se
bare hvor mange fejltagelser kineserne begik, før de så lyset.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:48f8e733$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> Egon Stich wrote:
>
>>> Det har ikke en hujende fis at gøre med "liberalister". Vi taler om
>>> et usundt marked og et grotesk lånecirkus der nu bliver renset ud i,
>>> som parret med den globale omfordeling af værdier der er i gang i
>>> disse år, fik en dominoeffekt igang.
>>
>> Nå---
>> Så det tror du ikke?
>> Forunderligt.
>
> Sikkert.
>
>>> Du må tænke på, at de selvsamme "liberalister" har øget f.eks den
>>> almindelige danskers velstand betragteligt gennem de sidste 10 år,
>>> og vil fortsætte med at gøre det de næste 10 år også.
>>
>> Vrøvl.
>> Ganske enkelt.
>
> Du er lige så god som CRL til at argumentere.


Undskyld min fejltagelse.
Jeg troede, at du var klar over, at den såkaldte "velstand" intet andet end
er, end varm luft?
Og at du kendte "merforbrug" systemet?
Velstand har intet med nytteløse prestigekøb at gøre.
Merforbrugsystemet tjener alene til at genererer profit til kapitalejere.


>
>> Der falder nogle smuler af, det liberalister kalder Dynamiske
>> effekter,
>
> Well, nu HAR vi jo ikke set nogen større lempning af skatten - de
> dynamiske effekter er indtil videre uafprøvet teori.

Ikke korrekt.
Teorien er skam ganske godt afprøvet.
Ligesom vrøvlet om, at profit generelt skulle "dryppe nedad".
Noget der er ganske klart gennemskueligt for enhver, der gider se sig
omkring i verden.



>
>>men hovedstolen ender skam i de grådigstes lommer.
>> "almindelige danskere" er blot nyttige idioter og statister i spillet.
>> Den hale de er blevet fodret med, deres egen, er nu spist op, og der
>> kan koges suppe på benet.
>> Medens de grådige liberalister æder stegen.
>
> Der er altså mange der har tabt de seneste måneder, hvis du skulle have
> overset det. Selv de berømte 120 mio til Roskildes Banks afgåede direktør
> blev næsten værdiløse.

Hvilket beviser hvad?
Andet end at liberalismen ikke fungerer.
For andre end de mest samvittighedsløse.
Og i sidste ende er det konsekvent de mennesker, der skaber værdierne ved
hjælp af arbejde, der kommer til at tabe.



>
>>>> Nationaliser skidtet.
>>>> Det eneste "argument" din slags har haft herimod, har jo været, at
>>>> "man ikke kan drive forretning ansvarligt, om der findes et
>>>> sikkerhedsnet".
>>>> Og hvad er det, I skriger på nu?
>>>
>>> Der er vist ingen der "skriger" på noget som helst. Dygtige folk har
>>> påpeget, at bankerne er et samfunds livsnerve, "blodet" i den
>>> samfundøkonomiske krop. Det som har været diskuteret er krisens
>>> ophav, dens alvorlighed og dens konsekvenser på sigt.

Samtidig med, at man ganske forbigår det egentlige.
Nemlig det, at man lader begærlige og amoralske svindlere varetage netop
denne livsnerves funktioner.
Nævnte mennesker er aldeles overflødige, og kan uden problemer for andre end
kapitalejere udskiftes med statsansatte tjenestemænd til en normal løn.
Altså: Nationalisering er det eneste fornuftige.
Fra alle synsvinkler andre end den udbyttende kapitalists.


>
> Jeg forsvarer ikke liberalismen. Jeg siger, at det ikke er "liberalister"
> vi taler om. Det er snarere alt for risikovillige fagfolk i
> finansverdenen, dvs det, man kunne kalde "kapitalister".

Kapitalister er jo netop liberalister i den forstand, at de ikke ønsker
samfundsmæssig kontrol, men derimod fred til at svindle og bedrage.


>
>> Kun mennesker uden viden om, eller manglende lyst til at udnytte
>> historiens gang, kan fremsætte ovenstående.
>
> Forklar?

Er det ikke indlysende, når man ser på historien, hvad jeg mener?

>> Hvor nogle få genererer værdier til sig selv.
>> Vidende om konsekvenserne for de mange.
>
> Mange kunne forudse f.eks krisen i Island, den er helt forventelig, og
> også at der ville komme finanskrise i USA, for det har der reelt været
> længe, den har blot været holdt nede - men ingen kunne da have forstillet
> sig, at man i løbet af en måned måtte poste 12.000 mia i finanssektoren -
> det var 100% uventet. Ingen havde regnet med det.

Hvilket velsagtens ganske godt belyser de såkaldte økonomers uvidenhed?
Eller måske fordi de generelt er inddiktrinerede gennem deres uddannelse til
at hylde et bestemt system?
Og aldrig har tænkt på alternativer?

>>> Det er ikke astroligi. Folk skal ikke gå i selvsving over en naturlig
>>> korrektion af de usunde foretagener og dårlige dispositioner - det
>>> er sket før, og det vil ske igen - UANSET OM SAMTLIGE BANKER I HELE
>>> VERDEN BLEV NATIONALISERET.

Det er jo noget af en påstand.
Som jeg ikke tror på.


>>
>> Du lyder ganske som de mennesker, der f.ex. engang påstod, at
>> mennesket aldrig ville kunne flyve--
>> Natgurligvis kan man forhindrer sådant svineri.
>> Det kræver blot vilie.
>
> Jeg kan slet, slet ikke følge en sådan tankegang, og jeg mener dine
> sammenligninger er totalt tåbelige. Du skulle hellere sammenligne med :
> Hvem ville have forestillet sig, hvad der kunne ske, når man skulle lande
> med flyet?

Nej, jeg kan se, at jeg flyver højere end du.
Som jo ikke tror på, at man kan flyve?

>
> Jeg tror du forveksler liberalisme med økonomisk, samfundsskadelig
> slendrian. Nu kan jeg så fortælle, at økonomisk slendrian ikke er en
> ideologi eller en værdilære - det findes skam indenfor alle slags
> ideologier, inkl socialliberalismen, socialismen og diverse marxistisk
> inspirerede afarter såsåm maoisme, hoxhaisme osv. Det findes overalt - se
> bare hvor mange fejltagelser kineserne begik, før de så lyset.

Slendrian?
Nej.
Bevidste handlinger af perspner uden moral i livet.
Men overmål af kynisme og grådighed.
Som aktivt støttes af borgerlige partier, der er betalt til det samme.

Egon

---

Egon Stich wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:48f8e733$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>> Egon Stich wrote:
>>
>>>> Det har ikke en hujende fis at gøre med "liberalister". Vi taler om
>>>> et usundt marked og et grotesk lånecirkus der nu bliver renset ud
>>>> i, som parret med den globale omfordeling af værdier der er i gang
>>>> i disse år, fik en dominoeffekt igang.
>>>
>>> Nå---
>>> Så det tror du ikke?
>>> Forunderligt.
>>
>> Sikkert.
>>
>>>> Du må tænke på, at de selvsamme "liberalister" har øget f.eks den
>>>> almindelige danskers velstand betragteligt gennem de sidste 10 år,
>>>> og vil fortsætte med at gøre det de næste 10 år også.
>>>
>>> Vrøvl.
>>> Ganske enkelt.
>>
>> Du er lige så god som CRL til at argumentere.
>
>
> Undskyld min fejltagelse.
> Jeg troede, at du var klar over, at den såkaldte "velstand" intet
> andet end er, end varm luft?

Det er svært at argumentere på dette plan.

> Og at du kendte "merforbrug" systemet?
> Velstand har intet med nytteløse prestigekøb at gøre.
> Merforbrugsystemet tjener alene til at genererer profit til
> kapitalejere.

Men det har jo unægteligt, dokumenterbart, gjort alle rigere gennem de
sidste 50 år.

>>> Der falder nogle smuler af, det liberalister kalder Dynamiske
>>> effekter,
>>
>> Well, nu HAR vi jo ikke set nogen større lempning af skatten - de
>> dynamiske effekter er indtil videre uafprøvet teori.
>
> Ikke korrekt.
> Teorien er skam ganske godt afprøvet.

Hvor? Tænker du på lande som Tjekkiet og Slovenien?

> Ligesom vrøvlet om, at profit generelt skulle "dryppe nedad".
> Noget der er ganske klart gennemskueligt for enhver, der gider se sig
> omkring i verden.

Jamen det tror jeg heller ikke på. Jeg har udgangspunkt i Danmark.

>>> men hovedstolen ender skam i de grådigstes lommer.
>>> "almindelige danskere" er blot nyttige idioter og statister i
>>> spillet. Den hale de er blevet fodret med, deres egen, er nu spist
>>> op, og der kan koges suppe på benet.
>>> Medens de grådige liberalister æder stegen.
>>
>> Der er altså mange der har tabt de seneste måneder, hvis du skulle
>> have overset det. Selv de berømte 120 mio til Roskildes Banks
>> afgåede direktør blev næsten værdiløse.
>
> Hvilket beviser hvad?

At du ikke har ret. Du er nok den eneste jeg har hørt hævde, at de store
tabere generelt er den "almindelige" dansker.

> Andet end at liberalismen ikke fungerer.
> For andre end de mest samvittighedsløse.
> Og i sidste ende er det konsekvent de mennesker, der skaber værdierne
> ved hjælp af arbejde, der kommer til at tabe.

Jeg fik for 4 måneder siden 62.000 fra lønmodtagernes garantifond, endda
efter skat, kvit og frit, overført til min konto, efter at det firma jeg
arbejdede i gik konkurs. Det virker snarere på mig, som at alting i
systemets grundlæggende struktur og opbygning er designet til netop at holde
den almindelige lønmodtager skadesløs.

>>>>> Nationaliser skidtet.
>>>>> Det eneste "argument" din slags har haft herimod, har jo været, at
>>>>> "man ikke kan drive forretning ansvarligt, om der findes et
>>>>> sikkerhedsnet".
>>>>> Og hvad er det, I skriger på nu?
>>>>
>>>> Der er vist ingen der "skriger" på noget som helst. Dygtige folk
>>>> har påpeget, at bankerne er et samfunds livsnerve, "blodet" i den
>>>> samfundøkonomiske krop. Det som har været diskuteret er krisens
>>>> ophav, dens alvorlighed og dens konsekvenser på sigt.
>
> Samtidig med, at man ganske forbigår det egentlige.
> Nemlig det, at man lader begærlige og amoralske svindlere varetage
> netop denne livsnerves funktioner.

Er livsnerven ikke selvsamme virksomheder? Ingen virksomheder, intet
arbejde - så simpelt er det.

> Nævnte mennesker er aldeles overflødige, og kan uden problemer for
> andre end kapitalejere udskiftes med statsansatte tjenestemænd til en
> normal løn. Altså: Nationalisering er det eneste fornuftige.
> Fra alle synsvinkler andre end den udbyttende kapitalists.

Det er simpelthen det skinbarlige vås. Det kunne være det tog kegler overfor
piger i 50'erne, men det holder ikke rigtigt anno 2008.

>> Jeg forsvarer ikke liberalismen. Jeg siger, at det ikke er
>> "liberalister" vi taler om. Det er snarere alt for risikovillige
>> fagfolk i finansverdenen, dvs det, man kunne kalde "kapitalister".
>
> Kapitalister er jo netop liberalister i den forstand, at de ikke
> ønsker samfundsmæssig kontrol, men derimod fred til at svindle og
> bedrage.

Jada, til det sidste. Sådan er det med alt, også f.eks fiskere, landmænd
eller købmænd. Men liberalister!=svindlere. Nogle af de hæderligste folk ift
samfundsdebatten findes i dag hos CEPOS.

>>> Kun mennesker uden viden om, eller manglende lyst til at udnytte
>>> historiens gang, kan fremsætte ovenstående.
>>
>> Forklar?
>
> Er det ikke indlysende, når man ser på historien, hvad jeg mener?

Nej, det er jo derfor jeg spørger.


(...)

---

Christian R. Larsen wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:48f3a104$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>
>>> Pointen er, at det VIL få konsekvenser for dig, uanset hvad vi
>>> vælger at gøre eller ikke gøre.
>>
>> Hvilke konsekvenser har finanskrisen fået for DIG?
>
> Indtil videre ingen,

Altså : Indtil videre er det noget du blot tror, men som du dog alligevel i
talrige debatter har fremhævet som en uomgængelig sandhed, som de mere
udfordrede bare ikke kan "forstå"?

>men jeg forventer da helt klart, at den vil få
> konsekvenser for samfundet.

Ja, jeg tror vi vil se en samlet værdistigning og et (genoptaget) opsving
inden længe. Folk vil tjene mere 2009 end de gjorde i 2008, og uanset om man
nu kan se stagnerende arbejdsløshed, vil vi generelt opleve økonomisk vækst.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:48f4bcec$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
>> news:48f3a104$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Christian R. Larsen wrote:
>>>
>>>> Pointen er, at det VIL få konsekvenser for dig, uanset hvad vi
>>>> vælger at gøre eller ikke gøre.
>>>
>>> Hvilke konsekvenser har finanskrisen fået for DIG?
>>
>> Indtil videre ingen,
>
> Altså : Indtil videre er det noget du blot tror, men som du dog alligevel
> i talrige debatter har fremhævet som en uomgængelig sandhed, som de mere
> udfordrede bare ikke kan "forstå"?

Synes du selv, du har et stærkt argument her?

---

Christian R. Larsen wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:48f4bcec$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
>>> news:48f3a104$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> Christian R. Larsen wrote:
>>>>
>>>>> Pointen er, at det VIL få konsekvenser for dig, uanset hvad vi
>>>>> vælger at gøre eller ikke gøre.
>>>>
>>>> Hvilke konsekvenser har finanskrisen fået for DIG?
>>>
>>> Indtil videre ingen,
>>
>> Altså : Indtil videre er det noget du blot tror, men som du dog
>> alligevel i talrige debatter har fremhævet som en uomgængelig
>> sandhed, som de mere udfordrede bare ikke kan "forstå"?
>
> Synes du selv, du har et stærkt argument her?

Well, ja - forstået på den måde, at det ikke er mig der skal bevise, eller
forudser, at finanskrisen vil påvirke dig og mig og alle andre. Du siger den
vil påvirke alle, det indrømmer du selv den ikke har gjort - jeg tror ikke
den vil påvirke særlig meget for særlig mange mennesker i Danmark. Hvis den
gør, får du ret, og så er det mig der pludselig har et dårlig argument, og
du et "stærkt argument".

---

Christian R. Larsen skrev den 14-10-2008 09:40:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:48f3a104$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>
>>> Pointen er, at det VIL få konsekvenser for dig, uanset hvad vi vælger
>>> at gøre eller ikke gøre.
>> Hvilke konsekvenser har finanskrisen fået for DIG?
>
> Indtil videre ingen, men jeg forventer da helt klart, at den vil få
> konsekvenser for samfundet.
>
>

Hvorfor er du så fortaler for: blankochecken fra skatteyderne?

Er du klar over hvad du som skatteyder kommer til at betale, såfremt
redningspakken aktiveres? Og bemærk lige, at inden den aktiveres, så
har du som bankkunde allerede været med til at financiere op til
redningspakken.


Det er ikke mig der er naiv af os to.


--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:49005b25$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>> Indtil videre ingen, men jeg forventer da helt klart, at den vil få
>> konsekvenser for samfundet.
>
> Hvorfor er du så fortaler for: blankochecken fra skatteyderne?
(...)
> Er du klar over hvad du som skatteyder kommer til at betale, såfremt
> redningspakken aktiveres?

Ja, og som jeg skrev til dig tidligere, så vil jeg hellere betale lidt end
meget - når jeg nu KAN vælge.

---

Christian R. Larsen skrev den 23-10-2008 13:27:
> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
> news:49005b25$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Indtil videre ingen, men jeg forventer da helt klart, at den vil få
>>> konsekvenser for samfundet.
>> Hvorfor er du så fortaler for: blankochecken fra skatteyderne?
> (...)
>> Er du klar over hvad du som skatteyder kommer til at betale, såfremt
>> redningspakken aktiveres?
>
> Ja, og som jeg skrev til dig tidligere, så vil jeg hellere betale lidt end
> meget - når jeg nu KAN vælge.
>
>
>

Hvordan kan du vide det, når nu det er en blankocheck?

Du ved godt, hvad en blankocheck er for en størrelse, ikke sandt?



--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:49023977$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen skrev den 23-10-2008 13:27:
>> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
>> news:49005b25$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> Indtil videre ingen, men jeg forventer da helt klart, at den vil få
>>>> konsekvenser for samfundet.
>>> Hvorfor er du så fortaler for: blankochecken fra skatteyderne?
>> (...)
>>> Er du klar over hvad du som skatteyder kommer til at betale, såfremt
>>> redningspakken aktiveres?
>>
>> Ja, og som jeg skrev til dig tidligere, så vil jeg hellere betale lidt
>> end meget - når jeg nu KAN vælge.
>
> Hvordan kan du vide det, når nu det er en blankocheck?

Det er ikke en blankocheck. Alt taler faktisk for, at dette vil være ganske
omkostningsfrit for skatteyderne, al den stund at bankgarantien jo netop
stilles for at skabe tryghed i banksektoren, hvilket i sig selv reducerer
risikoen for, at den vil blive brugt til noget.

I øvrigt er udtrykket blankocheck helt forkert, idet redningspakken faktisk
indeholder en bestemt beløbsstørrelse.

> Du ved godt, hvad en blankocheck er for en størrelse, ikke sandt?

Jo, men ved du det?

---

Christian R. Larsen skrev den 25-10-2008 08:25:

> Det er ikke en blankocheck. Alt taler faktisk for, at dette vil være ganske
> omkostningsfrit for skatteyderne, al den stund at bankgarantien jo netop
> stilles for at skabe tryghed i banksektoren, hvilket i sig selv reducerer
> risikoen for, at den vil blive brugt til noget.
>
> I øvrigt er udtrykket blankocheck helt forkert, idet redningspakken faktisk
> indeholder en bestemt beløbsstørrelse.
>

Ok, back to basics


Er vi enige om, at redningspakken går ud på, at de første 35 milliarder
skal bankerne selv betale?
Og såfremt der er behov for flere penge, så træder skatteyderne til?




--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:49030a4b$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
> Er vi enige om, at redningspakken går ud på, at de første 35 milliarder
> skal bankerne selv betale?
> Og såfremt der er behov for flere penge, så træder skatteyderne til?

Ja, og til en teoretisk øvre grænse på 3.000 mia. kr. Så det er ikke en
blankocheck.

I øvrigt synes jeg, du skal sætte dig ind i, hvad bankpakken går ud på, for
det mest sandsynlige scenarie er faktisk, at den aldrig kommer til at koste
skatteyderne en krone. Hvordan du kan udlægge det som en blankocheck, aner
jeg ikke.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:490416b4$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
> news:49030a4b$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>> Er vi enige om, at redningspakken går ud på, at de første 35 milliarder
>> skal bankerne selv betale?
>> Og såfremt der er behov for flere penge, så træder skatteyderne til?
>
> Ja, og til en teoretisk øvre grænse på 3.000 mia. kr. Så det er ikke en
> blankocheck.
>
> I øvrigt synes jeg, du skal sætte dig ind i, hvad bankpakken går ud på,
> for det mest sandsynlige scenarie er faktisk, at den aldrig kommer til at
> koste skatteyderne en krone. Hvordan du kan udlægge det som en
> blankocheck, aner jeg ikke.
>


Nu har vi i årevis hørt om dine forunderlige scenarier.
de har aldrig vist sig at passe.
Hvorfor tror du, nogen skulle tro på din seneste påstand?

For mig at se, oplever vi fra din side alene desperate forsøg på at gavne
dig selv.?
Du har velsagtens selv noget i klemme?
Som du nu gerne ser, at skatteyderne hjælper dig ud af?

Og når vi så har fjort det, kan du fortsætte med dit andet projekt:
Topskatten?

Egon

---

Carsten Riis wrote:
> Christian R. Larsen skrev den 14-10-2008 09:40:
>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
>> news:48f3a104$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Christian R. Larsen wrote:
>>>
>>>> Pointen er, at det VIL få konsekvenser for dig, uanset hvad vi
>>>> vælger at gøre eller ikke gøre.
>>> Hvilke konsekvenser har finanskrisen fået for DIG?
>>
>> Indtil videre ingen, men jeg forventer da helt klart, at den vil få
>> konsekvenser for samfundet.
>>
>>
>
> Hvorfor er du så fortaler for: blankochecken fra skatteyderne?
>
> Er du klar over hvad du som skatteyder kommer til at betale, såfremt
> redningspakken aktiveres? Og bemærk lige, at inden den aktiveres,
> så har du som bankkunde allerede været med til at financiere op til
> redningspakken.

Altså, i mine øjne har "blankochekken" faktisk forhindret end endnu større
"checkudbetaling". De penge man garanterer, står så sikkert som amen i
kirken ikke til udbetaling, FORDI man har udskrevet "checken".

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:48f1b8b4$0$90268>
> Stil dig venligst dette spørgsmål:
> Når nu bankfolk er så gode til at drive bank som du mener, at de
> er....hvorfor skal de så have skatteydernes hjælp til at drive bank i
> tilfælde af, at det går af helvede til? Eller have lov til at hæve prisen
> på deres ydelser indtil de har fået nok penge hjem til den der hersens
> fond? Og tror du selv, at priserne så bliver sænket igen efter pengene til
> fonden er kommet i hus?
>


Ja, det er jo en forbløffende tavsher der hersker fra alle vore lokale
finansexperter--
Liberalismens fallit forsøges tiet bort.

Gad vide forresten, om ikke hele miseeren skyldes topskatten----
Den har drevet staklerne til fallit?

Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
news:48f47e0e$3$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Ja, det er jo en forbløffende tavsher der hersker fra alle vore lokale
> finansexperter--

Hvem tænker du på her?

> Liberalismens fallit forsøges tiet bort.

Ja, sådan er det jom regel med ting, der kun foregår inde i dit
demensplagede, gamle hoved - vi andre har svært ved at tale om dem.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:48f480e8$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
> news:48f47e0e$3$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Ja, det er jo en forbløffende tavsher der hersker fra alle vore lokale
>> finansexperter--
>
> Hvem tænker du på her?
>
>> Liberalismens fallit forsøges tiet bort.
>
> Ja, sådan er det jom regel med ting, der kun foregår inde i dit
> demensplagede, gamle hoved - vi andre har svært ved at tale om dem.
>
>

Ak herregud.
Men man forstår jo glimrende, at du er desperst.
Nu hvor virkeligheden har bevist, at alt hvad du står for i retning af
økonoimiske teorier, er forrykt.

Egon

---

On Oct 12, 5:11 pm, Carsten Riis <carsten.r...@gmail.com> wrote:
> TL skrev  den 12-10-2008 08:11:
>
> > Det er utroligt, som mange ikke forstår, at uanset skyld og ansvar for
> > den nuværende krise, så kommer vi alle til at føle konsekvenserne..
>
> jepper.....men dem som har pustet ballonen op....de har tilsyneladende
> lov til at sende regningen videre til dig som skatteyder, der skal rydde
> op i det morads som er blevet efterladt.

Det er ikke spørgsmål om, hvorvidt de har "lov til" at sende regningen
videre. Pointen er den simple, at hvis vi passivt ser til og lader
disse ballon-banker rydde op i deres eget rod, så kommer vi selv -
resten af samfundet - til at lide under konsekvenserne. Ikke kun
bankerne og deres direkte investorer.

Det sker allerede nu. Virksomheder, der skal bruge investeringskapital
til at udvide deres aktiviteter og dermed skal arbejdspladser har
svært ved at rejse denne kapital. Virksomheder, der bruger
kapitalmarkederne til at rejse kortsigtet kapital til drift, kan ikke
eller kun meget svært rejse denne kapital.
Pensionsopsparinger har tabt værdi de sidste uger og måneder, det
betyder naturligvis noget for en masse "almindelige" mennesker, ikke
kun de bankmænd du finder så frastødende.

> > Selvfølgelig kan man passivt se til mens frie markedskræfter rydder
> > op, mens usunde (og mange sunde) banker og investeringsfirmer går
> > under. Det var fremgangsmåden 1929-1932. Og i nogen grad i Japan efter
> > 1989. Se hvordan det gik...
> > Men hvorfor lære af erfaring?
>
> Verden står endnu; der er nogen som har brændt nallerne  sådan er det nu
> engang i en krise.   Det ligger ligesom i konceptet: krise

Ja, verden står endnu. Er det dit successkriterium?
Lad os se stort på global opvarming, og lad de arbejdsløse og
uarbejdsdygtige sejle egen sø. Jeg er sikker på, at verden også vil
stå efter dette. Men det er måske ikke den verden, vi gerne vil leve
i.

> men hvorfor har du lyst til at medfinanciere nogle bankfolks tvivlsomme
> projekter, hvor en evt. gevinst bliver puttet i bankmandens lomme, men
> tabet skal du betale?

Jeg synes ikke, at en eventuel gevinst, der kommer ud af indgreb og
støttepakker skal gå i "bankmandens" lomme. Staten kan, som i
tilfældet AIG, tage ejerskabsinteresse i de firmaer, der nyder godt af
støtten. Klarer AIG i sidste ende skærene, så kommer det skatteyderne
til gode.

> Når nu du er så glad for at betale andre menneskers regninger, så har
> jeg da lige et studielån som du gerne må betale.

Hvis du er arbejdsløs, så antager jeg, at danske skatteydere hjælper
dig med at betale.

> Jeg tog studielånet i en forventning om at få et højtbetalt job, så
> lånet kunne afdrages hurtigt.....men realiteterne ser ikke sådan ud, men
> jeg kan forstå på dig, at du har en stor trang til at betale for andre
> mennesker luftige planer, som ikke bliver omsat til resultater.

Næ, men jeg har stor trang til at minimere effekterne af krisen på
resten af samfundet. Og gøres det på rette måde, så kan man også
minimere det økonomer kalder "moral hazards".

Men jeg kan forstå, at du ikke finder det moralsk forkasteligt, at det
danske samfund ikke alene stillede investeringskapital til rådighed i
form af studielån, du fik også en næsten gratis uddannelse foræret.

> Jeg tvivler på, at du har lyst til at betale min gæld.....men hvorfor
> har du lyst til at betale bankernes luftige planer om en gevinst...som
> nu viser sig er et tab.

Jeg har ikke lyst. Og jeg synes, at disse pakker skal begrænses til
minimum. Men jeg har heller ikke lyst til at verden skal kastes ud i
en ny mange-årig recession eller depression.

> Send mig en mail, så sender jeg dig den girokort-linje som du kan bruge
> til at betale min gæld med.

Jeg betaler allerede til andre menneskers forfejlede, luftige planer
gennem min skatteindbetalinger. Jeg vil overlade det til danske
skatteydere at betale for dine luftige planer.

---

TL skrev den 12-10-2008 12:08:

> Det er ikke spørgsmål om, hvorvidt de har "lov til" at sende regningen
> videre. Pointen er den simple, at hvis vi passivt ser til og lader
> disse ballon-banker rydde op i deres eget rod, så kommer vi selv -
> resten af samfundet - til at lide under konsekvenserne. Ikke kun
> bankerne og deres direkte investorer.

Lad først bankerne og investorerne bløde alt det de kan... de ønskede
risikoen...og voila: her er konsekvenserne ved at påtage sig risikoen.

og hvis der så stadig er noget tilbage at bygge videre på, jamen så skal
driftige mennesker nok overtage de stumper som er tilbage.

Sådan var det også efter de andre kriser der har været gennem
tiderne....hvad får dig til at tro, at det ikke denne gang også kan være
sådan?

>
> Det sker allerede nu. Virksomheder, der skal bruge investeringskapital
> til at udvide deres aktiviteter og dermed skal arbejdspladser har
> svært ved at rejse denne kapital. Virksomheder, der bruger
> kapitalmarkederne til at rejse kortsigtet kapital til drift, kan ikke
> eller kun meget svært rejse denne kapital.

Så må man lære, at først at købe ind, når man har pengene.

Det er hvad Mærks kalder for: rettidig omhu.


> Pensionsopsparinger har tabt værdi de sidste uger og måneder, det
> betyder naturligvis noget for en masse "almindelige" mennesker, ikke
> kun de bankmænd du finder så frastødende.
>

Mange aktiekøb blev foretaget for mange år siden før aktieopturen....og
nu har der været et par småfald....dvs. enten er den stigning man har
oplevet stoppet og man har fået et lille fald i forhold til den højeste
kurs der har været.....eller også er man nede på det niveau man har købt
aktierne til.

Enten beholder man aktierne eller også realiserer man dem man har.
AFhængig om man er TurboHansen eller MosterOda, så ved man godt hvad man
bør gøre.


De er naturligvis træls for dem som lige har købt aktier før
nedturen.....men helt ærlig: sådan er det nu engang at investere i
aktier. Det går op og ned. Den som tror, at de kun går op....jamen de
fortjener næsten at få et par over nallerne.



>>> Selvfølgelig kan man passivt se til mens frie markedskræfter rydder
>>> op, mens usunde (og mange sunde) banker og investeringsfirmer går
>>> under. Det var fremgangsmåden 1929-1932. Og i nogen grad i Japan efter
>>> 1989. Se hvordan det gik...
>>> Men hvorfor lære af erfaring?
>> Verden står endnu; der er nogen som har brændt nallerne sådan er det nu
>> engang i en krise. Det ligger ligesom i konceptet: krise
>
> Ja, verden står endnu. Er det dit successkriterium?
> Lad os se stort på global opvarming, og lad de arbejdsløse og
> uarbejdsdygtige sejle egen sø. Jeg er sikker på, at verden også vil
> stå efter dette. Men det er måske ikke den verden, vi gerne vil leve
> i.
>
>> men hvorfor har du lyst til at medfinanciere nogle bankfolks tvivlsomme
>> projekter, hvor en evt. gevinst bliver puttet i bankmandens lomme, men
>> tabet skal du betale?
>
> Jeg synes ikke, at en eventuel gevinst, der kommer ud af indgreb og
> støttepakker skal gå i "bankmandens" lomme. Staten kan, som i
> tilfældet AIG, tage ejerskabsinteresse i de firmaer, der nyder godt af
> støtten. Klarer AIG i sidste ende skærene, så kommer det skatteyderne
> til gode.
>
>> Når nu du er så glad for at betale andre menneskers regninger, så har
>> jeg da lige et studielån som du gerne må betale.
>
> Hvis du er arbejdsløs, så antager jeg, at danske skatteydere hjælper
> dig med at betale.
>

Du ved tilsyneladende meget lidt om studielån.

Man kan først gældseftergivelse, såfremt en livssituation er på en sådan
måde at gælden alligevel ikke kommer ind.



>> Jeg tog studielånet i en forventning om at få et højtbetalt job, så
>> lånet kunne afdrages hurtigt.....men realiteterne ser ikke sådan ud, men
>> jeg kan forstå på dig, at du har en stor trang til at betale for andre
>> mennesker luftige planer, som ikke bliver omsat til resultater.
>
> Næ, men jeg har stor trang til at minimere effekterne af krisen på
> resten af samfundet. Og gøres det på rette måde, så kan man også
> minimere det økonomer kalder "moral hazards".
>
> Men jeg kan forstå, at du ikke finder det moralsk forkasteligt, at det
> danske samfund ikke alene stillede investeringskapital til rådighed i
> form af studielån, du fik også en næsten gratis uddannelse foræret.
>

Den investeringskapital blev så meget ringe forvaltet af "samfundet"
skal jeg hilse og sige.
Med en cand.merc. i baglommen søgte jeg alle de cand.merc.-jobs som var
for nyuddannede hhv. antød at erfaring var af mindre
betydning.........men de jobs jeg kunne få - indtil det jeg sidder i nu
- var af ufaglært karakter og i hvert fald ikke til akademikerløn.



>> Jeg tvivler på, at du har lyst til at betale min gæld.....men hvorfor
>> har du lyst til at betale bankernes luftige planer om en gevinst...som
>> nu viser sig er et tab.
>
> Jeg har ikke lyst. Og jeg synes, at disse pakker skal begrænses til
> minimum.

Og den pakke som folketinget har vedtaget er ok?

De første 35 milliarder skal du som bankkunde betale
Alt derudover skal du som skatteyder betale

Flot ik'.


> Men jeg har heller ikke lyst til at verden skal kastes ud i
> en ny mange-årig recession eller depression.
>

Der skal sgu lidt mere til end et par procentfald på børserne rundt omkring.

husk lige på, at procent altid er i forhold til et eller andet. Og
kurserne altså er udtryk for hvad tingene er værd.

De sidste mange år var tingene tilsyneladende blevet mere og mere
værd....og nu er der gået en lille måned med et par småfald....og straks
pives der om kriser og hvad fanden ved jeg.

Man udvander konceptet om krise, hvis du spørger mig.

>> Send mig en mail, så sender jeg dig den girokort-linje som du kan bruge
>> til at betale min gæld med.
>
> Jeg betaler allerede til andre menneskers forfejlede, luftige planer
> gennem min skatteindbetalinger. Jeg vil overlade det til danske
> skatteydere at betale for dine luftige planer.

Jeg skal nok betale den gæld jeg har påtaget mig.
Overvejer faktisk om jeg skal lave nogen ekstraordinære indbetalinger
for ligesom komme ud af gælden hurtigere.

man skal åbenbart have meget mere gæld og endnu mere luftige planer end
dem jeg havde før man kan kravle til politikerne om hjælp.

--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:48f211a4$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> TL skrev den 12-10-2008 12:08:
>
>> Det er ikke spørgsmål om, hvorvidt de har "lov til" at sende regningen
>> videre. Pointen er den simple, at hvis vi passivt ser til og lader
>> disse ballon-banker rydde op i deres eget rod, så kommer vi selv -
>> resten af samfundet - til at lide under konsekvenserne. Ikke kun
>> bankerne og deres direkte investorer.
>
> Lad først bankerne og investorerne bløde alt det de kan... de ønskede
> risikoen...og voila: her er konsekvenserne ved at påtage sig risikoen.

Carsten, du ignorerer fuldstændig det faktum, at det ikke bare er dem, der
kommer til at bløde.

Banker lever at at sælge penge, og penge er præcis lige så livsnødvendig en
vare som kød og benzin. Måske endda vigtigere, fordi den ikke kan byttes ud
med andet.

Så det VIL gå ud over dig, hvis du ikke gør noget.

> og hvis der så stadig er noget tilbage at bygge videre på, jamen så skal
> driftige mennesker nok overtage de stumper som er tilbage.
>
> Sådan var det også efter de andre kriser der har været gennem tiderne....

Der er ingen grund til, at det skal gå lige så gald denne gang som i
trediverne, er der?

---

TL wrote:

(...)
> Det sker allerede nu. Virksomheder, der skal bruge investeringskapital
> til at udvide deres aktiviteter og dermed skal arbejdspladser har
> svært ved at rejse denne kapital.

De kan da gå på børsen og blive noteret, eller sælge ud af virksomheden, som
man vist plejer at gøre. Det er der jo nok ikke mange der gør nu, det er et
dårligt tidspunkt, men hvis man har desperat brug for kapital her og nu til
at DRIVE en virksomhed for, og SKAL låne, og ikke har investorer, så er
virksomheden vel i bund og grund en usund forretning alligevel.

> Virksomheder, der bruger
> kapitalmarkederne til at rejse kortsigtet kapital til drift, kan ikke
> eller kun meget svært rejse denne kapital.

Er problemet ikke, at det gennem en årrække har været alt for let at få mere
end risikovillig kapital, fordi bankerne bugnede af penge, og gav alt for
risikobetonede lån? I Danmark har vi også eksempler - konkret de banker der
er gået ned eller kommet i krise og måtte sælge sig selv, samt nogle
tvivlsomme "finansfolk" typisk i ejendomsbranchen, knyttet til selvsamme
banker. I USA stod bankerne sidste år 2007 vist for 40% (!!) af den samlede
indtægt blandt samtlige virksomheder, mere end IT og film-branchen.

I Danmark er det altså heller ikke sådan at bankerne er holdt op med at låne
penge ud - hverken til virksomheder eller private. Men de ser sig nok lidt
bedre for, belært af erfaringerne og den meget dårlige omtale visse
udlåns-metoder har fået. Men også i Danmark bugner og bugnede pengekasserne
hos bankerne - således havde Danske Bank et halvårsregnskab på næsten 6 mia
i sommers. 6 mia er et grotesk højt overskud, men er alligevel et fald - de
havde 10 mia samme halvår sidste år, og næsten 8 mia i sidste halvdel af
2007. Vis mig en anden dansk virksomhed der kan genere 18 mia i overskud på
et år. Så der er nok krokodilletårer over de sølle 500 mio der er tabt på
Lehman Brothers, gevinsten i det engagement havde været og har været
kæmpestor, og nu er den cashcow altså væk - og de er ikke ved at gå fallit.
Den slags er mere end f.eks verdensfirmaer som Apple, og AE, AMD mv er jo
rene miniputter ved siden af.

Som tidligere skrevet, er det jo ikke fordi man har fundet olie, eller guld,
eller at de astronomiske indtægter på anden vis har været baseret på reelle
værdier, produktion, at bankernes og fiansverdenens overskud har været så
store, og det kan man forvisse sig om ved at se forskellene på indtægterne
hos globale virksomheder der har fabrikker og titusinder ansatte kloden
rundt, ift en "lokal pissebutik" som Danske Bank, også ift USA. Der har
været høstet store summer på en tvivlsom baggrund, som under dotcom-boblen,
hvor milliarder blev omsat på luftige ideer og usund psykologisk
forventning, så derfor er det jo ikke uforståeligt, hvis "almindelige
mennesker" i dag finder det mærkeligt, at finanssektoren skal have massiv
støtte. Jeg er tryg ved de danske banker, men jeg var da godt nok også
blevet lidt underlig til mode, hvis f.eks Nordea der har hevet titusinder op
af min lomme gennem tiderne i fuldkommen latterlige ugennemsigtige gebyrer
de reelt ikke har leveret ydelser for, pludselig også skal have "mine"
skattekroner når det pga spekulation går galt.

Dog vil jeg sige, at de danske banker i det mindste betaler skat i Danmark -
så på den måde kan man moralsk forsvare at hjælpe dem. De udenlandske
virksomheder plejer jo at trække pengene ud, hvis man hjælper de danske
banker bliver det i folden. Gode eksempler er McDonalds, der aldrig betaler
skat, Coca-Cola, eller Google Danmark der i DK havde et påstået "overskud"
på latterlige 1,3 mio. De har altså betalt mindre i skat ud af en
mia-omsætning, end ca 1½ af deres egne ansatte i Aarhus betaler.

Jeg tror derudover alle, eller langt de fleste, da udmærket forstår at
tingene hænger sammen, og at det under alle omstændigheder vil brede sig som
ringe i vandet hvis en stor bank går nedenom og hjem - det er da logik for
burhøs - alle har da f.eks ventet på krisen i Island, den ville komme uanset
hvad, pga den korthus-agtige lånekarrusel. Men jeg tror også man ser
forskelligt på krisen i f.eks USA, ift Danmark - ergo dem du taler med i
denne gruppe, mærker temmelig sikkert mindre til fyringer, konkurs,
tvangsauktion osv - hvis nogen *overhovedet* gør - ift den "almindelige
amerikaner", der har haft en større reel deroute inde på livet i efterhånden
lang tid nu.

> Pensionsopsparinger har tabt værdi de sidste uger og måneder, det
> betyder naturligvis noget for en masse "almindelige" mennesker, ikke
> kun de bankmænd du finder så frastødende.

Nej, det betyder ifølge pensionskasserne, bankeksperter, ATP mv ikke noget
for almindelige menneskers pensioner. Jeg tror det betyder rigtig meget i
USA, vi kan jo bare se hvordan det gik folks pensioner ved Enron, WorldCom
osv - men det er jo også i USA krisen er begyndt og har sit ophav eller
epicentrum, fordi man har haft en usund finanssektor og virksomhedskultur på
steroider i årtier. Som jeg cå en chefanalytiker fra Nordea sige igår, på
spørgsmålet om, hvorvidt man skulle være bekymret : Hold fri og tag på
ferie, og vær parat til at spænde livremmen yderligere ud næste år.

>> Verden står endnu; der er nogen som har brændt nallerne sådan er det
>> nu engang i en krise. Det ligger ligesom i konceptet: krise
>
> Ja, verden står endnu. Er det dit successkriterium?
> Lad os se stort på global opvarming,

Ja, selvfølgelig - den kan vi ikke gøre noget ved alligevel.

---

"TL" <tl_dp@roadrunner.com> skrev i en meddelelse
news:fe01d8d4-b9e6-444f-bd62-52f9d475a953@d10g2000pra.googlegroups.com...


Jeg synes ikke, at en eventuel gevinst, der kommer ud af indgreb og
støttepakker skal gå i "bankmandens" lomme. Staten kan, som i
tilfældet AIG, tage ejerskabsinteresse i de firmaer, der nyder godt af
støtten. Klarer AIG i sidste ende skærene, så kommer det skatteyderne
til gode.

___________________________

Hvor naivkan man være?
Finder du det ikke påfaldende, at de steder, hvor stater er gået ind som
aktionærer, er det som aktionærer UDEN stemmeret?
Altså uden indflydelse?
Skattekroner til kapitalister, der så kan gentage "succeen".


******************
Næ, men jeg har stor trang til at minimere effekterne af krisen på
resten af samfundet. Og gøres det på rette måde, så kan man også
minimere det økonomer kalder "moral hazards".

******************

Der findes kun een løsning.
Nationaliser pengevæsenet.
Så det kan komme under demokratisk kontrol.


Egon

---

---

---

---

On Oct 12, 11:03 pm, Carsten Riis <carsten.r...@gmail.com> wrote:
> TL skrev  den 12-10-2008 12:08:
>
> > Det er ikke spørgsmål om, hvorvidt de har "lov til" at sende regningen
> > videre. Pointen er den simple, at hvis vi passivt ser til og lader
> > disse ballon-banker rydde op i deres eget rod, så kommer vi selv -
> > resten af samfundet - til at lide under konsekvenserne. Ikke kun
> > bankerne og deres direkte investorer.
>
> Lad først bankerne og investorerne bløde alt det de kan... de ønskede
> risikoen...og voila: her er konsekvenserne ved at påtage sig risikoen.

Det er ikke det, der er pointen eller hvad vi er uenige om. Uenigheden
går mere på, at du nægter at forholde dig til konsekvenserne for hele
samfundet, inklusive sunde virksomheder og individuelle borgere.

> og hvis der så stadig er noget tilbage at bygge videre på, jamen så skal
> driftige mennesker nok overtage de stumper som er tilbage.

Og de sunde virksomheder og arbejdspladser, der går tabt i
mellemtiden, det er bare ærgeligt? Collateral damage..?

> Sådan var det også efter de andre kriser der har været gennem
> tiderne....hvad får dig til at tro, at det ikke denne gang også kan være
> sådan?

Ja, der har nemlig aldrig været noget statsindgreb i finansmarkederne
før. Der har aldrig været indgreb designet til at minimere
konsekvenserne af økonomiske kriser.
Men du har ret, der ER eksempler på, at regeringer har set passivt til
mens markedet har klaret tingene selv. Et eksempel er depressionen,
1929, hvor man valgte din fremgangsmåde, indtil FDR kom til i 1932.
Men verden stod jo stadig, så alt var OK.

> > Det sker allerede nu. Virksomheder, der skal bruge investeringskapital
> > til at udvide deres aktiviteter og dermed skal arbejdspladser har
> > svært ved at rejse denne kapital. Virksomheder, der bruger
> > kapitalmarkederne til at rejse kortsigtet kapital til drift, kan ikke
> > eller kun meget svært rejse denne kapital.
>
> Så må man lære, at først at købe ind, når man har pengene.

I guder, din forståelse af forretningsverdenen er forsimplet og naiv.
Var det Cand. Merc., du sagde? Hvis jeg må være lidt grov, så vil jeg
sige, at hvis du har præsenteret samme forståelse i jobinterview, så
kan jeg godt forstå hvis det tog lang tid at finde et Cand.Merc. job.

Bruger du forresten samme princip selv? Du køber ikke hus før du har
sparet op og huset kan betales 100% kontant? Det samme med bil? Hvad
med uddannelse... hvorfor sparede du ikke op FØR du investerede i en
uddannelse, istedet for at tage lån? Man må lære først at købe ind
når man har pengene.

> > Pensionsopsparinger har tabt værdi de sidste uger og måneder, det
> > betyder naturligvis noget for en masse "almindelige" mennesker, ikke
> > kun de bankmænd du finder så frastødende.
>
> Mange aktiekøb blev foretaget for mange år siden før aktieopturen.....og
> nu har der været et par småfald....dvs. enten er den stigning man har
> oplevet stoppet og man har fået et lille fald i forhold til den højeste
> kurs der har været.....eller også er man nede på det niveau man har købt
> aktierne til.
>
> Enten beholder man aktierne eller også realiserer man dem man har.
> AFhængig om man er TurboHansen eller MosterOda, så ved man godt hvad man
> bør gøre.

Ja, og hvis man er nyligt pensioneret eller tæt på pensionsalder, så
venter man naturligvis bare de 5-10 år det kan tage, før aktiemarkedet
retter sig op igen. Som i Japan, hvor der ikke blev grebet ind, og
hvor Nikkei indektset stadig er lavere end for 20 år siden. Men verden
står jo stadig.

Men det er næsten en sidekommentar. Aktiemarkedet er ikke det
væsentlige i den nuværende krise. Det er mere et symptom, selvom det
er galt nok i sig selv.

> >>> Selvfølgelig kan man passivt se til mens frie markedskræfter rydder
> >>> op, mens usunde (og mange sunde) banker og investeringsfirmer går
> >>> under. Det var fremgangsmåden 1929-1932. Og i nogen grad i Japan efter
> >>> 1989. Se hvordan det gik...
> >>> Men hvorfor lære af erfaring?
> >> Verden står endnu; der er nogen som har brændt nallerne  sådan er det nu
> >> engang i en krise.   Det ligger ligesom i konceptet: krise
>
> > Ja, verden står endnu. Er det dit successkriterium?
> > Lad os se stort på global opvarming, og lad de arbejdsløse og
> > uarbejdsdygtige sejle egen sø. Jeg er sikker på, at verden også vil
> > stå efter dette. Men det er måske ikke den verden, vi gerne vil leve
> > i.
>
> >> men hvorfor har du lyst til at medfinanciere nogle bankfolks tvivlsomme
> >> projekter, hvor en evt. gevinst bliver puttet i bankmandens lomme, men
> >> tabet skal du betale?
>
> > Jeg synes ikke, at en eventuel gevinst, der kommer ud af indgreb og
> > støttepakker skal gå i "bankmandens" lomme. Staten kan, som i
> > tilfældet AIG, tage ejerskabsinteresse i de firmaer, der nyder godt af
> > støtten. Klarer AIG i sidste ende skærene, så kommer det skatteyderne
> > til gode.



> >> Når nu du er så glad for at betale andre menneskers regninger, så har
> >> jeg da lige et studielån som du gerne må betale.
>
> > Hvis du er arbejdsløs, så antager jeg, at danske skatteydere hjælper
> > dig med at betale.
>
> Du ved tilsyneladende meget lidt om studielån.
>
> Man kan først gældseftergivelse, såfremt en livssituation er på en sådan
> måde at gælden alligevel ikke kommer ind.

Hvem taler om gældseftergivelse? Hvis du er arbejdsløs direkte efter
endt uddannelse, så går jeg ud fra, at der er nogen, der betaler for,
at du kan få mad på bordet. Samme midler, som andre giver dig for at
afbøde virkningerne af dine luftige planer, kan du også bruge til at
betale afdrag på din studiegæld. Eller dine investorer lader dig vente
med at betale afdrag indtil du finder job.
Med dine egen ord, hvorfor skal skatteyderne betale, når dine luftige
planer ikke gav det forventede afkast?

> >> Jeg tog studielånet i en forventning om at få et højtbetalt job, så
> >> lånet kunne afdrages hurtigt.....men realiteterne ser ikke sådan ud, men
> >> jeg kan forstå på dig, at du har en stor trang til at betale for andre
> >> mennesker luftige planer, som ikke bliver omsat til resultater.
>
> > Næ, men jeg har stor trang til at minimere effekterne af krisen på
> > resten af samfundet. Og gøres det på rette måde, så kan man også
> > minimere det økonomer kalder "moral hazards".
>
> > Men jeg kan forstå, at du ikke finder det moralsk forkasteligt, at det
> > danske samfund ikke alene stillede investeringskapital til rådighed i
> > form af studielån, du fik også en næsten gratis uddannelse foræret.
>
> Den investeringskapital blev så meget ringe forvaltet af "samfundet"
> skal jeg hilse og sige.
> Med en cand.merc. i baglommen søgte jeg alle de cand.merc.-jobs som var
> for nyuddannede hhv. antød at erfaring var af mindre
> betydning.........men de jobs jeg kunne få - indtil det jeg sidder i nu
> - var af ufaglært karakter og i hvert fald ikke til akademikerløn.

Hvorfor er det dårligt forvaltet af samfundet? Det lyder mere som dit
problem.
Men som sagt, hvis du mener, at virksomheder kun skal investere midler
de kan generere gennem eget cash flow, så kan jeg godt forstå, hvis du
havde svært ved at finde et job som Cand. Merc.

> >> Jeg tvivler på, at du har lyst til at betale min gæld.....men hvorfor
> >> har du lyst til at betale bankernes luftige planer om en gevinst...som
> >> nu viser sig er et tab.
>
> > Jeg har ikke lyst. Og jeg synes, at disse pakker skal begrænses til
> > minimum.
>
> Og den pakke som folketinget har vedtaget er ok?
>
> De første 35 milliarder skal du som bankkunde betale
> Alt derudover skal du som skatteyder betale
>
> Flot ik'.

Det kommer sandelig an på, hvor og hvordan pengene bruges. Jeg
udtrykte, i dette forum, skepsis over Roskilde Bank redningen. Jeg
mente ikke, at den redning var nødvendig for at styrke stabiliteten i
systemet. Det er muligt, at jeg tog fejl, men det er ikke pointen her.
Pointen er derimod, at der skal ikke med disse redningsplaner
udskrives blanke checks til alle de finansielle institutioner, der har
problemer. Redningsnettet skal udspændes selektivt. Og når det tages i
brug, skal det gøres på rette måde. F.eks., som nævnt ovenfor i det
afsnit du ikke kommenterede, ved at give kapital indsprøjtning til
ellers sunde banker, mod at tage ejerskabsinteresse i virksomheden.
Ganske som USA gjorde med AIG, hvor staten nu ejer 80% af AIG, svjh.

> > Men jeg har heller ikke lyst til at verden skal kastes ud i
> > en ny mange-årig recession eller depression.
>
> Der skal sgu lidt mere til end et par procentfald på børserne rundt omkring.

Igen, det er ikke procenterne på aktiekurser, der er det grundlæggende
problem.

> husk lige på, at procent altid er i forhold til et eller andet.

No shit, Sherlock.

> Og
> kurserne altså er udtryk for hvad tingene er værd.

Ja, og mange ting var overvurderede. Det er ca definitionen på en
boble. Det er jo ikke det vi er uenige om. Men du lever tilsyneladende
i en fantasiverden, hvor en finanskrise kun kommer til at gøre ondt på
de skumle spekulanter, der selvfølgelig har fortjent det.
Jeg er som udgangspunkt liberalist. Jeg kan som udgangspunkt ikke
fordrage den slags statsindgreb, der er op vej nu. Men man skal ikke
lade ideologi stille sig i vejen for sund fornuft. Og lige nu er det
altså sund fornuft at tage nogen metoder i brug, hvor statsindgreb kan
afbøde virkningerne af en kapital-krise.

> De sidste mange år var tingene tilsyneladende blevet mere og mere
> værd....og nu er der gået en lille måned med et par småfald....og straks
> pives der om kriser og hvad fanden ved jeg.
>
> Man udvander konceptet om krise, hvis du spørger mig.

Men når Fogh regeringen flytter på en brøkdel af en procent af de
sociale budgetter, så er det enden på venfærdssamfundet, ikke sandt?

> >> Send mig en mail, så sender jeg dig den girokort-linje som du kan bruge
> >> til at betale min gæld med.
>
> > Jeg betaler allerede til andre menneskers forfejlede, luftige planer
> > gennem min skatteindbetalinger. Jeg vil overlade det til danske
> > skatteydere at betale for dine luftige planer.
>
> Jeg skal nok betale den gæld jeg har påtaget mig.

Med mindre du mister dit job når væksten globalt bliver til recession
p.g.a. de nuværende finansproblemer. Du kan selvfølgelig være
offentlig ansat, så er risikoen mindre i socialdemokratiske Danmark.

> Overvejer faktisk om jeg skal lave nogen ekstraordinære indbetalinger
> for ligesom komme ud af gælden hurtigere.

Det er da en god ide, nu dit cash flow er positivt. Hvad gjorde du som
studerende, da cash flow var negativt? Og her taler jeg ikke engang om
den støtte du fik i form af en uddannelse betalt for af skatteyderne.

> man skal åbenbart have meget mere gæld og endnu mere luftige planer end
> dem jeg havde før man kan kravle til politikerne om hjælp.

Jeg forstår, at du kravlede til politikerne for at få hjælp til at
betale for din uddannelse?

Mener du forresten, at enkle leveregler for individuel privatøkonomi
er nok til at forstå og forklare kapitalbehov og forretningsprincipper
for at stor eller mellemstor virksomhed?
Nej, vent, det er ikke engang nødvendigt med det spørgsmål. For selv i
den mest enkle forsimpling kan det forstås, hvorfor selv sunde
virksomheder kan have eksternt kapitalbehov. Jeg skitserede et meget
enkelt, hypotetisk eksempel i en tråd om samme emne for nyligt.
Pointen var, at selv en sund, profitabel virksomhed kan i en
vækstperiode have negativt cash flow, eller det positive cash flow er
utilstrækkeligt til at dække investerings- og kapitalbehovet.

---

TL skrev den 13-10-2008 03:04:

> Og de sunde virksomheder og arbejdspladser, der går tabt i
> mellemtiden, det er bare ærgeligt? Collateral damage..?
>

jep. Låner man på mærkelige vilkår i gode tider, så er der nok en
bagside, når der kommer dårlige tider.

> I guder, din forståelse af forretningsverdenen er forsimplet og naiv.
> Var det Cand. Merc., du sagde? Hvis jeg må være lidt grov, så vil jeg
> sige, at hvis du har præsenteret samme forståelse i jobinterview, så
> kan jeg godt forstå hvis det tog lang tid at finde et Cand.Merc. job.
>


> Bruger du forresten samme princip selv? Du køber ikke hus før du har
> sparet op og huset kan betales 100% kontant?

nope, men jeg har i sin tid lånt på ganske traditionel vis!
Det var i 2001. I 2006 kunne jeg sælge lejligheden og købe en anden
ganske kontant.
Her i 2008 har jeg så igen valgt at købe en ny lejlighed og der er igen
på ganske traditionel vis.

Ikke noget med mærkelig afdragsfrihed eller skal gentegne året efter
eller hvad pokker der nu er af muligheder.
Og om 2½ år er jeg ude af den gæld!


> Det samme med bil?

Har ikke bil og får sandsynligvis ikke brug for at eje en.

> Hvad
> med uddannelse... hvorfor sparede du ikke op FØR du investerede i en
> uddannelse, istedet for at tage lån?

Ja, det spørger jeg mig også om!


> Man må lære først at købe ind
> når man har pengene.
>

Nu gør jeg!


> Ja, og hvis man er nyligt pensioneret eller tæt på pensionsalder, så
> venter man naturligvis bare de 5-10 år det kan tage, før aktiemarkedet
> retter sig op igen.

så har man ikke forstået hvad aktier er for en størrelse.
Det er vist meget godt, at bankerne sidste år er blevet forpligtet til
at være mere oplysende i aktiehandler.

man investerer i aktier med en forventning om fremtidig afkast.
Hvorfor skal andre gå ind og give en dette afkast, når forventningen
ikke indfries?
Aktier er ikke en fløjt bedre end Lotto på det punkt.....men kan man få
sit indskud igen, når ens forventning om 7rigtige ikke er indfriet?

> Som i Japan, hvor der ikke blev grebet ind, og
> hvor Nikkei indektset stadig er lavere end for 20 år siden. Men verden
> står jo stadig.

jep. nemmerlig.
De byggede også deres Nikkei op på forventninger....men de blev ikke
indfriet. mon Nikkei-indekset (og alle andre aktiemarkeds-indekser)
er en reel målemetode for at kunne måle værdi?


I Japan gik der vist noget andet galt (eller skal man sige: præcis det
samme).
http://www.youtube.com/watch?v=csuqZHLbGdg&feature=related






>
> Men det er næsten en sidekommentar. Aktiemarkedet er ikke det
> væsentlige i den nuværende krise. Det er mere et symptom, selvom det
> er galt nok i sig selv.
>

Er det? Hvad med at man måler på reel og opnået værdi og ikke som
nu: en eller anden mærkelig analysemand, som kan tale en aktiekurs op
eller ned,

en ganske nydelig holdning til aktieanalytikere har du her:
http://www.youtube.com/watch?v=csuqZHLbGdg&feature=related
(fra 3m45sekunder henne i klippet)


Jeg stoler ikke på nogen som skal "gå tur med mine penge".
Fx pt. har jeg en sag kørende med en med et ejerpantebrev som skal
aflyses. Administrator skriver, at jeg har en god sag, så jeg vil
kunne få modparten til at betale sagsomkostningerne såfremt sagen går i
hårdknude. men indtil da, tilbageholder administrator lige 40.000
kroner til sagsomkostninger.
Øøøøøøøøøøøøøhhhhhhhhhhhh, hvis nu administrator er så sikker i sit råd
om, at jeg har en god sag...hvorfor skal jeg så have tilbageholdt 40.000
kroner.
Hvad er administrators rådgivning værd, når han ikke selv har sine penge
i klemme!

Det morsomme er så, at han så tilbyder sin hjælp til at ordne sagen, da
han samtidig er advokat og derfor sagtens kan klare det.....øhhhh, hør
lige her den skæggeste krølle: jeg ordner tingene selv og det koster
mig nu bare en togtur til Århus imorgen + 175 kroner i udskrift fra
andelsboligbogen. Totalprisen: 662+175 = 847 kroner incl. moms.

Der er altså langt op til de 40.000 kroner som han mener, at sagen kunne
koste.



>>>>> Selvfølgelig kan man passivt se til mens frie markedskræfter rydder
>>>>> op, mens usunde (og mange sunde) banker og investeringsfirmer går
>>>>> under. Det var fremgangsmåden 1929-1932. Og i nogen grad i Japan efter
>>>>> 1989. Se hvordan det gik...
>>>>> Men hvorfor lære af erfaring?
>>>> Verden står endnu; der er nogen som har brændt nallerne sådan er det nu
>>>> engang i en krise. Det ligger ligesom i konceptet: krise
>>> Ja, verden står endnu. Er det dit successkriterium?
>>> Lad os se stort på global opvarming, og lad de arbejdsløse og
>>> uarbejdsdygtige sejle egen sø. Jeg er sikker på, at verden også vil
>>> stå efter dette. Men det er måske ikke den verden, vi gerne vil leve
>>> i.
>>>> men hvorfor har du lyst til at medfinanciere nogle bankfolks tvivlsomme
>>>> projekter, hvor en evt. gevinst bliver puttet i bankmandens lomme, men
>>>> tabet skal du betale?
>>> Jeg synes ikke, at en eventuel gevinst, der kommer ud af indgreb og
>>> støttepakker skal gå i "bankmandens" lomme. Staten kan, som i
>>> tilfældet AIG, tage ejerskabsinteresse i de firmaer, der nyder godt af
>>> støtten. Klarer AIG i sidste ende skærene, så kommer det skatteyderne
>>> til gode.
>
>
>
>>>> Når nu du er så glad for at betale andre menneskers regninger, så har
>>>> jeg da lige et studielån som du gerne må betale.
>>> Hvis du er arbejdsløs, så antager jeg, at danske skatteydere hjælper
>>> dig med at betale.
>> Du ved tilsyneladende meget lidt om studielån.
>>
>> Man kan først gældseftergivelse, såfremt en livssituation er på en sådan
>> måde at gælden alligevel ikke kommer ind.
>
> Hvem taler om gældseftergivelse? Hvis du er arbejdsløs direkte efter
> endt uddannelse, så går jeg ud fra, at der er nogen, der betaler for,
> at du kan få mad på bordet. Samme midler, som andre giver dig for at
> afbøde virkningerne af dine luftige planer, kan du også bruge til at
> betale afdrag på din studiegæld. Eller dine investorer lader dig vente
> med at betale afdrag indtil du finder job.

Du ved intet om Studiegæld!

> Med dine egen ord, hvorfor skal skatteyderne betale, når dine luftige
> planer ikke gav det forventede afkast?
>

det skal de heller ikke....... men det groteske er, at bankerne kan få
andre til at betale, hvis de klokker i det.





>>>> Jeg tog studielånet i en forventning om at få et højtbetalt job, så
>>>> lånet kunne afdrages hurtigt.....men realiteterne ser ikke sådan ud, men
>>>> jeg kan forstå på dig, at du har en stor trang til at betale for andre
>>>> mennesker luftige planer, som ikke bliver omsat til resultater.
>>> Næ, men jeg har stor trang til at minimere effekterne af krisen på
>>> resten af samfundet. Og gøres det på rette måde, så kan man også
>>> minimere det økonomer kalder "moral hazards".
>>> Men jeg kan forstå, at du ikke finder det moralsk forkasteligt, at det
>>> danske samfund ikke alene stillede investeringskapital til rådighed i
>>> form af studielån, du fik også en næsten gratis uddannelse foræret.
>> Den investeringskapital blev så meget ringe forvaltet af "samfundet"
>> skal jeg hilse og sige.
>> Med en cand.merc. i baglommen søgte jeg alle de cand.merc.-jobs som var
>> for nyuddannede hhv. antød at erfaring var af mindre
>> betydning.........men de jobs jeg kunne få - indtil det jeg sidder i nu
>> - var af ufaglært karakter og i hvert fald ikke til akademikerløn.
>
> Hvorfor er det dårligt forvaltet af samfundet? Det lyder mere som dit
> problem.
> Men som sagt, hvis du mener, at virksomheder kun skal investere midler
> de kan generere gennem eget cash flow, så kan jeg godt forstå, hvis du
> havde svært ved at finde et job som Cand. Merc.
>

tja, tilgengæld er jeg ikke i en situation, hvor andre skal betale for
de fejl jeg har begået.
Og den situation som er opstået, den skal jeg nok selv rode mig ud af.

Gid bankerne havde samme holdning!

>>>> Jeg tvivler på, at du har lyst til at betale min gæld.....men hvorfor
>>>> har du lyst til at betale bankernes luftige planer om en gevinst...som
>>>> nu viser sig er et tab.
>>> Jeg har ikke lyst. Og jeg synes, at disse pakker skal begrænses til
>>> minimum.
>> Og den pakke som folketinget har vedtaget er ok?
>>
>> De første 35 milliarder skal du som bankkunde betale
>> Alt derudover skal du som skatteyder betale
>>
>> Flot ik'.
>
> Det kommer sandelig an på, hvor og hvordan pengene bruges. Jeg
> udtrykte, i dette forum, skepsis over Roskilde Bank redningen. Jeg
> mente ikke, at den redning var nødvendig for at styrke stabiliteten i
> systemet. Det er muligt, at jeg tog fejl, men det er ikke pointen her.
> Pointen er derimod, at der skal ikke med disse redningsplaner
> udskrives blanke checks til alle de finansielle institutioner, der har
> problemer. Redningsnettet skal udspændes selektivt. Og når det tages i
> brug, skal det gøres på rette måde. F.eks., som nævnt ovenfor i det
> afsnit du ikke kommenterede, ved at give kapital indsprøjtning til
> ellers sunde banker, mod at tage ejerskabsinteresse i virksomheden.
> Ganske som USA gjorde med AIG, hvor staten nu ejer 80% af AIG, svjh.
>
>>> Men jeg har heller ikke lyst til at verden skal kastes ud i
>>> en ny mange-årig recession eller depression.
>> Der skal sgu lidt mere til end et par procentfald på børserne rundt omkring.
>
> Igen, det er ikke procenterne på aktiekurser, der er det grundlæggende
> problem.
>
>> husk lige på, at procent altid er i forhold til et eller andet.
>
> No shit, Sherlock.
>
>> Og
>> kurserne altså er udtryk for hvad tingene er værd.
>
> Ja, og mange ting var overvurderede. Det er ca definitionen på en
> boble. Det er jo ikke det vi er uenige om. Men du lever tilsyneladende
> i en fantasiverden, hvor en finanskrise kun kommer til at gøre ondt på
> de skumle spekulanter, der selvfølgelig har fortjent det.
> Jeg er som udgangspunkt liberalist. Jeg kan som udgangspunkt ikke
> fordrage den slags statsindgreb, der er op vej nu. Men man skal ikke
> lade ideologi stille sig i vejen for sund fornuft. Og lige nu er det
> altså sund fornuft at tage nogen metoder i brug, hvor statsindgreb kan
> afbøde virkningerne af en kapital-krise.
>
>> De sidste mange år var tingene tilsyneladende blevet mere og mere
>> værd....og nu er der gået en lille måned med et par småfald....og straks
>> pives der om kriser og hvad fanden ved jeg.
>>
>> Man udvander konceptet om krise, hvis du spørger mig.
>
> Men når Fogh regeringen flytter på en brøkdel af en procent af de
> sociale budgetter, så er det enden på venfærdssamfundet, ikke sandt?
>

nope, det er det først når man flytter milliardbeløb fra fx offentlige
sygehuse, hvor der skal skæres ned skæres og skæres ned og over
privatdrevne sygehuse, hvor man - i sagens natur - også skal hive et
overskud ud af behandlingerne.
Var det 50% af behandlingerne skal foretages privat? Hvorfor?

>>>> Send mig en mail, så sender jeg dig den girokort-linje som du kan bruge
>>>> til at betale min gæld med.
>>> Jeg betaler allerede til andre menneskers forfejlede, luftige planer
>>> gennem min skatteindbetalinger. Jeg vil overlade det til danske
>>> skatteydere at betale for dine luftige planer.
>> Jeg skal nok betale den gæld jeg har påtaget mig.
>
> Med mindre du mister dit job når væksten globalt bliver til recession
> p.g.a. de nuværende finansproblemer.

Hvor har du den ide fra, at andre betaler min gæld, når jeg mister mit
arbejde? Gælden betales af de ydelser som kan fåes, såfremt man er
arbejdsløs..... det har intet med gælden at gøre eller ej.

> Du kan selvfølgelig være
> offentlig ansat, så er risikoen mindre i socialdemokratiske Danmark.
>

jep, jeg _arbejder_ i det offentlige.


>> Overvejer faktisk om jeg skal lave nogen ekstraordinære indbetalinger
>> for ligesom komme ud af gælden hurtigere.
>
> Det er da en god ide, nu dit cash flow er positivt. Hvad gjorde du som
> studerende, da cash flow var negativt?

Der dummede jeg mig og tog et lån.

> Og her taler jeg ikke engang om
> den støtte du fik i form af en uddannelse betalt for af skatteyderne.
>


>> man skal åbenbart have meget mere gæld og endnu mere luftige planer end
>> dem jeg havde før man kan kravle til politikerne om hjælp.
>
> Jeg forstår, at du kravlede til politikerne for at få hjælp til at
> betale for din uddannelse?
>

næh. jeg fulgte opfordringerne til at tage en uddannelse, fordi med en
uddannelse får man jo de fede jobs allerede når man sidder ved
eksamensbordet.




> Mener du forresten, at enkle leveregler for individuel privatøkonomi
> er nok til at forstå og forklare kapitalbehov og forretningsprincipper
> for at stor eller mellemstor virksomhed?

tjo, se hvordan finanskrisen kradser på virksomhedernes hoveddør.....så
måske skulle man lære lidt af de enkle leveregler for individuel
privatøkonomi, når man forklarer sit kapitalbehov til en kommende kreditor.





> Nej, vent, det er ikke engang nødvendigt med det spørgsmål. For selv i
> den mest enkle forsimpling kan det forstås, hvorfor selv sunde
> virksomheder kan have eksternt kapitalbehov.


Hvor ser du, at jeg nægter behovet for kapital?

Der hvor man begår fejl er, når man låner uden at have sikkerhed for at
betale tilbage........såfremt jeg tager fejl, så ville der slet ikke
være nogen finanskrise.

Finanskrisen er jo netop, at man ikke tør låne til hinanden, da man ikke
er sikker på at få pengene igen.
Den blankocheck regeringen med slutbetalere skatteyderne har
udskrevet....tja, så tør jeg sgu også låne penge ud til højre og
venstre. For når mine debitorer ikke betaler, så ringer jeg da bare til
Anders Fogh.



> Jeg skitserede et meget
> enkelt, hypotetisk eksempel i en tråd om samme emne for nyligt.
> Pointen var, at selv en sund, profitabel virksomhed kan i en
> vækstperiode have negativt cash flow, eller det positive cash flow er
> utilstrækkeligt til at dække investerings- og kapitalbehovet.
>

jep, så sikrer man sine kreditorer, så kreditorerne er sikker på at få
deres, når ens "vækstperiode" viser sig at være et luftkastel.



--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

On Oct 13, 4:08 pm, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com>
wrote:
> "Carsten Riis" <carsten.r...@gmail.com> wrote in message
>
> > men hvorfor har du lyst til at medfinanciere nogle bankfolks tvivlsomme
> > projekter, hvor en evt. gevinst bliver puttet i bankmandens lomme, men
> > tabet skal du betale?
>
> Fordi jeg kommer til at medfinansiere det uanset hvad. Jeg foretrækker
> såmænd blot at betale den lavest mulige pris.

Ja, så enkelt kan det siges. Sikken en masse ord, jeg kunne have
sparet, hvis du havde svaret lidt hurtigere.

---

On 14 Okt., 12:29, "Egon Stich" <stich-f...@stich-foto.dk> wrote:
> "Carsten Riis" <carsten.r...@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:48f1b8b4$0$90268>
>
> > Stil dig venligst dette spørgsmål:
> > Når nu bankfolk er så gode til at drive bank som du mener, at de
> > er....hvorfor skal de så have skatteydernes hjælp til at drive bank i
> > tilfælde af, at det går af helvede til? Eller have lov til at hæve prisen
> > på deres ydelser indtil de har fået nok penge hjem til den der hersens
> > fond? Og tror du selv, at priserne så bliver sænket igen efter pengene til
> > fonden er kommet i hus?
>
> Ja, det er jo en forbløffende tavsher der hersker fra alle vore lokale
> finansexperter--
> Liberalismens fallit forsøges tiet bort.
>
> Gad vide forresten, om ikke hele miseeren skyldes topskatten----
> Den har drevet staklerne til fallit?
>
> Egon

Kapitalismen kan kun overleve på baggrund af den socialistiske
tankegang, om at dem som trænger til hjælp også får den bedst mulige
hjælp. Hvem tør nu at sige de er innovative ??? Lånt værdi ejes af de
få, men betales af de fleste.

---

On Oct 13, 12:02 pm, "David Konrad" <d...@webspeed.dk> wrote:
> TL wrote:
>
> (...)
>
> > Det sker allerede nu. Virksomheder, der skal bruge investeringskapital
> > til at udvide deres aktiviteter og dermed skal arbejdspladser har
> > svært ved at rejse denne kapital.
>
> De kan da gå på børsen og blive noteret, eller sælge ud af virksomheden, som
> man vist plejer at gøre.

Det plejer man ikke generelt at gøre. Der er forskellige metoder at
rejse kortsigtet og langsigtet kapital. Hvilken metode, der er bedst
afhænger af formål, økonomisk klima, virksomhedens forhold, tidsramme,
osv.

> men hvis man har desperat brug for kapital her og nu til
> at DRIVE en virksomhed for, og SKAL låne, og ikke har investorer, så er
> virksomheden vel i bund og grund en usund forretning alligevel.

Eller også er den så sund, at der skal bruges midler til at
ekspandere. Som tidligere forklaret, så kan en profitabel, voksende
virksomhed sagtens have negativt cash flow i en periode.

> > Virksomheder, der bruger
> > kapitalmarkederne til at rejse kortsigtet kapital til drift, kan ikke
> > eller kun meget svært rejse denne kapital.
>
> Er problemet ikke, at det gennem en årrække har været alt for let at få mere
> end risikovillig kapital, fordi bankerne bugnede af penge, og gav alt for
> risikobetonede lån?

Jo, det er en stor del af problemet. En anden faktor er, at de
avancerede instrumenter gjorde risikoen "usynlig" eller svær at
kvantificere.

> I Danmark er det altså heller ikke sådan at bankerne er holdt op med at låne
> penge ud - hverken til virksomheder eller private.

Men til hinanden.

> Men også i Danmark bugner og bugnede pengekasserne
> hos bankerne - således havde Danske Bank et halvårsregnskab på næsten 6 mia
> i sommers.

Profit er ikke pengekasser. Hvis Danske Bank har papirer, de købte for
100mio men som nu er 300mio værd, så har de 200mio profit. Men de har
ikke flere penge i kassen, hvis papirerne ikke er likvide eller igen
falder i værdi. Jeg er sikker på, at ikke alle 6mia i overskud
forklares på den måde, men man skal altså ikke lade sig snyde til at
et positivt regnskab med store sorte tal på bundlinien automatisk
betyder Joakim von And pengetanke.

> Som tidligere skrevet, er det jo ikke fordi man har fundet olie, eller guld,
> eller at de astronomiske indtægter på anden vis har været baseret på reelle
> værdier, produktion, at bankernes og fiansverdenens overskud har været så
> store,

Der er anden måde at skabe værdi end at finde olie eller fremstille
stålrør.

> så derfor er det jo ikke uforståeligt, hvis "almindelige
> mennesker" i dag finder det mærkeligt, at finanssektoren skal have massiv
> støtte.

Det er ganske rigtigt meget forståeligt, men i mange tilfælde er det
nu alligevel en god ide at gribe ind på en eller anden måde.

> Dog vil jeg sige, at de danske banker i det mindste betaler skat i Danmark -
> så på den måde kan man moralsk forsvare at hjælpe dem. De udenlandske
> virksomheder plejer jo at trække pengene ud, hvis man hjælper de danske
> banker bliver det i folden. Gode eksempler er McDonalds, der aldrig betaler
> skat, Coca-Cola, eller Google Danmark der i DK havde et påstået "overskud"
> på latterlige 1,3 mio. De har altså betalt mindre i skat ud af en
> mia-omsætning, end ca 1½ af deres egne ansatte i Aarhus betaler.

Kun et par afsnit længere oppe fokuserede du meget på de 6mia i
overskud, at det betyder bugnende pengekasser og bankdirektører, der
bader i guld. Men når bundlinien viser 0 eller har røde tal, så tror
du ikke på det længere?

> > Pensionsopsparinger har tabt værdi de sidste uger og måneder, det
> > betyder naturligvis noget for en masse "almindelige" mennesker, ikke
> > kun de bankmænd du finder så frastødende.
>
> Nej, det betyder ifølge pensionskasserne, bankeksperter, ATP mv ikke noget
> for almindelige menneskers pensioner.

Det gør det til gengæld i USA.

> Jeg tror det betyder rigtig meget i
> USA, vi kan jo bare se hvordan det gik folks pensioner ved Enron, WorldCom

En helt igennem anderledes situation. Ansatte var blevet overtalt til
at investere store dele af deres pensionsopsparing i virksomheden de
arbejdede for. Alle æg i en kurv. Det er jo ikke det vi taler om her.

> osv - men det er jo også i USA krisen er begyndt og har sit ophav eller
> epicentrum, fordi man har haft en usund finanssektor og virksomhedskultur på
> steroider  i årtier.

En kultur, de så har delt med store dele af den vestlige verden.

---

TL wrote:

>> De kan da gå på børsen og blive noteret, eller sælge ud af
>> virksomheden, som man vist plejer at gøre.
>
> Det plejer man ikke generelt at gøre. Der er forskellige metoder at
> rejse kortsigtet og langsigtet kapital. Hvilken metode, der er bedst
> afhænger af formål, økonomisk klima, virksomhedens forhold, tidsramme,
> osv.

Ja, jeg glemte da jeg svarede normal kredit.

>> men hvis man har desperat brug for kapital her og nu til
>> at DRIVE en virksomhed for, og SKAL låne, og ikke har investorer, så
>> er virksomheden vel i bund og grund en usund forretning alligevel.
>
> Eller også er den så sund, at der skal bruges midler til at
> ekspandere. Som tidligere forklaret, så kan en profitabel, voksende
> virksomhed sagtens have negativt cash flow i en periode.

Ja, men det KAN altså dårligt være udtryk for rentabel sundhed, hvis en så
stor mængde virksomheder ligefrem er afhængig af lån eller kreditter. I de
importbrancher jeg har været beskæftiget med, efter de rene
softwarevirksomheder, er der typisk kredit fra den udenlandske fabrik til
forbrugeren, dvs virksomheden er et mellemled, hvor det jo ikke er sådan, at
man skal ud og skaffe 100 mio til et permanent lager pg lønninger. Men hvad
ved jeg. Du er højere oppe i hierakiet, og du har nok - som jeg forstår
det - i dag med udviklingsvirksomheder at gøre, dvs kapital er basal
nødvendig for virksomhedens drift og udvikling i det hele taget, finanskrise
eller ej.

>>> Virksomheder, der bruger
>>> kapitalmarkederne til at rejse kortsigtet kapital til drift, kan
>>> ikke eller kun meget svært rejse denne kapital.
>>
>> Er problemet ikke, at det gennem en årrække har været alt for let at
>> få mere end risikovillig kapital, fordi bankerne bugnede af penge,
>> og gav alt for risikobetonede lån?
>
> Jo, det er en stor del af problemet. En anden faktor er, at de
> avancerede instrumenter gjorde risikoen "usynlig" eller svær at
> kvantificere.

Eller svær at tro på? Det har jo gået så godt. Hvorfor skulle det lige ende
i foråret, og ikke om 2 år? Og hvem kunne da ane omfanget? Jeg har set flere
danske analytikere påpege det lidt ironiske i, at det hele har været ganske
forudsigeligt, og at folk åbenbart bliver lige overraskede hver gang, der er
en sådan krise.

>> I Danmark er det altså heller ikke sådan at bankerne er holdt op med
>> at låne penge ud - hverken til virksomheder eller private.
>
> Men til hinanden.

Muligvis - det skal jeg ikke gøre mig klog på. Det har du sikkert ret i.

>> Men også i Danmark bugner og bugnede pengekasserne
>> hos bankerne - således havde Danske Bank et halvårsregnskab på
>> næsten 6 mia i sommers.
>
> Profit er ikke pengekasser. Hvis Danske Bank har papirer, de købte for
> 100mio men som nu er 300mio værd, så har de 200mio profit. Men de har
> ikke flere penge i kassen, hvis papirerne ikke er likvide eller igen
> falder i værdi.

Naturligvis.

>Jeg er sikker på, at ikke alle 6mia i overskud
> forklares på den måde, men man skal altså ikke lade sig snyde til at
> et positivt regnskab med store sorte tal på bundlinien automatisk
> betyder Joakim von And pengetanke.

Nej.

>> Som tidligere skrevet, er det jo ikke fordi man har fundet olie,
>> eller guld, eller at de astronomiske indtægter på anden vis har
>> været baseret på reelle værdier, produktion, at bankernes og
>> fiansverdenens overskud har været så store,
>
> Der er anden måde at skabe værdi end at finde olie eller fremstille
> stålrør.

Ja, men forstå mig ret. Papirpenge ER papirpenge, uanset hvad du gør dem
til. Jeg glemmer sent det som i mine øjne initierede dotcom-boblen, salget
af Netscape. Det genererede svjh 40 mia. I samme periode fusionerede de to
største amerikanske olieselskaber, til en lavere pris, dvs det ene opkøbte
reelt det andet. I det første tilfælde var salget baseret på et program og
nogle psykologisk betingede forventninger - i det andet tilfælde handlede
det om boreplatforme, 100.000 medarbejdere fordelt på 6 kontinenter,
utallige lagre, varehuse, tankstationer osv. Altså en anden form for mere
håndgribelig, reel værdi. Det sagde mig allerede dengang, at der næsten ikke
er nogen grænser for urealistisk økonomisk forventning.

>> så derfor er det jo ikke uforståeligt, hvis "almindelige
>> mennesker" i dag finder det mærkeligt, at finanssektoren skal have
>> massiv støtte.
>
> Det er ganske rigtigt meget forståeligt, men i mange tilfælde er det
> nu alligevel en god ide at gribe ind på en eller anden måde.

Ja, det tror jeg helt ærligt ikke der er mange der er uenig i.

>> Dog vil jeg sige, at de danske banker i det mindste betaler skat i
>> Danmark - så på den måde kan man moralsk forsvare at hjælpe dem. De
>> udenlandske virksomheder plejer jo at trække pengene ud, hvis man
>> hjælper de danske banker bliver det i folden. Gode eksempler er
>> McDonalds, der aldrig betaler skat, Coca-Cola, eller Google Danmark
>> der i DK havde et påstået "overskud" på latterlige 1,3 mio. De har
>> altså betalt mindre i skat ud af en mia-omsætning, end ca 1½ af
>> deres egne ansatte i Aarhus betaler.
>
> Kun et par afsnit længere oppe fokuserede du meget på de 6mia i
> overskud, at det betyder bugnende pengekasser og bankdirektører, der
> bader i guld. Men når bundlinien viser 0 eller har røde tal, så tror
> du ikke på det længere?

Jeg har muligvis formuleret mig uklart. Det jeg mener, er, at der i det
mindste kan siges at være slags kollektiv rimelighed i, at den danske stat
støtter danske banker, idet de dels betaler skat, og ikke 117 kr ud af en
omsætning på 100 mia, dvs adskillige mia er da endt i statskassen - dels at
det jo som bla du så stærkt har påpeget, jo også noget der vil ramme rigtig
mange "almindelige mennesker", hvis de går ned. Så det er på den måde
win-win. Og så skulle den danske løsning være den mest liberale i hele den
vestlige verden - bankerne er ikke købt op, eller får tilskud, de må selv
garantere den første bid. Staten har ikke betalt en krone, men garanterer
blot det, som er udover de tab, som bankerne ikke selv kan løfte (hvis det
skulle gå så galt). Det tørres helt naturligt af på kunderne, men så har vi
jo heldigvis konkurrenceparametret.

>>> Pensionsopsparinger har tabt værdi de sidste uger og måneder, det
>>> betyder naturligvis noget for en masse "almindelige" mennesker, ikke
>>> kun de bankmænd du finder så frastødende.
>>
>> Nej, det betyder ifølge pensionskasserne, bankeksperter, ATP mv ikke
>> noget for almindelige menneskers pensioner.
>
> Det gør det til gengæld i USA.

Det ved jeg, Tom. Det er faktisk ikke sjovt at tænke på. Ikke engang jeg
havde troet det ville ende så galt, ikke engang i mine "World After
Tomorrow"-analogier, når man læser om øde bydele, hvor alle huse er på
tvangsauktion, og sine steder med 40% arbejdsløshed. Det er trist!

>> Jeg tror det betyder rigtig meget i
>> USA, vi kan jo bare se hvordan det gik folks pensioner ved Enron,
>> WorldCom
>
> En helt igennem anderledes situation. Ansatte var blevet overtalt til
> at investere store dele af deres pensionsopsparing i virksomheden de
> arbejdede for. Alle æg i en kurv. Det er jo ikke det vi taler om her.

Nej. Det er altså også næsten grotesk tåbeligt, at undlade at risikosprede i
så ekstrem grad - men igen, hvem ville tro det kunne gå så galt?

>> osv - men det er jo også i USA krisen er begyndt og har sit ophav
>> eller epicentrum, fordi man har haft en usund finanssektor og
>> virksomhedskultur på steroider i årtier.
>
> En kultur, de så har delt med store dele af den vestlige verden.

Heldigvis ikke Danmark.

Jeg vil fastholde, at når du ser skyerne lette, vil et helt andet økonomisk
paradigme have set dagens lys, hvor værdier er flyttet rundt på en måde det
ville have svært at forestille sig for 20 år siden.

---

On Oct 16, 6:51 pm, "Egon Stich" <stich-f...@stich-foto.dk> wrote:

> Nu hvor virkeligheden har bevist, at alt hvad du står for i retning af
> økonoimiske teorier, er forrykt.

Og verdenshistorien er en lang successhistorie for din ideologi og
dine teorier...

---

"TL" <tl_dp@roadrunner.com> skrev i en meddelelse
news:63334523-4fcd-49f8-8e0d-c1e278c47a2a@s9g2000prg.googlegroups.com...
On Oct 16, 6:51 pm, "Egon Stich" <stich-f...@stich-foto.dk> wrote:

> Nu hvor virkeligheden har bevist, at alt hvad du står for i retning af
> økonoimiske teorier, er forrykt.

Og verdenshistorien er en lang successhistorie for din ideologi og
dine teorier...
***********************************

Man har netop ladet sig oplyse om, at Das Kapital sætter salgsrekord i
Tyskland.

På et eller andet tidspunkt læses den måske endog af såkaldte "økonomer"?

Der er noget at lære, må man sige.

Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i meddelelsen
news:48f9cde4$2$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "TL" <tl_dp@roadrunner.com> skrev i en meddelelse
> news:63334523-4fcd-49f8-8e0d-c1e278c47a2a@s9g2000prg.googlegroups.com...
> On Oct 16, 6:51 pm, "Egon Stich" <stich-f...@stich-foto.dk> wrote:
>
>> Nu hvor virkeligheden har bevist, at alt hvad du står for i retning af
>> økonoimiske teorier, er forrykt.
>
> Og verdenshistorien er en lang successhistorie for din ideologi og
> dine teorier...
> ***********************************
>
> Man har netop ladet sig oplyse om, at Das Kapital sætter salgsrekord i
> Tyskland.
>
> På et eller andet tidspunkt læses den måske endog af såkaldte "økonomer"?
>
> Der er noget at lære, må man sige.
>

Ja, men HVAD Egon??

Det er fame uhyggeligt mand at folk kaster sig over "verdensforklaringer" i
det imbecile snøvlende sniksnakkende nonsens om profitrater fra det 19. årh,
som har givet inspiration til så mange folkemord og andre massemord og
elendighed.

Og det på et tidspunkt hvor krisen stort set endnu ikke har bestået i andet
end zig-zag'ende kurver og gestikulerende børsmæglere på tv-skærmen.

Vi har nu den første generation der ikke kan skelne adventure games fra
virkeligt liv - jeg anbefalerer investering i psykiatri-aktier.

Mvh
Martin

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
news:48f9cde4$2$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "TL" <tl_dp@roadrunner.com> skrev i en meddelelse
> news:63334523-4fcd-49f8-8e0d-c1e278c47a2a@s9g2000prg.googlegroups.com...
> On Oct 16, 6:51 pm, "Egon Stich" <stich-f...@stich-foto.dk> wrote:
>
>> Nu hvor virkeligheden har bevist, at alt hvad du står for i retning af
>> økonoimiske teorier, er forrykt.
>
> Og verdenshistorien er en lang successhistorie for din ideologi og
> dine teorier...
> ***********************************
>
> Man har netop ladet sig oplyse om, at Das Kapital sætter salgsrekord i
> Tyskland.

Som samfundsteori har den vist sin uduelighed, men gudskelov for dens
tilhængere sælger bogen godt.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:48fc3916$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> Som samfundsteori har den vist sin uduelighed, men
gudskelov for dens
> tilhængere sælger bogen godt.

Tværtimod CRL - at den netop sælger så godt skyldes at den har
betydet noget for en hel masse mennesker og at den har hjulpet
folk til at få øjnene op for udbytningen og det uretfærdige
bytte i forbindelse med kapitalismens indtog i verden.
Uden Marx havde vi aldrig haft fagforeninger, der kunne
argumentere mod udbytningen, haft lighedsidealer om ligheden
mellem mand og kvinde, beskyttelse af folk i dårlige
arbejdsmiljøer m.v. Den har hjulpet til at vi har fokus på
undertrykkelse og fornedrelse samt fokus på kapitalejernes
grådighed som har hindret folk i at få et bedre arbejdsliv.

I det hele taget har marxismen med succes forklaret os hvordan
tingene hænger sammen. At det ikke er lykkedes fuldt ud
skyldes naturligvis at nogle af lederne i de store
socialistiske lande har været besjælet af magtbegær og har
tilranet sig nærmest diktatorisk magt i en række tilfælde
(Stalin) og at folk har ladet dem gøre det. Men det har vi jo
også set andre steder hvor marxismen er bandlyst og bestemt
ikke salonfæhigt (Østrig, Tyskland med Jörg Haider og Hitler
samt Italien med Mussolini) Og vi ser det endvidere i
slyngelstater som USA (Bush) hvor man stadig anvender tortur
(Waterboarding) og hvor folk lever under fattigdomsgrænsen i
stor stil.

Kapitalismen er ikke god, men den har desværre vist sig at
være mere levedygtig end man har troet var muligt. Folk er
blevet hjernevasket til at tro at Mammon er en god gud at
tjene, og så har den den fordel at dens budskaber er enkle og
til at forstå: Alle er da lige -men nogen er mere lige end
andre.

---

On Mon, 20 Oct 2008 19:23:38 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>Kapitalismen er ikke god, men den har desværre vist sig at
>være mere levedygtig end man har troet var muligt. Folk er
>blevet hjernevasket til at tro at Mammon er en god gud at
>tjene, og så har den den fordel at dens budskaber er enkle og
>til at forstå: Alle er da lige -men nogen er mere lige end
>andre.

AHW har overhovedet ikke fattet pointen i "Kammerat Napoleon"...

---

On Mon, 20 Oct 2008 19:30:51 +0200, S. A. Thomsen
<s_a_thomsen@yahoo.com> wrote:

>On Mon, 20 Oct 2008 19:23:38 +0200, "Arne H. Wilstrup"
><nix@invalid.com> wrote:
>
>>Kapitalismen er ikke god, men den har desværre vist sig at
>>være mere levedygtig end man har troet var muligt. Folk er
>>blevet hjernevasket til at tro at Mammon er en god gud at
>>tjene, og så har den den fordel at dens budskaber er enkle og
>>til at forstå: Alle er da lige -men nogen er mere lige end
>>andre.
>
>AHW har overhovedet ikke fattet pointen i "Kammerat Napoleon"...


AHW's fatteevne er lig med tværsummen af nul



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:lvfpf4pee6kf3ji7oekouaq87eqnoe92j7@4ax.com...
> On Mon, 20 Oct 2008 19:23:38 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <nix@invalid.com> wrote:
>
>>Kapitalismen er ikke god, men den har desværre vist sig at
>>være mere levedygtig end man har troet var muligt. Folk er
>>blevet hjernevasket til at tro at Mammon er en god gud at
>>tjene, og så har den den fordel at dens budskaber er enkle og
>>til at forstå: Alle er da lige -men nogen er mere lige end
>>andre.
>
> AHW har overhovedet ikke fattet pointen i "Kammerat Napoleon"...


Mon dog ikke?

Vi ser jo netop scenen med de fattige, der kikker ind til overklassen
dagligt.
I Danmark.

Egon

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i meddelelsen
news:48fcbea0$0$15876$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> I det hele taget har marxismen med succes forklaret os hvordan tingene
> hænger sammen. At det ikke er lykkedes fuldt ud skyldes naturligvis at
> nogle af lederne i de store socialistiske lande har været besjælet af
> magtbegær

Hvorledes kan forklaringskraften i "Das Kapital" være afhængig af ledernes
magtbegær - hvornår bliver så infam en idiot som AHW afsat fra lærerjobbet?

Mvh
Martin

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:48fc3916$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
> news:48f9cde4$2$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "TL" <tl_dp@roadrunner.com> skrev i en meddelelse
>> news:63334523-4fcd-49f8-8e0d-c1e278c47a2a@s9g2000prg.googlegroups.com...
>> On Oct 16, 6:51 pm, "Egon Stich" <stich-f...@stich-foto.dk> wrote:
>>
>>> Nu hvor virkeligheden har bevist, at alt hvad du står for i retning af
>>> økonoimiske teorier, er forrykt.
>>
>> Og verdenshistorien er en lang successhistorie for din ideologi og
>> dine teorier...
>> ***********************************
>>
>> Man har netop ladet sig oplyse om, at Das Kapital sætter salgsrekord i
>> Tyskland.
>
> Som samfundsteori har den vist sin uduelighed,

Hvor henne dog?

Nå ja--- Tænkte det nok.
Og bliver atter overtydet om grunden til, at kapitalister, med samt deres
dikkende halevedhæng, er så skræmte ved tanken om socialismen.


Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
news:48fef404$0$15876$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Som samfundsteori har den vist sin uduelighed,
>
> Hvor henne dog?

I samtlige lande, hvor den har været prøvet.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:48ff10da$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
> news:48fef404$0$15876$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Som samfundsteori har den vist sin uduelighed,
>>
>> Hvor henne dog?
>
> I samtlige lande, hvor den har været prøvet.
>
>
>

Det du meget bekvemt, ligesom de øvrige rædselsslagne borgerlige, overser,
er jo det faktum, at socialismen ikke nogen steder, bortset fra delvis i DK,
har været afprøvet UDEN diverse magtgale politikere.

I DK?
Ja da--
Lige for øjnene af dig.
Andelsbevægelserne.
Ingen problemer her.
Vel?

Så det eneste du har din påstand i, er enten uvidenhed eller bevidst ond
vilie.
Egon

---

On Thu, 23 Oct 2008 11:36:31 +0200, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

>Det du meget bekvemt, ligesom de øvrige rædselsslagne borgerlige, overser,
>er jo det faktum, at socialismen ikke nogen steder, bortset fra delvis i DK,
>har været afprøvet UDEN diverse magtgale politikere.

Der jo er den direkte og logiske konsekvens af dens uduelighed som
styreform...

---

"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:bsl0g41srcnglbesd5f1cdinjfmg14udts@4ax.com...
> On Thu, 23 Oct 2008 11:36:31 +0200, "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
>>Det du meget bekvemt, ligesom de øvrige rædselsslagne borgerlige, overser,
>>er jo det faktum, at socialismen ikke nogen steder, bortset fra delvis i
>>DK,
>>har været afprøvet UDEN diverse magtgale politikere.
>
> Der jo er den direkte og logiske konsekvens af dens uduelighed som
> styreform...


Er dette virkelig det bedste, du kan finde på at dødssyge formodninger?


Egon

---

On Sun, 26 Oct 2008 11:17:33 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

>>>Det du meget bekvemt, ligesom de øvrige rædselsslagne borgerlige, overser,
>>>er jo det faktum, at socialismen ikke nogen steder, bortset fra delvis i
>>>DK,
>>>har været afprøvet UDEN diverse magtgale politikere.
>>
>> Der jo er den direkte og logiske konsekvens af dens uduelighed som
>> styreform...
>
>Er dette virkelig det bedste, du kan finde på at dødssyge formodninger?

Historien har da bevist min formodning.... ALLE steder hvor
styreformen er forsøgt, er det endt i diktatur og katastrofal lav
levestandard (for den almindelige befolkning)...

---

"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:pnm8g4lk4nr96prsoh7elvbfa4de39h956@4ax.com...
> On Sun, 26 Oct 2008 11:17:33 +0100, "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
>>>>Det du meget bekvemt, ligesom de øvrige rædselsslagne borgerlige,
>>>>overser,
>>>>er jo det faktum, at socialismen ikke nogen steder, bortset fra delvis i
>>>>DK,
>>>>har været afprøvet UDEN diverse magtgale politikere.
>>>
>>> Der jo er den direkte og logiske konsekvens af dens uduelighed som
>>> styreform...
>>
>>Er dette virkelig det bedste, du kan finde på at dødssyge formodninger?
>
> Historien har da bevist min formodning.... ALLE steder hvor
> styreformen er forsøgt, er det endt i diktatur og katastrofal lav
> levestandard (for den almindelige befolkning)...

Det du her kommer med, er jo ikke andet end den vanlige brune sovs, som vi
har så rigelig af.
Du indser exempelvis ikke, at i et vestligt "demokrati" er det kapitalen,
der har overtaget ridefogedernes opgaver.
At vi altså blindt finder os i, at ikke valgte har afgørende indflydelse på
vore liv.

Du har så lille et udsyn, at det er ufatteligt, at du kan færdes i
trafikken.
Kan du forøvrigt det, eller har du en hjælper?

Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i meddelelsen
news:49057ed1$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:pnm8g4lk4nr96prsoh7elvbfa4de39h956@4ax.com...
>> On Sun, 26 Oct 2008 11:17:33 +0100, "Egon Stich"
>> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>>
>>>>>Det du meget bekvemt, ligesom de øvrige rædselsslagne borgerlige,
>>>>>overser,
>>>>>er jo det faktum, at socialismen ikke nogen steder, bortset fra delvis
>>>>>i
>>>>>DK,
>>>>>har været afprøvet UDEN diverse magtgale politikere.
>>>>
>>>> Der jo er den direkte og logiske konsekvens af dens uduelighed som
>>>> styreform...
>>>
>>>Er dette virkelig det bedste, du kan finde på at dødssyge formodninger?
>>
>> Historien har da bevist min formodning.... ALLE steder hvor
>> styreformen er forsøgt, er det endt i diktatur og katastrofal lav
>> levestandard (for den almindelige befolkning)...
>
> Det du her kommer med, er jo ikke andet end den vanlige brune sovs, som vi
> har så rigelig af.
> Du indser exempelvis ikke, at i et vestligt "demokrati" er det kapitalen,
> der har overtaget ridefogedernes opgaver.
> At vi altså blindt finder os i, at ikke valgte har afgørende indflydelse
> på vore liv.
>
> Du har så lille et udsyn, at det er ufatteligt, at du kan færdes i
> trafikken.
> Kan du forøvrigt det, eller har du en hjælper?

Mon ikke han er klog nok til ikke at komme på steder hvor der er rødt?
Der kunne Egon tage ved lære.

Mvh
Martin

---

On Mon, 27 Oct 2008 12:35:31 +0100, "Martin Larsen"
<mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

>>>>>>Det du meget bekvemt, ligesom de øvrige rædselsslagne borgerlige,
>>>>>>overser,
>>>>>>er jo det faktum, at socialismen ikke nogen steder, bortset fra delvis
>>>>>>i
>>>>>>DK,
>>>>>>har været afprøvet UDEN diverse magtgale politikere.
>>>>>
>>>>> Der jo er den direkte og logiske konsekvens af dens uduelighed som
>>>>> styreform...
>>>>
>>>>Er dette virkelig det bedste, du kan finde på at dødssyge formodninger?
>>>
>>> Historien har da bevist min formodning.... ALLE steder hvor
>>> styreformen er forsøgt, er det endt i diktatur og katastrofal lav
>>> levestandard (for den almindelige befolkning)...
>>
>> Det du her kommer med, er jo ikke andet end den vanlige brune sovs, som vi
>> har så rigelig af.
>> Du indser exempelvis ikke, at i et vestligt "demokrati" er det kapitalen,
>> der har overtaget ridefogedernes opgaver.
>> At vi altså blindt finder os i, at ikke valgte har afgørende indflydelse
>> på vore liv.
>>
>> Du har så lille et udsyn, at det er ufatteligt, at du kan færdes i
>> trafikken.
>> Kan du forøvrigt det, eller har du en hjælper?
>
>Mon ikke han er klog nok til ikke at komme på steder hvor der er rødt?

LOL...

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4905a783$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>Er dette virkelig det bedste, du kan finde på at dødssyge formodninger?
>>>
>>> Historien har da bevist min formodning.... ALLE steder hvor
>>> styreformen er forsøgt, er det endt i diktatur og katastrofal lav
>>> levestandard (for den almindelige befolkning)...
>>
>> Det du her kommer med, er jo ikke andet end den vanlige brune sovs, som
>> vi har så rigelig af.
>> Du indser exempelvis ikke, at i et vestligt "demokrati" er det kapitalen,
>> der har overtaget ridefogedernes opgaver.
>> At vi altså blindt finder os i, at ikke valgte har afgørende indflydelse
>> på vore liv.
>>
>> Du har så lille et udsyn, at det er ufatteligt, at du kan færdes i
>> trafikken.
>> Kan du forøvrigt det, eller har du en hjælper?
>
> Mon ikke han er klog nok til ikke at komme på steder hvor der er rødt?
> Der kunne Egon tage ved lære.
>
> Mvh
> Martin



Jamen---
Er det dog ikke utroligt?
I en tid, hvor den ganske verden skråler op over følgerne af nævnte grådige
skidderikkers handlinger, ser I intet?
Så hvem mon det egentlig er, der bør tage ved lære?

Egon



>

---

On Mon, 27 Oct 2008 09:18:56 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

>
>"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
>news:pnm8g4lk4nr96prsoh7elvbfa4de39h956@4ax.com...
>> On Sun, 26 Oct 2008 11:17:33 +0100, "Egon Stich"
>> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

>> Historien har da bevist min formodning.... ALLE steder hvor
>> styreformen er forsøgt, er det endt i diktatur og katastrofal lav
>> levestandard (for den almindelige befolkning)...
>
>Det du her kommer med, er jo ikke andet end den vanlige brune sovs, som vi
>har så rigelig af.


og du glemmer at huske på at de forskellige foranstaltninger som blev
foretaget i USSR og DDR vedrørende grænsekontrol havde det store
hovedformål at afholde egen befolkning fra at udvandre til de "fæle"
kapitalistiske lande


men din holdning er helt 100% typisk for socialister -

når folk ikke selv kan finde ud af at det er bedst for dem at blive må
vi blot tvinge dem ved hjælp af el-hegn miner overvågning og bevæbnede
grænsevagter


>Du indser exempelvis ikke, at i et vestligt "demokrati" er det kapitalen,
>der har overtaget ridefogedernes opgaver.


gad vide hvorfor folk ikke flygtede fra vesten til USSR og DDR

det har du vist aldrig reflekteret nærmere over


ejheller over at antallet af flygtninge fra USA til Cuba er nemt at
overskue



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

On Mon, 27 Oct 2008 09:18:56 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

>>>>>Det du meget bekvemt, ligesom de øvrige rædselsslagne borgerlige,
>>>>>overser,
>>>>>er jo det faktum, at socialismen ikke nogen steder, bortset fra delvis i
>>>>>DK,
>>>>>har været afprøvet UDEN diverse magtgale politikere.
>>>>
>>>> Der jo er den direkte og logiske konsekvens af dens uduelighed som
>>>> styreform...
>>>
>>>Er dette virkelig det bedste, du kan finde på at dødssyge formodninger?
>>
>> Historien har da bevist min formodning.... ALLE steder hvor
>> styreformen er forsøgt, er det endt i diktatur og katastrofal lav
>> levestandard (for den almindelige befolkning)...
>
>Det du her kommer med, er jo ikke andet end den vanlige brune sovs, som vi
>har så rigelig af.
>Du indser exempelvis ikke, at i et vestligt "demokrati" er det kapitalen,
>der har overtaget ridefogedernes opgaver.
>At vi altså blindt finder os i, at ikke valgte har afgørende indflydelse på
>vore liv.
>
>Du har så lille et udsyn, at det er ufatteligt, at du kan færdes i
>trafikken.
>Kan du forøvrigt det, eller har du en hjælper?

Du er en typisk socialist....

Når talen falder på socialismens dårligdomme og fiaskoer, så begynder
du straks at snakke om noget helt andet i stedet for at holde dig til
emnet...

---

"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:hujdg45dpl15ms315sig6ae9fpbeg139lo@4ax.com...
>
> Når talen falder på socialismens dårligdomme og fiaskoer, så begynder
> du straks at snakke om noget helt andet i stedet for at holde dig til
> emnet...


Det er jo løgn, det du her kommer med.
Men det undrer mig såmænd ikke.

Jeg mener---
Du har jo aldrig demonsterret evne til at fatte en skrevet text.

Det eneste du åbenbart har lært, er at stave til "dokumentation".

Hvad du så ellers vil bruge en sådan til.
Når du alligevel ikke kan forstå sådanne, om de kommer.

Egon

---

On Tue, 28 Oct 2008 12:43:01 +0100, "Egon Stich" <egon-stich@mail.dk>
wrote:

>> Når talen falder på socialismens dårligdomme og fiaskoer, så begynder
>> du straks at snakke om noget helt andet i stedet for at holde dig til
>> emnet...
>
>Det er jo løgn, det du her kommer med.

NÅ,er det det...???

Min påstand "Historien har da bevist min formodning.... ALLE steder
hvor styreformen er forsøgt, er det endt i diktatur og katastrofal lav
levestandard (for den almindelige befolkning)...", kommenterede du da
ellers ikke med et eneste ord....

>Men det undrer mig såmænd ikke.
>
>Jeg mener---
>Du har jo aldrig demonsterret evne til at fatte en skrevet text.

Så er vi da 2...

>Det eneste du åbenbart har lært, er at stave til "dokumentation".

Og SÅ langt er du ikke nået endnu...

Du en kun nået til "udenomssnak"...

>Hvad du så ellers vil bruge en sådan til.
>Når du alligevel ikke kan forstå sådanne, om de kommer.

Det mangler vi da endnu at få konstateret (der har ikke været nogen
dokumentation fra din side endnu)....

---

"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:796eg49nnjiibn0splojcnbo3292r8o9f5@4ax.com...
> On Tue, 28 Oct 2008 12:43:01 +0100, "Egon Stich" <egon-stich@mail.dk>
> wrote:
>
>>> Når talen falder på socialismens dårligdomme og fiaskoer, så begynder
>>> du straks at snakke om noget helt andet i stedet for at holde dig til
>>> emnet...
>>
>>Det er jo løgn, det du her kommer med.
>
> NÅ,er det det...???


Bestemt.


>
> Min påstand "Historien har da bevist min formodning.... ALLE steder
> hvor styreformen er forsøgt, er det endt i diktatur og katastrofal lav
> levestandard (for den almindelige befolkning)...", kommenterede du da
> ellers ikke med et eneste ord...


Løgn.
Du har blot ikke evnet at fatte, hvad der blev skrevet.
Som sædvanlig.

>
>>Hvad du så ellers vil bruge en sådan til.
>>Når du alligevel ikke kan forstå sådanne, om de kommer.
>
> Det mangler vi da endnu at få konstateret (der har ikke været nogen
> dokumentation fra din side endnu)...

Det er sket.
men jeg har sandelig også, igen og igen, forsøgt at forklarer dig, at noget
der blandt dannede mennesker regnes som almenviden, ikke kan gøre krav på
dokumentation.

At du igen og igen støder på en mur, fordi du ikke er i besiddelse af normal
viden om samfundsforhold, og derfor ikke er istand til at foretage blot de
simpleste følgeslutninger, er sørgeligt, men ikke mit problem.

Egon








..

---

On Wed, 29 Oct 2008 10:49:56 +0100, "Egon Stich" <ukendt@mail.dk>
wrote:

>>>> Når talen falder på socialismens dårligdomme og fiaskoer, så begynder
>>>> du straks at snakke om noget helt andet i stedet for at holde dig til
>>>> emnet...
>>>
>>>Det er jo løgn, det du her kommer med.
>>
>> NÅ,er det det...???
>
>Bestemt.
>
>> Min påstand "Historien har da bevist min formodning.... ALLE steder
>> hvor styreformen er forsøgt, er det endt i diktatur og katastrofal lav
>> levestandard (for den almindelige befolkning)...", kommenterede du da
>> ellers ikke med et eneste ord...
>
>Løgn.

Gaaaaab... Det kan enhver da se ikke passer...

>Du har blot ikke evnet at fatte, hvad der blev skrevet.
>Som sædvanlig.

Suk... Mudderkast som sædvanlig...

>men jeg har sandelig også, igen og igen, forsøgt at forklarer dig, at noget
>der blandt dannede mennesker regnes som almenviden, ikke kan gøre krav på
>dokumentation.

ROTFL...

Du mener altså at DU ikke behøver at dokumentere noget som helst, men
bare kan kalde det for "almenviden"......

>At du igen og igen støder på en mur, fordi du ikke er i besiddelse af normal
>viden om samfundsforhold, og derfor ikke er istand til at foretage blot de
>simpleste følgeslutninger, er sørgeligt, men ikke mit problem.

Lev du bare videre i dit fantasiunivers....

---

"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:bukgg4dphqtv0q11c13s1ttvi17qtrjda8@4ax.com...
>
>>At du igen og igen støder på en mur, fordi du ikke er i besiddelse af
>>normal
>>viden om samfundsforhold, og derfor ikke er istand til at foretage blot de
>>simpleste følgeslutninger, er sørgeligt, men ikke mit problem.
>
> Lev du bare videre i dit fantasiunivers....


Jeg finder faktisk, at det er DIN verden, der er baseret på fantasier.

Egon

---

On Thu, 30 Oct 2008 11:09:51 +0100, "Egon Stich" <ukendt@mail.dk>
wrote:

>>>At du igen og igen støder på en mur, fordi du ikke er i besiddelse af
>>>normal
>>>viden om samfundsforhold, og derfor ikke er istand til at foretage blot de
>>>simpleste følgeslutninger, er sørgeligt, men ikke mit problem.
>>
>> Lev du bare videre i dit fantasiunivers....
>
>Jeg finder faktisk, at det er DIN verden, der er baseret på fantasier.

Tja, det gør du vel...

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
news:49004dd8$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Det du meget bekvemt, ligesom de øvrige rædselsslagne borgerlige, overser,
> er jo det faktum, at socialismen ikke nogen steder, bortset fra delvis i
> DK, har været afprøvet UDEN diverse magtgale politikere.
>
> I DK?
> Ja da--
> Lige for øjnene af dig.
> Andelsbevægelserne.
> Ingen problemer her.
> Vel?

Jeg tror ikke, du finder mange socialister, der vil give dig medhold i, at
socialismen har været afprøvet i det ærkeliberale samfund Danmark.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49005fbb$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
> news:49004dd8$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Det du meget bekvemt, ligesom de øvrige rædselsslagne borgerlige,
>> overser, er jo det faktum, at socialismen ikke nogen steder, bortset fra
>> delvis i DK, har været afprøvet UDEN diverse magtgale politikere.
>>
>> I DK?
>> Ja da--
>> Lige for øjnene af dig.
>> Andelsbevægelserne.
>> Ingen problemer her.
>> Vel?
>
> Jeg tror ikke, du finder mange socialister, der vil give dig medhold i, at
> socialismen har været afprøvet i det ærkeliberale samfund Danmark.
>
>


Naturligvis tror du ikke det.
Hvorledes skulle du, med dine forvrængede opfattelser af socialismens
grundideer, kunne det?

Forøvrigt er det ganske grinagtigt at opleve, hvorledes du, og enkelte
andre, i trådene pludselig ganske fornægter alle de argumenter jeres typer
gennem årtier har fremført som "bevis" på, at exempelvis noget som
udbyttedeling, økonomisk demokrati ag andre socialistiske tiltag, ikke
skulle kunne lade sig gøre.

Den med: "hvemn skal dække underskudet, når de uansvarlige lønmodtagere har
dummet sig" og videre i den dur.

Nu ser vi, hvor lidt din, og andres "idealisme" er værd i virkeligheden..!!
Og I står afklædte som de grådige skidderikker uden lyst til selv at betale
for festen, som I er.

Overskud er privat.
Underskud samfundets problem.

Hvad gør det dig, og din ideologi til?

Og stadig tror du åbenbart, at nogen kan finde på at fatte tiltro til
besynderlige økonomiske teorier, som fremsættes af en åbenlys vindbeutel som
dig?

Egon

---

On Oct 23, 7:03 pm, Carsten Riis <carsten.r...@gmail.com> wrote:
> TL skrev  den 13-10-2008 03:04:
>
> > Og de sunde virksomheder og arbejdspladser, der går tabt i
> > mellemtiden, det er bare ærgeligt? Collateral damage..?
>
> jep.   Låner man på mærkelige vilkår i gode tider, så er der nok en
> bagside, når der kommer dårlige tider.

Det har ofte ikke noget at gøre med lån på mærkværdige vilkår, hr.
Cand. Merc. Typisk har det mere at gøre med kapitalbehov, cash-flow,
og den slags.

> > I guder, din forståelse af forretningsverdenen er forsimplet og naiv.
> > Var det Cand. Merc., du sagde? Hvis jeg må være lidt grov, så vil jeg
> > sige, at hvis du har præsenteret samme forståelse i jobinterview, så
> > kan jeg godt forstå hvis det tog lang tid at finde et Cand.Merc. job.
>
> > Bruger du forresten samme princip selv? Du køber ikke hus før du har
> > sparet op og huset kan betales 100% kontant?
>
> nope, men jeg har i sin tid lånt på ganske traditionel vis!

Men altså lånt. Jeg troede, at du var tilhænger af princippet, at man
ikke skulle låne, men derimod vente på at kontanterne var klar under
madrassen.

> Det var i 2001.   I 2006 kunne jeg sælge lejligheden og købe en anden
> ganske kontant.

Dejligt, at den boble du forbander gav dig mulighed for at handle på
den måde.

> > Det samme med bil?
>
> Har ikke bil og får sandsynligvis ikke brug for at eje en.

Selvfølgelig, hvis du ikke har behov for en bil, så er spørgsmålet
ganske irrelevant.

> > Hvad
> > med uddannelse... hvorfor sparede du ikke op FØR du investerede i en
> > uddannelse, istedet for at tage lån?  
>
> Ja, det spørger jeg mig også om!

Jeg kan svare: Fordi det typisk er en elendig ide. Som det ofte er en
dårlig ide for en virksomhed at begrænse vækst til hvad der kan
finanseres med frit cash-flow.

> > Ja, og hvis man er nyligt pensioneret eller tæt på pensionsalder, så
> > venter man naturligvis bare de 5-10 år det kan tage, før aktiemarkedet
> > retter sig op igen.
>
> så har man ikke forstået hvad aktier er for en størrelse.
> Det er vist meget godt, at bankerne sidste år er blevet forpligtet til
> at være mere oplysende i aktiehandler.
>
> man investerer i aktier med en forventning om fremtidig afkast.
> Hvorfor skal andre gå ind og give en dette afkast, når forventningen
> ikke indfries?

Læs lige kontekst igen.

> >  Som i Japan, hvor der ikke blev grebet ind, og
> > hvor Nikkei indektset stadig er lavere end for 20 år siden. Men verden
> > står jo stadig.
>
> jep.    nemmerlig.
> De byggede også deres Nikkei op på  forventninger....men de blev ikke
> indfriet.

Ja, men hvad der skete i Japan er en illustration af konsekvenserne af
at gøre ingenting. En masse uskyldige mennesker led under
konsekvenserne af boblen i Japan. Det er jo pointen i vores
diskussion. Redningsaktioner er IKKE for at redde eller belønne skumle
spekulanter. Redningsaktionerne er for at undgå almindelige, uskyldige
mennesker fra at lide under markedets selv-justering.

> mon Nikkei-indekset (og alle andre aktiemarkeds-indekser)
> er en reel målemetode for at kunne måle værdi?

Hvordan foreslår du, at man måler værdi af aktier (og andre ting, for
den sags skyld?).

> > Men det er næsten en sidekommentar. Aktiemarkedet er ikke det
> > væsentlige i den nuværende krise. Det er mere et symptom, selvom det
> > er galt nok i sig selv.
>
> Er det?    Hvad med at man måler på  reel og opnået  værdi   og ikke som
> nu: en eller anden mærkelig analysemand, som kan tale en aktiekurs op
> eller ned,

Hvordan måler man "reel værdi"?

> Jeg stoler ikke på nogen som skal "gå tur med mine penge".
[snip lang og irrelevant anekdote]

> >>>> Når nu du er så glad for at betale andre menneskers regninger, så har
> >>>> jeg da lige et studielån som du gerne må betale.
> >>> Hvis du er arbejdsløs, så antager jeg, at danske skatteydere hjælper
> >>> dig med at betale.
> >> Du ved tilsyneladende meget lidt om studielån.
>
> >> Man kan først gældseftergivelse, såfremt en livssituation er på en sådan
> >> måde at gælden alligevel ikke kommer ind.
>
> > Hvem taler om gældseftergivelse? Hvis du er arbejdsløs direkte efter
> > endt uddannelse, så går jeg ud fra, at der er nogen, der betaler for,
> > at du kan få mad på bordet. Samme midler, som andre giver dig for at
> > afbøde virkningerne af dine luftige planer, kan du også bruge til at
> > betale afdrag på din studiegæld. Eller dine investorer lader dig vente
> > med at betale afdrag indtil du finder job.
>
> Du ved intet om Studiegæld!

Jeg ved, at hvis dine luftige uddannelsesplaner slår fejl, så står det
sociale system klar til at holde dig i live.

> > Med dine egen ord, hvorfor skal skatteyderne betale, når dine luftige
> > planer ikke gav det forventede afkast?
>
> det skal de heller ikke

Det er korrekt, hvis du aldrig har modtage støtte fra staten.

> > Men som sagt, hvis du mener, at virksomheder kun skal investere midler
> > de kan generere gennem eget cash flow, så kan jeg godt forstå, hvis du
> > havde svært ved at finde et job som Cand. Merc.
>
> tja, tilgengæld er jeg ikke i en situation, hvor andre skal betale for
> de fejl jeg har begået.

hvorfor tog du et lån for at købe fast ejendom? Det burde du have
finansieret gennem dit eget frie cash-flow.

> >> Og
> >> kurserne altså er udtryk for hvad tingene er værd.
>
> > Ja, og mange ting var overvurderede. Det er ca definitionen på en
> > boble. Det er jo ikke det vi er uenige om. Men du lever tilsyneladende
> > i en fantasiverden, hvor en finanskrise kun kommer til at gøre ondt på
> > de skumle spekulanter, der selvfølgelig har fortjent det.
> > Jeg er som udgangspunkt liberalist. Jeg kan som udgangspunkt ikke
> > fordrage den slags statsindgreb, der er op vej nu. Men man skal ikke
> > lade ideologi stille sig i vejen for sund fornuft. Og lige nu er det
> > altså sund fornuft at tage nogen metoder i brug, hvor statsindgreb kan
> > afbøde virkningerne af en kapital-krise.

Ja?

> > Men når Fogh regeringen flytter på en brøkdel af en procent af de
> > sociale budgetter, så er det enden på venfærdssamfundet, ikke sandt?
>
> nope, det er det først når man flytter milliardbeløb fra fx offentlige
> sygehuse, hvor der skal skæres ned skæres og skæres ned   og over
> privatdrevne sygehuse, hvor man - i sagens natur - også skal hive et
> overskud ud af behandlingerne.
> Var det 50% af behandlingerne skal foretages privat?   Hvorfor?

Så folk selv kan finansere konsekvenserne af dårlige beslutninger. Er
det ikke det, som du agiterer for?

> >> Jeg skal nok betale den gæld jeg har påtaget mig.
>
> > Med mindre du mister dit job når væksten globalt bliver til recession
> > p.g.a. de nuværende finansproblemer.
>
> Hvor har du den ide fra, at andre betaler min gæld, når jeg mister mit
> arbejde?   Gælden betales af de ydelser som kan fåes, såfremt man er
> arbejdsløs.....  det har intet med gælden at gøre eller ej.

Ydelserne du får som arbejdsløs er vel betalt af andre?


> >> Overvejer faktisk om jeg skal lave nogen ekstraordinære indbetalinger
> >> for ligesom komme ud af gælden hurtigere.
>
> > Det er da en god ide, nu dit cash flow er positivt. Hvad gjorde du som
> > studerende, da cash flow var negativt?
>
> Der dummede jeg mig og tog et lån.

Du mener helt seriøst, at det havde været en bedre beslutning at
undlade at studere?

> > Mener du forresten, at enkle leveregler for individuel privatøkonomi
> > er nok til at forstå og forklare kapitalbehov og forretningsprincipper
> > for at stor eller mellemstor virksomhed?
>
> tjo, se hvordan finanskrisen kradser på virksomhedernes hoveddør.....så
> måske skulle man lære lidt af de  enkle leveregler for individuel
> privatøkonomi, når man forklarer sit kapitalbehov til en kommende kreditor.

Oftest er det meget vanskeligt for en mindre eller mellemstor
virksomhed i vækst at finansere denne vækst gennem selv-finansiering.

> > Nej, vent, det er ikke engang nødvendigt med det spørgsmål. For selv i
> > den mest enkle forsimpling kan det forstås, hvorfor selv sunde
> > virksomheder kan have eksternt kapitalbehov.
>
> Hvor ser du, at jeg nægter behovet for kapital?

Du har hele tiden sagt, at det ikke er noget problem for sunde,
fornuftige virksomheder, hvis krisen medfører, at det bliver svært at
få kredit.

> Finanskrisen er jo netop, at man ikke tør låne til hinanden, da man ikke
> er sikker på at få pengene igen.

Netop.

> Den blankocheck regeringen med slutbetalere skatteyderne har
> udskrevet....tja, så tør jeg sgu også låne penge ud til højre og
> venstre.  For når mine debitorer ikke betaler, så ringer jeg da bare til
> Anders Fogh.

Jeg har ikke advokeret for en blankocheck, så den stråmand gider jeg
ikke forsvare.

> > Jeg skitserede et meget
> > enkelt, hypotetisk eksempel i en tråd om samme emne for nyligt.
> > Pointen var, at selv en sund, profitabel virksomhed kan i en
> > vækstperiode have negativt cash flow, eller det positive cash flow er
> > utilstrækkeligt til at dække investerings- og kapitalbehovet.
>
> jep, så sikrer man sine kreditorer, så kreditorerne er sikker på at få
> deres, når ens "vækstperiode" viser sig at være et luftkastel.

Og nu er det blevet meget sværere at få adgang til kapital, selvom der
er sund fornuft og vækst bag behovet.