---

gavn for noget som helst ?

alle ved Stalin slog en farlig masse mennesker ihjel ... det er sådan set
galt nok , det gjorede Mao også , det er åbenbart sådan en slags tradition
for idilogoen ...

men når man som nu kan se tilbage ....

så kan man sige at udfaldet af anden verdens krig var en reelt besætelse af
hele øst europa
ellers ville de ikke ALLE sammen ha så travlt med at komme væk fra regimet
da lejligheden bød sig

er der noget der tyder på at ussr holdt sammen på egen nation samt de efter
anden verdens krig besatte lande med andet ind miltiær agrasion ?

man kan jo tydligt se med ungart 56 tjekeslovakiet 68 polen 80 afgahnistan ,
hvis der ikke havde været militær indgriben så - ville dissa lande have
skiftet idelogi eller med rette befriet sig af tyraniet

Når alt det er sagt er det så set eller kan man forestille sig komunismen -
fungere uden den cevile befolkning er underlagt militær agrasion ?

måske nord korea ? cevil befolkningen har godt nok ikke salt til et æg men
de holder fanen højt !

---

"Chokmah" skrev i en meddelelse:

> gavn for noget som helst ?

Her må du skelne mellem "kommunisme" som ideologi,
som er opfundet i Europa, ikke i Rusland. Og så den
russiske version, der blev en konsekvens af revolutionen
i 1917, midt under den 1. Verdenskrig.

Kommunisme i sig selv har vitterligt haft mange gavnlige
virkninger rundt omkring i verden som et middel til at
befri folk fra undertrykkelse fra overklassen eller fra
de europæiske kolonimagter. En slags nødvendig
overgangstilstand fra undertrykkelse til demokrati.
Det samme gjorde sig gældende i Østeuropa efter
befrielsen fra den nazistiske undertrykkelse i 1945,
så der var ikke blot tale om, at tyskerne blev erstattet
af russerne som kolonimagt, mange borgere troede
faktisk af et godt hjerte, at kommunismen var et
nødvendigt alternativ for at slippe af med nazismen.
En stor del af befolkningerne gjorde det frivilligt. At
de så hurtigt blev skuffede, er en anden sag.

I selve Rusland ser sagen anderledes ud. De har haft
diktatur gennem 1000 år og kan slet ikke forestille
sig en tilværelse uden en fordrukken tsar, som de kan
tilbede og underkaste sig blindt. I den periode fra 1850
og frem, hvor de vesteuropæiske lande lidt efter lidt
og på hver deres måde udskiftede diktatur med en
slags folkestyre og velfærdsstat, fastholdt russerne
deres fortidige diktatur, politistat og økonomiske
elendighed.
Det eksploderede så i en særdeles grusom og blodig
revolution, dels fordi elastikken var trukket alt for langt
ud, dels fordi russerne faktisk havde tabt til tyskerne
under 1. Verdenskrig og var blevet tvunget til at indgå
en separatfred. Dermed havde tsaren tabt sin autoritet,
så folk var rådvilde og rede til at springe på en ny
despot med samme "beundringsværdige" grusomhed
som tsaren: Lenin. Og siden hen en endnu værre psyko
og paranoiker: Stalin.

Den eneste respektable leder, dette land har haft til dato:
Gorbatjov, gik det ilde. Han fik ganske vist afsluttet den
kolde krig og reddet os andre fra atomdød. Men han
forbød også vodka, så han var en rigtig "tøsedreng",
og dermed var hans skæbne beseglet! Deres næste tsar
Jeltsin var de glade for, for han var altid skide fuld, vel
aldrig under tre promille; en rigtig mand! Og så fik han
stjålet 50 milliarder af statskassen og anbragt i en bank
i Schweitz - en ældgammel russisk tradition, som folk
tager hatten af for!
Og den nuværende?! Tja, efter mit skøn er vi tilbage
ved tsar Peter den Store. Godt nok drikker han ikke
vodka, men han har "det sorte bælte" i karate!

Bedøm ikke kommunismen efter russernes fuldstændig
barnlige og ansvarsløse mishandling af deres egen stat.
Feudalisme, kommunisme, kapitalisme - det gør ingen
forskel. Rusland er og bliver Rusland.


V.h. -- Ib

---

"Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> skrev i en meddelelse
news:48ddad68$0$56790$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Chokmah" skrev i en meddelelse:
>
>> gavn for noget som helst ?
>
> Her må du skelne mellem "kommunisme"

Nå ja tanken er sikkert smukt nok ... men hvad der er interessandt er om det
nogen sinde nogen steder har virket ?
der er pt en gut i venzuela der vil lyft arven efter Castro og det går vist
nogen lunde ?


>
> Den eneste respektable leder, dette land har haft til dato:
> Gorbatjov, gik det ilde. Han fik ganske vist afsluttet den
> kolde krig og reddet os andre fra atomdød. Men han
> forbød også vodka, så han var en rigtig "tøsedreng",

ja ..

> og dermed var hans skæbne beseglet! Deres næste tsar
> Jeltsin var de glade for, for han var altid skide fuld, vel
> aldrig under tre promille; en rigtig mand! Og så fik han
> stjålet 50 milliarder af statskassen og anbragt i en bank
> i Schweitz - en ældgammel russisk tradition, som folk
> tager hatten af for!

ja trist er det sgu ...

---

"Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> skrev i meddelelsen
news:48ddad68$0$56790$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Chokmah" skrev i en meddelelse:
>
>> gavn for noget som helst ?
>
> Her må du skelne mellem "kommunisme" som ideologi,
> som er opfundet i Europa, ikke i Rusland. Og så den
> russiske version, der blev en konsekvens af revolutionen
> i 1917, midt under den 1. Verdenskrig.

Korrekt - Marx var ikke russer, men tysker. Men revolutionen
var en konsekvens af den undertrykkelse der fandt sted i
Rusland og ved hjælp af en fremsynet mand, Lenin, der var
karismatisk nok og vidende nok til at samle masserne til gavn
for disse. Men det var ikke uden kampe og fejlslag indimellem.
Landet var og er verdens største. At disse ting ikke kan
forstås umiddelbart af den flæskefede dansker, er en helt
anden sag. Som dansker er man vant til at når noget går galt i
København, så ved man det også i Århus, og lærer af det -
måske. Hvis noget går galt i Moskva, så er det ikke så ligetil
at lære af det i Kiev.
>
> Kommunisme i sig selv har vitterligt haft mange gavnlige
> virkninger rundt omkring i verden som et middel til at
> befri folk fra undertrykkelse fra overklassen eller fra
> de europæiske kolonimagter.

Kommunisme har aldrig eksisteret i noget land. Til gengæld har
socialismen gjort det i forskellige udgaver afhængig af de
historiske forhold.

En slags nødvendig
> overgangstilstand fra undertrykkelse til demokrati.

Næ, socialisme var en overgang fra kapitalismen til et
socialistisk demokrati.

> Det samme gjorde sig gældende i Østeuropa efter
> befrielsen fra den nazistiske undertrykkelse i 1945,
> så der var ikke blot tale om, at tyskerne blev erstattet
> af russerne som kolonimagt, mange borgere troede
> faktisk af et godt hjerte, at kommunismen var et
> nødvendigt alternativ for at slippe af med nazismen.

Slet ikke - socialismen var et nødvendigt alternativ til
nazismen = den ekstreme kapitalisme/fascisme.

> En stor del af befolkningerne gjorde det frivilligt. At
> de så hurtigt blev skuffede, er en anden sag.

Nogle blev skuffede fordi resultaterne ikke kom hurtigt nok -
sært nok troede de så på at de ville blive frelst hinsides
(efter deres død, som de måtte vente endnu længere på)
>
> I selve Rusland ser sagen anderledes ud. De har haft
> diktatur gennem 1000 år og kan slet ikke forestille
> sig en tilværelse uden en fordrukken tsar, som de kan
> tilbede og underkaste sig blindt.

Næ, egentlig ikke, men det har bestemt hjulpet at befolkningen
kunne se at de fik det væsentligt bedre under socialismen end
under zartiden.

I den periode fra 1850
> og frem, hvor de vesteuropæiske lande lidt efter lidt
> og på hver deres måde udskiftede diktatur med en
> slags folkestyre og velfærdsstat, fastholdt russerne
> deres fortidige diktatur, politistat og økonomiske
> elendighed.
> Det eksploderede så i en særdeles grusom og blodig
> revolution, dels fordi elastikken var trukket alt for langt
> ud, dels fordi russerne faktisk havde tabt til tyskerne
> under 1. Verdenskrig og var blevet tvunget til at indgå
> en separatfred.

vrøvl - Du bedriver en historieforfalskning her.

Blandt de revolutionære dominerede i 1870erne og 80erne de
såkaldte "narodniker" (af russisk "narod": folket)). De var
beslægtede med anarkismen og anså det for muligt at skabe et
socialistisk Rusland på grundlag af det gamle
landsbyfællesskab "miren".

I 1890erne, da industrialiseringen tog fart, trådte
marxisterne frem som ledende retning på venstrefløjen,
samtidig med at fagforeninger bredte sig. Politiet slog hårdt
til, men spændingen voksede. Nederlaget til Japan i 1905
fremkaldte revolutionen. Sult og nød og et blodigt angreb på
en demonstration i Skt. Petersborg førte til stærke bevægelse
blandt bønder og arbejdere. I hver by organiserede arbejderne
sig i såkaldte sovjetter (af russisk: "sovjet": råd). Snart
optrådte Skt. Petersborgsovjetten, som i sin tid
Pariserkommunen, som en alternativ regering. Store dele af
hæren og flåden var med i bevægelsen.

Zaren og hans regering bøjede sig og tilbød at dele den
lovgivende og skattebevilgede magt med et parlament, den
såkaldte Duma, med meget bred valgret, men delt i en række
klasser, der favoriserede adelen og borgerskabet i forhold til
den jævne befolkning. Tilbuddet splittede oppositionen.
Borgerskabet accepterede, men sovjetterne afslog. Arbejderne
stod herefter alene og blev snart nedkæmpet af politiet og
hæren.

Dumaen blev snart skudt til side. Fra 1911 regerede de mest
reaktionære kredse ved hoffet uden hensyntagen til den
voksende opposition. Krigsudbruddet 1914 afledte for en tid
opmærksomheden fra de indre spændinger, men da nederlaget til
Tyskalnd var en kendsgerning blev zaren afsat ved en borgerlig
revolution. Der sluttedes fred og samme år, 1917 gennemførtes
under ledelse af den socialdemokratiske venstrefløj,
bolshevikpartiet, den socialistiske revolution

I 1912 gik de små Balkanstater i forståelse med Rusland samlet
til angreb på Tyrkiet, som brød sammen. Sejrherrerne kom i
strid om byttet. Serbien støttedes af Rusland, Bulgarien af
Østrig -Ungarn og Tyskland.DA den østrigske tronfølger blev
dræbt ved et attentat i det østrigske bosnien, benyttede
Tyskland lejligheden og lod Østrig-Ungarn beskylde Serbien for
at stå bag attentatet og erklære krig. Krig mod Serbien var
det samme som krig mod Rusland, der var det samme som krig mod
Frankrig osv. og krigen rullede.

Under krigen valgte Lenin at indgå separatfred med Tyskland,
da den russiske hær var på hælene og at det var udsigtsløst
fortsat at føre krig. Fred havde faktisk været en del af
bolsjevikkernes programpunkter op til oktoberrevolutionen. Den
2. alrussiske sovjetkongres vedtog allerede i november 1917
dekretet om fred og foreslog at alle krigsførende folkeslags
regeringer straks begyndte forhandlinger om en demokratisk og
retfærdig fred. Da denne henvendelse forblev ubesvaret, optog
Bolsjevikkerne forhandlingerne med Tyskland om en separatfred
mellem de to lande. Freden blev opnået, men Rusland måtte
betale den dyrt.

Trotskij der stod i spidsen for den russiske delegation
nægtede nemlig at acceptere de tyske krav og forlod
forhandlingerne med en erklæring om at nu var der hverken
krig eller fred mellem Rusland og Tyskland. De tyske generaler
brølede "ungehört" og rykkede deres tropper længere ind i
Rusland. Bolsjevikkerne var dybt uenige og diskuterede om de
skulle genoptage krigen eller acceptere de tyske krav der
ville betyde en afståelse af Ukraine, Estland, Letland,
Litauen og Finland. Og her var det at Lenin måtte bruge hele
sin autoritet for at få en aftale i stand, hvilket faktisk
ikke skete i enighed i Centralkomiteen.

Den såkaldte Brest-Litovsk-fred blev underskrevet i byen af
samme navn, og betød at Rusland mistede mere end en tredjedel
af sin befolkning og over halvdelen af sine
industrivirksomheder. En yderligere tysk fremrykning ville
have betydet Bolsjevikkernes fald, så den aftale var essentiel
for at kunne overleve. Den fik i øvrigt ikke nogen lang
levetid, da Bolsjevikkerne benyttede sig af lejligheden ved
Tysklands nederlag i 1. verdenskrig, til i 1918 at annullere
den.

I 1918 startede en borgerkrig mellem modstanderne og
tilhængeren af Bolsjevikkerne. Denne borgerkrig varede i mere
end to år og kostede millioner af ofre på begge sider. Denne
situation kompliceredes yderligere af udenlandsk intervention
og af at nationale løsrivelsesforsøg blev flettet ind i
opgøret mellem de røde og de hvide. Endvidere blev
bolsjevikkerne udsat for et angreb fra Polen der ville benytte
sig af Ruslands svækkelse til at udvide sit territorium mod
øst. England og Frankrig ydede økonomisk støtte og de samme
lande plus USA sendte tropper til Rusland for at hjælpe de
hvide. Endvidere landsatte Japan soldater i Sibirien i håbet
om at kuknne vinde en fodfæste der som kunne afhjælpe det
klasseiske japanske problem: overbefolkning.

Der var mange årsager til de allierede invasion. For det
første ønsket om at genåbne østfronten efter at Rusland havde
trukket sig ud af krigen. Foråret 1918 - hvor interventionen
startede - var 1. verdenskrig langt fra afgjort, og en binding
af tyske tropper i Rusland ville betyde en aflastning af
vestfronten. For at det kunne ske måtte Bolsjevikkerne
fjernes.
Endvidere nationaliserede Bolsjevikkerne sommeren 1918 uden
erstatning al udenlandsk ejendom i Rusland, og de nægtede at
betale de penge tilbage som zarregeringen havde lånt i
udlandet, og da det drejede sig om 16 mia. rubler, var det
ikke noget der gjorde Bolsjevikkerne populære i Vesten.
Endelig var man bange for at revolutionen ville brede sig fra
Rusland til egne lande.

Situationen var altså mere kompliceret end du antyder i dit
indlæg.

Dermed havde tsaren tabt sin autoritet,
> så folk var rådvilde og rede til at springe på en ny
> despot med samme "beundringsværdige" grusomhed
> som tsaren: Lenin. Og siden hen en endnu værre psyko
> og paranoiker: Stalin.

Atter noget vrøvl. Lenin blev ikke valgt som et alternativ til
zaren. Det skete gennem en blodig borgerkrig med udenlandske
inventorer der blot ville mele egen kage - jf. ovenover.
>
> Den eneste respektable leder, dette land har haft til dato:
> Gorbatjov, gik det ilde. Han fik ganske vist afsluttet den
> kolde krig og reddet os andre fra atomdød.

vrøvl. Hvis der var frygt for en atomkrig, så måtte det
naturligvis være fra Vestlig side. Det var USA der bombede
Hiroshima og Nagasaki, og det var USA der foranstaltede
ødelæggende prøvesprængninger i landet og dermed signalerede
at de var den eneste supermagt i verden og derfor kunne gøre
hvad de ville. Dette skete så indtil USSR også fik a-våben og
dermed kunne skabe balance i foretagendet. Vi ser jo i dag
hvordan USA har ført sig frem i den naive tro at de stadig kan
bestemme i verden uden at tage hensyn til noget som helst
eller nogen som helst.

Men han
> forbød også vodka, så han var en rigtig "tøsedreng",
> og dermed var hans skæbne beseglet! Deres næste tsar
> Jeltsin var de glade for, for han var altid skide fuld, vel
> aldrig under tre promille; en rigtig mand! Og så fik han
> stjålet 50 milliarder af statskassen og anbragt i en bank
> i Schweitz - en ældgammel russisk tradition, som folk
> tager hatten af for!


Sikke da noget ærkevrøvl - jeg var bestemt ikke nogen
tilhænger af Jeltsin, men ovenstående påstand må du gerne
dokumentere, og at det skulle være en "ældgammel tradition som
folk tager hatten af for"- er da fuldkommen useriøst.

> Og den nuværende?! Tja, efter mit skøn er vi tilbage
> ved tsar Peter den Store. Godt nok drikker han ikke
> vodka, men han har "det sorte bælte" i karate!'

Og hvad har de ting med hinandne at gøre?
>
> Bedøm ikke kommunismen efter russernes fuldstændig
> barnlige og ansvarsløse mishandling af deres egen stat.

Atter noget skinbarligt vås - havde udlandet holdt snotten
væk, ville borgerkrigen ikke have været nær så blodig eller
nær så lang.

> Feudalisme, kommunisme, kapitalisme - det gør ingen
> forskel. Rusland er og bliver Rusland.

Hvis du ikke kan se forskel på feudalisme og kapitalismen på
den ene side og kommunisme/socialisme på den anden side, så
bør du nok ikke udtale dig så skråsikkert om historiske fakta
som du gør. Jeg kan om dit indlæg kort sige:
En god gang gedigen vrøvl og sludder - garneret med nogle få
korrekte historiske fakta.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:48dde94e$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> og ved hjælp af en fremsynet mand, Lenin, der var
> karismatisk nok og vidende nok til at samle masserne til gavn
> for disse.

Lenin fik ikke samlet nogle "masser". Lenin lukrerede på utilfredse grupper
af især soldater i særligt Skt. Petersborg. Masserne fik han aldrig rejst.
Dem slog man efterfølgende ihjel.

> Hvis noget går galt i Moskva, så er det ikke så ligetil
> at lære af det i Kiev.

Kiev ligger ikke i Rusland.

> Slet ikke - socialismen var et nødvendigt alternativ til
> nazismen = den ekstreme kapitalisme/fascisme.

Nazisme har mere til fælles med kommunisme end med kapitalisme. Nu må du
snart forstå det. Planøkonomi, ekstrem stærk statsmagt, foragt for
individualisme, foragt for basale menneskerettigheder osv.

Kommunisme og nazisme er to sider af samme fascistiske mønt.

> Næ, egentlig ikke, men det har bestemt hjulpet at befolkningen
> kunne se at de fik det væsentligt bedre under socialismen end
> under zartiden.

Det har befolkningen ikke kunne se. Et stort, tocifret (nogle eksperter
siger trecifret) millionantal døde faktisk som direkte følge af
socialismen/kommunismen i Sovjetunionen, og hovedlandet (Rusland) er aldrig
kommet sig.

Rusland og den russiske befolkning havde klaret sig langt bedre uden Lenin,
Stalin og hvad dine despotiske fascisthelte ellers har heddet derovre.

>> Det eksploderede så i en særdeles grusom og blodig
>> revolution, dels fordi elastikken var trukket alt for langt
>> ud, dels fordi russerne faktisk havde tabt til tyskerne
>> under 1. Verdenskrig og var blevet tvunget til at indgå
>> en separatfred.
>
> vrøvl - Du bedriver en historieforfalskning her.

Enig. Separatfreden med Tyskland blev indgået af Lenin. Lenin var - som,
bekendt - villig til at sælge sin egen mor, hvis det kunne sikre ham hans
magtposition.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun wrote:
>
> Kiev ligger ikke i Rusland.

Det gjorde det altså dengang - og indtil unionens opsplitning i 1990.

Per V

--
Privatisering af offentlig virksomhed er legaliseret tyveri af folkets
ejendom.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:48de069f$0$56779$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Det gjorde det altså dengang - og indtil unionens opsplitning i 1990.

Hvis vi nu skal fluekn*ppe, og det skal vi jo, så lå Kiev heller ikke i
Rusland i unionens tid. Der lå Kiev, hvor Kiev ligger den dag i dag: I
Ukraine.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun wrote:
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:48de069f$0$56779$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
>> Det gjorde det altså dengang - og indtil unionens opsplitning i 1990.
>
> Hvis vi nu skal fluekn*ppe, og det skal vi jo, så lå Kiev heller ikke
> i Rusland i unionens tid. Der lå Kiev, hvor Kiev ligger den dag i
> dag: I Ukraine.

Som var en del af både Rusland og Sovjetunionen.

Og skån mig for dine eufemismer. Hvis du vil bruge ordet fluekneppe, så
slriv det. den dér * minder mig om aldrende religionslærerinder, der siger
"ved grød" i stedet for "ved Gud".

Per V
--
Privatisering af offentlig virksomhed er legaliseret tyveri af folkets
ejendom.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:48de206d$0$56794$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> den dér * minder mig om aldrende religionslærerinder, der siger "ved grød"
> i stedet for "ved Gud".
>

Og?

Mvh
Martin

---

On Sat, 27 Sep 2008 14:00:49 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:

>>> Det gjorde det altså dengang - og indtil unionens opsplitning i 1990.
>>
>> Hvis vi nu skal fluekn*ppe, og det skal vi jo, så lå Kiev heller ikke
>> i Rusland i unionens tid. Der lå Kiev, hvor Kiev ligger den dag i
>> dag: I Ukraine.
>
>Som var en del af både Rusland og Sovjetunionen.

Sludder... Ukraine har aldrig været en del af Rusland...

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine

>Og skån mig for dine eufemismer. Hvis du vil bruge ordet fluekneppe, så
>slriv det. den dér * minder mig om aldrende religionslærerinder, der siger
>"ved grød" i stedet for "ved Gud".
>
>Per V

---

On Sat, 27 Sep 2008 14:00:49 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:

>Jens Bruun wrote:
>> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> news:48de069f$0$56779$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>
>>> Det gjorde det altså dengang - og indtil unionens opsplitning i 1990.
>>
>> Hvis vi nu skal fluekn*ppe, og det skal vi jo, så lå Kiev heller ikke
>> i Rusland i unionens tid. Der lå Kiev, hvor Kiev ligger den dag i
>> dag: I Ukraine.
>
>Som var en del af både Rusland og Sovjetunionen.


aha

så vil du måske også påstå at Estland, Letland og Lithauen også var en
del af Rusland blot fordi Rusland holdt de tre lande bestat i en
periode?


eller


var Norge og danmark lige pludselig en del af Tyskland fra '40 til
'45???


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

@ wrote:

>
> så vil du måske også påstå at Estland, Letland og Lithauen også var en
> del af Rusland blot fordi Rusland holdt de tre lande bestat i en
> periode?

De baltiske lande har faktisk kun været selvstændige i en kort periode
mellem de to verdenskrige og siden 1991. Resten af tiden har de været en del
af Finland, Rusland, Polen osv.


>
>
> eller
>
>
> var Norge og danmark lige pludselig en del af Tyskland fra '40 til
> '45???

Nej, for der forelå en krigssituation med militær besættelse.

Men Holsten var en del af Danmark indtil 1964 og er nu en del af Tyskland.
Og Sønderjylland var en del af Tyskland 1864-1920.

Grænser er nu engang blevet flyttet gennem historien. Før 1864 "lå" byen
Slesvig i Danmark, siden har den ligget i Tyskland.

Per V

--
Privatisering af offentlig virksomhed er legaliseret tyveri af folkets
ejendom.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:48df3813$0$56774$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Men Holsten var en del af Danmark indtil 1964 og er nu en del af
> Tyskland. Og Sønderjylland var en del af Tyskland 1864-1920.

Holsten var ikke en del af Danmark indtil 1864 (som jeg går ud fra, du
mener). Holsten delte monark med Danmark. Ganske som Norge heller ikke var
en del af Danmark indtil 1814. Norge havde samme monark som Danmark.

> Grænser er nu engang blevet flyttet gennem historien. Før 1864 "lå"
> byen Slesvig i Danmark, siden har den ligget i Tyskland.

Ja. Og Kiev ligger i Ukraine, som Kiev altid har gjort.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

On Sun, 28 Sep 2008 09:54:00 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:

>@ wrote:
>
>>
>> så vil du måske også påstå at Estland, Letland og Lithauen også var en
>> del af Rusland blot fordi Rusland holdt de tre lande bestat i en
>> periode?
>
>De baltiske lande har faktisk kun været selvstændige i en kort periode
>mellem de to verdenskrige og siden 1991. Resten af tiden har de været en del
>af Finland, Rusland, Polen osv.


og hvad har det med tid at gøre


>
>
>>
>>
>> eller
>>
>>
>> var Norge og danmark lige pludselig en del af Tyskland fra '40 til
>> '45???
>
>Nej, for der forelå en krigssituation med militær besættelse.


som med Estland Letland Lithauen Polen Tjekkoslovakiet Rumænien og
Bulgarien fra 45 til 91



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:48de206d$0$56794$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Jens Bruun wrote:
>> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> news:48de069f$0$56779$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>
>>> Det gjorde det altså dengang - og indtil unionens opsplitning i 1990.
>>
>> Hvis vi nu skal fluekn*ppe, og det skal vi jo, så lå Kiev heller ikke
>> i Rusland i unionens tid. Der lå Kiev, hvor Kiev ligger den dag i
>> dag: I Ukraine.
>
> Som var en del af både Rusland og Sovjetunionen.
>
Mere korekt besat af USSR - der er well næppe nogen der friviligt ( ved
demokratisk valg )
har været en del af USSR

---

On Sat, 27 Sep 2008 12:10:43 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:

>> Kiev ligger ikke i Rusland.
>
>Det gjorde det altså dengang - og indtil unionens opsplitning i 1990.

Sludder... Kiev ligger IKKE i Rusland, men i Ukraine...

---

S. A. Thomsen wrote:
> On Sat, 27 Sep 2008 12:10:43 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
> wrote:
>
>>> Kiev ligger ikke i Rusland.
>>
>> Det gjorde det altså dengang - og indtil unionens opsplitning i 1990.
>
> Sludder... Kiev ligger IKKE i Rusland, men i Ukraine...

Som lå i Rusland/Sovjet. Det svarer til at sige Odense ligger ikke i Danmark
men på Fyn.

Per V
--
Privatisering af offentlig virksomhed er legaliseret tyveri af folkets
ejendom.

---

On Sat, 27 Sep 2008 14:01:40 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:

>>>> Kiev ligger ikke i Rusland.
>>>
>>> Det gjorde det altså dengang - og indtil unionens opsplitning i 1990.
>>
>> Sludder... Kiev ligger IKKE i Rusland, men i Ukraine...
>
>Som lå i Rusland/Sovjet.

Du kan ikke sætte lighedstegn mellem Rusland og Sovjet...

Det svarer jo til at sætte lighedstegn mellem Danmark og Fyn...

>Det svarer til at sige Odense ligger ikke i Danmark
>men på Fyn.

Sikke noget vrøvl...

At påstå Kiev ligger i Rusland, svarer til at påstå Odense ligger på
Sjælland....

Både Fyn og Sjælland er en del af Danmark, ligesom både Rusland og
Ukraine var en del af Sovjetunionen....

---

S. A. Thomsen wrote:
> On Sat, 27 Sep 2008 14:01:40 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
> wrote:
>
>>>>> Kiev ligger ikke i Rusland.
>>>>
>>>> Det gjorde det altså dengang - og indtil unionens opsplitning i
>>>> 1990.
>>>
>>> Sludder... Kiev ligger IKKE i Rusland, men i Ukraine...
>>
>> Som lå i Rusland/Sovjet.
>
> Du kan ikke sætte lighedstegn mellem Rusland og Sovjet...
>
> Det svarer jo til at sætte lighedstegn mellem Danmark og Fyn...
>
>> Det svarer til at sige Odense ligger ikke i Danmark
>> men på Fyn.
>
> Sikke noget vrøvl...
>
> At påstå Kiev ligger i Rusland, svarer til at påstå Odense ligger på
> Sjælland....
>
> Både Fyn og Sjælland er en del af Danmark, ligesom både Rusland og
> Ukraine var en del af Sovjetunionen....

Ukraine var også en del af Zarrusland. Ukraine har ikke været en selvstændig
stat siden middelalderen - før efter 1990 altså.

Da man i Vesten i sovjettiden stort set brugte betegnelserne Rusland og
Sovjetunionen i flæng, er det altså sprogligt/historiek korrekt at sige, at
Kiev lå i Sovjet/Rusland.

At Stalen var georgier og Khrusjtjof var ukrainer forhindrede ikke, at de i
daglig tale blev omtalt som russere.

Per V
--
Privatisering af offentlig virksomhed er legaliseret tyveri af folkets
ejendom.

---

On Sat, 27 Sep 2008 17:17:18 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:

>>>>> Det gjorde det altså dengang - og indtil unionens opsplitning i
>>>>> 1990.
>>>>
>>>> Sludder... Kiev ligger IKKE i Rusland, men i Ukraine...
>>>
>>> Som lå i Rusland/Sovjet.
>>
>> Du kan ikke sætte lighedstegn mellem Rusland og Sovjet...
>>
>> Det svarer jo til at sætte lighedstegn mellem Danmark og Fyn...
>>
>>> Det svarer til at sige Odense ligger ikke i Danmark
>>> men på Fyn.
>>
>> Sikke noget vrøvl...
>>
>> At påstå Kiev ligger i Rusland, svarer til at påstå Odense ligger på
>> Sjælland....
>>
>> Både Fyn og Sjælland er en del af Danmark, ligesom både Rusland og
>> Ukraine var en del af Sovjetunionen....
>
>Ukraine var også en del af Zarrusland. Ukraine har ikke været en selvstændig
>stat siden middelalderen - før efter 1990 altså.

Det kommer da an på hvad du kalder "selvstændig"...

Fra Wikipedia: "Ukraine emerged in 1922 as one of the founding
republics of the Soviet Union."

>Da man i Vesten i sovjettiden stort set brugte betegnelserne Rusland og
>Sovjetunionen i flæng, er det altså sprogligt/historiek korrekt at sige, at
>Kiev lå i Sovjet/Rusland.

Sikke noget vrøvl... At mange ikke vidste hvad de snakkede om når
emnet var Rusland/Sovjetunionen, bliver Ukraine da ikke en del af
Rusland af...

>At Stalen var georgier og Khrusjtjof var ukrainer forhindrede ikke, at de i
>daglig tale blev omtalt som russere.

Og...??? Derfor bliver Kiev da ikke til en by i Rusland...

Sarajevo ligger jo heller ikke i Serbien, vel...

---

S. A. Thomsen wrote:
> On Sat, 27 Sep 2008 17:17:18 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
> wrote:
>
>>>>>> Det gjorde det altså dengang - og indtil unionens opsplitning i
>>>>>> 1990.
>>>>>
>>>>> Sludder... Kiev ligger IKKE i Rusland, men i Ukraine...
>>>>
>>>> Som lå i Rusland/Sovjet.
>>>
>>> Du kan ikke sætte lighedstegn mellem Rusland og Sovjet...
>>>
>>> Det svarer jo til at sætte lighedstegn mellem Danmark og Fyn...
>>>
>>>> Det svarer til at sige Odense ligger ikke i Danmark
>>>> men på Fyn.
>>>
>>> Sikke noget vrøvl...
>>>
>>> At påstå Kiev ligger i Rusland, svarer til at påstå Odense ligger på
>>> Sjælland....
>>>
>>> Både Fyn og Sjælland er en del af Danmark, ligesom både Rusland og
>>> Ukraine var en del af Sovjetunionen....
>>
>> Ukraine var også en del af Zarrusland. Ukraine har ikke været en
>> selvstændig stat siden middelalderen - før efter 1990 altså.
>
> Det kommer da an på hvad du kalder "selvstændig"...
>
> Fra Wikipedia: "Ukraine emerged in 1922 as one of the founding
> republics of the Soviet Union."
>
>> Da man i Vesten i sovjettiden stort set brugte betegnelserne Rusland
>> og Sovjetunionen i flæng, er det altså sprogligt/historiek korrekt
>> at sige, at Kiev lå i Sovjet/Rusland.
>
> Sikke noget vrøvl... At mange ikke vidste hvad de snakkede om når
> emnet var Rusland/Sovjetunionen, bliver Ukraine da ikke en del af
> Rusland af...
>
>> At Stalen var georgier og Khrusjtjof var ukrainer forhindrede ikke,
>> at de i daglig tale blev omtalt som russere.
>
> Og...??? Derfor bliver Kiev da ikke til en by i Rusland...
>
> Sarajevo ligger jo heller ikke i Serbien, vel...

Nej, det lå i Jugoslavien instil 1990. Tak fordi du underbygger min pointe.

Per V
--
Privatisering af offentlig virksomhed er legaliseret tyveri af folkets
ejendom.

---

On Sat, 27 Sep 2008 23:01:32 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:

>>>>>>> Det gjorde det altså dengang - og indtil unionens opsplitning i
>>>>>>> 1990.
>>>>>>
>>>>>> Sludder... Kiev ligger IKKE i Rusland, men i Ukraine...
>>>>>
>>>>> Som lå i Rusland/Sovjet.
>>>>
>>>> Du kan ikke sætte lighedstegn mellem Rusland og Sovjet...
>>>>
>>>> Det svarer jo til at sætte lighedstegn mellem Danmark og Fyn...
>>>>
>>>>> Det svarer til at sige Odense ligger ikke i Danmark
>>>>> men på Fyn.
>>>>
>>>> Sikke noget vrøvl...
>>>>
>>>> At påstå Kiev ligger i Rusland, svarer til at påstå Odense ligger på
>>>> Sjælland....
>>>>
>>>> Både Fyn og Sjælland er en del af Danmark, ligesom både Rusland og
>>>> Ukraine var en del af Sovjetunionen....
>>>
>>> Ukraine var også en del af Zarrusland. Ukraine har ikke været en
>>> selvstændig stat siden middelalderen - før efter 1990 altså.
>>
>> Det kommer da an på hvad du kalder "selvstændig"...
>>
>> Fra Wikipedia: "Ukraine emerged in 1922 as one of the founding
>> republics of the Soviet Union."
>>
>>> Da man i Vesten i sovjettiden stort set brugte betegnelserne Rusland
>>> og Sovjetunionen i flæng, er det altså sprogligt/historiek korrekt
>>> at sige, at Kiev lå i Sovjet/Rusland.
>>
>> Sikke noget vrøvl... At mange ikke vidste hvad de snakkede om når
>> emnet var Rusland/Sovjetunionen, bliver Ukraine da ikke en del af
>> Rusland af...
>>
>>> At Stalen var georgier og Khrusjtjof var ukrainer forhindrede ikke,
>>> at de i daglig tale blev omtalt som russere.
>>
>> Og...??? Derfor bliver Kiev da ikke til en by i Rusland...
>>
>> Sarajevo ligger jo heller ikke i Serbien, vel...
>
>Nej, det lå i Jugoslavien instil 1990. Tak fordi du underbygger min pointe.

Hvilket jeg jo IKKE gjorde... Jeg skød den i sænk...

Kiev lå i Sovjetunionen, men IKKE i Rusland....

Ligesom at Sarajevo lå i Jugoslavien, men IKKE i Serbien...

---

S. A. Thomsen wrote:
> On Sat, 27 Sep 2008 23:01:32 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
> wrote:
>
>>>>>>>> Det gjorde det altså dengang - og indtil unionens opsplitning i
>>>>>>>> 1990.
>>>>>>>
>>>>>>> Sludder... Kiev ligger IKKE i Rusland, men i Ukraine...
>>>>>>
>>>>>> Som lå i Rusland/Sovjet.
>>>>>
>>>>> Du kan ikke sætte lighedstegn mellem Rusland og Sovjet...
>>>>>
>>>>> Det svarer jo til at sætte lighedstegn mellem Danmark og Fyn...
>>>>>
>>>>>> Det svarer til at sige Odense ligger ikke i Danmark
>>>>>> men på Fyn.
>>>>>
>>>>> Sikke noget vrøvl...
>>>>>
>>>>> At påstå Kiev ligger i Rusland, svarer til at påstå Odense ligger
>>>>> på Sjælland....
>>>>>
>>>>> Både Fyn og Sjælland er en del af Danmark, ligesom både Rusland og
>>>>> Ukraine var en del af Sovjetunionen....
>>>>
>>>> Ukraine var også en del af Zarrusland. Ukraine har ikke været en
>>>> selvstændig stat siden middelalderen - før efter 1990 altså.
>>>
>>> Det kommer da an på hvad du kalder "selvstændig"...
>>>
>>> Fra Wikipedia: "Ukraine emerged in 1922 as one of the founding
>>> republics of the Soviet Union."
>>>
>>>> Da man i Vesten i sovjettiden stort set brugte betegnelserne
>>>> Rusland og Sovjetunionen i flæng, er det altså sprogligt/historiek
>>>> korrekt at sige, at Kiev lå i Sovjet/Rusland.
>>>
>>> Sikke noget vrøvl... At mange ikke vidste hvad de snakkede om når
>>> emnet var Rusland/Sovjetunionen, bliver Ukraine da ikke en del af
>>> Rusland af...
>>>
>>>> At Stalen var georgier og Khrusjtjof var ukrainer forhindrede ikke,
>>>> at de i daglig tale blev omtalt som russere.
>>>
>>> Og...??? Derfor bliver Kiev da ikke til en by i Rusland...
>>>
>>> Sarajevo ligger jo heller ikke i Serbien, vel...
>>
>> Nej, det lå i Jugoslavien instil 1990. Tak fordi du underbygger min
>> pointe.
>
> Hvilket jeg jo IKKE gjorde... Jeg skød den i sænk...
>
> Kiev lå i Sovjetunionen, men IKKE i Rusland....
>
> Ligesom at Sarajevo lå i Jugoslavien, men IKKE i Serbien...

Ukraine var en del af Zarriget Rusland, som Bosnien var en del af
Jugoslavien.

Per V
--
Privatisering af offentlig virksomhed er legaliseret tyveri af folkets
ejendom.

---

Per Vadmand skrev:
> S. A. Thomsen wrote:

>> Kiev lå i Sovjetunionen, men IKKE i Rusland....

> Ukraine var en del af Zarriget Rusland, [...]

Altså Per. Nu må du snart give dig.

De andre har jo ret - hvad angår tiden 1921-1991.

Du har ret hvad angår tiden før 1918. Men det er ikke
Zarriget, der er emnet for denne tråd.

--
Herluf :·)

---

Herluf Holdt, 3140 wrote:

Har Ukraine været en selvstændig stat mellem middelalderen og 1991?

Jeg opfatter Ukraines "selvstændighed" inden for Sovjetunionen som et
kunstgreb for at få en ekstra stemme i FN - nøjagtigt som Storbritannien kan
stille med fire hold til fodbold-EM.

Og jeg vil fastholde, at man indtil 1991 ikke ville finde ret mange i
Vesten, der ville studse over udsagnet "Kiev er en by i Rusland."

Det er selvfølgelig korrekt, at Ukraine såvel som Georgien etc. var en
"selvstændig" stat inden for Sovjetunionen, men jeg har hele tiden kun talt
om almindelig vestlig sprogbrug.

Per V

Per V
--
Privatisering af offentlig virksomhed er legaliseret tyveri af folkets
ejendom.

---

On Sun, 28 Sep 2008 09:49:18 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote:

>Jeg opfatter Ukraines "selvstændighed" inden for Sovjetunionen som et
>kunstgreb for at få en ekstra stemme i FN - nøjagtigt som Storbritannien kan
>stille med fire hold til fodbold-EM.

Prøv at fremlægge den påstand på en pub i England, Skotland,Wales eller
Irland. Vær forberedt på en anseelig tandlægeregning.

---

J. Nielsen wrote:
> On Sun, 28 Sep 2008 09:49:18 +0200, "Per Vadmand"
> <perve@post.tele.dk> wrote:
>
>> Jeg opfatter Ukraines "selvstændighed" inden for Sovjetunionen som et
>> kunstgreb for at få en ekstra stemme i FN - nøjagtigt som
>> Storbritannien kan stille med fire hold til fodbold-EM.
>
> Prøv at fremlægge den påstand på en pub i England, Skotland,Wales
> eller Irland. Vær forberedt på en anseelig tandlægeregning.

Ku jeg ikke drømme om. Men det svarer ikke desto mindre til, at USA skulle
have lov til at stille med 51 hold til VM.

Per V

--
Privatisering af offentlig virksomhed er legaliseret tyveri af folkets
ejendom.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:48df36f9$0$56786$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Jeg opfatter Ukraines "selvstændighed" inden for Sovjetunionen som et
> kunstgreb for at få en ekstra stemme i FN - nøjagtigt som
> Storbritannien kan stille med fire hold til fodbold-EM.

Ukraine havde ikke en stemme i FN, da man var en del af Sovjetunionen.

> Og jeg vil fastholde, at man indtil 1991 ikke ville finde ret mange i
> Vesten, der ville studse over udsagnet "Kiev er en by i Rusland."

So what? Det gør da ikke påstanden mere rigtig. Ukraine ligger *ikke* i
Rusland, og gjorde det helller ikke i unionens tid. Det er din og Wilstrups
påstand, og den er forkert.

> Det er selvfølgelig korrekt, at Ukraine såvel som Georgien etc. var en
> "selvstændig" stat inden for Sovjetunionen, men jeg har hele tiden
> kun talt om almindelig vestlig sprogbrug.

Jeg er græsk-katolsk over, hvad du har talt om. Wilstrup kom med en urigtig
påstand, som jeg imødegik. Du valgte at gøre det til en sag om eufemismer og
"almindelig vestlig sprogbrug" velvidende, at du er ude på et skråplan.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

On Sat, 27 Sep 2008 14:01:40 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:

>S. A. Thomsen wrote:
>> On Sat, 27 Sep 2008 12:10:43 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
>> wrote:
>>
>>>> Kiev ligger ikke i Rusland.
>>>
>>> Det gjorde det altså dengang - og indtil unionens opsplitning i 1990.
>>
>> Sludder... Kiev ligger IKKE i Rusland, men i Ukraine...
>
>Som lå i Rusland/Sovjet.




noget tyder på at du ikke kan skelne mellem USSR og Rusland


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

@ wrote:

>
> noget tyder på at du ikke kan skelne mellem USSR og Rusland

Noget tyder på, at du har overset, at jeg gjorde opmærksom på, at kun meget
få i Vesten askalnede. Jeg taler om almindelig sprogbrug.

Når koldkrigerne skulle skræmme os børn, sagde de hverken "Sovjetborgerne
kommer" eller "Russerne, Georgierne og Ukrainerne kommer", men simpelthen
"Russerne kommer."

Det var sådan set hele min pointe. Det formelle og folkeretlige
tilhørsforhold er en helt anden og betydeligt mere speget sag.

Der var for resten også spillere fra Dynamo Kiev på det russiske
fodboldlandshold.

Per V
--
Privatisering af offentlig virksomhed er legaliseret tyveri af folkets
ejendom.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:48df38cc$0$56775$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Det var sådan set hele min pointe. Det formelle og folkeretlige
> tilhørsforhold er en helt anden og betydeligt mere speget sag.

Nej. Den sag er ikke en pind speget. Du forsøger godt nok at gøre den
speget.

> Der var for resten også spillere fra Dynamo Kiev på det russiske
> fodboldlandshold.

Hvornår?

Du er opmærsom på, at der f.eks. er spillere fra Brøndby IF på det svenske
landshold - ikke?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

On Sat, 27 Sep 2008 12:10:43 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:

>Jens Bruun wrote:
>>
>> Kiev ligger ikke i Rusland.
>
>Det gjorde det altså dengang


nej

Kiev ligger og lå i Ukraine


at Ukraine og dermed Kiev i en periode var indlemmet i USSR flyttede
ikke Kiev til Rusland



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

On Sat, 27 Sep 2008 10:05:35 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>Slet ikke - socialismen var et nødvendigt alternativ til
>nazismen = den ekstreme kapitalisme/fascisme.

Nazisme har sgu da ALDRIG været kapitalistisk...

Nazisme har mere til fælles med socialisme/kommunisme...
En stærk fører, ekstrem topstyring, individets rettigheder må vige for
statens behov o.s.v.....

>Næ, egentlig ikke, men det har bestemt hjulpet at befolkningen
>kunne se at de fik det væsentligt bedre under socialismen end
>under zartiden.

Det var der nok MANGE der IKKE ville være enig med dig i...
Dermed ikke sagt at zaren ikke var en morderisk skidderik....

>> så folk var rådvilde og rede til at springe på en ny
>> despot med samme "beundringsværdige" grusomhed
>> som tsaren: Lenin. Og siden hen en endnu værre psyko
>> og paranoiker: Stalin.
>
>Atter noget vrøvl. Lenin blev ikke valgt som et alternativ til
>zaren. Det skete gennem en blodig borgerkrig med udenlandske
>inventorer der blot ville mele egen kage - jf. ovenover.

Suk... Det er ALTID de andres (kapitalisternes) skyld...

>> Den eneste respektable leder, dette land har haft til dato:
>> Gorbatjov, gik det ilde. Han fik ganske vist afsluttet den
>> kolde krig og reddet os andre fra atomdød.
>
>vrøvl. Hvis der var frygt for en atomkrig, så måtte det
>naturligvis være fra Vestlig side.

Hvor naiv/blind kan man være...???

Selvfølgelig var det fare for at BEGGE sider kunne starte en
atomkrig...

>Det var USA der bombede
>Hiroshima og Nagasaki, og det var USA der foranstaltede
>ødelæggende prøvesprængninger i landet

Sovjet lavede sgu da også prøvesprængninger, dit naive fjols...

>og dermed signalerede
>at de var den eneste supermagt i verden og derfor kunne gøre
>hvad de ville.

Sikke noget fordrukkent sludder.... Den samme holdning havde Sovjet da
også... Bare se på Tjekkoslovakiet og Ungarn....

>Dette skete så indtil USSR også fik a-våben og
>dermed kunne skabe balance i foretagendet. Vi ser jo i dag
>hvordan USA har ført sig frem i den naive tro at de stadig kan
>bestemme i verden uden at tage hensyn til noget som helst
>eller nogen som helst.

Hvad med Rusland's opførsel i Georgien og tidligere i Afganistan...???

>> Bedøm ikke kommunismen efter russernes fuldstændig
>> barnlige og ansvarsløse mishandling af deres egen stat.
>
>Atter noget skinbarligt vås - havde udlandet holdt snotten
>væk, ville borgerkrigen ikke have været nær så blodig eller
>nær så lang.

Hvor VED du fra at det modsatte ikke ville være tilfældet...???

>> Feudalisme, kommunisme, kapitalisme - det gør ingen
>> forskel. Rusland er og bliver Rusland.
>
>Hvis du ikke kan se forskel på feudalisme og kapitalismen på
>den ene side og kommunisme/socialisme på den anden side, så
>bør du nok ikke udtale dig så skråsikkert om historiske fakta
>som du gør. Jeg kan om dit indlæg kort sige:
>En god gang gedigen vrøvl og sludder - garneret med nogle få
>korrekte historiske fakta.

LOL... Wilstrup kan ikke klare at nogen piller ved hans naive
forestillinger om socialismen/kommunismen....

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:48dde94e$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> vrøvl. Hvis der var frygt for en atomkrig, så måtte det
> naturligvis være fra Vestlig side

Du lader til du ikke kender til Cuba krisen, men det er nok igen USA der
plantede missiler på Cuba for at bombe sig selv....

--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html

---

On Sat, 27 Sep 2008 12:21:10 +0200, "N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk>
wrote:

>"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
>news:48dde94e$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>> vrøvl. Hvis der var frygt for en atomkrig, så måtte det
>> naturligvis være fra Vestlig side


ja

frygten kom selvfølgelig fra vestlig side, da Sovjetunionens styrkers
bevæbning og sammensætning kun kunne tydes i en retning, nemlig
angrebskrig


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:48dde94e$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> skrev i meddelelsen
> news:48ddad68$0$56790$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Kommunisme har aldrig eksisteret i noget land.

former USSR påråbte sig da komunismen

>> Det samme gjorde sig gældende i Østeuropa efter
>> befrielsen fra den nazistiske undertrykkelse i 1945,
>> så der var ikke blot tale om, at tyskerne blev erstattet
>> af russerne som kolonimagt, mange borgere troede
>> faktisk af et godt hjerte, at kommunismen var et
>> nødvendigt alternativ for at slippe af med nazismen.
>
> Slet ikke - socialismen var et nødvendigt alternativ til nazismen = den
> ekstreme kapitalisme/fascisme.

der var tale om en besættelse i 45 år - hvis der havde været hjertelig
opbakning bag regimet bag
besættelsen af øst Europa fra 45 til 90 så var der nok i det mindste bare 1
land og ikke o land der havde bevaret troen på at det var da en go ide
men der var altså ingen og regimets undertrygelse af det tidligere øst
Europa blev da også kun vedholdt ved militær agrasion og over gren
Ungarn 56 tjekeslovakiet 68 polen 80 - de eneste der reelt formåede at gøre
modstand i længer tid var Afghanistan


alternativ eller ej så var der tale om en styre form der var et resultat af
militær agrasion

>
>> En stor del af befolkningerne gjorde det frivilligt. At
>> de så hurtigt blev skuffede, er en anden sag.
>
> Nogle blev skuffede fordi resultaterne ikke kom hurtigt nok -

der kom well ikke nogen eller hvad ?
jeg mener da øst eurpa overgik fra besætelse i 90 til den frie verden der
var de da lud fattig !



>> I selve Rusland ser sagen anderledes ud. De har haft
>> diktatur gennem 1000 år og kan slet ikke forestille
>> sig en tilværelse uden en fordrukken tsar, som de kan
>> tilbede og underkaste sig blindt.
>
> Næ, egentlig ikke, men det har bestemt hjulpet at befolkningen kunne se at
> de fik det væsentligt bedre under socialismen end under zartiden.

lidt som at sætte et ben af for at koldbrand ikke skal sprede sig ..

>> Den eneste respektable leder, dette land har haft til dato:
>> Gorbatjov, gik det ilde. Han fik ganske vist afsluttet den
>> kolde krig og reddet os andre fra atomdød.
>
> vrøvl. Hvis der var frygt for en atomkrig, så måtte det naturligvis være
> fra Vestlig side. Det var USA der bombede Hiroshima og Nagasaki,


ja hvad skulle de ellers have gjort ?
de smed bomberne fordi :
det skøns mæsigt ville koste alternativt 50 000 amerikaner at standse den
krig som Japan selv havde startet
de bomber var sgu helt på sin plads - hvis man som Japan vælger at starte
sin del af en verdens krig må man regne med visse tab
endbvider så slog japanerne på 2 dage flere mennesker ihjele i kina ind der
røg under begge a bomber

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i meddelelsen
news:48dde94e$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Men han
>> forbød også vodka, så han var en rigtig "tøsedreng",
>> og dermed var hans skæbne beseglet! Deres næste tsar
>> Jeltsin var de glade for, for han var altid skide fuld, vel
>> aldrig under tre promille; en rigtig mand! Og så fik han
>> stjålet 50 milliarder af statskassen og anbragt i en bank
>> i Schweitz - en ældgammel russisk tradition, som folk
>> tager hatten af for!
>
>
> Sikke da noget ærkevrøvl - jeg var bestemt ikke nogen tilhænger af
> Jeltsin, men ovenstående påstand må du gerne dokumentere, og at det skulle
> være en "ældgammel tradition som folk tager hatten af for"- er da
> fuldkommen useriøst.
>
Det er faktisk ikke fuldkommment forkert!
Der er for nyeligt lavet en storstilet undersøgelse af folks vilje til at
samarbejde med for dem ukendte mennesker.
Her blev 3000 personer fra udvalgte folkeslag fra hele verden, alt 3000
danskere, 3000 russere, 3000 Amerikanere, 3000 Svenskere, 3000 Nordmænd mf.
Undersøgelsen bestod af 2 dele. Først blev de modtaget i hold af 16 eller
20, sat i hver sin computerbås. De fik nu følgende besked. I får hver 50
kroner. I kan vælge at beholde dem. Så har I de 50 kroner, I kan vælge at
sætte dem eller dele af dem ind i en pulje med 3 andre deltagere. Det beløb,
der er indbetalt til puljen, fordobles, og fordeles ligeligt til alle fire
deltagere, uanset om de har indbetalt til puljen eller ej.
Derefter udfyldte de et spørgeskema om deres lyst til at samarbejde og
ønsker om interventioner overfor modsat tænkende.

Her viser det sig, at Danskerne er det mest villige folkeslag til at
samarbejde. 9 ud af 10 sætter hele beløbet ind i puljen, og spørgeskemaet
afslører, at Danskerne meget gerne vil samarbejde, forudsat at de andre også
yder deres indsats. Der var generelt et ønske om at straffe folk, der ikke
samarbejdede.

Helt modsat er det i Rusland. Her satte kun 1 ud af 10 penge ind i puljen,
og Russserne var mest utilbøjelige til at samarbejde. De mente generelt, at
folk, der ville samarbejde skulle straffes!

Forskellen er, at Danskerne generelt kom ud af forsøget med 100 kr hver,
mens Russerne kom ud med en 50'er.
I de tilfælde, hvor en af Danskerne ikke indbetalte, kom han ud med 125 kr,
mens de øvrige kom ud med 75 kr

I de tilfælde, hvor en af Russerne indbetalte hele beløbet til puljen fik
han 12,5 tilbage, mens de andre 3 fil 62,5 udleveret.

Russerne har stort set ingen social kapital, mens Danskerne står som
modsætning med en kæmpemæssig social kapital.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Frodo Nifinger" <jnisnabelatdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:48f1fc12$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i meddelelsen
> news:48dde94e$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Men han
>>> forbød også vodka, så han var en rigtig "tøsedreng",
>>> og dermed var hans skæbne beseglet! Deres næste tsar
>>> Jeltsin var de glade for, for han var altid skide fuld,
>>> vel
>>> aldrig under tre promille; en rigtig mand! Og så fik han
>>> stjålet 50 milliarder af statskassen og anbragt i en bank
>>> i Schweitz - en ældgammel russisk tradition, som folk
>>> tager hatten af for!
>>
>>
>> Sikke da noget ærkevrøvl - jeg var bestemt ikke nogen
>> tilhænger af Jeltsin, men ovenstående påstand må du gerne
>> dokumentere, og at det skulle være en "ældgammel tradition
>> som folk tager hatten af for"- er da fuldkommen useriøst.
>>
> Det er faktisk ikke fuldkommment forkert!

Dokumentation, tak! Enhver kan digte en sådan historie og
hævde at den viser noget som helst. Jeg er altid yderst
skeptisk over for den slags, især når man konkluderer ting der
simpelthen ikke kan uddrages af historien.

Og 3000 mennesker i Rusland? Der findes næsten 300 mio
mennesker i landet. Så alene antallet af forsøgspersoner er
ikke statistisk signifikant.


> Der er for nyeligt lavet en storstilet undersøgelse af folks
> vilje til at samarbejde med for dem ukendte mennesker.[...]

> Russerne har stort set ingen social kapital, mens
Danskerne står som
> modsætning med en kæmpemæssig social kapital.

Det er heller ikke korrekt, og den pågældende undersøgelse du
refererer til - og som jeg ikke har hørt om, men du har måske
et link? - viser ikke noget om at russerne stort set ikke har
nogen social kapital.

Hvis sådan en undersøgelse overhovedet har fundet sted, hvad
jeg altså betvivler stærkt, så er det stadig ikke
dokumentation for at Jeltsin skulle have stjålet de mange mia
fra statskassen og anbragt dem i Schweiz, ligesom det ikke er
dokumenteret at den slags er "en ældgammel tradition som folk
tager hatten af for".

Tværtimod viser al erfaring at det faktisk er det modsatte der
har foregået i daværende USSR.
En forretningsindehaver fortalte mig for mange år siden at han
ikke kunne fordrage USSR, men at en af hans venner havde
efterladt -ved en fejl - en mappe med vigtige papirer i på den
Røde Plads i Moskva. Da han flere timer efter kom tilbage, var
mappen der stadigvæk, for man stjal da ikke i Rusland, som en
udtrykte det.

Dette er lige så lidt en dokumentation for noget som helst,
men dog et eksempel på at der faktisk findes social kapital
som du skriver, i Rusland.

Jeg ville ikke fæstne lid til den slags myter uden behørig
dokumentation der kan sige noget om præmisserne for
undersøgelsen, hvad der i øvrigt fremkom i undersøgelsen og
hvem der lavede den.

Alle myter har det med at lide af en væsentlig skavank: De er
myter, opfundet til lejligheden og historierne bliver "bedre
og bedre" jo flere gange de bliver fortalt. Der er talløse
beretninger om USSR fra Reader's Digest (Det Bedste) der er
fyldt med den slags beretninger, hvis indhold enten er
fordrejet eller simpelthen er ren og skær løgn.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i meddelelsen
news:48f20878$0$15900$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>>>
>> Det er faktisk ikke fuldkommment forkert!
>
> Dokumentation, tak! Enhver kan digte en sådan historie og hævde at den
> viser noget som helst. Jeg er altid yderst skeptisk over for den slags,
> især når man konkluderer ting der simpelthen ikke kan uddrages af
> historien.

Undersøgelsen afsted kom et langt program på DR2 for ca 14 dage siden.
Det var ikke en undersøgelse Rusland Vs. Danmark med en kæmpestor
international undersøgelse.
Det var heller ikke en dansker, der forestod projektet.
De to lande blev fremhævet, da de stod fuldstændigt modsat.

>
> Og 3000 mennesker i Rusland? Der findes næsten 300 mio mennesker i landet.
> Så alene antallet af forsøgspersoner er ikke statistisk signifikant.

3000 er nøjagtigt lige så statistisk signifikant i Rusland som i Danmark.
>
>
>> Der er for nyeligt lavet en storstilet undersøgelse af folks vilje til at
>> samarbejde med for dem ukendte mennesker.[...]
>
> > Russerne har stort set ingen social kapital, mens Danskerne står som
>> modsætning med en kæmpemæssig social kapital.
>
> Det er heller ikke korrekt, og den pågældende undersøgelse du refererer
> til - og som jeg ikke har hørt om, men du har måske et link? - viser ikke
> noget om at russerne stort set ikke har nogen social kapital.

Jeg så programmet på DR2 for nogen tid siden. (2-3 uger siden)
Jeg har endnu ikke kunnet lokalisere et link til programmet, men jeg har
lige spurgt på Dr.dk om de kan hjælpe mig med at finde det ønskede.
>
> Hvis sådan en undersøgelse overhovedet har fundet sted, hvad jeg altså
> betvivler stærkt, så er det stadig ikke dokumentation for at Jeltsin
> skulle have stjålet de mange mia fra statskassen og anbragt dem i Schweiz,
> ligesom det ikke er dokumenteret at den slags er "en ældgammel tradition
> som folk tager hatten af for".

Du beklikker altså min hæderlighed?
Natiurligvis er det ikke dokumentation for Jeltzins handlinger.
Det er et fingerpeg på, hvad befolkningen anser som normalt og acceptabelt.
>
> Tværtimod viser al erfaring at det faktisk er det modsatte der har
> foregået i daværende USSR.
> En forretningsindehaver fortalte mig for mange år siden at han ikke kunne
> fordrage USSR, men at en af hans venner havde efterladt -ved en fejl - en
> mappe med vigtige papirer i på den Røde Plads i Moskva. Da han flere timer
> efter kom tilbage, var mappen der stadigvæk, for man stjal da ikke i
> Rusland, som en udtrykte det.

Jeg har været udsat noget tilsvarende i Danmark.
>
> Dette er lige så lidt en dokumentation for noget som helst, men dog et
> eksempel på at der faktisk findes social kapital som du skriver, i
> Rusland.
>
> Jeg ville ikke fæstne lid til den slags myter uden behørig dokumentation
> der kan sige noget om præmisserne for undersøgelsen, hvad der i øvrigt
> fremkom i undersøgelsen og hvem der lavede den.

Det gjorde der i udsendelsen.
Jeg så desværre ikke hele udsendelsen, da jeg zappede mig ind på den en sen
aften.
Men jeg har altså skrevet til DR, for at få et link til programmet på DR.dk
Jeg vender tilbage med svar, så snart de har svaret.
>
> Alle myter har det med at lide af en væsentlig skavank: De er myter,
> opfundet til lejligheden og historierne bliver "bedre og bedre" jo flere
> gange de bliver fortalt. Der er talløse beretninger om USSR fra Reader's
> Digest (Det Bedste) der er fyldt med den slags beretninger, hvis indhold
> enten er fordrejet eller simpelthen er ren og skær løgn.
>
Nu skal du altså ikke kløjs i det.
Jeg har ikke refereret ti´l en myte, men til en dugfrisk international
undersøgelse.
Du skyder altså folk mere i skoene end berettiget i kommunismens hellige
navn.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

Frodo Nifinger wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i meddelelsen
> news:48f20878$0$15900$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>

>> Tværtimod viser al erfaring at det faktisk er det modsatte der har
>> foregået i daværende USSR.
>> En forretningsindehaver fortalte mig for mange år siden at han ikke
>> kunne fordrage USSR, men at en af hans venner havde efterladt -ved
>> en fejl - en mappe med vigtige papirer i på den Røde Plads i Moskva.
>> Da han flere timer efter kom tilbage, var mappen der stadigvæk, for
>> man stjal da ikke i Rusland, som en udtrykte det.

Al erfaring viser Årets vittighed.

Folk kunne ikke engang får deres biler repareret i Moskva, uden at de kom
tilbage med gamle dele i stedet for nye, og med ting af værdi fjernet. Læs
en hvilkensomhelst beretning fra de udsendte journalister.

Jeg var i Moskva i 1975, og vi blev svindlet overalt, hvor man kunne komme
afsted med det,- især hvor vi boede, på "fagbevægelsens hotel". Altid for få
penge tilbage fx.

Jeg har en veninde, som var en af de naive, som var med på en to-ugers tur
rundt i USSR, og de havde stort set ikke nogen af deres ejendele med hjem,
næsten ALT var blevet nappet undervejs.
Men de var ikke sure - det var jeg heller ikke - for når man så hvor fattige
russerne var, så undte man dem gerne sine ting, - bortset fra det mest
personlige.

Man stjal i allerhøjeste grad i Rusland, mens man fx i Spanien havde et helt
andet forhold til det, dér kunne man sætte sin kuffert midt i en by (en
mindre by) og forvente at den stod der, når man kom tilbage, - det havde med
ære at gøre. Lige som man nogen gange nærmest måtte slås for at få lov at
betale hvad ting kostede. - dét var der ingen problemer med i USSR

Man var asocial i USSR og social i Spanien, for at sige det kort.

Men Arne er jo en af de sidste tiders hellige troende kommunister, så intet
kan ændre hans syn på kommunismens fædreland, - ellers ser man kun en sådan
krafttro blandt muslimer, JEG er ihvertfald ikke stødt på den andre
steder, - men jeg kender heller ikke Fru Evertsen :-=

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i meddelelsen
news:00b10a13$0$18620$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Frodo Nifinger wrote:
>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i meddelelsen
>> news:48f20878$0$15900$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>
>>> Tværtimod viser al erfaring at det faktisk er det modsatte der har
>>> foregået i daværende USSR.
>>> En forretningsindehaver fortalte mig for mange år siden at han ikke
>>> kunne fordrage USSR, men at en af hans venner havde efterladt -ved
>>> en fejl - en mappe med vigtige papirer i på den Røde Plads i Moskva.
>>> Da han flere timer efter kom tilbage, var mappen der stadigvæk, for
>>> man stjal da ikke i Rusland, som en udtrykte det.
>
> Al erfaring viser Årets vittighed.
>
> Folk kunne ikke engang får deres biler repareret i Moskva, uden at de kom
> tilbage med gamle dele i stedet for nye, og med ting af værdi fjernet. Læs
> en hvilkensomhelst beretning fra de udsendte journalister.
>
> Jeg var i Moskva i 1975, og vi blev svindlet overalt, hvor man kunne komme
> afsted med det,- især hvor vi boede, på "fagbevægelsens hotel". Altid for
> få penge tilbage fx.
>
> Jeg har en veninde, som var en af de naive, som var med på en to-ugers tur
> rundt i USSR, og de havde stort set ikke nogen af deres ejendele med hjem,
> næsten ALT var blevet nappet undervejs.
> Men de var ikke sure - det var jeg heller ikke - for når man så hvor
> fattige russerne var, så undte man dem gerne sine ting, - bortset fra det
> mest personlige.
>
> Man stjal i allerhøjeste grad i Rusland, mens man fx i Spanien havde et
> helt andet forhold til det, dér kunne man sætte sin kuffert midt i en by
> (en mindre by) og forvente at den stod der, når man kom tilbage, - det
> havde med ære at gøre. Lige som man nogen gange nærmest måtte slås for at
> få lov at betale hvad ting kostede. - dét var der ingen problemer med i
> USSR
>
> Man var asocial i USSR og social i Spanien, for at sige det kort.
>
> Men Arne er jo en af de sidste tiders hellige troende kommunister, så
> intet kan ændre hans syn på kommunismens fædreland, - ellers ser man kun
> en sådan krafttro blandt muslimer, JEG er ihvertfald ikke stødt på den
> andre steder, - men jeg kender heller ikke Fru Evertsen :-=
>

Forskellen er måske at de røde er en anelse mere rationelle, da deres
skriftfædre er fra en senere tid. Til gengæld er de ikke belemret med
samvittighed, som religiøse i det mindste formelt opererer med.

Alt i alt er de ca lige psykopat-sindssyge.

Mvh
Martin

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i meddelelsen
news:48f20878$0$15900$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Frodo Nifinger" <jnisnabelatdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
> news:48f1fc12$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i meddelelsen
>> news:48dde94e$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Men han
>>>> forbød også vodka, så han var en rigtig "tøsedreng",
>>>> og dermed var hans skæbne beseglet! Deres næste tsar
>>>> Jeltsin var de glade for, for han var altid skide fuld, vel
>>>> aldrig under tre promille; en rigtig mand! Og så fik han
>>>> stjålet 50 milliarder af statskassen og anbragt i en bank
>>>> i Schweitz - en ældgammel russisk tradition, som folk
>>>> tager hatten af for!
>>>
>>>
>>> Sikke da noget ærkevrøvl - jeg var bestemt ikke nogen tilhænger af
>>> Jeltsin, men ovenstående påstand må du gerne dokumentere, og at det
>>> skulle være en "ældgammel tradition som folk tager hatten af for"- er da
>>> fuldkommen useriøst.
>>>
>> Det er faktisk ikke fuldkommment forkert!
>
> Dokumentation, tak! Enhver kan digte en sådan historie og hævde at den
> viser noget som helst. Jeg er altid yderst skeptisk over for den slags,
> især når man konkluderer ting der simpelthen ikke kan uddrages af
> historien.
>
> Og 3000 mennesker i Rusland? Der findes næsten 300 mio mennesker i landet.
> Så alene antallet af forsøgspersoner er ikke statistisk signifikant.
>
>
>> Der er for nyeligt lavet en storstilet undersøgelse af folks vilje til at
>> samarbejde med for dem ukendte mennesker.[...]
>
> > Russerne har stort set ingen social kapital, mens Danskerne står som
>> modsætning med en kæmpemæssig social kapital.
>
> Det er heller ikke korrekt, og den pågældende undersøgelse du refererer
> til - og som jeg ikke har hørt om, men du har måske et link? - viser ikke
> noget om at russerne stort set ikke har nogen social kapital.
>
> Hvis sådan en undersøgelse overhovedet har fundet sted, hvad jeg altså
> betvivler stærkt, så er det stadig ikke dokumentation for at Jeltsin
> skulle have stjålet de mange mia fra statskassen og anbragt dem i Schweiz,
> ligesom det ikke er dokumenteret at den slags er "en ældgammel tradition
> som folk tager hatten af for".
>
> Tværtimod viser al erfaring at det faktisk er det modsatte der har
> foregået i daværende USSR.
> En forretningsindehaver fortalte mig for mange år siden at han ikke kunne
> fordrage USSR, men at en af hans venner havde efterladt -ved en fejl - en
> mappe med vigtige papirer i på den Røde Plads i Moskva. Da han flere timer
> efter kom tilbage, var mappen der stadigvæk, for man stjal da ikke i
> Rusland, som en udtrykte det.
>
> Dette er lige så lidt en dokumentation for noget som helst, men dog et
> eksempel på at der faktisk findes social kapital som du skriver, i
> Rusland.
>
> Jeg ville ikke fæstne lid til den slags myter uden behørig dokumentation
> der kan sige noget om præmisserne for undersøgelsen, hvad der i øvrigt
> fremkom i undersøgelsen og hvem der lavede den.
>
> Alle myter har det med at lide af en væsentlig skavank: De er myter,
> opfundet til lejligheden og historierne bliver "bedre og bedre" jo flere
> gange de bliver fortalt. Der er talløse beretninger om USSR fra Reader's
> Digest (Det Bedste) der er fyldt med den slags beretninger, hvis indhold
> enten er fordrejet eller simpelthen er ren og skær løgn.
>
For lige at holde gryden i kog og gøre opmærksom på, at jeg ikke bare har
syltet sagen, så poster jeg lige DR's foreløbige svar på min henvendelse.

Jeg har endnu ikke fået svar i form af et link, men det kommer
forhåbentligt......

Korrespondancen med DR:

Kære Jesper

Tak for din mail som DR Programservice har videresendt til den relevante
redaktion, der vil svare dig direkte.

Med venlig hilsen
Birte
DR Licens- og Programservice

BEMÆRK! Denne e-mail kan ikke besvares.
Har du yderligere spørgsmål eller kommentarer kan de sendes fra
www.dr.dk/kontaktdr



Din henvendelse var:

Hej, jeg har tidligere spurgt om et specifikt program om et stort
internationalt forsøg, omhandlende folks vilje til at samarbejde med
fremmede mennesker.

Jeg fik svar retur om, at I ikke lige kunne finde det, og udbad mig
oplysning om hvilken måned, det blev sendt.
Jeg er ret sikker på, at det var i september på DR2 en sen aften efter
midnat. Det kunne måske være allerførst i oktober. Og hvis ikke det er i
september eller starten af oktober skal det være i starten af august. Det er
ikke ret længe siden!

Jeg har vedhæftet jeres svar og mit oprindeligt spørgsmål underneden her

Mvh

Jesper Nielsen
Tak for henvendelsen.

Desværre, jeg kan ikke umiddelbart finde det, men ved der har været et
program om et forsøg a la det, du søger.
Hvis du kan oplyse i hvilken måned, det har været sendt, vil det være en
hjælp.

Du kan evt. selv søge i fx:

www.dr.dk/dr2
www.dr.dk/videnom

BEMÆRK! Denne e-mail kan ikke besvares.
Har du yderligere spørgsmål eller kommentarer kan de sendes fra
www.dr.dk/kontakt

Med venlig hilsen

DR Licens- og Programservice
Dorte


Din henvendelse var:

For nogle uger siden faldt jeg tilfældigvis over et program på DR2 sent
efter midnat om en stor undersøgelse om menneskers vilje til at samarbejde
med for dem ukendte personer.
I Projeket indgik en øvelse med, at hver forsøgsperson fik 50 kr for at møde
op, blev sat i hver sin computerbås og blev instrueret i, hvordan systemet
virkede.
Man kunne beholde sine 50 kr eller sætte dem eller dele af dem ind i en
pulje sammen med tre andre ukendte deltagere. Puljens beløb blev fordoblet
og delt ligeligt mellem alle fire deltagere uanset, om man havde sat penge i
puljen eller ej.

Danskerne var verdensmestre i at samarbejde, og modsat var russerne, hvor
kun hver 10. var parat til at indskyde hele beløbet i puljen.

Jeg så desværre ikke programmet fra starten og viol gerne gense det.
Hvad hedder programmet? Kan det genfindes på DR.dk og I har tilfældigvis
ikke et link?

Mvh

Jesper Nielsen

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Frodo Nifinger" <jnisnabelatdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:48f9c76d$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i meddelelsen
> news:48f20878$0$15900$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> "Frodo Nifinger" <jnisnabelatdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
>> news:48f1fc12$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i meddelelsen
>>> news:48dde94e$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Men han
>>>>> forbød også vodka, så han var en rigtig "tøsedreng",
>>>>> og dermed var hans skæbne beseglet! Deres næste tsar
>>>>> Jeltsin var de glade for, for han var altid skide fuld,
>>>>> vel
>>>>> aldrig under tre promille; en rigtig mand! Og så fik han
>>>>> stjålet 50 milliarder af statskassen og anbragt i en
>>>>> bank
>>>>> i Schweitz - en ældgammel russisk tradition, som folk
>>>>> tager hatten af for!
>>>>
>>>>
>>>> Sikke da noget ærkevrøvl - jeg var bestemt ikke nogen
>>>> tilhænger af Jeltsin, men ovenstående påstand må du gerne
>>>> dokumentere, og at det skulle være en "ældgammel
>>>> tradition som folk tager hatten af for"- er da fuldkommen
>>>> useriøst.
>>>>
>>> Det er faktisk ikke fuldkommment forkert!
>>
>> Dokumentation, tak! Enhver kan digte en sådan historie og
>> hævde at den viser noget som helst. Jeg er altid yderst
>> skeptisk over for den slags, især når man konkluderer ting
>> der simpelthen ikke kan uddrages af historien.
>>
>> Og 3000 mennesker i Rusland? Der findes næsten 300 mio
>> mennesker i landet. Så alene antallet af forsøgspersoner er
>> ikke statistisk signifikant.
>>
>>
>>> Der er for nyeligt lavet en storstilet undersøgelse af
>>> folks vilje til at samarbejde med for dem ukendte
>>> mennesker.[...]
>>
>> > Russerne har stort set ingen social kapital, mens
>> Danskerne står som
>>> modsætning med en kæmpemæssig social kapital.
>>
>> Det er heller ikke korrekt, og den pågældende undersøgelse
>> du refererer til - og som jeg ikke har hørt om, men du har
>> måske et link? - viser ikke noget om at russerne stort set
>> ikke har nogen social kapital.
>>
>> Hvis sådan en undersøgelse overhovedet har fundet sted,
>> hvad jeg altså betvivler stærkt, så er det stadig ikke
>> dokumentation for at Jeltsin skulle have stjålet de mange
>> mia fra statskassen og anbragt dem i Schweiz, ligesom det
>> ikke er dokumenteret at den slags er "en ældgammel
>> tradition som folk tager hatten af for".
>>
>> Tværtimod viser al erfaring at det faktisk er det modsatte
>> der har foregået i daværende USSR.
>> En forretningsindehaver fortalte mig for mange år siden at
>> han ikke kunne fordrage USSR, men at en af hans venner
>> havde efterladt -ved en fejl - en mappe med vigtige papirer
>> i på den Røde Plads i Moskva. Da han flere timer efter kom
>> tilbage, var mappen der stadigvæk, for man stjal da ikke i
>> Rusland, som en udtrykte det.
>>
>> Dette er lige så lidt en dokumentation for noget som helst,
>> men dog et eksempel på at der faktisk findes social kapital
>> som du skriver, i Rusland.
>>
>> Jeg ville ikke fæstne lid til den slags myter uden behørig
>> dokumentation der kan sige noget om præmisserne for
>> undersøgelsen, hvad der i øvrigt fremkom i undersøgelsen og
>> hvem der lavede den.
>>
>> Alle myter har det med at lide af en væsentlig skavank: De
>> er myter, opfundet til lejligheden og historierne bliver
>> "bedre og bedre" jo flere gange de bliver fortalt. Der er
>> talløse beretninger om USSR fra Reader's Digest (Det
>> Bedste) der er fyldt med den slags beretninger, hvis
>> indhold enten er fordrejet eller simpelthen er ren og skær
>> løgn.
>>
> For lige at holde gryden i kog og gøre opmærksom på, at jeg
> ikke bare har syltet sagen, så poster jeg lige DR's
> foreløbige svar på min henvendelse.
>
> Jeg har endnu ikke fået svar i form af et link, men det
> kommer forhåbentligt......
>
> Korrespondancen med DR:
>
> Kære Jesper
>
> Tak for din mail som DR Programservice har videresendt til
> den relevante redaktion, der vil svare dig direkte.
>
> Med venlig hilsen
> Birte
> DR Licens- og Programservice
>
> BEMÆRK! Denne e-mail kan ikke besvares.
> Har du yderligere spørgsmål eller kommentarer kan de sendes
> fra www.dr.dk/kontaktdr
>
>
>
> Din henvendelse var:
>
> Hej, jeg har tidligere spurgt om et specifikt program om et
> stort internationalt forsøg, omhandlende folks vilje til at
> samarbejde med fremmede mennesker.
>
> Jeg fik svar retur om, at I ikke lige kunne finde det, og
> udbad mig oplysning om hvilken måned, det blev sendt.
> Jeg er ret sikker på, at det var i september på DR2 en sen
> aften efter midnat. Det kunne måske være allerførst i
> oktober. Og hvis ikke det er i september eller starten af
> oktober skal det være i starten af august. Det er ikke ret
> længe siden!
>
> Jeg har vedhæftet jeres svar og mit oprindeligt spørgsmål
> underneden her
>
> Mvh
>
> Jesper Nielsen
> Tak for henvendelsen.
>
> Desværre, jeg kan ikke umiddelbart finde det, men ved der
> har været et program om et forsøg a la det, du søger.
> Hvis du kan oplyse i hvilken måned, det har været sendt, vil
> det være en hjælp.
>
> Du kan evt. selv søge i fx:
>
> www.dr.dk/dr2
> www.dr.dk/videnom
>
> BEMÆRK! Denne e-mail kan ikke besvares.
> Har du yderligere spørgsmål eller kommentarer kan de sendes
> fra www.dr.dk/kontakt
>
> Med venlig hilsen
>
> DR Licens- og Programservice
> Dorte
>
>
> Din henvendelse var:
>
> For nogle uger siden faldt jeg tilfældigvis over et program
> på DR2 sent efter midnat om en stor undersøgelse om
> menneskers vilje til at samarbejde med for dem ukendte
> personer.
> I Projeket indgik en øvelse med, at hver forsøgsperson fik
> 50 kr for at møde op, blev sat i hver sin computerbås og
> blev instrueret i, hvordan systemet virkede.
> Man kunne beholde sine 50 kr eller sætte dem eller dele af
> dem ind i en pulje sammen med tre andre ukendte deltagere.
> Puljens beløb blev fordoblet og delt ligeligt mellem alle
> fire deltagere uanset, om man havde sat penge i puljen eller
> ej.
>
> Danskerne var verdensmestre i at samarbejde, og modsat var
> russerne, hvor kun hver 10. var parat til at indskyde hele
> beløbet i puljen.
>
> Jeg så desværre ikke programmet fra starten og viol gerne
> gense det.
> Hvad hedder programmet? Kan det genfindes på DR.dk og I har
> tilfældigvis ikke et link?
>
> Mvh
>
> Jesper Nielsen
>
> Mvh

Jeg ser frem til hvad du finder ud af.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:48f9f938$0$15894$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Jeg ser frem til hvad du finder ud af.

Næppe. Du har jo allerede erklæret, at du ikke lader dig påvirke af fakta.
Hvordan var det nu med statistisk signiifikans i forhold til befolkningen i
Rusland?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>
> Jeg ser frem til hvad du finder ud af.

Og jeg ser frem til en citatteknik, hvor man ikke behøver at scrolle igennem
hele diskussionen for at læse et svar på én linie.

Per V

--
Det er i orden at være en krukke, hvis krukken ikke er tom.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:48fa6083$0$56785$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>>
>> Jeg ser frem til hvad du finder ud af.
>
> Og jeg ser frem til en citatteknik, hvor man ikke behøver at
> scrolle igennem hele diskussionen for at læse et svar på én
> linie.

Jeg forsøger efter bedste evne at fjerne alt det som folk
skriver og som ikke behøver at blive gentaget igen og igen i
hvert eneste indlæg. Det er ikke altid det lykkes, og nogle
forsvarer sig med at de ikke vil have skudt i skoene at de
citerer forkert.

En smutter kan vel tilgives indimellem?

---

On Fri, 26 Sep 2008 08:30:56 +0200, "Chokmah" <jeg.er.smarttx@non.com>
wrote:

>gavn for noget som helst ?

ja

efter revolutionen var det slut med at Rusland var verdens største
korneksportør

til glæde for vestlige kapitalister som ikke var interesserede i at et
land med så enormt landbrugspotentiale skulle dumpe markedet



>alle ved Stalin slog en farlig masse mennesker ihjel ... det er sådan set
>galt nok , det gjorede Mao også , det er åbenbart sådan en slags tradition
>for idilogoen ...


men

selv på trods af kommunistiske diktatorers udrensninger fortsatte
antallet af mennesker på kloden med at stige



>men når man som nu kan se tilbage ....
>
>så kan man sige at udfaldet af anden verdens krig var en reelt besætelse af
>hele øst europa



SSSHHH

pas på at en vis(ikke viis) overlærer hører dig



>ellers ville de ikke ALLE sammen ha så travlt med at komme væk fra regimet
>da lejligheden bød sig


min gamle far store A årg. 1919 som godtnok kun havde gået i skole i
syv år(og om sommeren kun heveranden dag) kunne sagtens konstatere at
den var rivende gal i østeurpa

som han sagde:

"et styre som er nødt til at bruge bevæbnede vagter, pigtråd, mure og
landminer for at holde egen befolkning hjemme er der noget helt
ravende galt med"


>Når alt det er sagt er det så set eller kan man forestille sig komunismen -
>fungere uden den cevile befolkning er underlagt militær agrasion ?


kommunisme kan ike fungere uden brug af grove tvangsmidler,

vi har endnu tilgode at se proletarer flygte fra de forfærdelige
tilstande som hersker i det kapitalistiske og liberalistiske vesten og
bosætte sig på Cuba eller i Zimbabwe



>måske nord korea ? cevil befolkningen har godt nok ikke salt til et æg men
>de holder fanen højt !


gør de det?

--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"@ " < 1.'@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:75esd49rpmp4gqff71m29k28a73vuc0gcr@4ax.com...
> On Fri, 26 Sep 2008 08:30:56 +0200, "Chokmah" <jeg.er.smarttx@non.com>
> wrote:
>
>>gavn for noget som helst ?
>
> ja
>
> efter revolutionen var det slut med at Rusland var verdens største
> korneksportør

hvordan var det som sådan til gavn =?

>
> til glæde for vestlige kapitalister som ikke var interesserede i at et
> land med så enormt landbrugspotentiale skulle dumpe markedet
>
>
>
>>alle ved Stalin slog en farlig masse mennesker ihjel ... det er sådan set
>>galt nok , det gjorede Mao også , det er åbenbart sådan en slags tradition
>>for idilogoen ...
>
>
> men
>
> selv på trods af kommunistiske diktatorers udrensninger fortsatte
> antallet af mennesker på kloden med at stige

ja ja men det er da ikke en ettisk grund til at slå sagesløse mennesker
ihjel ?

>
>
>
>>men når man som nu kan se tilbage ....
>>
>>så kan man sige at udfaldet af anden verdens krig var en reelt besætelse
>>af
>>hele øst europa
>
>
>
> SSSHHH
>
> pas på at en vis(ikke viis) overlærer hører dig

ja men fakta er nu en gang ...eller havde de bevare styre formen efter
befrielsen fra ussr

/

---

On Sun, 28 Sep 2008 16:59:18 +0200, "Bo Mørch Mogensen"
<usnet1@gmail.com> wrote:

>
>"@ " < 1.'@invalid.net> skrev i en meddelelse
>news:75esd49rpmp4gqff71m29k28a73vuc0gcr@4ax.com...
>> On Fri, 26 Sep 2008 08:30:56 +0200, "Chokmah" <jeg.er.smarttx@non.com>
>> wrote:
>>
>>>gavn for noget som helst ?
>>
>> ja
>>
>> efter revolutionen var det slut med at Rusland var verdens største
>> korneksportør
>
>hvordan var det som sådan til gavn =?


>> til glæde for vestlige kapitalister som ikke var interesserede i at et
>> land med så enormt landbrugspotentiale skulle dumpe markedet


hvad er det i ovenstående du ikke lige forstår?




>>
>>
>>
>>>alle ved Stalin slog en farlig masse mennesker ihjel ... det er sådan set
>>>galt nok , det gjorede Mao også , det er åbenbart sådan en slags tradition
>>>for idilogoen ...
>>
>>
>> men
>>
>> selv på trods af kommunistiske diktatorers udrensninger fortsatte
>> antallet af mennesker på kloden med at stige
>
>ja ja men det er da ikke en ettisk grund til at slå sagesløse mennesker
>ihjel ?


slet ikke

men skaden(for menneskeheden) var til at overse





>
>>
>>
>>
>>>men når man som nu kan se tilbage ....
>>>
>>>så kan man sige at udfaldet af anden verdens krig var en reelt besætelse
>>>af
>>>hele øst europa
>>
>>
>>
>> SSSHHH
>>
>> pas på at en vis(ikke viis) overlærer hører dig
>
>ja men fakta er nu en gang ...eller havde de bevare styre formen efter
>befrielsen fra ussr


NU bliver AHW da først rigtig ked af det




--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

Chokmah skrev:
> Når alt det er sagt er det så set eller kan man forestille
sig komunismen -
> fungere uden den cevile befolkning er underlagt militær agrasion ?

Det danske sundhedsvæsen er et eksempel på et kommunistisk
system, som virker sådan nogen lunde godt.

---

"Peter Ole Kvint" <haabet@danbbs.dk> skrev i meddelelsen
news:8ad8c$4900e1bf$55dab8ab$6343@news.galnet.dk...
> Chokmah skrev:
> > Når alt det er sagt er det så set eller kan man forestille sig
> komunismen -
>> fungere uden den cevile befolkning er underlagt militær agrasion ?
>
> Det danske sundhedsvæsen er et eksempel på et kommunistisk system, som
> virker sådan nogen lunde godt.


Næh, det er endnu et eksempel på at et kommunistisk system er det mest
modbydelige lort der kan tænkes - måske dog efter muhammedanisme.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:4901074b$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
> "Peter Ole Kvint" <haabet@danbbs.dk> skrev i meddelelsen
> news:8ad8c$4900e1bf$55dab8ab$6343@news.galnet.dk...
>> Chokmah skrev:
>> > Når alt det er sagt er det så set eller kan man forestille sig
>> komunismen -
>>> fungere uden den cevile befolkning er underlagt militær agrasion ?
>>
>> Det danske sundhedsvæsen er et eksempel på et kommunistisk system, som
>> virker sådan nogen lunde godt.
>
>
> Næh, det er endnu et eksempel på at et kommunistisk system er det mest
> modbydelige lort der kan tænkes - måske dog efter muhammedanisme.

Karl Marx forstod ikke værdi af at investor TAGER RISIKO og han
overvurderede planøkonomi

Men USA myrdede vildt i Korea

NordKorea dvs USSR begynde krigen og har dermed de værste fejl

Maos kommunisme var god for landet og rummede meget Adam Smith i form af
Konfutze

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4901074b$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
> "Peter Ole Kvint" <haabet@danbbs.dk> skrev i meddelelsen
> news:8ad8c$4900e1bf$55dab8ab$6343@news.galnet.dk...
>> Chokmah skrev:
>> > Når alt det er sagt er det så set eller kan man forestille sig
>> komunismen -
>>> fungere uden den cevile befolkning er underlagt militær agrasion ?
>>
>> Det danske sundhedsvæsen er et eksempel på et kommunistisk system, som
>> virker sådan nogen lunde godt.
>
>
> Næh, det er endnu et eksempel på at et kommunistisk system er det mest
> modbydelige lort der kan tænkes - måske dog efter muhammedanisme.
>

Man kan ikke sammenligne ved at tælle døde
Ulykke er stor når selvstændig tænkning effektivt forbydes via daglige
ritualer såsom 5 daglige bønner mod Mekka