David Konrad wrote:
> Michael Weber wrote:
>> David Konrad wrote:
>>
>>> Jeg har selv været involveret i en lektieklub og beboerbutik i et
>>> socialt belastet ghettolignende område. Vi lavede 117 arrangementer
>>> - fra fisketure til kvindesvømning over lektiecafe for piger og
>>> drenge, utallige "etniske" sammenkomster hvor man skulle spise
>>> hinandens mad, der blev understreget at alkohol og svin var
>>> bandlyst, og masser af debatmøder om renovering af gårdmiljøerne,
>>> f.eks, så man selv kunne indrette alting som man ville.
>>>
>>> Hvor mange indvandrere tror du møder op til den slags - ting der
>>> består i kulturmøder, dannelse af netværk og hvor folk aktivt kan
>>> engagere sig i lokalsamfundet? Ja, det var jo de samme 2-3
>>> single-typer der mødte op, én fordi familien var standet i Egypten,
>>> en anden fra Nepal og så en kurder. Resten, de hundrevis af tykiske,
>>> pakistanske, irakiske mv familier, med en myriade af børn, mødte
>>> aldrig op til den slags. Derimod kunne man komme bagefter og
>>> kritisere beslutningerne.
>>
>>
>>
>> Det er interessant at du hævder ovenstående samtidig med, du finder
>> det problematisk at tilbud til f.eks. Højskole-ophold skal være
>> gratis for at indvandrere/flytninge gider deltage.
>
> Du er virkelig tung. Jeg har intetsteds skevet det er "problematisk" -
Fair nok.
>jeg
> har spurgt efter hvorfor det skulle være en så god ide, at det burde være en
> del af "integrationspolitikken".
Og jeg har svaret.
>
>> Hvordan kan du
>> FULDSTÆNDIGT,
>> nu da du påstår at have arbejdet i ghettolignende områder,
>
> Jeg arbejdede skam ikke, forstået sådan at jeg fik løn for det. Jeg var
> frivillig arbejdskraft fordi jeg var idealistisk, ikke havde så meget andet
> at lave i den periode og i øvrigt var et ressourcestærkt aktiv i
> lokalområdet. Kampene med indvandrerdrengene kl 23.00 om aftenen tog jeg
> skam helt gratis.
aha.
>
>> OVERSE
>> DET FAKTUM at flytninge/indvandrere ikke har økonomi til et
>> højskoleophold ? HVORDAN ????
>
> Hvor har jeg overset det faktum?
Fair nok.
> Det er logik for perlehøns, at gør du noget
> gratis, og du retter det imod en bestemt gruppe, så bliver det for denne
> gruppe en stor "succes".
Det lyder logisk, men er det ikke.
Jeg er ret sikker på du selv kan komme med eksempler på noget, som var rettet
mod en bestemt gruppe samt var gratis....men ikke var en stor "succes".
>
>> Dertil kommer at du har svært ved at definerer succes-kriterier for
>> et højskoleophold i en integrationsmæssig sammenhæng.
>
> Det er nu ikke min opgave at definere succeskriteriet. Jeg spørger alene
> efter hvorfor DU mener det burde være en del af integrationspolitikken. Du
> kunne bare svare.
Det har jeg skam gjort.
Citat mig selv:
"Et Højskoleophold kan understøtte, at nyankomne udlændinge integreres
hurtigst muligt og mest hensigtsmæssigt i det danske samfund ved at støtte nyankomne
udlændinge i at tilegne sig de sproglige, kulturelle, faglige og andre forudsætninger,
der er nødvendige for at kunne deltage i samfundslivet på lige fod med andre
borgere."
488c36e1$0$15888$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>Jeg tror du er lidt miljøskadet - du er så vant til at
> folk partout er imod, at du går ud fra at folk sidder med en hemmelig
> dagsorden.
Din dagsorden er vist ganske tydelig, citat dig selv :
"Men hvis 250 fanatiske muslimer i en ghetto begynder at genere den lokale
folkekirke, uha - så er det naturligvis et spørgsmål om integration! Nej,
det er ikke et spørgsmål om dårlig integration - det er et spørgsmål om
dårlig religion!"
488a13f4$0$90263$14726298@news.sunsite.dk
Hmmm...
"Nej, det er ikke et spørgsmål om dårlig integration - det er et spørgsmål om
dårlig religion!"
Nej, jeg er ikke i tvivl om, hvad din dagsorden er.
Og den er da vist heller ikke hemmelig.
>Næh, jeg ville såmænd bare høre hvorfor du mener det er en god
> ide - i stedet er jeg blevet præsenteret for en hel masse du har skudt mig i
> skoene, et nyt øgenavn samt påstande om at jeg ikke skulle have tænkt på dit
> og dat. Hvorfor ikke bare svare, og argumentere for dit svar?
Jeg mener det er en god idé, dels fordi de lære om dansk sprog og kultur og dels
fordi, hvis der er danskere, de kan få et socialt netværk f.eks. udenfor ghetto-områder
som Gellerup. Det, de har lært om dansk kultur og sprog kan de praktiserer i deres nye
netværk. Med de lærte kompetencer og det sociale netværk vil de, dels kunne
adopterer dansk kultur bedre og formentlig få nemmere ved at navigere gennem
det danske arbejdsmarked/uddannelsessystem qua deres sociale netværk.
Som udlændinge er det nemmere at få arbejde, og formentlig også uddannelse, hvis
man kender danskere.
M.h.t. til de manglende danskere på Højskole-kurset i Gellerup skal du huske på at jeg
har nævnt at netop dette element er væsentlig, samt at Højskolerne skal udvikle kurser
hvor der er danskere, netop fordi jeg ved hvor vigtigt det er.
Her skal man jo så huske på at de danskere, der så f.eks. bruger en ferie på et
højskole-ophold med flytninge/indvandrere, med stor sandsynlighed jo netop er
interesseret i at indgå i sociale relationer samt være flytningene/indvandrene
behjælpelige,
forhåbentlig også efter kurset. Der sker ganske enkelt et møde mellem to parter som
godt vil måde hinanden. Det er ihvertfald hvad målet er og netop derfor, at vi Netop ikke
ved
om det sker, skal vi forsøge ved at lade højskolerne lave den slags kurser.
Dertil kommer at det, og jeg skriver forhåbentlig, kan give andre indvandrere/flytninge
rolle-modeller,
hvis de ser andre flytninge/indvandrere, der får netværk o.s.v.
>
>> HVORDAN FANDEN kan man have svært ved at sige når integration er
>> vellykket, hvis man har arbejdet i ghettolignende områder ????
>
> Øh - du kan vel dårligt påstå den er vellykket?
Synes du selv jeg siger at integrationen er vellykket ?
Hvad jeg synes er underligt er, at du selv skriver at der ikke er
behov for integration, men samtidig selv skriver at integrationen ikke
er vellykket. Netop fordi integrationen ikke er vellykket, er der vel
behov for integration.
Citat dig selv :
"Der er ikke behov for integration - man burde slet ikke
have en integrationspolitik. Det har aldrig været nødvendigt før, gennem
hundredvis af år, og for langt de fleste grupper. Enten rejser man til et
land og tilpasser sig, eller også gør man ikke."
488a13f4$0$90263$14726298@news.sunsite.dk
Men samtidig skriver du, citat:
"Integrationspolitik er kun nødvendig hvis
folk ikke vil integreres, og disse menneskers modvilje virker
kontraproduktivt ift deres ophold eller for samfundet som helhed. Ellers er
det revnende lige meget."
488c0614$0$90269$14726298@news.sunsite.dk
SAMTIDIG med at du skriver, citat:
"Hvis ikke folk vil integreres, kan
ingen med hverken vold eller magt tvinge integration nedover hovedet på dem."
488a13f4$0$90263$14726298@news.sunsite.dk
Ja, det er squ ikke til at vide hvad du mener.
Du flagrer rundt i det.
Du lever i fortiden. Du misser dels det faktum
at flytninge/indvandrere kommer fra f.eks. 3. verdenslande, kulturer der
er ganske forskellige fra den danske, fra samfund, der er ikke er så
veludviklet som det danske. Dertil kommer at du misser at udlændinge,
der kommer til Danmark for at arbejde, kan have svært ved at på fodfæste i
Danmark og rejser igen.
Nu kunne man jo så sige at det var ligemeget i forhold til integration, at de
var integreret qua f.eks. deres arbejde eller fordi de ikke laver kriminalitet.
Men ifølge dig selv findes der grupper, der ikke er integreret og du klager over
at integration kun bliver brugt når det drejer sig om fanatiske muslimer.
Det bemærkes så, at du selv, som den første, bringer fanatiske
muslimer på banen.
Citat dig selv:
""Integration" er blevet en
slags syltekrukke hvor man dels kan signalere at man tager nogle problemer
alvorligt og har gode intentioner, dels parkerer ansvaret for problemerne i
et regulært sludrebegreb.
Sandheden er, at læssevis af udlændinge slet ikke er integreret. Det gælder
kineserne, det gælder utallige østeuropæere, det gælder tusinder af
thailandske postordrebrude. De giver bare ikke så mange problemer, fylder
meget lidt i landskabet, og så er der naturligvis ingen behov for at
integrere dem, eller tale om dårlig integration, om de så efter 20 år ikke
kan dansk, ikke får en uddannelse, ikke har nogen danske bekendte osv osv.
Men hvis 250 fanatiske muslimer i en ghetto begynder at genere den lokale
folkekirke, uha - så er det naturligvis et spørgsmål om integration! Nej,
det er ikke et spørgsmål om dårlig integration - det er et spørgsmål om
dårlig religion!"
488c0614$0$90269$14726298@news.sunsite.dk
Synes du selv at f.eks. 250 fanatiske muslimer tyder på at de har tilpasset sig ?
Er f.eks. 250 fanatiske muslimer velintegreret ?
Jeg spørger ikke om religion, da du netop skriver at det er et spørgsmål om
dårlig religion.
Jeg spørger, ganske simpelt, om 250 fanatiske muslimer er et tegn på god
integration ?
Husk på du selv skriver at kineserne, utallige østeuropæere, og tusindevis
af thailandske postordrebrude ikke er integreret og du skriver
at dem, er der ike mange problemer med.
Så...ikke at være integreret, er altså ikke problemet,
eller har jeg misforstået noget?
Som du selv formulerer det..."at tilpasse sig"...det land,
man kommer til, er ikke problemet, eller har jeg misforstået noget?
Hvad er så problemet....hvem er der tilbage ?
Citat, dig selv:
"Men hvis 250 fanatiske muslimer i en ghetto begynder at genere den lokale
folkekirke, uha - så er det naturligvis et spørgsmål om integration! Nej,
det er ikke et spørgsmål om dårlig integration - det er et spørgsmål om
dårlig religion!"
488c0614$0$90269$14726298@news.sunsite.dk
"...det er ikke et spørgsmål om dårlig integration - det er et spørgsmål om
dårlig religion!"
Hmm...
>Hvad mener du?
Hvad mener du vellykket integration er ?
Det nærmeste du kommer på, hvad integration er, er...citat:
"Enten rejser man til et land og tilpasser sig, eller også gør man ikke."
488a1965$0$56785$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
For mig at se er integration at folk får uddannelse/arbejde, får et
netværk forhåbentlig inkluderende danskere, de kender til sproget og kulturen
og forhåbentlig adopterer, de elementer af kulturen de bryder sig om.
De forstår f.eks.dansk ironi og humor, hvad højtiderne betyder,
danske familiemønstre o.s.v. o.s.v.
Et arbejde i sig selv, er for mig at se ikke integration, hvilket ses f.eks.
i forhold til udlændinge, der får job i Danmark, men rejser igen fordi
de netop ikke har fået opbygget et netværk. Derfor findes der jo virksomheder
som :
http://www.livinginstitute.com/
http://www.lifein.dk/
Hvis primære opgave, netop er, dels at integrerer udlændinge ved at lære dem
hvad dansk kultur/sprog går ud på samt at de får opbygget netværk til andre.
>
>> HVORDAN FANDEN kan man se det som et problem at alkohol og svin var
>> bandlyst ved utallige "etniske" sammenkomster, når man burde vide at
>> muslimer ikke drikker eller spiser svinekød ?
>
> Hvem sagde det var et problem, udover dig?
Fair nok.
Det lød bare som om det var et problem.
> Det jeg siger er blot, at selv
> når denne faktor slavisk blev elimineret kom der ingen indvandrere, indenfor
> den gruppe man allerhelst ville have fat i.
Okay.
>
> I øvrigt interessant at du implicit sætter lighedstegn mellem integration og
> indvandrere, og så "muslimer".
Det gør jeg så ikke.
Jeg kommenterer på dit indlæg, hvor du implicit skriver muslimere, qua
du skriver "...der blev understreget at alkohol og svin var bandlyst..."
Dertil kommer at du skriver, i et tidligere indlæg, citat:
"Men hvis 250 fanatiske muslimer i en ghetto begynder at genere den lokale
folkekirke, uha - så er det naturligvis et spørgsmål om integration! Nej,
det er ikke et spørgsmål om dårlig integration - det er et spørgsmål om
dårlig religion!"
488a13f4$0$90263$14726298@news.sunsite.dk
> Du rammer hovedet på sømmet, og bekræfter
> mange af mine argumenter du gennem adskillige tråde er fløjet let og elefant
> henover. Der ER jo ikke behov for integration!
Sjovt at du kan skrive om grupper, der ikke er integreret og samtidig
mene at der ikke er behov for integration.
Skal folk, der ikke er integreret, smides ud ?
F.eks. kineserne, de utallige østeuropæere, og tusindevis
af thailandske postordrebrude, som du selv mener, ikke er integreret ?
>Ikke som udgangspunkt. Det
> bliver kun et behov, og som sagt et sludrebegreb man kan deponere sin egen
> magtesløshed i, når vi taler om folk der ikke VIL integreres. Og det er jo
> som du selv er inde på nogle ganske bestemte grupperinger af muslimsk
> herkomst. Det er ikke kinesere, eller amerikanere, eller iranere eller
> by-tyrkere.
Som udgangspunkt ?
Hvornår er udgangspunktet, at der er brug for integration ?
Og sjovt nok er jeg inde på de grupperinger af muslimsk herkomst, fordi
du brugte dem som eksempel.
Vi taler om Integration. Vi taler om tilstrømning til Højskolen i Gellerup.
Vi taler altså om flytninge/indvandrere, der udviser vilje til at ville integreres.
Du skriver selv at viljen til at integrerer sig skal komme indefra, hvilket jeg er
enig i. Det skal komme frivilligt.
Og her har vi med flytninge/indvandrere, der udviser viljen, hvilket netop
er grunden til at jeg mener at vi skal udbrede det og se, hvad resultat det vil
give andre steder. Derigennem kan vi få reduceret gruppen af ikke-integrerede
til rest-mængden, som så består af folk, der netop ikke vil integreres.
Og dem kan vi så finde løsninger på/til, når vi er kommet så langt.
Men én ting af gangen. Stille og rolig reducerer gruppen af ikke-integrerede.
Del og hersk.
Desuden skal man huske på at vilje til integration fra en flytninge/indvandrer, eller for
den sags skyld fra en udlændinge, som er kommet til Danmark for at arbejde, ikke
er nok, hvis den ikke imødegås.
>
> Det er prakistanske klanstammer og tyrkiske ditto, og nogle
> libanesere/palæstinensere, hvor problemet er udtalt. Resten går det jo
> relativt fint med. Det er de store grupper, desværre også i
> familieføringsmæssig sammenhæng de største, der er de største
> integrationsproblemer med.
>
>> HVORDAN FANDEN kan man have været involveret i socialt arbejde i
>> belastet, ghettolignende områder og have svært ved at forstå formålet
>> med integration ?
>
> Du har ikke, jeg har. Gennem 2 år. Jeg sad oven i købet i bestyrelsen i
> boligforeningen. Jeg tror jeg har et lidt større førstehåndskendskab til de
> faktiske problematikker end din mere teoretiske tilgang.
Det kan du jo sige.
>
>> Det er, mener jeg personligt, utroværdigt.
>> Men okay....du skrev selvfølgelig selv, at det arbejde du var
>> involveret i, ikke var en succes. Nej, det tror da fanden.
>
> Jeg skrev ikke at det ikke var en succes. Jeg skrev HVAD der var den største
> succes.
Citat, dig selv:
"Hvor mange indvandrere tror du møder op til den slags - ting der består i
kulturmøder, dannelse af netværk og hvor folk aktivt kan engagere sig i
lokalsamfundet? Ja, det var jo de samme 2-3 single-typer der mødte op, én
fordi familien var standet i Egypten, en anden fra Nepal og så en kurder.
Resten, de hundrevis af tykiske, pakistanske, irakiske mv familier, med en
myriade af børn, mødte aldrig op til den slags. Derimod kunne man komme
bagefter og kritisere beslutningerne.
Men da butikken så arrangerede gratis bustur til bonbon-land, med børn, så
troppede 500 indvandrere op, og der kunne være blevet sendt 10 busser
afsted."
488c0614$0$90269$14726298@news.sunsite.dk
Jeg vil jo mene at NETOP fordi den første historie er mindre "succesfuld", skal man ikke
lade sig slå ud. NETOP fordi den første historie er mindre "succesfuld", burde du da glæde
dig over at flytninge/indvandrere NETOP strømmer til Højskolen i Gellerup NETOP fordi
her var noget, de tilsyneladende var interesseret i.
Krøllen på halen er jo så, at du synes Højskolerne er, citat:
"Højskoler kan opfattes som en slags museer over en
folkeoplysningsideologi der havde sin storhedstid for 150-50 år siden."
488c0614$0$90269$14726298@news.sunsite.dk
Lad os se påstanden an :
http://www.seniorinternet.dk/senior29.htm
http://borger.dk/forside/skole-og-uddannelse/hoejskoler
Pensionisthøjskoler:
http://www.danmarkidag.dk/katalog/Reference/Uddannelse/Folkeh,248jskoler/Pensionisth,248js
koler/
Google-søgning på sommer-kurser på højskoler:
http://www.google.dk/search?hl=da&q=h%C3%B8jskoler+sommerkurser&revid=436132765&sa=X&oi=re
visions_inline&resnum=0&ct=broad-revision&cd=6
"Højskoler får igen flere elever"
http://dr.dk/Regioner/Nord/Nyheder/Hjoerring/2007/10/20/075531.htm?wbc_purpose=%3Fupdate%2
6%3D
"Højskoler kan blive turistmagnet
.....
- Vi vil gerne lære noget, og vi vil gerne lære noget om os selv,
og det er jo netop det, mange højskoler tilbyder. siger Peter Kvistgaard,
der er adjunkt på Aalborg Universitet, hvor han blandt andet forsker i
turisme, skriver Nordjyske Stiftstidende.
....
European Travel Commission har netop kortlagt en række mega-trends,
der de kommende år vil skabe høj vækst på de europæiske turismarked.
Og en af trend'erne handler netop om det højskolerne kan give. "
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2007/05/13/110315.htm
"Bedsteforældre skal være hurtigt ude, hvis de vil have børnebørnene med
på et højskoleophold eller en sommerlejr.
For næsten lige så hurtigt, som de særlige ferieophold for bedsteforældre og
deres børnebørn bliver udbudt, bliver de fyldt op og der der er lange ventelister
mange steder. det skriver Kristeligt Dagblad.
Hos Danske Gymnastik- og Idrætsforeninger i Sønderjylland er
efterspørgslen så stor, at foreningen hver sommer nu arrangerer tre lejre i
stedet for en.
.....
Også landets højskoler har stor succes med de såkaldte familiekurser,
hvor indholdet er afstemt, så der er plads til alle aldre."
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2008/06/28/064704.htm
mange andre typer af højskoler som Idrætshøjskoler o.s.v.
Altså....højskolerne følger med tiden og er ikke nogle støvede museer.
Du skriver så, citat:
"Højskoleophold er INTET værd i uddannelsessammenhæng, giver ikke et merit,
og antallet drasler ned - der lukkes 10 hver gang der åbnes en ny. Se f.eks
http://www.ffd.dk/fakta/historisk-oversigt"
Det har jeg gjort, og jeg kan læse, citat:
"I 1969 var der 72 højskoler - i dag er der 79 (inkl. Jaruplund syd for grænsen). "
http://www.ffd.dk/fakta/historisk-oversigt
Siden 1996, er det dog gået ned fra 106 højskoler til 77 højskoler i 2008.
Men at der lukkes 10 hver gang der åbnes en ny, er der ikke belæg for at
skrive. Hvad linje læser du det på ?
Jeg er stadig ikke imponeret.
--
Med venlig hilsen
Michael Weber
Mod humor kæmper selv Guderne forgæves.