---

På:

<http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2008/04/05/224338.htm>

kan man se at lægerne på Odense Universitetshospitals øjenafdeling
mener, at brugen af EPJ giver mindre tid til patienterne.

Formanden for Danske Regioner, Bent Hansen, mener dog at det må have
noget med holdninger at gøre. Og når jeg sammenligner med egne
erfaringer fra min øjenlæge, så foregår det på følgende måde:

Mine data kaldes op ved at mit sygesikringskort køres igennem en
'rille'.

Målinger fra forskelligt udstyr overføres elektronisk til datamaten, og
registreres automatisk på min journal.

Recepter udfyldes på tastaturet, og udskrives på en særlig
recept-printer, hvorefter lægen skriver under. Tilsvarende hos min
almenpraktiserende læge.

På Rigshospitalet, hvor jeg var i tirsdags, bruger de også EPJ, og her
kunne vi se MR-scanningen af min nakke på computerskærmen. Heller ikke
her kunne jeg se at det skulle tage længere tid.

Men måske er lægerne i Odense vant til en diktafon, og skriver med én
finger på tastaturet?

--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1iezdbz.srf79n1ve4mczN%per@RQNNE.invalid...
> På:
>
> <http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2008/04/05/224338.htm>

Som undskyldning for at min læge ikke vil give emailadressse men kun kan
postes til via www, angives at hemmeligheder ikke må afsløres og krypering
SKAL være der

Men det er handy med email og hvis nu patienten ikke har nogen
hemmeligheder, der skal beskyttes?

---

Hej

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1iezdbz.srf79n1ve4mczN%per@RQNNE.invalid...

> Men måske er lægerne i Odense vant til en diktafon, og skriver med én
> finger på tastaturet?

En del af problemer at er lægerne ikke er de normale IT-brugere. Og de som
er erfarne IT-brugere er erfarne i brugen af de eksisterende 3270-baserede
PAS systemer, hvoraf nogle har EPJ-funktionalitet.

Når man går til et windows/webbaseret system vil effektiviteten normalt ikke
blive bedre, tvært i mod. Et eksempel fra Told og Skat der tidligere har
været fremme viste at den samme arbejdsgang tog 15 gange længere tid med et
nyt moderne windowssystem i stedet for det gamle forældede
mainframe-baserede system.

Fremskridt er en god ting....

Mvh
Frank

---

Frank <far@nosmap.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1iezdbz.srf79n1ve4mczN%per@RQNNE.invalid...
>
> > Men måske er lægerne i Odense vant til en diktafon, og skriver med én
> > finger på tastaturet?
>
> En del af problemer at er lægerne ikke er de normale IT-brugere. Og de som
> er erfarne IT-brugere er erfarne i brugen af de eksisterende 3270-baserede
> PAS systemer, hvoraf nogle har EPJ-funktionalitet.
>
> Når man går til et windows/webbaseret system vil effektiviteten normalt ikke
> blive bedre, tvært i mod. Et eksempel fra Told og Skat der tidligere har
> været fremme viste at den samme arbejdsgang tog 15 gange længere tid med et
> nyt moderne windowssystem i stedet for det gamle forældede
> mainframe-baserede system.
>
> Fremskridt er en god ting....

Det lyder nu snarere som om man har valgt en uhensigtsmæssig
brugergrænseflade. Jeg forstår i øvrigt ikke valget af web-baserede
systemer. Selv om jeg ved at de er blevet 'populære' blandt
beslutningstagerne.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Frank skrev den 07-04-2008 10:25:
> Et eksempel fra Told og Skat der tidligere har
> været fremme viste at den samme arbejdsgang tog 15 gange længere tid med et
> nyt moderne windowssystem i stedet for det gamle forældede
> mainframe-baserede system.

Hvilket eksempel?




--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk

---

Hej

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:47fd306a$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> Frank skrev den 07-04-2008 10:25:

> Hvilket eksempel?

Jeg mener det var en rykker.

På 'den gamle måde' gik man i systemet, fandt synderen og trykkede på en
funktionstast. Så blive rykkerbrevet genereret og centralt udskrevet og
kurverteret.

På 'den nye måde' gik man i systemet, fandt synderen. Over i et andet system
og skrive rykkeren. Udskrive rykkerbrevet decentralt. Hente rykkerbrevet i
afdelingsprinteren. Kurverterer rykkerbrevet. Afleverer rykkerbrevet i
postforsendelsesbakken.

Det er som jeg husker de enkelte trin i processen. Jeg kan huske enkelte
trin forkert......
Det var en DR-nyhederne gennemgang af fussionen Told og Skat.

Mvh
Frank

---

Frank skrev den 10-04-2008 15:07:
> Hej
>
> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:47fd306a$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>> Frank skrev den 07-04-2008 10:25:
>
>> Hvilket eksempel?
>
> Jeg mener det var en rykker.
>
> På 'den gamle måde' gik man i systemet, fandt synderen og trykkede på en
> funktionstast. Så blive rykkerbrevet genereret og centralt udskrevet og
> kurverteret.
>
> På 'den nye måde' gik man i systemet, fandt synderen. Over i et andet system
> og skrive rykkeren. Udskrive rykkerbrevet decentralt. Hente rykkerbrevet i
> afdelingsprinteren. Kurverterer rykkerbrevet. Afleverer rykkerbrevet i
> postforsendelsesbakken.
>

Tja, så gør man det sgu da også svært for sig selv, når man ikke venter
med at hente alle prints på en gang, men hver gang henter hver eneste
ark man printer.
Jeg sidder selv et sted med afdelingsprinter og jeg kunne da ikke drømme
om, at bruge tid på at hente ét print ad gangen.


Derudover er den proces du beskriver ikke særlig besværlig i forhold til
så mange andre ting som er blevet lettere.

fx elektronisk arkiv, hvor man scanner al post ind og den dag det skal
bruges, så skal man ikke rode rundt i alverdens papirarkiver, men
papiret ligger som indscanning på personens "journal".
Alle skattemedarbejdere kan se papiret uanset om borgeren henvender sig
i Skagen eller i Gedser (hhv. over telefonen eller personligt)
Eller fælles mail-system, hvor borgerne kan indsende deres materiale som
vedhæftede filer; mailene bliver besvaret med et MessageID og igen: det
indsendte materiale kan ses alle borger/kunderettede funktioner.

Såvidt jeg husker tallet, så var der ca. 15.000 skattemedarbejdere i
Told&Skat og rundt i kommunerne for et par år siden.
Nu er der ca. 9000 og der er vist flere afgangs-besparelser på vej.


> Det er som jeg husker de enkelte trin i processen. Jeg kan huske enkelte
> trin forkert......
> Det var en DR-nyhederne gennemgang af fussionen Told og Skat.


--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk

---

Per Rønne skrev:

> Men måske er lægerne i Odense vant til en diktafon, og skriver med én
> finger på tastaturet?

Jeg mener at kunne huske at der er forskellige EPJ-løsninger i København
og Odense.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "... plus ... Tubular Bells!"

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0000@gmail.com> wrote:

> Per Rønne skrev:
>
> > Men måske er lægerne i Odense vant til en diktafon, og skriver med én
> > finger på tastaturet?
>
> Jeg mener at kunne huske at der er forskellige EPJ-løsninger i København
> og Odense.

Det lyder da uhyrligt. Kan de så overhovedet kommunikere indbyrdes, og
med de praktiserende læger?

Derudover må der da så have været ekstra udviklingsomkostninger.

Men jeg husker da ellers at daværende indenrigsminister Lars Løkke
Rasmussen fik stoppet amternes PBJ-projekter for i stedet at få lavet et
fælles landsdækkende system. Røg det i vandet?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne skrev:
> Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0000@gmail.com> wrote:
>
>> Per Rønne skrev:
>>
>>> Men måske er lægerne i Odense vant til en diktafon, og skriver med én
>>> finger på tastaturet?
>> Jeg mener at kunne huske at der er forskellige EPJ-løsninger i København
>> og Odense.
>
> Det lyder da uhyrligt. Kan de så overhovedet kommunikere indbyrdes, og
> med de praktiserende læger?

De daværende amter valgte så vidt jeg ved ikke at lave en samlet dansk
løsning, men lavede licitation pr amt.

Jeg kender ikke infrastrukturen mellem dem, eller til de praktiserende
læger, så det kan jeg ikke svare på.

>
> Derudover må der da så have været ekstra udviklingsomkostninger.

Jeg tror at fremtidens historikere vil mene at det nok blev en lidt dyr
måde at gøre tingene på. Det vil nok betale sig i det lange løb fordi
de forskellige systemer giver forskellige muligheder, som alt andet lige
lader beslutningstagerne have større spillerum.

Jeg tror det bliver et fantastisk værktøj når det engang er færdigt, men
jeg tror ikke den nuævrende måde at bygge IT-systemer på er den rigtige
til den slags langlivede tiltag.


> Men jeg husker da ellers at daværende indenrigsminister Lars Løkke
> Rasmussen fik stoppet amternes PBJ-projekter for i stedet at få lavet et
> fælles landsdækkende system. Røg det i vandet?

Hvad er et PBJ system?
--
Thorbjørn Ravn Andersen "... plus ... Tubular Bells!"

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0000@gmail.com> wrote:

> Per Rønne skrev:
> > Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0000@gmail.com> wrote:
> >
> >> Per Rønne skrev:
> >>
> >>> Men måske er lægerne i Odense vant til en diktafon, og skriver med én
> >>> finger på tastaturet?
> >> Jeg mener at kunne huske at der er forskellige EPJ-løsninger i København
> >> og Odense.
> >
> > Det lyder da uhyrligt. Kan de så overhovedet kommunikere indbyrdes, og
> > med de praktiserende læger?
>
> De daværende amter valgte så vidt jeg ved ikke at lave en samlet dansk
> løsning, men lavede licitation pr amt.

Men på et tidspunkt greb Lars Løkke Rasmussen da ind for at få et fælles
system.

> Jeg kender ikke infrastrukturen mellem dem, eller til de praktiserende
> læger, så det kan jeg ikke svare på.
>
> > Derudover må der da så have været ekstra udviklingsomkostninger.
>
> Jeg tror at fremtidens historikere vil mene at det nok blev en lidt dyr
> måde at gøre tingene på. Det vil nok betale sig i det lange løb fordi
> de forskellige systemer giver forskellige muligheder, som alt andet lige
> lader beslutningstagerne have større spillerum.
>
> Jeg tror det bliver et fantastisk værktøj når det engang er færdigt, men
> jeg tror ikke den nuævrende måde at bygge IT-systemer på er den rigtige
> til den slags langlivede tiltag.

Og jeg forstår ikke, at der ikke i udlandet må være tilsvarende
systemer, som man så kan tilpasse til danske forhold - som et felt for
CP'R-nummer.

Det må da vel være de samme MR-scannere etc, som automatisk overfører
indscannet data til databasen, her som hisset.

Jeg har andetsteds i skoven viderebragt en andens udsagn; systemet skal
bestå af en bunke delsystemer, som tilsyneladende ikke arbejder
ordentligt sammen, og som alle kræver særskilt log-in. Systemet bør
naturligvis hænge sammen, og kun kræve én log-in, eventuelt midlertidigt
i form af en hovednøglering som det kendes fra MacOS X. Og så bør der
ikke automatisk logges af efter kort tids manglende ageren med et
delsystem.

Men noget tyder på at designerne her fortsat må tildeles den
psykiatriske diagnose 'registerfobi'.

> > Men jeg husker da ellers at daværende indenrigsminister Lars Løkke
> > Rasmussen fik stoppet amternes PBJ-projekter for i stedet at få lavet et
> > fælles landsdækkende system. Røg det i vandet?
>
> Hvad er et PBJ system?

Fejltastning. EPJ.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne skrev:

>> De daværende amter valgte så vidt jeg ved ikke at lave en samlet dansk
>> løsning, men lavede licitation pr amt.
>
> Men på et tidspunkt greb Lars Løkke Rasmussen da ind for at få et fælles
> system.

Ikke så vidt jeg husker. Formentlig for at de kunne snakke sammen.

> Og jeg forstår ikke, at der ikke i udlandet må være tilsvarende
> systemer, som man så kan tilpasse til danske forhold - som et felt for
> CP'R-nummer.

Det går jeg da ud fra at beslutningstagerne tog med i overvejelserne
dengang. Skulle man begynde fra bunden i dag, var et sted at starte med
at kigge

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_open_source_healthcare_software

> Det må da vel være de samme MR-scannere etc, som automatisk overfører
> indscannet data til databasen, her som hisset.


> Jeg har andetsteds i skoven viderebragt en andens udsagn; systemet skal
> bestå af en bunke delsystemer, som tilsyneladende ikke arbejder
> ordentligt sammen, og som alle kræver særskilt log-in. Systemet bør
> naturligvis hænge sammen, og kun kræve én log-in, eventuelt midlertidigt
> i form af en hovednøglering som det kendes fra MacOS X. Og så bør der
> ikke automatisk logges af efter kort tids manglende ageren med et
> delsystem.

Kloge ord. Gad vide hvorfor den opførsel ikke blev fanget i
brugeraccepttesten?



> Men noget tyder på at designerne her fortsat må tildeles den
> psykiatriske diagnose 'registerfobi'.

Tjah, hospitalerne skal også overholde registerloven, og den er ret
sippet med den slags personfølsomme oplysninger.



--
Thorbjørn Ravn Andersen "... plus ... Tubular Bells!"

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0000@gmail.com> wrote:

> Per Rønne skrev:
>
> >> De daværende amter valgte så vidt jeg ved ikke at lave en samlet dansk
> >> løsning, men lavede licitation pr amt.
> >
> > Men på et tidspunkt greb Lars Løkke Rasmussen da ind for at få et fælles
> > system.
>
> Ikke så vidt jeg husker. Formentlig for at de kunne snakke sammen.

Måske læste vi ikke de samme aviser; journalister er jo ikke ligefrem
kendte for at få alle nuancer med.

> > Og jeg forstår ikke, at der ikke i udlandet må være tilsvarende
> > systemer, som man så kan tilpasse til danske forhold - som et felt for
> > CP'R-nummer.
>
> Det går jeg da ud fra at beslutningstagerne tog med i overvejelserne
> dengang.

Jeg tvivler, ærligt talt. Men det er nu ikke fordi man ikke kan finde ud
af at bruge standardprogrammer; tænk blot på udbredelsen af Microsoft
Windows og Microsoft Office til selvsamme operativsystem. I det
offentlige.

> Skulle man begynde fra bunden i dag, var et sted at starte med
> at kigge
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_open_source_healthcare_software

Som er en samling af måske 100 links.

> > Det må da vel være de samme MR-scannere etc, som automatisk overfører
> > indscannet data til databasen, her som hisset.
>
> > Jeg har andetsteds i skoven viderebragt en andens udsagn; systemet skal
> > bestå af en bunke delsystemer, som tilsyneladende ikke arbejder
> > ordentligt sammen, og som alle kræver særskilt log-in. Systemet bør
> > naturligvis hænge sammen, og kun kræve én log-in, eventuelt midlertidigt
> > i form af en hovednøglering som det kendes fra MacOS X. Og så bør der
> > ikke automatisk logges af efter kort tids manglende ageren med et
> > delsystem.
>
> Kloge ord. Gad vide hvorfor den opførsel ikke blev fanget i
> brugeraccepttesten?
>
Ja.
>
> > Men noget tyder på at designerne her fortsat må tildeles den
> > psykiatriske diagnose 'registerfobi'.
>
> Tjah, hospitalerne skal også overholde registerloven, og den er ret
> sippet med den slags personfølsomme oplysninger.

Registerloven er en implementering af et EU-direktiv, men efter hvad jeg
har fået fortalt er implementeringen unødigt restriktiv.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Hej

"Thorbjørn Ravn Andersen" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:728pc5-htg.ln1@0x3e42e0e5.adsl.cybercity.dk...
> Jeg mener at kunne huske at der er forskellige EPJ-løsninger i København
> og Odense.

Der har stort set være forskellige EPJ-løsninger fra Amt til Amt. Århus Amt
udviklede f.eks. deres eget system, Fyns Amt købte nogle systemer ude fra
ect ect.

Det er så ikke blevet nemmere for de enkelte regioner der nu står med flere
forskellige EPJ-systemer i samme region. Region Syddanmark overtog f.eks.
EPJ-systmer fra Sønderjylland, Ribe, Vejle og Fyns Amt.

Der har naturligvis været nogle forskellige krav fra amt til amt - et
sygehus i Esbjerg har ikke samme krav som et Universitetshospital som OUH.

Men generelt kunne man have være mange år længere fremme med EPJ hvis man
have valgt at bygge videre på de 'gamle' mainframesystemer. Den tid er nu
spildt.

Mvh
Frank

---

Frank <far@nosmap.dk> wrote:

> "Thorbjørn Ravn Andersen" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:728pc5-htg.ln1@0x3e42e0e5.adsl.cybercity.dk...
> > Jeg mener at kunne huske at der er forskellige EPJ-løsninger i København
> > og Odense.
>
> Der har stort set være forskellige EPJ-løsninger fra Amt til Amt. Århus Amt
> udviklede f.eks. deres eget system, Fyns Amt købte nogle systemer ude fra
> ect ect.
>
> Det er så ikke blevet nemmere for de enkelte regioner der nu står med flere
> forskellige EPJ-systemer i samme region. Region Syddanmark overtog f.eks.
> EPJ-systmer fra Sønderjylland, Ribe, Vejle og Fyns Amt.
>
> Der har naturligvis været nogle forskellige krav fra amt til amt - et
> sygehus i Esbjerg har ikke samme krav som et Universitetshospital som OUH.
>
> Men generelt kunne man have være mange år længere fremme med EPJ hvis man
> have valgt at bygge videre på de 'gamle' mainframesystemer. Den tid er nu
> spildt.

Jeg kan så sige at man i København og på Frederiksberg, der kørte fælles
hospitalssystem, så sent som i 2000 ikke havde et fælles EPJ-system.

Det kostede nemlig min mor livet ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Frank" <far@nosmap.dk> skrev i meddelelsen
news:47fa1fb5$0$2086$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hej
>
> "Thorbjørn Ravn Andersen" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:728pc5-htg.ln1@0x3e42e0e5.adsl.cybercity.dk...
>> Jeg mener at kunne huske at der er forskellige EPJ-løsninger i København
>> og Odense.
>
> Der har stort set være forskellige EPJ-løsninger fra Amt til Amt. Århus
> Amt udviklede f.eks. deres eget system, Fyns Amt købte nogle systemer ude
> fra ect ect.
>
> Det er så ikke blevet nemmere for de enkelte regioner der nu står med
> flere forskellige EPJ-systemer i samme region. Region Syddanmark overtog
> f.eks. EPJ-systmer fra Sønderjylland, Ribe, Vejle og Fyns Amt.
>
> Der har naturligvis været nogle forskellige krav fra amt til amt - et
> sygehus i Esbjerg har ikke samme krav som et Universitetshospital som OUH.
>
> Men generelt kunne man have være mange år længere fremme med EPJ hvis man
> have valgt at bygge videre på de 'gamle' mainframesystemer. Den tid er nu
> spildt.


Kan man finde en generel grund til at det altid går galt med store nye
EDB-systemer?
Store armbevægelser og for lidt viden? Og modvilje hos brugere mod
omstilling.

Mvh
Martin

---

Hej

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:47fa2a07$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Kan man finde en generel grund til at det altid går galt med store nye
> EDB-systemer?

Gør det da det?

Eller er det bare fordi det er sjovere at høre om de gange hvor det går galt
end om de gange hvor det rent faktisk går godt.

Jeg har været med til igangsætning af flere (relativt) store IT-projekter
der er gået generelt godt. De er ikke blevet omtalt, men en forsinkelse af
et nyt system for at sikre en problemfri igangsætning kom i den lokale
avis......

> Store armbevægelser og for lidt viden? Og modvilje hos brugere mod
> omstilling.

Nogle gange manglede fornemmelse af hvor meget ydelse et system rent faktisk
behøver når der kører 5-10.000 brugere på det i stedet for 5-10 testbrugere.

Mvh
Frank

---

Frank <far@nosmap.dk> wrote:

> Nogle gange manglede fornemmelse af hvor meget ydelse et system rent faktisk
> behøver når der kører 5-10.000 brugere på det i stedet for 5-10 testbrugere.

Jeg ser uddybende oplysninger her:

<http://www.version2.dk/artikel/6855?nyhedsbrev>

hvorfra jeg citerer:

=
»Et stort problem er, at man ikke i tilstrækkelig grad har ændret
arbejdsgangene. Især lægegruppen tror, at de skal arbejde, som de altid
har gjort med deres journalsystemer, deres papirer og deres
arbejdsgange«, siger direktør på Odense Universitetshospital Peder Jest
til Politiken.

Et af problemerne er blandt andet at lægerne løbende logges ud af
systemet og skal indtaste loginoplysninger flere gange.

»Læger bevæger sig jo fra afdeling til afdeling og skal bruge
forskellige computere. Nogle bruger op til en halv time om dagen alene
til at logge sig på, så det røver jo tid fra det øvrige arbejde«, siger
formanden for Overlægeforeningen, Erik Kristensen, til Politiken.

Otto Larsen, der er direktør i EPJ-organisationen Sammenhængende Digital
Sundhed i Danmark (SDSD) mener, at problemerne først og fremmest løses
ved, at der kommer mere fart på serverne.

»Meget handler jo om, at systemet er for langsomt, og det kan løses ved
at få de lokale it-folk til at få større hastighed på systemerne«, siger
han til Politiken.
=

Se i øvrigt den debat det har givt anledning til på linket.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1if1fdv.14aats416lozsdN%per@RQNNE.invalid...
> Frank <far@nosmap.dk> wrote:
>
>> Nogle gange manglede fornemmelse af hvor meget ydelse et system rent
>> faktisk
>> behøver når der kører 5-10.000 brugere på det i stedet for 5-10
>> testbrugere.
>
> Jeg ser uddybende oplysninger her:
>
> <http://www.version2.dk/artikel/6855?nyhedsbrev>
>
> hvorfra jeg citerer:
>
> =
> »Et stort problem er, at man ikke i tilstrækkelig grad har ændret
> arbejdsgangene. Især lægegruppen tror, at de skal arbejde, som de altid
> har gjort med deres journalsystemer, deres papirer og deres
> arbejdsgange«, siger direktør på Odense Universitetshospital Peder Jest
> til Politiken.
>
> Et af problemerne er blandt andet at lægerne løbende logges ud af
> systemet og skal indtaste loginoplysninger flere gange.
>
> »Læger bevæger sig jo fra afdeling til afdeling og skal bruge
> forskellige computere. Nogle bruger op til en halv time om dagen alene
> til at logge sig på, så det røver jo tid fra det øvrige arbejde«, siger
> formanden for Overlægeforeningen, Erik Kristensen, til Politiken.

Det lyder lidt sjovt. Men man skal nok være grundigt inde i
sikkerhedsproblematikken og arbejdsgangene for at foreslå en løsning.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1if1fdv.14aats416lozsdN%per@RQNNE.invalid...
> > Frank <far@nosmap.dk> wrote:
> >
> >> Nogle gange manglede fornemmelse af hvor meget ydelse et system rent
> >> faktisk behøver når der kører 5-10.000 brugere på det i stedet for 5-10
> >> testbrugere.
> >
> > Jeg ser uddybende oplysninger her:
> >
> > <http://www.version2.dk/artikel/6855?nyhedsbrev>
> >
> > hvorfra jeg citerer:
> >
> > =
> > »Et stort problem er, at man ikke i tilstrækkelig grad har ændret
> > arbejdsgangene. Især lægegruppen tror, at de skal arbejde, som de altid
> > har gjort med deres journalsystemer, deres papirer og deres
> > arbejdsgange«, siger direktør på Odense Universitetshospital Peder Jest
> > til Politiken.
> >
> > Et af problemerne er blandt andet at lægerne løbende logges ud af
> > systemet og skal indtaste loginoplysninger flere gange.
> >
> > »Læger bevæger sig jo fra afdeling til afdeling og skal bruge
> > forskellige computere. Nogle bruger op til en halv time om dagen alene
> > til at logge sig på, så det røver jo tid fra det øvrige arbejde«, siger
> > formanden for Overlægeforeningen, Erik Kristensen, til Politiken.
>
> Det lyder lidt sjovt. Men man skal nok være grundigt inde i
> sikkerhedsproblematikken og arbejdsgangene for at foreslå en løsning.

På:

<http://www.180grader.dk/nyheder/L_ger_Elektroniske_patientjournaler_spi
lder_vores_tid.php>

kan du så se denne udtalelse om systemet:

=
6. apr 17:38 af M Nielsen
Skovgaard,

Lægerne bruger tiden på at logge sig på Windows med brugernavn og
password, herefter logge på journalsystem med brugernavn og password,
herefter logge på laboratoriesvarsystem med brugernavn og password,
herefter logge på røntgensvarsystem med brugernavn og password, herefter
logge på mikrobiologisvarsystem med brugernavn og password, herefter
logge på patologisvarsystem med brugernavn og password, herefter logge
på blodprøvebestillingssystem med brugernavn og password, herefter logge
på røntgenundersøgelsessystem med brugernavn og password, herefter logge
på medicinordinationssystem med brugernavn og password, osv, osv.
Hvert system kræver udover indtastning af lægens brugernavn og password
(af sikkerhedshensyn forskelligt og tidsbegrænset med forskellig
udløbsdato til hvert system) indtastning af patientens CPR-nr. Endvidere
har systemerne automatisk tidsbegrænset aflogning af
datasikkerhedshensyn, så når lægen har fået overblik over patientens
data, skal han igen logge sig på tidligere åbnede systemer. Af hensyn
til muligheden for at kunne konsultere patientens data under stuegang
anvendes laptops med wifi, dog er der af økonomiske hensyn valgt lidt
langsomme CPUer og netværk. For at de mobile laptops med personfølsomme
oplysninger ikke skal falde i forkerte hænder, har man ofte valgt at
fastlåse 2 kilos laptops med kabel til 70 kilos rulleborde med skuffer
til papirjournalerne (hvis systemet skulle gå ned).

Det hele er udtænkt af it-afdelinger styret af DJØF'ere i amter og
hospitalsledelser - de har nemlig forstand på den slags.

At overlade en personlig og fuldt mobil laptop med fuld og integreret
adgang til samtlige oplysninger om de patienter som lægen ordinerer
potentielt livsfarlig medicin eller skærer i med skalpeller, til lægens
professionelle brug under personligt ansvar, ville være alt for
risikabelt datasikkerhedsmæssigt og desuden alt for dyrt - det er kun
fantaster, der kunne komme på den slags...
=

Og det lyder jo ganske vanvittigt ... bl.a. synes registerfobien stadig
at florere.

Jeg undrede mig da også over at jeg 1. april på Rigshospitalet skulle
underskrive på at hospitalet godt måtte udveksle oplysninger med egen
læge og andre hospitaler, og at man i øvrigt måtte kontakte mine
slægtninge [forældre, ægtefælle, børn, søskende - jeg har dog kun det
sidste].
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne skrev den 07-04-2008 17:35:
......
> »Et stort problem er, at man ikke i tilstrækkelig grad har ændret
> arbejdsgangene. Især lægegruppen tror, at de skal arbejde, som de altid
> har gjort med deres journalsystemer, deres papirer og deres
> arbejdsgange«, siger direktør på Odense Universitetshospital Peder Jest
> til Politiken.
>

Der tror jeg at kernen ligger.

Hvis man tror, at man sparer tid ved at flytte de procedurer som gælder
med papirer over på en skærm....så går det sandelig galt og oplevedes
som besværlig.




--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

Martin Larsen skrev:

> Kan man finde en generel grund til at det altid går galt med store nye
> EDB-systemer?

Det går ikke altid galt.


> Store armbevægelser og for lidt viden? Og modvilje hos brugere mod
> omstilling.

Jeg tror ganske enkelt at man undervurderer hvor optimeret og smidig en
arbejdsgang man har opnået i forvejen og nu skal ALLE gøre det på en
anden måde, som man efter bedste evne har forsøgt at strikke sammen fra
leverandørens hånd baseret på hvad folk siger de har brug for.

Jeg tror ingen har noget imod omstilling hvis man kan se en fordel i
det, men det kniber hvis det giver en besvær og ISÆR hvis man skal vente
på det.

Nu ved jeg ikke hvad du laver, men hvis du fx er på kontor så lad os
forestille os at computer+telefon bliver konfiskeret og du må bruge
skrivemaskine i stedet. Vil du være tilfreds med det?

--
Thorbjørn Ravn Andersen "... plus ... Tubular Bells!"

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" <nospam0000@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:3a8qc5-5ja.ln1@0x3e42e0e5.adsl.cybercity.dk...
>
> Jeg tror ingen har noget imod omstilling hvis man kan se en fordel i det,
> men det kniber hvis det giver en besvær og ISÆR hvis man skal vente på
> det.

Alle mennesker har en indbygget konservatisme - det er en biologisk
lovmæssighed. Så der ligger en vanskelig opgave i at gøre en transition så
glat som muligt.

Mvh
Martin

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0000@gmail.com> wrote:

> Jeg tror ingen har noget imod omstilling hvis man kan se en fordel i
> det, men det kniber hvis det giver en besvær og ISÆR hvis man skal vente
> på det.

Den store fordel ved et sådant system er jo, at journalen ligger i en
central database, tilgængelig for alle læger i hele landet, og altså
ikke i et skab på et bestemt hospital, eller endda i en bunke på en
bestemt hospitalslæges skrivebord.

Det var det der kostede min mor livet. Hun var i behandling for en
infektionssygdom på Frederiksberg Hospital, da sygdommen pludselig
forværredes. To gange har hun i sin omtågede tilstand ringet efter
hjælp, to ambulancer blev sendt ud, den ene for at bringe hende til
Bispebjerg, den anden for at bringe hende til Frederiksberg.

Ulykkeligvis var det ambulancen til Bispebjerg der kom først, og på
Bispebjerg vidste de ikke hvad hun fejlede, så hun blev sendt fra
afdeling til afdeling, ofte indlagt på hele tre forskellige afdelinger
om dagen. Tilsidst blev hun sendt videre til Rigshospitalet, hvor de til
sidst opdagede hvad der var galt. Opererede hende for en stor, indre
byld med gule stafylokker - men da var de gået i blodet.

Havde det været ambulancen til Frederiksberg, ville de have været klare
over hvad der var galt; derhjemme fandt jeg i hvert fald rykkerbreve
derfra [udeblivelse fra aftalt behandling] og røntgenbilleder. Og naboen
har fortalt at Frederiksberg-ambulancen ankom, og at de blot havde
kunnet fortælle, at hun allerede var blevet hentet af en anden
ambulance.

Var hun kommet til Frederiksberg må der have været et centralt
journaliseringssystem, som ved opslag på hendes CPR-nummer ville have
kunnet henvise til hendes journal, som dog naturligvis kunne have ligget
på et ukendt skrivebord. Lige som der kunne have manglet dele af den,
idet sådanne journaler består af charteques med løsark.

Men da jeg 1. april var til konsultation på Rigshospitalet skulle jeg
underskrive en bunke tilladelser, for at der måtte udveksles oplysninger
med andre læger, andre hospitaler og egen læge; det er jo det glade
vanvid. Noget sådant må da være selvindlysende; det skal der automatisk
gives tilladelse til disse udvekslinger.

Men måske er det datatilsynet der her er /the culprit/, i så fald er der
vist lovgivning der trænger til at blive ændret.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne skrev den 08-04-2008 06:37:
>
>
> Men måske er det datatilsynet der her er /the culprit/, i så fald er der
> vist lovgivning der trænger til at blive ændret.

Eller også bare trænger Datatilsynet til at komme ud af deres "elfenbens
højborg" og se hvilke databeskyttelse-mekanismer der er brug for hhv.
hvilke mekanismer bremser smidig sagsbehandling på tværs af myndigheder
og virksomheder hhv. i samarbejde virksomheder og myndigheder.



Ovenstående er naturligvis min private holdning og har ikke noget at
gøre med min arbejdsgiver.
--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk

---

Carsten Riis <carsten.riis@gmail.com> wrote:

> Per Rønne skrev den 08-04-2008 06:37:
> >
> >
> > Men måske er det datatilsynet der her er /the culprit/, i så fald er der
> > vist lovgivning der trænger til at blive ændret.
>
> Eller også bare trænger Datatilsynet til at komme ud af deres "elfenbens
> højborg" og se hvilke databeskyttelse-mekanismer der er brug for hhv.
> hvilke mekanismer bremser smidig sagsbehandling på tværs af myndigheder
> og virksomheder hhv. i samarbejde virksomheder og myndigheder.

> Ovenstående er naturligvis min private holdning og har ikke noget at
> gøre med min arbejdsgiver.

Og i dagens hårrejsende kronik i JP ses tydeligt, at man endnu ikke på
landsplan har fået indført EPJ-systemer, i hvert fald ikke i Midjylland:

<http://jp.dk/meninger/kronik/article1315053.ece>

Journalerne bliver stadig væk, og der optræder fejl i kommunikationen
mellem forskellige enheder i hospitalsverdenen ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk