---

Det er jo en uomtvistelig kendsgerning at bredformat-skærme er fremtiden
til pc/fjernsyn. Andre skærmformater udfases meget snart. Tror I at det
vil påvirke det "normale" billedformat på digitale fotoapparater? Jeg
intet sted set dokumentation for den påstand selvom den virker
indlysende rigtig - bortset fra alt det brugte udstyr, der så vil være
tæt på at være værdiløst.

--
Venlig hilsen
Søren Friberg

friberg-dk.eu

---

I meddelelse: 47df818c$0$90272$14726298@news.sunsite.dk
skrev Søren Friberg bl.a. (kan være lidt forkortet) :
> Det er jo en uomtvistelig kendsgerning at bredformat-skærme er
> fremtiden til pc/fjernsyn. Andre skærmformater udfases meget snart.
> Tror I at det vil påvirke det "normale" billedformat på digitale
> fotoapparater? Jeg intet sted set dokumentation for den påstand
> selvom den virker indlysende rigtig - bortset fra alt det brugte
> udstyr, der så vil være tæt på at være værdiløst.

Hej
Interessant tanke, men mon ikke de gamle formater vil beholde sine
tilhængere i en lang periode? Jeg tænker på print og proportioner, gyldne
snit osv.
Helt værdi løse bliver de gamle kameraer vel heller ikke. Der vil bare
"spildes" lidt pixels ved en crop, evt som batch, så det er vel til at leve
med. Gamle kameraer falder altid, specielt når der kommer ny teknik, men det
lyder ikke som en væsentlig revolution for mig.

--
MVH Per, Herringe

---

Per, Herringe skrev:

> Helt værdi løse bliver de gamle kameraer vel heller ikke.

Nej, det var også lidt provokerende sat op, men det er ikke længe siden
jeg på et kursus hos Lenovo/IBM hvor det blev oplyst at der nu kun
skulle produceres i bredformat bl.a. fordi der ikke længere var
leverandører til andet. Der er ikke ret mange skærmproducenter til
bærbare i hvert fald. Så jeg tror personligt blot det er et spørgsmål om
tid før idéen breder sig til fotoverdenen.


--
Venlig hilsen
Søren Friberg

friberg-dk.eu

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> wrote in message
news:47df8ba5$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...

......hos Lenovo/IBM hvor det blev oplyst at der nu kun
> skulle produceres i bredformat bl.a. fordi der ikke længere var
> leverandører til andet.

That's something completely different.

> Så jeg tror personligt blot det er et spørgsmål om tid før idéen breder
> sig til fotoverdenen.

IMHO i fotoverden alle formater har egen plads: 2:3, kvadrat, panoram og
mange imellem. Hvad der bliver standart er det lidt svært at sige. For
producenter af waffer er det muligvis lige gyldig hvilke proportioner skal
være, men for producenter af kameraer og optik er det ikke det samme. Hved
bredformat skal man skære væk en del af billedet, som kunne også bruges til
noget. Lige derfor Olympus har skubbet frem 4/3 format. I filmdage var det
lidt anderledes med kameraer XPan, hvor der kunne bruges det samme 35mm
film, bare eksponering var på dobbeltlængere filmstribe ad gangen.

---

Kort svar: Nej
Længere svar: Bredformatet virker godt når der er tale om lavformat, hvilket
sikkert skyldes at vi er indrettet med to øjne ved siden af hinanden. Sætter
du derimod samme billede på højformat får du et noget specielt format.
Derfor tror jeg godt du kan regne med at 3:2 formatet holder lidt endnu. Om
4:3 (som er et mindre harmonisk format) forsvinder skal jeg ikke gøre mig
klog på.

--
Marten Ølgaard

http://www.comonto.dk
http://www.beerrater.dk
http://www.b2net.dk


"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i en meddelelse
news:47df818c$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
> Det er jo en uomtvistelig kendsgerning at bredformat-skærme er fremtiden
> til pc/fjernsyn. Andre skærmformater udfases meget snart. Tror I at det
> vil påvirke det "normale" billedformat på digitale fotoapparater? Jeg
> intet sted set dokumentation for den påstand selvom den virker indlysende
> rigtig - bortset fra alt det brugte udstyr, der så vil være tæt på at være
> værdiløst.
>
> --
> Venlig hilsen
> Søren Friberg
>
> friberg-dk.eu

---

Marten Ølgaard skrev:
> Kort svar: Nej
> Længere svar: Bredformatet virker godt når der er tale om lavformat, hvilket
> sikkert skyldes at vi er indrettet med to øjne ved siden af hinanden. Sætter
> du derimod samme billede på højformat får du et noget specielt format.
> Derfor tror jeg godt du kan regne med at 3:2 formatet holder lidt endnu. Om
> 4:3 (som er et mindre harmonisk format) forsvinder skal jeg ikke gøre mig
> klog på.
>
Jo, de synspunkter er jeg helt enig i. Men spørgsmålet er om sådan en
ændring nødvendigvis kommer oppe fra. Tænker på at det ikke vil vare
længe, så vil måske 99% af alle verdens fotos skulle vises i bredformat
på en skærm e.lign. genstand. Herved vil der jo altså opstå behov for
apparater, der bruger det "rigtige" format. Noget tyder jo også på noget
syntese mellem film/billeder blandt lægfolk i hvert fald. Det eneste
alvorlige modargument synes at være A4-formatet, der jo er ganske godt
forankret.

--
Venlig hilsen
Søren Friberg

friberg-dk.eu

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i en meddelelse
news:47dfa4f0$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
> Marten Ølgaard skrev:
>> Kort svar: Nej
>> Længere svar: Bredformatet virker godt når der er tale om lavformat,
>> hvilket sikkert skyldes at vi er indrettet med to øjne ved siden af
>> hinanden. Sætter du derimod samme billede på højformat får du et noget
>> specielt format.
>> Derfor tror jeg godt du kan regne med at 3:2 formatet holder lidt endnu.
>> Om 4:3 (som er et mindre harmonisk format) forsvinder skal jeg ikke gøre
>> mig klog på.
>>
> Jo, de synspunkter er jeg helt enig i. Men spørgsmålet er om sådan en
> ændring nødvendigvis kommer oppe fra. Tænker på at det ikke vil vare
> længe, så vil måske 99% af alle verdens fotos skulle vises i bredformat på
> en skærm e.lign. genstand. Herved vil der jo altså opstå behov for
> apparater, der bruger det "rigtige" format. Noget tyder jo også på noget
> syntese mellem film/billeder blandt lægfolk i hvert fald. Det eneste
> alvorlige modargument synes at være A4-formatet, der jo er ganske godt
> forankret.
>
> --
Hvad mener du med 'syntese'?

---

"Marten Ølgaard" <moesnabelacomontodotdk> skrev i en meddelelse
news:47dfa344$0$2086$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Længere svar: Bredformatet virker godt når der er tale om lavformat,
> hvilket sikkert skyldes at vi er indrettet med to øjne ved siden af
> hinanden. Sætter du derimod samme billede på højformat får du et noget
> specielt format.
> Derfor tror jeg godt du kan regne med at 3:2 formatet holder lidt endnu.
> Om 4:3 (som er et mindre harmonisk format) forsvinder skal jeg ikke gøre
> mig klog på.

Mener du, at bestemte forhold i sig selv af opfattes mere harmonisk end
andre?
Hvis biologien er afgørende, skulle 4:3 formatet vel i så fald være bedre på
højkant end 3:2?
For mig hænger harmonien eller mangel på samme først og fremmest sammen med
motivet og den sammenhæng billedet ses i.

Hilsen Tom

---

Tom Wagner wrote:
> Mener du, at bestemte forhold i sig selv af opfattes mere
> harmonisk end andre?

Det er udbredt viden, med det konkrete eksempel Det Gyldne Snit.
Hvorvidt det så er korrekt eller ej er naturligvis svært at afgøre,
da vor smag påvirkes af vore omgivelser - hvis vi er vant til at se
ting med nogenlunde samme forhold, vil nok have en tendens til at se
dette forhold som harmonisk. Og måske kedeligt?

> Hvis biologien er afgørende, skulle 4:3 formatet vel i så fald
> være bedre på højkant end 3:2?

Når jeg har læst om Det Gyldne Snit, har jeg set eksempler på både
vandret og lodret anvendelse. Når vi ser et højformat-billede opfatter
vi det anderledes end lavformat, så det fremstår ikke ikke-harmonisk
(eller hvad vi nu skal kalde det) af at blive drejet.

> For mig hænger harmonien eller mangel på samme først og fremmest
> sammen med motivet og den sammenhæng billedet ses i.

Som altid med sådanne regler er det nemt at finde situationer, hvor de
vil gøre mere skade end gavn. Afhængigt af niveau og udtryksønsker kan
det være _meget_ anvendelige.
--
JPEGCrops 0.7.5 beta - Tabsfri beskæring af JPEG billeder -
http://ekot.dk/JPEGCrops/

---

Toke Eskildsen skrev:
> Det er udbredt viden, med det konkrete eksempel Det Gyldne Snit.

At anvende "Det gyldne snit" kræver vel ikke meget andet end et rektangel.

--
Venlig hilsen
Søren Friberg

friberg-dk.eu

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i en meddelelse
news:47dfb039$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...

>> Det er udbredt viden, med det konkrete eksempel Det Gyldne Snit.
> At anvende "Det gyldne snit" kræver vel ikke meget andet end et rektangel.

Plus måske lidt kendskab til Fibonnaccital

Hilsen Tom

---

Søren Friberg wrote:

> Toke Eskildsen skrev:
>> Det er udbredt viden, med det konkrete eksempel Det Gyldne Snit.
>
> At anvende "Det gyldne snit" kræver vel ikke meget andet end et
> rektangel.

Og tallet 1,618... Jeg kan ikke lige fange din pointe?
--
JPEGCrops 0.7.5 beta - Tabsfri beskæring af JPEG billeder -
http://ekot.dk/JPEGCrops/

---

Toke Eskildsen skrev:
>
> Og tallet 1,618... Jeg kan ikke lige fange din pointe?

At det virkede som om at det gyldne snit skulle tilknyttes et bestemt
billedformat.


--
Venlig hilsen
Søren Friberg

friberg-dk.eu

---

Søren Friberg wrote:

> Toke Eskildsen skrev:
>>
>> Og tallet 1,618... Jeg kan ikke lige fange din pointe?
>
> At det virkede som om at det gyldne snit skulle tilknyttes et
> bestemt billedformat.

Err... Ja? Det gyldne snit kan anvendes inde i et billede som forhold
mellem elementer, men det kan også anvendes på selve papiret. Uden at
prøve at være Marten, passer det meget godt med hans udsagn om at 3:2
er mere harmonisk end 4:3.

Jeg tror stadig ikke helt jeg har forstået hvad du vil sige.
--
JPEGCrops 0.7.5 beta - Tabsfri beskæring af JPEG billeder -
http://ekot.dk/JPEGCrops/

---

Toke Eskildsen skrev:

> Jeg tror stadig ikke helt jeg har forstået hvad du vil sige.

Som jeg har lært om det gyldne snit i et billede handler det om hvor et
hovedmotiv bør placeres i et billede og IKKE om at forholdet mellem
højde og bredde i et foto skal være 1,61803398874...

--
Venlig hilsen
Søren Friberg

friberg-dk.eu

---

Søren Friberg wrote:
> Som jeg har lært om det gyldne snit i et billede handler det om
> hvor et hovedmotiv bør placeres i et billede og IKKE om at
> forholdet mellem højde og bredde i et foto skal være
> 1,61803398874...

Første illustration i den danske wikipediaartikel viser netop dette:
http://da.wikipedia.org/wiki/Det_gyldne_snit

Her har vi et fiktionelt hovedmotiv (centrum af spiralen), der findes
ved udnyttelse af Phi (altså de 1,618...) gående fra selve billedet ind
mod brændpunktet. Det ville ikke virke hvis billedet f.eks. var i
størrelsesforholdet 2:1.
--
JPEGCrops 0.7.5 beta - Tabsfri beskæring af JPEG billeder -
http://ekot.dk/JPEGCrops/

---

"Toke Eskildsen" <darkwing@daimi.au.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns9A65A24D77EEAtokeeskildsen@130.225.247.90...

> Her har vi et fiktionelt hovedmotiv (centrum af spiralen), der findes
> ved udnyttelse af Phi (altså de 1,618...) gående fra selve billedet ind
> mod brændpunktet. Det ville ikke virke hvis billedet f.eks. var i
> størrelsesforholdet 2:1.

Hvad er det der ikke vil virke hvis størrelsesforholdet er 2:1, uanset
format/størrelsesforhold vil man da kunne finde det gyldne snit.



--
mvh kajo

---

"kajo" <- - -> skrev i en meddelelse
news:47e0d6b9$0$2104$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Toke Eskildsen" <darkwing@daimi.au.dk> skrev i meddelelsen
> news:Xns9A65A24D77EEAtokeeskildsen@130.225.247.90...
>
>> Her har vi et fiktionelt hovedmotiv (centrum af spiralen), der findes
>> ved udnyttelse af Phi (altså de 1,618...) gående fra selve billedet ind
>> mod brændpunktet. Det ville ikke virke hvis billedet f.eks. var i
>> størrelsesforholdet 2:1.
>
> Hvad er det der ikke vil virke hvis størrelsesforholdet er 2:1, uanset
> format/størrelsesforhold vil man da kunne finde det gyldne snit.
>
>
Hvad med det hvide snit i stedet?

---

"_" <_akadut@akadut.xx> skrev i meddelelsen
news:47e0fb08$0$2103$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>

>> Hvad er det der ikke vil virke hvis størrelsesforholdet er 2:1, uanset
>> format/størrelsesforhold vil man da kunne finde det gyldne snit.
>>
>>
> Hvad med det hvide snit i stedet?
>
det hvide snit er til orientering en helt anden ting:
http://www.hjernemadsen.dk/hjernemad/historier/20.html



--
mvh kajo

---

kajo wrote:
> Hvad er det der ikke vil virke hvis størrelsesforholdet er 2:1,
> uanset format/størrelsesforhold vil man da kunne finde det gyldne
> snit.

Du har ret. Man vil bruge det gyldne snit uafhængigt vandret og lodret.

Det ændrer nu ikke på pointen om billeders dimensioner: Kan vi blive
enige om at et blankt stykke papir som tommelfingerregel fremtræder
harmonisk når bredde/højde følger det gyldne snit, vil jeg mene at det
kan overføres til fotografier.

Med de sædvanlige forbehold om tommelfingerregler osv.
--
JPEGCrops 0.7.5 beta - Tabsfri beskæring af JPEG billeder -
http://ekot.dk/JPEGCrops/

---

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i en meddelelse
news:47dfd5ea$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> Toke Eskildsen skrev:
>
>> Jeg tror stadig ikke helt jeg har forstået hvad du vil sige.
>
> Som jeg har lært om det gyldne snit i et billede handler det om hvor et
> hovedmotiv bør placeres i et billede og IKKE om at forholdet mellem højde
> og bredde i et foto skal være 1,61803398874...

Kik på
http://da.wikipedia.org/wiki/Gyldent_rektangel


vh
jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
Panorama fra Grenen i kuling:
http://jan.boegh.net/Album/Danmark/Nordenfjords/Skagen/slides/Grenen.html

---

Jan Boegh skrev:
> Kik på
> http://da.wikipedia.org/wiki/Gyldent_rektangel

Jeg vil ikke skjule, at jeg synes det er mægtig spændende. Spørgsmålet
er bare om der er noget specielt universielt ved det format ift. et
billedformat. Det er den opfattelse man kan have, når det gælder et
billedes komposition.


--
Venlig hilsen
Søren Friberg

friberg-dk.eu

---

Ja, jeg mener ganske bestemt at 3:2 er et mere harmonsik format end 4:3. 3:2
formatet er mere dynamisk i sit udtryk en det lidt gumpetunge 4:3.

Formatet har ikke noget med motivet at gøre. Det er to forskellige ting.
Hvis du vil vurdere forskellige formaters kvaliteter skal du lave dig nogle
farvede flader med forskellige bredde længde forhold, og så vurdere hvilket
du synes bedst om, og hvilke kvaliteter de forskellige formater har.

I hvilket omfang denne tilbøjelighed til at vælge et format frem for et
andet er "universel" og i hvilket omfang det er kulturelt skal jeg være
udsagt.

--
Marten Ølgaard

http://www.comonto.dk
http://www.beerrater.dk
http://www.b2net.dk

---

"Marten Ølgaard" <moesnabelacomontodotdk> skrev i en meddelelse
news:47dfddcc$0$2084$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Ja, jeg mener ganske bestemt at 3:2 er et mere harmonsik format end 4:3.
> 3:2 formatet er mere dynamisk i sit udtryk en det lidt gumpetunge 4:3.

For mig er 'dynamisk' bestemt ikke det samme som 'harmonisk.

> Formatet har ikke noget med motivet at gøre. Det er to forskellige ting.

Ikke enig. Det er en gammel erfaring at kvadratiske billeder er gode til at
udtrykke noget roligt. Mener man det, må man vel også anerkende at formatet
betyder noget for indholdet.

> Hvis du vil vurdere forskellige formaters kvaliteter skal du lave dig
> nogle farvede flader med forskellige bredde længde forhold, og så vurdere
> hvilket du synes bedst om, og hvilke kvaliteter de forskellige formater
> har.

Jeg vil godt vædde på at statistiske undersøgelser ville føre frem til at
forskellige farver vil give forskellige resultater - ligesom den baggrund de
ses på vil have indflydelse. Men det var da et sjovt forsøg.

> I hvilket omfang denne tilbøjelighed til at vælge et format frem for et
> andet er "universel" og i hvilket omfang det er kulturelt skal jeg være
> udsagt.

Ja, det er en interessant spørgsmål. Romantikere kan normalt godt lide at
indbygge nogle naturgivne absolutter, men det viser sig at smag og behag
yderst ofte er kulturelt betinget. F.eks. undrede det undertegnede meget ved
nogle maleriudstillinger i Riga, at lettiske kunstnere stort set aldrig
brugte skarpt blå, hvorimod russiske kunstnere gjorde i udstarkt grad. Min
ven (der er kunsthistoriker) fortalte mig at det var helt efter bogen -
letterne brød sig ikke om klar blå, hvorimod russerne elskede denne farve.

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
Panorama fra Grenen i kuling:
http://jan.boegh.net/Album/Danmark/Nordenfjords/Skagen/slides/Grenen.html

---

> Ikke enig. Det er en gammel erfaring at kvadratiske billeder er gode til
> at udtrykke noget roligt. Mener man det, må man vel også anerkende at
> formatet betyder noget for indholdet.
Jeg er helt enig i at forskellige formater har forskellige kvaliteter, og at
et kvadrat er et "statisk" format, og derfor egner sig bedre til en statisk
komposition med centralperspektiv (f.eks. et portræt med personen i midten),
end 3:2 ville gøre. Min opdeling i indhold og format gik mere på at et
givent formats kvaliteter kan understøtte (eller det modsatte) et givent
motiv.

> Jeg vil godt vædde på at statistiske undersøgelser ville føre frem til at
> forskellige farver vil give forskellige resultater - ligesom den baggrund
> de ses på vil have indflydelse. Men det var da et sjovt forsøg.
Hvis du gør forsøget vil jeg gerne se resultat :)



--
Marten Ølgaard

http://www.comonto.dk
http://www.beerrater.dk
http://www.b2net.dk

---

Søren Friberg wrote:
> Det er jo en uomtvistelig kendsgerning at bredformat-skærme er
> fremtiden til pc/fjernsyn. Andre skærmformater udfases meget
> snart.

Jeps. Det giver også fint mening - vi mennesker er orienterede mod
horisontale bevægelser snarere end vertikale.

> Tror I at det vil påvirke det "normale" billedformat på
> digitale fotoapparater?

Tjaeh, man kan allerede nu godt få lommekameraer der kan tage billeder
og film i 16:9. Det kan da sagtens være det bliver mere udbredt, men
jeg tvivler på at der bliver et fuldkomment skifte, altså så det bliver
normalt med kameraer, der kun kan tage billeder i det format.

Det nemmeste at lave rent teknisk er kvadratiske billeder og 16:9 er
temmelig langt væk fra det, så hvis et kamera skal have X pixels i 16:9
vil det være noget vanskeligere at gøre godt end X pixels i 4:3.
Rent marketingsmæssigt vil man nok holde fast i "X pixels i 4:3, kan
også tage billeder i 16:9", hvor 16:9 så har ¾ X pixels.

> Jeg intet sted set dokumentation for den påstand selvom den virker
> indlysende rigtig - bortset fra alt det brugte udstyr, der så vil
> være tæt på at være værdiløst.

Det ser jeg ingen grund til. Rigtig mange (de fleste?) lommekameraer
kan ikke sættes til at tage i 3:2 automatisk, selvom det er 15x10cm,
der er det mest udbredte (gæt) papirformat.
--
JPEGCrops 0.7.5 beta - Tabsfri beskæring af JPEG billeder -
http://ekot.dk/JPEGCrops/

---

Søren Friberg skrev bl.a.:

> Det er jo en uomtvistelig kendsgerning at bredformat-skærme er
> fremtiden til pc/fjernsyn. Andre skærmformater udfases meget snart.
> Tror I at det vil påvirke det "normale" billedformat på digitale
> fotoapparater? Jeg intet sted set dokumentation for den påstand
> selvom den virker indlysende rigtig - bortset fra alt det brugte
> udstyr, der så vil være tæt på at være værdiløst.

Nej, sålænge A4 er det fremherskende format i udprint, så ændres der næppe
meget på billedeformatet i fremtiden.

Besynderlige formater, som ikke kan udprintes tjener intet formål...

Claus

---

Claus Tersgov skrev:

> Nej, sålænge A4 er det fremherskende format i udprint, så ændres der næppe
> meget på billedeformatet i fremtiden.
>
> Besynderlige formater, som ikke kan udprintes tjener intet formål...

Det er da også i mine øjne hovedargumentet imod p.t. Spørgsmålet er bare
hvor længe det problem er dominerende, når billedrammer etc. bliver
fremherskende.

PS Ups. Nu skal jeg vist fotofrafere et par tvillingelam, der stadig
står i moderkagen...

--
Venlig hilsen
Søren Friberg

friberg-dk.eu

---

Søren Friberg skrev:
> Det er jo en uomtvistelig kendsgerning at bredformat-skærme er fremtiden
> til pc/fjernsyn.

Nogen fangede vist pointen i at bredformatet med meget god tilnærmelse
svarer til "det gyldne rektangel", altså et rektangel hvor forholdet
mellem siderne er 1:1,618033989... Eks. kan en skærm stå på 1440 x 900
pixel, der præcis burde være 1440 x 890. Det er formodentlig ikke muligt
at se den forskel. Bredformatet er altså ikke spor tilfældigt valgt men
valget har sin oprindelse hos oldtidens grækere, der mente, at det
gyldne rektangel præsenterede den mest æstetisk korrekte proportion. Et
gyldent rekangel er defineret som et rektangel hvis dimensioner
tilfredsstiller følgende ligning: længde/bredde = (længde + bredde) /
længde hvilket kan udregnes til at forholdet mellem bredde og længde
skal være 1 : 1,618033...

Det mest berømte gyldne rektangel i kunsten, tror jeg nok er billedet i
St. Jerome af Leonardo da Vinci, hvor jeg har forsøgt at indtegne
rektanglet:

http://friberg-dk.eu/displayimage.php?album=39&pos=4

ellers er Parthenon bygget på Acropolis i oldtidens Grækenland i det 5
århundrede før Kr. et eksempel på en arkitektur, der viser mange gyldne
rektangler.

http://friberg-dk.eu/displayimage.php?album=39&pos=5



--
Venlig hilsen
Søren Friberg

friberg-dk.eu