---

Vores mindste dreng, der nu går i 5 klasse, er hypermobil og på det seneste
har han ofte haft hovedpine sådan at han ikke har kunne deltage effektivt i
undervisningen, har måtte blive hjemme eller er blevet sendt hjem.

Vi har søgt på nettet og fundet oplysninger om, hvad hypermobile skal
undgå - det meste af dette vidste vi i forvejen, og skolen er for længe
siden informerede omkring at han ikke må gøre bevægelser i gymnastik fx, der
gør ondt (et problem er så, at hypermobile ofte ikke har smerter ved
skadelige overstrækninger) at han ikke må overstrække osv..
Desuden har vi mailet med en forening og derigennem fået oplyst, at
skolebørn med hypermobilitet ikke må sidde med siden til tavle, ligesom de
skal sidde på et skråt underlag og desuden har "krav" på en specialstol.

Vi har (igen) for kort tid siden fortalt klasselæreren at det er et problem,
at han sidder med siden til tavlen ("hestesko").
De sidder på drejelige træstole så vi har bedt ham og huske på at dreje
stolen i stedet for at vride i nakken, når han skal følge med på tavlen.

Men han sidder stadig med siden til, så vi regner med, at klasselæreren har
valgt sit system (hvem der skal hvor og sammen med hvem for at få bedst
mulig indlæring) og valgt ikke at tage højde for vores forespørgsel.

Men vi er i tvivl om vi skal gå til ledelsen, klasselæreren eller søge
kommunen om specialbehandling (en stol) gennem vores læge.

Fagligt ligger han i toppen af klassen, men fravær på op til 2 dage om ugen
må nødvendigvis have en negativ indflydelse på et tidspunkt.

Hvad er Jeres erfaringer?

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:4747fff8$0$15876$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Vi har (igen) for kort tid siden fortalt klasselæreren at det er et
> problem, at han sidder med siden til tavlen ("hestesko").
>
> Men han sidder stadig med siden til,

Det lyder mærkeligt - det plejer ikke at være et problem at få klassens
lærere til at tage sådanne hensyn?!

> Men vi er i tvivl om vi skal gå til ledelsen, klasselæreren eller søge
> kommunen om specialbehandling (en stol) gennem vores læge.

Hvad med at få en læge til at skrive en erklæring?, og give den til
klasselæreren. Hvis ikke denne vil tage hensyn (hvilket jeg ikke kan tro
andet hvis behovet vitterlig er der) må I gå videre til ledelsen -->
skolebestyrelsen --> kommunen.

-LC

---

"L. Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:47488497$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:4747fff8$0$15876$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Vi har (igen) for kort tid siden fortalt klasselæreren at det er et
>> problem, at han sidder med siden til tavlen ("hestesko").
>>
>> Men han sidder stadig med siden til,
>
> Det lyder mærkeligt - det plejer ikke at være et problem at få klassens
> lærere til at tage sådanne hensyn?!

Forståelsen er der vist ingen mangel på - det er ihvertfald det vi fik at
vide ved sidste "tre-parts-forhandling".
Jeg véd ikke hvorfor hun har valgt, som hun har, men der kan jo sagtens være
andre behov - altså f.eks. hensynet til andre - måske svage - elever i
klassen, hvilket vi har stor forståelse for.

>
>> Men vi er i tvivl om vi skal gå til ledelsen, klasselæreren eller søge
>> kommunen om specialbehandling (en stol) gennem vores læge.
>
> Hvad med at få en læge til at skrive en erklæring?, og give den til
> klasselæreren. Hvis ikke denne vil tage hensyn (hvilket jeg ikke kan tro
> andet hvis behovet vitterlig er der) må I gå videre til ledelsen -->
> skolebestyrelsen --> kommunen.

Vi har haft en snak om det her til aften, og vi vil bede vores læge om en
henvisning til fysioterapeut, for at give ham mere præcis information om
hvad han må og ikke må.
Samtidig vil vi spørge lægen, om han kan "formidle" at der kan bevilges en
stol til ham.
Den stol han sidder på nu er en drejelig træstol med vandret sæde, hvilket
er direkte skadeligt for hypermobile børn.
Alternativt (vi har ikke hverken gode erfaringer eller forventninger med/til
Svendborg kommune) kan vi måske aftale med skolens ledelse at vi selv kan
købe en stol til ham.
(Problemet er så prisen på sådan en stol, fordi sælgeren normalt handler med
det offentlige, der ikke spørger om styk pris, men bare stopper når
budgettet er brugt).

>
> -LC

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:47489180$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "L. Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:47488497$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en
>> meddelelse
>> news:4747fff8$0$15876$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>> Vi har (igen) for kort tid siden fortalt klasselæreren at
>>> det er et problem, at han sidder med siden til tavlen
>>> ("hestesko").
>>>
>>> Men han sidder stadig med siden til,
>>
>> Det lyder mærkeligt - det plejer ikke at være et problem at
>> få klassens lærere til at tage sådanne hensyn?!
>
> Forståelsen er der vist ingen mangel på - det er ihvertfald
> det vi fik at vide ved sidste "tre-parts-forhandling".
> Jeg véd ikke hvorfor hun har valgt, som hun har, men der kan
> jo sagtens være andre behov - altså f.eks. hensynet til
> andre - måske svage - elever i klassen, hvilket vi har stor
> forståelse for.
>
>>
>>> Men vi er i tvivl om vi skal gå til ledelsen,
>>> klasselæreren eller søge kommunen om specialbehandling (en
>>> stol) gennem vores læge.
>>
>> Hvad med at få en læge til at skrive en erklæring?, og give
>> den til klasselæreren. Hvis ikke denne vil tage hensyn
>> (hvilket jeg ikke kan tro andet hvis behovet vitterlig er
>> der) må I gå videre til ledelsen --> skolebestyrelsen -->
>> kommunen.
>
> Vi har haft en snak om det her til aften, og vi vil bede
> vores læge om en henvisning til fysioterapeut, for at give
> ham mere præcis information om hvad han må og ikke må.
> Samtidig vil vi spørge lægen, om han kan "formidle" at der
> kan bevilges en stol til ham.
> Den stol han sidder på nu er en drejelig træstol med vandret
> sæde, hvilket er direkte skadeligt for hypermobile børn.
> Alternativt (vi har ikke hverken gode erfaringer eller
> forventninger med/til Svendborg kommune) kan vi måske aftale
> med skolens ledelse at vi selv kan købe en stol til ham.
> (Problemet er så prisen på sådan en stol, fordi sælgeren
> normalt handler med det offentlige, der ikke spørger om styk
> pris, men bare stopper når budgettet er brugt).

Det er synd for jeres dreng at han har et sådant handicap -
det er der ingen tvivl om´, og jeg kunne ønske for jer at der
var en enkelt løsning på de ting, men sådan ser virkeligheden
ikke ud.
Vi har børn i skolerne der venter i årevis på behandling fra
behandlersystemet, børn der er halv-psykotiske, uunderviselige
etc., men systemets mølle maler utrolig langsomt.

Jeg har fx en elev der har skiftet skole - denne elev er
stærkt tunghør og har brug for høreapparat og
støtteundervisning, som vedkommende fik på den gamle skole (i
samme kommune), men når timerne en gang er givet til en skole,
følger den ikke eleven. Der skal ansøges igen og igen og til
dato har vi stadig ikke fået noget svar eller bevilget
støttetimer -

Det er endvidere sådan at en klasselærer ikke kan bestemme
over de øvrige kollegaer og slet ikke nødvendigvis har styr på
hvem der er vikarer etc. Man kan altså ikke forlange at en
lærer der fx har 100 børn om ugen, skal kunne huske alle
mulige og umulige beskeder og særhensyn til det enkelte barn.

Nogle gange er børnene så behandlingskrævende at de burde
henvises til specialinstitutioner, men disse er også lukket af
besparelseshensyn - jf. nuværende regerings spareiver for
skattestoppet skal jo holde! -

Der er mange mennesker involveret i en klasse, og det
indebærer at det kan være vanskeligt at tage alle de særhensyn
til de elever der har et sådant behov samtidig med at man skal
kommunikere alle disse ting ud til samtlige kollegaer på en
skole.

Det burde være sådan at et barn fik øjeblikkelig hjælp i
sådanne situationer, men det er desværre ikke tilfældet. Man
har regler, forordninger, møder med forældre, med
socialforvaltninger, med socialvæsen, politi,
familieplanlægningsklinikker, udsatte børn etc. at tage sig
af, plus naturligvis elevplaner, handleplaner,
aktivitetsplaner og skriverier i et væk som lærer og især som
klasselærer, skulle jeg hilse at sige. Det er derfor ikke
muligt for en lærer inden for de 75 timer der gives om
året!(sic!) at tage hensyn til alle eleverne i en klasse samt
i evt. alle de klasser man er involveret i (jeg er klasselærer
for mere end 20 børn og unge og er involveret i mindst 80
yderligere elever, som skal have handleplaner, karakterer,
aktivitetsplaner, elevplaner m.v. i alle fagene. Døgnet har
kun 24 timer og jeg har altså krav på fritid.

Med andre ord: jeg er overbevist om at klasselæreren gør hvad
hun kan, men hun kan ikke hekse og kan ikke stampe
specialstole op af gulvet, desværre. Men det er synd for
eleven det går ud over. Bestemt.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4749512e$0$2091$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Man kan altså ikke forlange at en lærer der fx har 100 børn om ugen, skal
> kunne huske alle mulige og umulige beskeder og særhensyn til det enkelte
> barn.

JO!
-LC

---

"L. Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:474af047$0$15894$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:4749512e$0$2091$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Man kan altså ikke forlange at en lærer der fx har 100 børn
>> om ugen, skal kunne huske alle mulige og umulige beskeder
>> og særhensyn til det enkelte barn.
>
> JO!
> -LC

Nej, det kan man ikke. Der står ingen steder at en lærer til
enhver tid skal kunne huske enhver detalje om 100 børn på
hvilket som helst tidspunkt. Det er hverken muligt eller
rimeligt, hvilket de fleste fornuftige mennesker kan indse -
men åbenbart ikke dig?

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:474b22c4$0$2092$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Nej, det kan man ikke. (...) Det er hverken muligt eller rimeligt, hvilket
> de fleste fornuftige mennesker kan indse - men åbenbart ikke dig?

Kan du ikke huske de elever med specielle behov du har i din undervisning? -
jeg kan godt! Kald mig bare et "ikke-fornuftigt" menneske... men
selvfølgelig er det både muligt og rimeligt at en lærer kender sine elevers
behov.

> Der står ingen steder at en lærer til enhver tid skal kunne huske enhver
> detalje om 100 børn på hvilket som helst tidspunkt.

Nej - ikke hvis du tænker på hvornår elevens mor har fødselsdag eller
hvornår han/hun fik sin første tand. Selvfølgelig skal man kunne huske om en
elev har specielle behov, eller hvis der sker noget i elevens liv der har
betydning for hans/hendes skolegang (dødsfald/handicap etc...).

Hvis behovene er så omfattende, at det ikke kan lade sig gøre at rumme
vedkommende elev i en normal klasse, tilbydes denne specialundervisning
eller anden socialpædagogisk bistand.

-LC

---

"L. Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:474c1b7a$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:474b22c4$0$2092$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Nej, det kan man ikke. (...) Det er hverken muligt eller
>> rimeligt, hvilket de fleste fornuftige mennesker kan
>> indse - men åbenbart ikke dig?
>
> Kan du ikke huske de elever med specielle behov du har i din
> undervisning? - jeg kan godt! Kald mig bare et
> "ikke-fornuftigt" menneske... men selvfølgelig er det både
> muligt og rimeligt at en lærer kender sine elevers behov.

Det er måske muligt, men ikke rimeligt. Jeg kender naturligvís
nogen elevers behov, men ikke alles. Og jeg bemærker mig at
det som regel er de utilpassede og højtråbendes beholv jeg
husker bedst, medens det er bekymrende hvor mange jeg husker
som IKKE gør væsen af sig, men som faktisk har mindst lige så
meget ret til at blive hørt.
>
>> Der står ingen steder at en lærer til enhver tid skal kunne
>> huske enhver detalje om 100 børn på hvilket som helst
>> tidspunkt.
>
> Nej - ikke hvis du tænker på hvornår elevens mor har
> fødselsdag eller hvornår han/hun fik sin første tand.
> Selvfølgelig skal man kunne huske om en elev har specielle
> behov, eller hvis der sker noget i elevens liv der har
> betydning for hans/hendes skolegang (dødsfald/handicap
> etc...).

Det afhænger så sandelig af hvor mange elever der har de
specielle behov.
>
> Hvis behovene er så omfattende, at det ikke kan lade sig
> gøre at rumme vedkommende elev i en normal klasse, tilbydes
> denne specialundervisning eller anden socialpædagogisk
> bistand.

Du kan umuligt være lærer i en københavnsk folkeskole. Det er
jo ikke korrekt, det du skriver.

For det første: man skal opdage at en bestemt elev er
behandlingskrævende -fagligt eller psykologisk eller socialt.
Dernæste skal man indgive en erklæring om det, samtidig med at
man skal have både andre kollegaer og forældrene til at give
deres besyv med.

Hvis forældrene ikke er indstillet på et samarbejede lige med
det samme, men også selvom de er det, så skal den gennem
pædagogisk -psykologisk rådgivning,hvor møder om barnet skal
berammes. Der skal foreligge en psykologerklæring og andre
erklæringer fx fra en læge, og det kan godt tage tid.
Så skal forældrene indkaldes -evt. med den/de pågældende
lærere og ledelsen.
Der skal udarbejdes en handleplan for eleven- det tager også
tid - og hvis forældrene ikke accepterer den, skal der
udarbejdes en ny.
Der skal jævnligt følges op på sagen med funktionserklæringer
og beskrives i hovede og r.. om den pågældende elev. Eleven
skal- hvis denne er gammel nok -fx 12 år - høres og så skal
der iværksættes den pågældende behandling, fx
specialundervisning. Der skal endviderer findes tid til
specialundervisningen i form af skemaer, flytninger af
lærerressourcer m.v.


Jeg har været involveret i massevis af den slags sager, og det
er ikke usædvanligt at ´sådanne sager kan trække ud i både
halve og hele år: så er lægen syg, så er psykologen syg eller
på orlov eller man ændrer strukturen og sætter andre til
jobbet, der først skal læse sagerne igennem, prioritere etc.

Jeg har fx en tunghør elev -vi har nu søgt støtte til
vedkommende siden august -og vi skriver nu i november og der
er stadig ingenting sket. Det drejer sig endda kun om 6 timer
der skal flyttes fra den ene skole til den anden, men da
timerne ikke følger børnene, så skal der søges påny, der skal
sagsbehandles påny, der skal skaffes tolke etc.
Næ, du- det er ikke sådan at hvis man blot har et behov, så
får man hjælp- spørg om hvor mange behandlingskrævende børn
til psykiatriske hospitaler og til behandling hos psykiatere
der er på venteliste. Du vil blive overrasket.

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> Jeg har fx en tunghør elev -vi har nu søgt støtte til
> vedkommende siden august -og vi skriver nu i november og der
> er stadig ingenting sket. Det drejer sig endda kun om 6 timer
> der skal flyttes fra den ene skole til den anden, men da
> timerne ikke følger børnene, så skal der søges påny, der skal
> sagsbehandles påny, der skal skaffes tolke etc.
> Næ, du- det er ikke sådan at hvis man blot har et behov, så
> får man hjælp- spørg om hvor mange behandlingskrævende børn
> til psykiatriske hospitaler og til behandling hos psykiatere
> der er på venteliste. Du vil blive overrasket.

Og jeg går så ud fra at selve dette bureaukrati i sig selv er ganske
omkostningskrævende ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:474c97b9$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Det er måske muligt, men ikke rimeligt. Jeg kender naturligvís nogen
> elevers behov, men ikke alles. Og jeg bemærker mig at det som regel er de
> utilpassede og højtråbendes beholv jeg husker bedst, medens det er
> bekymrende hvor mange jeg husker som IKKE gør væsen af sig, men som
> faktisk har mindst lige så meget ret til at blive hørt.

Det er da bekymrende... eller har jeg helt misforstået ordlyden?

>> Selvfølgelig skal man kunne huske om en elev har specielle behov, eller
>> hvis der sker noget i elevens liv der har betydning for hans/hendes
>> skolegang (dødsfald/handicap etc...).
>
> Det afhænger så sandelig af hvor mange elever der har de specielle behov.

Her er vi bare ikke enige.

>> Hvis behovene er så omfattende, at det ikke kan lade sig gøre at rumme
>> vedkommende elev i en normal klasse, tilbydes denne specialundervisning
>> eller anden socialpædagogisk bistand.
>
> Du kan umuligt være lærer i en københavnsk folkeskole. Det er jo ikke
> korrekt, det du skriver.

Det er jeg heller ikke, og jeg ved godt at der er forskelle på de
forskellige områder i landet. Men jeg har ret, det skriver du også selv
længere nede - omend systemer er noget trægt... Der står ikke nogen steder
at proceduren er tidsberammet, med mindre den enkelte skole har skrevet
noget ned.

> For det første: man skal opdage at en bestemt elev er
> behandlingskrævende -fagligt eller psykologisk eller socialt.
> Dernæste skal man indgive en erklæring om det, samtidig med at man skal
> have både andre kollegaer og forældrene til at give deres besyv med.

(...)

Selvfølgelig går systemet i gang - og her er der nok ikke den store forskel
på hvor man er i landet - og ja det er sgu langsommeligt, enig.

I den konkrete sag, hvor en elev har behov for specielle hensyn ifbm. med
hybermobilitet, ser jeg ingen hendring for at læreren tager de fornødne
hensyn - de virker ikke overvældende - det lader sig da som regel gøre...
unden problemer, og ret hurtigt. Hvorfor det så ikke er sådan i tilfældet
undrer mig!
-LC

---

"L. Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:474cffd2$0$15894$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Det afhænger så sandelig af hvor mange elever der har de
specielle behov.
>
> Her er vi bare ikke enige.

Du underviser måske i en landsbyskole med et overkommeligt
antal elever. Jeg underviser i en københavnsk folkeskole med
overvejende elever hørende til i socialgruppe 4 og 5, så jeg
vil tro at der er flere af de elever med særlige behov her end
i landsbyskolen. Vi har vel omkring 700 elever - der er sgu
forskel på kun at have 10 elever og at kende de øvrige 50 på
skolen og så have med 700 elever at gøre og så huske 100 af
dem og deres særlige behov. Så nej, vi er ikke enige. Men jeg
vil gerne tilbyde dig blot en måned i føl hos mig, så vil du
opdage at tingene ikke er så sort-hvide og indlysende som du
gør det til.
>
>>> Hvis behovene er så omfattende, at det ikke kan lade sig
>>> gøre at rumme vedkommende elev i en normal klasse,
>>> tilbydes denne specialundervisning eller anden
>>> socialpædagogisk bistand.
>>
>> Du kan umuligt være lærer i en københavnsk folkeskole. Det
>> er jo ikke korrekt, det du skriver.
>
> Det er jeg heller ikke, og jeg ved godt at der er forskelle
> på de forskellige områder i landet. Men jeg har ret, det
> skriver du også selv længere nede - omend systemer er noget
> trægt... Der står ikke nogen steder at proceduren er
> tidsberammet, med mindre den enkelte skole har skrevet noget
> ned.

Hvis en elev er ude på et skråplan fagligt såvel som socialt,
kan der let gå to -tre år førend hjælpen sættes ind, og jeg
har såmænd oplevet at vi har råbt vagt i gevær siden 7.klasse
og hvor situationen er endt med fængselstraf for vold m.v. i
9.klasse og hvor systemet ikke har "haft tid" til at sætte
noget som helst ind, og "nu kan det jo ikke betale sig
længere, da han snart forlader skolen".

Mange elever der er syge eller behandlingskrævende på anden
måde- herunder har behov for specialundervisning - bliver
altså ikke bare behandlet fordi vi synes eller fordi
forældrene synes det. Det er virkeligheden i Københavns
skolevæsen.

> I den konkrete sag, hvor en elev har behov for specielle
> hensyn ifbm. med hybermobilitet, ser jeg ingen hendring for
> at læreren tager de fornødne hensyn - de virker ikke
> overvældende - det lader sig da som regel gøre... unden
> problemer, og ret hurtigt. Hvorfor det så ikke er sådan i
> tilfældet undrer mig!

Så er det fordi du befinder dig trygt og godt i din
landsbyskole hvor det er enkelt at overskue familierne og
skolens elever. Men i store mastodontskoler er det ikke
tilfældet, og bureaukratiforhalingen er med til at accelerere
tingene således at der ingenting sker -og uden de nødvendige
midler og materialer kan lærerne intet gøre.
Vi kan ikke "tage hensyn" til blot EN elev uden at de øvrige
20-25 stykker sejler -og det er ikke rimeligt.
Naturligvis forsøger vi at gøre noget, men vi kan ikke hekse
og en elev der er uunderviselig i skolen eller som kræver
særbehandling kan ikke lade sig gøre i en skole hvor eleverne
har måske 6 forskellige lærere eller mere i løbet af en uge
plus evt. vikarer. Vi kan ikke få meddelt tingene ud hurtigt
nok -og det er ikke muligt at give konkrete beskeder om
ethvert barn til alle, som de så husker når de fx har 5-6
forskellige klasser at håndtere. Så igen: kom til storbyen,
min far - og se hvordan virkeligheden former sig i sådanne
skoler som vores, og du vil -ligesom Per Erik Rønne blev
det -få syn for sagen.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:474d7677$0$2085$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Du underviser måske i en landsbyskole med et overkommeligt antal elever.
> Jeg underviser i en københavnsk folkeskole med overvejende elever hørende
> til i socialgruppe 4 og 5, så jeg vil tro at der er flere af de elever med
> særlige behov her end i landsbyskolen. Vi har vel omkring 700 elever - der
> er sgu forskel på kun at have 10 elever og at kende de øvrige 50 på skolen
> og så have med 700 elever at gøre og så huske 100 af dem og deres særlige
> behov. Så nej, vi er ikke enige. Men jeg vil gerne tilbyde dig blot en
> måned i føl hos mig, så vil du opdage at tingene ikke er så sort-hvide og
> indlysende som du gør det til.

Jeg arbejder på en skole med omkring 800 elever hvoraf mange er socialt
belastede - men ikke i københavnsområdet, og ej heller så mange tosprogede
som der er på skolen hvor du er ansat.

>>>> Hvis behovene er så omfattende, at det ikke kan lade sig gøre at rumme
>>>> vedkommende elev i en normal klasse, tilbydes denne specialundervisning
>>>> eller anden socialpædagogisk bistand.
>>>
>>> Du kan umuligt være lærer i en københavnsk folkeskole. Det er jo ikke
>>> korrekt, det du skriver.

Det er jeg som sagt heller ikke, jeg refererer blot til hvad der står i
loven - og jeg er bekendt med at man ikke alle steder har mulighed for at
sætte ind hurtigt nok.

> Hvis en elev er ude på et skråplan fagligt såvel som socialt, kan der let
> gå to -tre år førend hjælpen sættes ind, og jeg har såmænd oplevet at vi
> har råbt vagt i gevær siden 7.klasse og hvor situationen er endt med
> fængselstraf for vold m.v. i 9.klasse og hvor systemet ikke har "haft tid"
> til at sætte noget som helst ind, og "nu kan det jo ikke betale sig
> længere, da han snart forlader skolen".

Man kan finde flere eksempler på ovenstående, men det er bestemt ikke
normalen.

> Mange elever der er syge eller behandlingskrævende på anden måde- herunder
> har behov for specialundervisning - bliver altså ikke bare behandlet fordi
> vi synes eller fordi forældrene synes det. Det er virkeligheden i
> Københavns skolevæsen.
>
>> I den konkrete sag, hvor en elev har behov for specielle hensyn ifbm. med
>> hybermobilitet, ser jeg ingen hendring for at læreren tager de fornødne
>> hensyn - de virker ikke overvældende - det lader sig da som regel gøre...
>> unden problemer, og ret hurtigt. Hvorfor det så ikke er sådan i tilfældet
>> undrer mig!
>
> Så er det fordi du befinder dig trygt og godt i din landsbyskole hvor det
> er enkelt at overskue familierne og skolens elever.

Det mener jeg at det bør være lige meget hvor stor skolen er - hvis det er
helt hen i vejret underviser man måske 5 forskellige klasser (UHØRT IMØ!) -
så det er så ca 125 børn man skal have kendskab til. Af dem er der nogle med
specielle behov - dem bør man kende.

> Så igen: kom til storbyen, min far - og se hvordan virkeligheden former
> sig i sådanne skoler som vores, og du vil -ligesom Per Erik Rønne blev
> det -få syn for sagen.

Min far??? Er det et forsøg på at få en dårlig tone frem vælger jeg som
tidligere ikke at svare på flere indlæg i tråden.

Jeg har været der Wilstrup - men som så ofte før er vi uenige - det kan vi
vel blive enige om. Jeg mener, og ved, at man som lærer godt kan overskue
sine elever, men man skal selvfølgelig lægge arbejde og tid i det - man skal
have gnist og lyst (ikke rettet mod dig!).

---

"L. Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:474d8342$0$15895 > Jeg arbejder >
>
>> Hvis en elev er ude på et skråplan fagligt såvel som
>> socialt, kan der let gå to -tre år førend hjælpen sættes
>> ind, og jeg har såmænd oplevet at vi har råbt vagt i gevær
>> siden 7.klasse og hvor situationen er endt med fængselstraf
>> for vold m.v. i 9.klasse og hvor systemet ikke har "haft
>> tid" til at sætte noget som helst ind, og "nu kan det jo
>> ikke betale sig længere, da han snart forlader skolen".
>
> Man kan finde flere eksempler på ovenstående, men det er
> bestemt ikke normalen.
>

Jo,i Københavns skolevæsen ER det normalen! - desværre.

>>
>> Så er det fordi du befinder dig trygt og godt i din
>> landsbyskole hvor det er enkelt at overskue familierne og
>> skolens elever.
>
> Det mener jeg at det bør være lige meget hvor stor skolen
> er - hvis det er helt hen i vejret underviser man måske 5
> forskellige klasser (UHØRT IMØ!) - så det er så ca 125 børn
> man skal have kendskab til. Af dem er der nogle med
> specielle behov - dem bør man kende.

Nej, det bør man ikke. Man kan have dem skrevet ned og så
finde ud af det, hvis man gøres opmærksom på det, men nej, man
hverken kan eller bør kende alle elevernes specielle behov.
Jeg stillede i dag to af mine kollegaer samme spørgsmål og de
var enige med mig: man hverken kan eller skal kende alle
elevernes specialle behov - man kan finde frem til dem måske
via opslag, men bestemt ikke uden videre.
>
>> Så igen: kom til storbyen, min far - og se hvordan
>> virkeligheden former sig i sådanne skoler som vores, og du
>> vil -ligesom Per Erik Rønne blev det -få syn for sagen.
>
> Min far??? Er det et forsøg på at få en dårlig tone frem
> vælger jeg som tidligere ikke at svare på flere indlæg i
> tråden.

Du udtaler dig ualmindelig skråsikkert i den sag, derfor får
du ovenstående "tone" - du postulerer noget om min
arbejdsplads gennem mere end 20 år, nemlig Københavns
kommune - og det irriterer mig, da jeg naturligvis ved bedre
hvordan tingene former sig netop i landets største kommune.
>
> Jeg har været der Wilstrup - men som så ofte før er vi
> uenige - det kan vi vel blive enige om. Jeg mener, og ved,
> at man som lærer godt kan overskue sine elever, men man skal
> selvfølgelig lægge arbejde og tid i det - man skal have
> gnist og lyst (ikke rettet mod dig!).

Du taler som du har forstand til - man kan IKKE med rimelighed
forlange at man skal kende alle elevernes specielle behov -
jeg har som sagt forelagt det til et par af mine´kollegaer og
de svarer alle benægtende at de skal kunne, kan eller bør
kende elevernes behov. Man kan have skrevet dem ned, ja, men
det er ikke sådan at man i det daglige straks ved hvilke
elever der har specielle behov og hvilke der ikke har sådanne
behov.

Det er muligt at du er et unikum her, men det er altså ikke
det almindelige hos de lærere jeg taler med til dagligt og de
kollegaer som jeg har mødt gennem tiden.
>
>

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:474ee87b$0$2087$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

>> Det mener jeg at det bør være lige meget hvor stor skolen er - hvis det
>> er helt hen i vejret underviser man måske 5 forskellige klasser (UHØRT
>> IMØ!) - så det er så ca 125 børn man skal have kendskab til. Af dem er
>> der nogle med specielle behov - dem bør man kende.
>
> Nej, det bør man ikke. Man kan have dem skrevet ned og så finde ud af det,
> hvis man gøres opmærksom på det, men nej, man hverken kan eller bør kende
> alle elevernes specielle behov.

Det er da klart at man skal have af vide hvis en elev har specielle behov -
hvis man ikke selv opdager det (dem).

Jeg kender ikke nogen lærere; venner, bekendte, kollegaer, der ikke ved
hvilke elever, der i den klasse de træder ind i, der har specielle behov -
men det er da rigtigt at man skal være bekendt med problemstillingen, og
eventuelt får den leveret på et stykke papir - dem bør man huske efter
forholdsvis kort tid. Jeg kan se et problem hvis man lige har startet 5 nye
klasser, er ny på skolen og en forholdsvis stor del af eleverne kræver
specielle hensyn - hvor tit sker det?!

> Du udtaler dig ualmindelig skråsikkert i den sag, derfor får du
> ovenstående "tone" - du postulerer noget om min arbejdsplads gennem mere
> end 20 år, nemlig Københavns kommune - og det irriterer mig, da jeg
> naturligvis ved bedre hvordan tingene former sig netop i landets største
> kommune.

Hvad er det jeg postulerer du bliver irriteret over? - jeg kan ikke
umiddelbart se i tråden hvad det er jeg postulerer som ikke er rigtigt.

Jeg siger netop at jeg er bekendt med at der er forskelle alt efter hvor man
er i landet.

> Du taler som du har forstand til - man kan IKKE med rimelighed forlange at
> man skal kende alle elevernes specielle behov -

Hvorfor ikke?

Ja, jeg taler som jeg har forstand til - det har du ret i (hvad skulle jeg
ellers?), og jo - selvfølgelig kan man forlange at en lærer passer sit
arbejde - deri at man kender sine elever. Hvordan vil du ellers kunne
tilpasse undervisningen den enkelte elev?

Mener du også at man heller ikke kan holde styr på elevernes faglige
niveau - lærings- og læsestile?

> jeg har som sagt forelagt det til et par af mine´kollegaer og de svarer
> alle benægtende at de skal kunne, kan eller bør kende elevernes behov.

Jeg har fået modsatte respons - både fra kollegaer, forældre, ledelse og
kommune. Værdigrundlaget for den skole du arbejder på lægger vægt på bl.a.
tryghed, omsorg, medbestemmelse og differentieret undervisning - kendskabet
til den enkelte elev er et must herfor.

Jeres (skolens) handleplan for sorg og krise lægger op til at læreren bør
kende til "problemet" og skriver: "...derfor er det også skolens ansvar at
sikre, at ingen børn lades alene med deres sorg.". Videre står der at det er
hele skolens ansvar - altså også klassens lærere. Sådanne problemstillinger
bør man også kende, og dem burde man imø kunne huske uden at skulle kigge på
et stykke papir inden man går til undervisning.

Skolens specialcenter henviser i øvrigt til folkeskolelovens $3.2 - som jeg
tidligere har strejfet - og har en helt fastlagt procedure for hvordan
elever med specielle behov skal hjælpes - jeg ved selvfølgelig ikke hvordan
det fungerer i praksis.

I kbh. kommune er det besluttet at udgangspunktet for tilrettelæggelsen af
undervisningen er at barnet bliver i sin klasse eller har en tæt tilknytning
til den - det kræver også at læreren har kendskab til den berørte elevs
behov.

> Det er muligt at du er et unikum her, men det er altså ikke det
> almindelige hos de lærere jeg taler med til dagligt og de kollegaer som
> jeg har mødt gennem tiden.

Jeg ser ikke mig selv som et unikum...

-LC

---

"L. Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:474f3437$0$15900$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

Jeg kan se et problem hvis man lige har startet 5 nye
> klasser, er ny på skolen og en forholdsvis stor del af
> eleverne kræver specielle hensyn - hvor tit sker det?!

Hvert eneste år - vi har 10.klassecenter og hvert år har vi
skullet sige goddag til mere end 100 elever -udover dem vi
også har i evt. andre klasser.
>
>> Du udtaler dig ualmindelig skråsikkert i den sag, derfor
>> får du ovenstående "tone" - du postulerer noget om min
>> arbejdsplads gennem mere end 20 år, nemlig Københavns
>> kommune - og det irriterer mig, da jeg naturligvis ved
>> bedre hvordan tingene former sig netop i landets største
>> kommune.
>
> Hvad er det jeg postulerer du bliver irriteret over? - jeg
> kan ikke umiddelbart se i tråden hvad det er jeg postulerer
> som ikke er rigtigt.

Du kommer med postulater om at hvis en elev har hjælp behov så
sendes vedkommende naturligvis til rette vedkommende for at få
hjælp. Den holder jo ikke en meter - jeg har forklaret dig at
verden ikke ser så enkel ud som du gør den til. Vi har fx en
elev, hvis forældre har boet i landet i 11 år. De taler kun
italiensk, men nægter at samarbejde med skolen hvis vi ikke
kan skaffe en italiensk tolk´når de beder om det. Vedkommende
elev pjækker ustandselig og da vi ikke kan samarbejde med
forældrene fordi de nægter at tale dansk eller andet end
italiensk, så kan vi ikke trænge igennem med noget tilbud til
en elev, der på trods af mindst 9 års skolegang fx ikke taler
et ord engelsk og hævder at det ikke kan læres. Med andre ord:
vi ved intet om elevens tidligere skolegang, og de oplysninger
har de lov til at have for sig selv.
Vi havde sidste år en elev med aspergers, og heller ikke her
fik vi noget at vide førend vedkommende var blevet smidt ud af
gymnasiet som følge af elevens manglende omstilingsparathed og
adfærdsmønster. Vi har ingen mulighed for at vide det eller
for at håndtere den sag professionelt når vi intet må få at
vide og intet ved.

Og sådan kan vi dynge sager på sager op, der ikke bliver
behandlet optimalt som følge af lovgivningen.

Så det med at eleverne får den behandling og støtte de skal
have, holder ikke i virkelighedens verden.
>
> >
> Ja, jeg taler som jeg har forstand til - det har du ret i
> (hvad skulle jeg ellers?), og jo - selvfølgelig kan man
> forlange at en lærer passer sit arbejde - deri at man kender
> sine elever. Hvordan vil du ellers kunne tilpasse
> undervisningen den enkelte elev?

Vi har ingen pligt til at tilpasse undervisningen til den
enkelte elev - det er en klar misforståelse. Vi skal ikke give
eleverne privatundervisning. Vi skal tage udgangspunkt i
elevens "faglige" niveau, men vi har ingen pligt til at
tilpasse undervisningen efter elever der er syge, hvad enten
de er handicappede på den ene eller anden måde, eller om de
ellers er underviselige. Vi ér ikke uddannet psykologer eller
læger, så kun hvis vi får noget at vide om en elev, kan vi
være opmærksom på det, hvis vi huske det. Ingen lov
foreskriver at vi skal udføre hensyntagende
specialundervisning i en almindelig klasseundervisning. Det
har du helt misforstået.

Vi underviser eleven og skal tage udgangspunkt i hver elev med
handleplaner, elevplaner m.v. og det er det eneste vi skal. Vi
kan naturligvis ikke i det daglige holde rede på i hovedet,
hvem der har en byld der sidder på tværs i kraniet, eller om
den pågældende er præget af virus fra den store græskarmand
eller om vedkommende er diagnosticeret dyslektiker eller blot
er doven.
>
> Mener du også at man heller ikke kan holde styr på elevernes
> faglige niveau - lærings- og læsestile?

IKKE i hovedet -vi kan slå det op, hvis vi har kendskab til
det, men det er alt.
>
>> jeg har som sagt forelagt det til et par af mine´kollegaer
>> og de svarer alle benægtende at de skal kunne, kan eller
>> bør kende elevernes behov.
>
> Jeg har fået modsatte respons - både fra kollegaer,
> forældre, ledelse og kommune. Værdigrundlaget for den skole
> du arbejder på lægger vægt på bl.a. tryghed, omsorg,
> medbestemmelse og differentieret undervisning - kendskabet
> til den enkelte elev er et must herfor.

Det er din udlægning -det er jeg ikke enig i. Det er ren
ordgejl og er lige så urealistisk i praksis som at hævde at vi
kan varetage den enkelte elevs interesser, være far og mor for
den enkelt etc. Du kan sagtens finde flere hurra-ord om hvad
en skolelærer skal belastes med, men som sagt er den slags ord
kun ord, ord og atter ord - de har ingen bund i virkelighedens
verden. Og med 100 elever kan man altså ikke
undervisningsdifferentiere sig ud af det, hvis man tror at det
indebærer at hver elev skal have privatundervisning. Det er en
eklatant fejl. Undervisningsdifferentiering har at gøre med at
man underviser på en sådan måde at den i príncippet rammer
alle elevers niveau, men det er en ren umulighed og er kun
tænkt af skrivebordsgeneraler uden forbindelse til
undervisning i folkeskolen i øvrigt.
>
> Jeres (skolens) handleplan for sorg og krise lægger op til
> at læreren bør kende til "problemet" og skriver: "...derfor
> er det også skolens ansvar at sikre, at ingen børn lades
> alene med deres sorg.". Videre står der at det er hele
> skolens ansvar - altså også klassens lærere. Sådanne
> problemstillinger bør man også kende, og dem burde man imø
> kunne huske uden at skulle kigge på et stykke papir inden
> man går til undervisning.

Det er så din opfattelse -jeg deler den ikke, og hvad der er
skolens ansvar er ikke nødvendigvis den enkelte lærers. Skolen
er lige så meget ledelsen som forældrene - og der står
stadigvæk intetsteds at vi skal kunne huske alle elevernes
specielle forhold udenad.
>
> Skolens specialcenter henviser i øvrigt til folkeskolelovens
> $3.2 - som jeg tidligere har strejfet - og har en helt
> fastlagt procedure for hvordan elever med specielle behov
> skal hjælpes - jeg ved selvfølgelig ikke hvordan det
> fungerer i praksis.

Nej, det er nemlig lige sagen: du ved intet om hvordan det
fungerer i praksis. Der står fx i grundloven at censur og
andre forebyggende foranstaltninger ingensinde kan indføres.
Alligevel finder vi i praksis en række love, der er lig med
censur, men som vi stiltiende accepterer fordi vi er enige med
dem -også selvom de er i strid med grundloven.

På samme måde har vi en lang række hurra-ord i skoleloven, der
har retsvirkning for ledelsen og lærerne, samt naturligvis
også forældrene, men der er ingen sanktionsmuligheder over for
de forældre der ikke lever op til deres ansvar. Fx må
forældrene ikke lægge hindringer i vejen for at eleverne
modtager den obligatoriske undervisning - alligevel sker det
jævnligt og vi kan intet gøre.
Vi kan ikke smide elever ud af den obligatoriske undervisning
permanent hvis de frekventerer en folkeskole - uanset hvad de
har lavet, og vi har hverken ressourcer eller pligt til at
arbejde over for at tilfredsstille nogle uunderviselige
elevers behov.

Vi kan gøre opmærksom på problemerne, hvis vi opdager dem, vi
kan henvende os til skoleledelsen om en problematik, men vi
kan intet gøre udover det, og igen: skoleloven er en rammelov,
som man som lærer selv skal fylde ud. Vi har metodefrihed, og
nok så mange henvisninger til paragraffer i skoleloven, ændrer
ikke ved det forhold.
>
> I kbh. kommune er det besluttet at udgangspunktet for
> tilrettelæggelsen af undervisningen er at barnet bliver i
> sin klasse eller har en tæt tilknytning til den - det kræver
> også at læreren har kendskab til den berørte elevs behov.

Det er din udlægning -jeg behøver ikke kendskab til det
enkelte barns behov for at sige at vedkommende ikke kan være i
klassen på grund af dårlig adfærd, og hvis du læser
ovenstående du selv har skrevet, så er det korrekt at
"udgangspunktet" er fastlagt, men ikke praksis. Hvis vi som
udgangspunkt siger: alle elever i klassen skal undervises
sammen, og nogle elever så skejer ud, så må vi i medfør af
bekendtgørelsen til fremme af god ro og orden i folkeskolen
gerne sætte eleven uden for døren, henvise denne til et
specialcenter m.v. Vi har stadig udgangspunkter, men det
betyder ikke at vi skal acceptere hvad-som-helst. Med andre
ord: hvis udgangspunktet ikke er godt nok, så må vi handle
anderledes, og der er stadig ingen paragraf der fordrer at
lærerne har en udenadslært viden om den enkelte elev. Og ikke
nok så mange paragraffer du kan henvise til, siger noget om
dette.

Så hvad der står i loven er en ting, men det er nu en gang
fortolkningen der er afgørende og bemærknignerne til loven,
der gælder.
>
>> Det er muligt at du er et unikum her, men det er altså ikke
>> det almindelige hos de lærere jeg taler med til dagligt og
>> de kollegaer som jeg har mødt gennem tiden.
>
> Jeg ser ikke mig selv som et unikum...

Jeg har over 100 elever -jeg kan lige akkurat huske deres
navne, og enkelte fjolser der gør sig bemærket i det daglige.
Hvis du mener at du ville kunne kende alle 100 elevers til en
hver tid gældende behov, så må du være en superlærer -det er
jeg ikke og det er de fleste heller ikke.
Og det var ikke forudsætningen ved min ansættelse i kommunen
for 20 år siden, at jeg skulle være hukommelseskunstner - så
nej, jeg kender ikke alle 100 elevers behov og det behøver jeg
heller ikke for at kunne udføre en forsvarlig undervisning.
Det mener du, så der er vi så uenige. Og det ændrer altså ikke
noget ved sagen at du påstår noget andet. Jeg ved hvad jeg er
værd som lærer og hvad jeg laver- og det er jeg udmærket
tilfreds med.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:47501029$0$2107$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Vi har fx en elev, hvis forældre har boet i landet i 11 år. (...). Med
> andre ord: vi ved intet om elevens tidligere skolegang, og de oplysninger
> har de lov til at have for sig selv.

Og hvordan har du opfattet at jeg er uenig med dig i sådanne sager?

> Vi havde sidste år en elev med aspergers, (...)Vi har ingen mulighed for
> at vide det eller for at håndtere den sag professionelt når vi intet må få
> at vide og intet ved.

Heller ikke her er jeg uenig... har du indtryk af det - vil du henvise?

> Ingen lov foreskriver at vi skal udføre hensyntagende specialundervisning
> i en almindelig klasseundervisning. Det har du helt misforstået.

Nej jeg har ikke misforstået noget... Hvor har jeg sagt at man skal udøve
"hensyntagende specialundervisning" i en almindelig folkeskoleklasse?

> Vi kan naturligvis ikke i det daglige holde rede på i hovedet, hvem der
> har en byld der sidder på tværs i kraniet, eller om den pågældende er
> præget af virus fra den store græskarmand (...)

Nej hvem taler om hensyn til en byld i kraniet eller virus... Hvor i alt
hvad jeg har skrevet får dig til at tro at jeg mener du skal holde styr på
sådanne (små)ting?

> eller om vedkommende er diagnosticeret dyslektiker

Her er det jeg mener man bør kende sine elevers behov - såfremt de stadig er
i klassen.

>>> jeg har som sagt forelagt det til et par af mine´kollegaer og de svarer
>>> alle benægtende at de skal kunne, kan eller bør kende elevernes behov.
>>
>> Jeg har fået modsatte respons
>
> Det er din udlægning -det er jeg ikke enig i. Det er ren ordgejl

Hvorfor er det ordgejl - det kan jeg ikke se. I øvrigt har jeg i dag talt
med skolelederen på to københavnske skoler - de mener begge at "selvfølgelig
skal en lærer bør kende til de af sine elever der i perioder kræver
specielle hensyn".

>> Jeres (skolens) handleplan for sorg og krise lægger op til at læreren bør
>> kende til "problemet" og skriver: "...derfor er det også skolens ansvar
>> at sikre, at ingen børn lades alene med deres sorg.". Videre står der at
>> det er hele skolens ansvar - altså også klassens lærere.

> Det er så din opfattelse -jeg deler den ikke, og hvad der er skolens
> ansvar er ikke nødvendigvis den enkelte lærers. Skolen er lige så meget
> ledelsen som forældrene - og der står stadigvæk intetsteds at vi skal
> kunne huske alle elevernes specielle forhold udenad.

Enig - forældre og ledelse har også ansvar. Lige netop på dette område
nævner skolen faktisk klassens lærer ... og dernæst den øvrige skole. Hvor
er det jeg skriver at du bør kende til alle elevers specielle behov?

>> Skolens specialcenter henviser i øvrigt til folkeskolelovens $3.2 - som
>> jeg tidligere har strejfet - og har en helt fastlagt procedure for
>> hvordan elever med specielle behov skal hjælpes - jeg ved selvfølgelig
>> ikke hvordan det fungerer i praksis.
>
> Nej, det er nemlig lige sagen: du ved intet om hvordan det fungerer i
> praksis.

Selvfølgelig ved jeg ikke hvordan det fungerer i praksis på jeres skole, og
her må jeg holde mig til hvad der står i skolen handleplaner og hvad folkene
på stedet siger.

>> I kbh. kommune er det besluttet at udgangspunktet for tilrettelæggelsen
>> af undervisningen er at barnet bliver i sin klasse eller har en tæt
>> tilknytning til den - det kræver også at læreren har kendskab til den
>> berørte elevs behov.
>
> Det er din udlægning

Øhh... ja, det er jo hvad kommunen og skolen skriver/siger.

> (...) og der er stadig ingen paragraf der fordrer at lærerne har en
> udenadslært viden om den enkelte elev. Og ikke nok så mange paragraffer du
> kan henvise til, siger noget om dette.

Jeg mener slet ikke at der bør henvises til nogle paragraffer i den
forbindelse - om end man sikkert kan finde mange. Jeg ser det som helt
almindelig hensyntagen til et andet menneske at man tager hensyn hvis der er
behov for det - samtidig kan dine elever spejle sig i dig som en god
rollemodel...

> Jeg har over 100 elever -jeg kan lige akkurat huske deres navne, og
> enkelte fjolser der gør sig bemærket i det daglige. Hvis du mener at du
> ville kunne kende alle 100 elevers til en hver tid gældende behov, så må
> du være en superlærer -det er jeg ikke og det er de fleste heller ikke.

Jeg havde sidste år 3 klasser (ca. 75 elever) - dem havde jeg svært ved at
huske navnene på (det var første år jeg havde dem, og jeg havde dem som
faglærer i 2 lektioner om ugen).

MEN! og her er det så vi åbenbart er uenige; Pigen som havde forsøgt
selvmord i den ene klasse havde jeg ikke noget problem med at huske, og jeg
vidste godt hvilke hensyn der skulle tages (psyk. rådgivning), Den
handicappede dreng i rullestolen havde jeg heller ikke svært ved at huske,
ham hvis far var fuldblodsnarkoman huskede jeg uden problemer, de to elever
det over night var blevet pap søskende fordi forældrene (2 hold) var blevet
enige om skilsmisse for at flytte sammen (den enes mor og den andens far)
vidste jeg også hvordan skulle takles, selv den stille pige der var dybt
ulykkelig fordi hendes mor havde fået en pige-kæreste kunne jeg sagtens
rumme at tage hensyn til.

Hvis ikke man er opmærksom på elever med lignende behov er man i mine øjne
slet ikke kvalificeret til at have med mennesker at gøre - så burde man
finde sig et job hvor man kunne være sig selv, og ikke skulle tage hensyn
eller have ansvar for andre - og fred være med det.

Er det elever som dem du ikke kan huske uden du skal skrive det ned?

> Og det var ikke forudsætningen ved min ansættelse i kommunen for 20 år
> siden, at jeg skulle være hukommelseskunstner

Det er der heller ingen som siger du skal nu... gør jeg? Hvor?

> - så nej, jeg kender ikke alle 100 elevers behov og det behøver jeg heller
> ikke for at kunne udføre en forsvarlig undervisning. Det mener du, så der
> er vi så uenige.

Nej... jf. ovenstående.

Helt konkret:
Hvis der ud af dine 100 elever (4 klasser?) er 10 elever der har specielle
behov, vil du så kunne huske dem?;

1) Mor døde i onsdags, og der er begravelse i weekenden.
2) Elev med hypermobile led som kræver at skulle sidde med front til tavlen.
3) Drengen hvis mor drikker og trækker på gaden efter midnat.
4) Eleven der lige er blevet opereret for brud på tarmen og må have stomi.
5) Eleven der til klassefesten blev så alvorligt brændt at han måtte lægges
i koma.
6) Hende der brækkede benet til idræt sidste uge.
7) Drengen som sendte sin far i fængsel pga. sexuelle overgreb på ham.
8) Pigen som er ude i et begyndende misbrug...
9) Drengen som skærer i sig selv...
10) Den ordblinde som følger klassen i de timer han ikke har specialuv.

Alle eksempler, undtaget 2 og 3, er egne erfaringer.

---

"L. Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:47504fcf$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
Jeg har allerede svaret på alle dine indvendinger, men jeg
opdagede at jeg blev mere og mere irriteret over disse banale
indfald, at jeg nu har slettet dem og vælger kun at svare dig
samlet på tingene.

1. Udgangspunktet var om man kunne huske 100 elever eller
mere og deres specielle behov. Det bestrider jeg.
2.Dernæst bestrider jeg naturligvis at der findes et eneste
sted i lovgivningen der siger at du skal kunne huske alle
elevers specielle behov.
3. Du begår den fejltagelse at du tror at fordi en kommune på
sin hjemmeside sætter nogle ideale mål op, at det så er sådan
virkeligheden ser ud. Det er det ikke. Virkeligheden ser meget
forskellig ud og de mål, som en kommune sætter sig er ikke en
forpligtelse for lærerne, men en hensigtserklæring om hvordan
kommunen gerne ser at skolen udvikler sig - det er altså med
andre ord en målsætning der rummer nogle politiske
forventninger til personalet i kommunen. Fx har man besluttet
at sænke sygefraværet i landet. Det har regerningen så
indregnet i deres budgetter. Men hvordan vil man dog sikre at
dette mål opfyldes? Det kan man kun gøre ved at give lærerne
en gulerod i form af højere løn, bedre materialer, bedre
arbejdsbetingelser etc.

Hvad angår det øvrige: tja, så er din vurdering af hvem der
bør have med mennsker at gøre, din egen personlige vurdering
og altså ikke noget du kan generalisere ud fra.

Pædagogik er ikke en eksakt videnskab og derfor er der mange
holdninger til hvordan man driver skole, hvordan man agerer i
en verden af børn og unge mennesker etc. Det kan der ikke
gives særlige opskrifter på.

Hvad angår det at huske, så vil jeg /forvente/ at man´som
klasselærer kender mange af ens elevers særlige forhold, men
det gælder ikke altid, og fordi man har en enkelt time hist
eller pist, som vikar eller i et en-timesfag, så indebærer det
ikke at man kender eller forventes at have kenskab til alle
disse elevers behov.

Som sagt: der er forskel på at have 20-25 elever i en klasse,
man er klasselærer for, og så have samme antal elever spredt
over flere forskellige klasser i entimersfag, og det er heller
ikke hensigtsmæssigt at skulle vide alt om disse elever - især
da man ikke kan udføre noget som helst som ikke er konfirmeret
af klasselæreren og af ledelsen.

Det er mine ord om den sag.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:47512c01$0$2083$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
´
> 1. Udgangspunktet var om man kunne huske 100 elever eller mere og deres
> specielle behov. Det bestrider jeg.

Udgangspunktet var, at jeg mente, at det normalt var problemfrit at en
klasselærer kunne huske og tage hensyn til en elev der er hypermobil.

Jeg har på intet tidspunkt sagt, at man skal kunne huske 100 elever og deres
specielle behov, men, at man skal/bør kunne huske de får, der har behov der
kræver specielle hensyn.

Fra tråden den 27.11:
(start)
Wilstrup:
> Der står ingen steder at en lærer til enhver tid skal kunne huske enhver
> detalje om 100 børn på hvilket som helst tidspunkt.

LC:
Nej - ikke hvis du tænker på hvornår elevens mor har fødselsdag eller
hvornår han/hun fik sin første tand. Selvfølgelig skal man kunne huske om en
elev har specielle behov, eller hvis der sker noget i elevens liv der har
betydning for hans/hendes skolegang (dødsfald/handicap etc...).
(slut)

> 2.Dernæst bestrider jeg naturligvis at der findes et eneste sted i
> lovgivningen der siger at du skal kunne huske alle elevers specielle
> behov.

Det har jeg heller ikke sagt noget om. Jeg har sagt, at jeg ser det som en
forudsætning, at man kender sine elever i forbindelse med planlægningen af
sin undervisning.

Endvidere har jeg henvist til §3.2 i folkeskoleloven, der, som jeg læser
den, netop siger, at man ikke kan rumme alle i en almindelig
folkeskoleklasse, en række dokumenter fra den skole du arbejder på samt
dokumenter fra Kbh. Kommune.

Alt siger det samme: Elever hvis behov er så alvorlige, at de ikke kan
rummes i en almindelig klasse tilbydes "noget andet". De elever, som ikke
tilbydes andet men har "noget" man skal være opmærksom på og tage hensyn
til - det er dem jeg mener man skal kunne huske.

> 3. Du begår den fejltagelse at du tror at fordi en kommune på sin
> hjemmeside sætter nogle ideale mål op, at det så er sådan virkeligheden
> ser ud.

Jeg er ikke naiv. Det ændrer dog ikke ved min holdning til at kende sine
elever.

> Hvad angår det at huske, så vil jeg /forvente/ at man´som klasselærer
> kender mange af ens elevers særlige forhold, men det gælder ikke altid, og
> fordi man har en enkelt time hist eller pist, som vikar eller i et
> en-timesfag, så indebærer det ikke at man kender eller forventes at have
> kenskab til alle disse elevers behov.

Det har jeg heller ikke sagt/skrevet!

> Som sagt: der er forskel på at have 20-25 elever i en klasse, man er
> klasselærer for, og så have samme antal elever spredt over flere
> forskellige klasser i entimersfag,

Enig.

> og det er heller ikke hensigtsmæssigt at skulle vide alt om disse elever

Hvorfor ikke?

Jeg siger ikke at man skal vide alt om sine elever.

> - især da man ikke kan udføre noget som helst som ikke er konfirmeret af
> klasselæreren og af ledelsen.

???

> Det er mine ord om den sag.

Tja... du har ikke svaret på om du stadig mener en lærer ikke skal/bør tage
hensyn til en elev der i en kortere eller længere periode har brug for
specielle hensyn. I hvert fald ikke så klart, at jeg fatter det. Du har
klart sagt, at du ikke mener man kan forvente, at man som lærer i én klasse
én lektion om ugen skal vide alt om alle elever - det er jeg helt enig med
dig i.

Du mener ikke at det er rimeligt at man som lærer skal huske at tage hensyn
til en elev hvis mor lige er død?

---

"L. Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:47514d0b$0$15887$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> ´
>> 1. Udgangspunktet var om man kunne huske 100 elever eller
>> mere og deres specielle behov. Det bestrider jeg.
>
> Udgangspunktet var, at jeg mente, at det normalt var
> problemfrit at en klasselærer kunne huske og tage hensyn til
> en elev der er hypermobil.

Her taler du pludselig om en klasselærer - man er normalt ikke
klasselærer for 100 elever. Og det er det, jeg anfører. Man
kan heller ikke planlægge sin undervisning hvis man er vikar,
og man kan ikke huske uden videre at tage hensyn til massevis
af elevers specielle behov når man kun har en lektion i
klassen om ugen - før man overhovedet får indsigt i et sådant
behov er lektionen slut. Det betyder at man har svigtet de
øvrige elever i klassen, der ligeledes har behov for fokus.

Har man så fx 2-3 klasser med et-timesfag, så er det både
ressourcekrævende og overkill. Det er nok at klassens lærere,
der har eleverne i adskillige timer om ugen, tager sig af den
sag. Skal man som lærer i et en-timesfag, så får han/hun det
nok at vide. At skulle kunne huske enhver elev i alle klasser
og deres specielle behov er urimelig og slet ikke relevant.
Man kan blot slå det op,hvis man vil vide mere.
>
> Jeg har på intet tidspunkt sagt, at man skal kunne huske 100
> elever og deres specielle behov, men, at man skal/bør kunne
> huske de får, der har behov der kræver specielle hensyn.

Hvilke får?
>
> Fra tråden den 27.11:
> (start)
> Wilstrup:
>> Der står ingen steder at en lærer til enhver tid skal kunne
>> huske enhver detalje om 100 børn på hvilket som helst
>> tidspunkt.
>
> LC:
> Nej - ikke hvis du tænker på hvornår elevens mor har
> fødselsdag eller
> hvornår han/hun fik sin første tand. Selvfølgelig skal man
> kunne huske om en
> elev har specielle behov, eller hvis der sker noget i
> elevens liv der har
> betydning for hans/hendes skolegang (dødsfald/handicap
> etc...).
> (slut)

Nej, det er ikke det, jeg siger- jeg taler ikke om
klasselærere -jeg taler om en lærer, der har 4-5
klasser -deraf de 100 elever -at skulle huske hvert eneste af
de elever der findes der og deres særlige behov er helt
urimelig. Man kan have dem skrevet ned, men ikke noget med
udenadslære.
>
>> 2.Dernæst bestrider jeg naturligvis at der findes et eneste
>> sted i lovgivningen der siger at du skal kunne huske alle
>> elevers specielle behov.
>
> Det har jeg heller ikke sagt noget om. Jeg har sagt, at jeg
> ser det som en forudsætning, at man kender sine elever i
> forbindelse med planlægningen af sin undervisning.


>
> Endvidere har jeg henvist til §3.2 i folkeskoleloven, der,
> som jeg læser den, netop siger, at man ikke kan rumme alle i
> en almindelig folkeskoleklasse, en række dokumenter fra den
> skole du arbejder på samt dokumenter fra Kbh. Kommune.


>
> Alt siger det samme: Elever hvis behov er så alvorlige, at
> de ikke kan rummes i en almindelig klasse tilbydes "noget
> andet". De elever, som ikke tilbydes andet men har "noget"
> man skal være opmærksom på og tage hensyn til - det er dem
> jeg mener man skal kunne huske.

Det er som jeg allerede har skrevet, ordskvalder - det er en
mængde hurra-ord, som i praksis ikke er det papir værd det er
skrevet på. Det er en række hensigtserklæringer som ingen
skole kan leve op til i praksis.
>
>> 3. Du begår den fejltagelse at du tror at fordi en kommune
>> på sin hjemmeside sætter nogle ideale mål op, at det så er
>> sådan virkeligheden ser ud.
>
> Jeg er ikke naiv. Det ændrer dog ikke ved min holdning til
> at kende sine elever.

Og jeg er stadig ikke enig med dig i det.
>
>> Hvad angår det at huske, så vil jeg /forvente/ at man´som
>> klasselærer kender mange af ens elevers særlige forhold,
>> men det gælder ikke altid, og fordi man har en enkelt time
>> hist eller pist, som vikar eller i et en-timesfag, så
>> indebærer det ikke at man kender eller forventes at have
>> kenskab til alle disse elevers behov.
>
> Det har jeg heller ikke sagt/skrevet!

Jo, for når jeg har afvist at man skal kunne kende alle sine
elevers behov fordi jeg fx har mere end 100 elever i det
daglige, så skriver du forarget at det skal jeg da så sandelig
kunne alligevel.
>
>> Som sagt: der er forskel på at have 20-25 elever i en
>> klasse, man er klasselærer for, og så have samme antal
>> elever spredt over flere forskellige klasser i entimersfag,
>
> Enig.
>
>> og det er heller ikke hensigtsmæssigt at skulle vide alt om
>> disse elever
>
> Hvorfor ikke?

fordi man så kan få nok at gøre - jeg skal ikke lege "moder
jord" - jeg opfatter mit job som et lønabejderjob, ikke som et
kald. Hvis jeg skulle tage mig af alle elevernes behov ville
jeg dø før tiden af stress. Det vil ikke være hensigtsmæssigt.
Jeg kan ikke klare alverdens problemre hos mine elever. Nogle
vil gå til grunde - det er vilkårene, så hvis en af mine
elever går til grunde, så er det da trist, men ikke noget jeg
ligger søvnløs over.
>
> Jeg siger ikke at man skal vide alt om sine elever.
>
>> - især da man ikke kan udføre noget som helst som ikke er
>> konfirmeret af klasselæreren og af ledelsen.
>
> ???
>
>> Det er mine ord om den sag.
>
> Tja... du har ikke svaret på om du stadig mener en lærer
> ikke skal/bør tage hensyn til en elev der i en kortere eller
> længere periode har brug for specielle hensyn. I hvert fald
> ikke så klart, at jeg fatter det. Du har klart sagt, at du
> ikke mener man kan forvente, at man som lærer i én klasse én
> lektion om ugen skal vide alt om alle elever - det er jeg
> helt enig med dig i.
>
> Du mener ikke at det er rimeligt at man som lærer skal huske
> at tage hensyn til en elev hvis mor lige er død?

Næ, egentlig ikke - hvis jeg er klasselærer (som jeg er)
forventer man nok at jeg har en smule mere kendskab til den
pågældende elevs privatliv, men ikke ret meget mere. Om
vedkommendes forældre er død natten før, kræver at jeg får det
at vide. Men om det sker i en anden klasse, jeg kun har
sporadisk kendskab til, kan jeg ikke tage mig af. Hvis jeg får
det at vide af klasselæreren, så vil jeg handle derefter, men
ellers vil jeg ikke gå og nurse eleverne - så meget østrogen
har jeg ikke i mig.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4751b5ad$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

Snip-snip.

Prøv at forstå det jeg siger, Wilstrup:

1.
I den konkrete sag med den hypermobile dreng ser jeg ingen problemer i, at
klasselæreren husker (bør huske), at han har et behov der gør, at han ikke
må sidde med siden til.

2.
Som timelærer er jeg enig i, at man ikke kan vide alt om alle elever, men,
at man bør huske de få der kræver specielle hensyn.

3.
Man kan ikke handle på noget man ikke ved.

Hvis jeg har sagt andet må du lige vise mig hvor det er - så har jeg fået
skrevet så det er misforstået.

Så tror jeg at vi grundlæggende er forskellige i vores tilgang til vores
arbejde - måske jeg ser anderledes på det om 20 - 30 år, hvem ved.

> - jeg opfatter mit job som et lønabejderjob
> der findes et eneste sted i lovgivningen
> man hverken kan eller skal kende alle elevernes specialle behov
> Vi har ingen pligt til at tilpasse undervisningen til den enkelte elev
> Ingen lov foreskriver at
> og det er det eneste vi skal.
> Undervisningsdifferentiering (...) er en ren umulighed
> der står stadigvæk intetsteds
> og der er stadig ingen paragraf der fordrer at det var ikke forudsætningen
> ved min ansættelse i kommunen for 20 år siden
> Dernæst bestrider jeg naturligvis at der findes et eneste sted i
> lovgivningen

Tak for udvekslingen - igen må vi konstatere at vi ikke er enige.

---

"L. Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:475244a8$0$15888$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:4751b5ad$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Snip-snip.
>
> Prøv at forstå det jeg siger, Wilstrup:
>
> 1.
> I den konkrete sag med den hypermobile dreng ser jeg ingen
> problemer i, at klasselæreren husker (bør huske), at han har
> et behov der gør, at han ikke må sidde med siden til.

Og jeg skriver at man som lærer ikke nødvendigvis kan eller
skal huske alle elevernes specielle behov. At en klasselærer
kender til dem betyder ikke at alle lærere i klassen gør det
samme. Fx er der klasselærere der ikke mener at det vedrører
kollegaerne at en af eleverne i en klasse sidder i fængsel, at
en af eleverne i en klasse er blevet misbrugt seksuelet af
moderen (for det er jo ikke noget der vedkommer mænd -
skræmmebilledet er jo at det er mænd der gør noget sådant),
klasselærere der ikke mener at det er relevant at fortælle om
familiens situation i forhold til en elev i klassen, fordi de
personligt mener at det ikke er noget der vedkommer
undervisningen etc.
>
> 2.
> Som timelærer er jeg enig i, at man ikke kan vide alt om
> alle elever, men, at man bør huske de få der kræver
> specielle hensyn.

Hvis man kender dem, ja - men hvis jeg fx underviser i
kristendom i en klasse, behøver jeg ikke at vide alt om den
pågældende klasses elever og deres særlige behov. Ejheller
hvis jeg er vikar i en klasse i en periode.

Jeg har vikarieret i musik fordi en kollega døde - og i den
klasse fandtes der to elever der begge var autister. Det fik
jeg ikke at vide, fordi klasselæreren ikke mente at det var
relevant for mig - og det betød at jeg ikke tog de hensyn der
skulle til - men det betød jo også bare at jeg behandlede dem
som alle andre og det var såmænd ikke nødvendigvis skade til i
lige nøjagtigt dette tilfælde, MEN jeg må erkende at jeg netop
gerne ville have vidst dette - alligevel ville jeg intet have
kunnet gøre ret meget anderledes da min viden om autister er
ganske ringe. Så jeg kunne altså sidde med en viden, som jeg
ikke kunne bruge til noget. Hvad ville det så have været værd?

>
> 3.
> Man kan ikke handle på noget man ikke ved.

Netop.
>
> Hvis jeg har sagt andet må du lige vise mig hvor det er - så
> har jeg fået skrevet så det er misforstået.

netop - jeg har udtrykkelig udtrykt at man IKKE kan eller SKAL
vide alt om alle elever, og det var debattens udgangspunkt.
>
> Så tror jeg at vi grundlæggende er forskellige i vores
> tilgang til vores arbejde - måske jeg ser anderledes på det
> om 20 - 30 år, hvem ved.

Det gør du da utvivlsomt - netop præcis den dag du opdager at
du ikke kan lege moder jord, den dag at du erkender at du ikke
kan "frelse" alle elever, men at nogen går til grunde -også på
trods af din indsats - den dag, du blíver en erfaren lærer og
kender din begrænsninger i dette spil, den dag du erkender at
du er lønarbejder og ikke udfører et kald.
>
>> - jeg opfatter mit job som et lønabejderjob
>> der findes et eneste sted i lovgivningen
>> man hverken kan eller skal kende alle elevernes specialle
>> behov
>> Vi har ingen pligt til at tilpasse undervisningen til den
>> enkelte elev
>> Ingen lov foreskriver at
>> og det er det eneste vi skal.
>> Undervisningsdifferentiering (...) er en ren umulighed
>> der står stadigvæk intetsteds
>> og der er stadig ingen paragraf der fordrer at det var ikke
>> forudsætningen ved min ansættelse i kommunen for 20 år
>> siden
>> Dernæst bestrider jeg naturligvis at der findes et eneste
>> sted i lovgivningen
>
> Tak for udvekslingen - igen må vi konstatere at vi ikke er
> enige.

Nej, men gem indlæggende i de næste 20 år og se så efter om du
ikke har ændret dig i min retning.

Du kan ikke lege moder jord - lærerjobbet er IKKE et kald, men
et arbejde, et lønarbejde som man forsøger at gøre så godt som
muligt, men det er stadigvæk et arbejde. Du kan ikke rumme
alverdens elevers problemer og du kan heller ikke altid stille
noget op på trods af den viden du har.

Lyt derfor til en erfaren lærer som mig og erkend at der er
grænser for hvad du som lærer kan stille op med elever hvis
liv alligevel vil ende som de lever: godt nede i kloakken i
samfundet, og kan du frelse nogle få , så vid at der findes
hundredevis du intet kan stille op over for. Jo før du indser
dette, jo bedre lærerliv og jo mindre stress og udbrændthed
vil du opleve i din hverdag.

Som en gammel seminarielærer sagde til mig en gang: hvis det
handler om at du eller eleven skal "overleve" så bør det være
DIG. Du skal leve videre end eleven på din skole, eleven skal
videre og danne sin egen fremtid, sit eget liv og omgås andre
mennesker, der kan tage mere eller mindre hånd om vedkommende.

Og så fortalte han mig en selvoplevet historie:
Han kom som lærer til at give en elev ret i at en bestemt
kollega havde handlet tåbeligt, hårdt presset.
Den pågældende elev gik til kollegaen og fórtalte at hun havde
handlet tåbeligt og det havde den anden lærer selv sagt.

Den pågældende kollega gik så i klinch med ham og det tog ham
lang tid at overbevise hende om at det havde han aldrig sagt
eller ment på den måde.

Derpå gik han hen til den pågældende elev og sagde - i enrum -
"Du er et røvhul" - og den fattede elever udmærket. Men siden
den dag havde han så lært at det ikke er alt man skal fortælle
eleverne og man skulle bestemt ikke diskutere sine kollegaer
over for børnene, når vedkommende ikke hørte på det. Det ville
blive misbrugt. Og det havde han ret i.

Hvis jeg arbejdede sammen med kim2000, hvad jeg gudsketakoglov
ikke gør, så ville jeg have handlet professionelt og aldrig
fortalt eleverne hvad jeg mente om ham, selvom jeg havde lyst
til det.

Men jeg ville loyalt have forklaret ham hvilke problematikker
den pågældende klasses elever havde - også selvom jeg ikke
syntes at de ragede ham.

Det er misforstået værn mod børnene at undlade at fortælle
ting, som kan have betydning for undervisningen, men på den
anden side er der sitguationer som jeg ikke mener er
nødvendige at alle lærere skal vide, fx hvis en tilfældig
vikar skal have en af mine elever i en lektion. Så holder jeg
ikke et længere foredrag om hvilke problematikker de
pågældende elever måttet have eller ikke have.

Det kan man simpelthen ikke rumme -hverken som lærer eller som
vikar -

EOD!

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4752a789$0$2083$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> den dag, du blíver en erfaren lærer...

Jeg har arbejdet med "problembørn" siden '97.

Det har været en god udveksling - tak for det, og for den gode tone.
-LC

PS: Jeg har det indtryk at vi rent faktisk ikke er så langt fra hinanden når
alt kommer til alt - prøv at løbe tråden igennem og se hvad der rent faktisk
blev skrevet.

---

"L. Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4752aa48$0$15881$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:4752a789$0$2083$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> den dag, du blíver en erfaren lærer...
>
> Jeg har arbejdet med "problembørn" siden '97.

Og jeg har arbejdet med "problembørn" i mere end 20 år
>
> Det har været en god udveksling - tak for det, og for den
> gode tone.
> -LC

I lige måde.
>
> PS: Jeg har det indtryk at vi rent faktisk ikke er så langt
> fra hinanden når alt kommer til alt - prøv at løbe tråden
> igennem og se hvad der rent faktisk blev skrevet.

Det orker jeg ikke - og tråde har det med at knopforskyde
sig - men i øvrigt, jeg tror ikke der er mere at sige i denne
debat om dette emne - jeg ved ikke om vi ligger langt fra
hinanden, men jeg konstaterer at vi i hvert fald ikke er enige
her, hvilket jo heller ikke nødvendigvis er målet: vi har jo
lov til at være uenige

Men du må have en god søndag - jeg slutter her, da jeg har
andre gøremål (fx en begyndende vandskade i huset )

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i meddelelsen
news:4749512e$0$2091$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Det er synd for jeres dreng at han har et sådant handicap - det er der
> ingen tvivl om´, og jeg kunne ønske for jer at der var en enkelt løsning
> på de ting, men sådan ser virkeligheden ikke ud.

Ved sidste tre-parts samtale kom vi (ikke lærerne) ind på at han i perioder
har haft op til 40% fravær pga smerter og hovedpine, pga hans hypermobilitet
og den uhensigtsmæssige måde at sidde på (med siden til i "hestesko"), og
foreslog, at han kom til at sidde for enden af "hesteskoen" for at bedre
det.

I går var han så til fysioterapeut, der siger at hans smerter skyldes at han
vrider i overkroppen.
Vi kontaktede så klasselæreren igen i går aftes, og hun lovede, at han nu
får en anden plads.

Det er nu underligt at det ikke er nok at tage det op ved tre-parts samtalen
og jeg tænker samtidig hvor mange andre børn, der bider smerten i sig, eller
måske endda stemples som "pjækkerøve".

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkks@news.dk> skrev i meddelelsen
news:475fa081$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...

>
> Det er nu underligt at det ikke er nok at tage det op ved
> tre-parts samtalen og jeg tænker samtidig hvor mange andre
> børn, der bider smerten i sig, eller måske endda stemples
> som "pjækkerøve".

Hvis eleverne pjækker, er de "pjækkerøve" som du så malerisk
udtrykker det. Det er forældrenes ansvar at de passer deres
undervisning. Alt for ofte oplever man som lærer at det ikke
er tilfældet. De lader stå til og reagerer ikke på vores
forsøg på at kontakte dem om deres barn.

Hvis forældrene virkelig trådte i karakter over for deres børn
og samarbejdede med skolen, ville det se væsentligt anderledes
ud.

Børn pjækker ikke fordi de har smerter eller er syge, men hvis
forældrene synes at være ligeglade med om de passer
skolegangen (især slemt i de ældste klasser) og ikke
interesserer sig for om deres børn sørger for at lave deres
hjemmearbejde, så overlades disse børn til sig selv med deres
problemer og derfor går både skole og hjem fejl af hinanden.

De elever der ustandselig er syge uden at forældrene reagerer,
har et stort problem, og det er disse elever der tager det
meste af tiden i skolen, når de er til stede. De har ofte
multiple problemer med adfærd etc.


Den eneste farbare vej ud af miseren er samarbejde med skolen
og at forældrene tager de signaler både skolen og børnene
sender alvorligt.

Det indebærer at forældrene reagerer med opmærksomhed når de
af skolen får at vide at deres barn ikke er i skole. I stedet
reagerer nogle forældre ved at dække over deres børn i stedet
for, fordi de måske oplever at det er deres opdragelse der har
spillet fallit, hvilket ikke nødvendigvis er korrekt. Men
børnene har op til en sen alder også brug for opmærksomhed.

I stedet for at starte en skyttegravskrig, så kunne forældrene
meddele skolen hvilke problemer de selv eller deres børn slås
med og forlange respons fra skolens side. Og omvendt må
forældrene så reagere - ikke med surhed og fornærmethed, men
med opmærsomhed og interesse i troen på at skolen vil det
bedste for deres børn.
Det bedste for børnene er altså ikke at far og mor finder på
alle mulige undskyldninger for pjækkeriet, men tager fat lige
så snart deres barn bliver væk fra skole uden påviselig grund.
Og det kræver på den anden side at lærerne trygt kan kontakte
forældrene om problematikken uden at blive mødt med en
skidtspand, som visse forældre desværre anvender som forsvar
for deres børns handlinger.

Det er fint at forældrene støtter deres børn, men der bør være
raison i det, og det er der desværre ikke altid.


Begge parter- både skolen og hjemmene - bør bruge den fornødne
tid til at løse de problematikker der findes i og omkring
barnet i stedet for at reagerer med fornærmethed og surhed
over at man som lærer "går for tæt på."

I Københavns kommune skal alle hjem have tilbud om et
hjemmebesøg -og nogle tager imod det, medens andre afviser
pure, fordi de er bange for at der straks kommer besked til
kommunen om forholdene eller af andre grunde.

Nåt sådanne forældre gang på gang har nægtet at samarbejde med
skolen, så kan det ikke undre at disse børn af sådanne
forældre gør hvad det passer dem, fx pjækker fra skolen.

Samtidig må kommunerne også gribe i egen barm. Alt for mange
børn bliver kastebold i et politisk -økonomisk spil om hvem
der har ansvaret, så i sidste instans går det ud over børnene.

Jeg har været med i flere sager, hvor en løsning har trukket
så langt ud at eleven har forladt skolen i en afgangsklasse,
og derpå er vedkommende gået direkte ud i kriminalitet -og
hvem får skylden? Lærerne og skolen -aldrig det politiske
system som har befordret denne forhalingsteknik.
Og det skader forholdet mellem skole og hjem, og
frustrationerne får efterhånden lærerne til at flygte fra
jobbet, da det er som at slå i en dyne.

---

Henning Sørensen skrev:
>>
>>> Men vi er i tvivl om vi skal gå til ledelsen, klasselæreren eller
>>> søge kommunen om specialbehandling (en stol) gennem vores læge.
>>
>> Hvad med at få en læge til at skrive en erklæring?, og give den til
>> klasselæreren. Hvis ikke denne vil tage hensyn (hvilket jeg ikke kan
>> tro andet hvis behovet vitterlig er der) må I gå videre til ledelsen
>> --> skolebestyrelsen --> kommunen.
>
> Vi har haft en snak om det her til aften, og vi vil bede vores læge om
> en henvisning til fysioterapeut, for at give ham mere præcis information
> om hvad han må og ikke må.
> Samtidig vil vi spørge lægen, om han kan "formidle" at der kan bevilges
> en stol til ham.
> Den stol han sidder på nu er en drejelig træstol med vandret sæde,
> hvilket er direkte skadeligt for hypermobile børn.
> Alternativt (vi har ikke hverken gode erfaringer eller forventninger
> med/til Svendborg kommune) kan vi måske aftale med skolens ledelse at vi
> selv kan købe en stol til ham.
> (Problemet er så prisen på sådan en stol, fordi sælgeren normalt handler
> med det offentlige, der ikke spørger om styk pris, men bare stopper når
> budgettet er brugt).
>

Hvorfor så ikke angribe problemet fra begge sider på en gang... Det
kommunale system er helt sikkert langsommeligt, og fra klasselærerens
side kan det være næsten umuligt at fremskaffe den pågældende stol. Men
fra personlige erfaringer igennem dette system kan jeg fortælle dig, at
det er muligt at fremskynde processerne. Du er selv nødt til at lave en
stor del af forarbejdet selv, og hjælpe kommunen og skolen med at
forbinde punkterne (skabe forbindelse mellem de korrekte personer), men
på denne vis kan det ønskede resultat opnås hurtigere. Hvis jeg var i
dine sko, ville jeg anvende følgende grundprocedure:

1) Kontakt jeres læge (og evt. fysioterapeut) og få ham/hende/dem til at
lave en skriftlig bekræftelse på, at jeres søn har behov for denne stol.
2) Kontakt én af hjælpemiddelcentralerne i jeres region. Da I bor på
Fyn, kan det mest åbenlyse valg findes her:
<http://www.hjaelpemiddelraadgivningen.dk/>. Herfra kan I opnå et
indblik i de tilgængelige hjælpemidler for jeres søn, og yderligere kan
de også anbefale en konkret stol. - Du skal have skriftlig dokumentation
for deres anbefaling.
3) Send en ansøgning til Hjælpemiddelafdelingen i Svendborg Kommune
(adressen kan findes her <http://www.svendborg.dk/via261.html>). Med
denne ansøgning vedlægges kopier af erklæringerne fra lægen og
fysioterapeuten, anbefalingen fra hjælpemiddelcentralen og det brev, som
jeg lidt senere anbefaler dig at skrive til skolen.
4) Send et brev til skolen, hvor der vedlægges kopi af ansøgningen til
hjælpemiddelafdelingen, erklæringerne fra lægen og fysioterapeuten og
anbefalingen fra hjælpemiddelcentralen. Dette brev skal formentligt
målrettes skolen, men af hensyn til klasselæreren ville det være en god
ide at give hende en kopi.
5) En 3-4 dage efter at kommunen og skolen har modtaget disse breve
ringer du begge steder for at høre, hvordan det går med arbejdsgangen.
Dette gentages med jævne mellemrum indtil stolen bliver leveret...

--
Mvh. Jacob Tranholm <http://jtranholm.dk/>
Karl R. Popper: Observation statements and statements of experimental
results are always interpretations of the facts observed.
P.Hein: Matematik er dét, hvis sandhed er uafhængig af dets virkelighed

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:474985b1$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> Henning Sørensen skrev:
>>>
>>>> Men vi er i tvivl om vi skal gå til ledelsen, klasselæreren eller søge
>>>> kommunen om specialbehandling (en stol) gennem vores læge.
>>>
>>> Hvad med at få en læge til at skrive en erklæring?, og give den til
>>> klasselæreren. Hvis ikke denne vil tage hensyn (hvilket jeg ikke kan tro
>>> andet hvis behovet vitterlig er der) må I gå videre til ledelsen -->
>>> skolebestyrelsen --> kommunen.
>>
>> Vi har haft en snak om det her til aften, og vi vil bede vores læge om en
>> henvisning til fysioterapeut, for at give ham mere præcis information om
>> hvad han må og ikke må.
>> Samtidig vil vi spørge lægen, om han kan "formidle" at der kan bevilges
>> en stol til ham.
>> Den stol han sidder på nu er en drejelig træstol med vandret sæde,
>> hvilket er direkte skadeligt for hypermobile børn.
>> Alternativt (vi har ikke hverken gode erfaringer eller forventninger
>> med/til Svendborg kommune) kan vi måske aftale med skolens ledelse at vi
>> selv kan købe en stol til ham.
>> (Problemet er så prisen på sådan en stol, fordi sælgeren normalt handler
>> med det offentlige, der ikke spørger om styk pris, men bare stopper når
>> budgettet er brugt).
>>
>
> Hvorfor så ikke angribe problemet fra begge sider på en gang... Det
> kommunale system er helt sikkert langsommeligt, og fra klasselærerens side
> kan det være næsten umuligt at fremskaffe den pågældende stol. Men fra
> personlige erfaringer igennem dette system kan jeg fortælle dig, at det er
> muligt at fremskynde processerne. Du er selv nødt til at lave en stor del
> af forarbejdet selv, og hjælpe kommunen og skolen med at forbinde
> punkterne (skabe forbindelse mellem de korrekte personer), men på denne
> vis kan det ønskede resultat opnås hurtigere. Hvis jeg var i dine sko,
> ville jeg anvende følgende grundprocedure:
>
> 1) Kontakt jeres læge (og evt. fysioterapeut) og få ham/hende/dem til at
> lave en skriftlig bekræftelse på, at jeres søn har behov for denne stol.
> 2) Kontakt én af hjælpemiddelcentralerne i jeres region. Da I bor på Fyn,
> kan det mest åbenlyse valg findes her:
> <http://www.hjaelpemiddelraadgivningen.dk/>. Herfra kan I opnå et indblik
> i de tilgængelige hjælpemidler for jeres søn, og yderligere kan de også
> anbefale en konkret stol. - Du skal have skriftlig dokumentation for deres
> anbefaling.
> 3) Send en ansøgning til Hjælpemiddelafdelingen i Svendborg Kommune
> (adressen kan findes her <http://www.svendborg.dk/via261.html>). Med denne
> ansøgning vedlægges kopier af erklæringerne fra lægen og fysioterapeuten,
> anbefalingen fra hjælpemiddelcentralen og det brev, som jeg lidt senere
> anbefaler dig at skrive til skolen.
> 4) Send et brev til skolen, hvor der vedlægges kopi af ansøgningen til
> hjælpemiddelafdelingen, erklæringerne fra lægen og fysioterapeuten og
> anbefalingen fra hjælpemiddelcentralen. Dette brev skal formentligt
> målrettes skolen, men af hensyn til klasselæreren ville det være en god
> ide at give hende en kopi.
> 5) En 3-4 dage efter at kommunen og skolen har modtaget disse breve ringer
> du begge steder for at høre, hvordan det går med arbejdsgangen. Dette
> gentages med jævne mellemrum indtil stolen bliver leveret...
>
> --
> Mvh. Jacob Tranholm

Det lyder som et rigtigt godt forslag, som vi vil gå igang med hurtigst
muligt.
Mange tak!

/Henning.