---

Hej

Det her er IKKE en flame post men jeg vil gerne lige høre lidt om jeres
erfaringer. Jeg har i et stykke tid skudt Nikon men har lånt et 20D med
fremragende optik. Jeg har taget en stak billeder, de fleste ved høj iso
og det har slået mig at jeg generelt ikke er helt overbevist.

Jeg synes at der mangler detaljer og skarphed ved iso 800-1600 hvilket
overrasker mig noget da canon jo skulle være højt besungether. Bevares
billederne er ikke ringe, men som jeg ser det bestemt ikke bedre end mit
D50 hvilket overrasker mig.

Derfor vil jeg lige høre hvad jeres erfaringer er omkring iso 800 til
1600 på et 20D. Har jeg bare for høje forventninger ?

Venlig hilsen

Jakob

---

Jakob wrote:
> Hej
>
> Det her er IKKE en flame post men jeg vil gerne lige høre lidt om
> jeres erfaringer. Jeg har i et stykke tid skudt Nikon men har lånt et
> 20D med fremragende optik. Jeg har taget en stak billeder, de fleste
> ved høj iso og det har slået mig at jeg generelt ikke er helt
> overbevist.
>
> Jeg synes at der mangler detaljer og skarphed ved iso 800-1600 hvilket
> overrasker mig noget da canon jo skulle være højt besungether. Bevares
> billederne er ikke ringe, men som jeg ser det bestemt ikke bedre end
> mit D50 hvilket overrasker mig.
>
> Derfor vil jeg lige høre hvad jeres erfaringer er omkring iso 800 til
> 1600 på et 20D. Har jeg bare for høje forventninger ?
>
> Venlig hilsen
>
> Jakob

Canon 20D er et kamera fra 2004, Det er to generasjoner gammelt (nyeste
tilsvarende nå er 40D), og det har skjedd utrolig mye med hensyn til
bildekvalitet ved de senere modeller, spesielt kvalitet i høyere ISO
innstillinger.
--
AsleB;Oslo

---

In article <6bOdnZrbjIo0D9fa4p2dnAA@telenor.com>, abuse@microsoft.com
says...
> Canon 20D er et kamera fra 2004, Det er to generasjoner gammelt (nyeste
> tilsvarende nå er 40D), og det har skjedd utrolig mye med hensyn til
> bildekvalitet ved de senere modeller, spesielt kvalitet i høyere ISO
> innstillinger.

JO det er rigtigt men på den anden side så er det min opfattelse at der
ikke ser sket voldsomt meget på sensor fronten. Disse forskelle mellem
nye og gamle modeller var jo meget større for 1-2 kamera generation
siden.

Synes altid at forskellen mellem eks. 30D og 40D omtales som minimal men
jeg kan da tage fejl.

Anyway hvis jeg havde råd til et 40D, så skulle jeg nok også få skrabet
det sidste sammen til et D300 ;0)

Venlig hilsen

Jakob

---

Jakob skrev i MPG.21b420d74460530e9896f1@sunsite.dk dette:

> Jeg synes at der mangler detaljer og skarphed ved iso 800-1600 hvilket
> overrasker mig noget da canon jo skulle være højt besungether. Bevares
> billederne er ikke ringe, men som jeg ser det bestemt ikke bedre end
> mit D50 hvilket overrasker mig.

Jeg tror du har alt for store forventninger til hvad grejet kan gøre for dig
og for lidt på at dyrke dine egne evner.
Og hvis du er skuffet over resultaterne med din d50 tvivler jeg stærkt på at
du vil opleve den store ændring ved at skifte, da forskellene alt andet lige
/er/ marginale. Du skal nok sætte ind et andet - og meget billigere - sted:
øvelse, øvelse og atter øvelse.

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Billeder fra en dansk 'ørken' http://jan.boegh.net/Album/Milen/index.html

---

In article <474a93a3$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>,
spamhater@nowhere says...
> Jeg tror du har alt for store forventninger til hvad grejet kan gøre for dig
> og for lidt på at dyrke dine egne evner.

Ehhh ikke forstået. Nu var det ikke for at få en belæring. Jeg arbejder
sandelig rigtigt meget med det. Har tømt et 2 gigaB kort en del gange de
sidste dage. Skudt i alt fra iso 100-3200 med blitz, uden blitz, i AV og
M mode, afprøvet alle AF varianterne, 2 eksponerings varianter, raw
mode, jpeg mode, auto hvidbalance, brugerdefineret ditto, med og uden
pol filter og så videre og så videre.

> Og hvis du er skuffet over resultaterne med din d50 tvivler jeg stærkt på at
> du vil opleve den store ændring ved at skifte, da forskellene alt andet lige
> /er/ marginale. Du skal nok sætte ind et andet - og meget billigere - sted:
> øvelse, øvelse og atter øvelse

Mener ikke jeg har nævnt at jeg ikke vil øve.

Venlig hilsen

Jakob

---

Jakob skrev i MPG.21b53ba9c6ab2d79896f2@sunsite.dk dette:
> In article <474a93a3$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>,
> spamhater@nowhere says...
>> Jeg tror du har alt for store forventninger til hvad grejet kan gøre
>> for dig og for lidt på at dyrke dine egne evner.
>
> Ehhh ikke forstået. Nu var det ikke for at få en belæring.

Jamen, det var ikke min intention af belære dig, men min kommentar er skam
velment. Jeg tror, baseret på egne erfaringer (og man har jo ikke andre)
ikke at du vil oplevet et væsentligt kvalitetsskred ved at skifte dit grej
fra en consumermodel til en anden. De er imo alle sammen så gode, at det,
der skiller er marginalerne. Det er muligt at det er trælst at høre på, men
jeg tror ikke et sekundt på at der substantielt er forskel i kvaliteten på
et d50 og et 20d eller 30d. Der er sikkert nogle marginaler, men det er
næppe andet. Det giver sikkert mening at lave et teknologihop, men det er
der ikke tale om for de modeller, du nævner. Havde du overvejet at skifte
til Canon 5D eller 1dmkII eller Nikon d300 eller D3, så er der muligvis tale
om en forskel, der flytter noget. Men personligt tror jeg ikke at du vil
kunne mærke forskellen på de modeller, du foreslår. Jeg synes ikke at 99% af
mine billeder har ændret sig ved skift fra d70 til d200, når det handler om
kvaliteten, men jeg synes at der er nogle ting, der fungerer federe på d200
og jeg kan godt lide at bruge det. Men min selverkendelse siger mig altså
også, at hvis noget er sket, er det primært fordi jeg er blevet bedre til
nogle ting - ikke fordi jeg har anskaffet mig et nyt kamera.
Så skift endeligt mærke/model - men gør det af de rigtige grunde.

>> Og hvis du er skuffet over resultaterne med din d50 tvivler jeg
>> stærkt på at du vil opleve den store ændring ved at skifte, da
>> forskellene alt andet lige /er/ marginale. Du skal nok sætte ind et
>> andet - og meget billigere - sted: øvelse, øvelse og atter øvelse
>
> Mener ikke jeg har nævnt at jeg ikke vil øve.

Mener heller ikke at jeg har påstået noget i den retning.
Men fastholder at du ikke får valuta for investeringen i grej og at du
derfor bare stikker blår i øjnene på dig selv, men helt sikkert får udbytte
ved at investere i at udvikle dine evner.
Men det er muligvis ikke det, du helst vil høre. Sådan er vi mennesker jo.

vh
jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Billeder fra en dansk 'ørken' http://jan.boegh.net/Album/Milen/index.html

---

"Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:474bff7d$0$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Jakob skrev i MPG.21b53ba9c6ab2d79896f2@sunsite.dk dette:
>> In article <474a93a3$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>,
>> spamhater@nowhere says...
>>> Jeg tror du har alt for store forventninger til hvad grejet kan gøre
>>> for dig og for lidt på at dyrke dine egne evner.
>>
>> Ehhh ikke forstået. Nu var det ikke for at få en belæring.
>
> Jamen, det var ikke min intention af belære dig, men min kommentar er skam
> velment. Jeg tror, baseret på egne erfaringer (og man har jo ikke andre)
> ikke at du vil oplevet et væsentligt kvalitetsskred ved at skifte dit grej
> fra en consumermodel til en anden. De er imo alle sammen så gode, at det,
> der skiller er marginalerne. Det er muligt at det er trælst at høre på,
> men jeg tror ikke et sekundt på at der substantielt er forskel i
> kvaliteten på et d50 og et 20d eller 30d. Der er sikkert nogle marginaler,
> men det er næppe andet. Det giver sikkert mening at lave et teknologihop,
> men det er der ikke tale om for de modeller, du nævner. Havde du overvejet
> at skifte til Canon 5D eller 1dmkII eller Nikon d300 eller D3, så er der
> muligvis tale om en forskel, der flytter noget. Men personligt tror jeg
> ikke at du vil kunne mærke forskellen på de modeller, du foreslår. Jeg
> synes ikke at 99% af mine billeder har ændret sig ved skift fra d70 til
> d200, når det handler om kvaliteten, men jeg synes at der er nogle ting,
> der fungerer federe på d200 og jeg kan godt lide at bruge det. Men min
> selverkendelse siger mig altså også, at hvis noget er sket, er det primært
> fordi jeg er blevet bedre til nogle ting - ikke fordi jeg har anskaffet
> mig et nyt kamera.
> Så skift endeligt mærke/model - men gør det af de rigtige grunde.
>
Ja, det er en diskussion, der kommer op med regelmæssige mellemrum og
fotografens kunne er ortognal (eller uafhængig) ift. udstyrets kvalitet. Jeg
synes ikke det forholder sig sådan, ihvertfald ikke for mig, men det er jo
ikke sikkert at andre, der ser på mine billeder ser sådan på det.

For den slags billeder jeg tager er det vigtigt for mig at udstyret ikke
lægger mig begrænsninger i vejen. Dvs. at udstyret kan gengive den scene jeg
fotograferer uden for meget forvrængning i form af støj, uskarphed, dårlige
farver, etc.etc. samt at jeg kan vride billedet en hel del i den retning,
jeg synes det skal med f.eks. ændring af lys, kontrast, farvemætning etc.
uden at det falder fra hinanden. For at dette giver mening skal det
grundlænggende billede selvfølgelig være godt både set fra en teknisk
synsvinkel og have de billedmæssige elementer, som siger en noget. I nogle
tilfælde kræver det ikke så meget af udstyret og i andre tilfælde meget
mere. Mange af de billeder jeg tager i dag og viser frem kunne formentlig
være taget med min gamle Canon 10D uden at de fleste ville være i stand til
at se forskellen eller værdsætte nogen forskel. På print ville der i f.eks.,
A3+ størrelse være meget tydelig forskel uanset hvilket billeder, der var
tale om. Igen ikke sikkert at den gennemsnitlige beskuer ville se forskellen
eller sætte pris på den. Der hvor kvaliteten af udstyret kommer ind for mig
er at det er godt værktøj, som jeg glæder mig over at have mellem hænderne
og som jeg ved hvad kan. Med Canon 10D og 20D var der mange gange, hvor jeg
måtte kassere et billede, som ikke havde den klarhed, skarphed etc. som
gjorde at jeg kunne lave det billede, som jeg gerne ville. Det sker meget
sjældent med 5D'eren. Men der er også tilfælde, hvor den ikke leverer det
jeg gerne ville have og hvis den kunne levere højere kvalitet og ved mindre
lys etc. ville jeg nok lave flere billeder fra de situationer, hvor jeg ved
at resultatet ikke er værd at gemme på. Forhåbentlig udvikler vi os alle som
tiden går og derfor ville jeg formentlig også i dag tage andre billeder,
hvis jeg kun havde min 20D i dag, men må dog sige at den slet ikke lever op
til mine kvalitetskrav. Jeg har den stadig og selv ved fuglebilleder er det
sjældent den bliver brugt isf. 5D'eren på trods af dens teoretisk højere
opløsningsevne, hvor brændvidden er den begrænsende faktor.

Hvis jeg skulle udskifte min 5D indenfor det næste halve år og ikke tænke på
systemskift, så ville det blive til en højere opløsning, men uden at give
køb på støjperformance ift. 5D. Det giver kun to muligheder, nemlig en 5D
mkII eller en 1Ds mkIII. Hos Nikon ser jeg kun D3 som interessant, men synes
opløsningen er for lav, da jeg allerede har 13MP. Er det udstyr jeg har
perfekt? Nej, men dog rimeligt godt ift. hvad der findes på markedet så
længe vi holder os til 35mm formatet.
Mvh,
Hans

---

Hans Kruse <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote:

> eller sætte pris på den. Der hvor kvaliteten af udstyret kommer ind for mig
> er at det er godt værktøj, som jeg glæder mig over at have mellem hænderne
> og som jeg ved hvad kan

Synes du summerer det meget godt op. For mig er det lidt mærkeligt den
kunstige skelnen der bliver stillet op mellem fotografen og udstyret.
Det er selvfølgelig 2 elementer der begge indvirker på det færdige
resultat.

Den der puritanistiske ide med at man ikke kan udvikle sig selv som
fotograf, samtidig med at man intereserer sig for den tekniske side af
udstyret giver jeg ikke meget for. Jeg tager det faktisk for givet at
man arbejder med at udvikle sig, så derfor skrev jeg det heller ikke
specifikt.

Jeg regner IKKE med at udstyret gør arbejdet for mig, men som du siger
så sætter værktøjet nogle grænser.

Men tak for dine inputs hans

Venlig hilsen

Jakob

---

jakob skrev i 1i89hy2.8c01dw1693l6oN%none@none.invalid dette:

> Synes du summerer det meget godt op. For mig er det lidt mærkeligt den
> kunstige skelnen der bliver stillet op mellem fotografen og udstyret.
> Det er selvfølgelig 2 elementer der begge indvirker på det færdige
> resultat.

Ja, selvfølgeligt. Men min niece, der lige har fået kørekort, ville næppe
heller få alverden ud af at blive plantet i en Ferrari, hvilket Miki
Raikonen til gengæld får fuldt udbytte af. Så kan du jo selv afgøre, hvem af
de to i analogien, der passer bedst på dig.

> Den der puritanistiske ide med at man ikke kan udvikle sig selv som
> fotograf, samtidig med at man intereserer sig for den tekniske side af
> udstyret giver jeg ikke meget for.

Det er vel ikke puritanisme at forholde sig til virkeligheden som den er.
Pointen var, at uanset hvilket kamera, man gav dig, ville du nok ikke opleve
den store forskel i kvaliteten. Men jeg kan jo tage aldeles fejl. Men lad os
se nogle af dine billeder.

> Jeg regner IKKE med at udstyret gør arbejdet for mig, men som du siger
> så sætter værktøjet nogle grænser.

Og dem mener du at du kan flytte ved at gå fra et d50 til 20/30D ?
Jeg tror det næppe.


vh
jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Billeder fra en dansk 'ørken' http://jan.boegh.net/Album/Milen/index.html

---

> Det er vel ikke puritanisme at forholde sig til virkeligheden som den er.

Eh nu forholder du dig jo lidt mere til din egen antagelse om hvilket
potentiale jeg kan udnytte end virkeligheden.

> Pointen var, at uanset hvilket kamera, man gav dig, ville du nok ikke opleve
> den store forskel i kvaliteten. Men jeg kan jo tage aldeles fejl. Men lad os
> se nogle af dine billeder.

Jeg har skam postet med jævne mellemrum, og du er velkommen til at kigge
med.

Men jeg synes du er ude i noget sludder, det virker som om dit ærende er
lidt provokatorisk. Nu har du jo lige argumenteret for at der ville være
en forskel hvis vi røg op i 5D eller bedre kategorien. Men nu mener du
måske at det kamera ville yde dårligere i mine hænder ?

Synes det kører lidt af sporet. Jeg taler her om manglende detaljer, jeg
beklager mig ikke over at de omtalte kameraer giver billeder der er
komponeret dårligt. Nu kræver det jo meget lidt fotografisk kunnen at
udnytte en sensors potentiale i forhold til gengivelse af detaljer. Er
fokus og eksponering korrekt så er den skid slået. Helt ærligt så er det
heller ikke vanskeligere.

>
> Og dem mener du at du kan flytte ved at gå fra et d50 til 20/30D ?

Det har jeg bestemt ikke postuleret. Men det har jeg taget op til debat
i denne tråd. Men min væssentligste bevæggrund for at overveje skifte
var hastighed. Jeg havde nok forventet bedre detaljeringsgrad fra canon
sensoren derfor denne tråd.

> Jeg tror det næppe.

Jamen så nærmer vi os da endelig et bud på trådens emne.

Venlig hilsen

Jakob

---

Hans Kruse skrev i 474c3183$0$90262$14726298@news.sunsite.dk dette:

> Ja, det er en diskussion, der kommer op med regelmæssige mellemrum og
> fotografens kunne er ortognal (eller uafhængig) ift. udstyrets
> kvalitet.

> Jeg synes ikke det forholder sig sådan, ihvertfald ikke for
> mig,
^^^
> men det er jo ikke sikkert at andre, der ser på mine billeder
> ser sådan på det.

Nu er jeg ikke ynder af overdreven generalisering, men med al respekt for
Jakob, så mener jeg ikke at de få skud, han har vist (hvis jeg husker ret)
placerer ham i klasse med dig og at han derfor næppe kan have det samme
udbytte af marginale forskelle.
Dernæst mener jeg at du ikke kan have læst, hvad jeg skrev. Men da du svarer
på MIT indlæg, vil jeg forholde mig til dit indlæg uanset.
For det første begår du den fejl ikke at forholde dig til det jeg skrev -
nemlig at et hop fra d50 til 20d ikke gav den store forskel, men at et
teknologispring til f.eks. 5D eller D3 netop kunne gøre det. Men det var
altså ikke det, tråden handlede om, uanset, at det er det, du helst
beskæftiger dig med.

> Mange
> af de billeder jeg tager i dag og viser frem kunne formentlig være
> taget med min gamle Canon 10D uden at de fleste ville være i stand
> til at se forskellen eller værdsætte nogen forskel.

Nemlig.


> Der hvor
> kvaliteten af udstyret kommer ind for mig er at det er godt værktøj,
> som jeg glæder mig over at have mellem hænderne og som jeg ved hvad
> kan.

Præcis, hvad jeg skrev om min egen brug af d200.

> Hvis jeg skulle udskifte min 5D indenfor det næste halve år og ikke
> tænke på systemskift, så ville det blive til en højere opløsning, men
> uden at give køb på støjperformance ift. 5D. Det giver kun to
> muligheder, nemlig en 5D mkII eller en 1Ds mkIII.

Men jeg fatter godt nok ikke hvad det har med Jakobs tråd at gøre.

> Hos Nikon ser jeg
> kun D3 som interessant, men synes opløsningen er for lav, da jeg
> allerede har 13MP.

Nej, det ville vel svare til at bede Paven om at konvertere til islam at
forvente at du skulle forlade dit kanoniserede yndlingsmærke.
Men uanset dine fine reklamer for mærket og specielt 5D, så er jeg stadigvæk
overbevist om at for begyndere (og det er Jakob vel) så er udbyttet ikke
begrænset af grejet men af kompetencerne. At /du/ så er i stand til at
udnytte grejet helt ud til kanten af dets formåen er en helt anden sag og
aftvinger respekt. Men den respekt omfatter ikke nødvendigvis de
synspunkter, du her giver udtryk for i den givne kontekst.

vh
jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Billeder fra en dansk 'ørken' http://jan.boegh.net/Album/Milen/index.html

---

"Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:474db167$0$15899$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Dernæst mener jeg at du ikke kan have læst, hvad jeg skrev. Men da du
> svarer på MIT indlæg, vil jeg forholde mig til dit indlæg uanset.
> For det første begår du den fejl ikke at forholde dig til det jeg skrev -
> nemlig at et hop fra d50 til 20d ikke gav den store forskel, men at et
> teknologispring til f.eks. 5D eller D3 netop kunne gøre det. Men det var
> altså ikke det, tråden handlede om, uanset, at det er det, du helst
> beskæftiger dig med.

Jeg forholdt mig til dit indlæg og omkring både udstyr og hvad det betyder
for min fotografering. Hvordan det så forholder sig for Jacob er jo en sag
han selv må vurdere, så mit svar var et reaktion på dit indlæg og med
adresse til både det og Jacob. Og jo jeg læste dit indlæg, hvor du siger at
det sikkert giver mening med et teknologihop til f.eks. 5D eller D300/D3.
Det reflekterer jeg så på, hvor jeg sådan set giver dig ret, men også siger
at det kun i nogle tilfælde formentlig vil kunne ses af andre end
indforståede. Men pointen er hvordan fotografen selv har det med værktøjet.
Ikke kun ergonomisk, men netop omkring hvilken kvalitet billedet har og
derfor hvad man kan gøre ved det for at få det billede frem, som man gerne
ville have.

Et eksempel herpå kan ses i denne tråd
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=25735109, hvor
der blev bedt om posting af billeder før redigering.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=25786504

Det er et eksempel på, hvad den grundlæggende kvalitet betyder. Generelt var
jeg ikke i stand til a vride min 20D billeder bare tilnærmelsesvist så
meget.

>> Hvis jeg skulle udskifte min 5D indenfor det næste halve år og ikke
>> tænke på systemskift, så ville det blive til en højere opløsning, men
>> uden at give køb på støjperformance ift. 5D. Det giver kun to
>> muligheder, nemlig en 5D mkII eller en 1Ds mkIII.
>
> Men jeg fatter godt nok ikke hvad det har med Jakobs tråd at gøre.

Jakob snakker om udskiftning af grej og det gør jeg så her og tilsvarende
som du snakker om teknologihop.

>> Hos Nikon ser jeg
>> kun D3 som interessant, men synes opløsningen er for lav, da jeg
>> allerede har 13MP.
>
> Nej, det ville vel svare til at bede Paven om at konvertere til islam at
> forvente at du skulle forlade dit kanoniserede yndlingsmærke.

Hehe, jeg er sådan set ligeglad med hvad der står på kameraet og ville ikke
være bleg for at skifte, hvis der var et bedre produkt, men det kan jeg
sikkert ikke overbevise dig om...

> Men uanset dine fine reklamer for mærket og specielt 5D, så er jeg
> stadigvæk overbevist om at for begyndere (og det er Jakob vel) så er
> udbyttet ikke begrænset af grejet men af kompetencerne. At /du/ så er i
> stand til at udnytte grejet helt ud til kanten af dets formåen er en helt
> anden sag og aftvinger respekt. Men den respekt omfatter ikke nødvendigvis
> de synspunkter, du her giver udtryk for i den givne kontekst.

Jeg laver ikke reklame for 5D. Hvis du opfatter det sådan, så må du om det.
Mit indlæg handlede om min opfattelse omkring temaet grej kontra fotografen
og det var hvad du har lagt op til en række indlæg, så på en vis måde kan du
sige jeg referer både til det givne indlæg og til en række tidligere omkring
det samme tema. Der har iøvrigt været mange indlæg om det samme fra mange
andre og efter min mening har de ofte været temmelig unyancerede.
Mvh,
Hans

---

"Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote:

> Nu er jeg ikke ynder af overdreven generalisering, men med al respekt for
> Jakob, så mener jeg ikke at de få skud, han har vist (hvis jeg husker ret)
> placerer ham i klasse med dig og at han derfor næppe kan have det samme
> udbytte af marginale forskelle.

Lidt sjovt at du gerne vil understrege at du ikke generaliserer, for så
lige at gøre det bagefter. Minder mig lidt om sætninge "jeg er ikke
racist, mennn.....".

Synes det er for tyndt det der Jan. Jeg har ikke sagt at jeg er "i
klasse med" nogen. Det har jeg sådan ikke set ikke brug for. Hans er da
en skide god fotograf, han er så også istand til at levere brugbare
indlæg som jeg sætter pris på. Jeg er lidt ligeglad med dine krav til
debatørenes portfolier, men synes du er for plat her.

Gå nu efter bolden.

Jakob

---

jakob skrev i 1i8b1gx.10c96h31pq17bbN%none@none.invalid dette:
> "Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote:
>
>> Nu er jeg ikke ynder af overdreven generalisering, men med al
>> respekt for Jakob, så mener jeg ikke at de få skud, han har vist
>> (hvis jeg husker ret) placerer ham i klasse med dig og at han derfor
>> næppe kan have det samme udbytte af marginale forskelle.
>
> Lidt sjovt at du gerne vil understrege at du ikke generaliserer, for
> så lige at gøre det bagefter. Minder mig lidt om sætninge "jeg er ikke
> racist, mennn.....".

Rent semantisk vil jeg da gerne afsløre for dig, at det lille 'men', jeg har
palceret mellem de to udsagn normalt betyder at der er en modsætning,
såeh....

> Synes det er for tyndt det der Jan. Jeg har ikke sagt at jeg er "i
> klasse med" nogen. Det har jeg sådan ikke set ikke brug for. Hans er
> da en skide god fotograf, han er så også istand til at levere brugbare
> indlæg som jeg sætter pris på. Jeg er lidt ligeglad med dine krav til
> debatørenes portfolier, men synes du er for plat her.

Du er for følsom. Men jeg skal gerne afslutningsvis skære det ud i pap. Og
så bliver du nok sur, men det må du selv om:

Hans er kommet så langt i sin beherskelse af det fotografiske udtryk - også
rent teknisk - at der, hvor han kæmper sine kampe taler vi om marginalerne.
Derfor er hans 5D en guds gave til ham - men hverken du eller jeg ville
formentlig opleve nogen afgørende forskel, hvorfor grejanskaffelse ikke er
løsningen på vores problemer med at fremstille tilfredstillende billeder.
/Jeg/ vil gerne indrømme det. Og jeg indrømmer blankt at jeg alligevel køber
nyt grej med jævne mellemrum. Men jeg bilder ikke mig selv ind at det er en
forudsætning for at skabe bedre billeder. Og jeg mindes - men det kan da
godt være at Altzheimeren banker på - ikke at have set billeder fra din
hånd, der antyder at det er begrænsninger i apparaturet, der er problemet
for dig.
Men mener du at du får bedre billeder ved at skifte fra et consumer dSLR til
et andet, så fred med det. Jeg tror det bare ikke.
Men det var basalt set ikke for at provokere dig eller gøre dig ked af det
at jeg blandede mig i debatten. Jeg syntes blot at dit indlæg indikerede at
du har den opfattelse at skiftet fra et d50 til et 20d ville gøre nogen
foskel. Og det er min opfattelse, at det gør det næppe. Du må så hjertens
gerne mene noget andet.
Slut herfra.

vh
jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Billeder fra en dansk 'ørken' http://jan.boegh.net/Album/Milen/index.html


>
> Gå nu efter bolden.
>
> Jakob

---

> Du er for følsom. Men jeg skal gerne afslutningsvis skære det ud i pap.
> Og så bliver du nok sur, men det må du selv om:
>
> Hans er kommet så langt i sin beherskelse af det fotografiske udtryk -
> også rent teknisk - at der, hvor han kæmper sine kampe taler vi om
> marginalerne. Derfor er hans 5D en guds gave til ham - men hverken du
> eller jeg ville formentlig opleve nogen afgørende forskel, hvorfor
> grejanskaffelse ikke er løsningen på vores problemer med at fremstille
> tilfredstillende billeder. /Jeg/ vil gerne indrømme det. Og jeg
> indrømmer blankt at jeg alligevel køber nyt grej med jævne mellemrum.
> Men jeg bilder ikke mig selv ind at det er en forudsætning for at skabe
> bedre billeder. Og jeg mindes - men det kan da godt være at Altzheimeren
> banker på - ikke at have set billeder fra din hånd, der antyder at det
> er begrænsninger i apparaturet, der er problemet for dig.
> Men mener du at du får bedre billeder ved at skifte fra et consumer dSLR
> til et andet, så fred med det. Jeg tror det bare ikke.
> Men det var basalt set ikke for at provokere dig eller gøre dig ked af
> det at jeg blandede mig i debatten. Jeg syntes blot at dit indlæg
> indikerede at du har den opfattelse at skiftet fra et d50 til et 20d
> ville gøre nogen foskel. Og det er min opfattelse, at det gør det næppe.
> Du må så hjertens gerne mene noget andet.
> Slut herfra.
>
> vh
> jan
>

Jeg synes, det er en meget firkantet fremstilling. Hvem siger, at man
skal matche Hans Kruses tekniske niveau for at drage nytte af et bedre
kamera. Og står det i modsætning til, at man også fotografisk kan
udvikle sig. Den dag Hans Kruse holder op med at udvikle sit
fotografiske udtryk, er den dag hans billeder bliver uinteressante. Så
du kunne sådan set bruge samme argumentation overfor ham.

Jeg kunne bedre forstå dig, hvis du talte om rene novicer, der ikke ved,
hvad der er op eller ned på et kamera. Det synes jeg ikke, indlæggene
peger i retning af...

---

JG skrev i 474ea062$0$21925$157c6196@dreader1.cybercity.dk dette:

> Jeg synes, det er en meget firkantet fremstilling. Hvem siger, at man
> skal matche Hans Kruses tekniske niveau for at drage nytte af et bedre
> kamera.

Det skrev jeg heller ikke. Men jeg skriver, har skrevet og vil formodentlig
iogså i fremtiden skrive at forkellen mellem et d50 og et 20d næppe gør
nogen forskel.

> Og står det i modsætning til, at man også fotografisk kan
> udvikle sig.

Næh, hvorfra får du den tanke? Det er i hvert fald noget, jeg aldrig har
udtrykt.

> Den dag Hans Kruse holder op med at udvikle sit
> fotografiske udtryk, er den dag hans billeder bliver uinteressante. Så
> du kunne sådan set bruge samme argumentation overfor ham.

Hvafforen' argumentation? Lad nu være med at dutte nogle meninger i hovedet
på mig, som jeg ikke har givet udtryk for.
Det jeg udtrykte var: MAN KAN IKKE FORVENTE AT FLYTTE SIN FOTOGRAFISKE
PRÆSTATION AF BETYDNING VED ET SKIFT FRA d50 TIL 20d.
Det, præcis det, og ikke andet.

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Billeder fra en dansk 'ørken' http://jan.boegh.net/Album/Milen/index.html

---

"Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:474ee8d6$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

[8<8<8<]
> Hvafforen' argumentation? Lad nu være med at dutte nogle meninger i
> hovedet på mig, som jeg ikke har givet udtryk for.
> Det jeg udtrykte var: MAN KAN IKKE FORVENTE AT FLYTTE SIN FOTOGRAFISKE
> PRÆSTATION AF BETYDNING VED ET SKIFT FRA d50 TIL 20d.
> Det, præcis det, og ikke andet.

Og ikke andet ?

"Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:474e7cca$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...


> Derfor er hans 5D en guds gave til ham - men hverken du eller jeg ville
> formentlig opleve nogen afgørende forskel, hvorfor grejanskaffelse ikke er
> løsningen på vores problemer med at fremstille tilfredstillende billeder.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

Mogens Hansen skrev i 474eefaf$0$90275$14726298@news.sunsite.dk dette:
> "Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote in message
> news:474ee8d6$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Hvafforen' argumentation? Lad nu være med at dutte nogle meninger i
>> hovedet på mig, som jeg ikke har givet udtryk for.
>> Det jeg udtrykte var: MAN KAN IKKE FORVENTE AT FLYTTE SIN
>> FOTOGRAFISKE PRÆSTATION AF BETYDNING VED ET SKIFT FRA d50 TIL 20d.
>> Det, præcis det, og ikke andet.
>
> Og ikke andet ?

Nej, det var præcis substansen. Og det er du så uenig i?

Eller ville du bare vise, at du havde fundet en flue?

vh
jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Billeder fra en dansk 'ørken' http://jan.boegh.net/Album/Milen/index.html

---

>> Den dag Hans Kruse holder op med at udvikle sit
>> fotografiske udtryk, er den dag hans billeder bliver uinteressante. Så
>> du kunne sådan set bruge samme argumentation overfor ham.
>
> Hvafforen' argumentation? Lad nu være med at dutte nogle meninger i
> hovedet på mig, som jeg ikke har givet udtryk for.
> Det jeg udtrykte var: MAN KAN IKKE FORVENTE AT FLYTTE SIN FOTOGRAFISKE
> PRÆSTATION AF BETYDNING VED ET SKIFT FRA d50 TIL 20d.
> Det, præcis det, og ikke andet.
>

Det kan godt være, jeg strammede den lidt. Men når du skriver dette:

> Derfor er hans 5D en guds gave til ham - men hverken du eller jeg
> ville formentlig opleve nogen afgørende forskel, hvorfor
> grejanskaffelse ikke er løsningen på vores problemer med at fremstille
> tilfredstillende billeder.

får jeg altså det indtryk, at du sådan helt generelt stiller
spørgsmålstegn ved, om man får noget nævneværdigt ud af at opgradere sit
udstyr, medmindre man har et pænt niveau. Det er muligt, du ikke mener
det sådan, men man får let det indtryk.

Mht. eksemplet med Hans Kruse, flyttede jeg egentlig bare dine
betragtninger et niveau op. Jeg kunne også spørge, hvor højt skal éns
niveau være, før man får noget nævneværdigt ud af at opgradere udstyret?

Helt generelt skal man være meget forsigtig med at kloge i, om andre får
noget ud af at skifte udstyr. Det kan du dårligt udtale dig om, når du
ikke ved, hvordan, i dette tilfælde, Jakob arbejder med kameraet.

Johan

---

JG skrev i 474f10d3$0$21932$157c6196@dreader1.cybercity.dk dette:

> Mht. eksemplet med Hans Kruse, flyttede jeg egentlig bare dine
> betragtninger et niveau op. Jeg kunne også spørge, hvor højt skal éns
> niveau være, før man får noget nævneværdigt ud af at opgradere
> udstyret?

Må jeg så stille et modspørgsmål: Tror /du/ på at der vil være en væsentlig
forbedring at hente ved at skifte fra et d50 til 20d?

> Helt generelt skal man være meget forsigtig med at kloge i, om andre
> får noget ud af at skifte udstyr. Det kan du dårligt udtale dig om,
> når du ikke ved, hvordan, i dette tilfælde, Jakob arbejder med
> kameraet.

Og hermed forstummer imo stort set alt debat!
Min deltagelse i en tråd som denne forudsætter at vi snakker om jakob og
det, han selv har lagt ud med.
Det interessante er, at den ene efter den anden hager sig fast i noget med
5D. Det jeg nævnte var faktisk at jeg troede på at der kunne være noget at
hente, når man foretager et teknologihop - f.eks. fra 20d til 5D´men at det
ikke var tilfældet ved skift fra d50 til 20d.
Et eller andet sted kan jeg ikke helt frigøre mig fra tanken om at en
forfærdeligt masse mennesker flueknepper for at få lov til at være uenig i
detaljen, men ingen forholder sig ligesom rigtigt til udgangspunktet -
nemlig at Jakob tror (håber?) at han får forbedret sine billeder ved at
skifte fra d50 til 20d.

Det havde jeg så en mening om - og det fremkalder som jeg ser det så en del
reaktioner, der først og fremmest har lyst til at være uenig med mig.



vh
jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Billeder fra en dansk 'ørken' http://jan.boegh.net/Album/Milen/index.html

---

Jan Boegh skrev:

> Må jeg så stille et modspørgsmål: Tror /du/ på at der vil være en
> væsentlig forbedring at hente ved at skifte fra et d50 til 20d?

Jeg kender ikke d50 godt nok til at kloge i det, men det er klart, at
hvis der er marginal forskel i billedkvalitet, vil der ikke være meget
at hente. Den slags selvfølgeligheder er i mine øjne ret uinteressante
at diskutere.

Men det var altså ikke det, du endte med at argumentere for, og det var
derfor, jeg reagerede.

Jeg kan sagtens se din pointe. Synes bare, du drager for vide konklusioner.

Johan

---

In article <474ff95f$0$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>,
spamhater@nowhere says...
> men ingen forholder sig ligesom rigtigt til udgangspunktet -
> nemlig at Jakob tror (håber?) at han får forbedret sine billeder ved at
> skifte fra d50 til 20d.

Præcis. Der du går helt forkert i byen er at du mener det er relevant at
ytre dig om mine billeders "niveau". At du så samtidig indrømmer at du
ikke helt er klar over hvordan det "niveau" så er gør det bare dine
udmeldinger extra tyndbenede.

Sagen er jo netop at det er forskellen mellem de kameraer jeg ønsker at
debaterer, eller nærmere 20D's ydelse, det har INTET specifikt med mine
billeder at gøre.

Hvis jeg ønsker mine billeder debateret så skal jeg nok smide dem i
billed gruppen. Det har jeg gjort før og der kan du sætte dig op på din
piedestal alt du ønsker. Her virker det som om du har mere travlt med at
rangere fotografer, end at forholde dig til sagen.

Jakob

---

In article <474f10d3$0$21932$157c6196@dreader1.cybercity.dk>,
JG@JGfake.ddd says...
> Helt generelt skal man være meget forsigtig med at kloge i, om andre får
> noget ud af at skifte udstyr. Det kan du dårligt udtale dig om, når du
> ikke ved, hvordan, i dette tilfælde, Jakob arbejder med kameraet.

Præcis, det er der det arrogante slår igennem.

Venlig hilsen

Jakob

---

"Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:474e7cca$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

[8<8<8<]
> Hans er kommet så langt i sin beherskelse af det fotografiske udtryk -
> også rent teknisk - at der, hvor han kæmper sine kampe taler vi om
> marginalerne. Derfor er hans 5D en guds gave til ham - men hverken du
> eller jeg ville formentlig opleve nogen afgørende forskel, hvorfor
> grejanskaffelse ikke er løsningen på vores problemer med at fremstille
> tilfredstillende billeder.

Enhver vil opleve en synlig forskel på billederne fra Canon 20D og Canon 5D.
Jeg har brugt 5D noget og man kan se forskel på 10x15 cm print.
Den _eneste_ væsentlige ulempe ved 5D er prisen (på kameraet _og_
objektiver)

Men det er ligegyldigt i denne tråd, hvor Jakob overvejer Nikon D50 i
forhold til Canon 20D.

Se også
http://www.kenrockwell.com/tech/full-frame-advantage.htm

> /Jeg/ vil gerne indrømme det. Og jeg indrømmer blankt at jeg alligevel
> køber nyt grej med jævne mellemrum. Men jeg bilder ikke mig selv ind at
> det er en forudsætning for at skabe bedre billeder.

Nej det er ikke en forudsætning, men alt andet lige giver bedre grej bedre
billeder. F.eks. giver 5D teknisk bedre billeder en 20D - _ingen_ tvivl.
Spørgsmålet er om det står mål med prisen - det er en individuel afgørelse.

Som Hans Kruse har nævnt så er fotografens kunnen og grejets kvalitet
ortogonale, og der er derfor ingen grund til sammenkædning.
Grejets kvalitet skal derfor bestemmes som et kompromis med parametre som
pris, størrelse og vægt.

[8<8<8<]
> Jeg syntes blot at dit indlæg indikerede at du har den opfattelse at
> skiftet fra et d50 til et 20d ville gøre nogen foskel.

Det gør f.eks. den forskel at man kan tage 5 billeder pr. sek.
Om det er væsentligt kommer an på den konkrete situation.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> wrote in message
news:474eef85$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
> Som Hans Kruse har nævnt så er fotografens kunnen og grejets kvalitet
> ortogonale, og der er derfor ingen grund til sammenkædning.

Jo, for mig er der en sammenkædning på den måde at det resultat jeg kan
frembringe afhænger af grejets kvalitet. Jeg skal iøvrigt på en fotoworkshop
i Utah i næste uge og så er jeg spændt på at se, hvordan de to ting er
afhængige eller ikke hos deltagerne
Mvh,
Hans

---

"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
news:474efbc2$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> wrote in message
> news:474eef85$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>
>> Som Hans Kruse har nævnt så er fotografens kunnen og grejets kvalitet
>> ortogonale, og der er derfor ingen grund til sammenkædning.
>
> Jo, for mig er der en sammenkædning på den måde at det resultat jeg kan
> frembringe afhænger af grejets kvalitet.

Klart. Den sammenhæng har du til fælles med mange - også folk med mindre
talent end dig.

Der hvor det går "galt" er når det siges at skal være _meget_ dygtig få man
ikke glæde af f.eks. en 5D.

> Jeg skal iøvrigt på en fotoworkshop i Utah i næste uge og så er jeg spændt
> på at se, hvordan de to ting er afhængige eller ikke hos deltagerne

Det lyder fedt - god tur.
Husk iøvrigt at dollar kursen er lav - hvis du skal have lidt mere grej

--
Venlig hilsen

Mogens Hanse

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> wrote in message
news:474f0d1a$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
> Det lyder fedt - god tur.
> Husk iøvrigt at dollar kursen er lav - hvis du skal have lidt mere grej
>
>
Tak og det er rigtigt med den lave dollarkurs, men min næste investering er
formentlig 5D'erens afløser, men den lader jo vente på sig. Ellers står der
ikke rigtigt noget på listen lige nu -- tro det eller ej .
Mvh,
Hans

---

Mogens Hansen wrote:
>
> Enhver vil opleve en synlig forskel på billederne fra Canon 20D og Canon 5D.
> Jeg har brugt 5D noget og man kan se forskel på 10x15 cm print.

Det lyder lidt som at skyde gråspurve med kanoner, at bruge et 5D til
10*15cm foto's. Eller også misser jeg din pointe.

--
Don't waste space

---

"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnfkvg9g.93p.nospamplease@mail.corell.dk...
> Mogens Hansen wrote:
>>
>> Enhver vil opleve en synlig forskel på billederne fra Canon 20D og Canon
>> 5D.
>> Jeg har brugt 5D noget og man kan se forskel på 10x15 cm print.
>
> Det lyder lidt som at skyde gråspurve med kanoner, at bruge et 5D til
> 10*15cm foto's. Eller også misser jeg din pointe.
>
Mon ikke han mener at selv på 10x15 print kan forskellen ses?
Mvh,
Hans

---

r
> Rent semantisk vil jeg da gerne afsløre for dig, at det lille 'men', jeg har
> palceret mellem de to udsagn normalt betyder at der er en modsætning,
> såeh....

Rent stavemæssigt vil jeg gerne understrege for dig at der ikke er noget
der hedder "palceret" på dansk. Det korrekte måde at stave det på er
placeret, men det er jo heller ikke helt nemt.

> Du er for følsom. Men jeg skal gerne afslutningsvis skære det ud i pap. Og
> så bliver du nok sur, men det må du selv om:

Ja muligvis og det er helt sikkert et dårligt match til din arrogance.

> Hans er kommet så langt i sin beherskelse af det fotografiske udtryk - også
> rent teknisk - at der, hvor han kæmper sine kampe taler vi om marginalerne.
> Derfor er hans 5D en guds gave til ham - men hverken du eller jeg ville
> formentlig opleve nogen afgørende forskel, hvorfor grejanskaffelse ikke er
> løsningen på vores problemer med at fremstille tilfredstillende billeder.

Så den 70-200 2.8 vr du skamroser på din egen side som sublim er
ligegyldig for kvaliteten af dine billeder ? Med de billeder du leverer
er den jo totalt ubrugelig ?

Det er jeg så ikke enig i. Jeg mener at selv dine billeder bliver bedre
af klasse optik. Jeg mener simpelthen du taler mod bedre vidende og dine
indlæg bærer da også i højere og højere grad præg af at du har malet dig
op i et hjørne. Selvfølgelig kan enhver der har arbejdet semiserøst med
sit grej i en begrænset periode hæve kvaliteten af deres billeder
betydeligt med klasse optik. I modsat fald ville det jo være temmeligt
uintelligent at købe det men det har du vel en holdning til.

Det samme gælder selvfølgelig et hus med en god sensor.

> godt være at Altzheimeren banker på - ikke at have set billeder fra din
> hånd, der antyder at det er begrænsninger i apparaturet, der er problemet
> for dig.

Pænt arrogant.

> Men mener du at du får bedre billeder ved at skifte fra et consumer dSLR til
> et andet, så fred med det. Jeg tror det bare ikke.

Prøv at høre her. Denne tråd er et led i at AFKLARE om det vil gøre en
forskel. Jeg er igang med at undersøge hvad jeg egenligt ville få ud af
at skifte. Jeg havde ikke regnet med en dramatisk forskel, men dog en
forskel.

> Men det var basalt set ikke for at provokere dig eller gøre dig ked

Ahh jeg er ikke ked af det men må indrømme at din lettere nedladende
debatstil virker provokerende.

Jakob

---

jakob skrev i 1i8cvn0.13ahsjkki9h1bN%none@none.invalid dette:
> r
>> Rent semantisk vil jeg da gerne afsløre for dig, at det lille 'men',
>> jeg har palceret mellem de to udsagn normalt betyder at der er en
>> modsætning, såeh....
>
> Rent stavemæssigt vil jeg gerne understrege for dig at der ikke er
> noget der hedder "palceret" på dansk. Det korrekte måde at stave det
> på er placeret, men det er jo heller ikke helt nemt.

Plonk!

---

> > Rent stavemæssigt vil jeg gerne understrege for dig at der ikke er
> > noget der hedder "palceret" på dansk. Det korrekte måde at stave det
> > på er placeret, men det er jo heller ikke helt nemt.
>
> Plonk!

Jeg er fuldstændig ligeglad med stavefejl, men at påpege den lå jo lige
til højrebenet når du nu foldeden dig ud i et belærende foredrag om
semantik. Så var det jo oplagt at give lidt igen med gramatik men det
kunne du så ikke håndtere.

Virker en anelse hyklerisk og lidt latterligt i forhold til dine
understregning af mig som følsom.

Men det er jo en belejlig måde for dig at komme ud af det hjørne på.

Jakob

---

"Jakob" <nonsense@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:MPG.21b420d74460530e9896f1@sunsite.dk...
Hej

Det her er IKKE en flame post men jeg vil gerne lige høre lidt om jeres
erfaringer. Jeg har i et stykke tid skudt Nikon men har lånt et 20D med
fremragende optik. Jeg har taget en stak billeder, de fleste ved høj iso
og det har slået mig at jeg generelt ikke er helt overbevist.

Jeg synes at der mangler detaljer og skarphed ved iso 800-1600 hvilket
overrasker mig noget da canon jo skulle være højt besungether. Bevares
billederne er ikke ringe, men som jeg ser det bestemt ikke bedre end mit
D50 hvilket overrasker mig.

Derfor vil jeg lige høre hvad jeres erfaringer er omkring iso 800 til
1600 på et 20D. Har jeg bare for høje forventninger ?

Venlig hilsen

Jakob

Sammenligner du RAW elle JPG ? Det du oplever kan meget vel være hvor lidt
eller meget filerne er bearbejdet i kameraet.

MW

---

In article <474aaf09$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
sletmwwaal@post.tele.dk says...
> Sammenligner du RAW elle JPG ? Det du oplever kan meget vel være hvor lidt
> eller meget filerne er bearbejdet i kameraet.

Som udgangspunkt arbejder jeg udelukkende i raw, men jeg har da checket
jpegs ud af ren nysgerrighed. De får jo så meget ros hos canon :0).

Det jeg har været mest overrasket over er det jeg mener er den her
"vandfarve" effekt fra støjreduktionen, som også gør sig gældende fra
rawfiler som jeg ser det. Synes det allerede er markant fra iso 800, og
overrasker mig lidt men det kan hænge sammen med at jeg ikke har prøvet
motiver nok.

Men det kan som sagt godt være at mine forventninger er for høje. Der er
jo altid så meget snak om den store forskel ved høj iso, men indtil
videre er den højest marginal. Men det er da sjovt at prøve og få syn
for sagen.

Når det drejer sig om fps så har 20D dog en stor fordel, og så er jeg
blevet lidt vild med den store drejeknap så den endelige dom er ikke
fældet endnu :0)

Venlig hilsen

Jakob

---

"Jakob" <nonsense@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:MPG.21b420d74460530e9896f1@sunsite.dk...

Jeg synes at der mangler detaljer og skarphed ved iso 800-1600 hvilket
overrasker mig noget da canon jo skulle være højt besungether. Bevares
billederne er ikke ringe, men som jeg ser det bestemt ikke bedre end mit
D50 hvilket overrasker mig.

Derfor vil jeg lige høre hvad jeres erfaringer er omkring iso 800 til
1600 på et 20D. Har jeg bare for høje forventninger ?
-------------------------------------------------------------------------------------------

Hej

Canon 20D er gammelt, håbløst forældet, sælg det til mig for en slik!

Langgaard

---

In article <474ac734$1@news.dansketelecom.com>, langgaard@klarupnet.dx
says...
> Canon 20D er gammelt, håbløst forældet, sælg det til mig for en slik!

Det er jo fristende. Kunne være en god forretning, specielt fordi det
ikke er mit ;0)

Men har på fornemmelsen at et venskab ville lide lidt under det :0)

Venlig hilsen

Jakob

---

Jakob wrote:
> Hej
>
> Det her er IKKE en flame post men jeg vil gerne lige høre lidt om
> jeres erfaringer. Jeg har i et stykke tid skudt Nikon men har lånt et
> 20D med fremragende optik. Jeg har taget en stak billeder, de fleste
> ved høj iso og det har slået mig at jeg generelt ikke er helt
> overbevist.
>
> Jeg synes at der mangler detaljer og skarphed ved iso 800-1600 hvilket
> overrasker mig noget da canon jo skulle være højt besungether. Bevares
> billederne er ikke ringe, men som jeg ser det bestemt ikke bedre end
> mit D50 hvilket overrasker mig.
>
> Derfor vil jeg lige høre hvad jeres erfaringer er omkring iso 800 til
> 1600 på et 20D. Har jeg bare for høje forventninger ?
>
Hvis du poster nogle eksempler er det lettere at kommentere.
Mvh,
Hans

---

In article <474ac895$0$90271$14726298@news.sunsite.dk>,
hans.kruse@mail.tele.dk says...
> Hvis du poster nogle eksempler er det lettere at kommentere.

Ja det er jeg med på Hans, jeg har bare taget en masse på min
arbejdsplads og dem må jeg ikke smide på nettet.

Men jeg skal lige se om jeg kan finde noget. Ved godt det er lidt
ukonkret men hvad er din opfattelse af iso 800 eks på 20D. Jeg synes jeg
tydeligt kan se den her "vandfarve" støjreduktionseffekt men det kan da
være noget jeg bilder mig ind.

Venlig hilsen

Jakob

---

Jakob wrote:
> In article <474ac895$0$90271$14726298@news.sunsite.dk>,
> hans.kruse@mail.tele.dk says...
>> Hvis du poster nogle eksempler er det lettere at kommentere.
>
> Ja det er jeg med på Hans, jeg har bare taget en masse på min
> arbejdsplads og dem må jeg ikke smide på nettet.
>
> Men jeg skal lige se om jeg kan finde noget. Ved godt det er lidt
> ukonkret men hvad er din opfattelse af iso 800 eks på 20D. Jeg synes
> jeg tydeligt kan se den her "vandfarve" støjreduktionseffekt men det
> kan da være noget jeg bilder mig ind.
>
Hvis du skyder i raw, hvor kommer så støjreduktionen fra? Ikke fra kameraet,
men du har måske glemt at slå default støjreduktion fra i raw konverteren.
Hvis det er Lightroom, så ser jeg meget meget lidt forskel på default
støjreduktion og ingen, så lidt at jeg ikke gider nulstille støjreduktion
selvom der ingen behov er for det.

Mht. hvor detaljeret billeder fra 20D er på iso 800 og 1600, så har jeg set
på min billeder og med Lightroom kan man jo let bladre igennem billeder
taget med en given iso værdi. Det var lidt svært at finde rigtigt gode
detaljerede billeder med de to værdier.

Her er de bedste jeg kunne finde:

ISO 800: http://www.pbase.com/hkruse/image/89528719/original
http://www.pbase.com/hkruse/image/89528722/original
ISO 1600: http://www.pbase.com/hkruse/image/89528726/original

og til sammenligning med 5D, hvor det ikke var spor svært at finde mange med
tilsvarende detaljering og skarphed:

ISO 800: http://www.pbase.com/hkruse/image/89520470/original
ISO 1600: http://www.pbase.com/hkruse/image/89520466/original
http://www.pbase.com/hkruse/image/89520469/original

I alle tilfælde er der brugt Lightroom til konvertering og default
støjreduktion og sharpening. Der er ingen ekstra sharpening tilført efter
konvertering.

Jeg brugte kun sjældent iso 800 og 1600 på 20D, da skarphed og klarhed ofte
manglede. På 5D bruger jeg begge værdier, når det er nødvendigt og opnår
gode resultater. Efter resizing og print ser resultatet flot ud.
Jeg er helt klar over at du kun spørger om 20D og IKKE 5D, men blot for at
tydeliggøre at 20D altså ikke er fremragende på disse iso værdier efter min
mening. De kan bruges, men billeder hænger ikke rigtigt godt sammen.
Måske kan det være en hjælp.

Mvh,
Hans

---

> Hvis du skyder i raw, hvor kommer så støjreduktionen fra?

Fra billedchippen på kameraet !? Det var min opfattelse at canon var
kendt for at have dette, også på rawfiler.

> men du har måske glemt at slå default støjreduktion fra i raw konverteren.
> Hvis det er Lightroom, så ser jeg meget meget lidt forskel på default
> støjreduktion og ingen, så lidt at jeg ikke gider nulstille støjreduktion
> selvom der ingen behov er for det.

Det er lightroom men jeg har også kigget med rawshooter.

> Mht. hvor detaljeret billeder fra 20D er på iso 800 og 1600, så har jeg set
> på min billeder og med Lightroom kan man jo let bladre igennem billeder
> taget med en given iso værdi. Det var lidt svært at finde rigtigt gode
> detaljerede billeder med de to værdier.

Jamen det svarer jo fuldstændigt til min oplevelse.

> I alle tilfælde er der brugt Lightroom til konvertering og default
> støjreduktion og sharpening. Der er ingen ekstra sharpening tilført efter
> konvertering.

OK

> Jeg brugte kun sjældent iso 800 og 1600 på 20D, da skarphed og klarhed ofte
> manglede. På 5D bruger jeg begge værdier, når det er nødvendigt og opnår
> gode resultater. Efter resizing og print ser resultatet flot ud.
> Jeg er helt klar over at du kun spørger om 20D og IKKE 5D, men blot for at
> tydeliggøre at 20D altså ikke er fremragende på disse iso værdier efter min
> mening. De kan bruges, men billeder hænger ikke rigtigt godt sammen.
> Måske kan det være en hjælp.


Det er absolut en god hjælp. Fedt at høre lidt om dine erfaringer det
breder det lidt ud :0). Det er ikke at de er deciderede dårlige men jeg
har bare set mange nu hvor jeg får fornemmelsen af at skarpheden bare
ikke er helt oppe og ringe på trods af fremragende optik.

Tak for hjælpen Hans

Venlig hilsen

Jakob

---

"Jakob" <nonsense@invalid.invalid> wrote in message
news:MPG.21b60bd08cb471f69896f8@sunsite.dk...

[8<8<8<]
> Fra billedchippen på kameraet !? Det var min opfattelse at canon var
> kendt for at have dette, også på rawfiler.

Det er der også, men det er inden signalet bliver digitaliseret - altså
inden det bliver en raw-fil. Det er klart det bedste at fjerne støj ved
kilden.
Men det er noget helt andet end software støj reduktion som man ser i
kameraets JPEG konvertering, Lightroom eller Noise Ninja, hvor man laver en
mere eller mindre smart handel mellem støj og detaljer.

Se f.eks.
http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf
afsnit V

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> wrote in message
news:474bf03e$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Jakob" <nonsense@invalid.invalid> wrote in message
> news:MPG.21b60bd08cb471f69896f8@sunsite.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Fra billedchippen på kameraet !? Det var min opfattelse at canon var
>> kendt for at have dette, også på rawfiler.
>
> Det er der også, men det er inden signalet bliver digitaliseret - altså
> inden det bliver en raw-fil. Det er klart det bedste at fjerne støj ved
> kilden.
> Men det er noget helt andet end software støj reduktion som man ser i
> kameraets JPEG konvertering, Lightroom eller Noise Ninja, hvor man laver
> en mere eller mindre smart handel mellem støj og detaljer.
>
> Se f.eks.
>
> http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf
> afsnit V
>
Hvis folk læser dettte white paper skulle det være klart, hvad det går ud
på. Jeg vil ikke kalde dette støjreduktion, men signal optimering.
Støjreduktion lyder forkert i denne sammenhæng, da det lyder som om man
fjerne støj, der allerede er der. Det er der ikke tale om. Tværtimod at
undgå støjen og få det reneste signal frem. Jeg vil stærkt gå ud fra at de
andre cmos sensorer til dslr (læs Nikon) anvender samme teknik, men har dog
ikke set om det er tilfældet.
Mvh,
Hans

---

"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
news:474bf4f4$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...

[8<8<8<]
> Hvis folk læser dettte white paper skulle det være klart, hvad det går ud
> på. Jeg vil ikke kalde dette støjreduktion, men signal optimering.
> Støjreduktion lyder forkert i denne sammenhæng, da det lyder som om man
> fjerne støj, der allerede er der. Det er der ikke tale om.

Det er lidt en strid om ord.
Som jeg skrev: "Men det er noget helt andet end software støj reduktion..."

Støjen er der.
Det der omtales er reduktion af indflydelsen fra (termisk) støj i de enkelte
pixels som det er illustreret med ligningen
(S+N)-(N) = S
hvor S er Signal og N er noise.

> Tværtimod at undgå støjen og få det reneste signal frem.

Streng taget kan støjen ikke undgåes pga. fysiske egenskaber, men størrelsen
kan (angiveligt) bestemmes og dermed kan støjens bidrag til signalet (i
væsentlig grad) elimineres.
Men den skelnen er vist ikke væsentligt

> Jeg vil stærkt gå ud fra at de andre cmos sensorer til dslr (læs Nikon)
> anvender samme teknik, men har dog ikke set om det er tilfældet.

Ja - det må man tro.

I det white paper hævder Canon at Kodak har gjort det, men at Nikon ikke gør
det i deres LBCAST (som så vidt jeg har forstået er CMOS sensor) sensorer (i
Nikon D2H og D2Hs).

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

Jakob wrote:
>> Hvis du skyder i raw, hvor kommer så støjreduktionen fra?
>
> Fra billedchippen på kameraet !? Det var min opfattelse at canon var
> kendt for at have dette, også på rawfiler.
>
Se mit svar til Mogens omkring dette. Det er en misforståelse du gengiver
her. Signaloptimeringen virker ved den måde photosites blive aflæst på og
gælder for alle iso værdier.

> Det er absolut en god hjælp. Fedt at høre lidt om dine erfaringer det
> breder det lidt ud :0). Det er ikke at de er deciderede dårlige men
> jeg har bare set mange nu hvor jeg får fornemmelsen af at skarpheden
> bare ikke er helt oppe og ringe på trods af fremragende optik.
>
Den nye 40D er måske mere klar slevom støjmålinger ikke viser at den er
meget bedre. Sjovt nok så sagde dpreview at støjen på 5D var på niveau med
20D, da 5D blev anmeldt. Når man ser på billederne og klarheden i 5D
billederne ift. 20D, ja så må man undres, men nok også konstatere at der er
mere end målinger. Det er ligesom med HiFi, hvor man allerede tilbage i
80'erne måtte konstatere at målinger på forvrængning, støj etc. ikke på
fornuftig vis korrelerede med den oplevelse lytning gav. Jeg vil ikke påstå
at det er helt så slemt på kamerasiden, men målinger kan ikke vise, hvordan
billederne visuelt opleves. Der er mange der har sagt at selv ved downsizede
billeder kan man se den ekstra klarhed og skarphed, som 5D'eren giver ift.
de fleste andre kameraer. Nu viste jeg billeder med iso 800 og 1600, men
til en vis grad gentager det sig ved lavere iso værdier, dog mindre slående
ved f.eks. iso 200, men ved iso 400 er fænomenet der. Så hvis du vil have et
kamera, der gengiver med stor klarhed i iso 800-1600 og måske højere så er
der kun FF kameraer der er vejen frem efter min ringe erfaring.
Mvh,
Hans

---

Iøvrigt er der en temmelig grundig gennemgang af både D50 og 20D på hhv.
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D50/D50IMATEST.HTM
og
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E20D/E20DIMATEST.HTM
Der er også mange tests bla. low light tests.
Mvh,
Hans

---

"Jakob" <nonsense@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:MPG.21b420d74460530e9896f1@sunsite.dk...
Hej

Det her er IKKE en flame post men jeg vil gerne lige høre lidt om jeres
erfaringer. Jeg har i et stykke tid skudt Nikon men har lånt et 20D med
fremragende optik. Jeg har taget en stak billeder, de fleste ved høj iso
og det har slået mig at jeg generelt ikke er helt overbevist.

Jeg synes at der mangler detaljer og skarphed ved iso 800-1600 hvilket
overrasker mig noget da canon jo skulle være højt besungether. Bevares
billederne er ikke ringe, men som jeg ser det bestemt ikke bedre end mit
D50 hvilket overrasker mig.

Derfor vil jeg lige høre hvad jeres erfaringer er omkring iso 800 til
1600 på et 20D. Har jeg bare for høje forventninger ?

Venlig hilsen

Jakob


------

Jeg tror du skruer dine forventninger for højt op. Det kan godt være, at du
havde forventet mere, men sensoren er altså 2 generationer gammel, 40D er
fremme. 30D havde en lille forbedring i støj og 40D havde også en forbedring
i støj, og sådan vil det blive ved med at være. Men jo længere vi kommer op
i sensorgeneration, jo mindre vil springet være indenfor de ting, det er vel
meget logisk, ellers ville jeg da faktisk føle mig snydt.

Med hensyn til dine billeder. Vi har ikke set hvad du har fotograferet, men
fotograferer du mørke motiver, måske underbelyser også, så ender det altså
galt. Hans Kruse, Mogens Hansen, Jesper Nielsen og jeg var en tur i
dyrehaven her i efteråret, og der lærte jeg det på egenhånd, at underbelyser
du, og efterfølgende prøver på at hiver det frem, så bliver du straffet med
støj, netop fordi der primært ligger i de mørke områder.

Hvordan Canon og Nikon ligger med støj i deres JPGs, det ved jeg ikke, jeg
har ikke beskæftiget mig med det, og gider faktisk heller ikke.

MVH
Thomas

---

In article <474baa1b$0$90271$14726298@news.sunsite.dk>,
sass@mail.tele.dk says...
> Jeg tror du skruer dine forventninger for højt op. Det kan godt være, at du
> havde forventet mere, men sensoren er altså 2 generationer gammel, 40D er
> fremme.

Det har du nok ret i.

> 30D havde en lille forbedring i støj og 40D havde også en forbedring
> i støj, og sådan vil det blive ved med at være. Men jo længere vi kommer op
> i sensorgeneration, jo mindre vil springet være indenfor de ting, det er vel
> meget logisk, ellers ville jeg da faktisk føle mig snydt.

Klart nok. Det er faktisk et brugt 30D jeg overvejer troede egentlig at
20D og 30D var fuldstændig ens på det punkt.

> Med hensyn til dine billeder. Vi har ikke set hvad du har fotograferet, men
> fotograferer du mørke motiver, måske underbelyser også, så ender det altså
> galt. Hans Kruse, Mogens Hansen, Jesper Nielsen og jeg var en tur i
> dyrehaven her i efteråret, og der lærte jeg det på egenhånd, at underbelyser
> du, og efterfølgende prøver på at hiver det frem, så bliver du straffet med
> støj, netop fordi der primært ligger i de mørke områder.

OK. Det er ganske mørke motiver men jeg prøver at eksponere langt til
højre i histogrammet og ikke justere efterfølgende men det lykkes
selvfølgelig ikke altid :0).

>
> Hvordan Canon og Nikon ligger med støj i deres JPGs, det ved jeg ikke, jeg
> har ikke beskæftiget mig med det, og gider faktisk heller ikke.

Næ jeg er heller ikke interesseret i jpeg's men jeg synes absolut det er
relevant hvilke filer der kan hives mest ud af. SPecielt fordi jeg jo
ikke gider skifte til noget jeg finder ringere :0). Men som sagt så er
det hastigheden jeg har brug for så hvis jeg finder ud af at få det
samme ud af 20D filerne så skifter jeg nok. Det er dog tankevækkende så
meget man skal lede for at finde forskel på eks mit D50 og det lånte
20D. Det er jo konstant årsag til store religionskrige. Det kan skyldes
at mit øje ikke er trænet nok, men det er godt nok detaljer og der er i
mine øjne klart ting der tæller til både Nikon og canons fordel.

Nu er jeg klar over at du skiftede fra D70 til 5D men hvordan opfattede
du de gennerelle forskelle i rawfilerne sådan umiddelbart ?

Tak for hjælpen

Venlig hilsen


Jakob
Jakob

---

"Jakob" <nonsense@invalid.invalid> wrote in message
news:MPG.21b60de5c15495c49896f9@sunsite.dk...

[8<8<8<]
> Klart nok. Det er faktisk et brugt 30D jeg overvejer troede egentlig at
> 20D og 30D var fuldstændig ens på det punkt.

Det er også min opfattelse.
Der er forskel på kameraernes JPEG konverterings (30D har picture style) -
men det er ligegyldigt hvis man bruger RAW.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

20D og 30D var fuldstændig ens på det punkt.
>
> Det er også min opfattelse.
> Der er forskel på kameraernes JPEG konverterings (30D har picture style) -
> men det er ligegyldigt hvis man bruger RAW.

Præcis

Venlig hilsen

Jakob

---

Jakob wrote:
>
> Klart nok. Det er faktisk et brugt 30D jeg overvejer troede egentlig
> at 20D og 30D var fuldstændig ens på det punkt.

Iflg. dpreview så er 20D og 30D meget tæt på hinanden
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos30d/page20.asp.
Se dog min anden post omkring at disse målinger altså ikke nødvendigvis
svarer til synsindtrykket.

40D ses her http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page18.asp. Jeg
sidder altid og undrer mig lidt over hvad det egentlig er der siges med
disse grafer og hvad der måles. Der omtales D200 chroma noise reduction,
hvad der indikerer at der er tale om jpg filer, der er målt på, som der også
er nævnt i starten af siden. Her
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page19.asp er så vist de
visuelle resultater uden støjreduktion på jpg filerne. Hvorfor er graferne
så ikke gentaget uden NR, ja det undrer mig virkelig. Da et meget stort
antal fotografer bruger RAW så er jpg målinger jo kun marginelt
interessante.

Mvh,
Hans

---

"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:474bfa57$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> Jakob wrote:
>>
>> Klart nok. Det er faktisk et brugt 30D jeg overvejer troede egentlig
>> at 20D og 30D var fuldstændig ens på det punkt.
>
> Iflg. dpreview så er 20D og 30D meget tæt på hinanden
> http://www.dpreview.com/reviews/canoneos30d/page20.asp.
> Se dog min anden post omkring at disse målinger altså ikke nødvendigvis
> svarer til synsindtrykket.
>
> 40D ses her http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page18.asp. Jeg
> sidder altid og undrer mig lidt over hvad det egentlig er der siges med
> disse grafer og hvad der måles. Der omtales D200 chroma noise reduction,
> hvad der indikerer at der er tale om jpg filer, der er målt på, som der
> også er nævnt i starten af siden. Her
> http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page19.asp er så vist de
> visuelle resultater uden støjreduktion på jpg filerne. Hvorfor er graferne
> så ikke gentaget uden NR, ja det undrer mig virkelig. Da et meget stort
> antal fotografer bruger RAW så er jpg målinger jo kun marginelt
> interessante.
>
> Mvh,
> Hans
Jow ser da fint ud for 40D, nok mere spændende hvordan det ser ud i
sammenligning med Nikon D300

aon

---

"AON" <oz3aap@tele2.dk> wrote in message
news:oIf3j.19$Vm7.3@news.get2net.dk...
>
> Jow ser da fint ud for 40D, nok mere spændende hvordan det ser ud i
> sammenligning med Nikon D300
>
Formentlig ikke den store forskel.
Mvh,
Hans

---

Jakob skrev:

>
> Jeg synes at der mangler detaljer og skarphed ved iso 800-1600 hvilket
> overrasker mig noget da canon jo skulle være højt besungether. Bevares
> billederne er ikke ringe, men som jeg ser det bestemt ikke bedre end mit
> D50 hvilket overrasker mig.

Folk er jo nærmest faldet over egne fødder for at kolportere
"oplysninger" om Canons høj-iso egenskaber. Opfattelser der er godt
støttet af såkaldte tests på dpview. Mine efterhånden mange
henvistninger til ofte groteske uoverensstemmelser mellem tekst og
testbilleder på sitet, har kun medført larmende tavshed - så det kan
ikke undre at nogle skuffes, når de ved selvsyn konstaterer at træerne
ikke gror ind i himlen

--
-and gallantly handed her my very last piece of gum-
---------------------------------------------
New Images: http://olelarsen.eu/78/index.html

---

> testbilleder på sitet, har kun medført larmende tavshed - så det kan
> ikke undre at nogle skuffes, når de ved selvsyn konstaterer at træerne
> ikke gror ind i himlen

Bare lige for at understrege min pointe kan her ses en sammeligning jeg
selv har lavet.

http://www.bionaut.dk/gallery/sammenligning.jpg

100 % crop side om side. Det er raw billeder med 25% color noise
removal, ingen sharpening. Begge har været hvidbalance kalibreret på
samme gråkort. Behandlet i lightroom. Begge 1.8 50 mm ved 5.6.


Venlig hilsen

Jakob

---

jakob wrote:
>
> Bare lige for at understrege min pointe kan her ses en sammeligning jeg
> selv har lavet.
>
> http://www.bionaut.dk/gallery/sammenligning.jpg
>
> 100 % crop side om side. Det er raw billeder med 25% color noise
> removal, ingen sharpening. Begge har været hvidbalance kalibreret på
> samme gråkort. Behandlet i lightroom. Begge 1.8 50 mm ved 5.6.

Der er bestemt ikke korrekt hvidbalance på begge versioner. Så noget er
gået galt i, ihvertfald den ene kamera's, kalibrering.

Derudover, bør du ikke have redigering (color noise removal), med den
sammenligning du vil have/lave på de to kamera'er. Kan tænkes at den
spiller bedre sammen med det ene kamera, end det andet. Så måske man kan
konkludere at 'color noise removal' giver langt mere på det ene.

--
Don't waste space

---

Thomas Corell <nospamplease@corell.dk> wrote:

> Der er bestemt ikke korrekt hvidbalance på begge versioner. Så noget er
> gået galt i, ihvertfald den ene kamera's, kalibrering.

Hvorfor. Går du ud fra at de vil blive exact ens ? Jeg mener så helt
afgjort at det er gjort korrekt. jeg har gjort det mange gange og kan
ikke se hvorfor jeg skulle have gjort det forkert.

> Derudover, bør du ikke have redigering (color noise removal), med den
> sammenligning du vil have/lave på de to kamera'er. Kan tænkes at den
> spiller bedre sammen med det ene kamera, end det andet. Så måske man kan
> konkludere at 'color noise removal' giver langt mere på det ene.

OK det måtte jo komme. Det ærgrer mig lidt at jeg ikke fik det fjernet
helt da det jo kun er et spørgsmål om tid før nogen vil flue.... :0)

Jeg tror ikke på at det giver nogen forskel men jeg vil da prøve det af.
Men jeg synes det er lidt søgt at du vil konkludere at det giver langt
mere på det ene end det andet. Det er jo ren spekulation.

Venlig hilsen

Jakob

---

jakob wrote:
> Thomas Corell <nospamplease@corell.dk> wrote:
>
>> Der er bestemt ikke korrekt hvidbalance på begge versioner. Så noget er
>> gået galt i, ihvertfald den ene kamera's, kalibrering.
>
> Hvorfor. Går du ud fra at de vil blive exact ens ?

Fordi jeg har en overbevisning om at farver ikke ændrer sig alt efter
hvilket kamera man bruger. Eksempelvis vil jeg mene grå altid er grå, og
ikke har et skær af orange som du har i dit eksempel. Hvis du har
farvestik i det ene i forhold til det andet, så er
hvidbalancejusteringen ikke udført korrekt, og kan give en forudindtaget
mening om kvaliteten i det ene. Det er svært uheldigt når det nu er
kvaliteten du vil sammenligne.

>> Derudover, bør du ikke have redigering (color noise removal), med den
>> sammenligning du vil have/lave på de to kamera'er. Kan tænkes at den
>> spiller bedre sammen med det ene kamera, end det andet. Så måske man kan
>> konkludere at 'color noise removal' giver langt mere på det ene.
>
> OK det måtte jo komme. Det ærgrer mig lidt at jeg ikke fik det fjernet
> helt da det jo kun er et spørgsmål om tid før nogen vil flue.... :0)

Hvis du syntes det er i orden, så kør noget USM på det billede, som du
gerne vil have at vi ser som det skarpeste... Du snakker om støj i
billedet og beder os sammenligne to billeder, hvor du efterfølgende med
software har fjernet støj (endda mere på det ene end det andet), hvor
reel er sammenligningen så ?

--
Don't waste space

---

jakob skrev:
>> testbilleder på sitet, har kun medført larmende tavshed - så det kan
>> ikke undre at nogle skuffes, når de ved selvsyn konstaterer at træerne
>> ikke gror ind i himlen
>
> Bare lige for at understrege min pointe kan her ses en sammeligning jeg
> selv har lavet.
>
> http://www.bionaut.dk/gallery/sammenligning.jpg
>
> 100 % crop side om side. Det er raw billeder med 25% color noise
> removal, ingen sharpening. Begge har været hvidbalance kalibreret på
> samme gråkort. Behandlet i lightroom. Begge 1.8 50 mm ved 5.6.
>
>
> Venlig hilsen
>
> Jakob

Forstår ikke rigtig din "sammenligning": Der er
fejlfocusering/rystelser, uens eksponering og farvebalance samt
støjreduktion - det ville jeg ikke konkludere andet end just nævnte på.

--
-and gallantly handed her my very last piece of gum-
---------------------------------------------
New Images: http://olelarsen.eu/78/index.html

---

> Forstår ikke rigtig din "sammenligning": Der er
> fejlfocusering/rystelser, uens eksponering og farvebalance samt
> støjreduktion - det ville jeg ikke konkludere andet end just nævnte på.


Det er så forvrøvlet at det er nærmest latterligt.

Jakob

---

jakob skrev:
>> Forstår ikke rigtig din "sammenligning": Der er
>> fejlfocusering/rystelser, uens eksponering og farvebalance samt
>> støjreduktion - det ville jeg ikke konkludere andet end just nævnte på.
>
>
> Det er så forvrøvlet at det er nærmest latterligt.
>
> Jakob

Lige for en god ordens skyld:
Hvad er forvrøvlet?
At nævnte uregelmæssigheder er tilstede
eller
At de ikke har betydning for sammenligning af skarphed og opløsningsevne

--
-and gallantly handed her my very last piece of gum-
---------------------------------------------
New Images: http://olelarsen.eu/78/index.html

---

Ole Larsen skrev:
> jakob skrev:
>>> Forstår ikke rigtig din "sammenligning": Der er
>>> fejlfocusering/rystelser, uens eksponering og farvebalance samt
>>> støjreduktion - det ville jeg ikke konkludere andet end just nævnte på.
>>
>>
>> Det er så forvrøvlet at det er nærmest latterligt.
>>
>> Jakob
>
> Lige for en god ordens skyld:
> Hvad er forvrøvlet?
> At nævnte uregelmæssigheder er tilstede
> eller
> At de ikke har betydning for sammenligning af skarphed og opløsningsevne
>
"ikke" slettes i sidste sætning

---

> Hvad er forvrøvlet?
> At nævnte uregelmæssigheder er tilstede

Det er forvrøvlet at der er tale om fejleksponering, fejlkokusering
eller forkert hvidbalance.

De 25 i støjreduktion kan diskuteres men jeg er villig til at poste dem
helt uden hvis du er villig til at erkende at det ikke gjorde den store
forskel.

Men her får du histogrammet for begge

http://www.bionaut.dk/gallery/histogrammer.jpg

Eksponeringen overlod jeg til kameraet, begge var i centerweighted. Jeg
checkede eksponeringen og den var så de lyseste områder i baggrunden
begyndte at brænde ud på meget tæt ved samme niveau i begge.

Forklar mig lige hvordan du ville have eksponeret anderledes ?

Med hensyn til hvidbalance foretog jeg i begge cams
hvidbalancekalibrering med et digital gråkort. Jeg holdte kortet i samme
vinkel i samme position.

Hvad ville du have gjort anderledes ?

Med hensyn til rystelser så er begge over hvad der skulle være muligt
håndholdt. Begge var dog placeret på fast underlag og med selvudløser.
Hvad ville du have gjort anderledes ?

Blænden var 5.6 så rimelig dybdeskarphed var mulig. Begge fokuseret på
bogstakken og motiverne linet op så de skulle være inden for fokus. Hvad
ville du have gjort anderledes ?

Jakob

---

jakob wrote:
>
> Men her får du histogrammet for begge
>
> http://www.bionaut.dk/gallery/histogrammer.jpg
> ...
> Med hensyn til hvidbalance foretog jeg i begge cams
> hvidbalancekalibrering med et digital gråkort. Jeg holdte kortet i samme
> vinkel i samme position.
>
> Hvad ville du have gjort anderledes ?

Jeg ville have kigget på de endelige billeder og konstatere at
hvidbalancen ikke var korrekt i mindst det ene billede. Hvilken
farvetemperatur fik du i de to kalibreringer ? Med de farvetemperaturer
du har justeret de to testbilleder til, ville dit gråkort ikke være
gråt med ihvertfald det ene kamera.

Skulderen på hesten i whisky etiketen måler jeg til hhv. 173,160,153 og
141,140,146. Sidste er ~grå, den første er ihvertfald ikke.

> Med hensyn til rystelser så er begge over hvad der skulle være muligt
> håndholdt. Begge var dog placeret på fast underlag og med selvudløser.
> Hvad ville du have gjort anderledes ?

På mit kamera kan jeg få det til at lægge et interval ind imellem at
spejlet vippes og gardinet kører, netop for at undgå rystelser fra den
mekaniske operation at flytte spejlet. Ved ikke om det vil give noget
her... "Fast underlag" ? Lagde du kameraet på bordet ?

--
Don't waste space

---

In article <slrnfl2cek.93p.nospamplease@mail.corell.dk>,
nospamplease@corell.dk says...
> Jeg ville have kigget på de endelige billeder og konstatere at
> hvidbalancen ikke var korrekt i mindst det ene billede. Hvilken
> farvetemperatur fik du i de to kalibreringer ? Med de farvetemperaturer
> du har justeret de to testbilleder til, ville dit gråkort ikke være
> gråt med ihvertfald det ene kamera.

Med hensyn til hvidbalance kan jeg godt se at der er forskel. Jeg
kalibrerede begge på et gråkort men det kan da godt være at det er
glippet i det ene.

Nu er det heldigvis støj og detaljer der er emnet og ikke hvidbalance så
det er heldigvis lidt underordnet her. Kan dog godt korrigere det ene
men det medfører vel større ændringer end bare at lade være.

Med hensyn til Oles anden luftige påstand om rystelser får i her 2 100%
crop af de centrale elementer i billedet. Jeg har tilført 100 %
sharpening, 1 radius til begge. Ingen støjreduktion på nogen af dem.

http://www.bionaut.dk/gallery/D50%20crop%20sharp%20no%20noisereduc.jpg


http://www.bionaut.dk/gallery/20D%20crop%20sharp%20no%20noisereduc.jpg


Nu er der som sagt ikke nogen støjreduktion på nogen af dem. Bliver
konklussionen anderledes ?

Ikke i mine øjne.

Venlig hilsen

Jakob

---

jakob skrev:
>> Hvad er forvrøvlet?
>> At nævnte uregelmæssigheder er tilstede
>
> Det er forvrøvlet at der er tale om fejleksponering, fejlkokusering
> eller forkert hvidbalance.
>
> De 25 i støjreduktion kan diskuteres men jeg er villig til at poste dem
> helt uden hvis du er villig til at erkende at det ikke gjorde den store
> forskel.
>
> Men her får du histogrammet for begge
>
> http://www.bionaut.dk/gallery/histogrammer.jpg
>
> Eksponeringen overlod jeg til kameraet, begge var i centerweighted. Jeg
> checkede eksponeringen og den var så de lyseste områder i baggrunden
> begyndte at brænde ud på meget tæt ved samme niveau i begge.
>
> Forklar mig lige hvordan du ville have eksponeret anderledes ?
>
> Med hensyn til hvidbalance foretog jeg i begge cams
> hvidbalancekalibrering med et digital gråkort. Jeg holdte kortet i samme
> vinkel i samme position.
>
> Hvad ville du have gjort anderledes ?
>
> Med hensyn til rystelser så er begge over hvad der skulle være muligt
> håndholdt. Begge var dog placeret på fast underlag og med selvudløser.
> Hvad ville du have gjort anderledes ?
>
> Blænden var 5.6 så rimelig dybdeskarphed var mulig. Begge fokuseret på
> bogstakken og motiverne linet op så de skulle være inden for fokus. Hvad
> ville du have gjort anderledes ?
>
> Jakob

Der er uens eksponering (=fejl når man vil sammenligne), uens
farvebalance (=fejl når man vil sammenligne), focuseringsfejl (eller
rystelse)(=fejl når man vil sammenligne) og som rosinen i pølseenden er
der støjreduktion (på uens eksponeringer/farvebalancer)

Så at drage konklusioner om skarphed og opløsning på det grundlag er "så
forvrøvlet at det er latterligt" - for nu at benytte din egen terminologi.

-At påvise fejlene er helt reelt-

Hvad jeg ville have gjort er i sagens natur irrelevant idet det ikke er
mig der fremkommer med fejlagtigt begrundede påstande om opløsning og
skarphed de to kameraer imellem.

--
-and gallantly handed her my very last piece of gum-
---------------------------------------------
New Images: http://olelarsen.eu/78/index.html

---

In article <47517fbf$0$90267$14726298@news.sunsite.dk>,
olenospam@nospam.dk says...
> Der er uens eksponering (=fejl når man vil sammenligne),

Kig nu på det histogram. Der er IKKE uens eksponering. Det virker lidt
som om du mener at eksponeringen kan afgøres blot ved at kigge på
tallene. Det har INGEN effekt at det ene er 1/100 i forhold til 1/80 og
det skyldes selvfølgelig at der er forkel på følsomheden af de to
sensorer hvilket er temmeligt velkendt af de fleste men så ikke af dig.

> farvebalance (=fejl når man vil sammenligne),

Jeg prøvede at kalibrere men måske er det kikset. Det har dog INGEN
effekt. Det er ikke hvidbalancen jeg ønsker at sammenligne her, læs lige
trådens emne før du dømmer.


> focuseringsfejl (eller
> rystelse)(=fejl når man vil sammenligne) og som rosinen i pølseenden er
> der støjreduktion (på uens eksponeringer/farvebalancer)

Det der må du lige tale med en optiker om. Kig nu på de 100% crop jeg
har postet hvor der er tilført lidt sharpening. Lad nu være med at påstå
at de er uskarpe. Det er 100 % crops det er du klar over ikke.
Støjreduktionen er så fjernet på de sidste og det er tydeligt at det
ingen forskel giver men så er det også taget hensyn til autisterne.

Men jeg vil gerne høre om du stadig mener at de er rystede eller
fejlfokuserede når du nu kigger på de postede udgaver med lidt
sharpening. Det ville da være interessant at høre ?

Det med uens eksponering må du længere ud på landet med. Kig nu på de
histogrammer.

Jakob

---

Jakob skrev:

> Men jeg vil gerne høre om du stadig mener at de er rystede eller
> fejlfokuserede når du nu kigger på de postede udgaver med lidt
> sharpening. Det ville da være interessant at høre ?
>
> Det med uens eksponering må du længere ud på landet med. Kig nu på de
> histogrammer.
>
Kan man ikke med det blotte øje se forskel i eksponering og fejlfokusering/
rysteuskarphed på nakkefjerene og på garnnøglerne, er der ingen grund
til at sammenligne dslr´er - så kan en mobil dække ens behov.
Og kan man - i første omgang - ikke se forskel i farvebalance, benægter
forskellen, påstår den så forvrøvlet at det er latterligt, er man
farveblind og skulle holde sig til s/h. Og mener man at forskellen i
farvebalance INGEN (din fremhævelse) betydning har når man fjerne
farvestøj, har man ikke forstået meget af det helt basale når talen går
på sammenligning af skarphed og opløsning.


--
-and gallantly handed her my very last piece of gum-
---------------------------------------------
New Images: http://olelarsen.eu/78/index.html

---

In article <47527175$0$90270$14726298@news.sunsite.dk>,
olenospam@nospam.dk says...

Jeg har meget svært ved at forstå dine motiver for krampagtigt at holde
fast i den påstand. Det er nu tredie gang du fuldstændig forbigår at
forholde dig til fakta, histogrammet og så videre.

Jeg har medgivet at hvidbalancen er der noget med, men det har ingen
effekt. Jeg har eksponeret så både de mørke og lyse områder blev
tilgodeset, hvilket histogrammet til fulde viser. Jeg har checket at kun
de lyseste områder begyndte at brænde ud, og de gør det i samme omfang
for begge billeder.

DOF vil for begge være ca 30 cm. Der er fokuseret på bogstakken og alt
er linet op i forhold til den. Din fastholden af at billedet er uskarpt
er nærmest pinagtig. På de seneste billeder jeg har posted er der INGEN
noise removal, det overså du så også lige.

Jeg har ingen forhåbning om at du trækker i land, dertil har du pustet
dig for meget op. Jeg poster dog lige et sidste billede lige for at
understrege hvor langt ude din påstand om fejlfokusering eller rystelser
er. Dette billede er taget på PRÆCIS samme måde som de øvrige med
fokusering på bogstakken. Det er dog ved lavere iso og derfor er der
flere detaljer med. Det er præcis det der gør forskellen i
detaljeringsgrad, eller det du komplet fejlfortolker som rystelser etc.
Det virker som om du ikke er klar over de grundlæggende effekter af høj
iso, men en nedsættelse af detaljeringsgraden er i høj grad en af dem,
og det manifesterer sig selvfølgelig i de fine detaljer i garnet.

Dette billeder er taget ved 1/10 sek og her skulle der ifølge dig jo så
være endnu flere rystelser.

http://www.bionaut.dk/billeder/D50%20iso%20200%20ingen%20st%F8jreduk%
20sharpening.jpg

Synes du det underbygger dine påstande ?


Det er da muligt at sammenligningen kan gøres bedre, men at påstå den er
absolut ubrugelig er da lidt ømt.

Jakob

---

Ole Larsen wrote:
> Og kan man - i første omgang - ikke se forskel i farvebalance, benægter
> forskellen, påstår den så forvrøvlet at det er latterligt, er man
> farveblind og skulle holde sig til s/h.

Retfærdigvis var det mig der skrev at man nok skulle holde sig til s/h,
hvis ikke man kunne se forskel i farvebalance i de to skud. Jeg skrev
dog intet (direkte) om farveblind.

--
Don't waste space

---

Jakob wrote:
>
> ... Kig nu på de 100% crop jeg
> har postet hvor der er tilført lidt sharpening. Lad nu være med at påstå
> at de er uskarpe.

radius 1 og 100%, er i min bog *meget* USM (som du oplyste i det andet
indlæg). Til web-brug bruger jeg normalt 0,7 og 40-70%, til print 4-6
(afhængig af papirformat) og ~40%; hvis man går ud over det, så begynder
det at se forkert ud (i min øjne). Dog er der motiver som kan "tage
mere".

Derudover, du ønsker at afgøre om det ene kamera registrerer flere
detaljer end det andet ? Hvis du USM'er så efterbehandler du lige præcis
på indtrykket af detaljer. Med andre ord så påfører du en manipulation,
som påvirker (mere eller mindre udforudsigeligt) de data du vil
sammenligne, og dermed påvirker/ødelægger du den visuelle bedømmelse,
som du beder os om at lave.

Hvis ikke du kan bruge de input til at lave en regulær sammenligning, af
det du ønsker sammenlignet. Så spring dem over, og fokuser på de svar
hvor folk giver dig de svar du ønsker.

--
Don't waste space

---

> radius 1 og 100%, er i min bog *meget* USM (som du oplyste i det andet
> indlæg). Til web-brug bruger jeg normalt 0,7 og 40-70%, til print 4-6
> (afhængig af papirformat) og ~40%; hvis man går ud over det, så begynder
> det at se forkert ud (i min øjne). Dog er der motiver som kan "tage
> mere".

Prøv at høre, du misforstår teksten Thomas. Jeg har ikke givet den 100 %
i sharpening. Jeg har skrevet 100 % crop for at fortælle at de ikke er
resized.

> Derudover, du ønsker at afgøre om det ene kamera registrerer flere
> detaljer end det andet ? Hvis du USM'er så efterbehandler du lige præcis
> på indtrykket af detaljer. Med andre ord så påfører du en manipulation,
> som påvirker (mere eller mindre udforudsigeligt) de data du vil
> sammenligne, og dermed påvirker/ødelægger du den visuelle bedømmelse,
> som du beder os om at lave.

SUK SUK SUK, thomas jeg har IKKE tilført sharpening til de billeder hvor
jeg ønskede at sammeligne de to kameraer. Jeg er helt med på at det
selvfølgelig ikke er smart.

MEN da Ole åbenbart har haft brillerne alt for tæt på leverpostejen og
jeg blev træt af hans helt urimelige påstand om at de var fejlfokuseret
postede jeg de sidste her med lidt sharpening. For det er jo helt
standard det man gør på et RAW billede, de skal have sharpening i den
endelige bearbejdning som du selvfølgelig ved. Jeg gjorde de som sagt
for at understrege at de er helt skarpe, hvilket skulle fremgå tydeligt.

> Hvis ikke du kan bruge de input til at lave en regulær sammenligning, af
> det du ønsker sammenlignet. Så spring dem over, og fokuser på de svar
> hvor folk giver dig de svar du ønsker

Jeg er ikke interesseret i et "bestemt" svar. Jeg er bestemt
interesseret i reele input. Du argumenterer for dine synspunkter og
meninger og det er absolut brugbart. Men når en som Ole kommer med
udfald, der ingen bund har i virkeligheden er jeg naturligvis nødt til
reagere. Jeg giver dog op nu da det er rimeligt åbenbart at han ikke vil
forholde sig til substansen.

Men tak for hjælpen.

Venlig hilsen

Jakob

---

jakob wrote:
>
>> radius 1 og 100%, er i min bog *meget* USM (som du oplyste i det andet
>> indlæg). Til web-brug bruger jeg normalt 0,7 og 40-70%, til print 4-6
>> (afhængig af papirformat) og ~40%; hvis man går ud over det, så begynder
>> det at se forkert ud (i min øjne). Dog er der motiver som kan "tage
>> mere".
>
> Prøv at høre, du misforstår teksten Thomas. Jeg har ikke givet den 100 %
> i sharpening. Jeg har skrevet 100 % crop for at fortælle at de ikke er
> resized.

Jeg kan altså kun forholde mig til det du skriver:

jakob wrote in <news:MPG.21bb9bddf79006fa9896fd@sunsite.dk>:
> Med hensyn til Oles anden luftige påstand om rystelser får i her 2 100%
> crop af de centrale elementer i billedet. Jeg har tilført 100 %
> sharpening, 1 radius til begge.

Så det er forkert når du skriver "tilført 100 % sharpening, 1 radius til
begge" ?

--
Don't waste space

---

Thomas Corell <nospamplease@corell.dk> wrote:

> Så det er forkert når du skriver "tilført 100 % sharpening, 1 radius til
> begge" ?

Nej du har ret. Der har efterhånden været postet flere billeder. Dem
hvor to udsnit sammenlignes er lavet i lightroom og her er der brugt de
nævnte værdier. Værdien i sig selv er dog egenlig lidt ligegyldig, det
væssentlige er at de to billeder behandles ens og det er sket. Så kan
der opstå artefakter ved for megen sharpening men det er jo lidt smag og
behag.

Men du har ret, den sidste bemærkning var grundet et mixup fra min side.

Det sidste billede jeg postede var så ikke et iso 1600 og her blev
sharpening foretaget i PS med lavere sharpening værdi. Jeg synes ikke
det virker helt ens i lightroom og ps og mener ikke de kan sammenlignes
direkte. Det sidste billede postede jeg som sagt udelukkende for at
illustrere hvor langt ude Oles bemærkninger var.

Venlig hilsen

Jakob

---

On 2 Dec., 13:33, Jakob <nonse...@invalid.invalid> wrote:
> In article <47527175$0$90270$14726...@news.sunsite.dk>,
> olenos...@nospam.dk says...
>
> Jeg har meget svært ved at forstå dine motiver for krampagtigt at holde
> fast i den påstand. Det er nu tredie gang du fuldstændig forbigår at
> forholde dig til fakta, histogrammet og så videre.

Ja, det er også tåbeligt at forvente at du pludseligt skulle være
begyndt at indrømme dine fejl. Forskel i eksponering kan let ses med
det blotte øje og kan man ikke det, er det som allerede nævnt omsonst
at beskæftige sig med dslr når en mobilos så er mere end
tilstrækkelig. Endvidere måles fejlene let, og mere præcist, med
punktmålinget end ved at se på histogram - og dokumenterer tydeligt
min opfattelse.

Så denne snak er spild af min tid, hvorfor det er EOD fra mig

---

<mymuggler@gmail.com> wrote:

> Ja, det er også tåbeligt at forvente at du pludseligt skulle være
> begyndt at indrømme dine fejl. Forskel i eksponering kan let ses med
> det blotte øje

Ja så valgte du alligevel at løbe fra dine egne argumenter. Er det
postede billede skarpt eller ikke skarpt Ole ?

Det er lidt ømt at du kommer med en stak beskyldninger og så smutter ud
af kattelemmen når der kommer kød på. Det er jo helt åbenlyst at det er
skarpt, ergo er det hverken fejlfokuseret eller rystet.

Så er der eksponeringen tilbage. Jeg har allerede medgivet at der er
noget med hvidbalancen, men i forhold til lysmængde er de ens.

Men du fik da ret i 1 ud af 4 påstande, lige i underkanten.

Jakob