---

Hvis man altså spørger Thor Pedersen, det er ikke lykkes for bladet
Folkeskolen at finde bare een lærer der tjener det, de højeste de har fundet
er en lærer der har 344.000 om året. Nu vil jeg spørge min kollegaer i
morgen og da det er et gennemsnit, så skal der altså være en hel del, der
tjener temmelig meget for jeg har 312.000.....

mvh
Kim

--
På DaMat er der masser af gratis hæfter
Din Computer 45 er udkommet
Hent det gratis på www.damat.dk

---

Kim2000 wrote:
> Hvis man altså spørger Thor Pedersen, det er ikke lykkes for bladet
> Folkeskolen at finde bare een lærer der tjener det, de højeste de har
> fundet er en lærer der har 344.000 om året. Nu vil jeg spørge min
> kollegaer i morgen og da det er et gennemsnit, så skal der altså være
> en hel del, der tjener temmelig meget for jeg har 312.000.....

Tallene er jo indiskutable, og er opgjort efter den måde arbejdsmarkedets
parter har vedtaget.

TP er enig i at man bør finde en (ekstra) alternativ måde at opgøre
lønninger på, da folk jo åbenbart ikke kan forstå den autoriserede metode.
OG det ville naturligvis være fint at få en metode til at lave nogle
nogenlunde sammenligninger, hvor man ikke medtager specielle "vagter"
weekend-tillæg og lignende.

Men det bliver naturligvis langt sværere, da det kræver tolkning af hvad man
anser for "normalt" inden for et fag.

---

Knud Larsen skrev den 09-09-2007 14:40:
> Kim2000 wrote:
>> Hvis man altså spørger Thor Pedersen, det er ikke lykkes for bladet
>> Folkeskolen at finde bare een lærer der tjener det, de højeste de har
>> fundet er en lærer der har 344.000 om året. Nu vil jeg spørge min
>> kollegaer i morgen og da det er et gennemsnit, så skal der altså være
>> en hel del, der tjener temmelig meget for jeg har 312.000.....
>
> Tallene er jo indiskutable, og er opgjort efter den måde arbejdsmarkedets
> parter har vedtaget.
>

Hvor er den metode diskuteret?


De lønstatistikker jeg har set fra LO's side er renset for feriepenge og
pensioner. Tillægene er i en statistik for sig.

De lønstatistikker jeg har set fra DA's side inkluderer alt hvad der er
af udgifter i forbindelse med en lønmodtager.




> TP er enig i at man bør finde en (ekstra) alternativ måde at opgøre
> lønninger på, da folk jo åbenbart ikke kan forstå den autoriserede metode.

Autoriseret?


> OG det ville naturligvis være fint at få en metode til at lave nogle
> nogenlunde sammenligninger, hvor man ikke medtager specielle "vagter"
> weekend-tillæg og lignende.
>

Tja, i en lønstatistik bør der - hvis man spørger mig - være 5 kolonner:

Løn; opnåede tillæg; pension arb.giv.; pension lønm.; Løn+tillæg+pension

Feriepenge, sygedagpenge osv osv osv. skal holdes helt udenfor
lønstatistikkerne.



Løn-begrebet skal være, hvad man på lønsedlen kalder for løn (oftest den
øverste linje med et kronebeløb). Altså ikke noget med feriepenge eller
andre lønomkostninger

Tillægsbegrebet dækker lige fra personlige tillæg over ulempetillæg
(tid, sted, farlighed) til resultatløn.

Pensionsbegrebet skal være delt op i den del arbejdsgiveren betaler og
den del lønmodtageren betaler. Fx vil det være åndsvagt at give
arbejdsgiveren lov til at fortælle, at han betaler 17,1% i pension af
min løn, når nu en én tredjedel af de 17,1% er noget jeg betaler af den
løn jeg får.


Når en minister omtaler en lønstatistik i en pressemeddelelse, så skal
pressemeddelelsen inkludere et link til de omtalte tal (fx
statistikbanken.dk eller tilsvarende neutral kilde). At slynge om sig
med et gennemsnitsbegreb/-tal....det er for let!
Giv pressemeddelelserne mere kød, så almindelige mennesker har nemmere
ved at gennemskue dem.


> Men det bliver naturligvis langt sværere, da det kræver tolkning af hvad man
> anser for "normalt" inden for et fag.
>

Ovenstående er vel den mest retfærdige måde, igen hvis man spørger mig.


--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

---

Carsten Riis wrote:
> Knud Larsen skrev den 09-09-2007 14:40:
>> Kim2000 wrote:
>>> Hvis man altså spørger Thor Pedersen, det er ikke lykkes for bladet
>>> Folkeskolen at finde bare een lærer der tjener det, de højeste de
>>> har fundet er en lærer der har 344.000 om året. Nu vil jeg spørge
>>> min kollegaer i morgen og da det er et gennemsnit, så skal der
>>> altså være en hel del, der tjener temmelig meget for jeg har
>>> 312.000.....
>>
>> Tallene er jo indiskutable, og er opgjort efter den måde
>> arbejdsmarkedets parter har vedtaget.
>>
>
> Hvor er den metode diskuteret?

Jeg kender ikke detaljerne, ved bare at det ER den vedtagne
sammenligningsmetode.

>
>
> De lønstatistikker jeg har set fra LO's side er renset for feriepenge
> og pensioner. Tillægene er i en statistik for sig.
>
> De lønstatistikker jeg har set fra DA's side inkluderer alt hvad der
> er af udgifter i forbindelse med en lønmodtager.

Men der er altså en fælles måde at opgøre på.

>
>
>
>
>> TP er enig i at man bør finde en (ekstra) alternativ måde at opgøre
>> lønninger på, da folk jo åbenbart ikke kan forstå den autoriserede
>> metode.
>
> Autoriseret?

Den bruges også af fagforeningerne.

>
>
>> OG det ville naturligvis være fint at få en metode til at lave nogle
>> nogenlunde sammenligninger, hvor man ikke medtager specielle "vagter"
>> weekend-tillæg og lignende.
>>
>
> Tja, i en lønstatistik bør der - hvis man spørger mig - være 5
> kolonner:
> Løn; opnåede tillæg; pension arb.giv.; pension lønm.; Løn+tillæg+pension
> Feriepenge, sygedagpenge osv osv osv. skal holdes helt udenfor
> lønstatistikkerne.
>
>
>
> Løn-begrebet skal være, hvad man på lønsedlen kalder for løn (oftest
> den øverste linje med et kronebeløb). Altså ikke noget med
> feriepenge eller andre lønomkostninger
>
> Tillægsbegrebet dækker lige fra personlige tillæg over ulempetillæg
> (tid, sted, farlighed) til resultatløn.
>
> Pensionsbegrebet skal være delt op i den del arbejdsgiveren betaler og
> den del lønmodtageren betaler. Fx vil det være åndsvagt at give
> arbejdsgiveren lov til at fortælle, at han betaler 17,1% i pension af
> min løn, når nu en én tredjedel af de 17,1% er noget jeg betaler af
> den løn jeg får.
>
>
> Når en minister omtaler en lønstatistik i en pressemeddelelse, så skal
> pressemeddelelsen inkludere et link til de omtalte tal (fx
> statistikbanken.dk eller tilsvarende neutral kilde). At slynge om sig
> med et gennemsnitsbegreb/-tal....det er for let!
> Giv pressemeddelelserne mere kød, så almindelige mennesker har nemmere
> ved at gennemskue dem.
>
>
>> Men det bliver naturligvis langt sværere, da det kræver tolkning af
>> hvad man anser for "normalt" inden for et fag.
>>
>
> Ovenstående er vel den mest retfærdige måde, igen hvis man spørger
> mig.

Men nogle vil sikkert være uenige i hvad DU kalder tillæg, osv, og
selvfølgelig er det mere besværligt at skille tingene ad.

---

Knud Larsen skrev den 10-09-2007 00:07:
> Carsten Riis wrote:
>> Knud Larsen skrev den 09-09-2007 14:40:
>>> Kim2000 wrote:
>>>> Hvis man altså spørger Thor Pedersen, det er ikke lykkes for bladet
>>>> Folkeskolen at finde bare een lærer der tjener det, de højeste de
>>>> har fundet er en lærer der har 344.000 om året. Nu vil jeg spørge
>>>> min kollegaer i morgen og da det er et gennemsnit, så skal der
>>>> altså være en hel del, der tjener temmelig meget for jeg har
>>>> 312.000.....
>>> Tallene er jo indiskutable, og er opgjort efter den måde
>>> arbejdsmarkedets parter har vedtaget.
>>>
>> Hvor er den metode diskuteret?
>
> Jeg kender ikke detaljerne, ved bare at det ER den vedtagne
> sammenligningsmetode.
>

Jamen, så bør det da ikke være noget problem, at komme med bare et lille
link til denne vedtagne sammenligningsmetode.


>>
>> De lønstatistikker jeg har set fra LO's side er renset for feriepenge
>> og pensioner. Tillægene er i en statistik for sig.
>>
>> De lønstatistikker jeg har set fra DA's side inkluderer alt hvad der
>> er af udgifter i forbindelse med en lønmodtager.
>
> Men der er altså en fælles måde at opgøre på.
>

Jamen, så fortæl fortæl.


Prøv lige med en selvstændig tanke: hvis nu der var én fælles måde at
opgøre lønstatistik....hvorfor så debatten om hvad der skal indregnes?

>>
>>
>>
>>> TP er enig i at man bør finde en (ekstra) alternativ måde at opgøre
>>> lønninger på, da folk jo åbenbart ikke kan forstå den autoriserede
>>> metode.
>> Autoriseret?
>
> Den bruges også af fagforeningerne.
>

Stadig: hvad er det for en metode som alle bruger?


>>
>>> OG det ville naturligvis være fint at få en metode til at lave nogle
>>> nogenlunde sammenligninger, hvor man ikke medtager specielle "vagter"
>>> weekend-tillæg og lignende.
>>>
>> Tja, i en lønstatistik bør der - hvis man spørger mig - være 5
>> kolonner:
>> Løn; opnåede tillæg; pension arb.giv.; pension lønm.; Løn+tillæg+pension
>> Feriepenge, sygedagpenge osv osv osv. skal holdes helt udenfor
>> lønstatistikkerne.
>>
>>
>>
>> Løn-begrebet skal være, hvad man på lønsedlen kalder for løn (oftest
>> den øverste linje med et kronebeløb). Altså ikke noget med
>> feriepenge eller andre lønomkostninger
>>
>> Tillægsbegrebet dækker lige fra personlige tillæg over ulempetillæg
>> (tid, sted, farlighed) til resultatløn.
>>
>> Pensionsbegrebet skal være delt op i den del arbejdsgiveren betaler og
>> den del lønmodtageren betaler. Fx vil det være åndsvagt at give
>> arbejdsgiveren lov til at fortælle, at han betaler 17,1% i pension af
>> min løn, når nu en én tredjedel af de 17,1% er noget jeg betaler af
>> den løn jeg får.
>>
>>
>> Når en minister omtaler en lønstatistik i en pressemeddelelse, så skal
>> pressemeddelelsen inkludere et link til de omtalte tal (fx
>> statistikbanken.dk eller tilsvarende neutral kilde). At slynge om sig
>> med et gennemsnitsbegreb/-tal....det er for let!
>> Giv pressemeddelelserne mere kød, så almindelige mennesker har nemmere
>> ved at gennemskue dem.
>>
>>
>>> Men det bliver naturligvis langt sværere, da det kræver tolkning af
>>> hvad man anser for "normalt" inden for et fag.
>>>
>> Ovenstående er vel den mest retfærdige måde, igen hvis man spørger
>> mig.
>
> Men nogle vil sikkert være uenige i hvad DU kalder tillæg, osv, og
> selvfølgelig er det mere besværligt at skille tingene ad.

Gu er det ej. Tillægene har særskilte poster på lønsedlen, netop fordi
de er individuelle og endda forskellige fra måned til måned.

Og når nu man vil til at lave lønsedlen mere gennemskuelig, jamen så er
min forslåede opstilling da lige til at gå til og nem at forstå for alle.

Grundlønnen er den løn som man opnår ved ganske almindeligt arbejde....
I princippet hvad man ville ved bare det at arbejde fx i dagtimerne; fri
i weekenderne, 37timer pr. uge, Altså et lønbegreb som er renset for
alle de spidsfindigheder som måtte findes.
Alle tillæggene gives så for de forskellige ulemper man påtager sig fx
arbejde på skæve tider, steder og måder eller anncinitet (sikkert stavet
forkert).
Herefter lægger man pensionerne på. Naturligvis opdelt i medarbejder og
arbejdsgiver betalt.



--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

---

Carsten Riis <carsten.riis@gmail.com> wrote:

> anncinitet (sikkert stavet forkert).

Anciennitet .
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Carsten Riis wrote:
> Knud Larsen skrev den 10-09-2007 00:07:
>> Carsten Riis wrote:
>>> Knud Larsen skrev den 09-09-2007 14:40:
>>>> Kim2000 wrote:
>>>>> Hvis man altså spørger Thor Pedersen, det er ikke lykkes for
>>>>> bladet Folkeskolen at finde bare een lærer der tjener det, de
>>>>> højeste de har fundet er en lærer der har 344.000 om året. Nu vil
>>>>> jeg spørge min kollegaer i morgen og da det er et gennemsnit, så
>>>>> skal der altså være en hel del, der tjener temmelig meget for jeg
>>>>> har 312.000.....
>>>> Tallene er jo indiskutable, og er opgjort efter den måde
>>>> arbejdsmarkedets parter har vedtaget.
>>>>
>>> Hvor er den metode diskuteret?
>>
>> Jeg kender ikke detaljerne, ved bare at det ER den vedtagne
>> sammenligningsmetode.
>>
>
> Jamen, så bør det da ikke være noget problem, at komme med bare et
> lille link til denne vedtagne sammenligningsmetode.

Jeg har ikke links, jeg refererer hvad politikerne var enige om var
tilfældet.


>
>
>>>
>>> De lønstatistikker jeg har set fra LO's side er renset for
>>> feriepenge og pensioner. Tillægene er i en statistik for sig.
>>>
>>> De lønstatistikker jeg har set fra DA's side inkluderer alt hvad der
>>> er af udgifter i forbindelse med en lønmodtager.
>>
>> Men der er altså en fælles måde at opgøre på.
>>
>
> Jamen, så fortæl fortæl.
>
>
> Prøv lige med en selvstændig tanke: hvis nu der var én fælles måde at
> opgøre lønstatistik....hvorfor så debatten om hvad der skal indregnes?

Fordi man har oplevet at folk ikke kan lide den måde gennemsnitslønnen
udregnes på, og derfor foreslår nogle at det fremover gøres på en ny måde
eller på en supplerende måde.




>
>>>
>>>
>>>
>>>> TP er enig i at man bør finde en (ekstra) alternativ måde at opgøre
>>>> lønninger på, da folk jo åbenbart ikke kan forstå den autoriserede
>>>> metode.
>>> Autoriseret?
>>
>> Den bruges også af fagforeningerne.
>>
>
> Stadig: hvad er det for en metode som alle bruger?

Stadig: jeg refererer hvad man var enige om i folketinget.

>
>
>>>
>>>> OG det ville naturligvis være fint at få en metode til at lave
>>>> nogle nogenlunde sammenligninger, hvor man ikke medtager specielle
>>>> "vagter" weekend-tillæg og lignende.
>>>>
>>> Tja, i en lønstatistik bør der - hvis man spørger mig - være 5
>>> kolonner:
>>> Løn; opnåede tillæg; pension arb.giv.; pension lønm.;
>>> Løn+tillæg+pension Feriepenge, sygedagpenge osv osv osv. skal
>>> holdes helt udenfor lønstatistikkerne.
>>>
>>>
>>>
>>> Løn-begrebet skal være, hvad man på lønsedlen kalder for løn (oftest
>>> den øverste linje med et kronebeløb). Altså ikke noget med
>>> feriepenge eller andre lønomkostninger
>>>
>>> Tillægsbegrebet dækker lige fra personlige tillæg over ulempetillæg
>>> (tid, sted, farlighed) til resultatløn.
>>>
>>> Pensionsbegrebet skal være delt op i den del arbejdsgiveren betaler
>>> og den del lønmodtageren betaler. Fx vil det være åndsvagt at give
>>> arbejdsgiveren lov til at fortælle, at han betaler 17,1% i pension
>>> af min løn, når nu en én tredjedel af de 17,1% er noget jeg betaler
>>> af den løn jeg får.
>>>
>>>
>>> Når en minister omtaler en lønstatistik i en pressemeddelelse, så
>>> skal pressemeddelelsen inkludere et link til de omtalte tal (fx
>>> statistikbanken.dk eller tilsvarende neutral kilde). At slynge om
>>> sig med et gennemsnitsbegreb/-tal....det er for let!
>>> Giv pressemeddelelserne mere kød, så almindelige mennesker har
>>> nemmere ved at gennemskue dem.
>>>
>>>
>>>> Men det bliver naturligvis langt sværere, da det kræver tolkning af
>>>> hvad man anser for "normalt" inden for et fag.
>>>>
>>> Ovenstående er vel den mest retfærdige måde, igen hvis man spørger
>>> mig.
>>
>> Men nogle vil sikkert være uenige i hvad DU kalder tillæg, osv, og
>> selvfølgelig er det mere besværligt at skille tingene ad.
>
> Gu er det ej. Tillægene har særskilte poster på lønsedlen, netop
> fordi de er individuelle og endda forskellige fra måned til måned.

Derfor kan man godt være uenige om hvordan de bør indgå i en gennemsnitsløn.

>
> Og når nu man vil til at lave lønsedlen mere gennemskuelig, jamen så
> er min forslåede opstilling da lige til at gå til og nem at forstå
> for alle.

Vi taler jo om at lave statistik på alle disse lønsedler og DET er ikke lige
til og nemt.

---

Knud Larsen skrev den 10-09-2007 23:14:
....
>> Gu er det ej. Tillægene har særskilte poster på lønsedlen, netop
>> fordi de er individuelle og endda forskellige fra måned til måned.
>
> Derfor kan man godt være uenige om hvordan de bør indgå i en gennemsnitsløn.
>

De bør indgå som en særskilt post! Tillægene gives pga. nogen særlige
gener man påtager sig i forbindelse med arbejdet....Det vil være
misvisende, at vise lønnen som et gennemsnit af hvad får for at være fx
sosu-assistent, men ikke se hvad man får for de gener man påtager sig.


Med den nuværende datamængde og datahåndteringsteknologi, så er der ikke
noget teknisk som er afgørende for, hvordan en lønstatistik ser ud.
Kun politisk. og måske for journalister fordi man lige pludselig ikke
kan slynge om sig med ligegyldigheder a la gennemsnitsløn.


>> Og når nu man vil til at lave lønsedlen mere gennemskuelig, jamen så
>> er min forslåede opstilling da lige til at gå til og nem at forstå
>> for alle.
>
> Vi taler jo om at lave statistik på alle disse lønsedler og DET er ikke lige
> til og nemt.
>

Det er hamrende ligegyldig med gennemsnittet.

en ordentlig lønstatistik er opdelt i kvartiler, medianer og gennemsnit.
Og allerhelst også en spredning dvs. hvad er bunden, hvad er toppen.

Gennemsnitsbetragtninger kan ikek bruges til en fløjtende fis!


--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

---

Carsten Riis <carsten.riis@gmail.com> wrote:

> Knud Larsen skrev den 10-09-2007 23:14:
> ...
> >> Gu er det ej. Tillægene har særskilte poster på lønsedlen, netop
> >> fordi de er individuelle og endda forskellige fra måned til måned.
> >
> > Derfor kan man godt være uenige om hvordan de bør indgå i en gennemsnitsløn.
>
> De bør indgå som en særskilt post! Tillægene gives pga. nogen særlige
> gener man påtager sig i forbindelse med arbejdet....Det vil være
> misvisende, at vise lønnen som et gennemsnit af hvad får for at være fx
> sosu-assistent, men ikke se hvad man får for de gener man påtager sig.

Der er nogle overenskomster, hvor man har valgt at give 'nødvendige'
lønforhøjelser i form af en bunke tillæg, fordi andre offentligt ansatte
grupper ellers ville kræve lige så meget. Det gælder mig bekendt ikke
mindst for sygeplejersker.

> > Vi taler jo om at lave statistik på alle disse lønsedler og DET er ikke lige
> > til og nemt.
> >
>
> Det er hamrende ligegyldig med gennemsnittet.
>
> en ordentlig lønstatistik er opdelt i kvartiler, medianer og gennemsnit.
> Og allerhelst også en spredning dvs. hvad er bunden, hvad er toppen.
>
> Gennemsnitsbetragtninger kan ikek bruges til en fløjtende fis!

Du kan her se hvad spredning er for noget:

<http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_deviation>

Ja, spredning hedder på engelsk 'standard deviation'

En elementær beskrivelse:

<http://davidmlane.com/hyperstat/A16252.html>

Og en enkel beskrivelse for forfattere og journalister:

<http://www.robertniles.com/stats/stdev.shtml>

Og den allerletteste, for matematik-blinde:

<http://www.techbookreport.com/tutorials/stddev-30-secs.html>

Og kvartiler:

<http://en.wikipedia.org/wiki/Quartile>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
news:46e46eda$0$7610$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Carsten Riis wrote:
>> Knud Larsen skrev den 09-09-2007 14:40:
>>> Kim2000 wrote:
>>>> Hvis man altså spørger Thor Pedersen, det er ikke lykkes for bladet
>>>> Folkeskolen at finde bare een lærer der tjener det, de højeste de
>>>> har fundet er en lærer der har 344.000 om året. Nu vil jeg spørge
>>>> min kollegaer i morgen og da det er et gennemsnit, så skal der
>>>> altså være en hel del, der tjener temmelig meget for jeg har
>>>> 312.000.....
>>>
>>> Tallene er jo indiskutable, og er opgjort efter den måde
>>> arbejdsmarkedets parter har vedtaget.
>>>
>>
>> Hvor er den metode diskuteret?
>
> Jeg kender ikke detaljerne, ved bare at det ER den vedtagne
> sammenligningsmetode.
>

Jeg har lige læst i bladet igen, ifølge ministeriet er tallene fra
arbejdsløshedskassen, der blot konstaterer at man ikke dette sted laver
denne sortering, men at hvis man blot har taget alle i kassen og divideret
så får man både inspektørere, bijobs og endda andre faggrupper med.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:46e46399$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>> Tallene er jo indiskutable, og er opgjort efter den måde arbejdsmarkedets
>> parter har vedtaget.
>
> Hvor er den metode diskuteret?
>
> De lønstatistikker jeg har set fra LO's side er renset for feriepenge og
> pensioner. Tillægene er i en statistik for sig.
>
> De lønstatistikker jeg har set fra DA's side inkluderer alt hvad der er af
> udgifter i forbindelse med en lønmodtager.

De inkluderer de ting, som en privatansat selv betaler. Ellers kan man ikke
sammenligne.

> Tja, i en lønstatistik bør der - hvis man spørger mig - være 5 kolonner:
>
> Løn; opnåede tillæg; pension arb.giv.; pension lønm.; Løn+tillæg+pension

Hvad med fri telefon, fri PC, bidrag til kantineordning, fuld løn under
barsel etc.?

> Feriepenge, sygedagpenge osv osv osv. skal holdes helt udenfor
> lønstatistikkerne.

Sygedagpenge har intet med løn at gøre - de udbetales af kommunen.
Feriepenge er kun relkevante ved timelønnede, så det er heller ikke
relevant.

> Løn-begrebet skal være, hvad man på lønsedlen kalder for løn (oftest den
> øverste linje med et kronebeløb). Altså ikke noget med feriepenge eller
> andre lønomkostninger

Så kan man ikke sammenligne, og det er jo hele årsagen til, at vi diskuterer
dette.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
news:46e3e510$0$6695$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hvis man altså spørger Thor Pedersen, det er ikke lykkes for bladet
> Folkeskolen at finde bare een lærer der tjener det, de højeste de har
> fundet er en lærer der har 344.000 om året. Nu vil jeg spørge min
> kollegaer i morgen og da det er et gennemsnit, så skal der altså være en
> hel del, der tjener temmelig meget for jeg har 312.000.....
>

312.000 ???

Det er jo helt vildt, hvis man tænker på, hvor lidt lærere egentlig laver.

Dertil kommer, at de har Danmark's vel nok bedste pensionsordning, så tallet
er en del højere.

Rystende. De burde prøve en tur ud i det virkelige liv på en privat
arbejdsplads, hvor man faktisk skal bestille noget for pengene.

Tim

---

"Tim Petersen" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46e3f202$0$2475$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
> news:46e3e510$0$6695$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Hvis man altså spørger Thor Pedersen, det er ikke lykkes for bladet
>> Folkeskolen at finde bare een lærer der tjener det, de højeste de har
>> fundet er en lærer der har 344.000 om året. Nu vil jeg spørge min
>> kollegaer i morgen og da det er et gennemsnit, så skal der altså være en
>> hel del, der tjener temmelig meget for jeg har 312.000.....
>>
>
> 312.000 ???
>
> Det er jo helt vildt, hvis man tænker på, hvor lidt lærere egentlig laver.
>

Udover jeg tror du mener det ironisk, så er det egentlig komplet
ligegyldigt, det er vigtigt i denne sag må være om vi har en finansminister
der fifler med tallene, bruger løgnen som våben (som da han blev taget i
ikke at opfylde sin bopælspligt) eller om vi har en finansminister som ikke
aner hvad pengene bliver brugt til, hvilket er meget alvorligt, når man er
finansminister.
mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:46e3f50d$0$8696$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Tim Petersen" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:46e3f202$0$2475$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
>> news:46e3e510$0$6695$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Hvis man altså spørger Thor Pedersen, det er ikke lykkes for bladet
>>> Folkeskolen at finde bare een lærer der tjener det, de højeste de har
>>> fundet er en lærer der har 344.000 om året. Nu vil jeg spørge min
>>> kollegaer i morgen og da det er et gennemsnit, så skal der altså være en
>>> hel del, der tjener temmelig meget for jeg har 312.000.....
>>>
>>
>> 312.000 ???
>>
>> Det er jo helt vildt, hvis man tænker på, hvor lidt lærere egentlig
>> laver.
>>
>
> Udover jeg tror du mener det ironisk, så er det egentlig komplet
> ligegyldigt, det er vigtigt i denne sag må være om vi har en
> finansminister der fifler med tallene, bruger løgnen som våben (som da han
> blev taget i ikke at opfylde sin bopælspligt) eller om vi har en
> finansminister som ikke aner hvad pengene bliver brugt til, hvilket er
> meget alvorligt, når man er finansminister.

Jeg mener ikke det er ligegyldigt hvor meget folk arbejder for den løn de
får, især ikke når det er os andre som skal betale.Jeg læste lige at lærere
underviser i mindre end 40% af deres arbejdstid.Hvad resten af tiden bruges
til har jeg lidt svært ved at gennemskue, men måske vi kan få lidt flere
info ?

Det er en sorg når en af de mest forkælede fag-grupper klynker, set i
forhold til mange af os andre som er ansat i det private. Vi har sgu ikke
engang 300.000kr om året, selv med en mellemteknisk uddannelse. Der ud over
har vi vitterlig kun 5 ugers ferie.

mvh
JBH

---

"JBH" <Skodkontoen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46e407d0$0$2289$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
> news:46e3f50d$0$8696$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>> "Tim Petersen" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:46e3f202$0$2475$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
>>> news:46e3e510$0$6695$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>> Hvis man altså spørger Thor Pedersen, det er ikke lykkes for bladet
>>>> Folkeskolen at finde bare een lærer der tjener det, de højeste de har
>>>> fundet er en lærer der har 344.000 om året. Nu vil jeg spørge min
>>>> kollegaer i morgen og da det er et gennemsnit, så skal der altså være
>>>> en hel del, der tjener temmelig meget for jeg har 312.000.....
>>>>
>>>
>>> 312.000 ???
>>>
>>> Det er jo helt vildt, hvis man tænker på, hvor lidt lærere egentlig
>>> laver.
>>>
>>
>> Udover jeg tror du mener det ironisk, så er det egentlig komplet
>> ligegyldigt, det er vigtigt i denne sag må være om vi har en
>> finansminister der fifler med tallene, bruger løgnen som våben (som da
>> han blev taget i ikke at opfylde sin bopælspligt) eller om vi har en
>> finansminister som ikke aner hvad pengene bliver brugt til, hvilket er
>> meget alvorligt, når man er finansminister.
>
> Jeg mener ikke det er ligegyldigt hvor meget folk arbejder for den løn de
> får, især ikke når det er os andre som skal betale.Jeg læste lige at
> lærere underviser i mindre end 40% af deres arbejdstid.Hvad resten af
> tiden bruges til har jeg lidt svært ved at gennemskue, men måske vi kan få
> lidt flere info ?
>
Nej det er det ikke, men i denne sammenhæng er det faktisk helt ligegyldigt,
vi har en finansminister der siger nogle tal som ingen kan nikke genkendende
til på nogen måde, inkompetence eller er han en løgner?

Hvad vi bruger tiden på er faktisk ikke svært at gennemskue; undervisning,
forberedelse fylder godt 57%, ferie er ca. 10%, de resterende procenter går
på lejrskole, forældremøder, teamsamarbejde, elevplaner,
specialundervisning, møder med kommunen, efteruddannelse, IT, bibliotek osv
osv. Bare nævn hvad du vil have fjernet.... I mange andre lande er IT og
bibliotek ikke varetaget af lærere, hvilket gør det umådelig svært at
sammenligne økonomien. Ca. 10% af min tid går fx til IT og det er ikke
ualmindeligt for dem der har ansvaret. Endelig er der forresten også noget
med at dem der er over tres får 200 timer foræret som en slags "bliv et år
længere bonus".

> Det er en sorg når en af de mest forkælede fag-grupper klynker, set i
> forhold til mange af os andre som er ansat i det private. Vi har sgu ikke
> engang 300.000kr om året, selv med en mellemteknisk uddannelse. Der ud
> over har vi vitterlig kun 5 ugers ferie.
>

Sig mig er det så ufatteligt svært at forstå at mens du arbejder 37 timer om
ugen og har fem ugers ferie, så har vi andre arbejdsuger på 43 uger, hvis
man ønsker dette forandret så er der kun een vej, nemlig at børnene også kun
har fem ugers ferie og så skal du høre et ramaskrig Men seks uger
sommerferie har jeg nu aldrig haft, jeg holder sikkert fri i hvert fald
halvdelen af vinterferien og efterårsferien og juleferien det skal ikke være
nogen hemmelighed, men det kræver naturligvis at man arbejder det mere andre
dage. Og så er det måske værd at nævne at denne flextid gør ligeledes at der
ikke er noget der hedder nattillæg, overtid eller lignende (min VVS mand tog
dobbelttaks da han kom en lørdag!!).

Jeg ved så ikke hvad en "mellemteknisk uddannelse" dækker over, hvad er man
så?

Faktisk tror jeg den primær begrundelse for løndebatten overhovedet har ramt
folkeskolelærere er fordi arbejdsmiljøet er blevet dårligere og dårligere og
lærere står på den ene side til regnskab for at lille ole lærer at dividere,
men kan ikke forhindre oles forældre i at tage ham ud af skolen når de har
lyst. Vi havde sidste år en elev der havde et fravær på 55 dage (1/4 af
skoletiden) uden at kommunen ønskede at fortage sig noget, det forhindrede
naturligvis ikke forældrene i at kæfte op om dårlig undervisning da eleven
var bagefter. Se selv i folkeskoleloven, der er eet krav til forældrene, at
barnet skal møde, det er det. Hvis det ikke gør det, så er det op til
kommunen at gøre noget, hvilket vil sige intet sker.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:46e41344$0$98048$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>Se selv i folkeskoleloven, der er eet krav til forældrene, at barnet skal
>møde, det er det.

Nej, dét er ikke "det". For der står desuden i folkeskolenlovens paragraf 1,
at barnets udvikling skal ske i samarbejde mellem skolen og forældre. Så som
forældre er det ikke nok bare at "parkere" sit barn i skolen, som mange
desværre tror.

Men at mange forældre ikke lever op til loven er naturligvis ikke noget du
vil høre politikere kæfte op om. Her er det udelukkende "lærerne" der skal
gøre det bedre - aldrig forældrene. Som den største vælgergruppe er de
fredede.

Mvh
Zeki

---

JBH <Skodkontoen@hotmail.com> wrote:

> Jeg læste lige at lærere underviser i mindre end 40% af deres
> arbejdstid.Hvad resten af tiden bruges til har jeg lidt svært ved at
> gennemskue, men måske vi kan få lidt flere info ?

Hvad de ellers laver? Tjae, de er gårdvagter, de forbereder
undervisning, de retter opgaver, de deltager i en række møder, herunder
Pædagogisk Råd [der svarer til de gamle lærerråd], de skal snakke med
forældre.

Og så skal de på kurser, så de kan blive holdt a jour med deres fag. De
skal udføre administrativt arbejde [også inspektør og viceinspektører er
lærere], de skal være eksamensvagter og i øvrigt forberede og deltage i
eksamener.

Bibliotekaren er i øvrigt også en lærer, som så blot mere eller mindre
er fritaget for undervisning. Til gengæld får han så højere løn.

Og så er der lejrskoler og ekskursioner ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
news:46e3f50d$0$8696$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Tim Petersen" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:46e3f202$0$2475$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
>> news:46e3e510$0$6695$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Hvis man altså spørger Thor Pedersen, det er ikke lykkes for bladet
>>> Folkeskolen at finde bare een lærer der tjener det, de højeste de har
>>> fundet er en lærer der har 344.000 om året. Nu vil jeg spørge min
>>> kollegaer i morgen og da det er et gennemsnit, så skal der altså være en
>>> hel del, der tjener temmelig meget for jeg har 312.000.....
>>>
>>
>> 312.000 ???
>>
>> Det er jo helt vildt, hvis man tænker på, hvor lidt lærere egentlig
>> laver.
>>
>
> Udover jeg tror du mener det ironisk, så er det egentlig komplet
> ligegyldigt, det er vigtigt i denne sag må være om vi har en
> finansminister der fifler med tallene, bruger løgnen som våben (som da han
> blev taget i ikke at opfylde sin bopælspligt) eller om vi har en
> finansminister som ikke aner hvad pengene bliver brugt til, hvilket er
> meget alvorligt, når man er finansminister.
> mvh
> Kim

Jeg mener det absolut ikke ironisk. Lærere aner ikke, hvor godt de har det.

Jeg har arbejdet ca. 8 år som softwareudvikler (dog ikke de sidste 1½ år).
Her er arbejdsuger på 60 timer almindelige og ofte langt over... og det til
en løn, der ofte ligger på niveau med en lærerløn eller under.

Enhver lærer med respekt for sig selv, ville løbe skrigende væk.

Tim

---

"Tim Petersen" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46e4134a$0$13983$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
> news:46e3f50d$0$8696$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>> "Tim Petersen" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:46e3f202$0$2475$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
>>> news:46e3e510$0$6695$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>> Hvis man altså spørger Thor Pedersen, det er ikke lykkes for bladet
>>>> Folkeskolen at finde bare een lærer der tjener det, de højeste de har
>>>> fundet er en lærer der har 344.000 om året. Nu vil jeg spørge min
>>>> kollegaer i morgen og da det er et gennemsnit, så skal der altså være
>>>> en hel del, der tjener temmelig meget for jeg har 312.000.....
>>>>
>>>
>>> 312.000 ???
>>>
>>> Det er jo helt vildt, hvis man tænker på, hvor lidt lærere egentlig
>>> laver.
>>>
>>
>> Udover jeg tror du mener det ironisk, så er det egentlig komplet
>> ligegyldigt, det er vigtigt i denne sag må være om vi har en
>> finansminister der fifler med tallene, bruger løgnen som våben (som da
>> han blev taget i ikke at opfylde sin bopælspligt) eller om vi har en
>> finansminister som ikke aner hvad pengene bliver brugt til, hvilket er
>> meget alvorligt, når man er finansminister.
>> mvh
>> Kim
>
> Jeg mener det absolut ikke ironisk. Lærere aner ikke, hvor godt de har
> det.
>
> Jeg har arbejdet ca. 8 år som softwareudvikler (dog ikke de sidste 1½ år).
> Her er arbejdsuger på 60 timer almindelige og ofte langt over... og det
> til en løn, der ofte ligger på niveau med en lærerløn eller under.
>
> Enhver lærer med respekt for sig selv, ville løbe skrigende væk.
>

Jeg ville da absolut løbe skrigende væk, og det får mig så til at undre mig
over hvorfor du blev i otte år? En udsigt til at det blev vellønnet (fx ved
aktieoption) eller gjorde du bare som jeg gjorde da jeg var i forsvaret?
Troede du havde en god løn for det var jo ens interesse? Fuldstændig
latteligt havde jeg fx nogenlunde samme løn udbetalt under FN missionerne
som nu (og her mener jeg så det latterlige er soldaternes løn).
mvh
Kim

---

"Tim Petersen" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46e4134a$0$13983$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Jeg mener det absolut ikke ironisk. Lærere aner ikke, hvor godt de har
> det.
>
> Jeg har arbejdet ca. 8 år som softwareudvikler (dog ikke de sidste 1½ år).
> Her er arbejdsuger på 60 timer almindelige og ofte langt over... og det
> til en løn, der ofte ligger på niveau med en lærerløn eller under.
>
> Enhver lærer med respekt for sig selv, ville løbe skrigende væk.
>
> Tim

Enhver med respekt for sit eget liv, ville løve skrigende væk fra st sådant
slavejob.

Du mener sikkert selv, at du "er noget særligt", når du tillader dig salv på
denne måde at blive udnyttet.
I mine øjne, er du ganske simpelt en usolidarisk morakker.
Men gør dig sikkert fint i cafelattemilieuet?

Egon

---

"Egon Stich" <egon-stich snabela mail.dk> wrote in message
news:46e51b30$0$69143$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Tim Petersen" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:46e4134a$0$13983$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>
>> Jeg mener det absolut ikke ironisk. Lærere aner ikke, hvor godt de har
>> det.
>>
>> Jeg har arbejdet ca. 8 år som softwareudvikler (dog ikke de sidste 1½
>> år). Her er arbejdsuger på 60 timer almindelige og ofte langt over... og
>> det til en løn, der ofte ligger på niveau med en lærerløn eller under.
>>
>> Enhver lærer med respekt for sig selv, ville løbe skrigende væk.
>>
>> Tim
>
> Enhver med respekt for sit eget liv, ville løve skrigende væk fra st
> sådant slavejob.
>

Nejda.

Enhver (eller langt de fleste) der arbejder i det private ved, at man lægger
flere timer end de 37/uge.

Det hænger selvfølgelig sammen med, at (vi) ikke føler os bundet af, at
andre vil hyle over, at nogen gør en større indsats for at tjene flere penge
og gøre hurtigere karriere.

Stort set _alle_ brancher, der ikke er omfattet af overenskomster (som
f.eks. i vid udstrækning den private del af IT-branchen) kender alt til at
arbejde over.

Forskellen på os, og f.eks. lærere er, at vi arbejder og de hyler. Ikke nok
med at de hyler over lønnen... de hyler gudhjælpemig også over
arbejdspresset.

Jeg ved fra min storesøster, der er lærer, at hun tilsbød (som noget
selvfølgeligt), at bruge et par timer ekstra på årsbasis for at få skemaerne
til at hænge sammen. Hun blev nærmest buet ud af lærerværelset.

På ÅRSBASIS!!!!, drejede det sig om 15 (FEMTEN) timer!!!, men det er
åbenbart for meget for de små får.

De lærere, de lærere!!!

Få jer et rigtigt job folkens.

>
> Du mener sikkert selv, at du "er noget særligt", når du tillader dig salv
> på denne måde at blive udnyttet.
>

Sikke da noget nedværdigende lort at give mig, Egon!! Jeg føler mig IKKE
nedværdiget, men føler blot at lærere burde holde op med deres hyleri, og
give børnene noget for alle de penge vi privatansatte giver dem i skat!

>
> I mine øjne, er du ganske simpelt en usolidarisk morakker.
>

I mine øjne er lærere blot en flok beskæftigelsesterapister, der lukrerer på
mine surt tjente skattekroner.

>
> Men gør dig sikkert fint i cafelattemilieuet?
>

Jeg går ikke på café, men tjener til livet som snedkerlærling... eller
gjorde det i hvertfald i 1½ år, indtil jeg startede min Innovation &
Business her d. 1.

Og, hvad jeg bruger mine penge til...café, restaurant, fest, ferie, bil
ell.lign. har vel ikke noget med sagen at gøre?

Tim

Tim

---

Tim Petersen <thpetersen@hotmail.com> wrote:

> Jeg ved fra min storesøster, der er lærer, at hun tilsbød (som noget
> selvfølgeligt), at bruge et par timer ekstra på årsbasis for at få skemaerne
> til at hænge sammen. Hun blev nærmest buet ud af lærerværelset.
>
> På ÅRSBASIS!!!!, drejede det sig om 15 (FEMTEN) timer!!!, men det er
> åbenbart for meget for de små får.

Det er da ganske almindeligt at lærere et år har flere timer, end de
skal have. Så afspadserer de bare næste år ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1i48a0m.eq8qba15o0dj4N%per@RQNNE.invalid...
> Tim Petersen <thpetersen@hotmail.com> wrote:
>
>> Jeg ved fra min storesøster, der er lærer, at hun tilsbød (som noget
>> selvfølgeligt), at bruge et par timer ekstra på årsbasis for at få
>> skemaerne
>> til at hænge sammen. Hun blev nærmest buet ud af lærerværelset.
>>
>> På ÅRSBASIS!!!!, drejede det sig om 15 (FEMTEN) timer!!!, men det er
>> åbenbart for meget for de små får.
>
> Det er da ganske almindeligt at lærere et år har flere timer, end de
> skal have. Så afspadserer de bare næste år ...


Til folk der har kald mig løgner tidligere (de troede ikke på jeg var
softwareudvikler og jeg ville NATURLIGVIS ikke opgive firmanavne, taget i
betragtning hvem jeg diskuterede med):

Jeg har arbejdet som softwareudvikler for følgende firmaer:

- baan Visualstate, Programmeringssoftware til state/event-systemer (Århus,
tidligere Beologic, afd. under B&O)
- IAR Systems Visualstate (samme firma, ny ejer)
- AuditData (Styringssoftware til høreapparater, Nordvestkvarteret,
Dortheavej, København) (50% GN Resound)
- SAT Consulting, overvågningssystemer til vandkraftværker og TV-stationer,
hovedsageligt i Østrig (Dragstrup/Gilleleje)
- Telenor Connect A/S (Trafikstyringssystemer, satelitstyrede
busdriftsystemer, Sønderborg)
- TNC Connect A/S (samme som Telenor, nyt navn)

-------

Og nu til svaret:

Fortæl mig lige hvor mange overarbejdstimer du har pr. år?....

Har du nogensinde bare _tænkt_ på at have en uge på over hundrede timer....
? (1 uge = 3 uger)

Det var ikke ofte, men af og til havde vi arbejdsuger på 105->112-114 timer
om ugen da jeg arbejdede for Telenor Connect A/S. Det er mere end 15 timer
om dagen, inkl. lørdag/søndag.

For SAT Consulting var det almindeligt med blot 40-50 time/uge.

For IAR Systems rejste jeg den første tid fra Odense-> Århus kl. 6.31 hver
morgen og tilbage igen hver aften.... hver dag i gennemsnit 5 timer og 5
minutter... plus arbejdstid, plus overarbejde.

Og til jer tøsedrenge, der ikke aner hvad fanden I snakker om... bare ring
til dem )

Ja, vi fik dem (i de første to år mens jeg arbejdede der) udbetalt dem
(efter frit valg), og senere ikke valgfrti kun som 1:1 afspadsering!

Eftersom jeg ikke havde en færdiggjort ingeniøruddannelse lå min løn nok en
del lavere en de færdiguddannede's (omkring 33.000 brutto/måned), omend vi
lavede nøjagtigt det samme arbejde (læs: fagligt var vi på lige fod)... og
(læs: naturligvis var der nogle der var dårligere og nogle der var bedre)

Gennemsnitslønnen for softwareudviklere der er færdiguddannede ligger idag
på omkring 37.000. Gennemsnitsindsatsen i form af ugentlige timer er
imidlertid så meget højere, at de tjener mindre/time, end folkeskolelærere.

Fokeskolelærere har stort set den samme eller større relative timeløn... og
har tid til livet.

Forskellen er naturligvis bl.a., at folkeskolelærere _aldrig_ i løbet af
deres karriere, kommer op på en løn, der matcher en erfaren SW-udviklers.

Det hænger, ligeså naturligt, sammen med, at folkeskolelærere ikke har ret
meget brug for at udvikle sig.... SW-udviklere er allerede uhjælpeligt
bagefter, hvis de ikke har været i faget 1 år.

For folkeskolelærere (og andre lærere) gælder, at man skal kunne sit pensum
og formå at lære fra sig. THATS IT!

Hvis man ikke kan lære fra sig, er man, og forbliver, en dårlig
folkeskolelærer! THATS IT TOO!

Tim

---

Tim Petersen <thpetersen@hotmail.com> wrote:

> Fortæl mig lige hvor mange overarbejdstimer du har pr. år?....

Irrelevant. Men Gymnasieskolernes Lærerforening laver hvert år en
opgørelse af overarbejdets omfang, og det er alt, alt for stort. Man
søger at få det begrænset, så der i stedet kan ansættes flere lærere,
men mange fastansatte lærere er faktisk glade for overarbejdet, som de
så for udbetalt løn for, i stedet for næste år at afspadsere.

> Gennemsnitslønnen for softwareudviklere der er færdiguddannede ligger idag
> på omkring 37.000.

Og jeg har hovedfag i datalogi.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1i48glt.bwybx51vy2sznN%per@RQNNE.invalid...
> Tim Petersen <thpetersen@hotmail.com> wrote:
>
>> Fortæl mig lige hvor mange overarbejdstimer du har pr. år?....
>
> Irrelevant.
>

Nej! Netop, netop her ligger hele humlen begravet!.... lærere GIDER ikke
arbejde over, og hyler over hvert eneste minut de muligvis kommer til at
arbejde over.

DET gør private IKKE! Det er ikke "irrelevant"... det er hele pointen:
private hyler ikke, det gør stats-/kommunalt-ansatte, og KUN fordi de trygt
har tjent penge, som vi privat-ansatte har været tvunget til at give dem.

Kommunalt ansatte kan blot fede den af under trygge forhold og SAMTIDIGT
HYLE, mens vi ANDRE må arbejde for at høre på jeres hyleri.

Uden vores skattebidrag, EKSISTEREDE der ikke nogen offentligt ansatte!

>
> Men Gymnasieskolernes Lærerforening laver hvert år en
> opgørelse af overarbejdets omfang, og det er alt, alt for stort.
>

Hvad... 0.001%?.... Lad os tage Gråsten og Rinkenæs skoler som eksempel (og
mit gæt er, at de ikke er "ikke-repræsentative" på landsbasis):

Hvis en lærer bliver "sat på plads" fordi han/hun tilbyder at arbejde 15
timer ekstra PÅ ÅRSBASIS for at få skemaet til at fungere.... FEMTEN
TIMER.... det er NOTHING, så bliver vedkommende øjeblikkeligt sat på
plads!!! Det er der _ikke_ plads til... der underminerer hele systemet!!!

Lærere hyler per fagforeningstradiotion!!!

Lærere hyler, fordi det er en lærertradiotion at hyle... IKKE fordi I får
for lidt i løn (hvad I ved gud IKKE gør), men fordi der, af een eller anden
mærkelig grund, er en tradition for lærere at hyle over alt.

Mit simple gæt er, at det hidhører de fede 68'ere!

Tim

>
> Man
> søger at få det begrænset, så der i stedet kan ansættes flere lærere,
> men mange fastansatte lærere er faktisk glade for overarbejdet, som de
> så for udbetalt løn for, i stedet for næste år at afspadsere.
>
>> Gennemsnitslønnen for softwareudviklere der er færdiguddannede ligger
>> idag
>> på omkring 37.000.
>
> Og jeg har hovedfag i datalogi.

Du når ikke en dagligdags SW-udvikler til sokkeholderne... sorry Per.

Kan du C/C++, Java, PhP, ASM, VBA, Delphi o.s.v., som vi andre er nødt til
at være med på HVER DAG???

Hvis du ikke tror mig, ..... yr welcome, men mit gæt er, at du IKKE ved hvad
du snakker om!

Tim

---

Tim Petersen <thpetersen@hotmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1i48glt.bwybx51vy2sznN%per@RQNNE.invalid...
> > Tim Petersen <thpetersen@hotmail.com> wrote:
> >
> >> Fortæl mig lige hvor mange overarbejdstimer du har pr. år?....
> >
> > Irrelevant.
>
> Nej! Netop, netop her ligger hele humlen begravet!.... lærere GIDER ikke
> arbejde over, og hyler over hvert eneste minut de muligvis kommer til at
> arbejde over.

Jeg skriver jo netop senere, at der i gymnasieskolen er for meget
overarbejde.

> DET gør private IKKE! Det er ikke "irrelevant"... det er hele pointen:
> private hyler ikke, det gør stats-/kommunalt-ansatte, og KUN fordi de trygt
> har tjent penge, som vi privat-ansatte har været tvunget til at give dem.
>
> Kommunalt ansatte kan blot fede den af under trygge forhold og SAMTIDIGT
> HYLE, mens vi ANDRE må arbejde for at høre på jeres hyleri.
>
> Uden vores skattebidrag, EKSISTEREDE der ikke nogen offentligt ansatte!
>
> > Men Gymnasieskolernes Lærerforening laver hvert år en
> > opgørelse af overarbejdets omfang, og det er alt, alt for stort.
>
> Hvad... 0.001%?....

Væsentlig større.

> Lad os tage Gråsten og Rinkenæs skoler som eksempel (og
> mit gæt er, at de ikke er "ikke-repræsentative" på landsbasis):

Jeg kender ikke de pågældende skoler. Men mon ikke der er tale om
folkeskoler?

> Hvis en lærer bliver "sat på plads" fordi han/hun tilbyder at arbejde 15
> timer ekstra PÅ ÅRSBASIS for at få skemaet til at fungere.... FEMTEN
> TIMER.... det er NOTHING, så bliver vedkommende øjeblikkeligt sat på
> plads!!! Det er der _ikke_ plads til... der underminerer hele systemet!!!
>
> Lærere hyler per fagforeningstradiotion!!!
>
> Lærere hyler, fordi det er en lærertradiotion at hyle... IKKE fordi I får
> for lidt i løn (hvad I ved gud IKKE gør), men fordi der, af een eller anden
> mærkelig grund, er en tradition for lærere at hyle over alt.
>
> Mit simple gæt er, at det hidhører de fede 68'ere!

Det stemmer ikke med den virkelighed jeg kender.

> > Man søger at få det begrænset, så der i stedet kan ansættes flere
> > lærere, men mange fastansatte lærere er faktisk glade for overarbejdet,
> > som de så for udbetalt løn for, i stedet for næste år at afspadsere.
> >
> >> Gennemsnitslønnen for softwareudviklere der er færdiguddannede ligger
> >> idag på omkring 37.000.
> >
> > Og jeg har hovedfag i datalogi.
>
> Du når ikke en dagligdags SW-udvikler til sokkeholderne... sorry Per.

Jeg kan anbefale dig at downloade og læse mit speciale.

<http://rqnne.dk/Speciale.pdf>

> Kan du C/C++, Java, PhP, ASM, VBA, Delphi o.s.v., som vi andre er nødt til
> at være med på HVER DAG???

ASM er ikke et sprog, men en klasse af sprog der på dansk hedder
'symbolsk maskinsprog'. PhP - mon ikke du tænker på PHP?

Og ja, jeg kender alle de pågældende sprog. C/C++ har jeg skrevet mit
speciale i, Java, Visual Basic og Delphi har jeg undervist i, jeg har
skrevet programmer i forskellige symbolske maskinsprog, og naturligvis
også sat mig ind i Visual Basic for Applications. Og jeg har i
erhvervslivet skrevet dokumentation til store PHP-applikationer, med
opkobling til en Oracle-database.

> Hvis du ikke tror mig, ..... yr welcome, men mit gæt er, at du IKKE ved hvad
> du snakker om!

Jeg tvivler på at du kender synderligt til datalogistudiet, et af de
absolut sværeste på Københavns Universitet.

Det er måske derfor det er et drengefag?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1i48le6.1h4gpsnclqitcN%per@RQNNE.invalid...
> Tim Petersen <thpetersen@hotmail.com> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>> news:1i48glt.bwybx51vy2sznN%per@RQNNE.invalid...
>> > Tim Petersen <thpetersen@hotmail.com> wrote:
>> >
>> >> Fortæl mig lige hvor mange overarbejdstimer du har pr. år?....
>> >
>> > Irrelevant.
>>
>> Nej! Netop, netop her ligger hele humlen begravet!.... lærere GIDER ikke
>> arbejde over, og hyler over hvert eneste minut de muligvis kommer til at
>> arbejde over.
>
> Jeg skriver jo netop senere, at der i gymnasieskolen er for meget
> overarbejde.
>
>> DET gør private IKKE! Det er ikke "irrelevant"... det er hele pointen:
>> private hyler ikke, det gør stats-/kommunalt-ansatte, og KUN fordi de
>> trygt
>> har tjent penge, som vi privat-ansatte har været tvunget til at give dem.
>>
>> Kommunalt ansatte kan blot fede den af under trygge forhold og SAMTIDIGT
>> HYLE, mens vi ANDRE må arbejde for at høre på jeres hyleri.
>>
>> Uden vores skattebidrag, EKSISTEREDE der ikke nogen offentligt ansatte!
>>
>> > Men Gymnasieskolernes Lærerforening laver hvert år en
>> > opgørelse af overarbejdets omfang, og det er alt, alt for stort.
>>
>> Hvad... 0.001%?....
>
> Væsentlig større.
>

Det tvivler jeg på... i hvertfald, hvad angår folkeskolerne.

>
>> Lad os tage Gråsten og Rinkenæs skoler som eksempel (og
>> mit gæt er, at de ikke er "ikke-repræsentative" på landsbasis):
>
> Jeg kender ikke de pågældende skoler. Men mon ikke der er tale om
> folkeskoler?
>

Fair nok.

>
>> Hvis en lærer bliver "sat på plads" fordi han/hun tilbyder at arbejde 15
>> timer ekstra PÅ ÅRSBASIS for at få skemaet til at fungere.... FEMTEN
>> TIMER.... det er NOTHING, så bliver vedkommende øjeblikkeligt sat på
>> plads!!! Det er der _ikke_ plads til... der underminerer hele systemet!!!
>>
>> Lærere hyler per fagforeningstradiotion!!!
>>
>> Lærere hyler, fordi det er en lærertradiotion at hyle... IKKE fordi I får
>> for lidt i løn (hvad I ved gud IKKE gør), men fordi der, af een eller
>> anden
>> mærkelig grund, er en tradition for lærere at hyle over alt.
>>
>> Mit simple gæt er, at det hidhører de fede 68'ere!
>
> Det stemmer ikke med den virkelighed jeg kender.
>

Lad os bare konstatere, at lærere og sygeplejesker hyler lige meget (lærerne
måske en anelse mere), og at det er sygeplejeskerne der får den mindste løn
og arbejder mest, i de to fag!

>
>> > Man søger at få det begrænset, så der i stedet kan ansættes flere
>> > lærere, men mange fastansatte lærere er faktisk glade for overarbejdet,
>> > som de så for udbetalt løn for, i stedet for næste år at afspadsere.
>> >
>> >> Gennemsnitslønnen for softwareudviklere der er færdiguddannede ligger
>> >> idag på omkring 37.000.
>> >
>> > Og jeg har hovedfag i datalogi.
>>
>> Du når ikke en dagligdags SW-udvikler til sokkeholderne... sorry Per.
>
> Jeg kan anbefale dig at downloade og læse mit speciale.
>
> <http://rqnne.dk/Speciale.pdf>
>

Respekt. det er faktisk en kanon-interresant problemstilling.

Få mest muligt ud af materielet.... og få softwaren til at fatte det.

Det er i bund og grund HJERNEvirksomhed du skal omsætte, så en computer
forstår det.

---

Per Rønne... jeg har et problem: Jeg har længe, på hobby basis, arbejdet med
noget man kalder "Ray Tracing".

ay tracing er "kunsten" at generere et virtuelt univers baseret på matematik
og materialekaraketeristik, i.e. faktisk atomerd måde at reagere på
forskellige former for energi og stråling.

Noget af det sværeste ved raytracing er imidlertid optimering af relativt
simple matematiske regler, så computere forstår at behandle dem... HURTIGT.

Eksempel:

1- I et 3D rum skyder man en "stråle" ud fra et "øje" og ind i monitoren..
Det er faktisk blot en vektor: altså et udgangspunkt og en retning. Forestil
dig, at jeg "ser ind i en monitor", der er afgrænset som et hul skåret i en
pap-plade. Bagved ligger der en uendelig verden, men stadig afgrænset ved,
hvad jeg kan se gennem dette firkantede hul med udgangspunkt i mit "øje".
2- Ude i "rummet" bag pap-pladen ligger der en 3D-plan, der er afgrænset af
4 hjørne-koordinater. XYZ: D = Ax + By + Cz. Normalen er blot et X-produkt
af to vektorer i planen.
3-Rammer denne vektor (jeg har "sendt" afsted) planen inden for det fire
hjørnekoordinater?

Det kan projekteres ned i 2D (og skal). Z-delen er ligegyldig.... hvis man
har perspektivdelen på plads, kan XY punkterne pladseres/projekteres direkte
ind på XY-planen.

D.V.S., at, at vi har et "SIMPELT" problem:

Find ud af, om et punkt befinder sig inden for en firkant, eller ej.
----------------------------------------------------------------!!!

Forstår du, hvad jeg mener?

To løsningsforslag fra min side... det ene (og mest ineffektive) har jeg
opfundet selv:

1) Vi har en firkant (med fire hjørner, lol , der alle ligger i samme
plan, samt det punkt "X", hvor min vektor rammer UDENFOR planen:



a--
/ ----- X
/ ---------
/ -------- d
/ /
b-- /
----- /
--------- /
--------- c

a) Hvis du tegner en vektor fra "x" til alle fire hjørnepunkter i planen og
beregner vinkelen imellem dem, vil én vinkel: vinkel Xd-Xa være > 180
grader: Altså udenfor.



2) Vi har en firkant (med fire hjørner, lol , der alle ligger i samme
plan, samt det punkt "X", hvor min vektor rammer INDENFOR planen:

a--
/ -----
/ ---------
/ -------- d
/ /
b-- X /
----- /
--------- /
--------- c



a) Hvis du tegner en vektor fra "x" til alle fire hjørnepunkter i planen og
beregner vinkelen imellem dem, vil ALLE vinkler være < 180 grader: Altså
indenfor.

Jeg har en anden metode, der er meget mere effektiv... kan du komme på den?


Den minder en del om venstre/højre politik... at være/ eller ikke-være

.... så NOGET politik er der i det ;.-)

>
>> Kan du C/C++, Java, PhP, ASM, VBA, Delphi o.s.v., som vi andre er nødt
>> til
>> at være med på HVER DAG???
>
> ASM er ikke et sprog, men en klasse af sprog der på dansk hedder
> 'symbolsk maskinsprog'. PhP - mon ikke du tænker på PHP?
>

Selvfølgelig er assembler et sprog. Kun folk der ikke kan programmere i
assembler siger det ikke er et sprog..

F.eks: Maskinsprog er et 1.generationssprog: D.v.s, at du programmerer
direkte til hvilken processor du har med at gøre. i bitsNbytes
F.eks. Assembler er et 2.generationssprog: Her koder du i IKKE direkte til
CPU'en, men med direkte acces til alt, hvad der hedder registre og tæt på
msakin sproget... detfor er ASM ogsp kent som et verbose sprog.
F.eks. C, er et 3. generationsprog: Her koder du abstrakt, men med direkte
en ned i systemet... f.eks med direkte mulighed for acces til memory i alle
planer.
F.eks. Basic/Pascal, er et 4. generations sprog: masser af funktioner, der
under overfladen laver en masse (som f.eks. MFC).
F.eks. C#/Java/Delphi/PHP er 5.generationssprog, hvo det underliggende
framwork åbner sockets, filer, billeder, o.s.v. ved simple
"funktionskald"...

JODA... assembler er et sprog, men man skal bare være gammel nok til at vide
det. Jeg har programmeret i assembler.

>
> Og ja, jeg kender alle de pågældende sprog. C/C++ har jeg skrevet mit
> speciale i, Java, Visual Basic og Delphi har jeg undervist i, jeg har
> skrevet programmer i forskellige symbolske maskinsprog, og naturligvis
> også sat mig ind i Visual Basic for Applications. Og jeg har i
> erhvervslivet skrevet dokumentation til store PHP-applikationer, med
> opkobling til en Oracle-database.
>

Oracle-database delen er nok det mest overraskende i din liste.

Java, Visual Basic og Delphi er noget enhver C (og C++, noget ganske andet)
koder kan, per definition!

Hvis man kan det originale C og kan sit C++, sp kan man alle de andre sprog,
eller kan lære dem på kort tid.

Jeg har dog ALDRIG mødt en VB, Delphi, Pascal, Cobol, Java ell. lignende
programmør, der kunne omstille sig til at skrive C ell. C++.

Alle HTML "kodere"!

Tim

>
>> Hvis du ikke tror mig, ..... yr welcome, men mit gæt er, at du IKKE ved
>> hvad
>> du snakker om!
>
> Jeg tvivler på at du kender synderligt til datalogistudiet, et af de
> absolut sværeste på Københavns Universitet.
>

Det kender jeg ikke til... rigtigt ramt.

>
> Det er måske derfor det er et drengefag?

Er det?

Med meget større respekt for Per:

Venlig hilsen Tim!

---

Tim Petersen <thpetersen@hotmail.com> wrote:

> a) Hvis du tegner en vektor fra "x" til alle fire hjørnepunkter i planen og
> beregner vinkelen imellem dem, vil ALLE vinkler være < 180 grader: Altså
> indenfor.

Send det til dk.videnskab; det er dér det hører hjemme.

> >> Kan du C/C++, Java, PhP, ASM, VBA, Delphi o.s.v., som vi andre er nødt
> >> til
> >> at være med på HVER DAG???
> >
> > ASM er ikke et sprog, men en klasse af sprog der på dansk hedder
> > 'symbolsk maskinsprog'. PhP - mon ikke du tænker på PHP?
> >
>
> Selvfølgelig er assembler et sprog. Kun folk der ikke kan programmere i
> assembler siger det ikke er et sprog..

Når jeg siger at det ikke er et sprog, er det fordi der findes symbolske
maskinsprog /en masse/. Ja, der findes endda flere 'assemblersprog' til
samme maskintype. Selve 'assembleren' er i øvrigt oversætteren, på samme
måde som man bruger en 'kompilator' til højniveausprog som C og Pascal,
og traditionelt en fortolker til sprog som Basic.

> F.eks: Maskinsprog er et 1.generationssprog: D.v.s, at du programmerer
> direkte til hvilken processor du har med at gøre. i bitsNbytes
> F.eks. Assembler er et 2.generationssprog: Her koder du i IKKE direkte til
> CPU'en, men med direkte acces til alt, hvad der hedder registre og tæt på
> msakin sproget... detfor er ASM ogsp kent som et verbose sprog.
> F.eks. C, er et 3. generationsprog: Her koder du abstrakt, men med direkte
> en ned i systemet... f.eks med direkte mulighed for acces til memory i alle
> planer.
> F.eks. Basic/Pascal, er et 4. generations sprog: masser af funktioner, der
> under overfladen laver en masse (som f.eks. MFC).
> F.eks. C#/Java/Delphi/PHP er 5.generationssprog, hvo det underliggende
> framwork åbner sockets, filer, billeder, o.s.v. ved simple
> "funktionskald"...
>
> JODA... assembler er et sprog, men man skal bare være gammel nok til at vide
> det. Jeg har programmeret i assembler.

Til Z80-processoren? Hvilken af assemblersprogene brugte du så? Det der
fulgte med cp/m-80, eller en med sofistikerede macro-faciliteter?

<http://en.wikipedia.org/wiki/Assembly_language>

> > Og ja, jeg kender alle de pågældende sprog. C/C++ har jeg skrevet mit
> > speciale i, Java, Visual Basic og Delphi har jeg undervist i, jeg har
> > skrevet programmer i forskellige symbolske maskinsprog, og naturligvis
> > også sat mig ind i Visual Basic for Applications. Og jeg har i
> > erhvervslivet skrevet dokumentation til store PHP-applikationer, med
> > opkobling til en Oracle-database.
> >
>
> Oracle-database delen er nok det mest overraskende i din liste.

Oracle er den database jeg professionelt har brugt mest, og det er i
øvrigt en database der er brugt under mit speciale.

> Java, Visual Basic og Delphi er noget enhver C (og C++, noget ganske andet)
> koder kan, per definition!

Snarere: uhyre let kan lære.

> Hvis man kan det originale C og kan sit C++, sp kan man alle de andre sprog,
> eller kan lære dem på kort tid.
>
> Jeg har dog ALDRIG mødt en VB, Delphi, Pascal, Cobol, Java ell. lignende
> programmør, der kunne omstille sig til at skrive C ell. C++.

Min årgang af datalogistuderende lærte alle Pascal som første
programmeringssprog. Det er da også et sprog som Nikaus Wirth skabte til
undervisningsbrug, og jeg tror at det anvendtes i over 10 år.

Der gaves ingen undervisning i C eller C++. Ikke desto mindre lærte alle
sproget, når det skulle benyttes til opgaver. Det første jeg kodede i C
var mit speciale, vel 2.000 programlinier.

> Alle HTML "kodere"!

> >> Hvis du ikke tror mig, ..... yr welcome, men mit gæt er, at du IKKE ved
> >> hvad
> >> du snakker om!
> >
> > Jeg tvivler på at du kender synderligt til datalogistudiet, et af de
> > absolut sværeste på Københavns Universitet.
>
> Det kender jeg ikke til... rigtigt ramt.

<http://www.diku.dk/>

> > Det er måske derfor det er et drengefag?
>
> Er det?

I dag skal 98% af de datalogistuderende være drenge ...

Men da jeg læste faget var der nu en 10-20% piger, i hvert fald på 1.
del.

> Med meget større respekt for Per:


--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i48tur.1vvc8101wqaknqN%per@RQNNE.invalid

> Når jeg siger at det ikke er et sprog, er det fordi der findes
> symbolske maskinsprog /en masse/. Ja, der findes endda flere
> 'assemblersprog' til samme maskintype.

Nu må du sgu' op på den store klinge. Assembler er symbolsk maskinsprog med
en 1:1-relation mellem assembler-instruktion og maskinkode (deraf
betegnelsen "symbolsk maskinsprog"). Selvfølgelig er det et sprog. Lærte du
ikke det på DAT.0 eller hvad det nu hedder?

> Selve 'assembleren' er i
> øvrigt oversætteren, på samme måde som man bruger en 'kompilator' til
> højniveausprog som C og Pascal, og traditionelt en fortolker til
> sprog som Basic.

Hvorfor fortæller du os det? Det hedder desuden ikke en "kompilator", men en
"oversætter", hvis du nu endelig vil bruge en dansk betegnelse.

>> JODA... assembler er et sprog, men man skal bare være gammel nok til
>> at vide det. Jeg har programmeret i assembler.
>
> Til Z80-processoren? Hvilken af assemblersprogene brugte du så? Det
> der fulgte med cp/m-80, eller en med sofistikerede macro-faciliteter?

Selve assembler-sproget er entydigt til en given processor. Mange
udviklingspakker med assembler-oversættere var så såkaldte
"makro-assemblere", med indbygget makro-faciliteter, der i virkeligheden var
simple "søg-og-erstat"-værktøjer i editoren.

Jeg har kodet i assembler til Z80, 6502/6510, 68000, 80x86, IBM M/F og
hvad-ved-jeg. Er jeg så kvalificeret til at udtale mig? Derudover har jeg
været med til at introducere objektorienterede sprog i Danmark, og undervist
ikke så få dataloger som dig gennem tiderne.

> Min årgang af datalogistuderende lærte alle Pascal som første
> programmeringssprog.

Lad mig gætte: PolyPascal? Jeg har forøvrigt arbejdet sammen med både Anders
Hejlsberg og Christen Fihl.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

On Mon, 10 Sep 2007 21:59:18 +0200, Jens Bruun wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i48tur.1vvc8101wqaknqN%per@RQNNE.invalid
>
>> Når jeg siger at det ikke er et sprog, er det fordi der findes
>> symbolske maskinsprog /en masse/. Ja, der findes endda flere
>> 'assemblersprog' til samme maskintype.
>
> Nu må du sgu' op på den store klinge. Assembler er symbolsk
> maskinsprog med en 1:1-relation mellem assembler-instruktion og
> maskinkode (deraf betegnelsen "symbolsk maskinsprog"). Selvfølgelig er
> det et sprog.

Nej, det er en samlebetegnelse for sprog af den art, som Per siger.

[..]


> Jeg har kodet i assembler til Z80, 6502/6510, 68000, 80x86, IBM M/F og
> hvad-ved-jeg. Er jeg så kvalificeret til at udtale mig?

Maaske. Dertil kan jeg laegge Sperry 1100, DEC PDP 11, RC8000, Sparc og
hvad-ved-jeg.


> Derudover har jeg
> været med til at introducere objektorienterede sprog i Danmark, og
> undervist ikke så få dataloger som dig gennem tiderne.
>
>> Min årgang af datalogistuderende lærte alle Pascal som første
>> programmeringssprog.
>
> Lad mig gætte: PolyPascal?

Jeg gaetter paa Pascal 1100, udviklet paa DIKU udfra Wirth's transportable
oversaetter.

> Jeg har forøvrigt arbejdet sammen med både Anders Hejlsberg og
> Christen Fihl.

Ikke nogen anbefaling. Synd at de ikke forstod sig bedre paa
oversaetterteknik, saa de kunne have implementeret noget der mere lignede
standard Pascal som fx Pascal/MT i stedet for den abort der blev til
PolyPascal.

---

"#2066" <neslein@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:pan.2007.09.10.20.35.31.31000@hotmail.com

> Nej, det er en samlebetegnelse for sprog af den art, som Per siger.

Ganske som alle andre programmeringssprog kan siges at være.

>> Lad mig gætte: PolyPascal?
>
> Jeg gaetter paa Pascal 1100, udviklet paa DIKU udfra Wirth's
> transportable oversaetter.

Jeg har tænkt lidt videre, og gætter nu kvalificeret på Compass Pascal.

>> Jeg har forøvrigt arbejdet sammen med både Anders Hejlsberg og
>> Christen Fihl.
>
> Ikke nogen anbefaling. Synd at de ikke forstod sig bedre paa
> oversaetterteknik, saa de kunne have implementeret noget der mere
> lignede standard Pascal som fx Pascal/MT i stedet for den abort der
> blev til PolyPascal.

Ja. Det er sør'me rigtigt synd. De stod bag verdens uden sammeligning mest
udbredte og succesfulde Pascal-dialekt, og ihvertfald Anders er nu
multi-mange-millionær i dollars på dén baggrund (ja, jeg ved godt, hvad han
laver nu).

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

On Mon, 10 Sep 2007 22:42:59 +0200, Jens Bruun wrote:

> "#2066" <neslein@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:pan.2007.09.10.20.35.31.31000@hotmail.com
>
>> Nej, det er en samlebetegnelse for sprog af den art, som Per siger.
>
> Ganske som alle andre programmeringssprog kan siges at være.
>
>>> Lad mig gætte: PolyPascal?
>>
>> Jeg gaetter paa Pascal 1100, udviklet paa DIKU udfra Wirth's
>> transportable oversaetter.
>
> Jeg har tænkt lidt videre, og gætter nu kvalificeret på Compass
> Pascal.

Naeppe.

>>> Jeg har forøvrigt arbejdet sammen med både Anders Hejlsberg og
>>> Christen Fihl.
>>
>> Ikke nogen anbefaling. Synd at de ikke forstod sig bedre paa
>> oversaetterteknik, saa de kunne have implementeret noget der mere
>> lignede standard Pascal som fx Pascal/MT i stedet for den abort der
>> blev til PolyPascal.
>
> Ja. Det er sør'me rigtigt synd. De stod bag verdens uden sammeligning
> mest udbredte og succesfulde Pascal-dialekt, og ihvertfald Anders er nu
> multi-mange-millionær i dollars på dén baggrund (ja, jeg ved godt,
> hvad han laver nu).

Jeg mente nu ikke det var synd for d'herrer, men at det var synd for de
udviklere der kunne have vaeret tjent med bedre vaerktoejer.

Compas Pascal viste ioevrigt tydeligt hvor ringe indsigt d'herrer havde i
oversaetterteknik for blokorienterede sprog. Lokale variable blev gemt i
et globalt omraade, og kode blev genereret til at stakke og afstakke en
kopi af omraadet ved procedurekald og -retur. Det gjorde det godt nok nemt
og kompakt at addressere lokale variable, men hvad nytter det naar man
ikke kan stole paa vaerdien af lokale variable overfoert som
referenceparametre?

Ligeledes fik hverken Compas eller PolyPascal vist heller aldrig styr paa
overfoersel af lokale procedurer som parametre.

Og saa skal vi vist finde en anden gruppe for denne undertraad...

---

"#2066" <neslein@hotmail.com> wrote in message
news:pan.2007.09.10.21.56.48.391000@hotmail.com...
> On Mon, 10 Sep 2007 22:42:59 +0200, Jens Bruun wrote:
>
>> "#2066" <neslein@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:pan.2007.09.10.20.35.31.31000@hotmail.com
>>
>>> Nej, det er en samlebetegnelse for sprog af den art, som Per siger.
>>
>> Ganske som alle andre programmeringssprog kan siges at være.
>>
>>>> Lad mig gætte: PolyPascal?
>>>
>>> Jeg gaetter paa Pascal 1100, udviklet paa DIKU udfra Wirth's
>>> transportable oversaetter.
>>
>> Jeg har tænkt lidt videre, og gætter nu kvalificeret på Compass
>> Pascal.
>
> Naeppe.
>
>>>> Jeg har forøvrigt arbejdet sammen med både Anders Hejlsberg og
>>>> Christen Fihl.
>>>
>>> Ikke nogen anbefaling. Synd at de ikke forstod sig bedre paa
>>> oversaetterteknik, saa de kunne have implementeret noget der mere
>>> lignede standard Pascal som fx Pascal/MT i stedet for den abort der
>>> blev til PolyPascal.
>>
>> Ja. Det er sør'me rigtigt synd. De stod bag verdens uden sammeligning
>> mest udbredte og succesfulde Pascal-dialekt, og ihvertfald Anders er nu
>> multi-mange-millionær i dollars på dén baggrund (ja, jeg ved godt,
>> hvad han laver nu).
>
> Jeg mente nu ikke det var synd for d'herrer, men at det var synd for de
> udviklere der kunne have vaeret tjent med bedre vaerktoejer.
>
> Compas Pascal viste ioevrigt tydeligt hvor ringe indsigt d'herrer havde i
> oversaetterteknik for blokorienterede sprog. Lokale variable blev gemt i
> et globalt omraade, og kode blev genereret til at stakke og afstakke en
> kopi af omraadet ved procedurekald og -retur. Det gjorde det godt nok nemt
> og kompakt at addressere lokale variable, men hvad nytter det naar man
> ikke kan stole paa vaerdien af lokale variable overfoert som
> referenceparametre?
>
> Ligeledes fik hverken Compas eller PolyPascal vist heller aldrig styr paa
> overfoersel af lokale procedurer som parametre.
>
> Og saa skal vi vist finde en anden gruppe for denne undertraad...
>

Det fik de aldrig.... referenceparametre blev først rigtig interesssante og
udbredte med C++.

Tim

---

#2066 skrev:

>> Jeg har kodet i assembler til Z80, 6502/6510, 68000, 80x86, IBM M/F og
>> hvad-ved-jeg. Er jeg så kvalificeret til at udtale mig?
>
> Maaske. Dertil kan jeg laegge Sperry 1100, DEC PDP 11, RC8000, Sparc og
> hvad-ved-jeg.

Jeg har med held indstillet uret på en videomaskine. Stik den!

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:46e5af80$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Jeg har med held indstillet uret på en videomaskine. Stik den!

Ups.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> wrote in message
news:46e5af80$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> #2066 skrev:
>
>>> Jeg har kodet i assembler til Z80, 6502/6510, 68000, 80x86, IBM M/F og
>>> hvad-ved-jeg. Er jeg så kvalificeret til at udtale mig?
>>
>> Maaske. Dertil kan jeg laegge Sperry 1100, DEC PDP 11, RC8000, Sparc og
>> hvad-ved-jeg.
>
> Jeg har med held indstillet uret på en videomaskine. Stik den!

Den var garanteret fucked up pg.a. Windows CE's sommertidsshit

Tim

---

"#2066" <neslein@hotmail.com> wrote in message
news:pan.2007.09.10.20.35.31.31000@hotmail.com...
> On Mon, 10 Sep 2007 21:59:18 +0200, Jens Bruun wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1i48tur.1vvc8101wqaknqN%per@RQNNE.invalid
>>
>>> Når jeg siger at det ikke er et sprog, er det fordi der findes
>>> symbolske maskinsprog /en masse/. Ja, der findes endda flere
>>> 'assemblersprog' til samme maskintype.
>>
>> Nu må du sgu' op på den store klinge. Assembler er symbolsk
>> maskinsprog med en 1:1-relation mellem assembler-instruktion og
>> maskinkode (deraf betegnelsen "symbolsk maskinsprog"). Selvfølgelig er
>> det et sprog.
>
> Nej, det er en samlebetegnelse for sprog af den art, som Per siger.
>
> [..]
>

Ja... Netop... det er alle andre sprog også!!!

>
>
>> Jeg har kodet i assembler til Z80, 6502/6510, 68000, 80x86, IBM M/F og
>> hvad-ved-jeg. Er jeg så kvalificeret til at udtale mig?
>
> Maaske. Dertil kan jeg laegge Sperry 1100, DEC PDP 11, RC8000, Sparc og
> hvad-ved-jeg.
>

Og... enhver der har kodet til en eller anden form for UNIX eller embedded
til forskellige CPU'er har stiftet bekendskab med at kode en-eller-anden for
for assembler.... Det gør ikke assembler til mere eller mindre sprog... på
samme måde som JAVA er et sprog!

Ja, det bliver fortolket forskelligt til diverse CPU'er, men JAVA er stadig
et SPROG!!

Nu må I sgu' da holde OP!

>
>> Derudover har jeg
>> været med til at introducere objektorienterede sprog i Danmark, og
>> undervist ikke så få dataloger som dig gennem tiderne.
>>
>>> Min årgang af datalogistuderende lærte alle Pascal som første
>>> programmeringssprog.
>>
>> Lad mig gætte: PolyPascal?
>
> Jeg gaetter paa Pascal 1100, udviklet paa DIKU udfra Wirth's transportable
> oversaetter.
>
>> Jeg har forøvrigt arbejdet sammen med både Anders Hejlsberg og
>> Christen Fihl.
>
> Ikke nogen anbefaling. Synd at de ikke forstod sig bedre paa
> oversaetterteknik, saa de kunne have implementeret noget der mere lignede
> standard Pascal som fx Pascal/MT i stedet for den abort der blev til
> PolyPascal.
>

PlyPascal var faktisk udmærket til forholdene, men alligevel en fed abort, i
forhold til c.

Jeg fatter ikke, at der ikke blev undervist i c. Borland var åbenbart tidens
trend, dengang hvor Whatcom og GNUni øvrigt regerede verden! Alene det, at
kunne addressere 32 bit linear memory med PharLab eller DOS4GW, hvor ALT
andet opererede i 8/16 bit.

Tim

---

Tim Petersen <thpetersen@hotmail.com> wrote:

> Jeg fatter ikke, at der ikke blev undervist i c. Borland var åbenbart tidens
> trend

Pascal er designet til at være et undervisningssprog. At det så er
præget af tidens teknologi og eksempelvis ikke fik indbygget direkte
filer [men kun sekventielle filer, som passede med tidens båndstationer]
medførte så en bunke forskellige dialekter, som fandtes til forskellige
platforme - hvorved programmerne ikke blev portable.

C er faktisk et par år ældre end Pascal ... og Pascal medførte ikke
Borland ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i49ilm.1mxkbbsa6ntgvN%per@RQNNE.invalid

> C er faktisk et par år ældre end Pascal ... og Pascal medførte ikke
> Borland ...

Nej. Det gjorde Sidekick, der var det første TSR med kommerciel succes.
Sjovt nok var Sidekick også dansk udviklet, ligeseom Borland blev etableret
af et par stykker hvorad den ene var dansker.

Og så var der C++ fra Bjarne Stoustrup og Prolog fra PDC. Danmark var
virkelig på landkortet dengang.

Ak ja, de minder. Tænk, hvad man dengang kunne få ud af 64K til kode OG
data!

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i49ilm.1mxkbbsa6ntgvN%per@RQNNE.invalid
>
> > C er faktisk et par år ældre end Pascal ... og Pascal medførte ikke
> > Borland ...
>
> Nej. Det gjorde Sidekick, der var det første TSR med kommerciel succes.
> Sjovt nok var Sidekick også dansk udviklet

Ja, sidekick har jeg vist aldrig hørt om før, og wikipedia er ikke til
nogen hjælp:

<http://en.wikipedia.org/wiki/Sidekick>

Og heller ikke google er til megen hjælp:

<http://www.google.dk/search?q=%22sidekick+programming+language%22&ie=ut
f-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:da:official&client=firefox-a>

PS. Der hvor wikipedia virkelig har sin styrke er ikke underligt nok,
når vi taler om edb ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i4ahzo.15yu9561d6fp43N%per@RQNNE.invalid

> Ja, sidekick har jeg vist aldrig hørt om før,


What?

> og wikipedia er ikke til
> nogen hjælp:
>
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Sidekick>

Joda: http://en.wikipedia.org/wiki/SideKick

> Og heller ikke google er til megen hjælp:
>
> <http://www.google.dk/search?q=%22sidekick+programming+language%22&ie=ut
> f-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:da:official&client=firefox-a>

SideKick er ikke et programmeringssprog. Prøv denne:

http://www.google.dk/search?sourceid=navclient&hl=da&ie=UTF-8&rls=GGLJ,GGLJ:2006-42,GGLJ:da&q=borland+sidekick

> PS. Der hvor wikipedia virkelig har sin styrke er ikke underligt nok,
> når vi taler om edb ...

Psssst. Det hedder "IT" i vore dage, ligesom en "datamat" hedder en
"computer", "pc" eller lign.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i4ahzo.15yu9561d6fp43N%per@RQNNE.invalid
>
> > Ja, sidekick har jeg vist aldrig hørt om før,

> What?

Nu da jeg har læst resten af hvad du har skrevet, tror jeg nok at jeg
har kendt dets eksistens - men det er jo nærmest stenalder ...

> > og wikipedia er ikke til
> > nogen hjælp:
> >
> > <http://en.wikipedia.org/wiki/Sidekick>
>
> Joda: http://en.wikipedia.org/wiki/SideKick

Minsandten, wikipedia skelner mellem store og små bogstaver ...

> > Og heller ikke google er til megen hjælp:
> >
> > <http://www.google.dk/search?q=%22sidekick+programming+language%22&ie=ut
> > f-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:da:official&client=firefox-a>
>
> SideKick er ikke et programmeringssprog. Prøv denne:

http://www.google.dk/search?sourceid=navclient&hl=da&ie=UTF-8&rls=GGLJ,G
GLJ:2006-42,GGLJ:da&q=borland+sidekick

OK, en gammel, DOS-baseret PIM. Jeg har aldrig ejet en DOS-maskine, og
gik direkte fra CP/M-80 til MacOS. Jeg har dog også et par
Windows-maskiner.

> > PS. Der hvor wikipedia virkelig har sin styrke er ikke underligt nok,
> > når vi taler om edb ...
>
> Psssst. Det hedder "IT" i vore dage, ligesom en "datamat" hedder en
> "computer", "pc" eller lign.

Ja, og i gamle dage brugte it-systemerne lertavler med kileskrift ...
det har edb-systemer nu aldrig brugt ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i4aifq.jpvtlpwtta7xN%per@RQNNE.invalid

> Nu da jeg har læst resten af hvad du har skrevet, tror jeg nok at jeg
> har kendt dets eksistens - men det er jo nærmest stenalder ...

Og det gør os til... neanderthalere?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i4aifq.jpvtlpwtta7xN%per@RQNNE.invalid
>
> > Nu da jeg har læst resten af hvad du har skrevet, tror jeg nok at jeg
> > har kendt dets eksistens - men det er jo nærmest stenalder ...
>
> Og det gør os til... neanderthalere?

Stenalder? Det er jo bare en talemåde om uhyre gammeldags systemer.

Stenalder - det er da også hulkort og DOS.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:PLCdnUG96NQXV3vbRVnytwA@giganews.com...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i4ahzo.15yu9561d6fp43N%per@RQNNE.invalid
>
>> Ja, sidekick har jeg vist aldrig hørt om før,
>
>
> What?
>
>> og wikipedia er ikke til
>> nogen hjælp:
>>
>> <http://en.wikipedia.org/wiki/Sidekick>
>
> Joda: http://en.wikipedia.org/wiki/SideKick
>
>> Og heller ikke google er til megen hjælp:
>>
>> <http://www.google.dk/search?q=%22sidekick+programming+language%22&ie=ut
>> f-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:da:official&client=firefox-a>
>
> SideKick er ikke et programmeringssprog. Prøv denne:
>
> http://www.google.dk/search?sourceid=navclient&hl=da&ie=UTF-8&rls=GGLJ,GGLJ:2006-42,GGLJ:da&q=borland+sidekick
>
>> PS. Der hvor wikipedia virkelig har sin styrke er ikke underligt nok,
>> når vi taler om edb ...
>
> Psssst. Det hedder "IT" i vore dage, ligesom en "datamat" hedder en
> "computer", "pc" eller lign.

Nu bliver det næste vel du påstår Piccolinen ikke er topmoderne længere

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:46e6d564$0$72306$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> Nu bliver det næste vel du påstår Piccolinen ikke er topmoderne
> længere

Det værste er, at Piccolinen er EFTER min tid, om jeg så må sige.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

#2066 <neslein@hotmail.com> wrote:

> On Mon, 10 Sep 2007 21:59:18 +0200, Jens Bruun wrote:
>
> > ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1i48tur.1vvc8101wqaknqN%per@RQNNE.invalid

> >> Min årgang af datalogistuderende lærte alle Pascal som første
> >> programmeringssprog.
> >
> > Lad mig gætte: PolyPascal?
>
> Jeg gaetter paa Pascal 1100, udviklet paa DIKU udfra Wirth's transportable
> oversaetter.

Ja, for mig var det Pascal 1100 på operativsystemet OS 1100, en Univac
mainframe.

Senere anskaffedes Z80 eller Intel 8080-baserede maskiner, og her
brugtes en speciel form for Compas, der tillod anvendelse af æ, ø og å i
identifikatorer. Under cp/m.

Da man senere gik over til DOS-baserede maskiner, blev det vistnok
PolyPascal, som dog er af samme familie som Compas, med samme udvikler.
Ditto for Turbo Pascal. I dag betegnes familien som Delphi.

<http://en.wikipedia.org/wiki/Anders_Hejlsberg>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i48tur.1vvc8101wqaknqN%per@RQNNE.invalid
>
> > Når jeg siger at det ikke er et sprog, er det fordi der findes
> > symbolske maskinsprog /en masse/. Ja, der findes endda flere
> > 'assemblersprog' til samme maskintype.
>
> Nu må du sgu' op på den store klinge. Assembler er symbolsk maskinsprog med
> en 1:1-relation mellem assembler-instruktion og maskinkode (deraf
> betegnelsen "symbolsk maskinsprog"). Selvfølgelig er det et sprog. Lærte du
> ikke det på DAT.0 eller hvad det nu hedder?

Det er ikke ét sprog, men en samlet betegnelse for en bestemt type
sprog. Mere specifikt er der tale om /oversættere/ til denne type sprog;
sprogene kaldes selv for 'assembler sprog' eller bare 'symbolske
maskinsprog'.

Og så havde vi ikke om maskinnære ting før på 2. år, 'Datalogi 1', hvor
vi brugte Tanenbaums 'Structured Computer Organization' i maskineldelen.

Ja, der var også en 'programmeldel'.

> > Selve 'assembleren' er i øvrigt oversætteren, på samme måde som man
> > bruger en 'kompilator' til højniveausprog som C og Pascal, og
> > traditionelt en fortolker til sprog som Basic.
>
> Hvorfor fortæller du os det? Det hedder desuden ikke en "kompilator", men en
> "oversætter", hvis du nu endelig vil bruge en dansk betegnelse.

Engelsk 'compiler' oversættes til dansk 'kompilator', og en 'oversætter'
kan både være en 'kompilator' [højniveausprog] og en 'assembler'
[oversætter af symbolsk maskinsprog].
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1i48tur.1vvc8101wqaknqN%per@RQNNE.invalid...
> Tim Petersen <thpetersen@hotmail.com> wrote:
>
>> a) Hvis du tegner en vektor fra "x" til alle fire hjørnepunkter i planen
>> og
>> beregner vinkelen imellem dem, vil ALLE vinkler være < 180 grader: Altså
>> indenfor.
>
> Send det til dk.videnskab; det er dér det hører hjemme.
>
>> >> Kan du C/C++, Java, PhP, ASM, VBA, Delphi o.s.v., som vi andre er nødt
>> >> til
>> >> at være med på HVER DAG???
>> >
>> > ASM er ikke et sprog, men en klasse af sprog der på dansk hedder
>> > 'symbolsk maskinsprog'. PhP - mon ikke du tænker på PHP?
>> >
>>
>> Selvfølgelig er assembler et sprog. Kun folk der ikke kan programmere i
>> assembler siger det ikke er et sprog..
>
> Når jeg siger at det ikke er et sprog, er det fordi der findes symbolske
> maskinsprog /en masse/. Ja, der findes endda flere 'assemblersprog' til
> samme maskintype. Selve 'assembleren' er i øvrigt oversætteren, på samme
> måde som man bruger en 'kompilator' til højniveausprog som C og Pascal,
> og traditionelt en fortolker til sprog som Basic.

Sikke da en gang sludder. Assembler er et SYMBOLSK sprog... SPROG!

Det oversætter til maskinkode... hvor henter du den slags fra???

>
>> F.eks: Maskinsprog er et 1.generationssprog: D.v.s, at du programmerer
>> direkte til hvilken processor du har med at gøre. i bitsNbytes
>> F.eks. Assembler er et 2.generationssprog: Her koder du i IKKE direkte
>> til
>> CPU'en, men med direkte acces til alt, hvad der hedder registre og tæt på
>> msakin sproget... detfor er ASM ogsp kent som et verbose sprog.
>> F.eks. C, er et 3. generationsprog: Her koder du abstrakt, men med
>> direkte
>> en ned i systemet... f.eks med direkte mulighed for acces til memory i
>> alle
>> planer.
>> F.eks. Basic/Pascal, er et 4. generations sprog: masser af funktioner,
>> der
>> under overfladen laver en masse (som f.eks. MFC).
>> F.eks. C#/Java/Delphi/PHP er 5.generationssprog, hvo det underliggende
>> framwork åbner sockets, filer, billeder, o.s.v. ved simple
>> "funktionskald"...
>>
>> JODA... assembler er et sprog, men man skal bare være gammel nok til at
>> vide
>> det. Jeg har programmeret i assembler.
>
> Til Z80-processoren? Hvilken af assemblersprogene brugte du så? Det der
> fulgte med cp/m-80, eller en med sofistikerede macro-faciliteter?
>
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Assembly_language>
>

Det er aldeles ligegyldigt... det virker STADIG som om du forsøger at
overbevise mig om, at ASM ikke er et sprog????

>
>
>> > Og ja, jeg kender alle de pågældende sprog. C/C++ har jeg skrevet mit
>> > speciale i, Java, Visual Basic og Delphi har jeg undervist i, jeg har
>> > skrevet programmer i forskellige symbolske maskinsprog, og naturligvis
>> > også sat mig ind i Visual Basic for Applications. Og jeg har i
>> > erhvervslivet skrevet dokumentation til store PHP-applikationer, med
>> > opkobling til en Oracle-database.
>> >
>>
>> Oracle-database delen er nok det mest overraskende i din liste.
>
> Oracle er den database jeg professionelt har brugt mest, og det er i
> øvrigt en database der er brugt under mit speciale.
>

Ja, det kan jeg se. Jeg kan ligeledes se, at det er længe siden du har
skrevet din rapport... ikke negativt ment.

>
>> Java, Visual Basic og Delphi er noget enhver C (og C++, noget ganske
>> andet)
>> koder kan, per definition!
>
> Snarere: uhyre let kan lære.
>

Enig.

>
>> Hvis man kan det originale C og kan sit C++, sp kan man alle de andre
>> sprog,
>> eller kan lære dem på kort tid.
>>
>> Jeg har dog ALDRIG mødt en VB, Delphi, Pascal, Cobol, Java ell. lignende
>> programmør, der kunne omstille sig til at skrive C ell. C++.
>
> Min årgang af datalogistuderende lærte alle Pascal som første
> programmeringssprog. Det er da også et sprog som Nikaus Wirth skabte til
> undervisningsbrug, og jeg tror at det anvendtes i over 10 år.
>

Vi lærte poly-pascal som det første sprog... njah.... først comal-80....
faktisk.... men kun ganske kort tid.

>
> Der gaves ingen undervisning i C eller C++. Ikke desto mindre lærte alle
> sproget, når det skulle benyttes til opgaver. Det første jeg kodede i C
> var mit speciale, vel 2.000 programlinier.
>
>> Alle HTML "kodere"!
>
>> >> Hvis du ikke tror mig, ..... yr welcome, men mit gæt er, at du IKKE
>> >> ved
>> >> hvad
>> >> du snakker om!
>> >
>> > Jeg tvivler på at du kender synderligt til datalogistudiet, et af de
>> > absolut sværeste på Københavns Universitet.
>>
>> Det kender jeg ikke til... rigtigt ramt.
>
> <http://www.diku.dk/>
>
>> > Det er måske derfor det er et drengefag?
>>
>> Er det?
>
> I dag skal 98% af de datalogistuderende være drenge ...
>
> Men da jeg læste faget var der nu en 10-20% piger, i hvert fald på 1.
> del.
>
>> Med meget større respekt for Per:
>

Tim

---

Tim Petersen <thpetersen@hotmail.com> wrote:

> Sikke da en gang sludder. Assembler er et SYMBOLSK sprog... SPROG!

Assembleren er oversætteren.

> Det oversætter til maskinkode... hvor henter du den slags fra???

Et symbolsk maskinsprog, også kaldet et assemblersprog, er en gruppe af
sprog der grundlæggende har symbolske instruktioner for hver
maskininstruktion til maskinarkitekturen [men derudover også visse andre
ting som oversætterinstruktioner og makrofaciliteter], og naturligvis er
et symbolsk maskinsprog til en Z80-processor naturligvis ikke identisk
med et symbolsk maskinsprog til en Motorola 6800 processor.

Derudover er der udviklet mere end ét symbolsk maskinsprog til mange
maskintyper ...

> > Til Z80-processoren? Hvilken af assemblersprogene brugte du så? Det der
> > fulgte med cp/m-80, eller en med sofistikerede macro-faciliteter?
> >
> > <http://en.wikipedia.org/wiki/Assembly_language>
>
> Det er aldeles ligegyldigt... det virker STADIG som om du forsøger at
> overbevise mig om, at ASM ikke er et sprog????

ASM? Det var da vist standard-assembleren på CP/M-80. Andre symbolske
maskinsprog har så fået samme betegnelse, samtidig med at der udvikledes
andre assemblere til CP/M-80, som havde flere faciliteter.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i48le6.1h4gpsnclqitcN%per@RQNNE.invalid...
> Jeg skriver jo netop senere, at der i gymnasieskolen er
for meget
> overarbejde.


Det er gymnasieskolernes egen skyld - de vil ikke tage den
relevante arbejdskraft ind, men slider i stedet på de
fastansattes velvilje til at tage overarbejde -det medfører
ellers aflyste elevtimer i store mængder, hvis ingen vil.
>
>>
>> Lærere hyler, fordi det er en lærertradiotion at hyle...
>> IKKE fordi I får
>> for lidt i løn (hvad I ved gud IKKE gør), men fordi der, af
>> een eller anden
>> mærkelig grund, er en tradition for lærere at hyle over
>> alt.

Jeg svarer lige på det her samtidig:

sikke da noget vås, han skriver.

>>
>> Mit simple gæt er, at det hidhører de fede 68'ere!

Vrøvleriet fortsætter åbenbart.

Dem, der er lærere i dag var næppe lærere i 1968 - hvis man
blev student i fx 1966 (18 år) og derpå tog direkte på
seminariet, ville man være lærer efter 3½ år dengang. Man kom
altså ud i job som ca.22 årig. Læg så 39 år til (1968- 2007),
så ville man i dag være på efterløn (som regel) - det er de
færreste der bliver ved til de er langt mere end 60 -så måske
vi skulle stoppe våset med 1968-generationen?

Det er tydeligt at han ikke ved hvad han snakker om.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:46e5cb8b$0$2099$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1i48le6.1h4gpsnclqitcN%per@RQNNE.invalid...
> > Jeg skriver jo netop senere, at der i gymnasieskolen er for meget
>> overarbejde.
>
>
> Det er gymnasieskolernes egen skyld - de vil ikke tage den relevante
> arbejdskraft ind, men slider i stedet på de fastansattes velvilje til at
> tage overarbejde -det medfører ellers aflyste elevtimer i store mængder,
> hvis ingen vil.
>>
> >>
>>> Lærere hyler, fordi det er en lærertradiotion at hyle... IKKE fordi I
>>> får
>>> for lidt i løn (hvad I ved gud IKKE gør), men fordi der, af een eller
>>> anden
>>> mærkelig grund, er en tradition for lærere at hyle over alt.
>
> Jeg svarer lige på det her samtidig:
>
> sikke da noget vås, han skriver.
>

Sikke da Wilstrup ynder at boxe folk, samtidig med, at "han" samtidigt ynder
at svare igen..

Se :_DET_ er definitionen på en tøsedreng!

>
>>>
>>> Mit simple gæt er, at det hidhører de fede 68'ere!
>
> Vrøvleriet fortsætter åbenbart.

Du putter folk i din tudeboks, men vil alligevel svare dem gennem andre. Du
er definitionen på en ynke-helt!

Arne H. Wilstrup: Jeg udfordrer dig DDR-tøsedengse: Tag kampen op og tag
diskussionen, eller hold kæft, drengerøv!

Tim

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1i48le6.1h4gpsnclqitcN%per@RQNNE.invalid...

> > Tim Petersen <thpetersen@hotmail.com> wrote:

> > Jeg skriver jo netop senere, at der i gymnasieskolen er for meget
> > overarbejde.
>
> Det er gymnasieskolernes egen skyld - de vil ikke tage den
> relevante arbejdskraft ind, men slider i stedet på de
> fastansattes velvilje til at tage overarbejde -det medfører
> ellers aflyste elevtimer i store mængder, hvis ingen vil.

Det er lidt mere kompliceret, bl.a. fordi man i gymnasieskolen kun
bruger faglærere.

Man kan altså ikke bruge en klassisk filolog til at undervise i
matematik, fysik og kemi, og lærere med netop disse fag er der mangel
på.

> >> Lærere hyler, fordi det er en lærertradiotion at hyle... IKKE fordi I
> >> får for lidt i løn (hvad I ved gud IKKE gør), men fordi der, af een
> >> eller anden mærkelig grund, er en tradition for lærere at hyle over
> >> alt.
>
> Jeg svarer lige på det her samtidig:
>
> sikke da noget vås, han skriver.
>
> >>
> >> Mit simple gæt er, at det hidhører de fede 68'ere!
>
> Vrøvleriet fortsætter åbenbart.
>
> Dem, der er lærere i dag var næppe lærere i 1968 - hvis man
> blev student i fx 1966 (18 år)

Lidt usædvanligt. Mere normalt er det at man bliver student som 19-20
årig.

> og derpå tog direkte på seminariet, ville man være lærer efter 3,5 år
> dengang. Man kom altså ud i job som ca.22 årig. Læg så 39 år til (1968-
> 2007), så ville man i dag være på efterløn (som regel)

Som 68eren Bertel Haarder? 63?

Dem der i 1968 var 18 kan i øvrigt ikke allerede være på efterløn. De er
jo nu kun 57 år gamle ...

> - det er de færreste der bliver ved til de er langt mere end 60 -så måske
> vi skulle stoppe våset med 1968-generationen?
>
> Det er tydeligt at han ikke ved hvad han snakker om.

Ordet '68er' har en temmelig løs betydning. Personligt siger jeg at en
68er er en person, der i 1968 lå på grænsen mellem 1. og 2. del, og
altså gik på universitetet. Det bruges dog også om alle de årgange, der
blev påvirket af ungdomsoprøret; altså alle der var unge i 70erne.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i49j2k.6him6u1dqec1jN%per@RQNNE.invalid...
> >> Det er gymnasieskolernes egen skyld - de vil ikke tage
> >> den
>> relevante arbejdskraft ind, men slider i stedet på de
>> fastansattes velvilje til at tage overarbejde -det medfører
>> ellers aflyste elevtimer i store mængder, hvis ingen vil.
>
> Det er lidt mere kompliceret, bl.a. fordi man i
> gymnasieskolen kun
> bruger faglærere.

Jeg skrev "relevant arbejdskraft" - lige nu er der fx mangel
på engelsklærere -og visse gymnasier ansætter så folk helt ned
til mit niveau, nemlig B.A. i engelsk, men vi kan ikke blive
fastansatte fordi vi ikke har to fag, hvoraf det ene skal være
på kandidatniveau og hvor begge fag skal være gymnasierettede.
Fx kan man nu på visse gymnasier få kinesisk som valgfag, men
man kan ikke få det godkendt som et gymnasielt sidefag.

Så hvis jeg fx siger til en rektor: jeg er B.A. i engelsk, har
undervist i folkeskolen i mere end 20 år og har derfor stor
undervisningserfaring. Jeg er endvidere cand.pæd. i pædagogik,
som så skulle borgre for kvaliteteten af det pædagogiske, så
vil svaret blive: "Det er korrekt at vi mangler engelsklærere,
men vi kan desværre ikke ansætte dig, fordi du ikke har de
rette fagkombinationer" -så hellere lade eleverne gå hjem
fremfor at ansætte en der faktisk kan sit fag på et højt
niveau i forhold til gymnasieeleverne.

Jeg skal skynde mig at understrege, at situationen er tænkt,
kombineret med de meldinger jeg har fra folk, der faktisk har
et ikke-gymnasielt hovedfag, men som har et gymnasielt B.A.
modul i hus.

Rektorerne kan godt ansætte disse mennesker, men på grund af
brødniddet hos fagforeningens medlemmer, så fastholder de at
det kun er gymnasielærere med to gymnasiefag, der kan få faste
stillinger der.

Derfor er det gymnasiernes - og fagforeningens egen skyld at
de ikke kan få kvalificeret arbejdskraft.
>
> Man kan altså ikke bruge en klassisk filolog til at
> undervise i
> matematik, fysik og kemi, og lærere med netop disse fag er
> der mangel
> på.

Der er også mangel på engelsklærere-
>
>>
>> Dem, der er lærere i dag var næppe lærere i 1968 - hvis
>> man
>> blev student i fx 1966 (18 år)
>
> Lidt usædvanligt. Mere normalt er det at man bliver student
> som 19-20
> årig.

Det gør da ikke påstanden bedre - tværtimod. Jeg skulle have
skrevet 1965 som 18-årige -
>
>> og derpå tog direkte på seminariet, ville man være lærer
>> efter 3,5 år
>> dengang. Man kom altså ud i job som ca.22 årig. Læg så 39
>> år til (1968-
>> 2007), så ville man i dag være på efterløn (som regel)
>
> Som 68eren Bertel Haarder? 63?


>
> Dem der i 1968 var 18 kan i øvrigt ikke allerede være på
> efterløn. De er
> jo nu kun 57 år gamle ...

Det er ikke det, jeg skriver - jeg skriver at de var 18 år i
1966 - jeg burde have skrevet 1965, men det får være. Så vil
de i 1968 være 21 år - lægger vi så forskydninger i alderen
til - man kan blive student eller HF'er på to år, man kan være
kommet i skole som yngre end de sædvanlige 7 år,være født sent
på året etc., så vil man - alt andet lige - være 22 år når man
forlod seminariet efter 3, 5 års slid - =21, 5 - eller rundt
regnet 22 år før man fik job som lærer i 1968 - og det er dem,
der tales om.

Læg så 39 år til 1968 og du får at manden er 61 år - (22+39)=
61 år - altså kan være på efterløn.

>> - det er de færreste der bliver ved til de er langt mere
end 60 -så måske
>> vi skulle stoppe våset med 1968-generationen?
>>
>> Det er tydeligt at han ikke ved hvad han snakker om.
>
> Ordet '68er' har en temmelig løs betydning. Personligt siger
> jeg at en
> 68er er en person, der i 1968 lå på grænsen mellem 1. og 2.
> del, og
> altså gik på universitetet. Det bruges dog også om alle de
> årgange, der
> blev påvirket af ungdomsoprøret; altså alle der var unge i
> 70erne.

Det ændrer jo ikke en pind ved alderen. Gik man på
universitetet mellem 1. og 2. del, ville man- forudsat
normeret tid og ifølge din alder ved studentereksamen -
ligeledes være 22 år. Og det vælter altså ikke billedet når
man kommer med påstande om at det er 68'erne der hyler op på
skolerne.

Det er og bliver en tom floskel. Kan vi blive enige om at
manden ikke ved hvad han snakker om eller hvad?

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1i49j2k.6him6u1dqec1jN%per@RQNNE.invalid...
> > > Det er gymnasieskolernes egen skyld - de vil ikke tage den relevante
> > > arbejdskraft ind, men slider i stedet på de fastansattes velvilje til
> > > at tage overarbejde -det medfører ellers aflyste elevtimer i store
> > > mængder, hvis ingen vil.
> >
> > Det er lidt mere kompliceret, bl.a. fordi man i
> > gymnasieskolen kun
> > bruger faglærere.
>
> Jeg skrev "relevant arbejdskraft"

Ja, men der er jo også andre der læser med her.

> - lige nu er der fx mangel på engelsklærere -og visse gymnasier ansætter
> så folk helt ned til mit niveau, nemlig B.A. i engelsk, men vi kan ikke
> blive fastansatte fordi vi ikke har to fag, hvoraf det ene skal være på
> kandidatniveau og hvor begge fag skal være gymnasierettede. Fx kan man nu
> på visse gymnasier få kinesisk som valgfag, men man kan ikke få det
> godkendt som et gymnasielt sidefag.
>
> Så hvis jeg fx siger til en rektor: jeg er B.A. i engelsk, har
> undervist i folkeskolen i mere end 20 år og har derfor stor
> undervisningserfaring. Jeg er endvidere cand.pæd. i pædagogik,
> som så skulle borgre for kvaliteteten af det pædagogiske, så
> vil svaret blive: "Det er korrekt at vi mangler engelsklærere,
> men vi kan desværre ikke ansætte dig, fordi du ikke har de
> rette fagkombinationer" -så hellere lade eleverne gå hjem
> fremfor at ansætte en der faktisk kan sit fag på et højt
> niveau i forhold til gymnasieeleverne.
>
> Jeg skal skynde mig at understrege, at situationen er tænkt,
> kombineret med de meldinger jeg har fra folk, der faktisk har
> et ikke-gymnasielt hovedfag, men som har et gymnasielt B.A.
> modul i hus.

Kan du ikke bare begynde på eksempelvis matematikstudiet? Men ok, du
risikerer at skulle have folkepension før du ville være færdig med dit
speciale, og i øvrigt er rektorer ikke begejstrede for at fastansætte
folk over 50 ...

> Rektorerne kan godt ansætte disse mennesker, men på grund af
> brødniddet hos fagforeningens medlemmer, så fastholder de at
> det kun er gymnasielærere med to gymnasiefag, der kan få faste
> stillinger der.
>
> Derfor er det gymnasiernes - og fagforeningens egen skyld at
> de ikke kan få kvalificeret arbejdskraft.

Regelsættet er altså sådan, og det er fastsat mere centralt end det
enkelte gymnasium, og også end GL. Du burde da også vide at
enkeltfagskandidater vil være svære at få et skema sat sammen til.

I realiteten er der dog allerede enkeltfagskandidater i gymnasieskolen,
fastansatte. Med eksempelvis latin og græsk - de kan i dag kun undervise
i oldtidskundskab og lidt latin i AP.

> > Man kan altså ikke bruge en klassisk filolog til at undervise i
> > matematik, fysik og kemi, og lærere med netop disse fag er der mangel
> > på.
>
> Der er også mangel på engelsklærere-

Ikke i samme omfang.

> >> Dem, der er lærere i dag var næppe lærere i 1968 - hvis man blev
> >> student i fx 1966 (18 år)
> >
> > Lidt usædvanligt. Mere normalt er det at man bliver student som 19-20
> > årig.
>
> Det gør da ikke påstanden bedre - tværtimod. Jeg skulle have
> skrevet 1965 som 18-årige -

> >> og derpå tog direkte på seminariet, ville man være lærer efter 3,5 år
> >> dengang. Man kom altså ud i job som ca.22 årig. Læg så 39 år til (1968-
> >> 2007), så ville man i dag være på efterløn (som regel)
> >
> > Som 68eren Bertel Haarder? 63?
>
>
> >
> > Dem der i 1968 var 18 kan i øvrigt ikke allerede være på efterløn. De er
> > jo nu kun 57 år gamle ...
>
> Det er ikke det, jeg skriver - jeg skriver at de var 18 år i
> 1966

OK, jeg læste galt.

> - jeg burde have skrevet 1965, men det får være. Så vil
> de i 1968 være 21 år - lægger vi så forskydninger i alderen
> til - man kan blive student eller HF'er på to år,

Som jeg husker det skulle man være fyldt 25 for at begynde på HF, da det
startede (1966). Det gjaldt op i 70erne. Jeg kunne derfor /ikke/ have
kommet på HF da jeg blev færdig med folkeskolen; ikke at jeg dog ikke
alligevel ville have valgt gymnasieskolen.

> man kan være kommet i skole som yngre end de sædvanlige 7 år, være født
> sent på året etc., så vil man - alt andet lige - være 22 år når man forlod
> seminariet efter 3, 5 års slid - =21, 5 - eller rundt regnet 22 år før man
> fik job som lærer i 1968 - og det er dem, der tales om.
>
> Læg så 39 år til 1968 og du får at manden er 61 år - (22+39)=
> 61 år - altså kan være på efterløn.
>
> >> - det er de færreste der bliver ved til de er langt mere end 60 -så
> >> måske vi skulle stoppe våset med 1968-generationen?
> >>
> >> Det er tydeligt at han ikke ved hvad han snakker om.
> >
> > Ordet '68er' har en temmelig løs betydning. Personligt siger jeg at en
> > 68er er en person, der i 1968 lå på grænsen mellem 1. og 2. del, og
> > altså gik på universitetet. Det bruges dog også om alle de årgange, der
> > blev påvirket af ungdomsoprøret; altså alle der var unge i 70erne.
>
> Det ændrer jo ikke en pind ved alderen. Gik man på
> universitetet mellem 1. og 2. del, ville man- forudsat
> normeret tid og ifølge din alder ved studentereksamen -
> ligeledes være 22 år. Og det vælter altså ikke billedet når
> man kommer med påstande om at det er 68'erne der hyler op på
> skolerne.
>
> Det er og bliver en tom floskel. Kan vi blive enige om at
> manden ikke ved hvad han snakker om eller hvad?

Tim Petersen? Jeg tror at vi er enige her ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Tue, 11 Sep 2007 18:17:31 +0200, Per Rønne wrote:

> og i øvrigt er rektorer ikke begejstrede for at fastansætte
> folk over 50 ...

Er det noget du kan dokumentere?

--
MVH
Bruno

---

Bruno Christensen <news@lpdommer.dk> wrote:

> On Tue, 11 Sep 2007 18:17:31 +0200, Per Rønne wrote:
>
> > og i øvrigt er rektorer ikke begejstrede for at fastansætte
> > folk over 50 ...
>
> Er det noget du kan dokumentere?

Det er almindeligt kendt i Gymnasieskolernes Lærerforening, som jeg nok
har mere kendskab til end dig.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Tue, 11 Sep 2007 23:00:16 +0200, Per Rønne wrote:

> Bruno Christensen <news@lpdommer.dk> wrote:
>
>> On Tue, 11 Sep 2007 18:17:31 +0200, Per Rønne wrote:
>>
>>> og i øvrigt er rektorer ikke begejstrede for at fastansætte
>>> folk over 50 ...
>>
>> Er det noget du kan dokumentere?
>
> Det er almindeligt kendt i Gymnasieskolernes Lærerforening, som jeg nok
> har mere kendskab til end dig.

Jeg spurgte om det var noget der var bevisligt, evt. gennem en
undersøgelse/rundspørge.

Der er flere gange lavet undersøgelser der viser at folk har svært ved at
få arbejde i det private erhvervsliv, når de er over 50. Findes der noget
tilsvarende for gymnasielærere?


--
MVH
Bruno

---

Bruno Christensen <news@lpdommer.dk> wrote:

> On Tue, 11 Sep 2007 23:00:16 +0200, Per Rønne wrote:
>
> > Bruno Christensen <news@lpdommer.dk> wrote:
> >
> >> On Tue, 11 Sep 2007 18:17:31 +0200, Per Rønne wrote:
> >>
> >>> og i øvrigt er rektorer ikke begejstrede for at fastansætte
> >>> folk over 50 ...
> >>
> >> Er det noget du kan dokumentere?
> >
> > Det er almindeligt kendt i Gymnasieskolernes Lærerforening, som jeg nok
> > har mere kendskab til end dig.
>
> Jeg spurgte om det var noget der var bevisligt, evt. gennem en
> undersøgelse/rundspørge.
>
> Der er flere gange lavet undersøgelser der viser at folk har svært ved at
> få arbejde i det private erhvervsliv, når de er over 50. Findes der noget
> tilsvarende for gymnasielærere?

Det kan jeg ikke lige huske. Til gengæld kan jeg huske nogle 'sager' og
nogle udtalelser fra rektorer. Og hvad der generelt siges i GL-kredse.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i4adu7.zshtpdfbhes0N%per@RQNNE.invalid...
> > Kan du ikke bare begynde på eksempelvis matematikstudiet?
> > Men ok, du
> risikerer at skulle have folkepension før du ville være
> færdig med dit
> speciale, og i øvrigt er rektorer ikke begejstrede for at
> fastansætte
> folk over 50 ...

altså du indrømmer at man udøver
diskrimination -aldersdiskrimination -og det risikerer man at
blive udsat for af rektorer, der er lige så gamle? Det må
da for fanden være færdighederne, kompentencerne der tæller,
men det er det åbenbart ikke i den gymnasiale verden - ergo
bekræfter det det, som jeg skrev: hvis gymnasierne mangler
lærere, så er det deres egen skyld.
>
>
> Regelsættet er altså sådan, og det er fastsat mere centralt
> end det
> enkelte gymnasium, og også end GL. Du burde da også vide at
> enkeltfagskandidater vil være svære at få et skema sat
> sammen til.

Hvis man mangler lærere i engelsk, så kan man da blot ansætte
dem, der er kvalificerede til det - fx B.A.'ere og
linjefagsengelsklærere - hvad piber man for?
>
> I realiteten er der dog allerede enkeltfagskandidater i
> gymnasieskolen,
> fastansatte. Med eksempelvis latin og græsk - de kan i dag
> kun undervise
> i oldtidskundskab og lidt latin i AP.

virkelig? Jeg har hørt at man netop IKKE ansætter
enkeltfagskandidater som fastansatte.
>
>> > Man kan altså ikke bruge en klassisk filolog til at
>> > undervise i
>> > matematik, fysik og kemi, og lærere med netop disse fag
>> > er der mangel
>> > på.
>>
>> Der er også mangel på engelsklærere-
>
> Ikke i samme omfang.

Det ved jeg ikke noget om- jeg har ikke statistikkerne her,
men jeg ved fra andre gymnasielærere, at der er stor mangel på
engelsklærere p.t.
>>
>
>> - jeg burde have skrevet 1965, men det får være. Så vil
>> de i 1968 være 21 år - lægger vi så forskydninger i alderen
>> til - man kan blive student eller HF'er på to år,
>
> Som jeg husker det skulle man være fyldt 25 for at begynde
> på HF, da det
> startede (1966).

Det er ikke korrekt - man skulle være 18 år -sådan har det
været hele tiden - endda kan man i dag komme ind som 17-årig
eller blot med en 10.klasse i bagagen.

Det gjaldt op i 70erne. Jeg kunne derfor /ikke/ have
> kommet på HF da jeg blev færdig med folkeskolen; ikke at jeg
> dog ikke
> alligevel ville have valgt gymnasieskolen.

man kunne tage HF efter realeksamen - eller gå på
studenterkursus.
>
>>
>> Det er og bliver en tom floskel. Kan vi blive enige om at
>> manden ikke ved hvad han snakker om eller hvad?
>
> Tim Petersen? Jeg tror at vi er enige her ...

Godt så -

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1i4adu7.zshtpdfbhes0N%per@RQNNE.invalid...
> > Kan du ikke bare begynde på eksempelvis matematikstudiet? Men ok, du
> > risikerer at skulle have folkepension før du ville være færdig med dit
> > speciale, og i øvrigt er rektorer ikke begejstrede for at fastansætte
> > folk over 50 ...
>
> altså du indrømmer at man udøver
> diskrimination -aldersdiskrimination -og det risikerer man at
> blive udsat for af rektorer, der er lige så gamle? Det må
> da for fanden være færdighederne, kompentencerne der tæller,
> men det er det åbenbart ikke i den gymnasiale verden - ergo
> bekræfter det det, som jeg skrev: hvis gymnasierne mangler
> lærere, så er det deres egen skyld.

Indrømmer? Man »indrømmer« da kun hvis man er skyldige, og jeg står
altså ikke med ansvaret for ansættelser af lærere i gymnasieskolen.

Den rationelle adfærd fra rektorernes side ville have været at ansætte
et vist antal ældre lærere, så man ikke nogenlunde samtidig får en hel
masse unge lærere ind. Dermed kan man modvirke en ny alderspukkel af
lærere.

Og der ansættes da også fra tid til anden sådanne lærere, men som sagt
er rektorerne ikke begejstrede for det. Men naturligvis er der
individuelle forskelle.

> > Regelsættet er altså sådan, og det er fastsat mere centralt end det
> > enkelte gymnasium, og også end GL. Du burde da også vide at
> > enkeltfagskandidater vil være svære at få et skema sat sammen til.
>
> Hvis man mangler lærere i engelsk, så kan man da blot ansætte
> dem, der er kvalificerede til det - fx B.A.'ere og
> linjefagsengelsklærere - hvad piber man for?

Liniefags engelsklærere er ikke kvalificerede til at undervise i
gymnasiet. Det er derimod i en vis grad dem der har bestået 1. del eller
sidefag; de kan ansættes som årsvikarer, men naturligvis kan de ikke
fastansættes, før de er blevt kandidater med to gymnasiefag.

Derfor kan en BA med engelsk sagtens ansættes som årsvikar i engelsk,
fra år til år. Men fastansættelse kan der ikke blive tale om.

I øvrigt siger seminariernes censorer, at liniefaget fagligt set ligger
på niveau med gymnasieskolens B-niveau. Det var dog før den sidste
gymnasiereform.

> > I realiteten er der dog allerede enkeltfagskandidater i
> > gymnasieskolen, fastansatte. Med eksempelvis latin og græsk - de kan i
> > dag kun undervise i oldtidskundskab og lidt latin i AP.
>
> virkelig? Jeg har hørt at man netop IKKE ansætter
> enkeltfagskandidater som fastansatte.

De er jo formelt set heller ikke enkeltfagskandidater, da såvel latin
som græsk jo stadig indgår i gymnasiets fagrække. Blot kun på de
færreste skoler.

Og så fyrer man ikke disse lærere, hvis man rent faktisk godt kan finde
timer til dem i oldtidskundskab.

> >> > Man kan altså ikke bruge en klassisk filolog til at undervise i
> >> > matematik, fysik og kemi, og lærere med netop disse fag er der mangel
> >> > på.
> >>
> >> Der er også mangel på engelsklærere-
> >
> > Ikke i samme omfang.
>
> Det ved jeg ikke noget om- jeg har ikke statistikkerne her,
> men jeg ved fra andre gymnasielærere, at der er stor mangel på
> engelsklærere p.t.

> >> - jeg burde have skrevet 1965, men det får være. Så vil
> >> de i 1968 være 21 år - lægger vi så forskydninger i alderen
> >> til - man kan blive student eller HF'er på to år,
> >
> > Som jeg husker det skulle man være fyldt 25 for at begynde på HF, da det
> > startede (1966).
>
> Det er ikke korrekt - man skulle være 18 år -sådan har det
> været hele tiden - endda kan man i dag komme ind som 17-årig
> eller blot med en 10.klasse i bagagen.

Jeg husker det altså anderledes, men kan ikke finde belæg for det. Men
som jeg husker det, var uddannelsen fra starten beregnet for voksne, der
havde været ude af skolesystemet i årevis, og nu skulle have en ekstra
chance.

Dem der var for gamle til gymnasiet og for unge til HF havde så de langt
bedre studenterkurser at ty til.

> > Det gjaldt op i 70erne. Jeg kunne derfor /ikke/ have
> > kommet på HF da jeg blev færdig med folkeskolen; ikke at jeg
> > dog ikke
> > alligevel ville have valgt gymnasieskolen.
>
> man kunne tage HF efter realeksamen - eller gå på
> studenterkursus.

Det var ikke noget jeg bare overvejede - og det var naturligt at man
efter grundskolen fortsatte direkte i 1. gymnasieklasse.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i4bau2.xah9xgy07dw6N%per@RQNNE.invalid...
> >>
>> Hvis man mangler lærere i engelsk, så kan man da blot
>> ansætte
>> dem, der er kvalificerede til det - fx B.A.'ere og
>> linjefagsengelsklærere - hvad piber man for?
>
> Liniefags engelsklærere er ikke kvalificerede til at
> undervise i
> gymnasiet.

Det vil jeg stille mig tvivlende over for - jeg har set hvad
eleverne kan i gymnasiet i engelsk og jeg er ikke imponeret -
og den gang grammatik de skal kunne kan en linjefagslærer
sagtens forlene dem med.
Det kan være at man vil hævde at de hos 3.g'erne på højt
niveau ikke vil kunne matche opgaven, men igen; det stiller
jeg mig tvivlende over for. Jeg har kendskab til engelsklærere
med linjefag, der er yderst velbevandret i disse ting og som
bestemt ikke lader en B.A.'er noget efter, og sidstnævnte kan
få job i gymnasiet.

Derimod erkender jeg at en linjefagslærer IKKE er god nok i
forhold til en M.A.er i faget, men mindre kan altså gøre det.

Hvem der i øvrigt opstiller kravene til engelsk ved jeg ikke
udover at det er uvm. Men det er noget gas at tro at
gymnasielever generelt er gode til faget - og de kan sagtens
lære en hel del af en linjefagslærer - det er en kunstig
opdeling at sige at en linjefagslærer ikke kan klare engelsk i
gymnasiet, men en B.A. er kan. En B.A.er er uddannet teoretisk
i højere grad en praktisk, så om en sådan gut taler godt
engelsk afhænger af hvor meget han har været i udlandet og
beskæftiget sig med sproget aktivt. Jeg har såmænd mødt
M.A.'ere i engelsk med et yderst ringe sprogligt niveau hvad
angår talesprogsengelsk - ja, endda en ph.d.'er der underviste
os, og som vi klagede over, viste sig at have et yderst ringe
sprogligt niveau når det gjaldt om at tale sproget.

Det er derimod i en vis grad dem der har bestået 1. del eller
> sidefag; de kan ansættes som årsvikarer, men naturligvis kan
> de ikke
> fastansættes, før de er blevt kandidater med to gymnasiefag.

DEt er det, jeg siger - men hvorfor "naturligvis"?
>
> Derfor kan en BA med engelsk sagtens ansættes som årsvikar i
> engelsk,
> fra år til år. Men fastansættelse kan der ikke blive tale
> om.

nej, men hvorfor? brødnid
?
>
> I øvrigt siger seminariernes censorer, at liniefaget fagligt
> set ligger
> på niveau med gymnasieskolens B-niveau. Det var dog før den
> sidste
> gymnasiereform.
>
>> > I realiteten er der dog allerede enkeltfagskandidater i
>> > gymnasieskolen, fastansatte. Med eksempelvis latin og
>> > græsk - de kan i
>> > dag kun undervise i oldtidskundskab og lidt latin i AP.
>>
>> virkelig? Jeg har hørt at man netop IKKE ansætter
>> enkeltfagskandidater som fastansatte.
>
> De er jo formelt set heller ikke enkeltfagskandidater, da
> såvel latin
> som græsk jo stadig indgår i gymnasiets fagrække. Blot kun
> på de
> færreste skoler.
>
> Og så fyrer man ikke disse lærere, hvis man rent faktisk
> godt kan finde
> timer til dem i oldtidskundskab.
>
>> >> > Man kan altså ikke bruge en klassisk filolog til at
>> >> > undervise i
>> >> > matematik, fysik og kemi, og lærere med netop disse
>> >> > fag er der mangel
>> >> > på.
>> >>
>> >> Der er også mangel på engelsklærere-
>> >
>> > Ikke i samme omfang.
>>
>> Det ved jeg ikke noget om- jeg har ikke statistikkerne her,
>> men jeg ved fra andre gymnasielærere, at der er stor mangel
>> på
>> engelsklærere p.t.
>
>> >> - jeg burde have skrevet 1965, men det får være. Så vil
>> >> de i 1968 være 21 år - lægger vi så forskydninger i
>> >> alderen
>> >> til - man kan blive student eller HF'er på to år,
>> >
>> > Som jeg husker det skulle man være fyldt 25 for at
>> > begynde på HF, da det
>> > startede (1966).
>>
>> Det er ikke korrekt - man skulle være 18 år -sådan har det
>> været hele tiden - endda kan man i dag komme ind som
>> 17-årig
>> eller blot med en 10.klasse i bagagen.
>
> Jeg husker det altså anderledes, men kan ikke finde belæg
> for det. Men
> som jeg husker det, var uddannelsen fra starten beregnet for
> voksne, der
> havde været ude af skolesystemet i årevis, og nu skulle have
> en ekstra
> chance.
>
> Dem der var for gamle til gymnasiet og for unge til HF havde
> så de langt
> bedre studenterkurser at ty til.
>
>> > Det gjaldt op i 70erne. Jeg kunne derfor /ikke/ have
>> > kommet på HF da jeg blev færdig med folkeskolen; ikke at
>> > jeg
>> > dog ikke
>> > alligevel ville have valgt gymnasieskolen.
>>
>> man kunne tage HF efter realeksamen - eller gå på
>> studenterkursus.
>
> Det var ikke noget jeg bare overvejede - og det var
> naturligt at man
> efter grundskolen fortsatte direkte i 1. gymnasieklasse.
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1i4bau2.xah9xgy07dw6N%per@RQNNE.invalid...

> >> Hvis man mangler lærere i engelsk, så kan man da blot ansætte dem, der
> >> er kvalificerede til det - fx B.A.'ere og linjefagsengelsklærere - hvad
> >> piber man for?

> > Liniefags engelsklærere er ikke kvalificerede til at undervise i
> > gymnasiet.

> Det vil jeg stille mig tvivlende over for - jeg har set hvad
> eleverne kan i gymnasiet i engelsk og jeg er ikke imponeret -
> og den gang grammatik de skal kunne kan en linjefagslærer
> sagtens forlene dem med.

De er /per definition/ ikke kvalificerede til det. Og det er naturligvis
ikke det samme som at der ikke er nogle der af andre grunde sagtens
kunne varetage faget.

Og igen: Seminariernes censorkorps udtalte for få år siden at
seminariernes liniefag fagligt lå på niveau med gymnasiernes B-niveau.
Det er altså ikke min sammenligning; en sådan sammenligning har jeg
naturligvis ingen baggrund for at foretage.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Tim Petersen skrev den 10-09-2007 18:04:

> Kommunalt ansatte kan blot fede den af under trygge forhold og SAMTIDIGT
> HYLE, mens vi ANDRE må arbejde for at høre på jeres hyleri.
>

Og hvad kalder du det du laver her i tråden?


> Uden vores skattebidrag, EKSISTEREDE der ikke nogen offentligt ansatte!
>
Og uden offentligt ansatte, så skulle du selv passe de syge, gamle,
børnene, feje gaderne, osv osv osv osv.




--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

---

Carsten Riis <carsten.riis@gmail.com> wrote:

> Tim Petersen skrev den 10-09-2007 18:04:
>
> > Kommunalt ansatte kan blot fede den af under trygge forhold og SAMTIDIGT
> > HYLE, mens vi ANDRE må arbejde for at høre på jeres hyleri.
>
> Og hvad kalder du det du laver her i tråden?

.

> > Uden vores skattebidrag, EKSISTEREDE der ikke nogen offentligt ansatte!
> >
> Og uden offentligt ansatte, så skulle du selv passe de syge, gamle,
> børnene, feje gaderne, osv osv osv osv.

Og han ville heller ikke kunne lave sit arbejde, da han uden de
offentligt ansatte lærere ville være analfabet ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i48nki.1cp6fj411c96hqN%per@RQNNE.invalid

> Og han ville heller ikke kunne lave sit arbejde, da han uden de
> offentligt ansatte lærere ville være analfabet ...

Det er jo faktuelt forkert. Der findes massevis af skoler i ind- og udland,
der mod betaling tilbyder højtkvalificeret undervisning. Der ER altså en
verden udenfor det offentlige system, selvom mange forsøger at fornægte
eller ændre det. Man kan faktisk med fuld ret sige, at det offentlige system
alene fungerer, fordi vi andre er tvunget til at betale størsteparten af vor
indtægt til det.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i48nki.1cp6fj411c96hqN%per@RQNNE.invalid
>
> > Og han ville heller ikke kunne lave sit arbejde, da han uden de
> > offentligt ansatte lærere ville være analfabet ...
>
> Det er jo faktuelt forkert. Der findes massevis af skoler i ind- og udland,
> der mod betaling tilbyder højtkvalificeret undervisning. Der ER altså en
> verden udenfor det offentlige system, selvom mange forsøger at fornægte
> eller ændre det. Man kan faktisk med fuld ret sige, at det offentlige system
> alene fungerer, fordi vi andre er tvunget til at betale størsteparten af vor
> indtægt til det.

Man ville nu også kunne sige, at fandtes det offentlige system ikke, så
ville de private være nødt til at betale en bunke selv, enten direkte
eller over forsikringsordninger.

Der ville så bare være nogle der faldt uden for.

Men ideologisk er der naturligvis en del der mener, at en lærer på en
kostskole uden offentlige tilskud er produktiv, mens en lærer på en
offentlige skole eller et offentligt universitet er aldeles uproduktiv.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i48t7p.cvpcby2fv3nhN%per@RQNNE.invalid

> Man ville nu også kunne sige, at fandtes det offentlige system ikke,
> så ville de private være nødt til at betale en bunke selv, enten
> direkte eller over forsikringsordninger.

Ja, det ville man kunne sige.

> Der ville så bare være nogle der faldt uden for.

Ja.

> Men ideologisk er der naturligvis en del der mener, at en lærer på en
> kostskole uden offentlige tilskud er produktiv, mens en lærer på en
> offentlige skole eller et offentligt universitet er aldeles
> uproduktiv.

Ja, det er der givet nogle, der mener. Det gør jeg så ikke, og det var
egentlig heller ikke min pointe. Jeg gik alene i rette med din påstand om,
at Tim Petersen ville have været analfabet havde vi ikke haft offentligt
ansatte lærere.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:46e576aa$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> Tim Petersen skrev den 10-09-2007 18:04:
>
>> Kommunalt ansatte kan blot fede den af under trygge forhold og SAMTIDIGT
>> HYLE, mens vi ANDRE må arbejde for at høre på jeres hyleri.
>>
>
> Og hvad kalder du det du laver her i tråden?
>

Hmm... jeg siger at de skal holde op med deres hyleri!

>
>
>> Uden vores skattebidrag, EKSISTEREDE der ikke nogen offentligt ansatte!
>>
> Og uden offentligt ansatte, så skulle du selv passe de syge, gamle,
> børnene, feje gaderne, osv osv osv osv.
>

Nejda... de skal bare gøre deres VELBETALTE sovejobs, UDEN at hyle!!

Tim

---

"Tim Petersen" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46e59164$0$2296$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
> news:46e576aa$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>> Tim Petersen skrev den 10-09-2007 18:04:
>>
>>> Kommunalt ansatte kan blot fede den af under trygge forhold og SAMTIDIGT
>>> HYLE, mens vi ANDRE må arbejde for at høre på jeres hyleri.
>>>
>>
>> Og hvad kalder du det du laver her i tråden?
>>
>
> Hmm... jeg siger at de skal holde op med deres hyleri!
>
>>
>>
>>> Uden vores skattebidrag, EKSISTEREDE der ikke nogen offentligt ansatte!
>>>
>> Og uden offentligt ansatte, så skulle du selv passe de syge, gamle,
>> børnene, feje gaderne, osv osv osv osv.
>>
>
> Nejda... de skal bare gøre deres VELBETALTE sovejobs, UDEN at hyle!!
>

Jeg synes faktisk det er uhyggeligt, hvor svært det er i dag at udføre det
job. Hver eneste lektion skal kunne dokumenteres, elevernes fremskridt
(eller mangel) skal dokumenteres, der skal holdes møder om selv de mest
elementære ting med forældrene, der konsekvent ikke kan forstå at deres barn
bare ikke er Einstein, men skal lide af et eller andet, man vil bare ikke
fatte at ikke alle mennesker er lige begavende. Og så skal man heller ikke
glemme elevplanerne som tager 20-25 minutter at udarbejde pr. elev (i mit
tilfælde der røg der lige 20 lektioner på den konto).

Der er simpelthen så meget kontrol arbejde og pis og papir der skal laves,
jeg så fx en rengøringsvikar i dag sidde og udfylde et skema over hvad hun
havde lavet, 30 minutter gik der lige med det, hvad kunne hun dog ikke have
lavet i de 30 minutter i stedet, så må man så også bare acceptere at
effektivten måske ikke er 100% men 95%, men mon ikke det i den sidste ende
ville gå lige op (men så ville der være en masse papirnussere der mistede
arbejdet).

Er jeg mon den eneste der undre mig over, at der er blevet fyret lærere,
pædagoger, rengøringsfolk, hjemmehjælpere osv osv, men ingen på
rådhusene.... Hvad der er brug for i Danmark er at få nedbragt hele
adminstrationen til et absolut minimum.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
news:46e59c93$0$7245$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Tim Petersen" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:46e59164$0$2296$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
>> news:46e576aa$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Tim Petersen skrev den 10-09-2007 18:04:
>>>
>>>> Kommunalt ansatte kan blot fede den af under trygge forhold og
>>>> SAMTIDIGT HYLE, mens vi ANDRE må arbejde for at høre på jeres hyleri.
>>>>
>>>
>>> Og hvad kalder du det du laver her i tråden?
>>>
>>
>> Hmm... jeg siger at de skal holde op med deres hyleri!
>>
>>>
>>>
>>>> Uden vores skattebidrag, EKSISTEREDE der ikke nogen offentligt ansatte!
>>>>
>>> Og uden offentligt ansatte, så skulle du selv passe de syge, gamle,
>>> børnene, feje gaderne, osv osv osv osv.
>>>
>>
>> Nejda... de skal bare gøre deres VELBETALTE sovejobs, UDEN at hyle!!
>>
>
> Jeg synes faktisk det er uhyggeligt, hvor svært det er i dag at udføre det
> job. Hver eneste lektion skal kunne dokumenteres, elevernes fremskridt
> (eller mangel) skal dokumenteres, der skal holdes møder om selv de mest
> elementære ting med forældrene, der konsekvent ikke kan forstå at deres
> barn bare ikke er Einstein, men skal lide af et eller andet, man vil bare
> ikke fatte at ikke alle mennesker er lige begavende. Og så skal man heller
> ikke glemme elevplanerne som tager 20-25 minutter at udarbejde pr. elev (i
> mit tilfælde der røg der lige 20 lektioner på den konto).
>

Det lyder næsten lige så slemt som et elementært SW-udviklerjob.

>
> Der er simpelthen så meget kontrol arbejde og pis og papir der skal laves,
> jeg så fx en rengøringsvikar i dag sidde og udfylde et skema over hvad hun
> havde lavet, 30 minutter gik der lige med det, hvad kunne hun dog ikke
> have lavet i de 30 minutter i stedet, så må man så også bare acceptere at
> effektivten måske ikke er 100% men 95%, men mon ikke det i den sidste ende
> ville gå lige op (men så ville der være en masse papirnussere der mistede
> arbejdet).
>

Sorry, men det lyder næsten lige så slemt som et elementært SW-udviklerjob.

>
> Er jeg mon den eneste der undre mig over, at der er blevet fyret lærere,
> pædagoger, rengøringsfolk, hjemmehjælpere osv osv, men ingen på
> rådhusene.... Hvad der er brug for i Danmark er at få nedbragt hele
> adminstrationen til et absolut minimum.

Du kan stadig ikke komme tæt på at sammenligne det med et job i
udviklerbranchen.... her er det knald eller fald!

Tim

---

"Tim Petersen" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46e56af4$0$2106$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1i48glt.bwybx51vy2sznN%per@RQNNE.invalid...
>> Tim Petersen <thpetersen@hotmail.com> wrote:
>>
>>> Fortæl mig lige hvor mange overarbejdstimer du har pr. år?....
>>
>> Irrelevant.
>>
>
> Nej! Netop, netop her ligger hele humlen begravet!.... lærere GIDER ikke
> arbejde over, og hyler over hvert eneste minut de muligvis kommer til at
> arbejde over.
>
> DET gør private IKKE! Det er ikke "irrelevant"... det er hele pointen:
> private hyler ikke, det gør stats-/kommunalt-ansatte, og KUN fordi de
> trygt har tjent penge, som vi privat-ansatte har været tvunget til at give
> dem.
>

Naturligvis arbejder vi ikke gratis, det gør du da forhåbentlig heller ikke,
lærere har naturligvis masser af "overtid", forskellen er naturligvis den at
vi kræver os betalt for den, og så er der ligeså naturligt interessetimer,
fx at tage børnene med ud på en udflugt i weekenden (som vores klasse fx gør
i april uden at vi får en øre for det, men den slags går utrolig hurtigt i
glemmebogen hos alle andre end børnene og forældere) og så er der da så
sandelig også mange af os der laver undervisningsmateriale selv, som vi
heller ikke får betaling for, men gør fordi vi kan lide det, men ikke destro
mindre er det arbejde uden løn, MEN naturligvis skal vi have betaling for
det, når vi bliver pålagt en opgave. Alt andet har kun ført til massiv
udnyttelse af arbejdsgiveren, nemlig kommunerne, der jo ligefrem forsøger at
spekulere i gratis timer. Så det er ganske enkelt nødvendigt at være så
kategorisk afvisende overfor interessetimer.


> Kommunalt ansatte kan blot fede den af under trygge forhold og SAMTIDIGT
> HYLE, mens vi ANDRE må arbejde for at høre på jeres hyleri.
>
Nu ved jeg ikke hvad du mener med trygge rammer, er det ikke godt man er
sikker på sin ansættelse? Man kan sagtens fyres hvis man ikke udfører sit
arbejde godt nok, men gør man arbejdet godt, så er jobsikkerhed (heldigvis)
ikke noget man behøver ligge søvnløs over. Jeg blev selv ansat fordi en
medarbejder blev fyret fordi han ikke kunne passe sit job. Myten om at kunne
læreren finde ud af at møde til tiden, ikke tage af kassen og ikke hoppe på
eleverne, så var jobbet sikkert for tid og evighed er i dag en myte.

> Uden vores skattebidrag, EKSISTEREDE der ikke nogen offentligt ansatte!

Og uden offentlig ansatte skulle du så selv undervise dine børn og det evner
flertallet overhovedet ikke.

>
>>
>> Men Gymnasieskolernes Lærerforening laver hvert år en
>> opgørelse af overarbejdets omfang, og det er alt, alt for stort.
>>
>
> Hvad... 0.001%?.... Lad os tage Gråsten og Rinkenæs skoler som eksempel
> (og mit gæt er, at de ikke er "ikke-repræsentative" på landsbasis):
>
> Hvis en lærer bliver "sat på plads" fordi han/hun tilbyder at arbejde 15
> timer ekstra PÅ ÅRSBASIS for at få skemaet til at fungere.... FEMTEN
> TIMER.... det er NOTHING, så bliver vedkommende øjeblikkeligt sat på
> plads!!! Det er der _ikke_ plads til... der underminerer hele systemet!!!
>
> Lærere hyler per fagforeningstradiotion!!!
>
> Lærere hyler, fordi det er en lærertradiotion at hyle... IKKE fordi I får
> for lidt i løn (hvad I ved gud IKKE gør), men fordi der, af een eller
> anden mærkelig grund, er en tradition for lærere at hyle over alt.


Så du mener altså at man bare skal acceptere at fremtidens Danmark bliver
undervist af 10.klasses arbejdsløse? For allerede nu er det jo klart at
lærermanglen er katastrofal. Lad mig bare bringe tallene igen, 30.000 over
50 år, der optages 3000 på seminarierne, 1500 består og efter 5 år er ca.
750 tilbage, så kan du selv regne fremad og se hvornår hver fjerde lærer er
uden uddannelse..... Ønsker du ikke dine børn skal have en god skolegang?

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:46e57ec1$0$2970$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Naturligvis arbejder vi ikke gratis, det gør du da forhåbentlig heller
> ikke, lærere har naturligvis masser af "overtid", forskellen er
> naturligvis den at vi kræver os betalt for den

Det er ikke helt korrekt. For mange lærere (jeg kender en del) går ikke til
ledelsen når de arbejder over. For det første fordi det tit kan være svært
at dokumentere, for det andet fordi mange lærere fejlagtigt tror at opgaver
der SKAL udløse enten tillæg eller overarbejde ligger i forberedelsestiden.
Og så er der naturligvis de stolte pladderhumanister der aldrig brokker sig
over noget, men blot tager imod og siger "skal nok." Det er tit dem der
ender med at brække nakken og f.eks lægger sig syg med stress fordi de ikke
kan finde ud af at sige "nej" (eller "stop").

Personligt nægter jeg at arbejde gratis eller tage imod mange af de
frivillige "tilbud" der tilbydes på skolen, f.eks kurser. Vil egentlig
hellere bruge min fritid sammen med familien.

>> Kommunalt ansatte kan blot fede den af under trygge forhold og SAMTIDIGT
>> HYLE, mens vi ANDRE må arbejde for at høre på jeres hyleri.

Tim er i mit killfilter. Pjat som ovenstående er bl.a grunden.
Men det er da rigtigt at der er nogle lærere der hyler højt, og det kan man
jo godt forstå når man ser på hvordan arbejdsvilkårene gradvist bliver
forringet. Men mange lærere er også selv ude om det, fordi de ikke selv
siger fra. Det er jo derfor lærere bliver trådt på og respekten for faget er
røget geschäften - de (eller mange af dem) finder sig jo i alt for meget,
både fra børn, forældre, kommune og politikere på Christiansborg. Hvornår
har lærerne f.eks sidst strejket? (og her taler jeg ikke om det spæde bjæf
der kom i Frederiksberg i forbindelse med elevplanerne)

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:46e57ec1$0$2970$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> Myten om at kunne læreren finde ud af at møde
> til tiden, ikke tage af kassen og ikke hoppe på eleverne, så var
> jobbet sikkert for tid og evighed er i dag en myte.

Hvad var den konkrete årsag til, at din forgænger blev fyret?

>> Uden vores skattebidrag, EKSISTEREDE der ikke nogen offentligt
>> ansatte!
>
> Og uden offentlig ansatte skulle du så selv undervise dine børn og
> det evner flertallet overhovedet ikke.

Nej. Uden offentligt ansatte skulle vi betale andre for at undervise vore
børn, hvis vi ikke selv ønskede at gøre det. Ganske som man gøre i store
dele af verden.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:ObCdnX2RGqyHE3jbRVnytgA@giganews.com...
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
> news:46e57ec1$0$2970$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
>> Myten om at kunne læreren finde ud af at møde
>> til tiden, ikke tage af kassen og ikke hoppe på eleverne, så var
>> jobbet sikkert for tid og evighed er i dag en myte.
>
> Hvad var den konkrete årsag til, at din forgænger blev fyret?
>
>>> Uden vores skattebidrag, EKSISTEREDE der ikke nogen offentligt
>>> ansatte!
>>
>> Og uden offentlig ansatte skulle du så selv undervise dine børn og
>> det evner flertallet overhovedet ikke.
>
> Nej. Uden offentligt ansatte skulle vi betale andre for at undervise vore
> børn, hvis vi ikke selv ønskede at gøre det. Ganske som man gøre i store
> dele af verden.
>

Ja, okay, så man jo lige vidt, udover at det ville medføre at børn fra
dårlige kår ikke ville få undervisning, der er jo forældre, der nu engang er
elendige forældre og heller vil bruge pengene på smøger og øl.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:46e58fbc$0$5054$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> Ja, okay, så man jo lige vidt, udover at det ville medføre at børn fra
> dårlige kår ikke ville få undervisning, der er jo forældre, der nu
> engang er elendige forældre og heller vil bruge pengene på smøger og
> øl.

Du glemte at svare på mit første spørgsmål. Var det med vilje?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:

> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
> news:46e58fbc$0$5054$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
> > Ja, okay, så man jo lige vidt, udover at det ville medføre at børn fra
> > dårlige kår ikke ville få undervisning, der er jo forældre, der nu
> > engang er elendige forældre og heller vil bruge pengene på smøger og
> > øl.
>
> Du glemte at svare på mit første spørgsmål. Var det med vilje?

Enten ved han det ikke, eller også mener han ikke at det er noget der
skal udbasuneres offentligt ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i48ulp.qzkajrfgu4x5N%per@RQNNE.invalid

> Enten ved han det ikke, eller også mener han ikke at det er noget der
> skal udbasuneres offentligt ...

Eller også er der en helt tredie grund, nu da han allerede HAR udbasuneret
historien...

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:oo-dnetOAcrjA3jbnZ2dneKdnZydnZ2d@giganews.com...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i48ulp.qzkajrfgu4x5N%per@RQNNE.invalid
>
>> Enten ved han det ikke, eller også mener han ikke at det er noget der
>> skal udbasuneres offentligt ...
>
> Eller også er der en helt tredie grund, nu da han allerede HAR udbasuneret
> historien...
>

Men du ved jo også godt, at man kun meget sjældent høre hele historien i den
slags sager og hvad man skal lægge i elevernes beskrivelse kan være svært at
gennemskue, de 30 minutter kan være huske forkert (der var 30 minutter til
bussen kom, så vi havde sikkert fået fri 30 minutter før tid, de fik måske
fri 5 minutter før tid) osv osv.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:46e5a10a$0$6744$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> Men du ved jo også godt, at man kun meget sjældent høre hele
> historien i den slags sager og hvad man skal lægge i elevernes
> beskrivelse kan være svært at gennemskue, de 30 minutter kan være
> huske forkert (der var 30 minutter til bussen kom, så vi havde
> sikkert fået fri 30 minutter før tid, de fik måske fri 5 minutter før
> tid) osv osv.

Så i virkeligheden ved du ikke, om du kan bruge ham til at underbygge din
påstand om, at det er en myte, at lærere kun fyres, hvis de ikke kommer til
tiden, tager af kassen, eller rager på eleverne?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:dNmdnWjdf_VTDHjbnZ2dnUVZ8s6gnZ2d@giganews.com...
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
> news:46e58fbc$0$5054$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
>> Ja, okay, så man jo lige vidt, udover at det ville medføre at børn fra
>> dårlige kår ikke ville få undervisning, der er jo forældre, der nu
>> engang er elendige forældre og heller vil bruge pengene på smøger og
>> øl.
>
> Du glemte at svare på mit første spørgsmål. Var det med vilje?
>

Den konkrete årsag? Den kom formentlig aldrig helt frem, som det jo sjældent
kommer i fyringer, men den officielle begrundelse var at man var enig om at
ophøre samarbejdet og lederens krase ord var til os andre (jeg var ansat som
vikar for ham på det tidspunkt) var at det jo ikke kom som en overraskelse i
betragtningen af hans arbejde. Hvor meget der lå i sagen skal jeg ikke kunne
svare på, men det var ikke småting jeg hørte gennem eleverne, såsom at de
før havde fået fri 30 minutter før tid, at han før havde forladt timer og at
de aldrig havde lektier for (så skal man nemlig ikke rette noget, så ganske
smart eller noget :-/). Omvendt er det jo klart nok at når der er 2%
arbejdsløshed, så kan det være svært at finde en afløser, så man lader det
sikkert køre længere tid end hvis det var nemt at finde en afløser.

---

Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:

> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
> news:46e57ec1$0$2970$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> > Og uden offentlig ansatte skulle du så selv undervise dine børn og
> > det evner flertallet overhovedet ikke.
>
> Nej. Uden offentligt ansatte skulle vi betale andre for at undervise vore
> børn, hvis vi ikke selv ønskede at gøre det. Ganske som man gøre i store
> dele af verden.

Under forudsætning af at den enkelte har råd til det, eller ønsker det.

Uden offentligt ansatte ville vi få analfabeter, og tiggere /en masse/ i
gaderne.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i48tbr.1tww2zwiiyq6aN%per@RQNNE.invalid

>> Nej. Uden offentligt ansatte skulle vi betale andre for at undervise
>> vore børn, hvis vi ikke selv ønskede at gøre det. Ganske som man
>> gøre i store dele af verden.
>
> Under forudsætning af at den enkelte har råd til det, eller ønsker
> det.

Jada. Det er så selvfølgeligt, at jeg ikke fandt det nødvendigt at skrive.

> Uden offentligt ansatte ville vi få analfabeter, og tiggere /en
> masse/ i gaderne.

Muligvis. Vi kan dog konstatere, at vi allerede har et stigende antal
analfabeter og tiggere i gaden på trods af, at det offentlige system udgør
en rekordstor del af samfundet.


--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i48tbr.1tww2zwiiyq6aN%per@RQNNE.invalid

> > Uden offentligt ansatte ville vi få analfabeter, og tiggere /en
> > masse/ i gaderne.
>
> Muligvis. Vi kan dog konstatere, at vi allerede har et stigende antal
> analfabeter og tiggere i gaden på trods af, at det offentlige system udgør
> en rekordstor del af samfundet.

Det har da vist temmelig meget med den førte udlændingepolitik under det
alternative flertal [under Schlüter] og under Nyrups regeringer.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i48v4o.1iyguwvj5mc4tN%per@RQNNE.invalid

> Det har da vist temmelig meget med den førte udlændingepolitik under
> det alternative flertal [under Schlüter] og under Nyrups regeringer.

Tja, det kan der være noget om. Tilbage står det faktum, at vi - trods en
rekordstor offentlig sektor - producerer et stadigt stigende antal
funktionelle analfabeter og tiggere.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:14mdnQ-vztORAHjbnZ2dneKdnZydnZ2d@giganews.com...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i48tbr.1tww2zwiiyq6aN%per@RQNNE.invalid
>
>>> Nej. Uden offentligt ansatte skulle vi betale andre for at undervise
>>> vore børn, hvis vi ikke selv ønskede at gøre det. Ganske som man
>>> gøre i store dele af verden.
>>
>> Under forudsætning af at den enkelte har råd til det, eller ønsker
>> det.
>
> Jada. Det er så selvfølgeligt, at jeg ikke fandt det nødvendigt at skrive.
>
>> Uden offentligt ansatte ville vi få analfabeter, og tiggere /en
>> masse/ i gaderne.
>
> Muligvis. Vi kan dog konstatere, at vi allerede har et stigende antal
> analfabeter og tiggere i gaden på trods af, at det offentlige system udgør
> en rekordstor del af samfundet.
>

Jojo, deeet, Bertel har jo før betragtet analfabeter som dem der læser for
dårligt til at tage en ungdomsuddannelse, jeg er nu ret sikker på man før i
tiden ikke var analfabet hvis man kunne læse avisen og skilte i
gadebilledet.
mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:46e59fbe$0$8692$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> Jojo, deeet, Bertel har jo før betragtet analfabeter som dem der
> læser for dårligt til at tage en ungdomsuddannelse, jeg er nu ret
> sikker på man før i tiden ikke var analfabet hvis man kunne læse
> avisen og skilte i gadebilledet.

Kom nu, Kim. Afviser du, der produceres et stigende antalt funktionelle
analfabeter i DK?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:

> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
> news:46e59fbe$0$8692$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
> > Jojo, deeet, Bertel har jo før betragtet analfabeter som dem der
> > læser for dårligt til at tage en ungdomsuddannelse, jeg er nu ret
> > sikker på man før i tiden ikke var analfabet hvis man kunne læse
> > avisen og skilte i gadebilledet.
>
> Kom nu, Kim. Afviser du, der produceres et stigende antalt funktionelle
> analfabeter i DK?

Der er forskel på at være 'analfabet' og »kun« at være 'funktionel
analfabet'.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i49jj6.v0k5my19qpw4wN%per@RQNNE.invalid

> Der er forskel på at være 'analfabet' og »kun« at være 'funktionel
> analfabet'.

Analfabeter er er voksne, der hverken kan læse eller skrive. Funktionelle
analfabeter har modtaget læse/skriveundervisning, men kan kun læse læse
og/eller skrive i stærkt begrænset grad, og er i de fleste sammenhænge
ligeså handikappede som "ægte" analfabeter.

Synes du, forskellen er betydende for denne debat?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.