---

Hej med jer,

Vi hører jævnligt om hvor forfærdelige forholdene er i folkeskolen og
hvor stram økonomien er.

I Høje Tåstrup koster hver skoleelev cirka 72.000 om året. I følgende
eksempel har jeg dog valgt at tage udgangspunkt i landsgennemsnittet
på 50.000 om året.

En skoleklasse med 25 elever koster således 1.250.000 om året.

Denne skoleklasse har f.eks. undervisning 30 timer om ugen. Jeg er
klar over at en lærer der har undervist i matematik i 20 år
selvfølgeligt skal bruge 1 forberedelsestime for hver
undervisningstime, og det samme skal idrætslæreren der beder eleverne
gå ud på pladsen og spille fodbold.

Dvs. denne klasse kræver 60 timers arbejde om ugen. En sædvanlig
arbejdsuge er 40 timer, så med andre ord kræver denne klasse 1,5
lærerstilling.

En lærer tjener som nyuddannet 300.000 om året. Men der er sikkert
også nogen med mange års ancennitet, så lad os blot sige at
gennemsnitslønnen for en lærer er 400.000 om året.

Dem skulle vi have 1,5 af. Med andre ord burde lønudgiften for en
klasse være på 600.000 om året.

Der er således: 1.250.000 - 600.000 = 650.000 tilbage i denne klasse.

Lad os forestille os en skole, hvor der er 10 klassetrin med 2 klasser
på hvert trin. Dvs. der er 20 klasser i alt.

Hver af disse klasser har, efter at have betalt lærerne, et beløb på
650.000 der går til fællesudgifter.

Med andre ord: Denne skole har 13.000.000 til at dække løn til
administration (og inspektør), skolebøger, IT og ejendomme.


Jeg har svært ved at se hvordan folkeskoler kan "brokke" sig over
økonomien? De 13.000.000 kunne fordeles:

2.700.000 til administration (5 HKere og 1 inspektør)
300.000 til IT (svarer til 30 nye computere hvert år)

Derefter er der 10 millioner tilbage til at betale for skolebøger, og
til at forhindre skimmelsvamp i at opstå.

Hvor er problemet?

---

ave@koderco.dk wrote:

>så lad os blot sige at
> gennemsnitslønnen for en lærer er 400.000 om året.

LOL. En nyuddannet folkeskolelærer tjener 22.000. En overlærer (+12 års
anciennitet ) måske 28-29.000.

Til sammenligning fik jeg mit første IT-job på mit glatte ansigt uden
færdiggjort uddanelse tilbage i midten af 90'erne 28K

Man kan bestemt ikke misunde lærerne hverken deres status, deres løn eller
deres arbejdstid. De burde faktisk belønnes for overhovedet at gide.

---

Konrad wrote:
>
> Man kan bestemt ikke misunde lærerne hverken deres status, deres løn
> eller deres arbejdstid. De burde faktisk belønnes for overhovedet at
> gide.

Deres arbejdstid skal de altså ikke pive over.

/Kim

---

Kim Frederiksen wrote:
> Konrad wrote:
>>
>> Man kan bestemt ikke misunde lærerne hverken deres status, deres løn
>> eller deres arbejdstid. De burde faktisk belønnes for overhovedet at
>> gide.
>
> Deres arbejdstid skal de altså ikke pive over.

Jeg ved at lærere bruger utrolig lang tid på forberedelse. Min mor har i
mange mange år været lærer på friskoler. Hun har ofte lavet alt sit
undervisningsmateriale selv. Nu er min mor jo et dårligt eksempel - "jeg
kender én" etc - men alligevel. Jeg misunder ikke lærerne og deres arbejde -
larmen, forældremøderne mv. Jeg blev da overrasket dengang jeg fandt ud af,
at folkeskolelærere får løn som ansatte i de store detailkæder. Jeg troede
faktisk den forholdsvis lange og svære uddannelse og det store ansvar gav en
noget større løn.

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:46c17806$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> Kim Frederiksen wrote:
>> Konrad wrote:
>>>
>>> Man kan bestemt ikke misunde lærerne hverken deres status, deres løn
>>> eller deres arbejdstid. De burde faktisk belønnes for overhovedet at
>>> gide.
>>
>> Deres arbejdstid skal de altså ikke pive over.
>
> Jeg ved at lærere bruger utrolig lang tid på forberedelse. Min mor har i
> mange mange år været lærer på friskoler.

Jeg kender en lærer der aldrig bruger tid på forberedelse. Og det er endda
sandt

Mvh
Martin

---

On Tue, 14 Aug 2007 13:00:57 +0200, "Martin Larsen"
<mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

>"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i meddelelsen
>news:46c17806$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>> Kim Frederiksen wrote:
>>> Konrad wrote:
>>>>
>>>> Man kan bestemt ikke misunde lærerne hverken deres status, deres løn
>>>> eller deres arbejdstid. De burde faktisk belønnes for overhovedet at
>>>> gide.
>>>
>>> Deres arbejdstid skal de altså ikke pive over.
>>
>> Jeg ved at lærere bruger utrolig lang tid på forberedelse. Min mor har i
>> mange mange år været lærer på friskoler.
>
>Jeg kender en lærer der aldrig bruger tid på forberedelse. Og det er endda
>sandt

det gør min kones søster der er overlærer heller ikke


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:fqd3c317sjnvcfvthe6skd0gp54a5adbfi@4ax.com...
> On Tue, 14 Aug 2007 13:00:57 +0200, "Martin Larsen"
> <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>
>>"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i meddelelsen
>>news:46c17806$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Kim Frederiksen wrote:
>>>> Konrad wrote:
>>>>>
>>>>> Man kan bestemt ikke misunde lærerne hverken deres status, deres løn
>>>>> eller deres arbejdstid. De burde faktisk belønnes for overhovedet at
>>>>> gide.
>>>>
>>>> Deres arbejdstid skal de altså ikke pive over.
>>>
>>> Jeg ved at lærere bruger utrolig lang tid på forberedelse. Min mor har i
>>> mange mange år været lærer på friskoler.
>>
>>Jeg kender en lærer der aldrig bruger tid på forberedelse. Og det er endda
>>sandt
>
> det gør min kones søster der er overlærer heller ikke
>

Hvordan ved du egentlig det, lærerjobbet er i høj grad et flexjob, jeg møder
8-13, derefter er det hjem ud og cykle et par timer, men sidder altså så
igen foran bøger/computer om aftenen, ofte er der weekendarbejde også med at
rode med skolens IT.

Det korte og det lange er, at mange gange hører man den historie om
manglende arbejdstid, hvilket nogle gange er udspundet af jalousi over at
læreren går rundt og slår græsset kl. 14, man glemmer så at lyset er tændt i
arbejdsværelset kl 22. For mig at se vil det være helt skørt, at være færdig
med undervisningen kl 14, forbedre til kl 16, hente barnet, sende det i send
kl 20 og falde i søvn ved fjernsynet, så synes jeg det giver mere mening at
hente barnet med det samme og så forberede om aftenen.

Personligt gør jeg så meget det, at jeg bruger de sidste to uger af
sommerferien (der er jo 5-6 ugers elevfrihed) til at forberede indtil
efterårsferien, i efterårsferien forberedes der så frem til jul osv, på den
måde er mange af mine dage faktisk kun arbejde til kl 13-14 og bruger måske
så en lige time om aftenen til at se næste dags program igennem.

Husk en lærer får altså ikke mere end små 10 minutter til at forberede en
lektion.

mvh
Kim

---

On Tue, 14 Aug 2007 18:57:17 +0200, "Kim2000" <kim2000@surfer.dk>
wrote:

>
>"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
>news:fqd3c317sjnvcfvthe6skd0gp54a5adbfi@4ax.com...
>> On Tue, 14 Aug 2007 13:00:57 +0200, "Martin Larsen"
>> <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>>
>>>"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i meddelelsen
>>>news:46c17806$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> Kim Frederiksen wrote:
>>>>> Konrad wrote:
>>>>>>
>>>>>> Man kan bestemt ikke misunde lærerne hverken deres status, deres løn
>>>>>> eller deres arbejdstid. De burde faktisk belønnes for overhovedet at
>>>>>> gide.
>>>>>
>>>>> Deres arbejdstid skal de altså ikke pive over.
>>>>
>>>> Jeg ved at lærere bruger utrolig lang tid på forberedelse. Min mor har i
>>>> mange mange år været lærer på friskoler.
>>>
>>>Jeg kender en lærer der aldrig bruger tid på forberedelse. Og det er endda
>>>sandt
>>
>> det gør min kones søster der er overlærer heller ikke
>>
>
>Hvordan ved du egentlig det,

hendes eget udsagn


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

"@" <1@invalid.net> wrote in message
news:89q3c3t89recbv1pcve6asun5o5g9346s3@4ax.com...
> On Tue, 14 Aug 2007 18:57:17 +0200, "Kim2000" <kim2000@surfer.dk>
> wrote:
>
>>
>>"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
>>news:fqd3c317sjnvcfvthe6skd0gp54a5adbfi@4ax.com...
>>> On Tue, 14 Aug 2007 13:00:57 +0200, "Martin Larsen"
>>> <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>>>
>>>>"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i meddelelsen
>>>>news:46c17806$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>> Kim Frederiksen wrote:
>>>>>> Konrad wrote:
>>>>>>>
>>>>>>> Man kan bestemt ikke misunde lærerne hverken deres status, deres løn
>>>>>>> eller deres arbejdstid. De burde faktisk belønnes for overhovedet at
>>>>>>> gide.
>>>>>>
>>>>>> Deres arbejdstid skal de altså ikke pive over.
>>>>>
>>>>> Jeg ved at lærere bruger utrolig lang tid på forberedelse. Min mor har
>>>>> i
>>>>> mange mange år været lærer på friskoler.
>>>>
>>>>Jeg kender en lærer der aldrig bruger tid på forberedelse. Og det er
>>>>endda
>>>>sandt
>>>
>>> det gør min kones søster der er overlærer heller ikke
>>>
>>
>>Hvordan ved du egentlig det,
>
> hendes eget udsagn
>

Der er lærerer der kan undervise i det stof de allerede kender til hudløshed
uden at forberede sig.
Samme lærere udvikler ej heller deres emner.
Det kan sikkert være udmærket i nogle tilfælde, selvom jeg nok mener at en
lærer bør vide at Verden ændrer sig, og at deres undervisning burde gøre det
samme.

Men i andre tilfælde er det, desværre, en meget uheldig holdning trigget af
en nu 10-årig nedbrydelsesprocess fra statens side.
Læreren trækker på skulderen - ok jeg bliver her, men forvent ikke noget
særligt.

/Henning.

---

"Kim Frederiksen" <kim snabel-a the-coffeeshop.dk> skrev i
meddelelsen
news:46c17509$0$7612$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Konrad wrote:
>>
>> Man kan bestemt ikke misunde lærerne hverken deres status,
>> deres løn
>> eller deres arbejdstid. De burde faktisk belønnes for
>> overhovedet at
>> gide.
>
> Deres arbejdstid skal de altså ikke pive over.

Du taler som du har forstand til - og det er sandt for dyden
ikke ret meget. Lærerne piber ikke over deres arbejdstid -
den er nemlig på højde med alle andre offentligt ansatte og en
stor del af de privatansattes også - den er nemlig på et
gennemsnit på 37 timer ugentlig - men med 40 ugers
undervisning, så er den i stedet på 42 timer - fordelingen er
blot anderledes end andre jobs.

---

"Kim Frederiksen" <kim snabel-a the-coffeeshop.dk> skrev i en meddelelse
news:46c17509$0$7612$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Konrad wrote:
>>
>> Man kan bestemt ikke misunde lærerne hverken deres status, deres løn
>> eller deres arbejdstid. De burde faktisk belønnes for overhovedet at
>> gide.
>
> Deres arbejdstid skal de altså ikke pive over.

Hvilken arbejdstid? Det grænseløse arbejde? Eller er det mantraet "de mange
ferieuger" der er oppe igen?
Alle fuldtidsansatte lærere arbejder de der 1700 timer om året, for det er
det de er ansat til. De er bare ikke fordelt på 46 uger, men på 42 uger i
stedet.

Derudover er der alt det ulønnede arbejde for de mange tossegode
idealistiske lærere.

Mvh
Zeki

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote in message
news:46c17496$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> ave@koderco.dk wrote:
>
>>så lad os blot sige at
>> gennemsnitslønnen for en lærer er 400.000 om året.
>
> LOL. En nyuddannet folkeskolelærer tjener 22.000. En overlærer (+12 års
> anciennitet ) måske 28-29.000.
>
> Til sammenligning fik jeg mit første IT-job på mit glatte ansigt uden
> færdiggjort uddanelse tilbage i midten af 90'erne 28K
>
> Man kan bestemt ikke misunde lærerne hverken deres status, deres løn eller
> deres arbejdstid. De burde faktisk belønnes for overhovedet at gide.
>

De 400.000 om året er ikke helt ved siden af, når medregnes feriepenge og
pension.
Dertil kommer sygepenge = vikarer, hvilket i øvrigt er blevet svinet meget i
de seneste år, hvor mange skoler ganske enkelt ikke har haft råd til vikarer
og i stedet har sendt eleverne hjem...

/Henning.

---

Henning Sørensen wrote:
> "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote in message
> news:46c17496$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>> ave@koderco.dk wrote:
>>
>>> så lad os blot sige at
>>> gennemsnitslønnen for en lærer er 400.000 om året.
>>
>> LOL. En nyuddannet folkeskolelærer tjener 22.000. En overlærer (+12
>> års anciennitet ) måske 28-29.000.
>>
>> Til sammenligning fik jeg mit første IT-job på mit glatte ansigt uden
>> færdiggjort uddanelse tilbage i midten af 90'erne 28K
>>
>> Man kan bestemt ikke misunde lærerne hverken deres status, deres løn
>> eller deres arbejdstid. De burde faktisk belønnes for overhovedet at
>> gide.
>>
>
> De 400.000 om året er ikke helt ved siden af, når medregnes
> feriepenge og pension.

Skal det nu regnes med? Hvorfor ikke regne kørselsfradrag og
lejrskole-"ferier" med?

> Dertil kommer sygepenge = vikarer, hvilket i øvrigt er blevet svinet
> meget i de seneste år, hvor mange skoler ganske enkelt ikke har haft
> råd til vikarer og i stedet har sendt eleverne hjem...

Ja. Jeg har hverken børn eller nogen som helst form for tilknytning til
Folkeskolen overhovedet - det kan være jeg er naiv eller forudindtaget, men
mit indtryk er, at både folkeskolen og folkeskolelærerne virkelig er under
pres i disse år. PISA-undersøgelsen (altså hvad den blev (mis)brugt til) var
i mine øjne et direkte uretfærdigt dask i ansigtet på utrolig mange
mennesker. Jeg forstår godt hvis Folkeskolen mangler lærere.

I mine øjne bør man re-introducere lærerfaget som et attraktivt
højstatusjob. Lærerne får ikke 400.000, men de kunne da for min skyld godt
få 400.000! Det vil i sidste ende gavne os, fordi de næste generationer får
udbytte af det. Danmarks eneste råstof, og vores styrke, er en højt uddannet
og selvtænkende arbejdsstyrke. Én af de største inspirationskilder for en
kommende Einstein eller Bill Gates er motiverede og indlevende lærere. Den
tid hvor man er allermest imprægnationsklar er børne og ungdomstiden, hvor
en stor andel af tiden bruges på enten at blive motiveret, eller blive
demotiveret af en træt udskældt lærer som allerhelst ønsker sig andre steder
hen.

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote in message
news:46c18181$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
> Henning Sørensen wrote:
>> "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote in message
>> news:46c17496$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>>> ave@koderco.dk wrote:
>>>
>>>> så lad os blot sige at
>>>> gennemsnitslønnen for en lærer er 400.000 om året.
>>>
>>> LOL. En nyuddannet folkeskolelærer tjener 22.000. En overlærer (+12
>>> års anciennitet ) måske 28-29.000.
>>>
>>> Til sammenligning fik jeg mit første IT-job på mit glatte ansigt uden
>>> færdiggjort uddanelse tilbage i midten af 90'erne 28K
>>>
>>> Man kan bestemt ikke misunde lærerne hverken deres status, deres løn
>>> eller deres arbejdstid. De burde faktisk belønnes for overhovedet at
>>> gide.
>>>
>>
>> De 400.000 om året er ikke helt ved siden af, når medregnes
>> feriepenge og pension.
>
> Skal det nu regnes med? Hvorfor ikke regne kørselsfradrag og
> lejrskole-"ferier" med?

Lønudgiften er jo netop løn + pension + feriepenge, men uanset så holder
hans regnestykke ikke.

>
>> Dertil kommer sygepenge = vikarer, hvilket i øvrigt er blevet svinet
>> meget i de seneste år, hvor mange skoler ganske enkelt ikke har haft
>> råd til vikarer og i stedet har sendt eleverne hjem...
>
> Ja. Jeg har hverken børn eller nogen som helst form for tilknytning til
> Folkeskolen overhovedet - det kan være jeg er naiv eller forudindtaget,
> men
> mit indtryk er, at både folkeskolen og folkeskolelærerne virkelig er under
> pres i disse år. PISA-undersøgelsen (altså hvad den blev (mis)brugt til)
> var
> i mine øjne et direkte uretfærdigt dask i ansigtet på utrolig mange
> mennesker. Jeg forstår godt hvis Folkeskolen mangler lærere.

Ja - det startede for ca. 8-10 år siden, da man indførte noget der hed
"Ø-tid" (Øvrig tid).
I ren spareiver skulle lærerne til at redegøre for deres timer, fordi nogle
politikere ikke mente de var deres løn værd.
Resultatet blev, at lærerne begyndte at "arbejde efter reglerne", det betød
(som ave gør opmærksom på), at lærerne forsvandt ud af "by-billedet" udenfor
normal arbejdstid.
Jeg mente dengang - og mener stadig - at lærerne desværre "hoppede med på
vognen", og er mangen gang blevet forhånet, at jeg mente (og mener), at
lærerne burde have værnet om deres fag og faglige stolthed istedet for at
blive fortørnede.
Siden er det blevet rutine (og faktisk intensiveret), at alle timer skal
planlægges, og fordi faget ikke længere er så levende, tror jeg at mange
fravælger det.
Lærerne "stempler" nu ind og ud nærmest som en fabriksarbejder.


>
> I mine øjne bør man re-introducere lærerfaget som et attraktivt
> højstatusjob. Lærerne får ikke 400.000, men de kunne da for min skyld godt
> få 400.000! Det vil i sidste ende gavne os, fordi de næste generationer
> får
> udbytte af det. Danmarks eneste råstof, og vores styrke, er en højt
> uddannet
> og selvtænkende arbejdsstyrke. Én af de største inspirationskilder for en
> kommende Einstein eller Bill Gates er motiverede og indlevende lærere. Den
> tid hvor man er allermest imprægnationsklar er børne og ungdomstiden, hvor
> en stor andel af tiden bruges på enten at blive motiveret, eller blive
> demotiveret af en træt udskældt lærer som allerhelst ønsker sig andre
> steder
> hen.

Enig - men i mine øjne har lærerne selv en del af skylden for udviklingen.
Når det står så grelt til, at der bnærmest er faneflugt, og ældre lærere
udtaler at de udelukkende er lærere, fordi de er ved at være tæt på
pensiosalderen, så er der noget rivende galt. Lærerne burde forlængst have
været på barrikaderne, som vi så sygeplejerskerne for år tilbage.
Bill Gates og Einstein typer skal nok komme frem uanset, men det er sandelig
vor fremtid vi har sat på spil ved at de seneste regeringer har givet
lærerne frem for systemet ansvaret for misæren.
Seneste "udspil" er, at nu skal lærerne have en højere uddannelse! Det er
overhovedet ikke nødvendigt!
Lærerne skal være ildsjæle, der brænder for deres job, de skal være dygtige
og engagerede undervisere og ikke dygtige talkolonne-kunstnere!
Og så skal de bakkes op af de ressourcer der skal til for at også ordblinde
Ole og adfærdsvanskelige Ali kan få noget fornuftigt ud af skoleårene.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:46c193e8$0$6695$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Ja - det startede for ca. 8-10 år siden, da man indførte
> noget der hed "Ø-tid" (Øvrig tid).
> I ren spareiver skulle lærerne til at redegøre for deres
> timer, fordi nogle politikere ikke mente de var deres løn
> værd.
> Resultatet blev, at lærerne begyndte at "arbejde efter
> reglerne", det betød (som ave gør opmærksom på), at lærerne
> forsvandt ud af "by-billedet" udenfor normal arbejdstid.
> Jeg mente dengang - og mener stadig - at lærerne desværre
> "hoppede med på vognen", og er mangen gang blevet forhånet,
> at jeg mente (og mener), at lærerne burde have værnet om
> deres fag og faglige stolthed istedet for at blive
> fortørnede.


Kære Henning og alle jer, der diskuterer folkeskolen uden dog
at være inde i detaljerne. Lad mig - med udgangspunkt i Aves
indlæg fastslå et par ting, der måske kan være med til at
nuancere debatten.

Han skriver at en skoleklasse koster 1,250 mio kr. årligt i
udgifter ud fra et tal om at hver skoleelev skulle koste
50.000 kr. i landsgennemsnit - derefter laves der nogle
beregninger, hvor man lægger lærerens fiktive løn til m.v.

Men i de 50.000 pr. elev er der medregnet lærernes lønninger
m.v., så man kan ikke uden videre lægge lønnen til ved siden
af. Det er den første fejl.

Så blandes begreberne sammen i næste afsnit, hvor der er slet
skjult ironi i indlægget.

"Denne skoleklasse har f.eks. undervisning 30 timer om ugen.
Jeg er
klar over at en lærer der har undervist i matematik i 20 år
selvfølgeligt skal bruge 1 forberedelsestime for hver
undervisningstime, og det samme skal idrætslæreren der beder
eleverne
gå ud på pladsen og spille fodbold."

Dette er noget sludder - og det er det af flere grunde

1. hvis man har undervist i matematik i 20 år, så har man
været gennem adskillige læseplaner for faget, og der er
stillet forskellige krav gennem tiden

2. undervisning er ikke blot at gentage i en klasse, hvad man
gjorde sidste år - eleverne er ikke tomme kar, der blot skal
opfyldes - undervisning i dag kræver indlevelse, at man tager
udgangspunkt i elevernes kompetencer og færdigheder og desuden
skal man som skolelærer i høj grad tage etiske og sociale
hensyn, hvor de sociale nød er blevet mærkbar - og der er i
særlige områder af fx København sådan at vi som lærere bruger
enorm meget tid på at hjælpe med at løse sociale og faglige
problemer hos elever, hvor disse ellers har krav på
psykolog-bistand, hjælpeklasser, hjælp til læsning, skrivning,
matematik og andre faglige forhold - og man kan altså ikke
flytte en elev til et relevant tilbud fra den ene dag til den
anden. Den hurtigste sagsbehandling jeg har oplevet med en
elev, der virkelig havde voldsom behov for hjælp, var 15
måneder - og her er tale om psykotiske tilfælde, tilfælde af
intellektuel retardering, tosprogethed m.v., så nej - det er
ikke bare at gentage pensum ex cathedra. At nogle i dag stadig
tror at man blot kan gentage det, man i sin tid lærte på
seminariet år efter år, vidner om en ekstrem mangel på indsigt
i virkelighedens folkeskole.

3. Så er der den med idrætslæreren der blot sender børnene ud
for at spille bold.
Også den flabede bemærkning savner ethvert grundlag. En
idrætslærer har - ligesom de andre fag - en pligt til at følge
en læseplan, herunder skal han/hun vurdere den enkelte elevs
færdigheder på faglig vis i idræt. Der skal hvert år laves
individuelle handleplaner for hver eneste elev i faget (og i
de øvrige fag), og der skal forberedelse til. Man kan ikke
nøjes med at sende eleverne ud for at spille bold. Desuden
skal læreren hele tiden være til stede i undervisningen, så
det indebærer altså ikke at man blot "sener eleverne ud for at
spille bold". At undervise i idræt er altså ikke blot at sætte
eleverne i gang med en aktivitet. Der indgår mange andre ting
i en idrætslærers undervisning, end det umiddelbart ser ud
til. Beskrivelsen er karrikeret og fuldkommen himmelråbende
forkert.

"Dvs. denne klasse kræver 60 timers arbejde om ugen. En
sædvanlig
arbejdsuge er 40 timer, så med andre ord kræver denne klasse
1,5
lærerstilling."

3. Også ovenstående er en myte - en lærers arbejdstid er
gennemsnitlig omkring 42 timer om ugen og ikke 40 - de to
ekstra timer kan synes bagatelagtig, men det er væsentligt når
man opgør antallet af timer en lærer skal arbejde på årsbasis.

Men hvis det selv med 40 timer kræver 1, 5 lærerstilling, og
der kun er en lærer, så arbejder han/hun jo ½ gang mere pr.
lektion end han får løn for, da der normalt kun er en lærer
pr. klasse.

4. Endelig er det ikke korrekt at forberedelsesfaktoren er
1-1 - en lærer har 375 timer årligt til forberedelse til alle
fag - det vil sige at hvis læreren fx underviser i mange fag,
er forberedelsesfaktoren stadig kun 375 timer på årsbasis -
hvilket kan medføre at der pr. fag er omkring 15 minutters
forberedelse- (jeg har ikke mine papirer på mig , så tallet er
hvad jeg husker -det kan være at det kun er 325 timer årligt,
men det ligger på det lav, og klasselærerakkorden er 75 timer
årligt til alt -inklusive forældrekontakt).

Så heller ikke det synspunkt holder for en nærmere prøvelse.

Så er der den næste påstand:

"En lærer tjener som nyuddannet 300.000 om året. Men der er
sikkert
også nogen med mange års ancennitet, så lad os blot sige at
gennemsnitslønnen for en lærer er 400.000 om året."

5. Her viser det sig at papir er taknemmeligt. En nyuddannet
lærer har godt 22000 brutto om måneden inklusive alle tillæg -
Det giver på årsbasis: 264.000 kr. -altså et godt stykke fra
de 300.000 årligt, han postulerer - og det kan aldrig - selv
med de ældre lærere - give et gennemsnit på 400.000 årligt.

Jeg får fx efter mere end 20 års anciennitet og på dødsløn de
førnævnte godt 360 k årlig inklusive pension m.v. - og det får
jeg fordi jeg også oppebærer et kvalifikationstillæg som
akademiker. Ellers skulle jeg have været lærer i 26 år for at
opnå samme lønforhold.
Tallene er simpelthen skrupforkerte.

Videre har vi :

"Dem skulle vi have 1,5 af. Med andre ord burde lønudgiften
for en
klasse være på 600.000 om året.

Der er således: 1.250.000 - 600.000 = 650.000 tilbage i denne
klasse."


6. Dette regnestykke er rent fiktivt- og det er der flere
grunde til.

a. En skoleklasse har ikke 30 timer om ugen - det højeste
antal for en 10.klasse er 28 lektioner a 45 minutter - hertil
kommer nogle frikvarterer m.v., så 28 lektioner giver ikke 30
klokketimer, og derfor kan man ikke regne det på den måde, men
regnestykket er mere indviklet end som så og kræver andet og
mere end blot almindelig "høkerregning" - noget jeg ikke gider
at gå ind i p.t. - Blot kan man skyde det princip ned med det
samme at det skulle betyde at lønudgiften for en klasse må
være 6.00.000 om året.

Endelig skriver han jo også at lønudgiften burde være 6.00.000
årligt - ved simpelthen at trække et fiktivt beløb på 1,250
mio kr. op af hatten og fratrække lønudgiften.

Fejlen er åbenlys - de 50.000 pr. elev, som påstås at være
landsgennemsnittet holder jo slet ikke, og selvom det skulle
holde, så kan man ikke uden videre lægge lærerlønnen til, for
de 50.000 kr. ER inkluderet lærerlønningerne, ´og så giver det
et helt andet billede.

"Lad os forestille os en skole, hvor der er 10 klassetrin med
2 klasser
på hvert trin. Dvs. der er 20 klasser i alt.
Hver af disse klasser har, efter at have betalt lærerne, et
beløb på
650.000 der går til fællesudgifter.

Med andre ord: Denne skole har 13.000.000 til at dække løn til
administration (og inspektør), skolebøger, IT og ejendomme."


7. Her sker der det, at man regner videre fra fiktive tal og
pludselig får et anseeligt beløb til en skole.

Den holder heller ikke.

Med 20 klasser til 50.000 kr. pr. elev har vi altså udgifter
for 1,250 mio kr. pr. klasse hvis der er 25 elever -ifølge
hans påstand.

Og 20 klasser i en tosporet skole - med 10.klasse, som ikke
findes på alle skoler, men kun på få skoler, giver altså :

1,250 mio kr. x 20 giver så 25 mio kr. Men der er altså i
alt - dvs. lønninger, materialer i form af
bygningsvedligeholdelse, kontorhold, TAP'er (som ikke er nævnt
i regnestykket).,

Og trækker vi lærerlønningerne fra, og det er snarere et
gennemsnit på 300.000 end 400.000 (som er helt hen i
vejret) -og hvis vi antager at der findes 20 klasser, vil det
medføre at der skal et personale til på omkring 60 lærere
eller mere (børnehaveklasselederne m.v. skal jo også tælles
med) - samt mindst to administrative ejendomsledere,
rengøringspersonale etc.

Så ud af de 25 mio kr. er der på en så stor skole vel godt en
200.000 kr. at købe bøger for, materialer m.v.

Endelig koster Copydan en anseelig sum pr. elev- uanset om der
bruges kopier eller ej -sådan er loven, og hvís vi antager at
en bog koster i gennemsnit 100 kr. og der skal være en bog til
hver i en klasse på 25, vil det betyde at hver klasse koster
2500 kr. for en bog i et fag.

En skolelev har fx sløjd, hjemkundskab, håndarbejde, idræt,
musik, natur-og teknik, /fysik/kemi, fremmedsprog, valghold,
dansk, matematik, samfundsfag, historie, kristendom, geografi,
biologi

Hvis vi antager at de blot skal have bøger i følgende fag:
dansk, matematik, engelsk, tysk/fransk, samfundsfag, historie,
kristendom, geografi, biologi, fysik/kemi og hver bog koster
det berørte gennemsnit på kr. 100, så koster hver elev altså :
10x 100=1000 kr. I en klasse med 25 elever har vi altså
bogudgifter for 25000 kr.

Dertil kommer copydanafgiften, som er lidt under en krone pr.
elev -før man overhovedet laver en enestge kopi - udgifter til
materialer i sløjd, idræt, hjemkundskab (der køber jo mad hver
eneste uge) - håndarbejde (der skal jo anskaffes symaskiner,
der skal vedligeholdes), it-valghold, - er heller ikke
billige -Der slides på tingene, træ skál indkøbes, og maskiner
skal vedligeholdes, musikinstumenter skal indkøbes, stemmes
etc. og disse udgifter er heller ikke små skulle jeg hilse at
sige, så koster hver elev pr. klasse måske snarere 30.000
kr. - så er der tilbage 20.000 kr. til lønninger af alle
lærerne pr. klasse - og har en ´klasse 7 lærere, så kan man
selv regne ud at det tal ikke holder - og det beviser hvor
let man kan opstille fiktive regnskaber, der gør det endnu
sortere.

Naturligvis ofrer man ikke 30.000 pr. klasse årlig -bøgerne
går i arv fra klasse til klasse, der benyttes kopier, der
benyttes selvproducerede materialer og der kan i et beskedent
omfang lånes fra fællessamlingerne - men hver elev vil nok
koster omkring 1000 kr. hvis vi laver gennemsnitsberegninger.
I en skole med fx 600 elever (som nogenlunde svarer til Aves
eksempler) vil det så betyde at man hvert eneste år skal af
med mere end 600.000 kr. - da nogle altså er øremærkede til
fag, der forbruger stof: bibliotekerne (samlemapper, papir,
kopier m.v.), hjemkundskab (mad skal købes for en klasse - og
der er måske 10 klasser pr. uge i skolekøkkenet) og sløjd samt
håndarbejde og billedkunst samt vedligeholdelse så vil et
budget på 600.000, hvoraf måske ½-delen går til disse ting
betyde at der er 300.000 kr. til indkøb af bøger og andre
materialer der IKKE skal vedligeholdes, men kun fornyes år for
år. Men her er der ikke medregnet udgifter til kopier, til
it-vedligeholdelse, til programmer (der jo skal købes på
licens etc), der skal bruges strøm, vand til brusebad efter
idræt, håndvask, toiletter og hærværk, der måtte forekomme,
maskiner der bliver ødelagte og nedslidte, lejrskoler, som
skal betales af skolens budget -og det er heller ikke
billigt - så er det altså sådan at en skole af den størrelse
skal være heldig hvis den kan mønstre 200.000 kr. til indkøb
af materialer.

Dertil kommer de lovgivningsmæssige krav der indebærer at
bøger eleverne smider væk, ikke afleverer m.v. fx på vores
skole beløb sig til mere end 20.000 kr. -og selvom vi sende
girokort ud til eleverne, får vi sjældent betalingen - og vi
kan intet gøre rent juridisk, desværre.

Og disse penge skal tages fra den pulje på 200.000 kr. - så
nej, tallene holder ikke en meter, men jeg ville da være glad
hvis jeg havde adgang til alle de økonomiske informationer,
der angår skolen så jeg punkt for punkt kunne vise hvad det
virkelig koster at drive en skole.

Dog bliver jeg nødt til at sige, at det er nemt at komme med
fiktive tal, uden at forklare hvordan man har fundet frem til
disse beløb - det er straks vanskeligere at forholde sig til
virkelighedens verden når det gælder skolevæsenet.

Men jeg kan forsikre jer for at de af Ave nævnte tal er
fuldkommen absurde, grebet ud af den tomme luft, hvor der sker
sammenblandinger af flere forskellige økonomier, der intet har
med hinanden at gøre eller hvor beløbene er inkorpereret i
hinanden.



>
> Enig - men i mine øjne har lærerne selv en del af skylden
> for udviklingen.
> Når det står så grelt til, at der bnærmest er faneflugt, og
> ældre lærere udtaler at de udelukkende er lærere, fordi de
> er ved at være tæt på pensiosalderen, så er der noget
> rivende galt. Lærerne burde forlængst have været på
> barrikaderne, som vi så sygeplejerskerne for år tilbage.
> Bill Gates og Einstein typer skal nok komme frem uanset, men
> det er sandelig vor fremtid vi har sat på spil ved at de
> seneste regeringer har givet lærerne frem for systemet
> ansvaret for misæren.
> Seneste "udspil" er, at nu skal lærerne have en højere
> uddannelse! Det er overhovedet ikke nødvendigt!
> Lærerne skal være ildsjæle, der brænder for deres job, de
> skal være dygtige og engagerede undervisere og ikke dygtige
> talkolonne-kunstnere!
> Og så skal de bakkes op af de ressourcer der skal til for at
> også ordblinde Ole og adfærdsvanskelige Ali kan få noget
> fornuftigt ud af skoleårene.

Her må mjeg så svare Henning, der jo tidligere er blevet
korrekset af mig for sine udtalelser, der jo ikke holder vand.

1.lærerne har aldrig ønsket den såkaldte opdeling i Ø, F.og
U-tid - det var et politisk diktat fra oven, fordi man ikke
mente at lærerne lavede deres arbejde.Derfor solgte man varen
som en "synliggørelse" af lærernes arbejdstid - og det skete
PÅ TRODS af lærernes protester.

Det eneste man opnåede ved dette var at lærerne så blev gode
til at regne. Og selvom Ø, F og U-tid er afskaffet til fordel
for andre benævnelser, så er det som Wessel skrev i det
mindeværdige digt:

"Pigerne i Magleølse
forståe at lave en herlig pølse
Man sætter ølse for
Man sætter ølse bag
Pølsen beholder dog sin smag".

Og nej, Henning - lærerne har ikke været fraværende i
demonstrationer mod diverse politikere - den sidste store
demonstration var da regeringen med Socialdemokraterne indgik
et forlig om folkeskolens ordning - og det skete uden at
lærerne overhovedet var inviteret med til forhandlingerne. Det
er altså en fornærmende udtalelse at sige at vi til dels er
skyldige selv, fordi vi ikke har gjort nok.

Nu er det jeg igen spørger Henning;Hvad vil du have vi skulle
have gjort, når regerningen ikke vil tale med os, når den ikke
vil imødekomme vores rimelige krav, når den ikke vil høre på
os? Skal vi skyde ministrene, lave bål i gaderne, slås mod
politiet eller hvad?

Det er så fandens nemt at sige "lærerne skulle have
protesteret og været på barrikaderne" for det har vi været
hver eneste gang, men der er stadig ikke ændret et komma ved
de beslutninger politikerne har taget hen over hovederne på
os.

Prøv at se hvordan Fjoghets gang valgflæsk nu kommer på banen:
skolerne skal have tilført milliarder - jamen, det han siger
sagde han også for flere år siden, og ville ikke høre på at
disse mange penge for det første var i underkanten i forhold
til de mange nye elever der skulle i skole, for det andet ikke
var øremærkede til skolerne, men blev givet til kommunerne,
der blot anvendte dem til ældrepleje og omsorg i øvrigt. Det
er dem velundt - de gamle, syge m.v., men det er altså plat at
hævde at skolerne har fået milliarder - og igen gør han det
samme nummer: tilføjelsen af at de offentlige bygninger skal
have et løft, skolerne skal forbedres etc. har regerningen
altså haft godt 7 år til at gøre noget ved, men der er intet
sket.

Sidste gang man i Københavns kommune skulle spare penge, fik
man at vide at kommunen faktisk havde pengene, men at de ikke
måtte bruges som følge af regeringens påbud.

Og nu skal kommunen igen spare -her 300 mio kr. -og det sker
ved skolelukninger, sammenlægninger m.v. Og det betyder
stadigvæk ikke de mange penge kommunerne har på kistebunden må
ud og være aktive, for det har regeringen bestemt ikke m å
ske. Da man heller ikke må hæve skatterne, så står kommunerne
i den klemme at de må spare yderligere på de offentlige
forhold, herunder skolerne.

Man kan ikke hævde at man kan få mere velfærd uden at det
koster noget - at skatten skal ned. Det er galimatias at tro
noget sådant.

Men når regeringen altså spiller ud med milliarder til det
offentlige og samtidig ønsker at skatten skal ned, så må de
have fået hedeslag i sommervarmen.

Det samme må man sige at nogle af skribenterne har her, når
man siger at lærerne selv er skyld i miseren. Vi kan kun
stemme på de partier, der vil os det vel, og som vi kan se er
det fx sådan at der er en del lærere der stadig stemmer på de
partier der sparker dem bagi, men det er urimeligt at beskylde
lærerne som helhed for at have været for passive - så igen;
jeg spørger dig Henning, hvad vil du have vi skulle have gjort
som vi ikke allerede har gjort? Da det er dig, der påstår at
vi har været for passive, så må du jo kunne vise os uvidende
og dovne lærere en vej, vi kan følge og som giver resultater -
for hidtil har vores parlamentariske aktionsforløb ikke båret
frugt på nogen som helst måde.

Jeg venter spændt - og håber at svaret denne gang ikke blæser
i vinden.

---

On Tue, 14 Aug 2007 20:36:29 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:


>Han skriver at en skoleklasse koster 1,250 mio kr. årligt i
>udgifter ud fra et tal om at hver skoleelev skulle koste
>50.000 kr. i landsgennemsnit - derefter laves der nogle
>beregninger, hvor man lægger lærerens fiktive løn til


hvor ser du det?


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:46c1f634$0$2087$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Jeg spørger dig Henning, hvad vil du have vi skulle have gjort som vi ikke
> allerede har gjort? Da det er dig, der påstår at vi har været for passive,
> så må du jo kunne vise os uvidende og dovne lærere en vej, vi kan følge og
> som giver resultater - for hidtil har vores parlamentariske aktionsforløb
> ikke båret frugt på nogen som helst måde.
>
> Jeg venter spændt - og håber at svaret denne gang ikke blæser i vinden.
>

Så kommer du til at vente længe, for jeg har ikke andre svar end dem jeg
allerede har givet gennem vort flerårige "skænderi" om emnet.
Men - igen - Wilstrup; du skyder på den forkerte her!

I øvrigt har du ganske ret: ave's tal er ganske uden sammenhæng med
virkeligheden.
Og som jeg allerede har gjort ham opmærksom på, så kan det enkelt bestyrkes
alene ved at tage et par skoler i øjensyn.

Men nu vil jeg lige ryge en smøg, nyde et lille glas rødvin og så få pakket
kufferten færdig.
Jeg tager på arbejde og er ikke tilbage før 1½-2 måneders tid.
Desværre har jeg ikke nået at få brevstemt, for der er en duft af valg i
luften...

Fortsat god debat!

/Henning

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:46c1f634$0$2087$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:46c193e8$0$6695$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
>> Ja - det startede for ca. 8-10 år siden, da man indførte noget der hed
>> "Ø-tid" (Øvrig tid).
>> I ren spareiver skulle lærerne til at redegøre for deres timer, fordi
>> nogle politikere ikke mente de var deres løn værd.
>> Resultatet blev, at lærerne begyndte at "arbejde efter reglerne", det
>> betød (som ave gør opmærksom på), at lærerne forsvandt ud af
>> "by-billedet" udenfor normal arbejdstid.
>> Jeg mente dengang - og mener stadig - at lærerne desværre "hoppede med på
>> vognen", og er mangen gang blevet forhånet, at jeg mente (og mener), at
>> lærerne burde have værnet om deres fag og faglige stolthed istedet for at
>> blive fortørnede.
>
>
> Kære Henning og alle jer, der diskuterer folkeskolen uden dog at være inde
> i detaljerne. Lad mig - med udgangspunkt i Aves indlæg fastslå et par
> ting, der måske kan være med til at nuancere debatten.
>
> Han skriver at en skoleklasse koster 1,250 mio kr. årligt i udgifter ud
> fra et tal om at hver skoleelev skulle koste 50.000 kr. i
> landsgennemsnit - derefter laves der nogle beregninger, hvor man lægger
> lærerens fiktive løn til m.v.
>
> Men i de 50.000 pr. elev er der medregnet lærernes lønninger m.v., så man
> kan ikke uden videre lægge lønnen til ved siden af. Det er den første
> fejl.
>
> Så blandes begreberne sammen i næste afsnit, hvor der er slet skjult ironi
> i indlægget.
>
> "Denne skoleklasse har f.eks. undervisning 30 timer om ugen. Jeg er
> klar over at en lærer der har undervist i matematik i 20 år
> selvfølgeligt skal bruge 1 forberedelsestime for hver
> undervisningstime, og det samme skal idrætslæreren der beder eleverne
> gå ud på pladsen og spille fodbold."
>
> Dette er noget sludder - og det er det af flere grunde
>
> 1. hvis man har undervist i matematik i 20 år, så har man været gennem
> adskillige læseplaner for faget, og der er stillet forskellige krav gennem
> tiden
>
> 2. undervisning er ikke blot at gentage i en klasse, hvad man gjorde
> sidste år - eleverne er ikke tomme kar, der blot skal opfyldes -
> undervisning i dag kræver indlevelse, at man tager udgangspunkt i
> elevernes kompetencer og færdigheder og desuden skal man som skolelærer i
> høj grad tage etiske og sociale hensyn, hvor de sociale nød er blevet
> mærkbar - og der er i særlige områder af fx København sådan at vi som
> lærere bruger enorm meget tid på at hjælpe med at løse sociale og faglige
> problemer hos elever, hvor disse ellers har krav på psykolog-bistand,
> hjælpeklasser, hjælp til læsning, skrivning, matematik og andre faglige
> forhold - og man kan altså ikke flytte en elev til et relevant tilbud fra
> den ene dag til den anden. Den hurtigste sagsbehandling jeg har oplevet
> med en elev, der virkelig havde voldsom behov for hjælp, var 15 måneder -
> og her er tale om psykotiske tilfælde, tilfælde af intellektuel
> retardering, tosprogethed m.v., så nej - det er ikke bare at gentage
> pensum ex cathedra. At nogle i dag stadig tror at man blot kan gentage
> det, man i sin tid lærte på seminariet år efter år, vidner om en ekstrem
> mangel på indsigt i virkelighedens folkeskole.
>
> 3. Så er der den med idrætslæreren der blot sender børnene ud for at
> spille bold.
> Også den flabede bemærkning savner ethvert grundlag. En idrætslærer har -
> ligesom de andre fag - en pligt til at følge en læseplan, herunder skal
> han/hun vurdere den enkelte elevs færdigheder på faglig vis i idræt. Der
> skal hvert år laves individuelle handleplaner for hver eneste elev i faget
> (og i de øvrige fag), og der skal forberedelse til. Man kan ikke nøjes med
> at sende eleverne ud for at spille bold. Desuden skal læreren hele tiden
> være til stede i undervisningen, så det indebærer altså ikke at man blot
> "sener eleverne ud for at spille bold". At undervise i idræt er altså ikke
> blot at sætte eleverne i gang med en aktivitet. Der indgår mange andre
> ting i en idrætslærers undervisning, end det umiddelbart ser ud til.
> Beskrivelsen er karrikeret og fuldkommen himmelråbende forkert.
>
> "Dvs. denne klasse kræver 60 timers arbejde om ugen. En sædvanlig
> arbejdsuge er 40 timer, så med andre ord kræver denne klasse 1,5
> lærerstilling."
>
> 3. Også ovenstående er en myte - en lærers arbejdstid er gennemsnitlig
> omkring 42 timer om ugen og ikke 40 - de to ekstra timer kan synes
> bagatelagtig, men det er væsentligt når man opgør antallet af timer en
> lærer skal arbejde på årsbasis.
>
> Men hvis det selv med 40 timer kræver 1, 5 lærerstilling, og der kun er en
> lærer, så arbejder han/hun jo ½ gang mere pr. lektion end han får løn for,
> da der normalt kun er en lærer pr. klasse.
>
> 4. Endelig er det ikke korrekt at forberedelsesfaktoren er 1-1 - en lærer
> har 375 timer årligt til forberedelse til alle fag - det vil sige at hvis
> læreren fx underviser i mange fag,
> er forberedelsesfaktoren stadig kun 375 timer på årsbasis - hvilket kan
> medføre at der pr. fag er omkring 15 minutters forberedelse- (jeg har ikke
> mine papirer på mig , så tallet er hvad jeg husker -det kan være at det
> kun er 325 timer årligt, men det ligger på det lav, og klasselærerakkorden
> er 75 timer årligt til alt -inklusive forældrekontakt).
>
> Så heller ikke det synspunkt holder for en nærmere prøvelse.
>
> Så er der den næste påstand:
>
> "En lærer tjener som nyuddannet 300.000 om året. Men der er sikkert
> også nogen med mange års ancennitet, så lad os blot sige at
> gennemsnitslønnen for en lærer er 400.000 om året."
>
> 5. Her viser det sig at papir er taknemmeligt. En nyuddannet lærer har
> godt 22000 brutto om måneden inklusive alle tillæg - Det giver på
> årsbasis: 264.000 kr. -altså et godt stykke fra de 300.000 årligt, han
> postulerer - og det kan aldrig - selv med de ældre lærere - give et
> gennemsnit på 400.000 årligt.
>
> Jeg får fx efter mere end 20 års anciennitet og på dødsløn de førnævnte
> godt 360 k årlig inklusive pension m.v. - og det får jeg fordi jeg også
> oppebærer et kvalifikationstillæg som akademiker. Ellers skulle jeg have
> været lærer i 26 år for at opnå samme lønforhold.
> Tallene er simpelthen skrupforkerte.
>
> Videre har vi :
>
> "Dem skulle vi have 1,5 af. Med andre ord burde lønudgiften for en
> klasse være på 600.000 om året.
>
> Der er således: 1.250.000 - 600.000 = 650.000 tilbage i denne klasse."
>
>
> 6. Dette regnestykke er rent fiktivt- og det er der flere grunde til.
>
> a. En skoleklasse har ikke 30 timer om ugen - det højeste antal for en
> 10.klasse er 28 lektioner a 45 minutter - hertil kommer nogle frikvarterer
> m.v., så 28 lektioner giver ikke 30 klokketimer, og derfor kan man ikke
> regne det på den måde, men regnestykket er mere indviklet end som så og
> kræver andet og mere end blot almindelig "høkerregning" - noget jeg ikke
> gider at gå ind i p.t. - Blot kan man skyde det princip ned med det samme
> at det skulle betyde at lønudgiften for en klasse må være 6.00.000 om
> året.
>
> Endelig skriver han jo også at lønudgiften burde være 6.00.000 årligt -
> ved simpelthen at trække et fiktivt beløb på 1,250 mio kr. op af hatten og
> fratrække lønudgiften.
>
> Fejlen er åbenlys - de 50.000 pr. elev, som påstås at være
> landsgennemsnittet holder jo slet ikke, og selvom det skulle holde, så kan
> man ikke uden videre lægge lærerlønnen til, for de 50.000 kr. ER
> inkluderet lærerlønningerne, ´og så giver det et helt andet billede.
>
> "Lad os forestille os en skole, hvor der er 10 klassetrin med 2 klasser
> på hvert trin. Dvs. der er 20 klasser i alt.
> Hver af disse klasser har, efter at have betalt lærerne, et beløb på
> 650.000 der går til fællesudgifter.
>
> Med andre ord: Denne skole har 13.000.000 til at dække løn til
> administration (og inspektør), skolebøger, IT og ejendomme."
>
>
> 7. Her sker der det, at man regner videre fra fiktive tal og pludselig får
> et anseeligt beløb til en skole.
>
> Den holder heller ikke.
>
> Med 20 klasser til 50.000 kr. pr. elev har vi altså udgifter for 1,250 mio
> kr. pr. klasse hvis der er 25 elever -ifølge hans påstand.
>
> Og 20 klasser i en tosporet skole - med 10.klasse, som ikke findes på alle
> skoler, men kun på få skoler, giver altså :
>
> 1,250 mio kr. x 20 giver så 25 mio kr. Men der er altså i alt - dvs.
> lønninger, materialer i form af bygningsvedligeholdelse, kontorhold,
> TAP'er (som ikke er nævnt i regnestykket).,
>
> Og trækker vi lærerlønningerne fra, og det er snarere et gennemsnit på
> 300.000 end 400.000 (som er helt hen i vejret) -og hvis vi antager at der
> findes 20 klasser, vil det medføre at der skal et personale til på omkring
> 60 lærere eller mere (børnehaveklasselederne m.v. skal jo også tælles
> med) - samt mindst to administrative ejendomsledere, rengøringspersonale
> etc.
>
> Så ud af de 25 mio kr. er der på en så stor skole vel godt en 200.000 kr.
> at købe bøger for, materialer m.v.
>
> Endelig koster Copydan en anseelig sum pr. elev- uanset om der bruges
> kopier eller ej -sådan er loven, og hvís vi antager at en bog koster i
> gennemsnit 100 kr. og der skal være en bog til hver i en klasse på 25, vil
> det betyde at hver klasse koster 2500 kr. for en bog i et fag.
>
> En skolelev har fx sløjd, hjemkundskab, håndarbejde, idræt, musik,
> natur-og teknik, /fysik/kemi, fremmedsprog, valghold, dansk, matematik,
> samfundsfag, historie, kristendom, geografi, biologi
>
> Hvis vi antager at de blot skal have bøger i følgende fag: dansk,
> matematik, engelsk, tysk/fransk, samfundsfag, historie, kristendom,
> geografi, biologi, fysik/kemi og hver bog koster det berørte gennemsnit på
> kr. 100, så koster hver elev altså : 10x 100=1000 kr. I en klasse med 25
> elever har vi altså bogudgifter for 25000 kr.
>
> Dertil kommer copydanafgiften, som er lidt under en krone pr. elev -før
> man overhovedet laver en enestge kopi - udgifter til materialer i sløjd,
> idræt, hjemkundskab (der køber jo mad hver eneste uge) - håndarbejde (der
> skal jo anskaffes symaskiner, der skal vedligeholdes), it-valghold, - er
> heller ikke billige -Der slides på tingene, træ skál indkøbes, og maskiner
> skal vedligeholdes, musikinstumenter skal indkøbes, stemmes etc. og disse
> udgifter er heller ikke små skulle jeg hilse at sige, så koster hver elev
> pr. klasse måske snarere 30.000 kr. - så er der tilbage 20.000 kr. til
> lønninger af alle lærerne pr. klasse - og har en ´klasse 7 lærere, så kan
> man selv regne ud at det tal ikke holder - og det beviser hvor let man
> kan opstille fiktive regnskaber, der gør det endnu sortere.
>
> Naturligvis ofrer man ikke 30.000 pr. klasse årlig -bøgerne går i arv fra
> klasse til klasse, der benyttes kopier, der benyttes selvproducerede
> materialer og der kan i et beskedent omfang lånes fra fællessamlingerne -
> men hver elev vil nok koster omkring 1000 kr. hvis vi laver
> gennemsnitsberegninger. I en skole med fx 600 elever (som nogenlunde
> svarer til Aves eksempler) vil det så betyde at man hvert eneste år skal
> af med mere end 600.000 kr. - da nogle altså er øremærkede til fag, der
> forbruger stof: bibliotekerne (samlemapper, papir, kopier m.v.),
> hjemkundskab (mad skal købes for en klasse - og der er måske 10 klasser
> pr. uge i skolekøkkenet) og sløjd samt håndarbejde og billedkunst samt
> vedligeholdelse så vil et budget på 600.000, hvoraf måske ½-delen går til
> disse ting betyde at der er 300.000 kr. til indkøb af bøger og andre
> materialer der IKKE skal vedligeholdes, men kun fornyes år for år. Men her
> er der ikke medregnet udgifter til kopier, til it-vedligeholdelse, til
> programmer (der jo skal købes på licens etc), der skal bruges strøm, vand
> til brusebad efter idræt, håndvask, toiletter og hærværk, der måtte
> forekomme, maskiner der bliver ødelagte og nedslidte, lejrskoler, som skal
> betales af skolens budget -og det er heller ikke billigt - så er det altså
> sådan at en skole af den størrelse skal være heldig hvis den kan mønstre
> 200.000 kr. til indkøb af materialer.
>
> Dertil kommer de lovgivningsmæssige krav der indebærer at bøger eleverne
> smider væk, ikke afleverer m.v. fx på vores skole beløb sig til mere end
> 20.000 kr. -og selvom vi sende girokort ud til eleverne, får vi sjældent
> betalingen - og vi kan intet gøre rent juridisk, desværre.
>
> Og disse penge skal tages fra den pulje på 200.000 kr. - så nej, tallene
> holder ikke en meter, men jeg ville da være glad hvis jeg havde adgang til
> alle de økonomiske informationer, der angår skolen så jeg punkt for punkt
> kunne vise hvad det virkelig koster at drive en skole.
>
> Dog bliver jeg nødt til at sige, at det er nemt at komme med fiktive tal,
> uden at forklare hvordan man har fundet frem til disse beløb - det er
> straks vanskeligere at forholde sig til virkelighedens verden når det
> gælder skolevæsenet.
>
> Men jeg kan forsikre jer for at de af Ave nævnte tal er fuldkommen
> absurde, grebet ud af den tomme luft, hvor der sker sammenblandinger af
> flere forskellige økonomier, der intet har med hinanden at gøre eller hvor
> beløbene er inkorpereret i hinanden.
>
>
>
> >
>> Enig - men i mine øjne har lærerne selv en del af skylden for
>> udviklingen.
>> Når det står så grelt til, at der bnærmest er faneflugt, og ældre lærere
>> udtaler at de udelukkende er lærere, fordi de er ved at være tæt på
>> pensiosalderen, så er der noget rivende galt. Lærerne burde forlængst
>> have været på barrikaderne, som vi så sygeplejerskerne for år tilbage.
>> Bill Gates og Einstein typer skal nok komme frem uanset, men det er
>> sandelig vor fremtid vi har sat på spil ved at de seneste regeringer har
>> givet lærerne frem for systemet ansvaret for misæren.
>> Seneste "udspil" er, at nu skal lærerne have en højere uddannelse! Det er
>> overhovedet ikke nødvendigt!
>> Lærerne skal være ildsjæle, der brænder for deres job, de skal være
>> dygtige og engagerede undervisere og ikke dygtige talkolonne-kunstnere!
>> Og så skal de bakkes op af de ressourcer der skal til for at også
>> ordblinde Ole og adfærdsvanskelige Ali kan få noget fornuftigt ud af
>> skoleårene.
>
> Her må mjeg så svare Henning, der jo tidligere er blevet korrekset af mig
> for sine udtalelser, der jo ikke holder vand.
>
> 1.lærerne har aldrig ønsket den såkaldte opdeling i Ø, F.og U-tid - det
> var et politisk diktat fra oven, fordi man ikke mente at lærerne lavede
> deres arbejde.Derfor solgte man varen som en "synliggørelse" af lærernes
> arbejdstid - og det skete PÅ TRODS af lærernes protester.
>
> Det eneste man opnåede ved dette var at lærerne så blev gode til at regne.
> Og selvom Ø, F og U-tid er afskaffet til fordel for andre benævnelser, så
> er det som Wessel skrev i det mindeværdige digt:
>
> "Pigerne i Magleølse
> forståe at lave en herlig pølse
> Man sætter ølse for
> Man sætter ølse bag
> Pølsen beholder dog sin smag".
>
> Og nej, Henning - lærerne har ikke været fraværende i demonstrationer mod
> diverse politikere - den sidste store demonstration var da regeringen med
> Socialdemokraterne indgik et forlig om folkeskolens ordning - og det skete
> uden at lærerne overhovedet var inviteret med til forhandlingerne. Det er
> altså en fornærmende udtalelse at sige at vi til dels er skyldige selv,
> fordi vi ikke har gjort nok.
>
> Nu er det jeg igen spørger Henning;Hvad vil du have vi skulle have gjort,
> når regerningen ikke vil tale med os, når den ikke vil imødekomme vores
> rimelige krav, når den ikke vil høre på os? Skal vi skyde ministrene, lave
> bål i gaderne, slås mod politiet eller hvad?
>
> Det er så fandens nemt at sige "lærerne skulle have protesteret og været
> på barrikaderne" for det har vi været hver eneste gang, men der er stadig
> ikke ændret et komma ved de beslutninger politikerne har taget hen over
> hovederne på os.
>
> Prøv at se hvordan Fjoghets gang valgflæsk nu kommer på banen: skolerne
> skal have tilført milliarder - jamen, det han siger sagde han også for
> flere år siden, og ville ikke høre på at disse mange penge for det første
> var i underkanten i forhold til de mange nye elever der skulle i skole,
> for det andet ikke var øremærkede til skolerne, men blev givet til
> kommunerne, der blot anvendte dem til ældrepleje og omsorg i øvrigt. Det
> er dem velundt - de gamle, syge m.v., men det er altså plat at hævde at
> skolerne har fået milliarder - og igen gør han det samme nummer:
> tilføjelsen af at de offentlige bygninger skal have et løft, skolerne skal
> forbedres etc. har regerningen altså haft godt 7 år til at gøre noget ved,
> men der er intet sket.
>
> Sidste gang man i Københavns kommune skulle spare penge, fik man at vide
> at kommunen faktisk havde pengene, men at de ikke måtte bruges som følge
> af regeringens påbud.
>
> Og nu skal kommunen igen spare -her 300 mio kr. -og det sker ved
> skolelukninger, sammenlægninger m.v. Og det betyder stadigvæk ikke de
> mange penge kommunerne har på kistebunden må ud og være aktive, for det
> har regeringen bestemt ikke m å ske. Da man heller ikke må hæve skatterne,
> så står kommunerne i den klemme at de må spare yderligere på de offentlige
> forhold, herunder skolerne.
>
> Man kan ikke hævde at man kan få mere velfærd uden at det koster noget -
> at skatten skal ned. Det er galimatias at tro noget sådant.
>
> Men når regeringen altså spiller ud med milliarder til det offentlige og
> samtidig ønsker at skatten skal ned, så må de have fået hedeslag i
> sommervarmen.
>
> Det samme må man sige at nogle af skribenterne har her, når man siger at
> lærerne selv er skyld i miseren. Vi kan kun stemme på de partier, der vil
> os det vel, og som vi kan se er det fx sådan at der er en del lærere der
> stadig stemmer på de partier der sparker dem bagi, men det er urimeligt at
> beskylde lærerne som helhed for at have været for passive - så igen; jeg
> spørger dig Henning, hvad vil du have vi skulle have gjort som vi ikke
> allerede har gjort? Da det er dig, der påstår at vi har været for passive,
> så må du jo kunne vise os uvidende og dovne lærere en vej, vi kan følge og
> som giver resultater - for hidtil har vores parlamentariske aktionsforløb
> ikke båret frugt på nogen som helst måde.
>
> Jeg venter spændt - og håber at svaret denne gang ikke blæser i vinden.

Det er jo svært at være uenig i et fornuftigt indlæg, men hvis
udgangspunktet er, at man ønsker mere skole for samme penge, så kan vi jo
prøve det.

Alle der har undervist 30 lektioner om ugen vil give mig ret i at det bare
ikke holder, man bliver slidt ned, man har problemer med at forberede sig
ordentligt til alle timer, og det ender med man fx tager IT arbejdet,
biblioteket eller andet, fordi det godt nok selvfølgelig kræver arbejde, men
man er ikke på, på samme måde. Erfaringerne viser også at dem der forlader
skolen er nedslidte og ofte efter ganske få år. Erfaringer viser også at
læringen er begrænset hvis eleverne har timer i 7-8 time.

Udgangspunktet bør derfor være 24 lektioner maks for læreren og at man
stopper efter 6 time, men kan det ikke lade sig gøres?

Eleverne har godt 200 dages skolegang, altså 160 dages ferie/weekend. Man
kunne jo overveje om det behøver være sådan. Er der nogen der siger det er
en naturlov at der skal være 6 ugers sommerferie, vinterferie,
efterårsferie, 2-3 ugers juleferie?

Kunne man finde 4 uger ekstra, ja så fik eleverne altså godt 100 timers
ekstra undervisning, lærerene fik 100 timers ekstra undervisningen uden at
skulle undervise 30 timer om ugen, altså en forbedret fordeling.

Det vil naturligvis også betyde at:
Vi har 1924 timer at gøre godt med, og det er den pulje der skal kigges på:
Undervisningstiden vil stige
Forberedelsestiden vil naturligt nok stige
Så må man altså ind og se på resten af timerne, her må man se at få skåret
ned på teammøder, pædagogisk rådsmøder, elevplaner osv osv og naturligt nok
selvfølgelig ændre lovgivningen så den står mål med det faktiske antal timer
man har til det.

24 lektioner plus forberedelse plus det udenoms, jamen det løber op,
altsammen. Men som jeg kan se det, så kommer man op på at have godt 1100
timers undervisning i stedetfor godt 1000 timer, så er der fx 400 timer til
forberedelse, så er vi oppe på 1500 timer, så er der altså godt og vel 2-300
timer til resten (for der er jo 5 ugers ferie). Jeg tror faktisk også der
ville komme mere glade både børn, forældre og lærere ud af det.
mvh
Kim

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:46c1f634$0$2087$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> En skolelev har fx sløjd, hjemkundskab, håndarbejde

snip...

Ak ja. Man tænker tilbage på disse tider og mærker straks hvordan
det begynder at løbe en koldt ned ad ryggen.

Håndarbejde.

Sad ved siden af læreren i hver eneste håndarbejdstime.

For at lære at hækle og strikke.

HVAD FANDEN I HELVEDE SKER DER OPPE I HOVEDERNE PÅ DE MENNESKER DER
HAR BESTEMT AT HÅNDARBEJDE ER EN DEL AF FOLKESKOLENS PENSUM?

Vores klasselærer var såmænd god nok.

Altså, bortset fra at han var pissefuld 80 pct. af
undervisningstiden.

Ja, jeg kunne stort set ikke en skid da jeg begyndte i gymnasiet,
(ej heller hækle eller strikke). Udgifter? Who cares. Problemet med
folkeskolerne stikker langt dybere end løbske udgifter, økonomisk
slendrian og i den dur.

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:46c17496$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> ave@koderco.dk wrote:
>
>>så lad os blot sige at
>> gennemsnitslønnen for en lærer er 400.000 om året.
>
> LOL. En nyuddannet folkeskolelærer tjener 22.000. En overlærer (+12 års
> anciennitet ) måske 28-29.000.
>
> Til sammenligning fik jeg mit første IT-job på mit glatte ansigt uden
> færdiggjort uddanelse tilbage i midten af 90'erne 28K
>
> Man kan bestemt ikke misunde lærerne hverken deres status, deres løn eller
> deres arbejdstid. De burde faktisk belønnes for overhovedet at gide.
>
>
>

Jeg har også arbejdet i IT branchen omend det var noget kortvarigt og
arbejdstiden matchede lønnen og det var altså mere end 8 timer om dagen.

---

Poul Nielsen wrote:

> Jeg har også arbejdet i IT branchen omend det var noget kortvarigt og
> arbejdstiden matchede lønnen og det var altså mere end 8 timer om
> dagen.

Skal vi sige 24 timer i døgnet? At være
programmør/IT-konsulent/seniordeveloper/IT-chef er verdens mest krævende og
samtidig mest utaknemmelige og ensomme job. Forstår godt at der er mangel på
IT-folk.

Du kæmper med det 24 timer i døgnet, selv når du sover - holder aldrig
ferie, og ingen takker dig for at have reddet hele lortet kl 4 om natten.

---

On Tue, 14 Aug 2007 14:13:44 +0200, in dk.politik "Konrad"
<davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

>At være
>programmør/IT-konsulent/seniordeveloper/IT-chef er verdens mest krævende og
>samtidig mest utaknemmelige og ensomme job. Forstår godt at der er mangel på
>IT-folk.
>
>Du kæmper med det 24 timer i døgnet, selv når du sover - holder aldrig
>ferie, og ingen takker dig for at have reddet hele lortet kl 4 om natten.

Utroligt, som alle synes, at lige netop deres erhverv er det hårdeste
og mest krævende, man kan forestille sig.
Skal vi sammenligne krigshistorier?

---

On Wed, 15 Aug 2007 00:45:54 -0700, TL <tl_dp@adelphia.net> wrote:

>On Tue, 14 Aug 2007 14:13:44 +0200, in dk.politik "Konrad"
><davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:
>
>>At være
>>programmør/IT-konsulent/seniordeveloper/IT-chef er verdens mest krævende og
>>samtidig mest utaknemmelige og ensomme job. Forstår godt at der er mangel på
>>IT-folk.
>>
>>Du kæmper med det 24 timer i døgnet, selv når du sover - holder aldrig
>>ferie, og ingen takker dig for at have reddet hele lortet kl 4 om natten.
>
>Utroligt, som alle synes, at lige netop deres erhverv er det hårdeste
>og mest krævende, man kan forestille sig.
>Skal vi sammenligne krigshistorier?

og det værste med flertallet af skolelærere er at de ikke har noget
som helst at sammenligne med når de påstår at deres job er hårdt


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

<ave@koderco.dk> wrote in message
news:1187082789.842794.145920@w3g2000hsg.googlegroups.com...
Hej med jer,

Jeg har svært ved at se hvordan folkeskoler kan "brokke" sig over
økonomien?

Hvor er problemet?
-------------

Uden at forholde mig til dine tal, så kan man ved selvsyn se at den er gal.
En af morgennyhederne er, at AT har lukket flere skoler pga dårlige
arbejdsforhold.
På vor egen lokale skole skete det samme for nogle år siden. I flere år var
elever søgt væk pga sygdom, men først da en lærer henvendte sig til AT blev
forholdene undersøgt og skolen lukket i en periode. Byrådet var på den anden
ende og måtte bevilge ekstra kroner til renovering, som alle vidste var
påkrævet.

Hvis dit regnestykke er korrekt, så må nogen jo skumme de 10 millioner. Det
tror jeg ikke på og dermed ej heller på regnestykket.

/Henning.

---

On Aug 14, 11:23 am, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
> a...@koderco.dk wrote:
> >så lad os blot sige at
> > gennemsnitslønnen for en lærer er 400.000 om året.
>
> LOL. En nyuddannet folkeskolelærer tjener 22.000. En overlærer (+12 års
> anciennitet ) måske 28-29.000.

Fair nok. Dvs. lærerlønningerne måske er lavere end jeg havde regnet
med. Det gør blot at mit spørgsmål om hvor pengene forsvinder i
folkeskolen bliver endnu mere relevant.

> Til sammenligning fik jeg mit første IT-job på mit glatte ansigt uden
> færdiggjort uddanelse tilbage i midten af 90'erne 28K

Samme her, dog først i 2001.

> Man kan bestemt ikke misunde lærerne hverken deres status, deres løn eller
> deres arbejdstid. De burde faktisk belønnes for overhovedet at gide.

Nogen vælger på den anden side at udlægge det som "verdens bedst-
betalte bijob".

Mit indlæg var ikke et angreb på lærerstaben, i øvrigt. Overhovedet
ikke. Jeg er blot interesseret i at vide hvor pengene forsvinder hen.

---

ave@koderco.dk wrote:

(...)
>> Man kan bestemt ikke misunde lærerne hverken deres status, deres løn
>> eller deres arbejdstid. De burde faktisk belønnes for overhovedet at
>> gide.
>
> Nogen vælger på den anden side at udlægge det som "verdens bedst-
> betalte bijob".
>
> Mit indlæg var ikke et angreb på lærerstaben, i øvrigt. Overhovedet
> ikke. Jeg er blot interesseret i at vide hvor pengene forsvinder hen.

Det synes jeg godt man kan ane mellem linierne. Kritiske indlæg ift
folkeskolelærerstaben er typisk langt dårligere underbygget og altid fyldt
til randen med mindre pæne gloser og påstande.

Det er en meget væsentlig debat at fokusere på ressourceforbruget i
folkeskolen. Vi har jo, efter sigende, én af de dyreste skoler per elev i
verden. Hvordan kan det mon lade sig gøre, tænker mange sikkert, samtidig
med at der skeles til "niveauet" som det opgøres i f.eks PISA-undersøgelsen.

Uden at kunne dokumentere det tror jeg der er sket det, at man har sparet
lige lovlig meget på skoleområdet, samtidig med at skolerne som følge af
f.eks PISA generelt er blevet nemme syndebukke. Det er så utrolig nemt at
skyde på skolerne, eller kræve at de bliver "bedre". Det er politisk stort
set gratis.

Omvendt mener jeg at folkeskolen lige akkurat er det allersidste sted hvor
man bør lede efter besparelser eller forargelse over lønninger. Folkeskolen
er - uden omsvøb - Danmarks fremtid.

Vi kunne jo også se på nytteværdien af den partistøtte der gives til de
partier der kritiserer folkeskolen og folkeskolelærerne. Sidste år fik
partierne over 100 mio i støtte til forskellige former for propaganda. Disse
100 mio kunne da eksempelvis løfte skolernes niveau, bla kan man nok give
samtlige 1 klasses elever en uptodate læsebog for de samme penge.

---

On Tue, 14 Aug 2007 03:11:19 -0700, ave@koderco.dk wrote:

>On Aug 14, 11:23 am, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
>> a...@koderco.dk wrote:
>> >så lad os blot sige at
>> > gennemsnitslønnen for en lærer er 400.000 om året.
>>
>> LOL. En nyuddannet folkeskolelærer tjener 22.000. En overlærer (+12 års
>> anciennitet ) måske 28-29.000.
>
>Fair nok. Dvs. lærerlønningerne måske er lavere end jeg havde regnet
>med.

nej udgiften er højere

vikarudgifter, løn under sygdom og pensionsordninger og forsikringer
skal også tælles med, da de er en del af de udgifter der er forbundet
med at have ansatte


>Det gør blot at mit spørgsmål om hvor pengene forsvinder i
>folkeskolen bliver endnu mere relevant.

i "min" kommune stod der posteret en udgift på 75.000kr. pr. barn i
kommunal dagpleje, dagplejerens betaling udgjorde 50600 pr. barn
(årlig udgift 1998 tal)

det vil sige at der i runde tal var 25000 kr. pr. barn til tilsyn og
planlægning

man undres


>Mit indlæg var ikke et angreb på lærerstaben, i øvrigt. Overhovedet
>ikke. Jeg er blot interesseret i at vide hvor pengene forsvinder hen.


Danmark ligger i den absolut dyre ende når det gælder udgiften pr.
elev i folkeskolen

gad vide om Danmark også ligger i top når det gælder undervisningens
kvalitet



--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

"@" <1@invalid.net> skrev i meddelelsen
news:6sc3c3pv1erncslcroc9nr51pkedivmc07@4ax.com...
> On Tue, 14 Aug 2007 03:11:19 -0700, ave@koderco.dk wrote:
>
>>On Aug 14, 11:23 am, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
>>> a...@koderco.dk wrote:
>>> >så lad os blot sige at
>>> > gennemsnitslønnen for en lærer er 400.000 om året.
>>>
>>> LOL. En nyuddannet folkeskolelærer tjener 22.000. En overlærer (+12 års
>>> anciennitet ) måske 28-29.000.
>>
>>Fair nok. Dvs. lærerlønningerne måske er lavere end jeg havde regnet
>>med.
>
> nej udgiften er højere
>
> vikarudgifter, løn under sygdom og pensionsordninger og forsikringer
> skal også tælles med, da de er en del af de udgifter der er forbundet
> med at have ansatte
>
>
>>Det gør blot at mit spørgsmål om hvor pengene forsvinder i
>>folkeskolen bliver endnu mere relevant.
>
> i "min" kommune stod der posteret en udgift på 75.000kr. pr. barn i
> kommunal dagpleje, dagplejerens betaling udgjorde 50600 pr. barn
> (årlig udgift 1998 tal)
>
> det vil sige at der i runde tal var 25000 kr. pr. barn til tilsyn og
> planlægning
>
> man undres
>
>
>>Mit indlæg var ikke et angreb på lærerstaben, i øvrigt. Overhovedet
>>ikke. Jeg er blot interesseret i at vide hvor pengene forsvinder hen.
>
>
> Danmark ligger i den absolut dyre ende når det gælder udgiften pr.
> elev i folkeskolen
>
> gad vide om Danmark også ligger i top når det gælder undervisningens
> kvalitet

Var det 90% analfabetisme blandt elever af arabisk han-køn?

Mvh
Martin

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:6sc3c3pv1erncslcroc9nr51pkedivmc07@4ax.com...
> On Tue, 14 Aug 2007 03:11:19 -0700, ave@koderco.dk wrote:
>
>>On Aug 14, 11:23 am, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
>>> a...@koderco.dk wrote:
>>> >så lad os blot sige at
>>> > gennemsnitslønnen for en lærer er 400.000 om året.
>>>
>>> LOL. En nyuddannet folkeskolelærer tjener 22.000. En overlærer (+12 års
>>> anciennitet ) måske 28-29.000.
>>
>>Fair nok. Dvs. lærerlønningerne måske er lavere end jeg havde regnet
>>med.
>
> nej udgiften er højere
>
> vikarudgifter, løn under sygdom og pensionsordninger og forsikringer
> skal også tælles med, da de er en del af de udgifter der er forbundet
> med at have ansatte
>
>
>>Det gør blot at mit spørgsmål om hvor pengene forsvinder i
>>folkeskolen bliver endnu mere relevant.
>
> i "min" kommune stod der posteret en udgift på 75.000kr. pr. barn i
> kommunal dagpleje, dagplejerens betaling udgjorde 50600 pr. barn
> (årlig udgift 1998 tal)
>
> det vil sige at der i runde tal var 25000 kr. pr. barn til tilsyn og
> planlægning
>
> man undres
>
>
>>Mit indlæg var ikke et angreb på lærerstaben, i øvrigt. Overhovedet
>>ikke. Jeg er blot interesseret i at vide hvor pengene forsvinder hen.
>
>
> Danmark ligger i den absolut dyre ende når det gælder udgiften pr.
> elev i folkeskolen
>
> gad vide om Danmark også ligger i top når det gælder undervisningens
> kvalitet
>

Det er jo et af de paradokser der er:
Lærere er ikke vellønnet
Skolerne er nedslidte
Bøgerne er gamle
Der er ingen madordning
Eleverne går mindre tid i skole end samtlige andre vestlige lande
Efteruddannelse er en by i Langtbortistan
Der er afsat mindre 25 kroner pr. elev til et fag som fx billedkunst pr. år
Der er mindre end 10 minutter til at forberede hver time i.

Så man kan undre sig over hvad der sker med pengene, mit svar er
papirnusseri, elevplaner, møder, endnu flere møder, mange flere møder, endnu
mere papirarbejde. Som jeg nævnte tidligere, så skulle vi bruge et 2 timers
møde på at udfylde et kvalitetsskema for skolens undervisning, 25 siders
skema, 11x2 timer i hver af kommunens 21 skoler, knap 500 timer forsvandt
lige der. Og bliver de så brugt til noget??

Vores skoleleder sad og udfyldte et 43 sider langt skema over undervisningen
på skolen og kunne konstatere at 0% af vores engelsktimer blev afviklet af
en liniefagsuddannet lærer (mig), da jeg så konfronterede vores kommunale
skoledirektør med det her forleden, med ordene at jeg var utrolig glad for
han havde lavet den undersøgelse, og spurgte ham så hvornår han mente det
blev muligt at tage de liniefag. Jeg har fx hvert år de sidste tre år søgt
om at tage engelsk som linie, jeg vil gerne betale bøgerne, kopier selv og
lægger endda gerne timerne i det, men jeg vil ikke være med til at frikøbe
mig selv fra arbejdet de 4 gange om året vi skal mødes, jeg vil heller ikke
være med til at betale de 6500 kroner det koster pr. år (i fire år), så er
man jo nærmest til grin. Han fik meget travlt med at finde en anden at
snakke med. Ikke at det helt overraskede mig, der laves så meget
papirarbejde, som er ren og skær spildtid, for det bruges ikke.

Da jeg søgte ind på seminariet i 1998 kunne jeg læse en 300 siders rapport
om at der i 2008 ville mangle 8000 lærere, hvorefter der var en lang række
initiativer der kunne sættes i værk for at sikre det ikke skete. Her i 2007
kan vi konstatere at der intet er sket, man konstaterede noget med rapporten
og så skete der ikke mere. Hvor mange penge forsvinder ikke bare på den
måde? Jeg tror rigtig meget forsvinder på den måde.
mvh
Kim

---

Kim2000 wrote:

> Så man kan undre sig over hvad der sker med pengene, mit svar er
> papirnusseri, elevplaner, møder, endnu flere møder, mange flere
> møder, endnu mere papirarbejde. Som jeg nævnte tidligere, så skulle
> vi bruge et 2 timers møde på at udfylde et kvalitetsskema for skolens
> undervisning, 25 siders skema, 11x2 timer i hver af kommunens 21
> skoler, knap 500 timer forsvandt lige der. Og bliver de så brugt til
> noget??

Fuldkommen grotekst. Det *kunne* være gode "lærepenge", men tror du mon
skemaerne bruges til noget som helst i ministeriet? Jeg tvivler oprigtigt.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:46c1e635$0$92954$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Det er jo et af de paradokser der er:
> Lærere er ikke vellønnet
> Skolerne er nedslidte
> Bøgerne er gamle
> Der er ingen madordning
> Eleverne går mindre tid i skole end samtlige andre vestlige lande
> Efteruddannelse er en by i Langtbortistan
> Der er afsat mindre 25 kroner pr. elev til et fag som fx billedkunst pr.
> år
> Der er mindre end 10 minutter til at forberede hver time i.

Uha, jeg kan tilføje meget mere, men vil nøjes med en enkelt:
I følge den seneste undersøgelse der blev lavet i maj 2007 vedrørende
lærernes arbejdsmiljø er hele to trediedele enten "utilfredse" eller "meget
utilfredse."
Så galt har det vist aldrig stået til før. Til gengæld har langt de fleste
den opfattelse at deres arbejde er "meningsfuldt." Det er nok derfor mange
vælger at blive i jobbet.

Mvh
Zeki

---

<ave@koderco.dk> skrev i meddelelsen
news:1187086279.969716.270590@l70g2000hse.googlegroups.com...
On Aug 14, 11:23 am, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com>
wrote:
Nogen vælger på den anden side at udlægge det som "verdens
bedst-
betalte bijob".

-Ja, det er i samme boldgade som dem der hævder at vi har 7
ugers sommerferie - og at vi møder kl. 8 og går hjem klokken
13.

-Der er mange myter. Sandheden er meget enkel. Vi har som
lærere i den offentlige sektor akkurat samme arbejdstid som
alle andre på det regulerede arbejdsmarked. Det vil sige at vi
har 37 timer ugentlig når vi tager det over 1 år. Da vi
imidlertid har nogle andre arbejdstider og afspadseringer,
betyder det at vi i gennemsnit har godt 42 timer om ugen i 40
uger = 1680 timer om året Her er fratrukket søgne-helligdage
og de 5 ugers ferie plus taget hul på den 6 ferieuge
medregnet.

-En person i de andre offentlige stillinger har 37 timer i
godt 45 uger, hvilket giver nær de 1680 timer vi har og som
alle på arbejdsmarkedet har når de arbejder efter den
overenskomst hvor man har 37 timer.

-Du kan så indvende at man i det private erhvervsliv nogle
steder har mere end 37 ugentlige timer -fair nok, men så er
lønnen til gengæld også væsentlig højere.

-Min kone arbejder i det private erhvervsliv og hendes løn er
på de godt 20 år hun har arbejdet der steget således at hun i
dag har næsten dobbelt så meget i løn som jeg har - og selvom
hun så ikke har nogen "fast arbejdstid", så skal den dog ligge
på et gennemsnit på 37 timer ugentlig
sådan som aftalen er skruet sammen - og hendes uddannelse er
oprindelig mindre end min.

-Den håndværker der lavede vores gasfyr fik ved sin ansættelse
i firmaet 30 k med kortere uddannelse end jeg, og han vil
efter ganske få år modtage endnu mere - og på 20 år vil han
have en løn, jeg kun kan drømme om at erhverve mig, så jeg
synes at man skal lade være med den misundelse som der gives
udtryk for via myterne om "verdens bedst betalte bijob" - jeg
vil udfordre dig og alle andre til at gå i mine sko (som
skolelærer) blot en måned og til samme løn som min, så kan det
være at piben får en anden lyd.

-Per Erik Rønne havde i sin tid nogle gode teorier om hvad det
vil sige at være skolelærer - da han selv havde været
lærervikar et års tid, kunne jeg se på hans skriverier at han
havde ændret en hel del på sine påstande om skolelærernes
job -og han er dog en slags skolelærer.

-Nej, jeg tror ikke at man forestiller sig hvordan kravene er
til vort job - og læg vel mærke til at når I andre går hjem
fra arbejdet, så har I fri - vi har stadig vores forberedelse
og planlægning, elevplaner og -beskrivelser at foretage os.
Misundelse er en grim ting.


-Mit indlæg var ikke et angreb på lærerstaben, i øvrigt.
Overhovedet
ikke. Jeg er blot interesseret i at vide hvor pengene
forsvinder hen

-Det er fair nok - det ville jeg også gerne vide -men jeg kan
sige at de beløb jeg som fhv. koordinator på skolen blev gjort
bekendt med, er IKKE at vi vælter os i penge sådan som du
antyder. Snarere tværtimod.

-Og til sidst et hjertesuk - da du ER it-mand, så burde det
være en smal sag for dig at skrive til en nyhedsgruppe UDEN at
bruge det i netiketten frarådede tegnsæt "quoted printable" -
den mest toneangivende nyhedslæser i verden, nemlig outlook
express diverse versioner, hindrer at quoted printable kommer
med dine indlæg med > -tags. Det er derfor vanskeligt at se,
hvem der skriver hvad.

-Brug i stedet det anbefalede standardtegnsæt - quoted
printable er IKKE et sådant tegnsæt.

---

On Aug 14, 11:44 am, "Henning Sørensen" <hkksn...@privat.dk> wrote:
> <a...@koderco.dk> wrote in message
> news:1187082789.842794.145920@w3g2000hsg.googlegroups.com...
>
> Hvor er problemet?
> -------------
>
> Uden at forholde mig til dine tal, så kan man ved selvsyn se at den er gal.
> En af morgennyhederne er, at AT har lukket flere skoler pga dårlige
> arbejdsforhold.

Jepsen, læste det også lige her til morgen.

Deraf mit fornyede interesse for hvor pengene forsvinder hen.

> På vor egen lokale skole skete det samme for nogle år siden. I flere år var
> elever søgt væk pga sygdom, men først da en lærer henvendte sig til AT blev
> forholdene undersøgt og skolen lukket i en periode. Byrådet var på den anden
> ende og måtte bevilge ekstra kroner til renovering, som alle vidste var
> påkrævet.
>
> Hvis dit regnestykke er korrekt, så må nogen jo skumme de 10 millioner. Det
> tror jeg ikke på og dermed ej heller på regnestykket.

Jeg vil gerne vide hvor mit regnestykke halter.

Jeg er ikke ude efter at "skyde efter lærerne" (som jeg også har
skrevet andetsteds), men er blot interesseret i at finde ud af hvor
alle pengene forsvinder hen, når lærerne ikke er højtlønnede, og
skolerne/kommunerne ikke vedligeholder ejendommene (som jeg ville tro
var de største udgifter for en folkeskole).

---

ave@koderco.dk wrote:

(...)
> Jeg er ikke ude efter at "skyde efter lærerne" (som jeg også har
> skrevet andetsteds), men er blot interesseret i at finde ud af hvor
> alle pengene forsvinder hen, når lærerne ikke er højtlønnede, og
> skolerne/kommunerne ikke vedligeholder ejendommene (som jeg ville tro
> var de største udgifter for en folkeskole).

Du har ikke overvejet muligheden af, at Folkeskolen simpelthen bare ikke får
penge nok?

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:46c18526$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
> ave@koderco.dk wrote:
>
> (...)
>> Jeg er ikke ude efter at "skyde efter lærerne" (som jeg også har
>> skrevet andetsteds), men er blot interesseret i at finde ud af hvor
>> alle pengene forsvinder hen, når lærerne ikke er højtlønnede, og
>> skolerne/kommunerne ikke vedligeholder ejendommene (som jeg ville tro
>> var de største udgifter for en folkeskole).
>
> Du har ikke overvejet muligheden af, at Folkeskolen simpelthen bare ikke
> får
> penge nok?

Start med at sætte dig ind i forskellen på "-" og "+", Konrad.
Mon ikke der findes noget hos AOF eller LOF

Mvh
Martin

---

On Tue, 14 Aug 2007 12:34:15 +0200, "Konrad"
<davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

>ave@koderco.dk wrote:
>
>(...)
>> Jeg er ikke ude efter at "skyde efter lærerne" (som jeg også har
>> skrevet andetsteds), men er blot interesseret i at finde ud af hvor
>> alle pengene forsvinder hen, når lærerne ikke er højtlønnede, og
>> skolerne/kommunerne ikke vedligeholder ejendommene (som jeg ville tro
>> var de største udgifter for en folkeskole).
>
>Du har ikke overvejet muligheden af, at Folkeskolen simpelthen bare ikke får
>penge nok?
>

hvis du læste de indlæg du svarer på vil du se at der ikke undres over
udgifterne til personale

men derimod undres over hvor de resterende midler forsvinder hen


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Aug 14, 12:18 pm, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
> I mine øjne bør man re-introducere lærerfaget som et attraktivt
> højstatusjob.

Jeg tror du rammer hovedet på sømmet her. Lærergerningen er blevet et
lavstatusjob, desværre, da det er et af de vigtigste job i samfundet.

Der er flere gæt på årsager til dette:

Lærerforeningen mener at det er den nuværende regerings skyld, da de
har kørt en hetz mod lærerne.

Reklamefolk mener at det er lærerne egen skyld, da de altid har gået
efter mere fritid fremfor højere løn; derfra kommentaren om at
lærergerningen er "verdens bedst betalte bijob".

Mit bedste gæt er at kvaliteten af ansøgere til seminarerne blot er
faldet, og det har medført en ond cirkel. I "gamle dage" var dem der
gik på seminariet ofte "klassens flittige pige", som måske kom fra et
hjem der ikke gav hende mulighed for at komme på universitetet. Men
lærergerningen var også et højstatus job, og lærerindens ord vægtede
ofte ligeså højt som præstens og bankmandens i det lille samfund.

Efterhånden som flere er blevet lukket ind på universiteterne, er det
nu om dage "mellemgruppen" der søger ind på seminarerne. Vi har set
seminarier kommentere at de bliver nødt til at sænke niveauet og
lignende, for at undgå at for mange dropper ud. Dette er selvsagt en
ond spiral, da det betyder dårligere lærere der kommer ud fra
seminariet, hvilket igen skader fagets status, og så starter møllen
forfra. Motivationen hos mange ansøgere på seminariet er heller ikke
at de opfatter lærergerningen som et spændende job - mange vælger at
læse på seminariet fordi det giver dem mulighed for at "udforske"
deres kreative sider. Som konsekvens lider naturvidenskabelige fag nu
om dage.

Dertil kommer at mange flere nu om dage bliver "højtuddannet". Og
stakkels er den nyuddannede lærer, som bliver nødt til at fortælle
advokat Mortensen, imam Abdullah og statsautoriserede revisor
Pedersen, at deres afkom er en pestilens for klassen.

I den lille landsby jeg kommer fra, var lærerne ofte nogen af de mest
aktive deltagere i samfundet. Det var dem du så på sportspladsen, det
var dem der underviste (nærmest gratis) i elektronik og mekanik på
aftenskole, det var dem der sang for i kirken. I dag hører jeg aldrig
om lærerne med den form for overskud - det hele er blevet
institutionaliseret væk.

Jeg er helt enig med dig i at lærergerningen igen bør blive et
højstatus fag. Det er vist den eneste måde at "redde" den på. Men det
er ikke kun det omkringgivende samfunds opgave. Lærerne må give deres
besyv med.

---

ave@koderco.dk wrote:
> On Aug 14, 12:18 pm, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
>> I mine øjne bør man re-introducere lærerfaget som et attraktivt
>> højstatusjob.
>
> Jeg tror du rammer hovedet på sømmet her. Lærergerningen er blevet et
> lavstatusjob, desværre, da det er et af de vigtigste job i samfundet.

Ja, helt enig. Det er virkelig enormt væsentligt for vor samfundsforms
beståen. Alle husker vel den eller den lærer, der inspirerede dem til at
blive kemiker, biolog, murer, datalog - eller "bare" lærer.

> Der er flere gæt på årsager til dette:
>
> Lærerforeningen mener at det er den nuværende regerings skyld, da de
> har kørt en hetz mod lærerne.

Jeg er enig med lærerne. Det er ikke regeringen som sådan, men en helt
generel trend i det danske samfund. I takt med at det private erhvervsliv
har fået vind i sejlene, er lærerfaget gledet agterud statusmæssigt. I
øvrigt har jeg mødt en del tidligere folkeskolelærere i IT-faget. Et eller
andet tyder på, at de mest ivrige og progressive har søgt nye græsgange.

> Reklamefolk mener at det er lærerne egen skyld, da de altid har gået
> efter mere fritid fremfor højere løn;

Hvor kommer den forestilling fra? Næppe fra folk med kendskab til lærernes
arbejdstider. Folk tror, at hvis man underviser en 1-klasse har man kun en
arbejdstid på 20 timer om ugen. Det er jo helt groteskt at folk tror, at man
bare kan vade ind i en klasse og lære fra sig. Det kræver naturligvis
forberedelse, også til 1 klasse. Håndværkere skal jo også sætte sig ind i
prospektet, pakke maskinerne ud osv.

> derfra kommentaren om at
> lærergerningen er "verdens bedst betalte bijob".

Netop et eksempel på en dum kommentar der hverken er virkelighedstro eller
fremmende for Folkeskolen.

> Mit bedste gæt er at kvaliteten af ansøgere til seminarerne blot er
> faldet,

Det vil være 100% naturligt hvis det var tilfældet, hvad jeg tror du har ret
i.

>og det har medført en ond cirkel.

Netop.

> I "gamle dage" var dem der
> gik på seminariet ofte "klassens flittige pige", som måske kom fra et
> hjem der ikke gav hende mulighed for at komme på universitetet. Men
> lærergerningen var også et højstatus job, og lærerindens ord vægtede
> ofte ligeså højt som præstens og bankmandens i det lille samfund.

Præcis.

> Efterhånden som flere er blevet lukket ind på universiteterne, er det
> nu om dage "mellemgruppen" der søger ind på seminarerne.

Præcis. Ligesom i 1800-tallet, hvor borgerskabets anden eller tredje sønner,
når der ikke var råd, om ikke andet kunne blive præster.

>Vi har set
> seminarier kommentere at de bliver nødt til at sænke niveauet og
> lignende, for at undgå at for mange dropper ud. Dette er selvsagt en
> ond spiral,

Det er en horribel ond spiral.

> da det betyder dårligere lærere der kommer ud fra
> seminariet, hvilket igen skader fagets status, og så starter møllen
> forfra.

Du tænker jo næsten som mig, altså holistisk

>Motivationen hos mange ansøgere på seminariet er heller ikke
> at de opfatter lærergerningen som et spændende job - mange vælger at
> læse på seminariet fordi det giver dem mulighed for at "udforske"
> deres kreative sider. Som konsekvens lider naturvidenskabelige fag nu
> om dage.

JA!!!!! Netop! Ved gud jeg er glad for at høre dette sagt af en anden end
den indre stemme.

> Dertil kommer at mange flere nu om dage bliver "højtuddannet". Og
> stakkels er den nyuddannede lærer, som bliver nødt til at fortælle
> advokat Mortensen, imam Abdullah og statsautoriserede revisor
> Pedersen, at deres afkom er en pestilens for klassen.

Eksakt formuleret. Når status falder, falder autoriteten jo også! Og hvad er
en lærer uden autoritet!???

> I den lille landsby jeg kommer fra, var lærerne ofte nogen af de mest
> aktive deltagere i samfundet. Det var dem du så på sportspladsen, det
> var dem der underviste (nærmest gratis) i elektronik og mekanik på
> aftenskole, det var dem der sang for i kirken. I dag hører jeg aldrig
> om lærerne med den form for overskud - det hele er blevet
> institutionaliseret væk.

Jeg har samme fornemmelse.

> Jeg er helt enig med dig i at lærergerningen igen bør blive et
> højstatus fag. Det er vist den eneste måde at "redde" den på. Men det
> er ikke kun det omkringgivende samfunds opgave. Lærerne må give deres
> besyv med.

Ja - hvis de da ellers bliver hørt, og ikke blot tysset ihjel med henvisning
til deres høje lønninger

---

Konrad wrote:
> ave@koderco.dk wrote:
>> On Aug 14, 12:18 pm, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:

>> Dertil kommer at mange flere nu om dage bliver "højtuddannet". Og
>> stakkels er den nyuddannede lærer, som bliver nødt til at fortælle
>> advokat Mortensen, imam Abdullah og statsautoriserede revisor
>> Pedersen, at deres afkom er en pestilens for klassen.
>
> Eksakt formuleret. Når status falder, falder autoriteten jo også! Og
> hvad er en lærer uden autoritet!???
>
>> I den lille landsby jeg kommer fra, var lærerne ofte nogen af de mest
>> aktive deltagere i samfundet. Det var dem du så på sportspladsen, det
>> var dem der underviste (nærmest gratis) i elektronik og mekanik på
>> aftenskole, det var dem der sang for i kirken. I dag hører jeg aldrig
>> om lærerne med den form for overskud - det hele er blevet
>> institutionaliseret væk.
>
> Jeg har samme fornemmelse.
>
>> Jeg er helt enig med dig i at lærergerningen igen bør blive et
>> højstatus fag. Det er vist den eneste måde at "redde" den på. Men det
>> er ikke kun det omkringgivende samfunds opgave. Lærerne må give deres
>> besyv med.
>
> Ja - hvis de da ellers bliver hørt, og ikke blot tysset ihjel med
> henvisning til deres høje lønninger

Mange gode pointer. Spørgsmålet er dog om man overhovedet kunstigt kan gøre
noget til "højstatus"? det havde jo sine historiske grunde - som I også
skriver - at lærerne havde højstatus. Det er nok utopisk at forestille sig,
at alle lærere skulle have en Phd. og dobbelt løn, for at give dem "status"?

At skulle holde en flok larmende børn i skak vil nok vanskeligt kunne komme
til at give højstatus igen, og vi vil jo ikke tilbage til bare nogenlunde
disciplin, det er imod tidsånden ?

Men selvfølgelig, lidt er bedre end ingenting, og der MÅ være ting der kan
gøres for at forbedre tilstandene.

A propos, så jeg lige i søndags, at en somalisk friskole i seks år kan
"under-vise" børnene, før vi stopper tilskuddene, HVIS vi stopper, det viser
sig i denne uge. Så har man 170 børn, som ikke har lært en skid - andet end
Koranen udenad -, og som er sikre tabere, - fordi friskolevæsenet var en god
ting i gamle dage, - suk.

Ud med trosskoler, jo før jo bedre, - det er jo selvmord at betale dem for
at gøre børnene blinde og dumme.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
news:46c2bb8c$0$7603$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Konrad wrote:
>> ave@koderco.dk wrote:
>>> On Aug 14, 12:18 pm, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
>>
>> Eksakt formuleret. Når status falder, falder autoriteten jo også! Og
>> hvad er en lærer uden autoritet!???

Mon ikke det er foregået i omvendt orden?
Autoriteten har den "nymodens" pædagogik forlængst afskaffet.
(Faktisk ødelægges ungerne allerede i børnehaverne.)
Og dermed muligheden for at fastholde status.



>>> I den lille landsby jeg kommer fra, var lærerne ofte nogen af de mest
>>> aktive deltagere i samfundet. Det var dem du så på sportspladsen, det
>>> var dem der underviste (nærmest gratis) i elektronik og mekanik på
>>> aftenskole, det var dem der sang for i kirken. I dag hører jeg aldrig
>>> om lærerne med den form for overskud - det hele er blevet
>>> institutionaliseret væk.
>>
>> Jeg har samme fornemmelse.

Og dog findes der nogle underlige overlevende af slagsen i nogle småsamfund.
Her i kommunen har vi nogle enkelte.
De kommer så fra vor Friskole, hvor forholdene er lidt anderledes end i
folkeskolerne, idet ro, diciplin og fordybelse ikke er fremmedord.
Derfor status og overskud til at være aktiv på mange fronter i det øvrige
liv.

>
> Mange gode pointer. Spørgsmålet er dog om man overhovedet kunstigt kan
> gøre noget til "højstatus"? det havde jo sine historiske grunde - som I
> også skriver - at lærerne havde højstatus. Det er nok utopisk at
> forestille sig, at alle lærere skulle have en Phd. og dobbelt løn, for at
> give dem "status"?

Vil ikke hjælpe noget som helst.
Det er ganske andre mekanismer, der skal i spil her.

> > At skulle holde en flok larmende børn i skak vil nok vanskeligt kunne
> > komme
> til at give højstatus igen, og vi vil jo ikke tilbage til bare nogenlunde
> disciplin, det er imod tidsånden ?
>
> Men selvfølgelig, lidt er bedre end ingenting, og der MÅ være ting der kan
> gøres for at forbedre tilstandene.

Alt starter og slutter med forældrene og deres opdragelse af børnene.
Så enkelt er det faktisk, efter min opfattelse.
Når Friskoler kan have den succes de vitterligt har, ligger hovedårsagen i
børnenes aktive forældre.
Og samarbejdet lærer - forældre.


MVH
Egon

---

<ave@koderco.dk> skrev i en meddelelse
news:1187088007.981638.85970@o61g2000hsh.googlegroups.com...
On Aug 14, 12:18 pm, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
>> I mine øjne bør man re-introducere lærerfaget som et attraktivt
>> højstatusjob.

>Jeg tror du rammer hovedet på sømmet her. Lærergerningen er blevet et
>lavstatusjob, desværre, da det er et af de vigtigste job i samfundet.

Ved at blive?

Så længe der findes tossegode lærere der render rundt som ildsjæle fordi de
gerne vil leve op til det store ansvar ved bl.a at arbejde gratis (kender en
del der reelt arbejder 50-60 timer om ugen) uden at forlange overbetaling
eller kompensation, så sker der næppe det helt voldsomme på lønområdet.
Hvorfor give lærere mere i løn, når de i forvejen er indstillet på at
arbejde gratis og ikke stopper når tiden er gået, men når opgaven er løst?

Lærere og pædagoger er blandt de mest udsatte grupper når det drejer sig om
længerevarende stressygemeldinger iflg arbejdstilsynet. Naturligvis ligger
meget af skylden hos den enkelte - fordi han/hun måske har svært ved at sige
fra, men der er ingen tvivl om at lærerne de senere år er kommet under
enormt pres med masser af nye tiltag som nationale test, elevplaner og et
dokumentationshelvede som bør tage tid fra kerneydelsen, men som ikke gør
det - tiden bliver bare lagt oven på, så man kan knokle sig selv ihjel med
mindre man nedprioriterer visse opgaver. Men hvornår har du nogensinde hørt
nogle politikere sige at "nu skal lærerene bruge mindre tid på....," eller
"nu skal skolen nedprioritere...." Tværtimod lyder overskrifterne måned for
måned noget i retning af "nu skal skolen prioritere...", "nu skal skolen
blive bedre til...", "nu skal lærerne bruge mere tid på...."

Jeg kan godt forstå at de unge i landet der går med tanker om at blive
lærere, tøver med deres seminarietilmeldinger. Det er et af Danmarks mest
utaknemmlige jobs.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i meddelelsen
news:46c22a41$0$87064$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> > Så længe der findes tossegode lærere der render rundt som
> ildsjæle fordi de gerne vil leve op til det store ansvar ved
> bl.a at arbejde gratis (kender en del der reelt arbejder
> 50-60 timer om ugen) uden at forlange overbetaling eller
> kompensation, så sker der næppe det helt voldsomme på
> lønområdet. Hvorfor give lærere mere i løn, når de i
> forvejen er indstillet på at arbejde gratis og ikke stopper
> når tiden er gået, men når opgaven er løst?

Netop - og det er det politikerne kynisk spekulerer i. Desuden
har hver lærer på vores skole fået et "trusselbrev" fra
ledelsen om at vi står til fyring hvis vi ikke vil udarbejde
elevplaner for hvert enkelte fag og for hver enkelte elev -
og det skal tages ud af den samlede pulje vi har til
forberedelse m.v. -så hvis vi ikke udfører det arbejde, står
vi altså til afskedigelse. Og fagforeningen bakker desværre op
om det tiltag, fordi de mener at det er noget pædagogisk
rigtigt - men vi får ikke flere timer af den grund - og
lærerjobbet er dog trods alt et lønarbejderjob.
>
>

---

On Aug 14, 12:34 pm, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
> a...@koderco.dk wrote:
> > Jeg er ikke ude efter at "skyde efter lærerne" (som jeg også har
> > skrevet andetsteds), men er blot interesseret i at finde ud af hvor
> > alle pengene forsvinder hen, når lærerne ikke er højtlønnede, og
> > skolerne/kommunerne ikke vedligeholder ejendommene (som jeg ville tro
> > var de største udgifter for en folkeskole).
>
> Du har ikke overvejet muligheden af, at Folkeskolen simpelthen bare ikke får
> penge nok?

Skolen i det pågældende eksempel har 10 millioner til at købe
skolebøger og til at vedligeholde bygninger om året.

Jeg kan ikke se hvor regnestykket halter (og afventer stadigvæk en
grund til at regnestykket ikke holder). Ud fra regnestykket ser det ud
til at der er rigeligt med midler at gøre godt med.

---

ave@koderco.dk wrote:
> On Aug 14, 12:34 pm, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
>> a...@koderco.dk wrote:
>>> Jeg er ikke ude efter at "skyde efter lærerne" (som jeg også har
>>> skrevet andetsteds), men er blot interesseret i at finde ud af hvor
>>> alle pengene forsvinder hen, når lærerne ikke er højtlønnede, og
>>> skolerne/kommunerne ikke vedligeholder ejendommene (som jeg ville
>>> tro var de største udgifter for en folkeskole).
>>
>> Du har ikke overvejet muligheden af, at Folkeskolen simpelthen bare
>> ikke får penge nok?
>
> Skolen i det pågældende eksempel har 10 millioner til at købe
> skolebøger og til at vedligeholde bygninger om året.
>
> Jeg kan ikke se hvor regnestykket halter (og afventer stadigvæk en
> grund til at regnestykket ikke holder). Ud fra regnestykket ser det ud
> til at der er rigeligt med midler at gøre godt med.

Jeg har med vilje ikke taget stilling til dit regnestykke, fordi det er
behæftet med en hel masse ubekendte. Du siger Høje Taastrup - jeg bor selv i
Albertslund. Hvad med andelen af børn som skal have specialundervisning?
(indvandrere, andelen er jo større i A og HT end i Nørre Alslev) - regner du
grundskylden med osv. Der er jo myriader af ting folkeskolen bruger penge
på, som ikke har at gøre med administration eller lærerlønninger.

---

On Tue, 14 Aug 2007 03:44:08 -0700, ave@koderco.dk wrote:

>On Aug 14, 12:34 pm, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
>> a...@koderco.dk wrote:
>> > Jeg er ikke ude efter at "skyde efter lærerne" (som jeg også har
>> > skrevet andetsteds), men er blot interesseret i at finde ud af hvor
>> > alle pengene forsvinder hen, når lærerne ikke er højtlønnede, og
>> > skolerne/kommunerne ikke vedligeholder ejendommene (som jeg ville tro
>> > var de største udgifter for en folkeskole).
>>
>> Du har ikke overvejet muligheden af, at Folkeskolen simpelthen bare ikke får
>> penge nok?
>
>Skolen i det pågældende eksempel har 10 millioner til at købe
>skolebøger og til at vedligeholde bygninger om året.
>
>Jeg kan ikke se hvor regnestykket halter (og afventer stadigvæk en
>grund til at regnestykket ikke holder).

en udgift pr. lærer på 400.000 er nok lige i underkanten(10-12% til
pension)

du har ikke medtaget udgiften til vikarer under sygdom

du har ikke medtaget den daglige rengøring på skolen

du har ikke medtaget udgifterne til vand EL og renovation

dit anslåede tal til IT er alt for lavt sat, det gør det jo ikke med
en computer alene, det skal software med, samt der skal være personale
til at vedligeholde


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

<ave@koderco.dk> skrev i en meddelelse
news:1187088248.192003.97010@o61g2000hsh.googlegroups.com...
On Aug 14, 12:34 pm, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
> a...@koderco.dk wrote:
> > Jeg er ikke ude efter at "skyde efter lærerne" (som jeg også har
> > skrevet andetsteds), men er blot interesseret i at finde ud af hvor
> > alle pengene forsvinder hen, når lærerne ikke er højtlønnede, og
> > skolerne/kommunerne ikke vedligeholder ejendommene (som jeg ville tro
> > var de største udgifter for en folkeskole).
>
> Du har ikke overvejet muligheden af, at Folkeskolen simpelthen bare ikke
> får
> penge nok?

Skolen i det pågældende eksempel har 10 millioner til at købe
skolebøger og til at vedligeholde bygninger om året.

Jeg kan ikke se hvor regnestykket halter (og afventer stadigvæk en
grund til at regnestykket ikke holder). Ud fra regnestykket ser det ud
til at der er rigeligt med midler at gøre godt med.

______

Jeg tror at du undervurder de samlede omkostninger til personale. Jeg så et
eksempel på nettet, men kan selvfølelig ikke finde linket igen. På en skole
med et samlet budget på ca. 35 millioner kroner gik 85% (ca. 30 millioner)
til personalerelaterede omkostninger. Tilbage til alt andet, var kun 5
millioner. Hvis dette forhold også gælder i dit tænkte eksempel vil skolen
kun have 3.7 millioner til alle andre udgifter end personale. Hvis der også
skal være penge til lidt bøger, COPYDAN afgifter et par pc'er osv. får man
nok ikke meget vedligeholdelse af bygningerne for det resterende beløb.

I dit eksempel tager du tilsyneladende kun højde for lærernes løn, men der
er også TAP'er som får løn, og dertil kommer en række ting, som vedrører
personale, men som ikke er løn. Fx lovpligtige og overenstkomstmæssigt
aftalte forsikringsordninger, sygelønsordninger, vikardækning,
efteruddannelse (det lidt, der er). Og der er sikkert en hel del
personalerelaterede omkostninger, som jeg ikke har kendskab til. Der, hvor
jeg er ansat regner man med, at hvis en medarbejder får 225 kr. i timen
omregnet til timeløn, skal hver time udfaktureres med ca. 425 kr., før
dækningsbidraget er positivt på grund af andre personaleomkostninger. Hvis
det samme forhold gælder i folkeskolen, udgør lønnen kun 52% af de samlede
personaleudgifter. Det betyder, at såfremt en lærer tjener 300.000, vil
han/hun koste skolen ca. 575.000.

Jan

---

<ave@koderco.dk> skrev i meddelelsen
news:1187088248.192003.97010@o61g2000hsh.googlegroups.com...

Skolen i det pågældende eksempel har 10 millioner til at købe
skolebøger og til at vedligeholde bygninger om året.

Jeg kan ikke se hvor regnestykket halter (og afventer
stadigvæk en
grund til at regnestykket ikke holder). Ud fra regnestykket
ser det ud
til at der er rigeligt med midler at gøre godt med.


_Jeg har netop leveret en række argumenter for at regnestykket
ikke blot halter, men er fuldkommen forkert - blot den præmis
med at eleverne skulle koste 50.000 om året plus
lærerlønninger er gal.

---

On Tue, 14 Aug 2007 21:31:09 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:

>
><ave@koderco.dk> skrev i meddelelsen
>news:1187088248.192003.97010@o61g2000hsh.googlegroups.com...
>
>Skolen i det pågældende eksempel har 10 millioner til at købe
>skolebøger og til at vedligeholde bygninger om året.
>
>Jeg kan ikke se hvor regnestykket halter (og afventer
>stadigvæk en
>grund til at regnestykket ikke holder). Ud fra regnestykket
>ser det ud
>til at der er rigeligt med midler at gøre godt med.
>
>
>_Jeg har netop leveret en række argumenter for at regnestykket
>ikke blot halter, men er fuldkommen forkert - blot den præmis
>med at eleverne skulle koste 50.000 om året plus
>lærerlønninger er gal.
>

og den påstand er så frit opfundet af dig til lejligheden

hvad en folkeskoleelev i gennemsnit koster burde da være til at finde
ud af

og omkostningerne burde også kunne præciceres


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Aug 14, 12:50 pm, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
> a...@koderco.dk wrote:
> > Jeg kan ikke se hvor regnestykket halter (og afventer stadigvæk en
> > grund til at regnestykket ikke holder). Ud fra regnestykket ser det ud
> > til at der er rigeligt med midler at gøre godt med.
>
> Jeg har med vilje ikke taget stilling til dit regnestykke, fordi det er
> behæftet med en hel masse ubekendte. Du siger Høje Taastrup - jeg bor selv i
> Albertslund. Hvad med andelen af børn som skal have specialundervisning?
> (indvandrere, andelen er jo større i A og HT end i Nørre Alslev) - regner du
> grundskylden med osv. Der er jo myriader af ting folkeskolen bruger penge
> på, som ikke har at gøre med administration eller lærerlønninger..- Hide quoted text -

Det er svært at debattere, når du ikke læser hvad jeg skriver. Jeg
skrev (som det lige kom frem i går), at i Høje Tåstrup koster hver
elev cirka 72K om året. I min beregning valgte jeg at bruge
landsgennemsnittet (50K) for at undgå at folk kunne sige jeg havde
valgt en "forkert kommune" at lave beregningen på.

Jeg tvivler på at grundskylden er skyld (pun intended) i folkeskolens
problemer. Der er uden tvivl "myriader" af udgifter, og det er sikkert
en eller flere af disse jeg har glemt, som får folkeskolens økonomi
til at halte. Jeg kan blot ikke se hvad den er, for udgifter til
grundskyld, kridt og kopimaskine kan umuligt udgøre et stort beløb.

---

ave@koderco.dk wrote:

> Det er svært at debattere, når du ikke læser hvad jeg skriver. Jeg
> skrev (som det lige kom frem i går), at i Høje Tåstrup koster hver
> elev cirka 72K om året. I min beregning valgte jeg at bruge
> landsgennemsnittet (50K) for at undgå at folk kunne sige jeg havde
> valgt en "forkert kommune" at lave beregningen på.

OK - undskyld.

> Jeg tvivler på at grundskylden er skyld (pun intended) i folkeskolens
> problemer. Der er uden tvivl "myriader" af udgifter, og det er sikkert
> en eller flere af disse jeg har glemt, som får folkeskolens økonomi
> til at halte. Jeg kan blot ikke se hvad den er, for udgifter til
> grundskyld, kridt og kopimaskine kan umuligt udgøre et stort beløb.

Ved du hvad, "ave", jeg har ingen anelse om det heller.

---

On Aug 14, 1:03 pm, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
> a...@koderco.dk wrote:
> > On Aug 14, 12:18 pm, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
> >> I mine øjne bør man re-introducere lærerfaget som et attraktivt
> >> højstatusjob.
>
> > Jeg tror du rammer hovedet på sømmet her. Lærergerningen er blevet et
> > lavstatusjob, desværre, da det er et af de vigtigste job i samfundet.
>
> Ja, helt enig. Det er virkelig enormt væsentligt for vor samfundsforms
> beståen. Alle husker vel den eller den lærer, der inspirerede dem til at
> blive kemiker, biolog, murer, datalog - eller "bare" lærer.

[SNIP en hel masse]

Det er jo slet ikke sjovt at diskutere, når vi er helt enige

På den anden side er det rart at vide, at man ikke er den eneste der
har gjort sig overvejelser omkring "problemet".

Mit bedste bud på hvor pengene forsvinder hen, er en masse
"waste" (for nu at bruge et fancypansy ord fra "lean"), hvor diverse
processer og rutiner medfører en masse åndssvagt arbejde. Og ingen
gider lave åndssvagt arbejde, så lærerne bliver naturligt demotiveret.
Jeg kan også gætte på, at 2,7 mio til inspektør plus administration om
året er for lavt sat. Jeg tror der bliver brugt mange resourcer på
mere-eller-mindre ligegyldigt papirarbejde - både af lærere og
administration.

Men det er et gæt. Jeg har ingen idé om hvorvidt det er det der er
tilfældet.

Som Henning også påpeger, så kører alt i dag "efter reglerne" fremfor
"vi har et ansvar, som vi vil bevise vi kan bære". I og med at
politikerne dikterer ned i meget små detaljer hvad en lærer skal lave,
mister man en stor del af den ansvarsfølelse der tidligere
eksisterede.

Når politikerne vil diktere ned til hvilke ting eleverne skal læse,
kan man nærmest ligeså godt erstatte lærerne med robotter. Der er
ingen selvstændighed, og en robot kan ligeså vel som en lærer give
instruktion om at kulturministeren har besluttet at de skal læse dit-
og-dat.

Jeg tror løsningen er at få "genindført" en større grad af autonomi i
folkeskolen. Lad det være op til folkene "i marken", at finde ud af
hvad der fungerer bedst i deres kommune og i deres skole - naturligvis
inde for visse rammer.

Jeg har dog ingen forhåbning om at dette vil ske, da det ville betyde
at politikerne skulle afgive noget "magt" de ellers har opnået at få
tilraget sig. At se en politiker give magten fra sig frivilligt tror
jeg endnu ikke jeg har oplevet.

---

ave@koderco.dk wrote:

> Det er jo slet ikke sjovt at diskutere, når vi er helt enige

Kedeligt. Glemte jeg at sige, at folkeskolelærere er at sammenligne med
djævlen som bedriver hor med Jomfru Maria?

> På den anden side er det rart at vide, at man ikke er den eneste der
> har gjort sig overvejelser omkring "problemet".
>
> Mit bedste bud på hvor pengene forsvinder hen, er en masse
> "waste" (for nu at bruge et fancypansy ord fra "lean"),

L-O-L. Avanceret humor. Desværre kunne "lean" jo netop måske bruges i det
offentlige. Det er nærmest designet dertil. Lean går kun, sålænge
konkurrenterne ikke er til det. Men det er isoleret set en strategi det
offentlige OG folkeskolerne burde følge.

>hvor diverse
> processer og rutiner medfører en masse åndssvagt arbejde. Og ingen
> gider lave åndssvagt arbejde, så lærerne bliver naturligt demotiveret.
> Jeg kan også gætte på, at 2,7 mio til inspektør plus administration om
> året er for lavt sat.

Hmm. Det har jeg ingen ide om. Tror det er højt sat. Man skal altid som
tommelfingerregel regne "nedad" når det gælder lønninger i det offentlige
(ellers dummer du dig f.eks som arbejdsgiver i ansættelsessamtaler i det
private). En "rektor"/skoleinspektør får vel netop dine 400.000.

> Jeg tror der bliver brugt mange resourcer på
> mere-eller-mindre ligegyldigt papirarbejde - både af lærere og
> administration.

Muligvis. Hvem har tilført dem mere papirarbejde?

> Men det er et gæt. Jeg har ingen idé om hvorvidt det er det der er
> tilfældet.
>
> Som Henning også påpeger, så kører alt i dag "efter reglerne" fremfor
> "vi har et ansvar, som vi vil bevise vi kan bære". I og med at
> politikerne dikterer ned i meget små detaljer hvad en lærer skal lave,
> mister man en stor del af den ansvarsfølelse der tidligere
> eksisterede.

Jeg tror jeg forstår din pointe.

> Når politikerne vil diktere ned til hvilke ting eleverne skal læse,
> kan man nærmest ligeså godt erstatte lærerne med robotter. Der er
> ingen selvstændighed, og en robot kan ligeså vel som en lærer give
> instruktion om at kulturministeren har besluttet at de skal læse dit-
> og-dat.

Ja, hvis det blot var så vel. Den menneskelige dimension - erfaringen - er
ultravigtig i læreprocessen. Tror jeg.

> Jeg tror løsningen er at få "genindført" en større grad af autonomi i
> folkeskolen. Lad det være op til folkene "i marken", at finde ud af
> hvad der fungerer bedst i deres kommune og i deres skole - naturligvis
> inde for visse rammer.

Det holder ikke. Så ville du jo ikke kunne realisere samme
undervisningsgaranti fraskole til skole.

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:46c1aba6$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> ave@koderco.dk wrote:
>
>> Jeg tror løsningen er at få "genindført" en større grad af autonomi i
>> folkeskolen. Lad det være op til folkene "i marken", at finde ud af
>> hvad der fungerer bedst i deres kommune og i deres skole - naturligvis
>> inde for visse rammer.
>
> Det holder ikke. Så ville du jo ikke kunne realisere samme
> undervisningsgaranti fraskole til skole.
>

I kristeligt dagblad fra igår, ver der en glimrende artikel om det findske
skolevæsen, der du skulle frembringe de bedste resultater i verden.
Netop det, at den enkelte skole har en høj grad af selvbestemmelse,
autonomi, blev fremhævet som den nok væsentligeste årsag til succeen.

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <egon-stich snabela mail.dk> skrev i meddelelsen
news:46c2d8d8$0$92938$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:46c1aba6$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>> ave@koderco.dk wrote:
>>
>>> Jeg tror løsningen er at få "genindført" en større grad af autonomi i
>>> folkeskolen. Lad det være op til folkene "i marken", at finde ud af
>>> hvad der fungerer bedst i deres kommune og i deres skole - naturligvis
>>> inde for visse rammer.
>>
>> Det holder ikke. Så ville du jo ikke kunne realisere samme
>> undervisningsgaranti fraskole til skole.
>>
>
> I kristeligt dagblad fra igår, ver der en glimrende artikel om det findske
> skolevæsen, der du skulle frembringe de bedste resultater i verden.
> Netop det, at den enkelte skole har en høj grad af selvbestemmelse,
> autonomi, blev fremhævet som den nok væsentligeste årsag til succeen.

Deres lærere er SVJV meget højere fagligt kompetente, en luksus man kan
tillade sig når hele systemet ikke er gået ind i en nedadgående spiral, og
jeg tvivler på at de bruger meget tid på rundbordspædagogik.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:46c2fa56$0$2696$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Egon Stich" <egon-stich snabela mail.dk> skrev i meddelelsen
> news:46c2d8d8$0$92938$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:46c1aba6$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>> ave@koderco.dk wrote:
>>>
>>>> Jeg tror løsningen er at få "genindført" en større grad af autonomi i
>>>> folkeskolen. Lad det være op til folkene "i marken", at finde ud af
>>>> hvad der fungerer bedst i deres kommune og i deres skole - naturligvis
>>>> inde for visse rammer.
>>>
>>> Det holder ikke. Så ville du jo ikke kunne realisere samme
>>> undervisningsgaranti fraskole til skole.
>>>
>>
>> I kristeligt dagblad fra igår, ver der en glimrende artikel om det
>> findske skolevæsen, der du skulle frembringe de bedste resultater i
>> verden.
>> Netop det, at den enkelte skole har en høj grad af selvbestemmelse,
>> autonomi, blev fremhævet som den nok væsentligeste årsag til succeen.
>
> Deres lærere er SVJV meget højere fagligt kompetente, en luksus man kan
> tillade sig når hele systemet ikke er gået ind i en nedadgående spiral, og
> jeg tvivler på at de bruger meget tid på rundbordspædagogik.
>
> Mvh
> Martin

Ja, deres lærere får deres uddannelse på universitetet, og kan vidst
sammenlignes med en dansk gymnasielærer, blot med en ordentlig pædagogisk
overbygning.
Fagligt er de formodentlig bedre end de danske kolleger.

Angående rundbordspædagogik:
Sandelig jo, også dette anvender de
I en hvis udstrækning.

Men samtidig taler artiklen om, at de finske børn skulle hører til de mest
utilfredse, hvad skolegangen angår.

MVH
Egon

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:46c2fa56$0$2696$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Egon Stich" <egon-stich snabela mail.dk> skrev i meddelelsen
> news:46c2d8d8$0$92938$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:46c1aba6$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>> ave@koderco.dk wrote:
>>>
>>>> Jeg tror løsningen er at få "genindført" en større grad af autonomi i
>>>> folkeskolen. Lad det være op til folkene "i marken", at finde ud af
>>>> hvad der fungerer bedst i deres kommune og i deres skole - naturligvis
>>>> inde for visse rammer.
>>>
>>> Det holder ikke. Så ville du jo ikke kunne realisere samme
>>> undervisningsgaranti fraskole til skole.
>>>
>>
>> I kristeligt dagblad fra igår, ver der en glimrende artikel om det
>> findske skolevæsen, der du skulle frembringe de bedste resultater i
>> verden.
>> Netop det, at den enkelte skole har en høj grad af selvbestemmelse,
>> autonomi, blev fremhævet som den nok væsentligeste årsag til succeen.
>
> Deres lærere er SVJV meget højere fagligt kompetente, en luksus man kan
> tillade sig når hele systemet ikke er gået ind i en nedadgående spiral, og
> jeg tvivler på at de bruger meget tid på rundbordspædagogik.
>

De finske lærere har max 24 lektioner om ugen, 6 timers obligatorisk
efteruddannelse om ugen. I Danmark er det standard med 28-32 lektioner for
nogle lærere og andre har 14 (men har så bibliotek, IT og en masse andet
udenoms som i mange skolesystemer slet ikke tælles ind under lærerbudgettet)
og 2-3 timers efteruddannelse for de heldige om året. Samtidig er danske
elever dem der går kortest tid i skole.

Hvad definerer du som "rundbordspædaogik"?

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:46c32e8a$0$92938$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:46c2fa56$0$2696$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> De finske lærere har max 24 lektioner om ugen,

> 6 timers obligatorisk efteruddannelse om ugen.

Kan det mon passe?

> Hvad definerer du som "rundbordspædaogik"?

Fra OLF:

"Den pædagogik som giver mulighed for at lære at tænke selv, at stille
spørgsmål og forholde sig skeptisk"

"Vi har en enestående kombination af kreativitet, individualisme og
holdsamarbejde"

Mao: festtale, tidsspilde og varm luft.

Mvh
Martin

---

"Egon Stich" <egon-stich snabela mail.dk> skrev i en meddelelse
news:46c2d8d8$0$92938$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> I kristeligt dagblad fra igår, ver der en glimrende artikel om det findske
> skolevæsen, der du skulle frembringe de bedste resultater i verden.
> Netop det, at den enkelte skole har en høj grad af selvbestemmelse,
> autonomi, blev fremhævet som den nok væsentligeste årsag til succeen.

"Succesen"? Ja, den faglige succes. Til gengæld viser andre undersøgelser at
finske børn er dem der er mindst glade for at gå i skole i Europa.

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:46c36369$0$15037$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Egon Stich" <egon-stich snabela mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:46c2d8d8$0$92938$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> I kristeligt dagblad fra igår, ver der en glimrende artikel om det
>> findske skolevæsen, der du skulle frembringe de bedste resultater i
>> verden.
>> Netop det, at den enkelte skole har en høj grad af selvbestemmelse,
>> autonomi, blev fremhævet som den nok væsentligeste årsag til succeen.
>
> "Succesen"? Ja, den faglige succes. Til gengæld viser andre undersøgelser
> at finske børn er dem der er mindst glade for at gå i skole i Europa.
>

Og i de undersøgelser der er fra Danmark er det præcis den del forældrene
sætter som højeste prioritet i skolegangen.
mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:46c3650e$0$92947$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:46c36369$0$15037$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> "Egon Stich" <egon-stich snabela mail.dk> skrev i en meddelelse
>> news:46c2d8d8$0$92938$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>> I kristeligt dagblad fra igår, ver der en glimrende artikel om det
>>> findske skolevæsen, der du skulle frembringe de bedste resultater i
>>> verden.
>>> Netop det, at den enkelte skole har en høj grad af selvbestemmelse,
>>> autonomi, blev fremhævet som den nok væsentligeste årsag til succeen.
>>
>> "Succesen"? Ja, den faglige succes. Til gengæld viser andre undersøgelser
>> at finske børn er dem der er mindst glade for at gå i skole i Europa.
>>
>
> Og i de undersøgelser der er fra Danmark er det præcis den del forældrene
> sætter som højeste prioritet i skolegangen.

Løsningen må så være et 2-delt skolesystem. Et hvor ungerne skal gøres så
glade som muligt, og et hvor de lærer noget.
Det første vil jeg egentlig tro må kunne gøres meget billigt.

Mvh
Martin

---

On Tue, 14 Aug 2007 05:09:35 -0700, ave@koderco.dk wrote:

>On Aug 14, 1:03 pm, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
>> a...@koderco.dk wrote:
>> > On Aug 14, 12:18 pm, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
>> >> I mine øjne bør man re-introducere lærerfaget som et attraktivt
>> >> højstatusjob.
>>
>> > Jeg tror du rammer hovedet på sømmet her. Lærergerningen er blevet et
>> > lavstatusjob, desværre, da det er et af de vigtigste job i samfundet.
>>
>> Ja, helt enig. Det er virkelig enormt væsentligt for vor samfundsforms
>> beståen. Alle husker vel den eller den lærer, der inspirerede dem til at
>> blive kemiker, biolog, murer, datalog - eller "bare" lærer.
>
>[SNIP en hel masse]
>
>Det er jo slet ikke sjovt at diskutere, når vi er helt enige
>
>På den anden side er det rart at vide, at man ikke er den eneste der
>har gjort sig overvejelser omkring "problemet".
>
>Mit bedste bud på hvor pengene forsvinder hen, er en masse
>"waste" (for nu at bruge et fancypansy ord fra "lean"), hvor diverse
>processer og rutiner medfører en masse åndssvagt arbejde.

hvis man kritisk gennemgår ethvert årsregnskab uanset
"virksomhedstype" vil man altid kunne sætte fingeren på et eller andet

men det er absolut ikke mit indtryk at skolerne i den daglige drift
sviner med pengene

tværtimod


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Aug 14, 3:18 pm, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
> a...@koderco.dk wrote:
> > Jeg tror der bliver brugt mange resourcer på
> > mere-eller-mindre ligegyldigt papirarbejde - både af lærere og
> > administration.
>
> Muligvis. Hvem har tilført dem mere papirarbejde?

Lovgiverne.

> > Når politikerne vil diktere ned til hvilke ting eleverne skal læse,
> > kan man nærmest ligeså godt erstatte lærerne med robotter. Der er
> > ingen selvstændighed, og en robot kan ligeså vel som en lærer give
> > instruktion om at kulturministeren har besluttet at de skal læse dit-
> > og-dat.
>
> Ja, hvis det blot var så vel. Den menneskelige dimension - erfaringen - er
> ultravigtig i læreprocessen. Tror jeg.

Jepsen, det er jeg helt enig med dig i. Jeg påpeger blot at jeg
forstår lærere ikke synes det er særligt sjovt, når de bliver sat i
spændetrøjer af politikerne.

> > Jeg tror løsningen er at få "genindført" en større grad af autonomi i
> > folkeskolen. Lad det være op til folkene "i marken", at finde ud af
> > hvad der fungerer bedst i deres kommune og i deres skole - naturligvis
> > inde for visse rammer.
>
> Det holder ikke. Så ville du jo ikke kunne realisere samme
> undervisningsgaranti fraskole til skole.

Uhm, jeg er ikke i tvivl om at politikerne har haft de bedste
intentioner (det har de altid). Jeg finder det blot fejlagtigt, at man
ønsker at "ensrette" børn, for at sikre sig at alle kommer ud med
evner på et bestemt niveau, plus/minus 10%. Jeg så gerne større
variation i udbyttet.

---

On Aug 14, 9:31 pm, "Wilstrup" <n...@invalid.com> wrote:
> <a...@koderco.dk> skrev i meddelelsennews:1187088248.192003.97010@o61g2000hsh.googlegroups.com...
> Jeg kan ikke se hvor regnestykket halter (og afventer
> stadigvæk en
> grund til at regnestykket ikke holder). Ud fra regnestykket
> ser det ud
> til at der er rigeligt med midler at gøre godt med.
>
> _Jeg har netop leveret en række argumenter for at regnestykket
> ikke blot halter, men er fuldkommen forkert - blot den præmis
> med at eleverne skulle koste 50.000 om året plus
> lærerlønninger er gal.

Da jeg skrev at jeg stadigvæk ikke havde set en forklaring, havde du
ikke postet dit indlæg.

I øvrigt så må du læse mit oprindelige indlæg forkert. Som jeg
skriver, så koster en elev 50K om året. Dette ganger jeg med 25 (for
en klasse) og kommer frem til 1,25 mio. Bemærk at jeg trækker
lærerlønningen fra (de 600K), og anskueliggør derfor at der er i den
pågældende klasse er 650K tilbage til andre ting for denne klasse. Jeg
ligger ikke lærerlønningerne til de 50K, men trækker dem fra, da jeg
gerne vil finde frem til hvad de resterende penge går til.

Der er forskel på plus og minus

Der er lidt debat om hvad den reelle udgift til lærere er. Du er inde
i sagerne, og siger således at lønnen ganske umuligt kan nå et
gennemsnit på 400K om året. Samtidigt pointerer du at der aldrig
bliver undervist mere end 28 timer om ugen, og at lærere arbejder 42
timer om ugen.

Jeg vil tro disse ting betyder at der ikke skal bruges "1.5
lærerstilling" til at klare en uges undervisning, og at deres løn er
lavere end først antaget. Så lad os sige at istedet for 600K til
lærerløn per klasse, så bliver der per år kun brugt 500-550K om året.
Dvs. efter lønnen er blevet fra budgettet (som var 1,25 mio), så er
700-750K tilovers til andre ting.

---

<ave@koderco.dk> skrev i en meddelelse
news:1187123261.234891.50840@57g2000hsv.googlegroups.com...
On Aug 14, 9:31 pm, "Wilstrup" <n...@invalid.com> wrote:
> <a...@koderco.dk> skrev i
> meddelelsennews:1187088248.192003.97010@o61g2000hsh.googlegroups.com...
> Jeg kan ikke se hvor regnestykket halter (og afventer
> stadigvæk en
> grund til at regnestykket ikke holder). Ud fra regnestykket
> ser det ud
> til at der er rigeligt med midler at gøre godt med.
>
> _Jeg har netop leveret en række argumenter for at regnestykket
> ikke blot halter, men er fuldkommen forkert - blot den præmis
> med at eleverne skulle koste 50.000 om året plus
> lærerlønninger er gal.

Da jeg skrev at jeg stadigvæk ikke havde set en forklaring, havde du
ikke postet dit indlæg.

I øvrigt så må du læse mit oprindelige indlæg forkert. Som jeg
skriver, så koster en elev 50K om året. Dette ganger jeg med 25 (for
en klasse) og kommer frem til 1,25 mio. Bemærk at jeg trækker
lærerlønningen fra (de 600K), og anskueliggør derfor at der er i den
pågældende klasse er 650K tilbage til andre ting for denne klasse. Jeg
ligger ikke lærerlønningerne til de 50K, men trækker dem fra, da jeg
gerne vil finde frem til hvad de resterende penge går til.

Der er forskel på plus og minus

Der er lidt debat om hvad den reelle udgift til lærere er. Du er inde
i sagerne, og siger således at lønnen ganske umuligt kan nå et
gennemsnit på 400K om året. Samtidigt pointerer du at der aldrig
bliver undervist mere end 28 timer om ugen, og at lærere arbejder 42
timer om ugen.

Jeg vil tro disse ting betyder at der ikke skal bruges "1.5
lærerstilling" til at klare en uges undervisning, og at deres løn er
lavere end først antaget. Så lad os sige at istedet for 600K til
lærerløn per klasse, så bliver der per år kun brugt 500-550K om året.
Dvs. efter lønnen er blevet fra budgettet (som var 1,25 mio), så er
700-750K tilovers til andre ting.

***

Du glemmer fortsat at personaleomkostningerne er meget andet end løn. En
lærer koster nok skolen op mod det dobbelt af hans/hendes løn, når alle
andre udgifter medregnes. Det samme gælder TAP'erne.

En anden ting er, at når gennemsnitsprisen for en skoleelev i Danmark
udregnes, vil jeg gætte på, at det er samtlige udgifter forbundet med
eleven, der medregnes. Det vil sige ting som skolesundhedsordning,
skoletandpleje, skolepsykologordning, specialundervisning, udgifter til
skole-hjem samarbejde, administrative udgifter uden for den enkelte skole
(fx i kommnunens skoleforvaltning, ministerium mm) osv. Det vil sige en
række udgifter, som i princippet er den enkelte skole uvedkommende, men som
selvfølgelig belaster det samlede skolebudget. Den måde, man normalt
beregner den slags tal er at dividere de samlede udgifter under posten
"folkeskole" i budgettet, med det antal folkeskoleelever, der er i kommunen.
Gennemsnitsudgiften pr. elev fortæller derfor ikke noget om, hvad den
enkelte skole får pr. ele, men alene om, hvad en elev koster kommunen.

Jan

---

<ave@koderco.dk> skrev i meddelelsen
news:1187123261.234891.50840@57g2000hsv.googlegroups.com...
On Aug 14, 9:31 pm, "Wilstrup" <n...@invalid.com> wrote:

Da jeg skrev at jeg stadigvæk ikke havde set en forklaring,
havde du
ikke postet dit indlæg.

I øvrigt så må du læse mit oprindelige indlæg forkert. Som jeg
skriver, så koster en elev 50K om året. Dette ganger jeg med
25 (for
en klasse) og kommer frem til 1,25 mio. Bemærk at jeg trækker
lærerlønningen fra (de 600K), og anskueliggør derfor at der er
i den
pågældende klasse er 650K tilbage til andre ting for denne
klasse. Jeg
ligger ikke lærerlønningerne til de 50K, men trækker dem fra,
da jeg
gerne vil finde frem til hvad de resterende penge går til.

Der er forskel på plus og minus

-Ja, 0g det har du åbenbart ikke fattet - de 50.000 i
gennemsnit (og gennemsnit dækker over meget store forskelle)
er INKLUSIVE LÆRERLØNNINGER M.V., så der skal trækkes
anderledes fra. Det vil sige at du fra de 50.000 kr. skal
trække lærerlønningens andel ud.

-Ja, der er i sandhed forskel på plus og minus - og
inkluderet.

Der er lidt debat om hvad den reelle udgift til lærere er. Du
er inde
i sagerne, og siger således at lønnen ganske umuligt kan nå et
gennemsnit på 400K om året. Samtidigt pointerer du at der
aldrig
bliver undervist mere end 28 timer om ugen, og at lærere
arbejder 42
timer om ugen.

Jeg vil tro disse ting betyder at der ikke skal bruges "1.5
lærerstilling" til at klare en uges undervisning, og at deres
løn er
lavere end først antaget. Så lad os sige at istedet for 600K
til
lærerløn per klasse, så bliver der per år kun brugt 500-550K
om året.
Dvs. efter lønnen er blevet fra budgettet (som var 1,25 mio),
så er
700-750K tilovers til andre ting.

_nej - prøv nu at læse det langsomt: de 50.000 kr. er
INKLUSIVE LÆRERLØNNINGER M.V. Altså løn til lærere, løn til
TAP'ere, løn til ledelse, løn til rengøringspersonale,
vedligeholdelse af bygninger, copy-danafgift, indkøb af bøger
og materialer etc. Så taller ser helt anderledes ud.

---

On Wed, 15 Aug 2007 07:33:40 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:

>
><ave@koderco.dk> skrev i meddelelsen
>news:1187123261.234891.50840@57g2000hsv.googlegroups.com...
>On Aug 14, 9:31 pm, "Wilstrup" <n...@invalid.com> wrote:
>
>Da jeg skrev at jeg stadigvæk ikke havde set en forklaring,
>havde du
>ikke postet dit indlæg.
>
>I øvrigt så må du læse mit oprindelige indlæg forkert. Som jeg
>skriver, så koster en elev 50K om året. Dette ganger jeg med
>25 (for
>en klasse) og kommer frem til 1,25 mio. Bemærk at jeg trækker
>lærerlønningen fra (de 600K), og anskueliggør derfor at der er
>i den
>pågældende klasse er 650K tilbage til andre ting for denne
>klasse. Jeg
>ligger ikke lærerlønningerne til de 50K, men trækker dem fra,
>da jeg
>gerne vil finde frem til hvad de resterende penge går til.
>
>Der er forskel på plus og minus
>
>-Ja, 0g det har du åbenbart ikke fattet - de 50.000 i
>gennemsnit (og gennemsnit dækker over meget store forskelle)
>er INKLUSIVE LÆRERLØNNINGER M.V., så der skal trækkes
>anderledes fra. Det vil sige at du fra de 50.000 kr. skal
>trække lærerlønningens andel ud.

OG det har han gjort

at du intet ved om politik historie eller religion er vi for længst
blevet klar over


kan du heller ikke regne eller læse indenad?


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Wilstrup wrote:

> -Ja, 0g det har du åbenbart ikke fattet - de 50.000 i
> gennemsnit (og gennemsnit dækker over meget store forskelle)
> er INKLUSIVE LÆRERLØNNINGER M.V., så der skal trækkes
> anderledes fra. Det vil sige at du fra de 50.000 kr. skal
> trække lærerlønningens andel ud.

Det er jo faktisk lige præcis det han gør!


--
Henry Vest

---

<ave@koderco.dk> skrev i en meddelelse
news:1187082789.842794.145920@w3g2000hsg.googlegroups.com...
>En lærer tjener som nyuddannet 300.000 om året. Men der er sikkert
>også nogen med mange års ancennitet, så lad os blot sige at
>gennemsnitslønnen for en lærer er 400.000 om året.

Ha ha! Efter 8 år kan en folkeskolelærer lige knibe sig om på den rigtige
side af de 300.000 i grundløn:
http://www.dlf.org/sitemod/moduler/index.asp?pid=31990

>>Hvor er problemet?

At du spekulerer ud fra nogle faktuelt forkerte tal.

Jeg selv er lærer i en af landets rigeste kommuner. Her arbejder vi i
selvstyrende team, hvor vi har et budget der for tre klasser på et helt
skoleår skal dække:
- mad til hjemkundskab
- ture ud af huset
- materialer til projekter
- materialer som kridt, tudser, kladdehæfter m.m.
- faghæfter til hovedfag
- bøger til de fleste fag
- materialer til håndarbejde, sløjd og billedkunst

Det har vi 19.000 kroner til pr skoleår, ca 275 kroner pr barn. Det kræver
ikke den store hovedregning at se at der er noget helt galt her. Vi er også
i forhold til tidligere år skåret ned med en trediedel. Så der må
naturligvis spares. Alene faget hjemkundskab sluger minimum 6000 ud af de
19000. Samtidig har skolen fået tilført for en halv million kroner nye
computere de seneste to år, for at forældrene kan mærke/se at
skolen/kommunen er "på forkant med udviklingen" som det hedder.

Når forældrene kommer og spørger hvorfor hylderne på skolebiblioteket bliver
mindre og mindre, der ikke (længere) er råd til ture ud af huset, forsøg i
natur/teknik, elementære fagbøger og andet "fryns", så henviser vi dem
straks til de ansvarlige politikere som mener vi som lærere kan gøre det
bedre i "verdens dyreste folkeskole."

Mvh
Zeki

---

On Tue, 14 Aug 2007 23:54:01 +0200, "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote:

><ave@koderco.dk> skrev i en meddelelse
>news:1187082789.842794.145920@w3g2000hsg.googlegroups.com...
>>En lærer tjener som nyuddannet 300.000 om året. Men der er sikkert
>>også nogen med mange års ancennitet, så lad os blot sige at
>>gennemsnitslønnen for en lærer er 400.000 om året.
>
>Ha ha! Efter 8 år kan en folkeskolelærer lige knibe sig om på den rigtige
>side af de 300.000 i grundløn:
>http://www.dlf.org/sitemod/moduler/index.asp?pid=31990
>
>>>Hvor er problemet?
>
>At du spekulerer ud fra nogle faktuelt forkerte tal.

nu er den løn du modtager og så skolens udgift til undervisere
to vidt forskellige ting(pension,forsikring,efteruddannelse,
vikarløn,sygeløn mv.)



--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Aug 14, 11:13 am, a...@koderco.dk wrote:
> Hej med jer,
>
> Hvor er problemet?

Mit eksempel, med en klasse på 25 elever der hver koster 50K (i
gennemsnit, incl. alt) var et forsøg på at finde ud af hvordan pengene
blev brugt i folkeskolen. Kort sagt forsøgte jeg at finde ud af, at
når en klasse koster 1,25 mio om året, hvad går pengene til.

Folk har ikke været i stand til at fortælle mig det, udover at mine
tal er forkerte og helt ude i skoven.

Så derfor omformulerer jeg mit spørgsmål: Når der bliver brugt en
krone på folkeskolen, hvordan fordeles denne 1 krone så på de
forskellige udgiftsposter?

---

<ave@koderco.dk> skrev i en meddelelse
news:1187182817.376247.55960@r29g2000hsg.googlegroups.com...
On Aug 14, 11:13 am, a...@koderco.dk wrote:
> Hej med jer,
>
> Hvor er problemet?

Mit eksempel, med en klasse på 25 elever der hver koster 50K (i
gennemsnit, incl. alt) var et forsøg på at finde ud af hvordan pengene
blev brugt i folkeskolen. Kort sagt forsøgte jeg at finde ud af, at
når en klasse koster 1,25 mio om året, hvad går pengene til.

Folk har ikke været i stand til at fortælle mig det, udover at mine
tal er forkerte og helt ude i skoven.

Så derfor omformulerer jeg mit spørgsmål: Når der bliver brugt en
krone på folkeskolen, hvordan fordeles denne 1 krone så på de
forskellige udgiftsposter?

****

Jvf. mit indklæg ovenfor: Omkring 80 - 85 % til personaleorienterede
udgifter. 15 - 20 % til resten.

Jan

---

On Aug 15, 5:12 pm, "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk>
wrote:
> Jvf. mit indklæg ovenfor: Omkring 80 - 85 % til personaleorienterede
> udgifter. 15 - 20 % til resten.

Hej Jan,

Overså desværre dit tidligere indlæg. Beklager.

Det ville dog være rart at se hvordan de 80-85% var fordelt mellem
lærere og andre faggrupper - ligesom det kunne være interessant at se
hvordan de sidste 15-20% blev fordelt.

De seneste tal jeg har fundet på nettet er fra 2001.

I øvrigt faldt jeg over en rapport fra Ole Vig Jensens tid, hvor han
brokkede sig over folkeskolen. Antallet af elever skulle øjensynligt
være faldet med 21% mellem 1985 og 1994, mens udgifterne kun faldt 5%.
Det ser ikke ud til at "hetzen" mod folkeskolen er en borgerlig
opfindelse.

---

Hej

<ave@koderco.dk> skrev i en meddelelse
news:1187082789.842794.145920@w3g2000hsg.googlegroups.com...
>Dvs. denne klasse kræver 60 timers arbejde om ugen. En sædvanlig
>arbejdsuge er 40 timer, så med andre ord kræver denne klasse 1,5
>lærerstilling.

En arbejdsuge er på 37 timer.

>En lærer tjener som nyuddannet 300.000 om året. Men der er sikkert
>også nogen med mange års ancennitet, så lad os blot sige at
>gennemsnitslønnen for en lærer er 400.000 om året.

Nok ikke, men når vi tager øvrige arbejdsgiverudgifter med så ok.

>Dem skulle vi have 1,5 af. Med andre ord burde lønudgiften for en
>klasse være på 600.000 om året.

Mja - 2 lærere pr. klasse ville nok være bedre sat.

>Der er således: 1.250.000 - 600.000 = 650.000 tilbage i denne klasse.

Og der er så 1.250.000 - 800000 = 450.000 tilbage i denne klasse.

>Med andre ord: Denne skole har 13.000.000 til at dække løn til
>administration (og inspektør), skolebøger, IT og ejendomme.

Det bliver så 'kun' 9.000.000,-

Og så skal der nogle vikarer til: 40 lærere kræver nok 3 vikarer til at
dække sygdom, barns første sygedag, enkelt stående fridage, kurser, eksterne
møder og lejrskole. Og lad os så håbe at der ikke er nogle
langttidssygemeldte lærere.

Så der er udgift på lad os bare sige en million:

Rest: 8.000.000

>2.700.000 til administration (5 HKere og 1 inspektør)
>300.000 til IT (svarer til 30 nye computere hvert år)

Nok også i under kanten:

1 inspektør, 1 vice-inspektør, 3 HK-ere og 1 IT ansvarlig:: 3.000.000,-

Og en pedel og 2 hjælpere: 1.000.000,-

>Derefter er der 10 millioner tilbage til at betale for skolebøger, og
>til at forhindre skimmelsvamp i at opstå.

Rest 4.000.000 og jeg har ikke taget omkostninger til nye computere med.

30 nye computere hver år er ikke nok til de 2 nye klasser der starter hver
år og og udskifttning af 5 klasse trins computer. Der skal bruges min. 100
nye computere pr. år: 1.000.000

Rest 3.000.000.

Disse penge skal så bruges til:
- Varme
- El
- Rengøring
- Normal vedligeholdelse
- Hærværk
- Evt. husleje
- Bøger og øvrigt undervisningsmateriale

Og så er vi ikke engang i gang med specialundervisning og udgifter til
lejrskoler, udflugter ect.

Eller madordninger ect.....

Mvh
Frank

--
I hate windsurfers
What a stupid lot they are
With their stupid lumps of fibreglass
Stuck on their stupid cars