---

Foranlediget af @ samt talrige diskussioner gennem tiderne, vil jeg her præcisere den iranske stats opbygning :

* Der vælges ved folkeafstemning et parlament på 280 medlemmer hvert 4 år
* Der vælges ved folkeafstemning en præsident hvert 4 år
* Der vælges en Ekspertforsamling ved folkeafstemning hvert 8 år
* Ekspertforsamlingen vælger en religiøs leder
* Den religiøse leder udpeger 6 medlemmer til Vogternes Råd
* Parlamentet og højesteret udpeger de øvrige 6 medlemmer til Vogternes Råd

Altså en temmelig kompleks men også temmelig demokratisk model, som man skal vare sig for at kalde "tyranni" eller "præstestyre".

---

"Konrad" <davidkonrad123gmail.com> skrev i meddelelsen
news:46b869e8$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
Foranlediget af @ samt talrige diskussioner gennem tiderne, vil jeg her
præcisere den iranske stats opbygning :

* Der vælges ved folkeafstemning et parlament på 280 medlemmer hvert 4 år
* Der vælges ved folkeafstemning en præsident hvert 4 år
* Der vælges en Ekspertforsamling ved folkeafstemning hvert 8 år
* Ekspertforsamlingen vælger en religiøs leder
* Den religiøse leder udpeger 6 medlemmer til Vogternes Råd
* Parlamentet og højesteret udpeger de øvrige 6 medlemmer til Vogternes
RÃ¥d

Altså en temmelig kompleks men også temmelig demokratisk model, som man
skal vare sig for at kalde "tyranni" eller "præstestyre".


-------------

Dine apologiske bestræbelser for det Iranske præstestyre vidner mest om din
fremskredne hjernesygdom.

Hvis du undersøgte beslutningsvejene mellem de forskellige råd og hvem der
er valgbare, vil du opdage at det ikke har meget med demokrati at gøre.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:

> Dine apologiske bestræbelser for det Iranske præstestyre vidner mest
> om din fremskredne hjernesygdom.

Jeg kan desværre ikke sige "i lige måde". At være udviklingshæmmet er en permanent tilstand, og kan i modsætning til almindelig sygdom ikke kureres.

> Hvis du undersøgte beslutningsvejene mellem de forskellige råd og
> hvem der er valgbare, vil du opdage at det ikke har meget med
> demokrati at gøre.

Jeg har skam undersøgt den iranske konstitution og institutionelle opbygning utallige gange - i modsætning til dig og flertallet i denne gruppe.

---

"Konrad" <davidkonrad123gmail.com> skrev i en meddelelse
news:46b8737b$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
Martin Larsen wrote:

> Dine apologiske bestræbelser for det Iranske præstestyre vidner mest
> om din fremskredne hjernesygdom.

Jeg kan desværre ikke sige "i lige måde". At være udviklingshæmmet er en
permanent tilstand, og kan i modsætning til almindelig sygdom ikke kureres.

> Hvis du undersøgte beslutningsvejene mellem de forskellige råd og
> hvem der er valgbare, vil du opdage at det ikke har meget med
> demokrati at gøre.

Jeg har skam undersøgt den iranske konstitution og institutionelle opbygning
utallige gange - i modsætning til dig og flertallet i denne gruppe.

**********

Har du også undersøgt, hvordan tingene sker i praksis?

Hm .....


Venligst

Kert Rats

---

Kert Rats wrote:

> Har du også undersøgt, hvordan tingene sker i praksis?
>
> Hm .....

Kan nogen forklare mig hvrofor man dog skulle afholde valg og opbygge et kompliceret parlamentarisk system, hvis det alligevel ikke skal bruges til noget?

Jeg har gennempløjet alt fra den iranske forfatning til utallige beskrivelser af statsopbygningen. Og derigennem fået indblik i hvordan det fungerer, også i praksis mener jeg.

Når jeg læser kritikere af det iranske system - f.eks herinde og på diverse hjemmesider og blogs - er konklusionerne som regel baseret på gisninger, formodninger og rygter - rygter der stammer fra andre kritiske kilder, der også primært giver sig af med at gisne eller overdrive.

Jeg mener at en diskussion omkring Iran er yderst relevant og væsenligt - man kan f.eks kritisere Iran for deres straffesystem, deres strenge religiøst funderede love som reducerer individdets frihed og andre ting - men man skal da sørme have faktualiteterne på plads inden. Det er simpelthen for primitivt *og* forkert, at affærdige f.eks reglerne for chador med, at det er jo fordi det er et diktatur, tyranni, koranlove eller hvad folk nu finder på.

---

On Tue, 7 Aug 2007 15:57:00 +0200, "Konrad" <davidkonrad123gmail.com>
wrote:

>Kert Rats wrote:
>
>> Har du også undersøgt, hvordan tingene sker i praksis?
>>
>> Hm .....
>
>Kan nogen forklare mig hvrofor man dog skulle afholde valg og opbygge et kompliceret parlamentarisk system, hvis det alligevel ikke skal bruges til noget?

for at narre .....

>Jeg har gennempløjet alt fra den iranske forfatning til utallige beskrivelser af statsopbygningen. Og derigennem fået indblik i hvordan det fungerer, også i praksis mener jeg.

meninger dur ikke

hvad med at forholde dig til fakta


>Jeg mener at en diskussion omkring Iran er yderst relevant og væsenligt - man kan f.eks kritisere Iran for deres straffesystem, deres strenge religiøst funderede love som reducerer individdets frihed og andre ting - men man skal da sørme have faktualiteterne på plads inden. Det er simpelthen for primitivt *og* forkert, at affærdige f.eks reglerne for chador med, at det er jo fordi det er et diktatur, tyranni, koranlove eller hvad folk nu finder på.

alene det at have sharialov og agere ud fra koranen beviser at Iran
ikke er demokratisk



--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Konrad wrote:
> Kert Rats wrote:
>
>> Har du også undersøgt, hvordan tingene sker i praksis?
>>
>> Hm .....
>
> Kan nogen forklare mig hvrofor man dog skulle afholde valg og opbygge
> et kompliceret parlamentarisk system, hvis det alligevel ikke skal
> bruges til noget?
>
> Jeg har gennempløjet alt fra den iranske forfatning til utallige
> beskrivelser af statsopbygningen. Og derigennem fået indblik i
> hvordan det fungerer, også i praksis mener jeg.
>
> Når jeg læser kritikere af det iranske system - f.eks herinde og på
> diverse hjemmesider og blogs - er konklusionerne som regel baseret på
> gisninger, formodninger og rygter - rygter der stammer fra andre
> kritiske kilder, der også primært giver sig af med at gisne eller
> overdrive.
>
> Jeg mener at en diskussion omkring Iran er yderst relevant og
> væsenligt - man kan f.eks kritisere Iran for deres straffesystem,
> deres strenge religiøst funderede love som reducerer individdets
> frihed og andre ting - men man skal da sørme have faktualiteterne på
> plads inden. Det er simpelthen for primitivt *og* forkert, at
> affærdige f.eks reglerne for chador med, at det er jo fordi det er et
> diktatur, tyranni, koranlove eller hvad folk nu finder på.

Det er rigtigt at iranerne et nogenlunde tilfredse med systemet, og selv
mener det er ret demokratisk. Om de så kun sammenligner med mellemøstlige
systemer, eller om de ser på fx vores demokratitype, det vides der svjv ikke
noget om. Og det ER jo da dem der skal være tilfredse, og ikke os her i
smørhullet DK, det er helt sikkert.

---

Knud Larsen wrote:

>> Jeg mener at en diskussion omkring Iran er yderst relevant og
>> væsenligt - man kan f.eks kritisere Iran for deres straffesystem,
>> deres strenge religiøst funderede love som reducerer individdets
>> frihed og andre ting - men man skal da sørme have faktualiteterne på
>> plads inden. Det er simpelthen for primitivt *og* forkert, at
>> affærdige f.eks reglerne for chador med, at det er jo fordi det er et
>> diktatur, tyranni, koranlove eller hvad folk nu finder på.
>
> Det er rigtigt at iranerne et nogenlunde tilfredse med systemet, og
> selv mener det er ret demokratisk.

Det er jeg glad for at du skriver. Jeg synes det er utroligt som jeg trods
alt skal kaldes apologet og lide af hjernesygdomme, blot pga en rationel
synsvinkel. Det eneste jeg såmænd prøver er at aflive nogle myter og
dramatiske forestillinger vedr. Irans styreform. Ret beset kunne den kritik
man tildeler Iran tildeles rigtig mange andre lande også.

Også når det gælder "praksis". Er USA f.eks et "rigtigt demokrati" når
kandidater ikke kan leve uden støtte fra erhvervslivet, med
svingdørspolitikere og garanti for plutokrati til følge? Ja, naturligvis kan
man det, for det er jo det som flertallet af amerikanere ønsker! Kan man
kalde EU for en demokratisk konstruktion? Nej - for kommisærer mv er jo ikke
folkevalgte, men udpegede - kommisionens formand ligeså. Jeg har vist
tidligere nævnt Tyskland, hvor forfatningen er "urørlig" og højesteret de
facto magthaverne . Altså altsammen naturligvis kun hvis man ser det i lyset
af den kritik, som man bruger ift Iran. En kritik bør naturligvis skulle
holde ift de rollemodeller, der postuleres ikke at kunne falde for denne
kritik.

> Om de så kun sammenligner med
> mellemøstlige systemer, eller om de ser på fx vores demokratitype,
> det vides der svjv ikke noget om. Og det ER jo da dem der skal være
> tilfredse, og ikke os her i smørhullet DK, det er helt sikkert.

Ja. Fint med kritik, den skal bare ikke være falsk.

---

On Tue, 7 Aug 2007 15:57:00 +0200, "Konrad" <davidkonrad123gmail.com>
wrote:

>> Har du også undersøgt, hvordan tingene sker i praksis?
>>
>> Hm .....
>
>Kan nogen forklare mig hvrofor man dog skulle afholde valg
>og opbygge et kompliceret parlamentarisk system, hvis det
>alligevel ikke skal bruges til noget?

For at narre dumme socialister...???

>Jeg har gennempløjet alt fra den iranske forfatning til utallige
>beskrivelser af statsopbygningen. Og derigennem fået indblik
>i hvordan det fungerer, også i praksis mener jeg.

Der er altså forskel på teori og praksis...

>Når jeg læser kritikere af det iranske system - f.eks herinde
>og på diverse hjemmesider og blogs - er konklusionerne som
>regel baseret på gisninger, formodninger og rygter - rygter der
>stammer fra andre kritiske kilder, der også primært giver sig
>af med at gisne eller overdrive.

Det man kan se er jo at Vogternes Råd i PRAKSIS bestemmer...

Selv den lille dværg er bange for dem...

>Jeg mener at en diskussion omkring Iran er yderst relevant
>og væsenligt - man kan f.eks kritisere Iran for deres
>straffesystem, deres strenge religiøst funderede love som
>reducerer individdets frihed og andre ting - men man skal
>da sørme have faktualiteterne på plads inden. Det er
>simpelthen for primitivt *og* forkert, at affærdige f.eks
>reglerne for chador med, at det er jo fordi det er et diktatur,
>tyranni, koranlove eller hvad folk nu finder på.

PS: Kan du ikke rette dit program til, så det ikke laver kilometer
lange linier...??? Det er temmelig irriterende...

---

S.A.Thomsen wrote:

>> Kan nogen forklare mig hvrofor man dog skulle afholde valg
>> og opbygge et kompliceret parlamentarisk system, hvis det
>> alligevel ikke skal bruges til noget?
>
> For at narre dumme socialister...???

Den holder ikke. Da forfatningen som den er nu blev nedfældet var der kold
krig og mørke horisonter mht fred (1978). De Iranske revolutionister, som
havde stærk opbakning i befolkningen, kunne da sagtens have indført et
totalt repressivt teokrati hvis de ville, blot samarbejde med Sovjet. Men
Iran valgte altså i 1978 at indføre en islamisk demokratisk model.

>> Jeg har gennempløjet alt fra den iranske forfatning til utallige
>> beskrivelser af statsopbygningen. Og derigennem fået indblik
>> i hvordan det fungerer, også i praksis mener jeg.
>
> Der er altså forskel på teori og praksis...

Naturligvis. Intet er rosenrødt.

>> Når jeg læser kritikere af det iranske system - f.eks herinde
>> og på diverse hjemmesider og blogs - er konklusionerne som
>> regel baseret på gisninger, formodninger og rygter - rygter der
>> stammer fra andre kritiske kilder, der også primært giver sig
>> af med at gisne eller overdrive.
>
> Det man kan se er jo at Vogternes Råd i PRAKSIS bestemmer...
>
> Selv den lille dværg er bange for dem...

Jeg tror nu han har deres fulde opbakning. Men han er under alle
omstændigheder underlagt deres domme ift om ny lovgivning etc er korrekt ift
forfatningen. Men forfatningssprøgsmål - om en ny lov er grundlovsstridig -
det ser man jo tit, og dem der dømmer er jo heller ikke folkevalgte i andre
demokratier.

>> Jeg mener at en diskussion omkring Iran er yderst relevant
>> og væsenligt - man kan f.eks kritisere Iran for deres
>> straffesystem, deres strenge religiøst funderede love som
>> reducerer individdets frihed og andre ting - men man skal
>> da sørme have faktualiteterne på plads inden. Det er
>> simpelthen for primitivt *og* forkert, at affærdige f.eks
>> reglerne for chador med, at det er jo fordi det er et diktatur,
>> tyranni, koranlove eller hvad folk nu finder på.
>
> PS: Kan du ikke rette dit program til, så det ikke laver kilometer
> lange linier...??? Det er temmelig irriterende...

Tror det var en fejl, faktisk.

---

On Tue, 7 Aug 2007 19:21:08 +0200, "Konrad"
<davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

>S.A.Thomsen wrote:
>
>>> Kan nogen forklare mig hvrofor man dog skulle afholde valg
>>> og opbygge et kompliceret parlamentarisk system, hvis det
>>> alligevel ikke skal bruges til noget?
>>
>> For at narre dumme socialister...???
>
>Den holder ikke.

jo

du er et lyslevende eksempel


>Men
>Iran valgte altså i 1978 at indføre en islamisk demokratisk model.

en sådan ting eksisterer ikke

det kan ikke lade sig gøre at være muhamedaner og demokrat på samme
tid


>
>>> Jeg har gennempløjet alt fra den iranske forfatning til utallige
>>> beskrivelser af statsopbygningen. Og derigennem fået indblik
>>> i hvordan det fungerer, også i praksis mener jeg.
>>
>> Der er altså forskel på teori og praksis...
>
>Naturligvis. Intet er rosenrødt.

nej og der er heller ikke noget der blot ligner demokrati i Iran


>> Det man kan se er jo at Vogternes Råd i PRAKSIS bestemmer...
>>
>> Selv den lille dværg er bange for dem...
>
>Jeg tror nu han har deres fulde opbakning.

ja så længe han gør hvad de bestemmer


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Tue, 7 Aug 2007 19:21:08 +0200, "Konrad"
<davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

>>> Kan nogen forklare mig hvrofor man dog skulle afholde valg
>>> og opbygge et kompliceret parlamentarisk system, hvis det
>>> alligevel ikke skal bruges til noget?
>>
>> For at narre dumme socialister...???
>
>Den holder ikke. Da forfatningen som den er nu blev nedfældet var der kold
>krig og mørke horisonter mht fred (1978). De Iranske revolutionister, som
>havde stærk opbakning i befolkningen, kunne da sagtens have indført et
>totalt repressivt teokrati hvis de ville, blot samarbejde med Sovjet. Men
>Iran valgte altså i 1978 at indføre en islamisk demokratisk model.

I rest my case...

<snip resten>

---

On Tue, 07 Aug 2007 21:31:44 +0200, S.A.Thomsen
<s_a_thomsen(at)yahoo(dot)com> wrote:

>On Tue, 7 Aug 2007 19:21:08 +0200, "Konrad"
><davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

>>Iran valgte altså i 1978 at indføre en islamisk demokratisk model.
>
>I rest my case...
>
><snip resten>

ja når folk begynder at operere med fiktive ting som muhamedansk
demokrati står de ikke til at redde


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

"S.A.Thomsen" <s_a_thomsen(at)yahoo(dot)com> skrev i en meddelelse

> <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:
> De Iranske revolutionister ... kunne da sagtens have indført et
>>totalt repressivt teokrati ... Men
>>Iran valgte altså i 1978 at indføre en islamisk demokratisk model.

> I rest my case...

Jeg ryster også min kasse:

".. Iran became an Islamic republic in 1979 after the ruling monarchy was
overthrown and the shah was forced into exile. Conservative clerical forces
established a theocratic system of government with ultimate political
authority .."

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ir.html#Intro

- a theocratic system of government with ultimate political authority -

Det er da vist ikke demokrati som vor mor plejede at lave det!

(En l*rt bliver jo heller ikke til en rose, blot fordi man KALDER den en
rose)

John :)

---

John wrote:

> Jeg ryster også min kasse:
>
> ".. Iran became an Islamic republic in 1979 after the ruling monarchy
> was overthrown and the shah was forced into exile. Conservative
> clerical forces established a theocratic system of government with
> ultimate political authority .."
>
>
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ir.html#Int
ro
>
> - a theocratic system of government with ultimate political authority
> -
>
> Det er da vist ikke demokrati som vor mor plejede at lave det!

Hvordan plejede mor da at lave det? Sagen er jo, at demokrati er temmelig
nuanceret og forskelligartet. Der er jo gigantisk forskel på Danmark og
Japan, eller USA og Singapore.

Problemet er, at du - som så mange andre - som udgangspunkt forbinder
demokrati med noget godt og positivt. Det gør "man" også selvom man kan
kritisere en masse ting i andre lande, og synes at det eller det er for
meget osv - i kritikken glemmes stort set altid når der er tale om et
demokrati. Fejl og mangler i et demokratisk land skyldes ikke demokratiet,
men nogle kulturelle træk, synes mange at vide.

I tilfældet Iran er "fejlen" dels at Iran rummer islamiske træk, dels at de
fleste danskere er fyldt til randen med 25 års vestlig negativ
Iran-propaganda. De to begreber : Iran og demokrati er blevet logiske
uforenelige i de fleste menneskers begrebsverden, fordi den negative
opfattelse af islam udelukker en positiv fortolkning af styreformen.

Naturligvis kan et islamisk demokrati godt eksistere, nøjagtig som et
demokrati kan være socialistisk, liberalt eller kapitalistisk orienteret.
Den helt store forskel på Iran og andre demokratier (men alle demokratier er
dog forskellige) er todelingen hvor man har et parallelt sekulært og
religiøst demokratisk system som supplerer hinanden - begge systemer er dog
baseret på valg.

---

On Wed, 8 Aug 2007 07:04:45 +0200, "Konrad"
<davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:


>I tilfældet Iran er "fejlen" dels at Iran rummer islamiske træk,

nej

Iran er styret af muhamedanismen

>dels at de
>fleste danskere er fyldt til randen med 25 års vestlig negativ
>Iran-propaganda.

propaganda!!!!

du er rigtignok igang med at male med den lyserøde løgnagtige pensel



>De to begreber : Iran og demokrati er blevet logiske
>uforenelige i de fleste menneskers begrebsverden,

igen fordrejer du

muhamedanisme og demokrati ER ikke forenlige

uanset hvilke løgne og fordrejninger du kan diske op med



>fordi den negative
>opfattelse af islam udelukker en positiv fortolkning af styreformen.


alle ordentlige mennesker opfatter totalitære undertrykkende og
umenneskelige styreformer negativt

man skal være socialist for at kunne se noget positivt ved diktatur



>Naturligvis kan et islamisk demokrati godt eksistere

endnu en løgn


>, nøjagtig som et
>demokrati kan være socialistisk, liberalt eller kapitalistisk orienteret.


og igen forsøger du at trylle

eksistens og orientering er ikke det samme


>Den helt store forskel på Iran og andre demokratier

er at der i Iran ikke er demokrati al den stund at det er "præster"
der skal godkende valgbare kandidater


du vile garanteret ikke se lige så positivt på dette fænomen hvis det
i Danmark var medlemmerne af tidehverv som skulle godkende dem som
opstiller til folketinget


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Tue, 07 Aug 2007 21:31:44 +0200, S.A.Thomsen wrote:

> Men
>>Iran valgte altså i 1978 at indføre en islamisk demokratisk model.
>
> I rest my case...

Kodeordene står oppe over "islamisk demokratisk model"

--
Med Venlig Hilsen
Bruno Christensen

---

On Tue, 7 Aug 2007 15:41:59 +0200, "Kert Rats" <stendod@gravklar.dk>
wrote:

>
>"Konrad" <davidkonrad123gmail.com> skrev i en meddelelse
>news:46b8737b$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>Martin Larsen wrote:
>
>> Dine apologiske bestræbelser for det Iranske præstestyre vidner mest
>> om din fremskredne hjernesygdom.
>
>Jeg kan desværre ikke sige "i lige måde". At være udviklingshæmmet er en
>permanent tilstand, og kan i modsætning til almindelig sygdom ikke kureres.
>
>> Hvis du undersøgte beslutningsvejene mellem de forskellige råd og
>> hvem der er valgbare, vil du opdage at det ikke har meget med
>> demokrati at gøre.
>
>Jeg har skam undersøgt den iranske konstitution og institutionelle opbygning
>utallige gange - i modsætning til dig og flertallet i denne gruppe.
>
>**********
>
>Har du også undersøgt, hvordan tingene sker i praksis?

uha nej da

den slags beskæftiger socialister sig ikke med,

deres hjerner risikerer at brænde sammen hvis de finder ud af at deres
verdensfjerne utopiske teorier ikke passer med virkeligheden

--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Tue, 7 Aug 2007 15:29:50 +0200, "Konrad" <davidkonrad123gmail.com>
wrote:

>Martin Larsen wrote:
>
>> Dine apologiske bestræbelser for det Iranske præstestyre vidner mest
>> om din fremskredne hjernesygdom.
>
>Jeg kan desværre ikke sige "i lige måde". At være udviklingshæmmet er en permanent tilstand, og kan i modsætning til almindelig sygdom ikke kureres.
>
>> Hvis du undersøgte beslutningsvejene mellem de forskellige råd og
>> hvem der er valgbare, vil du opdage at det ikke har meget med
>> demokrati at gøre.
>
>Jeg har skam undersøgt den iranske konstitution og institutionelle opbygning utallige gange - i modsætning til dig og flertallet i denne gruppe.

og alligevel påstår du at Iran er et demokrati

det påstår underlæreren også var tilfældet i DDR

den slags påstande gør ikke hverken kommunistisk eller muhamedansk
diktatur til demokrati


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

"Konrad" <davidkonrad123gmail.com> skrev i meddelelsen
news:46b8737b$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
Martin Larsen wrote:

> Dine apologiske bestræbelser for det Iranske præstestyre vidner mest
> om din fremskredne hjernesygdom.

Jeg kan desværre ikke sige "i lige måde". At være udviklingshæmmet er en
permanent tilstand, og kan i modsætning til almindelig sygdom ikke kureres.

> Hvis du undersøgte beslutningsvejene mellem de forskellige råd og
> hvem der er valgbare, vil du opdage at det ikke har meget med
> demokrati at gøre.

Jeg har skam undersøgt den iranske konstitution og institutionelle opbygning
utallige gange - i modsætning til dig og flertallet i denne gruppe.


-----------

Du er også tit blevet taget i at omgås sandheden særdeles kreativt - Jeg tør
ikke sige om dette skyldes en ond disposition eller det som jeg nævnte i
stykke 1.

Man må altså antage at du finder det passende demokratisk at Vogternes Råd
skal godkende hvem der opstilles, og om lovene er overensstemmende med
Koranen.

Mon ikke de fleste forstår hvad jeg mener med at du er syg?

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:

> Jeg har skam undersøgt den iranske konstitution og institutionelle
> opbygning utallige gange - i modsætning til dig og flertallet i denne
> gruppe.
>
>
> -----------
>
> Du er også tit blevet taget i at omgås sandheden særdeles kreativt -
> Jeg tør ikke sige om dette skyldes en ond disposition eller det som
> jeg nævnte i stykke 1.

Det foregår nu på den måde, at du henved 75 gange - når du bliver præsenteret for et argument du ikke kan gendrive, vi befinder os jo ikke på følelsesplanet her - bakker ud med en påstand om at det hele er løgn. Uanset om vi taler om terror, Irak, WMD, Iran, indvandrere - whatever.

> Man må altså antage at du finder det passende demokratisk at
> Vogternes Råd skal godkende hvem der opstilles, og om lovene er
> overensstemmende med Koranen.

Hvor siger jeg dog at det er "passende"? Det siger jeg intetsteds. Jeg siger blot at det ikke er et diktatur, men en demokratisk model.

> Mon ikke de fleste forstår hvad jeg mener med at du er syg?

De færreste befinder sig nede på dit niveau, så nej.

---

In news:46b98b44$0$90270$14726298@news.sunsite.dk,
Konrad <davidkonrad123gmail.com> typed:

Gider du ikke snart få din klient til at dele linierne? Du har efterhånden
fået det at vide en del gange.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

On Wed, 8 Aug 2007 14:54:15 +0200, "Jens Bruun"
<bruun_jens@hotmail.com> wrote:

>Gider du ikke snart få din klient til at dele linierne? Du har efterhånden
>fået det at vide en del gange.

Han har altså rettet det....

---

S.A.Thomsen wrote:
> On Wed, 8 Aug 2007 14:54:15 +0200, "Jens Bruun"
> <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
>
>> Gider du ikke snart få din klient til at dele linierne? Du har
>> efterhånden fået det at vide en del gange.
>
> Han har altså rettet det....

Det er en anden computer der gør knuder. Beklager - men jeg kan virkelig
ikke rette det. Når jeg retter det på den omtalte computer er der andre som
pludselig ikke kan læse æøå. Det er en gammel maskine med 2000 server som
aldrig er blevet opgraderet.

---

On Tue, 7 Aug 2007 14:48:59 +0200, "Konrad" <davidkonrad123gmail.com>
wrote:

>Foranlediget af @ samt talrige diskussioner gennem tiderne, vil jeg her præcisere den iranske stats opbygning :
>
>* Der vælges ved folkeafstemning et parlament på 280 medlemmer hvert 4 år
>* Der vælges ved folkeafstemning en præsident hvert 4 år
>* Der vælges en Ekspertforsamling ved folkeafstemning hvert 8 år
>* Ekspertforsamlingen vælger en religiøs leder
>* Den religiøse leder udpeger 6 medlemmer til Vogternes Råd
>* Parlamentet og højesteret udpeger de øvrige 6 medlemmer til Vogternes Råd
>
>Altså en temmelig kompleks men også temmelig demokratisk model,


nej en temmelig udemokratisk model

da det i praksis er koranen og ikke folket som styrer


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Konrad <davidkonrad123gmail.com> wrote:

> Foranlediget af @ samt talrige diskussioner gennem tiderne, vil jeg her
> præcisere den iranske stats opbygning :
>
> * Der vælges ved folkeafstemning et parlament på 280 medlemmer hvert 4 år
> * Der vælges ved folkeafstemning en præsident hvert 4 år Der vælges en
> * Ekspertforsamling ved folkeafstemning hvert 8 år Ekspertforsamlingen
> * vælger en religiøs leder Den religiøse leder udpeger 6 medlemmer til
> * Vogternes Råd Parlamentet og højesteret udpeger de øvrige 6 medlemmer
> * til Vogternes Råd
>
> Altså en temmelig kompleks men også temmelig demokratisk model, som man
> skal vare sig for at kalde "tyranni" eller "præstestyre".

Du glemte lige at alle parlamentkandidater skal være forhåndsgodkendt af
Vogternes Råd og at samme har vetoret overfor samtlige beslutinger
truffet af parlamentet.
--
Jesper

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1i2hgxl.1166246shz75vN%spambuster@users.toughguy.net...
> Konrad <davidkonrad123gmail.com> wrote:
>
>> Foranlediget af @ samt talrige diskussioner gennem tiderne, vil jeg her
>> præcisere den iranske stats opbygning :
>>
>> * Der vælges ved folkeafstemning et parlament på 280 medlemmer hvert 4 år
>> * Der vælges ved folkeafstemning en præsident hvert 4 år Der vælges en
>> * Ekspertforsamling ved folkeafstemning hvert 8 år Ekspertforsamlingen
>> * vælger en religiøs leder Den religiøse leder udpeger 6 medlemmer til
>> * Vogternes Råd Parlamentet og højesteret udpeger de øvrige 6 medlemmer
>> * til Vogternes Råd
>>
>> Altså en temmelig kompleks men også temmelig demokratisk model, som man
>> skal vare sig for at kalde "tyranni" eller "præstestyre".
>
> Du glemte lige at alle parlamentkandidater skal være forhåndsgodkendt af
> Vogternes Råd og at samme har vetoret overfor samtlige beslutinger
> truffet af parlamentet.

Netop, dermed er der tale om "demokrati" a la det vi havde under enevælden,
og så skal man altså strække den demokratiske opfattelse ekstremt for at få
det til at være demokrati.

mvh
Kim

---

Jesper wrote:
> Konrad <davidkonrad123gmail.com> wrote:
>
>> Foranlediget af @ samt talrige diskussioner gennem tiderne, vil jeg
>> her præcisere den iranske stats opbygning :
>>
>> * Der vælges ved folkeafstemning et parlament på 280 medlemmer hvert
>> 4 år
>> * Der vælges ved folkeafstemning en præsident hvert 4 år Der vælges
>> en
>> * Ekspertforsamling ved folkeafstemning hvert 8 år
>> Ekspertforsamlingen
>> * vælger en religiøs leder Den religiøse leder udpeger 6 medlemmer
>> til
>> * Vogternes Råd Parlamentet og højesteret udpeger de øvrige 6
>> medlemmer
>> * til Vogternes Råd
>>
>> Altså en temmelig kompleks men også temmelig demokratisk model, som
>> man skal vare sig for at kalde "tyranni" eller "præstestyre".
>
> Du glemte lige at alle parlamentkandidater skal være forhåndsgodkendt
> af Vogternes Råd og at samme har vetoret overfor samtlige beslutinger
> truffet af parlamentet.

Nej - det glemte jeg ikke. Jeg har ovenover intet nævnt om deres respektive
roller eller kompetencer i den demokratiske proces. Det som for øvrigt er
interessant i den her sammenhæng er, at Vogternes Råd jo er indirekt
folkevalgt også. Det er ikke så væsensforskelligt fra andre lande - se f.eks
*hvor* væsentlig udpegningen af dommere til den amerikanske højesteret er.

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:46b8a519$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> Jesper wrote:
>> Konrad <davidkonrad123gmail.com> wrote:
>>
>>> Foranlediget af @ samt talrige diskussioner gennem tiderne, vil jeg
>>> her præcisere den iranske stats opbygning :
>>>
>>> * Der vælges ved folkeafstemning et parlament på 280 medlemmer hvert
>>> 4 år
>>> * Der vælges ved folkeafstemning en præsident hvert 4 år Der vælges
>>> en
>>> * Ekspertforsamling ved folkeafstemning hvert 8 år
>>> Ekspertforsamlingen
>>> * vælger en religiøs leder Den religiøse leder udpeger 6 medlemmer
>>> til
>>> * Vogternes Råd Parlamentet og højesteret udpeger de øvrige 6
>>> medlemmer
>>> * til Vogternes Råd
>>>
>>> Altså en temmelig kompleks men også temmelig demokratisk model, som
>>> man skal vare sig for at kalde "tyranni" eller "præstestyre".
>>
>> Du glemte lige at alle parlamentkandidater skal være forhåndsgodkendt
>> af Vogternes Råd og at samme har vetoret overfor samtlige beslutinger
>> truffet af parlamentet.
>
> Nej - det glemte jeg ikke. Jeg har ovenover intet nævnt om deres
> respektive
> roller eller kompetencer i den demokratiske proces. Det som for øvrigt er
> interessant i den her sammenhæng er, at Vogternes Råd jo er indirekt
> folkevalgt også. Det er ikke så væsensforskelligt fra andre lande - se
> f.eks
> *hvor* væsentlig udpegningen af dommere til den amerikanske højesteret er.

Jamen dog, hvor eeeeeer du interessant og klog Konrad. - Du har jo ret.
USA's højesteret kasserer jo også altid 99% af kandidaterne der opstiller
til et valg

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" skrev i en meddelelse

>
> Jamen dog, hvor eeeeeer du interessant og klog >Konrad. - Du har jo ret.
> USA's højesteret kasserer jo også altid 99% af >kandidaterne der opstiller
> til et valg
>


Åh jeg ved nu ikke rigtig, USA har alle dage været noget underligt noget.
De vinder også verdensmesterskabet i baseball hvert år , noget de kalder
World series.



--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

Michael Meidahl Jensen wrote:
> "Martin Larsen" skrev i en meddelelse
>
>>
>> Jamen dog, hvor eeeeeer du interessant og klog >Konrad. - Du har jo
>> ret. USA's højesteret kasserer jo også altid 99% af >kandidaterne
>> der opstiller til et valg
>>
>
>
> Åh jeg ved nu ikke rigtig, USA har alle dage været noget underligt
> noget. De vinder også verdensmesterskabet i baseball hvert år , noget
> de kalder World series.

På denne computer er ML killfiltret. Til dig ML kan jeg kun sige, at du bør
sætte dig ind i tingene lige så meget som du forlanger af mig (og af andre i
andre situationer hvor du kun kan respondere med tåbeligheder eller
fornærmelser) og andre, når du ude af stand til at svare sjofler gud og
hvermand.

---

On Tue, 7 Aug 2007 19:00:15 +0200, "Konrad"
<davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

>Jesper wrote:
>> Konrad <davidkonrad123gmail.com> wrote:
>>
>>> Foranlediget af @ samt talrige diskussioner gennem tiderne, vil jeg
>>> her præcisere den iranske stats opbygning :
>>>
>>> * Der vælges ved folkeafstemning et parlament på 280 medlemmer hvert
>>> 4 år
>>> * Der vælges ved folkeafstemning en præsident hvert 4 år Der vælges
>>> en
>>> * Ekspertforsamling ved folkeafstemning hvert 8 år
>>> Ekspertforsamlingen
>>> * vælger en religiøs leder Den religiøse leder udpeger 6 medlemmer
>>> til
>>> * Vogternes Råd Parlamentet og højesteret udpeger de øvrige 6
>>> medlemmer
>>> * til Vogternes Råd
>>>
>>> Altså en temmelig kompleks men også temmelig demokratisk model, som
>>> man skal vare sig for at kalde "tyranni" eller "præstestyre".
>>
>> Du glemte lige at alle parlamentkandidater skal være forhåndsgodkendt
>> af Vogternes Råd og at samme har vetoret overfor samtlige beslutinger
>> truffet af parlamentet.
>
>Nej - det glemte jeg ikke. Jeg har ovenover intet nævnt om deres respektive
>roller eller kompetencer i den demokratiske proces. Det som for øvrigt er
>interessant i den her sammenhæng er, at Vogternes Råd jo er indirekt
>folkevalgt også.

men du skøjter glad og fro hen over det væsentligste nemlig at

koranen hadith og sharia har intet med demokrati at gøre


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Konrad <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

> Jesper wrote:
> > Konrad <davidkonrad123gmail.com> wrote:
> >
> >> Foranlediget af @ samt talrige diskussioner gennem tiderne, vil jeg
> >> her præcisere den iranske stats opbygning :
> >>
> >> * Der vælges ved folkeafstemning et parlament på 280 medlemmer hvert
> >> 4 år
> >> * Der vælges ved folkeafstemning en præsident hvert 4 år Der vælges
> >> en
> >> * Ekspertforsamling ved folkeafstemning hvert 8 år
> >> Ekspertforsamlingen
> >> * vælger en religiøs leder Den religiøse leder udpeger 6 medlemmer
> >> til
> >> * Vogternes Råd Parlamentet og højesteret udpeger de øvrige 6
> >> medlemmer
> >> * til Vogternes Råd
> >>
> >> Altså en temmelig kompleks men også temmelig demokratisk model, som
> >> man skal vare sig for at kalde "tyranni" eller "præstestyre".
> >
> > Du glemte lige at alle parlamentkandidater skal være forhåndsgodkendt
> > af Vogternes Råd og at samme har vetoret overfor samtlige beslutinger
> > truffet af parlamentet.
>
> Nej - det glemte jeg ikke. Jeg har ovenover intet nævnt om deres respektive
> roller eller kompetencer i den demokratiske proces. Det som for øvrigt er
> interessant i den her sammenhæng er, at Vogternes Råd jo er indirekt
> folkevalgt også. Det er ikke så væsensforskelligt fra andre lande - se f.eks
> *hvor* væsentlig udpegningen af dommere til den amerikanske højesteret er.

Amerikanske højesteretsdommere skal ikke godkende kongreskandidater og
de kan heller ikke blokere kongresvedtagelser. De har derimod rimeligt
frie hænder til at fortolke den amerikanske forfatning.
--
Jesper

---

Jesper wrote:

> Amerikanske højesteretsdommere skal ikke godkende kongreskandidater og
> de kan heller ikke blokere kongresvedtagelser.

Hvis de også havde denne funktion, så ville du ikke tøve med at kalde USA
for et diktatur?

>De har derimod rimeligt
> frie hænder til at fortolke den amerikanske forfatning.

Ja - det er jo derfor det er så væsentligt.

Jeg er naturligvis den første der skal erkende, at Vogternes Råd virkelig i
praksis yder indflydelse, og at VR i den sammenhæng ikke kan sammenlignes
med kontrolorganer såsom højesterets eller forfatningsdomstole (hvad VR
reelt er) i de fleste andre lande. VR *er* mere aktivt. Men - så kan man
indvende, at i modsætning til de fleste andre demokratier er kontrolorganet
jo også på indirekte valg, *udenom* det verdslige styre (man undgår altså,
at præsidenten favororiserer sine egne til livstidsembederne, i modsætning
til f.eks USA). Jeg tror, at hvis konstruktionen havde eksisteret i et
vestligt land, og hvis VR ikke havde den koranbaserede forfatning i fokus
men f.eks markedsøkonomi (som EU har) - så ville vi nærmere betragte det som
en fordel,. som en garant for at demokratiet ikke løb løbsk og traf uheldige
beslutninger.

---

On Wed, 8 Aug 2007 07:19:13 +0200, "Konrad"
<davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

>Jesper wrote:
>
>> Amerikanske højesteretsdommere skal ikke godkende kongreskandidater og
>> de kan heller ikke blokere kongresvedtagelser.
>
>Hvis de også havde denne funktion, så ville du ikke tøve med at kalde USA
>for et diktatur?

så ville USA være et diktatur

at USA's borgere ikke gider gå til valgurnerne kan skyldes flere ting

>>De har derimod rimeligt
>> frie hænder til at fortolke den amerikanske forfatning.
>
>Ja - det er jo derfor det er så væsentligt.
>
>Jeg er naturligvis den første der skal erkende, at Vogternes Råd virkelig i
>praksis yder indflydelse,


igen en fordrejning af fakta

de yder ikke indflydelse,

de er i praksis enerådende(med skyldig hensyn til koran, hadith og
sharia)


>og at VR i den sammenhæng ikke kan sammenlignes
>med kontrolorganer såsom højesterets eller forfatningsdomstole (hvad VR
>reelt er) i de fleste andre lande. VR *er* mere aktivt. Men - så kan man
>indvende, at i modsætning til de fleste andre demokratier er kontrolorganet
>jo også på indirekte valg,

så længe Iranerne har parkeret deres frihed og kun agerer ud fra koran
hadith og sharia er der ikke demokrati i landet


man kan vælge at afskaffe demokratiet(ved en demokratisk afstemning)
men så er der heller ikke længere demokrati


>hvis
>hvis

ja hvis du bare

det ændrer intet ved at Iran ikke er et demokratisk land

så længe de baserer deres handlinger på hvad landevejsrøveren fra
Mekka dikterede for ca. 1350 år siden


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

Jesper <spambuster@users.toughguy.net> wrote:

> Konrad <davidkonrad123gmail.com> wrote:
>
> > Foranlediget af @ samt talrige diskussioner gennem tiderne, vil jeg her
> > præcisere den iranske stats opbygning :
> >
> > * Der vælges ved folkeafstemning et parlament på 280 medlemmer hvert 4 år
> > * Der vælges ved folkeafstemning en præsident hvert 4 år Der vælges en
> > * Ekspertforsamling ved folkeafstemning hvert 8 år Ekspertforsamlingen
> > * vælger en religiøs leder Den religiøse leder udpeger 6 medlemmer til
> > * Vogternes Råd Parlamentet og højesteret udpeger de øvrige 6 medlemmer
> > * til Vogternes Råd
> >
> > Altså en temmelig kompleks men også temmelig demokratisk model, som man
> > skal vare sig for at kalde "tyranni" eller "præstestyre".
>
> Du glemte lige at alle parlamentkandidater skal være forhåndsgodkendt af
> Vogternes Råd og at samme har vetoret overfor samtlige beslutinger
> truffet af parlamentet.

Og at vi ikke kender til omfanget af stemmesvindel. Vi ved dog at der er
dødsstraf for at forlade islam.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Konrad" <davidkonrad123gmail.com> wrote in message
news:46b869e8$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
Foranlediget af @ samt talrige diskussioner gennem tiderne, vil jeg her
præcisere den iranske stats opbygning :

* Der vælges ved folkeafstemning et parlament på 280 medlemmer hvert 4 år
* Der vælges ved folkeafstemning en præsident hvert 4 år
* Der vælges en Ekspertforsamling ved folkeafstemning hvert 8 år
* Ekspertforsamlingen vælger en religiøs leder
* Den religiøse leder udpeger 6 medlemmer til Vogternes Råd
* Parlamentet og højesteret udpeger de øvrige 6 medlemmer til Vogternes Råd

Altså en temmelig kompleks men også temmelig demokratisk model, som man skal
vare sig for at kalde "tyranni" eller "præstestyre".

******

Det er vist kun i et forskruet sind som dit at iran kan kaldes
"demokratisk" - det er jo vogternes råd som i sidste ende sidder på alt
magten. Derudover føres der streng kontrol med befolkningen, som heller ikke
har adgang til andet end stærkt censureret informationskilder

---

TS wrote:

> Det er vist kun i et forskruet sind som dit at iran kan kaldes
> "demokratisk" - det er jo vogternes råd som i sidste ende sidder på
> alt magten.

Vogternes Råd udpeges bla af folkevalgte.

>Derudover føres der streng kontrol med befolkningen, som
> heller ikke har adgang til andet end stærkt censureret
> informationskilder

Har man ikke de politikere man har fortjent? Der er jo blevet stemt på dem
der sidder i dag, ift nogle der er blevet stemt ud. Hvordan adskiller det
sig fra hvordan vi opfatter den demokratiske proces i øvrigt? Der er jo
myriader af men'er i alle vestlige demokratier også. Også i Danmark. Er det
demokrati ja eller nej, eller er det et spørgsmål om procenter - Danmark er
96% demokratisk, Iran kun 48%?

---

On Tue, 7 Aug 2007 19:15:16 +0200, "Konrad"
<davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

>TS wrote:
>
>> Det er vist kun i et forskruet sind som dit at iran kan kaldes
>> "demokratisk" - det er jo vogternes råd som i sidste ende sidder på
>> alt magten.
>
>Vogternes Råd udpeges bla af folkevalgte.
>
>>Derudover føres der streng kontrol med befolkningen, som
>> heller ikke har adgang til andet end stærkt censureret
>> informationskilder
>
>Har man ikke de politikere man har fortjent? Der er jo blevet stemt på dem
>der sidder i dag,

hvem andre er der

husk at vogternes råd skal godkende kandidaterne,

det vil sige der er ikke frihed til at stifte et f.eks. verdsligt
parti hvis politk er at adskille stat og muhamedanisme,
et sådant partis kandidater vil netop ikke blive godkendt



> ift nogle der er blevet stemt ud. Hvordan adskiller det
>sig fra hvordan vi opfatter den demokratiske proces i øvrigt?

at der ikke er demokrati i Iran
såre simpelt

al din teoretisering og blålys ændrer ike ved hvordan tingene fungerer
i praksis


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse

> der er ikke frihed til at stifte et f.eks. verdsligt
> parti hvis politk er at adskille stat og muhamedanisme,
> et sådant partis kandidater vil netop ikke blive godkendt

Næ, Iran har vist ikke så meget med demokrati at gøre:

".. Iran became an Islamic republic in 1979 after the ruling monarchy was
overthrown and the shah was forced into exile. Conservative clerical forces
established a theocratic system of government with ultimate political
authority vested in a learned religious scholar referred to commonly as the
Supreme Leader who, according to the constitution, is accountable only to
the Assembly of Experts ...

.... Starting with nationwide municipal elections in 2003 and continuing
through Majles elections in 2004, conservatives reestablished control over
Iran's elected government institutions, which culminated with the August
2005 inauguration of an ultra-conservative layman as president .."

Moderne slavehandel:

".. Iran is a source, transit, and destination country for women and girls
trafficked for the purposes of sexual exploitation and involuntary
servitude; according to foreign observers, women and girls are trafficked to
Pakistan, Turkey, the Persian Gulf, and Europe for sexual exploitation,
while boys from Bangladesh, Pakistan, and Afghanistan are trafficked through
Iran en route to Persian Gulf states where they are ultimately forced to
work as camel jockeys, beggars, or laborers; Afghan women and girls are
trafficked to the country for forced marriages and sexual exploitation;
women and children are also trafficked internally for the purposes of forced
marriage, sexual exploitation, and involuntary servitude .."

- og business er og bliver business:

".. despite substantial interdiction efforts, Iran remains a key
transshipment point for Southwest Asian heroin to Europe; highest percentage
of the population in the world using opiates; lacks anti-money-laundering
laws .."

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ir.html

John

---

On Wed, 8 Aug 2007 00:16:30 +0200, "John" <nogen@pladderballe.ok>
wrote:

>"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
>
>> der er ikke frihed til at stifte et f.eks. verdsligt
>> parti hvis politk er at adskille stat og muhamedanisme,
>> et sådant partis kandidater vil netop ikke blive godkendt
>
>Næ, Iran har vist ikke så meget med demokrati at gøre:
>
>".. Iran became an Islamic republic in 1979 after the ruling monarchy was
>overthrown and the shah was forced into exile. Conservative clerical forces
>established a theocratic system of government with ultimate political
>authority vested in a learned religious scholar referred to commonly as the
>Supreme Leader who, according to the constitution, is accountable only to
>the Assembly of Experts ...


men af en eller anden grund kan socialister ikke se noget galt i
totalitære regimer

hvorfor indrømmer de ikke blot at de er tilhængere af cencur
undertrykkelse og umenneskelighed


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

"@" <1@invalid.net> skrev i meddelelsen
news:lcshb3hp3tjq181v55jg2d0er4m5riesj4@4ax.com...
> On Wed, 8 Aug 2007 00:16:30 +0200, "John" <nogen@pladderballe.ok>
> wrote:
>
>>"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
>>
>>> der er ikke frihed til at stifte et f.eks. verdsligt
>>> parti hvis politk er at adskille stat og muhamedanisme,
>>> et sådant partis kandidater vil netop ikke blive godkendt
>>
>>Næ, Iran har vist ikke så meget med demokrati at gøre:
>>
>>".. Iran became an Islamic republic in 1979 after the ruling monarchy was
>>overthrown and the shah was forced into exile. Conservative clerical
>>forces
>>established a theocratic system of government with ultimate political
>>authority vested in a learned religious scholar referred to commonly as
>>the
>>Supreme Leader who, according to the constitution, is accountable only to
>>the Assembly of Experts ...
>
>
> men af en eller anden grund kan socialister ikke se noget galt i
> totalitære regimer
>
> hvorfor indrømmer de ikke blot at de er tilhængere af cencur
> undertrykkelse og umenneskelighed

Hvis amerikanere ikke optræder ulasteligt bliver der skrig og hyl.

Hvis de af Den Øverste Leder udpegede præster bliver genstand for et formelt
valg, så er det mønsterdemokrati, og slave- og narkotikahandel bliver et
spændende etnisk særpræg.

Mvh
Martin

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse

> men af en eller anden grund kan socialister ikke se noget galt i
> totalitære regimer

Naturligvis ikke!

Det er endnu ikke trængt ind i deres bevidsthed, at den kolde krig er slut
og kommunismen kaput.

> hvorfor indrømmer de ikke blot at de er tilhængere af cencur
> undertrykkelse og umenneskelighed

For rigtige beton-socialister er jøderne og USA stadig fjenden, mens
muhammedanere pr definition er venner, da de jo hader jøderne og USA. Simple
as that.

Keine hexerei..

John

---

On Wed, 8 Aug 2007 02:12:49 +0200, "John" <nogen@pladderballe.ok>
wrote:

>"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
>
>> men af en eller anden grund kan socialister ikke se noget galt i
>> totalitære regimer
>
>Naturligvis ikke!
>
>Det er endnu ikke trængt ind i deres bevidsthed, at den kolde krig er slut
>og kommunismen kaput.
>
>> hvorfor indrømmer de ikke blot at de er tilhængere af cencur
>> undertrykkelse og umenneskelighed
>
>For rigtige beton-socialister er jøderne og USA stadig fjenden, mens
>muhammedanere pr definition er venner, da de jo hader jøderne og USA. Simple
>as that.
>

og de har ikke lært

og vil ikke lære af historien

hvordan var det det gik for socialisterne i Iran efter at de havde
hjulpet muhamedanerne til magten




--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Tue, 7 Aug 2007 19:15:16 +0200, in dk.politik "Konrad"
<davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

>TS wrote:
>
>> Det er vist kun i et forskruet sind som dit at iran kan kaldes
>> "demokratisk" - det er jo vogternes råd som i sidste ende sidder på
>> alt magten.
>
>Vogternes Råd udpeges bla af folkevalgte.

Og de folkevalgte skal godkendes af Vogterne. Herligt selvsupplerende
system, der da også har haft samme reelle ledelse i årtier.

Demokrati er ikke kendetegnet ved, at folket vælger lederne. Det
afgørende er, om folket frit kan smide de samme ledere på porten. Det
kan de ikke i Iran, bl.a. derfor er det ikke et demokrati.

Et demokrati er også kendetegnet ved, at der er fri debat og
meningsdannelse, hvor folket uden frygt for repressalier fra
statsmagten kan kritisere lederne og advokere for ændringer. Det kan
man ikke i Iran, bl.a. derfor er det ikke et demokrati.

Et demokrati er karakteriseret ved pluralisme, det findes ikke i Iran,
bl.a. derfor er det ikke et demokrati.

---

TL wrote:
> On Tue, 7 Aug 2007 19:15:16 +0200, in dk.politik "Konrad"
> <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:
>
>> TS wrote:
>>
>>> Det er vist kun i et forskruet sind som dit at iran kan kaldes
>>> "demokratisk" - det er jo vogternes råd som i sidste ende sidder på
>>> alt magten.
>>
>> Vogternes Råd udpeges bla af folkevalgte.
>
> Og de folkevalgte skal godkendes af Vogterne. Herligt selvsupplerende
> system, der da også har haft samme reelle ledelse i årtier.
>
> Demokrati er ikke kendetegnet ved, at folket vælger lederne. Det
> afgørende er, om folket frit kan smide de samme ledere på porten. Det
> kan de ikke i Iran, bl.a. derfor er det ikke et demokrati.
>
> Et demokrati er også kendetegnet ved, at der er fri debat og
> meningsdannelse, hvor folket uden frygt for repressalier fra
> statsmagten kan kritisere lederne og advokere for ændringer. Det kan
> man ikke i Iran, bl.a. derfor er det ikke et demokrati.
>
> Et demokrati er karakteriseret ved pluralisme, det findes ikke i Iran,
> bl.a. derfor er det ikke et demokrati.


Selv mener de det er demokrati, - fordi de ikke kender andet, og ikke kan
forestille sig andet end et sådant restriktivt system. Tanken om at
modstandere skulle kunne stille op, er lige så fremmed for dem, som for Arne
H. Wilstrup.

Deres "demokrati" ER jo trods alt bedre end DDRs, - men det ER også sådan et
"demokrati", Arne mener er et eksempel på ekstrafint demokrati uden
gåseøjne.

Man burde nok have flere 'ord' - "beskrivelser" af et system med valg af
ledere - eller mellemledere - toppen bliver jo sjældent valgt.

Hovedparten af verdens muslimer går ind for "demokrati", og de samme går ind
for indførelsen af "strict" sharia, - at de to ting jo ikke kan hænge sammen
efter vores begreber, det mener muslimerne altså ikke passer, og at det bare
er os der er mærkelige.

Så igen, - deres tanker om "demokrati" ligner de tanker en ortodoks
kommunist har om det samme. Kommunistpartiet i Iran mente da også i 1979, at
man sagtens kunne samarbejde om et godt system som passede begge parter, -
den videnskabelige socialisme og islamismen havde meget til fælles, som
lederen af kommunistpartiet udtalte.

---

Knud Larsen wrote:
> TL wrote:
>> On Tue, 7 Aug 2007 19:15:16 +0200, in dk.politik "Konrad"
>> <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:
>>
>>> TS wrote:



Man har nok i virkeligheden brug for mere nuancerede ord for demokrati.

Fx kunne man kalde Irans for "demokratur", og den tidligere østbloks for
"diktati", efter hvor store dele af det ene og det andet, der var/er i
implementeringen.

Demokrati uden kvinders stemmeret kunne hedde "demokra-semi" eller
"demokramand", - eller bliver det for besværligt?

Iøvrigt har Gadaffi nu - efter DDR - verdens fineste demokrati, det hele
styres af valgte arbejdergrupper, og han har næsten intet at skulle have
sagt, siger han. Det er bare SÅ flot.

Cuba er også langt fremme, og har nu banket månedslønnen op på hele 82 kr, -
mon ikke de slår os rent økonomisk om nogle få år, - demokratisk er de jo,
iflg AHW, allerede milevidt foran os

---

Knud Larsen wrote:

> Fx kunne man kalde Irans for "demokratur",

Eller islamisk demokrati.

---

Knud Larsen wrote:

> Hovedparten af verdens muslimer går ind for "demokrati", og de samme
> går ind for indførelsen af "strict" sharia, - at de to ting jo ikke
> kan hænge sammen efter vores begreber, det mener muslimerne altså
> ikke passer, og at det bare er os der er mærkelige.

Viser det ikke snarere, at der findes flere forskellige former for
demokratiopfattelser?

---

Konrad wrote:
> Knud Larsen wrote:
>
>> Hovedparten af verdens muslimer går ind for "demokrati", og de samme
>> går ind for indførelsen af "strict" sharia, - at de to ting jo ikke
>> kan hænge sammen efter vores begreber, det mener muslimerne altså
>> ikke passer, og at det bare er os der er mærkelige.
>
> Viser det ikke snarere, at der findes flere forskellige former for
> demokratiopfattelser?

Det viser det jo med 100 pcts sikkerhed. Så kan man diskutere om man ikke
burde bruge et andet ord end "demokrati". Med demokrati menes åbenbart kun
at man kan stemme på forskellige personer og partier, - og ikke - som TL
skriver - at man har ret til at få information som basis for sin holdning,
og heller ikke at man har ret til at være imod islam fx.
NÅR man har strict sharia, så HAR man jo systematisk forskelsbehandling af
samfundsgrupper, - man har andenklasses borgere, OG man har forbud mod at
forlade islam og så videre, noget VI ville kalde aldeles udemokratisk.

Man kan måske i mangel af bedre tale om "formelt demokrati", som jo da nogen
gange er bedre end ingenting, - andre gange er det måske værre, fordi det
stikker folk blår i øjnene?

Klansamfund bliver ikke noget der ligner vestligt demokrati, før de får et
samfundssystem som lægger vægt på enkeltpersoners frihed og ikke på klaners
varetagelse af deres klienters interesser. Men det hænger jo sammen med
velstående samfund, og det vil der aldrig komme i fx Pakistan, - som det ser
ud nu.

Iran *kunne* blive velstående, hvis de droppede islamismen, men man skal jo
nok ikke holde vejret og vente på det.

---

Knud Larsen wrote:

>> Viser det ikke snarere, at der findes flere forskellige former for
>> demokratiopfattelser?
>
> Det viser det jo med 100 pcts sikkerhed. Så kan man diskutere om man
> ikke burde bruge et andet ord end "demokrati". Med demokrati menes
> åbenbart kun at man kan stemme på forskellige personer og partier, -
> og ikke - som TL skriver - at man har ret til at få information som
> basis for sin holdning, og heller ikke at man har ret til at være
> imod islam fx.

Altsammen er imho udtryk for helt bestemte vestlige landes generelle
demokratiforståelse - den holder ikke på samtlige vestlige lande. I Tyskland
og Østrig er der jo f.eks ting man ikke må sige og ikke må diskutere og ikke
må gå til valg på.

Det er der naturligvis historiske årsager til - men det er der jo også i
tilfældet Iran. Iran opstof som følge af en revolution hvor et forhadt
udenlandskstøttet regime blev smidt på porten. Man har naturligvis haft som
overordnet prioritet, da man nedfældede forfatningen, at revolutionen ikke
kunne omgøres - at det ville blive meget vanskeligt at føre landet tilbage
til den førrevolutionelle tilstand (hvor der parantes bemærket ikke var
demokrati, og der sad 100.000 politiske fanger fængslet).

> NÅR man har strict sharia, så HAR man jo systematisk
> forskelsbehandling af samfundsgrupper, - man har andenklasses
> borgere, OG man har forbud mod at forlade islam og så videre, noget
> VI ville kalde aldeles udemokratisk.

Ja - men hvordan Iranerne indretter deres samfund er helt og aldeles deres
egen sag.

> Man kan måske i mangel af bedre tale om "formelt demokrati", som jo
> da nogen gange er bedre end ingenting, - andre gange er det måske
> værre, fordi det stikker folk blår i øjnene?

Formelt demokrati er også en god betegnelse. Den er mere korrekt end
"diktatur" og "tyranni" som foranledigede denne tråd. I øvrigt mener jeg
ALLE demokratiske konstruktioner uden undtagelse er formelle demokratier. Et
demokrati uden men'er og praktiske såvel som skjulte undtagelser eksisterer
ganske enkelt ikke.

> Klansamfund bliver ikke noget der ligner vestligt demokrati, før de
> får et samfundssystem som lægger vægt på enkeltpersoners frihed og
> ikke på klaners varetagelse af deres klienters interesser.

Nej. Spørgsmålet er, om det overhovedet er muligt. "Vi" bliver jo aldrig
tilfredse, og vil aldrig fuldt ud anerkende de mange millioner iraneres
demokratiske beslutninger, før de er mere vestligt orienterede end os selv,
dvs opgiver deres kultur. Vi kan sagtens forstå befolkningernes valg og
frihed og mystiske undtagelser, når det gælder lande som USA, Tyskland eller
Polen.

---

Konrad wrote:
> Knud Larsen wrote:
>

>> Klansamfund bliver ikke noget der ligner vestligt demokrati, før de
>> får et samfundssystem som lægger vægt på enkeltpersoners frihed og
>> ikke på klaners varetagelse af deres klienters interesser.
>
> Nej. Spørgsmålet er, om det overhovedet er muligt. "Vi" bliver jo
> aldrig tilfredse, og vil aldrig fuldt ud anerkende de mange millioner
> iraneres demokratiske beslutninger, før de er mere vestligt
> orienterede end os selv, dvs opgiver deres kultur. Vi kan sagtens
> forstå befolkningernes valg og frihed og mystiske undtagelser, når
> det gælder lande som USA, Tyskland eller Polen.


Jeg mener da at "vi" kan acceptere utrolig mange former for demokrati, men
minimum må jo være at folk ikke afhentes af politiet, hvis de læser den
forkerte avis, eller hvis de ser den forkerte side på Internettet.

Utrolig mange danskere, men da mest "velmenere" mener jo at fx Cuba er ret
demokratisk, selv om der er forbud mod computere og mod Internettet, og folk
ikke må rejse ud.

Som minimum burde man forlange at det er muligt at gøre grin med magthaverne
uden at blive henrettet eller lande i fængsel for resten af livet.
Amerikanske politikere er ofte kritisable, mere og mere i denne medietid,
men jeg 'skal' også love for de får det glatte lag, og tørt på, i "The
Daily Show", - tænk hvis Putin fik samme behandling i et TV-program i
Rusland, hvad mon der ville ske med folks indstilling til manden, de ville
nok besvime i hobetal og nogle ville får hjerteslag.

Nå, men vi var jo på samme måde for 100 år siden, eller deromkring?

---

Knud Larsen wrote:

>> Nej. Spørgsmålet er, om det overhovedet er muligt. "Vi" bliver jo
>> aldrig tilfredse, og vil aldrig fuldt ud anerkende de mange millioner
>> iraneres demokratiske beslutninger, før de er mere vestligt
>> orienterede end os selv, dvs opgiver deres kultur. Vi kan sagtens
>> forstå befolkningernes valg og frihed og mystiske undtagelser, når
>> det gælder lande som USA, Tyskland eller Polen.
>
>
> Jeg mener da at "vi" kan acceptere utrolig mange former for
> demokrati, men minimum må jo være at folk ikke afhentes af politiet,
> hvis de læser den forkerte avis, eller hvis de ser den forkerte side
> på Internettet.

Danmark er altså ikke et demokrati, når nu vi ser folk blive både hentet og
dømt fordi de har gloet på terroropskrifter eller børneporno?

Well, du har ret i den retning, deraf tjener mit eksempel, at det jo er den
politiske tilstand som afgør kriterierne for det tålelige. Som Tyskland mht
jødehad - USA i 50'erne med kommunistforskrækkelse. Og det går jo den anden
vej også. Jøderne tror jo at hvis man kritiserer Israel, så er man antisemit
(de har endog fået deres helt eget udtryk) eller hvis man er kommunist så
hader man USA om ikke andet af den grund alene. *Alle* demokratier har i sin
levetid oplevet perioder med pres, hvor alene det at læse en avis var
særligt mistænkeligt.

> Utrolig mange danskere, men da mest "velmenere" mener jo at fx Cuba
> er ret demokratisk, selv om der er forbud mod computere og mod
> Internettet, og folk ikke må rejse ud.

Ja. Jeg er enig i at Cuba er et ægte socialistisk land, så tæt man kan komme
på trods, men ikke at det er et demokrati. Hvis man for 77 sytten katte gav
cubanerne ligestillling, så ville hele omverdenen kunne se at en
socialistisk økonomi sagtens kan hamle op med den kapitalistiske, hvis det
sker på lige vilkår. De har alle forudsætninger for succes - problemet er
handelsspærringer. Folk griner når de har været på Cuba, og fortæller om
biler fra 50'erne. Hallo kammerater - hvorfor mon?

> Som minimum burde man forlange at det er muligt at gøre grin med
> magthaverne uden at blive henrettet eller lande i fængsel for resten
> af livet.

Bliver man da henrettet hvis man gør grin med Irans præsident?

>Amerikanske politikere er ofte kritisable, mere og mere i
> denne medietid, men jeg 'skal' også love for de får det glatte lag,
> og tørt på, i "The Daily Show", - tænk hvis Putin fik samme
> behandling i et TV-program i Rusland, hvad mon der ville ske med
> folks indstilling til manden, de ville nok besvime i hobetal og nogle
> ville får hjerteslag.

Ja, gad vide hvilken gift producerne ville dø af. "The Daily Show" er ellers
imho rimelig opreklameret. Så godt er det sgu heller ikke. Tandløst og til
tider er jeg virkelig i tvivl om hvad pointen egentlig er. Men det er vel
programmets koncept.

---

Konrad wrote:
> Knud Larsen wrote:
>> Utrolig mange danskere, men da mest "velmenere" mener jo at fx Cuba
>> er ret demokratisk, selv om der er forbud mod computere og mod
>> Internettet, og folk ikke må rejse ud.
>
> Ja. Jeg er enig i at Cuba er et ægte socialistisk land, så tæt man
> kan komme på trods, men ikke at det er et demokrati. Hvis man for 77
> sytten katte gav cubanerne ligestillling, så ville hele omverdenen
> kunne se at en socialistisk økonomi sagtens kan hamle op med den
> kapitalistiske, hvis det sker på lige vilkår. De har alle
> forudsætninger for succes - problemet er handelsspærringer. Folk
> griner når de har været på Cuba, og fortæller om biler fra 50'erne.
> Hallo kammerater - hvorfor mon?

Folk griner ikke, de tager til Cuba for at SE gamle biler.
Cubanerne er jo ikke fattige, fordi lige præcis USA ikke vil handle med dem,
der er masser af andre der vil. De er fattige pga planøkonomi, og fordi de
har en elendig arbejdsmoral. Man kan IKKE blive et velstående land, når alt
iniativ er frataget folk, når der ikke er noget civilsamfund, og når én
enkelt gammel naragtig og forfængelig vandbøffel bestemmer over alt og
alle, - det siger vel sig selv. Hvordan tror du Danmark ville se ud, hvis vi
kun havde statsvirksomheder og pastor Langballe bestemte alt i landet, -
udrejse var forbudt sammen med computere og skrivemaskiner? Uanset om
Tyskland ville handle med os eller ej, så ville vi jo blive ludfattige, -
naturligvis.

Mange tager lige nu til Cuba, fordi de forventer, at det hele vil ændres,
når den gamle stivnakkede diktator dør, men selv om Raoul er bedre, så er
han jo kun Castro minus 15%, så mon ikke det får lov at bryde helt sammen,
før der sker en eller anden ulykke?

Jeg tænkte selv på at tage dertil i januar eller februar, men kan ikke
rigtig bestemme mig, - man kan jo ikke få noget der ligner almindelige
menneskelige forhold til folk som tjener 82 kr om måneden, de ser en som et
omvandrende kreditkort,- hvilket man jo sagtens kan forstå.

Som før skrevet, så synes jeg man burde bevare Cuba som et museum, - glæde
sig over de musiske mennesker og betale dem 820 kr om måneden bare for at
være glade og positive










>
>> Som minimum burde man forlange at det er muligt at gøre grin med
>> magthaverne uden at blive henrettet eller lande i fængsel for resten
>> af livet.
>
> Bliver man da henrettet hvis man gør grin med Irans præsident?
>
>> Amerikanske politikere er ofte kritisable, mere og mere i
>> denne medietid, men jeg 'skal' også love for de får det glatte lag,
>> og tørt på, i "The Daily Show", - tænk hvis Putin fik samme
>> behandling i et TV-program i Rusland, hvad mon der ville ske med
>> folks indstilling til manden, de ville nok besvime i hobetal og nogle
>> ville får hjerteslag.
>
> Ja, gad vide hvilken gift producerne ville dø af. "The Daily Show" er
> ellers imho rimelig opreklameret. Så godt er det sgu heller ikke.
> Tandløst og til tider er jeg virkelig i tvivl om hvad pointen
> egentlig er. Men det er vel programmets koncept.

---

Knud Larsen wrote:

> Folk griner ikke, de tager til Cuba for at SE gamle biler.

Faktisk ja.

> Cubanerne er jo ikke fattige, fordi lige præcis USA ikke vil handle
> med dem, der er masser af andre der vil. De er fattige pga
> planøkonomi, og fordi de har en elendig arbejdsmoral.

Det er også elementer, ift hvad jeg har hørt, ja.

> Man kan IKKE
> blive et velstående land, når alt iniativ er frataget folk, når der
> ikke er noget civilsamfund, og når én enkelt gammel naragtig og
> forfængelig vandbøffel bestemmer over alt og alle, -

Men vi (i DK) kan åbenbart godt blive blandt jordens rigeste fok ved ikke at
arbejde hverken for meget eller for sent. Tidligere beskrev udlændinge de
danske folkeslag som dumme og dorske. Jeg tror ikke helt dine forestillinger
omkring arbejdssomhed vedr cubanerne holder (elendig arbejdsmoral mv) ift
deres sitiuation. Det skulle i så fald være første land overhovedet i verden
som lykkedes at leve i en slags nulsum-økonomi. Arbejdsmoral kommer jo også
af, om man kan se at ens arbejde skaber resultater og bærer frugt. Det er
"styrets skyld" men styret kan jo kun præsentere fremgang indenfor rammerne
af et internationalt diktat. Bliver det for meget, og får Florida *for*
mange flygtninge, ja så går der naturligvis midler den anden vej - hvis ikke
skrues der jo ned for tilførslen. Man burde dog i stedet handle mec Cuba -
selv de gamle filmstjerner er jo ved at se lyset.

>det siger vel
> sig selv. Hvordan tror du Danmark ville se ud, hvis vi kun havde
> statsvirksomheder og pastor Langballe bestemte alt i landet, -
> udrejse var forbudt sammen med computere og skrivemaskiner? Uanset om
> Tyskland ville handle med os eller ej, så ville vi jo blive
> ludfattige, - naturligvis.

Lad dog cubanerne om at være cubanere. Lad os skue indad først. Hvis selv en
fucking windows 95 er så højteknologisk farlig at den ikke må falde i
hænderne på en cubaner, hvad siger det så dig om Cubas muligheder på
verdensscenen?

> Mange tager lige nu til Cuba, fordi de forventer, at det hele vil
> ændres, når den gamle stivnakkede diktator dør, men selv om Raoul er
> bedre, så er han jo kun Castro minus 15%, så mon ikke det får lov at
> bryde helt sammen, før der sker en eller anden ulykke?

Raoul kan blive en ægte diktator. Den diktator vesten håbede på at Castro
var, men som han aldrig blev.

Forskellen på Castro og alle andre diktatorer og styreformer som vesten
ellers ingen proplemer overhovedet har at samarbejde med, er jo ikke at
Castro er diktator - nej, det største problem for "vesten" /(læs USA, of
dermed også USA's lydstater) er, at Castro er socialist.

Havde Castro været fundamentalistisk islamist og indført sharia, havde der
ingen problemer været, what so ever! Cuba havde nok været blandt de rigeste
lande i verden kva sin turisme.

Men fordi Castro er socialist, er Cuba latså nu på 50 tyvende år tildelt
æren som slyngelstat, henfaldende i armod.

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse



Din fascination af jøder og Israel er beundringsværdig. Hvornår
tager du tyren ved hornene og beslutter dig endegyldigt for at
blive en del af det jødiske folk?

Du er sikkert ikke selv klar over det, men du viser alle de rigtige
tegn på en person, en goy i vildrede om du vil, der søger svar,
fællesskab mv. Du vil være en oplagt kandidat til MT, seriøst ment.

Det tager knap to år at konvertere til jødedommen har jeg ladet mig
fortælle, men du har jo alderen med dig, så det burde ikke være et
problem.

Hvis du er interesseret, så sig lige til, jeg kender en
pæredansker, som i dag er troende jøde og aktiv indenfor den
jødisk zionistiske menighed. Han vil helt givet kunne hjælpe, hvis
jeg spørger ham.

J

---

Joakim wrote:
> "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
>
>
>
> Din fascination af jøder og Israel er beundringsværdig. Hvornår
> tager du tyren ved hornene og beslutter dig endegyldigt for at
> blive en del af det jødiske folk?
>
> Du er sikkert ikke selv klar over det, men du viser alle de rigtige
> tegn på en person, en goy i vildrede om du vil, der søger svar,
> fællesskab mv. Du vil være en oplagt kandidat til MT, seriøst ment.
>
> Det tager knap to år at konvertere til jødedommen har jeg ladet mig
> fortælle, men du har jo alderen med dig, så det burde ikke være et
> problem.
>
> Hvis du er interesseret, så sig lige til, jeg kender en
> pæredansker, som i dag er troende jøde og aktiv indenfor den
> jødisk zionistiske menighed. Han vil helt givet kunne hjælpe, hvis
> jeg spørger ham.

Jeg ved ikke om det er en slags subtil joke eller hvad, men jeg bliver
uophørligt antaget for at være jøde. Det har noget med mine navne og
udseende at gøre, tror jeg.

Jeg synes nu snarere at du, Joakim, burde melde dig ind under fanerne hos
den hastigt voksende konradske familie. Vi har fået 5 flere de sidste 3 år,
så nu er vi oppe på over 100! Jeg har stadig en ledig søster (omend din snak
om en mandlig mage satte mig tilbage i mismod)

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela@yahoo.invalid> skrev i meddelelsen
news:46bc38d3$0$7609$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> Utrolig mange danskere, men da mest "velmenere" mener jo at fx Cuba er ret
> demokratisk, selv om der er forbud mod computere og mod Internettet, og
> folk ikke må rejse ud.

Sossere. Tag samba-socialisten Lykketoft

Mvh
Martin

---

On Fri, 10 Aug 2007 11:14:08 +0200, "Konrad"
<davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

>men hvordan Iranerne indretter deres samfund er helt og aldeles deres
>egen sag.

lad blot begreberne flyde

at kalde Iran demokratisk er noget rendyrket vås


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

On Fri, 10 Aug 2007 09:31:45 +0200, in dk.politik "Konrad"
<davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

>Viser det ikke snarere, at der findes flere forskellige former for
>demokratiopfattelser?

Og så er vi igen tilbage ved en udvanding af begreberne til et punkt
hvor de bliver meningsløse.
Det er altså svært at kommunikere, hvis man ikke mener sådan
nogenlunde det samme med ordene.

---

On Sat, 11 Aug 2007 07:46:07 -0700, TL <tl_dp@adelphia.net> wrote:

>On Fri, 10 Aug 2007 09:31:45 +0200, in dk.politik "Konrad"
><davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:
>
>>Viser det ikke snarere, at der findes flere forskellige former for
>>demokratiopfattelser?
>
>Og så er vi igen tilbage ved en udvanding af begreberne til et punkt
>hvor de bliver meningsløse.

det er jo det eneste alle muhamedanerapologeterne kan komme med

demokratiet i Iran er sandelig det saaaaamme som alle andre steder

bortset fra nogle få ubetydeligheder

--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

TL wrote:
> On Fri, 10 Aug 2007 09:31:45 +0200, in dk.politik "Konrad"
> <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:
>
>> Viser det ikke snarere, at der findes flere forskellige former for
>> demokratiopfattelser?
>
> Og så er vi igen tilbage ved en udvanding af begreberne til et punkt
> hvor de bliver meningsløse.

Jeg synes langt fra at det er et ekstrakt af mit skriv vedr Iran.

> Det er altså svært at kommunikere, hvis man ikke mener sådan
> nogenlunde det samme med ordene.

Jeg synes også det er svært at debattere med folk, som skriver demokrati,
men i virkeligheden mener noget helt andet.

Den vestlige markedsøkonomisk rettede efter '46 teoretisk
konventionsoverholdende model af begrebet "demokrati" er jo et blålys. Den
er ikke arketypisk, ikke ens og ikke ordholdende ift hvad den burde
forsvare. Demokratiske lande efter denne model ses jo at nedbryde f.eks
menneskerettigheder, have problemer med valg eller massivovervåger sin egen
befolkning.

Hvad kan jeg stille i stedet? Intet.

---

On Mon, 13 Aug 2007 05:21:27 +0200, in dk.politik "Konrad"
<davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

>TL wrote:
>> On Fri, 10 Aug 2007 09:31:45 +0200, in dk.politik "Konrad"
>> <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:
>>
>>> Viser det ikke snarere, at der findes flere forskellige former for
>>> demokratiopfattelser?
>>
>> Og så er vi igen tilbage ved en udvanding af begreberne til et punkt
>> hvor de bliver meningsløse.
>
>Jeg synes langt fra at det er et ekstrakt af mit skriv vedr Iran.

Lad mig forklare. Den implicitte betydning af demokrati, når du taler
om Irans styreform som et demokrati, baseret på en anden
demokratiopfattelse, er så langt fra hvad begrebet demokrati normalt
betyder, at det totalt udvander ordet, og reducerer det til
meningsløst.

>> Det er altså svært at kommunikere, hvis man ikke mener sådan
>> nogenlunde det samme med ordene.
>
>Jeg synes også det er svært at debattere med folk, som skriver demokrati,
>men i virkeligheden mener noget helt andet.

Ja, præcis!

>Den vestlige markedsøkonomisk rettede efter '46 teoretisk
>konventionsoverholdende model af begrebet "demokrati" er jo et blålys. Den
>er ikke arketypisk, ikke ens og ikke ordholdende ift hvad den burde
>forsvare. Demokratiske lande efter denne model ses jo at nedbryde f.eks
>menneskerettigheder, have problemer med valg eller massivovervåger sin egen
>befolkning.

Selvfølgelig. Det er vel også derfor, at alle diskussioner om
demokrati i den virkelige verden nødvendigvis må konkludere, at
demokrati ikke er et binært begreb,forstået på den måde, at man kan
kategorisere lande og systemer som Demokratiske (1) eller
ikke-demokratiske (0). Der er nuancer, og hvor på skalaen man placerer
et land, afhænger naturligvis af, hvordan man vægter de enkelte
elementer i demokrati-begrebet.
Det sagt, så mener jeg altså stadig, at der er helt fundamentale
forhold i Iran, der gør, at landet ligger så langt fra
ideal-demokratiet, at brugen af vendingen simpelthen er meningsløs.

Jeg håber, at min position er mere forståelig efter dette forsøg på en
bedre forklaring.

---

TL wrote:

>> Vogternes Råd udpeges bla af folkevalgte.
>
> Og de folkevalgte skal godkendes af Vogterne. Herligt selvsupplerende
> system, der da også har haft samme reelle ledelse i årtier.

Det er jo langt fra 100% selvsupplerende. Dét element hvor man kan sige at
VR har et udemokratisk element er dem, som er udpeget af højesteret. Jeg
mener ikke at det er diskvalificerende at VR har øvre kompetence ift
lovforslag, opstillingsberettigede mm, *når* nu VR selv er et produkt af en
valgproces hvor hele befolkningen er inddraget.

> Demokrati er ikke kendetegnet ved, at folket vælger lederne. Det
> afgørende er, om folket frit kan smide de samme ledere på porten.

Det er jo to sider af samme sag. Det ene indebærer det andet.

Men det er jo heller ikke det du mener. Du mener at styreformen bør være så
smidig, at den kan blive udskiftet med en helt anden styreform - det skal
således i Iran være muligt at vælge Hitler og indføre et etparti nazi-regime
uden valg mm, blot vælgerne stemmer på det - så er det "ægte" demokrati.

Iranerne har parlamentarisk indflydelse, også på begge "kamre" (altså begge
søjler, VR og parlamentet), og de kan stemme nye kandidater med en ny
politik ind, fordi kandidaterne har en naderledes politik, og de kan stemme
kandidater ud. Helt væsensforskelligt fra ikkedemokratiske diktaturer. Det
er vel essensen af demokrati. Det er det samme vi kan og gør i Danmark. Der
er ingen der mener, at årsagen til at vi kan kalde os demokrati er, at det
er muligt fra den ene dag til den anden, ved et folketingsvalg, at vælge et
helt andet system ind, ophæve grundloven og skrive en ny. Jeg tror faktisk
ikke et eneste vestligt demokratisk land rummer den mulighed. Det er en
kæmpeproces - hvis den overohvedet er mulig - som skal ind over utrolig
mange kontrolmekanismer, hvis det skal gøres lovligt. Også vestlige
demokratier har jo demokratiet i den form der nu ønskes, skrevet næsten
urørligt ind i deres grundlove.

> Det
> kan de ikke i Iran, bl.a. derfor er det ikke et demokrati.
>
> Et demokrati er også kendetegnet ved, at der er fri debat og
> meningsdannelse, hvor folket uden frygt for repressalier fra
> statsmagten kan kritisere lederne og advokere for ændringer. Det kan
> man ikke i Iran, bl.a. derfor er det ikke et demokrati.

Det kan man i nogen grad i Iran. Jeg tror ikke der findes nogen Irankendere
som er uenige i, at den konflikt og det pres Iran oplever ift omverdenen, er
en medvirkende faktor i pressionen indadtil. Vi har diskuteret dette før -
når et demokratisk land ikke er i en normal situation, eller konfronteres
med en ekstrem situation, ophæves de normale regler for parlamentarisme og
regelrytteri, OG demokrati. Jeg har vist nævnt
kommunistforskrækkelsen/jagterne i USA - man stod overfor en fjende, og man
jegtede denne fjendes sympatisører i USA, uanset hvor langt ud "sympati"
egentlig opfattedes. I Iran ser vi samme mekanisme - det er jo ikke forbudt
at kritisere styret eller styreformen - men er man mistænkeligt
pro-vestligt, kan man naturligvis godt ende med at blive dømt for
landsskadelig virksomhed.

Men jeg ved godt - der findes Iran, og så findes der alle andre lande. Så
snart det er Iran er det værre og helt uforståeligt. Ingen formildende
omstændigheder.

> Et demokrati er karakteriseret ved pluralisme, det findes ikke i Iran,
> bl.a. derfor er det ikke et demokrati.

Alene det at de opstillede kandidater og partier har forskellig politik og
programmer undergraver din opfattelse. Du har ikke pluralisme i dansk
forstand, me det har man vist ikke så mange andre steder end i Danmark.