---

Det er interessent, at de unge mennesker, nu om stunder, ikke
vil uddannes til de bløde fag.
Mon ikke, det hænger sammen med, at den løn de får, for deres
arbejde, er så lav og afspejler, hvordan befolkningen ser dem?
Jeg mener, at disse faggrupper har et meget stort ansvar i vores
samfund. Men de lønnes som var de uden egentlig betydning for os.
Giv dem dog den løn, som de fortjener.
Mvh

---

Anne skrev:
> Det er interessent, at de unge mennesker, nu om stunder, ikke
> vil uddannes til de bløde fag.
> Mon ikke, det hænger sammen med, at den løn de får, for deres
> arbejde, er så lav og afspejler, hvordan befolkningen ser dem?
> Jeg mener, at disse faggrupper har et meget stort ansvar i vores
> samfund. Men de lønnes som var de uden egentlig betydning for os.

Arbejde i det offentlige, særligt i den "bløde" sektor,
har lav status og lav løn. Derfor er der meget få der
vil arbejde i den sektor.
Derfor vil vi i årene fremover blive nødt til at importere
arbejdskraft til det offentlige, da ingen indfødte danskere
vil arbejde der.

> Giv dem dog den løn, som de fortjener.

Ja, men lønnen er kun en del af problemet.

--
Just another homepage:
http://damb.dk
But it's mine - Bertel

---

"Bertel Brander" <bertel@post4.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:46ae238d$0$25400$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Anne skrev:
>> Det er interessent, at de unge mennesker, nu om stunder,
>> ikke
>> vil uddannes til de bløde fag.
>> Mon ikke, det hænger sammen med, at den løn de får, for
>> deres
>> arbejde, er så lav og afspejler, hvordan befolkningen ser
>> dem?
>> Jeg mener, at disse faggrupper har et meget stort ansvar i
>> vores
>> samfund. Men de lønnes som var de uden egentlig betydning
>> for os.
>
> Arbejde i det offentlige, særligt i den "bløde" sektor,
> har lav status og lav løn. Derfor er der meget få der
> vil arbejde i den sektor.
> Derfor vil vi i årene fremover blive nødt til at importere
> arbejdskraft til det offentlige, da ingen indfødte danskere
> vil arbejde der.
>
>> Giv dem dog den løn, som de fortjener.
>
> Ja, men lønnen er kun en del af problemet.

netop - en gang var lærerjobbet et statusfag -nu er det både
lønmæssigt og statusmæssigt et "lortefag" - os, der til daglig
arbejder i denne sektor skal næsten dagligt lægge øren til
amatørpolitikere og erfarne politikere skælde skolen og dens
lærere ud for både det ene og det andet, samtidig med at man
skoser os for ikke at gøre nok for eleverne i verdens
"tredjedyreste" folkeskole.

Man laver fra politisk hold nogle vilde ideer som man med
djævelens magt vil føre ud i livet- Man får oven i købet
socialdemokraterne til at bejae det, idet disse er i
ustandselig angst for ikke at få indflydelse nok, og så blæser
man på hvad lærerne mener.

Disse vilde ideer med prøver i et væk, uden ordentligt
materiale og uden mulighed for at man overhovedet har vilje
til at ville rette op på skolevæsenet og dets læreres status,
fx ved at gøre faget til et universitetsfag som fx i Finland,
med dertil højere løn, gør at mange ikke orker at gå til en
slaveløn med en gennemsnitlig arbejdsuge på godt 42 timer,
aftenmøder, uden indflydelse på eget arbejde, men overvåget af
forældre, politikere og politiske kandestøbere der naturligvis
ved alt om folkeskolen fordi de en gang selv frekventerede
den, uden at man gider at høre på hvad lærerne har at sige,
gør at ingen gider det job længere.

Vi, der forhåbentlig snart kan gå på efterløn, gør det så så
hurtigt vi kan - men det efterlader desværre skolen i et
dilemma - mangel på lærere, indtag af uudannede af slagsen med
det fald i kundskaber og viden til følge.

Det var Bertel Haarder der i sin tid skar ned på seminarierne
og dermed skabte den mangel på lærere der blev resultatet: når
man skar ned på studiepladser i en periode med overproduktion,
så var det fordi han mente at det ville være nok fremover at
have det antal lærere som man havde på det tidspunkt. Og så
skulle man naturligvis lave uddannelsen om - lærerne skulle
have fire linjefag, pædagogik, undervisningslære og psykologi
skulle skæres ned til benet, og det skulle gøres vanskeligere
at bestå læreruddannelsen, men der blev ikke mere i løn og
faget fik ikke en højere status af den grund.
De manglende lærere der sidenhen kom,kunne få den såkaldte
merilæreruddannelse - resultatet var at man sagde: hvorfor dog
bruge fire år på den sag, når man kan nøjes med to.

Da meritlærerne opdagede hvor krævende jobbet er, så sprang de
fra i større mængder og skolen stod nu med endnu et problem
med mangel på kvalificeret arbejdskraft - der måtte ansættes
vikarer, hvis eneste baggrund er studentereksamen eller HF.
Samtidig drømte Haarder om at ansætte universitetslærere til
jobbet i fx fysik, kemi, musik, fransk etc. Han glemte blot at
disse fagfolk næsten intet kendskab har til
pædagogik,undervisningslære etc. og nogle af dem havde
temmelig svært at finde sig til rette i et system med børn,
som ikke blot sad stille på deres flade popo og sugede til sig
af lærerens visdomsord.

Børn ønsker aktiviteter og lærer bedst ved aktiviteter fremfor
passiv lytten. Det kunne de stakkels gymnasie-eller
universitetslærere jo ikke rigtig håndtere, og de forlod
skyndsomst folkeskolen for at hellige sig noget mere
behageligt, som fx buskørsel: lønnen er den samme og man
behøver ikke at tage stilling til ret meget udover at holde
ved stoppestederne og passe sin vagt.

Man ligger som man har redt - og hovedparten af skylden for
miseren ligger hos de borgerlige - men desværre har S jo også
en hel del af skylden set i historiens lys.

Der må drastiske midler til: en højnelse af fagets status - et
øjeblikkeligt stop for nedgørelse af lærerne fra politisk
hold - en styrkelse af økonomien i folkeskolen med øremærkede
penge netop til det område, fremfor at lade kommunerne skalte
og valte med hvor mange penge de nu ønsker at give til
systemet - en længerevarende uddannelse på unversitetsniveau -
men ikke, som foreslået - større adgangskrav, for det giver
ikke flere lærere.

Dernæst må man sikre at eleverne får deres bøger hvert
skoleår, akkurat som i Finland, som man jo gerne sammenligner
os med - det vil føre til større aktivitet i samfundet, idet
der så skal trykkes nye - lærerne skal have større indflydelse
på deres arbejdsdag, og skolebestyrelser skal afskaffes i den
form de har. Vi skal tilbage til forældrerådet, hvor
forældrene godt må høres, men ikke skal bestemme.

En generel accept af at lærerne ved hvad de gør , fremfor
centrale læseplaner, der ikke tager højde for de elever der er
svage.
Vi skal standse skjulte besparelsesforslag som fx "Den
rummelige skole" og genetablere særinstitutioner for
handicappede børn og der bør være et system der sikrer at
elever, der er hinsides pædagogisk rækkevidde og hvor
forældrene har opgivet, kan komme hen for at foretage noget
andet end at spolere den daglige undervisning.

Folkeskolen skal stadig være for folket, men der skal nogle
flere ressourcer til - og det betyder ikke nødvendigvis altid
flere penge, men flere muligheder for både forældre, lærere og
elever.

Altså stop den evindelige nedskæringspolitik, det vil lette en
del på problemerne.

Hvad angår sygeplejerskerne, så kan man jo begynde med at
udvide pladserne - som det er nu er der mange der gerne vil
være sygeplejersker, men for få pladser. Den flaskehals skal
afskaffes. Så skal lønnen naturligvis være bedre - og det skal
være muligt at man modulopbygger sygeplejen således at det
næste led for en Sosu-assistent kan være at blive
sygeplejerske, hvilket dog er muligt i dag, men en
sygeplejerske skal også kunne videreuddanne sig til læge på en
enklere måde end det er tilfældet i dag.

Vi skal åbne op for at man også kan undervises om aftenen -
det er ikke rimeligt at man kun har få uddannelser man kan
tage om aftenen og som regel til en ublu sum. Fx koster det at
tage et juramodul omkring 18.000 kr. og et modul til et
linjefag som lærer er også yderst stort.

Al kvalificerende uddannelse bør være gratis - og det skal
kunne foregå på alle tider af dagen, altså også om aftenen.
Det vil skabe mere dynamik i samfundet.

Det er hurtige skud fra hoften, og jeg har ikke tænkt mig at
indgå i en længere debat om dette, blot kaste nogle "lunser"
ud til fri afbenyttelse.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:46ae307a$0$2103$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Bertel Brander" <bertel@post4.tele.dk> skrev i meddelelsen
> news:46ae238d$0$25400$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Anne skrev:
>>> Det er interessent, at de unge mennesker, nu om stunder, ikke
>>> vil uddannes til de bløde fag.
>>> Mon ikke, det hænger sammen med, at den løn de får, for deres
>>> arbejde, er så lav og afspejler, hvordan befolkningen ser dem?
>>> Jeg mener, at disse faggrupper har et meget stort ansvar i vores
>>> samfund. Men de lønnes som var de uden egentlig betydning for os.
>>
>> Arbejde i det offentlige, særligt i den "bløde" sektor,
>> har lav status og lav løn. Derfor er der meget få der
>> vil arbejde i den sektor.
>> Derfor vil vi i årene fremover blive nødt til at importere
>> arbejdskraft til det offentlige, da ingen indfødte danskere
>> vil arbejde der.
>>
>>> Giv dem dog den løn, som de fortjener.
>>
>> Ja, men lønnen er kun en del af problemet.
>
> netop - en gang var lærerjobbet et statusfag -nu er det både lønmæssigt og
> statusmæssigt et "lortefag" - os, der til daglig arbejder i denne sektor
> skal næsten dagligt lægge øren til amatørpolitikere og erfarne politikere
> skælde skolen og dens lærere ud for både det ene og det andet, samtidig
> med at man skoser os for ikke at gøre nok for eleverne i verdens
> "tredjedyreste" folkeskole.
>
> Man laver fra politisk hold nogle vilde ideer som man med djævelens magt
> vil føre ud i livet- Man får oven i købet socialdemokraterne til at bejae
> det, idet disse er i ustandselig angst for ikke at få indflydelse nok, og
> så blæser man på hvad lærerne mener.
>
> Disse vilde ideer med prøver i et væk, uden ordentligt materiale og uden
> mulighed for at man overhovedet har vilje til at ville rette op på
> skolevæsenet og dets læreres status, fx ved at gøre faget til et
> universitetsfag som fx i Finland, med dertil højere løn, gør at mange ikke
> orker at gå til en slaveløn med en gennemsnitlig arbejdsuge på godt 42
> timer, aftenmøder, uden indflydelse på eget arbejde, men overvåget af
> forældre, politikere og politiske kandestøbere der naturligvis ved alt om
> folkeskolen fordi de en gang selv frekventerede den, uden at man gider at
> høre på hvad lærerne har at sige, gør at ingen gider det job længere.
>
> Vi, der forhåbentlig snart kan gå på efterløn, gør det så så hurtigt vi
> kan - men det efterlader desværre skolen i et dilemma - mangel på lærere,
> indtag af uudannede af slagsen med det fald i kundskaber og viden til
> følge.
>
> Det var Bertel Haarder der i sin tid skar ned på seminarierne og dermed
> skabte den mangel på lærere der blev resultatet: når man skar ned på
> studiepladser i en periode med overproduktion, så var det fordi han mente
> at det ville være nok fremover at have det antal lærere som man havde på
> det tidspunkt. Og så skulle man naturligvis lave uddannelsen om - lærerne
> skulle have fire linjefag, pædagogik, undervisningslære og psykologi
> skulle skæres ned til benet, og det skulle gøres vanskeligere at bestå
> læreruddannelsen, men der blev ikke mere i løn og faget fik ikke en højere
> status af den grund.
> De manglende lærere der sidenhen kom,kunne få den såkaldte
> merilæreruddannelse - resultatet var at man sagde: hvorfor dog bruge fire
> år på den sag, når man kan nøjes med to.
>
> Da meritlærerne opdagede hvor krævende jobbet er, så sprang de fra i
> større mængder og skolen stod nu med endnu et problem med mangel på
> kvalificeret arbejdskraft - der måtte ansættes vikarer, hvis eneste
> baggrund er studentereksamen eller HF.
> Samtidig drømte Haarder om at ansætte universitetslærere til jobbet i fx
> fysik, kemi, musik, fransk etc. Han glemte blot at disse fagfolk næsten
> intet kendskab har til pædagogik,undervisningslære etc. og nogle af dem
> havde temmelig svært at finde sig til rette i et system med børn, som ikke
> blot sad stille på deres flade popo og sugede til sig af lærerens
> visdomsord.
>
> Børn ønsker aktiviteter og lærer bedst ved aktiviteter fremfor passiv
> lytten. Det kunne de stakkels gymnasie-eller universitetslærere jo ikke
> rigtig håndtere, og de forlod skyndsomst folkeskolen for at hellige sig
> noget mere behageligt, som fx buskørsel: lønnen er den samme og man
> behøver ikke at tage stilling til ret meget udover at holde ved
> stoppestederne og passe sin vagt.
>
> Man ligger som man har redt - og hovedparten af skylden for miseren ligger
> hos de borgerlige - men desværre har S jo også en hel del af skylden set i
> historiens lys.
>
> Der må drastiske midler til: en højnelse af fagets status - et
> øjeblikkeligt stop for nedgørelse af lærerne fra politisk hold - en
> styrkelse af økonomien i folkeskolen med øremærkede penge netop til det
> område, fremfor at lade kommunerne skalte og valte med hvor mange penge de
> nu ønsker at give til systemet - en længerevarende uddannelse på
> unversitetsniveau - men ikke, som foreslået - større adgangskrav, for det
> giver ikke flere lærere.
>
> Dernæst må man sikre at eleverne får deres bøger hvert skoleår, akkurat
> som i Finland, som man jo gerne sammenligner os med - det vil føre til
> større aktivitet i samfundet, idet der så skal trykkes nye - lærerne skal
> have større indflydelse på deres arbejdsdag, og skolebestyrelser skal
> afskaffes i den form de har. Vi skal tilbage til forældrerådet, hvor
> forældrene godt må høres, men ikke skal bestemme.
>
> En generel accept af at lærerne ved hvad de gør , fremfor centrale
> læseplaner, der ikke tager højde for de elever der er svage.
> Vi skal standse skjulte besparelsesforslag som fx "Den rummelige skole" og
> genetablere særinstitutioner for handicappede børn og der bør være et
> system der sikrer at elever, der er hinsides pædagogisk rækkevidde og hvor
> forældrene har opgivet, kan komme hen for at foretage noget andet end at
> spolere den daglige undervisning.
>
> Folkeskolen skal stadig være for folket, men der skal nogle flere
> ressourcer til - og det betyder ikke nødvendigvis altid flere penge, men
> flere muligheder for både forældre, lærere og elever.
>
> Altså stop den evindelige nedskæringspolitik, det vil lette en del på
> problemerne.
>
> Hvad angår sygeplejerskerne, så kan man jo begynde med at udvide
> pladserne - som det er nu er der mange der gerne vil være sygeplejersker,
> men for få pladser. Den flaskehals skal afskaffes. Så skal lønnen
> naturligvis være bedre - og det skal være muligt at man modulopbygger
> sygeplejen således at det næste led for en Sosu-assistent kan være at
> blive sygeplejerske, hvilket dog er muligt i dag, men en sygeplejerske
> skal også kunne videreuddanne sig til læge på en enklere måde end det er
> tilfældet i dag.
>
> Vi skal åbne op for at man også kan undervises om aftenen - det er ikke
> rimeligt at man kun har få uddannelser man kan tage om aftenen og som
> regel til en ublu sum. Fx koster det at tage et juramodul omkring 18.000
> kr. og et modul til et linjefag som lærer er også yderst stort.
>
> Al kvalificerende uddannelse bør være gratis - og det skal kunne foregå på
> alle tider af dagen, altså også om aftenen. Det vil skabe mere dynamik i
> samfundet.
>
> Det er hurtige skud fra hoften, og jeg har ikke tænkt mig at indgå i en
> længere debat om dette, blot kaste nogle "lunser" ud til fri afbenyttelse.
>
Til min store overraskelse, er vi to enige, om noget!
De "bløde" fag skal lønnes MEGET HØJERE!

---

" Pernille" <Hovedst@den> wrote in message
news:46ae5225$0$2707$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Til min store overraskelse, er vi to enige, om noget!
> De "bløde" fag skal lønnes MEGET HØJERE!

Ja, det kan komme som en overraskelse for nogen, men der er områder, hvor
venstrefløjen og Dansk Folkeparti er helt enige.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46aedb46$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>" Pernille" <Hovedst@den> wrote in message
>news:46ae5225$0$2707$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Til min store overraskelse, er vi to enige, om noget!
>> De "bløde" fag skal lønnes MEGET HØJERE!
>
> Ja, det kan komme som en overraskelse for nogen, men der er områder, hvor
> venstrefløjen og Dansk Folkeparti er helt enige.
>
Og, hvorfor er det så lige, at ingen gør noget ved det.....?

---

" Pernille" <Hovedst@den> wrote in message
news:46aedd35$0$52156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:46aedb46$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>>" Pernille" <Hovedst@den> wrote in message
>>news:46ae5225$0$2707$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>> Til min store overraskelse, er vi to enige, om noget!
>>> De "bløde" fag skal lønnes MEGET HØJERE!
>>
>> Ja, det kan komme som en overraskelse for nogen, men der er områder, hvor
>> venstrefløjen og Dansk Folkeparti er helt enige.
>>
> Og, hvorfor er det så lige, at ingen gør noget ved det.....?

Fordi det forhold, at to grupperinger mener, at der skal øses flere penge
ud, ikke i sig selv gør det til en god idé.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:46aee222$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>" > Fordi det forhold, at to grupperinger mener, at der skal
>øses flere penge ud, ikke i sig selv gør det til en god idé.

Du tager helt fejl - DF er IKKE enig med venstrefløjen i
dette - de er enige i at det er sygeplejerskerne og
sosu-assistenterne der skal lønnes højere - ikke at lærere og
pædagoger skal.

Og som ansat akademiker får du jo også en høj løn - og her
kunne jeg sige; hvem skal betale?

Du vil nok hævde at du ikke får en særlig høj løn, men du
glemmer at de får en rigtig god løn til start, hvorefter du
hurtigt stiger, og det er mere end de sølle 200 kr. om måneden
hvert år som sker hos fx lærerne.

Jeg er udmærket klar over at når det kommer til økonomien er
de radikale ikke villige til noget som helst, der betyder
lønstigninger - de har en meget social profil, men de er helt
på linje med regeringen når det gælder om en "stram
indkomstpolitik" - og sådan har det egentlig altid været.

Men, jeg skal sige dig hvor pengene skal komme fra: en større
beskatning af de mest velhavende, virksomhederne etc. Der er
ikke nogen andre lande der accepterer at banker og
forsikringsselskaber og fødekæder som McDonalds og Burger King
ikke betaler skat, men på grund af de gunstige skatteregler
kan sende deres overskud ud af landet og hævde at de faktisk
har underskud.
A.P. Møller har en hemmelig fond, som er uden for enhver
beskatning - det er heller ikke rimeligt.

I det hele taget ved du jo godt at det er de dårligst lønnede
der betaler det meste i skat, fordi disse mennesker simpelthen
ikke har noget at trække fra i modsætning til de rigeste.

En omfordeling af byrderne i økonomisk henseende, bør være
klart for alle. Og når statskassen bugner af penge, medens de
førnævnte virksomheder kan få lov til at slippe for at betale
til det fælles, så er der ingen tvivl om at der er penge nok i
samfundet til at betale de offentligt ansatte en ordentlig
løn - og den skal naturligvis komme fra en væsentlig bedre og
mere retfærdig beskatningsform end hidtil.

Jeg har naturligvis en bedre samfundsmæssig løsning, nenmlig
socialismen, men det går du aldrig med til - ikke desto mindre
mener jeg at jordspekulation bør forbydes. Grundene bør lejes
af staten i stedet for at de skal ejes.
Men det er en lang historie.

Det, der står tilbage er at hvis samfundet fremover vil have
en gedigen offentlig arbejdskraft til de fag, som efterspørges
(lærere, sygeplejersker, pædagoger etc.) så må det til
lommerne. Andet og mere er der ikke at sige til dette.>
>

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:46aee604$0$2109$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Og som ansat akademiker får du jo også en høj løn - og her kunne jeg sige;
> hvem skal betale?

Det gør min arbejdsgiver da - skatteyderne betaler ikke min løn.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:46aee8c1$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
> news:46aee604$0$2109$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Og som ansat akademiker får du jo også en høj løn - og her
>> kunne jeg sige; hvem skal betale?
>
> Det gør min arbejdsgiver da - skatteyderne betaler ikke min
> løn.
>
>
Og din arbejdsgiver er ikke offentlig? Jamen, så forstår man
det bedre- han betaler altså til dig akademikerløn for de
privatansatte akademikere - det er endda en væsentlig højere
løn. Hvorfor skal du have en højere løn, væsentlig højere, end
en lærer eller en pædagog?

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:46aef0ff$0$2092$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Og din arbejdsgiver er ikke offentlig?

Nej.

> Jamen, så forstår man det bedre- han betaler altså til dig akademikerløn
> for de privatansatte akademikere - det er endda en væsentlig højere løn.
> Hvorfor skal du have en højere løn, væsentlig højere, end en lærer eller
> en pædagog?

Fordi arbejdsgiverne er parate til at betale mere for min arbejdskraft.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46aefd0a$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
> news:46aef0ff$0$2092$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Og din arbejdsgiver er ikke offentlig?
>
> Nej.
>
>> Jamen, så forstår man det bedre- han betaler altså til dig akademikerløn
>> for de privatansatte akademikere - det er endda en væsentlig højere løn.
>> Hvorfor skal du have en højere løn, væsentlig højere, end en lærer eller
>> en pædagog?
>
> Fordi arbejdsgiverne er parate til at betale mere for min arbejdskraft.
>
Præcis, hvad er det, du arbejder med?
Er dit arbejde af større betydning, end lærerens eller pædagogens
arbejde?
Hvem er det, der skal sørge for, at Danmark bliver ført videre
i fremtiden.
Er børnene og de unge, egentlig, Danmarks mest nødvendige
råstof?
Uden dem har Danmark vel ingen fremtid.
Hvad er det for mennesker vi "producerer" lige for tiden?
Med stressede pædagoger og lærere som forbilleder/rollemodeller..
Der er noget galt i Danmark!
Hvad vil Danmark med fremtiden?
Har vi råd til at spare på børneområdet?

---

" Pernille" <Hovedst@den> wrote in message
news:46af0130$0$25420$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Præcis, hvad er det, du arbejder med?
> Er dit arbejde af større betydning, end lærerens eller pædagogens
> arbejde?

Hvordan opgør man det, Pernille? Det er åbenbart vigtigt nok til, at folk er
villige til at betale mig en højere løn end det, lærere og pædagoger kan få
for deres arbejde. Det er vel noget nær det mest objektive svar, jeg kan
komme med.

At du subjektivt måtte mene, at mit arbejde er mere eller mindre vigtigt,
kan jeg ikke rigtig se relevansen af.

> Hvem er det, der skal sørge for, at Danmark bliver ført videre
> i fremtiden.

Det er vi da mange, der bidrager til.

> Er børnene og de unge, egentlig, Danmarks mest nødvendige
> råstof?

Jo, men hvis vi holder op med at bygge huse, udvikle IT-systemer eller
producere medicin i morgen har vi også et stort problem, så jeg synes ikke,
dine overvejelser er specielt gennemtænkte.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:46af065a$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> Jo, men hvis vi holder op med at bygge huse, udvikle
IT-systemer eller
> producere medicin i morgen har vi også et stort problem, så
> jeg synes ikke, dine overvejelser er specielt gennemtænkte.
>
>
Det gør vi jo netop hvis vi ikke sørger for at vore børn får
en ordentlig uddannelse og opdragelse, ikke sandt? Vi skal
begynde et sted. Uden at du fik lejlighed til at gennemgå et
godt skoleforløb, ville du heller ikke være blevet økonom,
vel? Og uden en ordentlig skolegang vil vi ikke kunne udvikle
IT-systemer eller producere medicin etc. Så Pernilles
overvejelser er faktisk udmærket gennemtænkte -jeg er bange
for at de i dit tilfælde ikke er.

(Tænk at jeg skulle være enig med Pernille i noget som
helst -det er ret skræmmende).

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:46af0f7e$0$2091$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:46af065a$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> > Jo, men hvis vi holder op med at bygge huse, udvikle
> IT-systemer eller
>> producere medicin i morgen har vi også et stort problem, så jeg synes
>> ikke, dine overvejelser er specielt gennemtænkte.
>>
>>
> Det gør vi jo netop hvis vi ikke sørger for at vore børn får en ordentlig
> uddannelse og opdragelse, ikke sandt?

Nej, nu skrev jeg "i morgen" og det skal forstås ret bogstaveligt. Jeg mener
ikke "om 10 år" eller hvornår nu konsekvenserne af even tuelle
kvalitetsforringelser i uddannelsessektoren slår igennem.

Det er rigtigt, at de langsigtede følger af et dårligt uddannelsessystem er
katastrofale, men det samme gør sig jo gældende med rigtig mange andre
sektorer.

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> (Tænk at jeg skulle være enig med Pernille i noget som
> helst -det er ret skræmmende).

Har du virkelig aldrig opdaget på hvor mange områder, DF, SF og
Enhedslisten er enige .

Det er vist stort set først når man taler om jøder og islam, at
meningerne deles. Hvis man altså lige ser bort fra den socialistiske
utopi.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i24950.p4z49x1kgp8lnN%per@RQNNE.invalid...
> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>
>> (Tænk at jeg skulle være enig med Pernille i noget som
>> helst -det er ret skræmmende).
>
> Har du virkelig aldrig opdaget på hvor mange områder, DF, SF
> og
> Enhedslisten er enige .

Det er vist de færreste områder- DF vil lappeløsninger,
Enhedslisten vil ændre samfundet i den rigtige retning. SF
står så på sidelinjen som medspiller -og i nogen tilfælde -
som modspiller. DF vil ikke røre Enhedslisten med en ildtang,
hvis de ikke er tvunget til det.
>
> Det er vist stort set først når man taler om jøder og islam,
> at
> meningerne deles. Hvis man altså lige ser bort fra den
> socialistiske
> utopi.

En utopi? næ, en mulighed.

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1i24950.p4z49x1kgp8lnN%per@RQNNE.invalid...
> > Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
> >
> >> (Tænk at jeg skulle være enig med Pernille i noget som
> >> helst -det er ret skræmmende).
> >
> > Har du virkelig aldrig opdaget på hvor mange områder, DF, SF og
> > Enhedslisten er enige .
>
> Det er vist de færreste områder- DF vil lappeløsninger, Enhedslisten vil
> ændre samfundet i den rigtige retning. SF står så på sidelinjen som
> medspiller -og i nogen tilfælde - som modspiller. DF vil ikke røre
> Enhedslisten med en ildtang, hvis de ikke er tvunget til det. > > Det er
> vist stort set først når man taler om jøder og islam, > at > meningerne
> deles. Hvis man altså lige ser bort fra den > socialistiske > utopi.
>
> En utopi? næ, en mulighed.

Næh, en utopi, der som alle utopier i mere eller mindre realiseret form
viser sig som - dystopier.

Faktisk kan jeg ikke huske nogensinde at have læst en utopi, fra Platon
og frem, hvor utopiens totalitære tendenser var så fremherskende, at
dystopien stod klar ;-(.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1i24950.p4z49x1kgp8lnN%per@RQNNE.invalid...
>>> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>>
>> En utopi? næ, en mulighed.
>
> Næh, en utopi, der som alle utopier i mere eller mindre realiseret
> form viser sig som - dystopier.
>
> Faktisk kan jeg ikke huske nogensinde at have læst en utopi, fra
> Platon og frem, hvor utopiens totalitære tendenser var så
> fremherskende, at dystopien stod klar ;-(.

I Østlandene forsøgte man sig med lav løn til fx læger, hvilket betød at der
skulle en stor pengeseddel med i sygekassebogen for at man kunne få
behandling. Det er ikke så ligetil at snyde "markedet".

---

On Tue, 31 Jul 2007 11:30:21 +0200, " Pernille" <Hovedst@den> wrote:

>
>"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>news:46aefd0a$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
>> news:46aef0ff$0$2092$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>> Og din arbejdsgiver er ikke offentlig?
>>
>> Nej.
>>
>>> Jamen, så forstår man det bedre- han betaler altså til dig akademikerløn
>>> for de privatansatte akademikere - det er endda en væsentlig højere løn.
>>> Hvorfor skal du have en højere løn, væsentlig højere, end en lærer eller
>>> en pædagog?
>>
>> Fordi arbejdsgiverne er parate til at betale mere for min arbejdskraft.
>>
>Præcis, hvad er det, du arbejder med?
>Er dit arbejde af større betydning, end lærerens eller pædagogens
>arbejde?

det er ganske underordnet,

da det er CRL's arbejdsgiver der vurderer værdien han kan få ud af
CRL's indsats sammenholdt med om det er muligt at finde et billigere
alternativ

dette afgør hvor meget CRL og alle andre privatansatte får for deres
arbejdskraft


>Hvem er det, der skal sørge for, at Danmark bliver ført videre
>i fremtiden.

muhamedanske analfabeter (Zorry)


enhver krone investeret i relevant uddannelse kommer altid igen flere
gange

men desværre et det blevet i politik som i bestyrelser i kapitalfonde
og store aktieselskaber - regnedrengene har fået for megen magt, det
SKAL være positive tal på bundlinien HVERT ÅR,
hvilket tit og ofte forhindrer fornuftige langsigtede investeringer


>Hvad er det for mennesker vi "producerer" lige for tiden?

for tiden!!

de sidste mange års manglende børneopdragelse har produceret en flok
mennesker som helt uden hensyn hele tiden sætter "mig og mine
retigheder" i centrum,

bare tænk på de udsagn der kom fra både forbryderne, deres forældre
samt divese tåber efter rydningen af Jagtvej 69


>Med stressede pædagoger og lærere som forbilleder/rollemodeller..

en løgn kan gentages så tit at folk tror det er sandheden,

Danmark er det land i Vesteuropa som har flest lærere set i forhold
til antallet af elever, så måske er det hele folkeskolesystemet der
trænger til en alvorlig storvask


>Der er noget galt i Danmark!

ja, i alt for mange år har forældrene ikke opfyldt deres pligt til at
opdrage deres afkom til at være en del af et samfund,
de har ladet afkommet udvikle sig til krævende egoister




--
vogt jer for de falske profeter, som kommer til jer
i fåreklæder, men i deres indre er glubske ulve
/Mattæus kap.7 vers 15/

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:haaua3dhsckh9slcem7ocb3t3tdqfvqqhh@4ax.com...
> On Tue, 31 Jul 2007 11:30:21 +0200, " Pernille" <Hovedst@den> wrote:
>
>>
>>"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>news:46aefd0a$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>>> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
>>> news:46aef0ff$0$2092$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>> Og din arbejdsgiver er ikke offentlig?
>>>
>>> Nej.
>>>
>>>> Jamen, så forstår man det bedre- han betaler altså til dig
>>>> akademikerløn
>>>> for de privatansatte akademikere - det er endda en væsentlig højere
>>>> løn.
>>>> Hvorfor skal du have en højere løn, væsentlig højere, end en lærer
>>>> eller
>>>> en pædagog?
>>>
>>> Fordi arbejdsgiverne er parate til at betale mere for min arbejdskraft.
>>>
>>Præcis, hvad er det, du arbejder med?
>>Er dit arbejde af større betydning, end lærerens eller pædagogens
>>arbejde?
>
> det er ganske underordnet,
>
> da det er CRL's arbejdsgiver der vurderer værdien han kan få ud af
> CRL's indsats sammenholdt med om det er muligt at finde et billigere
> alternativ
>
> dette afgør hvor meget CRL og alle andre privatansatte får for deres
> arbejdskraft
>
>
>>Hvem er det, der skal sørge for, at Danmark bliver ført videre
>>i fremtiden.
>
> muhamedanske analfabeter (Zorry)
>
>
> enhver krone investeret i relevant uddannelse kommer altid igen flere
> gange
>
> men desværre et det blevet i politik som i bestyrelser i kapitalfonde
> og store aktieselskaber - regnedrengene har fået for megen magt, det
> SKAL være positive tal på bundlinien HVERT ÅR,
> hvilket tit og ofte forhindrer fornuftige langsigtede investeringer
>
>
>>Hvad er det for mennesker vi "producerer" lige for tiden?
>
> for tiden!!
>
> de sidste mange års manglende børneopdragelse har produceret en flok
> mennesker som helt uden hensyn hele tiden sætter "mig og mine
> retigheder" i centrum,
>
> bare tænk på de udsagn der kom fra både forbryderne, deres forældre
> samt divese tåber efter rydningen af Jagtvej 69
>
>
>>Med stressede pædagoger og lærere som forbilleder/rollemodeller..
>
> en løgn kan gentages så tit at folk tror det er sandheden,
>
> Danmark er det land i Vesteuropa som har flest lærere set i forhold
> til antallet af elever, så måske er det hele folkeskolesystemet der
> trænger til en alvorlig storvask
>
>
>>Der er noget galt i Danmark!
>
> ja, i alt for mange år har forældrene ikke opfyldt deres pligt til at
> opdrage deres afkom til at være en del af et samfund,
> de har ladet afkommet udvikle sig til krævende egoister
>
Det er præcis, hvad der er galt.
Hvis jeg skulle være alene med en flok
velopdragede børn, 10-12 stk, kunne det sagtens lade sig gøre.
Men at være alene med 10-12 børn, hvor kun 3 ved, hvad det vil sige
at opføre sig ordentligt, 2 er så stille og skræmte, at man slet ikke lægger
mærke til, at de er til stede, og resten bare gør, som det passer dem,
så er det svært.
Det skal komme fra forældrene.
At betale lærere og pædagoger en god løn, er også at sende et
signal om, at deres arbejde med børnene har stor værdi...

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:46aefd0a$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
> news:46aef0ff$0$2092$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Og din arbejdsgiver er ikke offentlig?
>
> Nej.
>
>> Jamen, så forstår man det bedre- han betaler altså til dig
>> akademikerløn for de privatansatte akademikere - det er
>> endda en væsentlig højere løn. Hvorfor skal du have en
>> højere løn, væsentlig højere, end en lærer eller en
>> pædagog?
>
> Fordi arbejdsgiverne er parate til at betale mere for min
> arbejdskraft.

Men du er imod at de offentlige arbejdsgivere skal have den
samme holdning, ikke sandt?

Med andre ord: hvorfor må de offentlige arbejdsgivere ikke
tænke på samme måde og betale de offentligt ansatte en
anstændig løn?

Du er jo imod det -og din private arbejdsgiver betaler jo ikke
hele din løn ud af egen lomme. Han kan få klækkelige fradrag
på forskellig vis, som vi - lønmodtagere og offentligt
ansatte - er med til at betale via skatterne - det hele
hænger sammen, Christian - det burde du vide som økonom.

Naturligvis kan man da lave et samfund, hvor de økonomiske
byrder bliver bedre fordelt - det handler om vilje, men ikke
hvis det står til de radikale.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:46af034f$0$2098$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Fordi arbejdsgiverne er parate til at betale mere for min arbejdskraft.
>
> Men du er imod at de offentlige arbejdsgivere skal have den samme
> holdning, ikke sandt?
>> Med andre ord: hvorfor må de offentlige arbejdsgivere ikke
> tænke på samme måde og betale de offentligt ansatte en anstændig løn?

Det må de skam også gerne - men man er bare nødt til at tænke på
finansieringen på en anden måde end med private arbejdsgivere, der jo blot
skal sikre sig, at intægterne er større end udgifterne.

Det offentlige er nødt til at se lønudgifterne som en del af det samlede,
offentlige budget, og man er også nødt til at se det i forhold til
samfundsøkonomien i det hele taget.

Endvidere skal du som noget yderst centralt huske, at det ikke kun er det
offentlige, der mangler arbejdskraft i dag - det gør det private erhvervsliv
i aller højeste grad også. Hvor er problemet værst? Det er et helt centralt
spørgsmål i denne sammenhæng.

> Du er jo imod det

Du misforstår min pointe. Samtidig synes jeg, du ser alt for isoleret på en
lille, bitte del af problemet. Typisk for venstrefløjens politiske
verdensbillede er finansieringen af en merudgift ikke et anliggende, man
gider at diskutere. Ligeledes er man relativt ligeglad med de
samfundsøkonomiske konsekvenser.

> -og din private arbejdsgiver betaler jo ikke hele din løn ud af egen
> lomme. Han kan få klækkelige fradrag på forskellig vis, som vi -
> lønmodtagere og offentligt ansatte - er med til at betale via skatterne

Arne, det giver simpelthen ingen mening. Et fradrag er ikke penge, staten
betaler. Hvis jeg betaler 50% i skat af 10.000 kr., men har et fradrag på
2000 kr., så er det da ikke det samme som, at staten betaler 2.000 kr. Det
betyder da blot, at jeg betaler 1.000 kr. mindre i skat, end jeg ellers
ville have betalt.

> Naturligvis kan man da lave et samfund, hvor de økonomiske byrder bliver
> bedre fordelt

Hvad er "bedre fordelt"?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:46af0815$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
> news:46af034f$0$2098$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>> Fordi arbejdsgiverne er parate til at betale mere for min
>>> arbejdskraft.
>>
>> Men du er imod at de offentlige arbejdsgivere skal have den
>> samme holdning, ikke sandt?
>>> Med andre ord: hvorfor må de offentlige arbejdsgivere ikke
>> tænke på samme måde og betale de offentligt ansatte en
>> anstændig løn?
>
> Det må de skam også gerne - men man er bare nødt til at
> tænke på finansieringen på en anden måde end med private
> arbejdsgivere, der jo blot skal sikre sig, at intægterne er
> større end udgifterne.
>
> Det offentlige er nødt til at se lønudgifterne som en del af
> det samlede, offentlige budget, og man er også nødt til at
> se det i forhold til samfundsøkonomien i det hele taget.

Næ, ikke nødvendigvis- man kunne jo bare åbne op for offentlig
produktion (ja, jeg ved godt at du vil løbe skrigende bort i
den sammenhæng)
>
> Endvidere skal du som noget yderst centralt huske, at det
> ikke kun er det offentlige, der mangler arbejdskraft i dag -
> det gør det private erhvervsliv i aller højeste grad også.
> Hvor er problemet værst? Det er et helt centralt spørgsmål i
> denne sammenhæng.

Det værste er at det offentlige mangler arbejdskraft i forhold
til kerneydelserne: sundhedsvæsen, socialforsorg og
uddannelse.
>
>> Du er jo imod det
>
> Du misforstår min pointe. Samtidig synes jeg, du ser alt for
> isoleret på en lille, bitte del af problemet. Typisk for
> venstrefløjens politiske verdensbillede er finansieringen af
> en merudgift ikke et anliggende, man gider at diskutere.
> Ligeledes er man relativt ligeglad med de samfundsøkonomiske
> konsekvenser.

Jo, vi gider godt at diskutere finansieringen, men I vil jo
ikke være med til offentlig produktion, og dermed falder en
del af grundlaget for en fornuftig finansiering af tingene.

Nationalisering af banker, sparekasser, forsikringsselskaber
vil på samme måde bidrage til en bedre fordeling af
arbejdslønnen.

Men vi kan jo gå mere "radikal" til værks - indførelse af
socialismen i samfundet :.-) - næ, jeg tænkte det nok - det
var ikke lige din kop te ) (det havde jeg nu heller ikke
ventet, men som du kan se er mit udgangspunkt et helt andet;:
jeg vil ikke blot bidrage med lappeløsninger til et
kapitalistisk samfund, men gøre noget mere "rodgribende
(radikalt) end du eller andre er parate til, så mon ikke
diskussionen stopper her for dettes vedkommende?)

Og hvem skal betale? naturligvis din arbejdsgiver. Det vil så
måske medføre at du får mindre i løn, men det er da heller
ikke et større offer når man betænker at et vil være gavnligt
for samfundet at flere kan trækkes til de førnævnte fag, vel?

>
>> -og din private arbejdsgiver betaler jo ikke hele din løn
>> ud af egen lomme. Han kan få klækkelige fradrag på
>> forskellig vis, som vi - lønmodtagere og offentligt
>> ansatte - er med til at betale via skatterne
>
> Arne, det giver simpelthen ingen mening. Et fradrag er ikke
> penge, staten betaler. Hvis jeg betaler 50% i skat af 10.000
> kr., men har et fradrag på 2000 kr., så er det da ikke det
> samme som, at staten betaler 2.000 kr. Det betyder da blot,
> at jeg betaler 1.000 kr. mindre i skat, end jeg ellers ville
> have betalt.
>
>> Naturligvis kan man da lave et samfund, hvor de økonomiske
>> byrder bliver bedre fordelt
>
> Hvad er "bedre fordelt"?
>
>
>

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i meddelelsen
news:46af162e$0$2097$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>>> -og din private arbejdsgiver betaler jo ikke hele din løn
>>> ud af egen lomme. Han kan få klækkelige fradrag på
>>> forskellig vis, som vi - lønmodtagere og offentligt
>>> ansatte - er med til at betale via skatterne
>>
>> Arne, det giver simpelthen ingen mening. Et fradrag er ikke
>> penge, staten betaler. Hvis jeg betaler 50% i skat af
>> 10.000 kr., men har et fradrag på 2000 kr., så er det da
>> ikke det samme som, at staten betaler 2.000 kr. Det betyder
>> da blot, at jeg betaler 1.000 kr. mindre i skat, end jeg
>> ellers ville have betalt.

jeg glemte ovenstående

JO, det er staten der betaler dit fradrag. Det sker på mange
måder. Dels er der tilskud til arbejdspladserne på mange leder
og kanter- overordnet er det tilskud til erhvervslivet, som
også kan være "tilskud" hvor de private ikke skal betale nær
så meget i skat som andre. Det er attraktive
skattebegunstigelser som staten "betaler" ved fx ikke at
skulle kradse så meget ind i skat hos din arbejdsgiver som han
skal kradse ind hos en offentlig ansat og andre.

Da samfundets behov for penge er voksende, herunder sygehuse,
veje, skoler, og infrastruktur i det hele taget, så er der kun
et sted at hente pengene- hvis de ikke hentes hos din
arbejdsgiver fx, så skal de hentes andre steder, og der er der
kun dem, der ikke har noget at trække fra, der kan nyde godt
af det.

Så du kan sagtens argumentere for at din arbejdsgiver "kun"
får et fradrag på få tusinder af kroner, men du "glemmer" at
tilskuddet bliver ham tilgodeset på andre områder end lige
netop skattemæssige fradrag - fx lavere virksomhedsskat,
fradrag for varer og tjenesteydelser etc.

Det er umuligt at diskutere dette uden at skulle komme med
tal, tal og atter tal, så det er nok ikke den diskussion vi
skal have, men som sagt- hvis din arbejdsgiver betalte lige så
meget i skat som Maren i Kæret iforhold til sin indtægt, så
ville vi være et så rigt samfund at vi havde rigelig råd til
at give sygeplejersker, lærere og pædagoger og andre
offentligt ansatte lidt mere i løn eller på anden måde sikre
dem i deres arbejde.

I gamle dage sagde man at det offentliges brød var tørt, men
sikkert - men alligevel tjente en lærer i 70'erne langt mere
end en buschauffør - nu tjener en buschauffør mere eller det
samme.
Og tro mig, jeg har været buschauffør, så jeg ved godt hvordan
lønningerne reelt var, ligesom at jeg arbejdede som
sygeplejevikar og det til en løn af 90 procent af en uddannet
sygeplejerskes grundløn (uden pensioner) og det var til en
langt højere hyre end jeg tjener som lærer i dag - så der er
sket et skred i forhold til det private arbejdsmarked og de
lønninger man kan få der.

Endelig er min kone ansat i det private erhvervsliv - og det
er da godt for mig og vor fælles økononomi - ellers havde vi
da aldrig haft hus og bil - eller børn for den sags skyld
- men det er nu heller ikke min økonomi, jeg diskuterer
her - det er det generelle i ordningen.
>>
>>> Naturligvis kan man da lave et samfund, hvor de økonomiske
>>> byrder bliver bedre fordelt
>>
>> Hvad er "bedre fordelt"?
>>

At alle jobs anses for at være ligeværdige og at man yder
efter evne og nyder efter indsats, for eksempel

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> JO, det er staten der betaler dit fradrag.

Hvilket er det samme som at hævde, at enhver indkomst der ikke beskattes
med 100%, betales af staten ... men på den måde kan samfundsøkonomien
ganske simpelt ikke løbe rundt ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1i24byv.13o8igep3b5otN%per@RQNNE.invalid...
> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>
>> JO, det er staten der betaler dit fradrag.
>
> Hvilket er det samme som at hævde, at enhver indkomst der ikke beskattes
> med 100%, betales af staten ... men på den måde kan samfundsøkonomien
> ganske simpelt ikke løbe rundt ...

Ja, det er sgu utroligt.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:46af37b7$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1i24byv.13o8igep3b5otN%per@RQNNE.invalid...
>> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>>
>>> JO, det er staten der betaler dit fradrag.
>>
>> Hvilket er det samme som at hævde, at enhver indkomst der
>> ikke beskattes
>> med 100%, betales af staten ... men på den måde kan
>> samfundsøkonomien
>> ganske simpelt ikke løbe rundt ...
>
> Ja, det er sgu utroligt.

Selvfølgelig kan samfundet løbe rundt - men det kræver
naturligvis at I ikke er filtret ind i en borgerlig tankegang
og tror at det handler om at lappe på det eksisterende. Det er
jo ikke overraskende at jeg vælger den socialistiske vej. I
vælger den borgerlige - deri består uenigheden.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:46af1974$0$2111$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> JO, det er staten der betaler dit fradrag. Det sker på mange måder. Dels
> er der tilskud til arbejdspladserne på mange leder og kanter- overordnet
> er det tilskud til erhvervslivet, som også kan være "tilskud" hvor de
> private ikke skal betale nær så meget i skat som andre.

Arne, jeg gentager lige mig selv nu.

For de af os, der takket være den danske folkeskole kan lidt matematik, er
det meget klart og tydeligt at et fradrag ikke er penge, staten betaler til
den enkelte. Det er simpelthen noget vrøvl at påstå det, du nu påstår.

>>>> Naturligvis kan man da lave et samfund, hvor de økonomiske byrder
>>>> bliver bedre fordelt
>>>
>>> Hvad er "bedre fordelt"?
>>>
> At alle jobs anses for at være ligeværdige

Ja jeg kan så ikke forstå, at nogen mennesker kan være så uvidende om
samfundets indretning, at de kan finde på at foreslå sådanne ideer.

---

On Tue, 31 Jul 2007 15:22:45 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
>news:46af1974$0$2111$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> JO, det er staten der betaler dit fradrag. Det sker på mange måder. Dels
>> er der tilskud til arbejdspladserne på mange leder og kanter- overordnet
>> er det tilskud til erhvervslivet, som også kan være "tilskud" hvor de
>> private ikke skal betale nær så meget i skat som andre.
>
>Arne, jeg gentager lige mig selv nu.
>
>For de af os, der takket være den danske folkeskole kan lidt matematik, er
>det meget klart og tydeligt at et fradrag ikke er penge, staten betaler til
>den enkelte. Det er simpelthen noget vrøvl at påstå det, du nu påstår.
>
>>>>> Naturligvis kan man da lave et samfund, hvor de økonomiske byrder
>>>>> bliver bedre fordelt
>>>>
>>>> Hvad er "bedre fordelt"?
>>>>
>> At alle jobs anses for at være ligeværdige
>
>Ja jeg kan så ikke forstå, at nogen mennesker kan være så uvidende om
>samfundets indretning, at de kan finde på at foreslå sådanne ideer.
>
>

det er jo netop en at kommunismens tåbeligheder

alt skal være lige DÅRLIGT


--
vogt jer for de falske profeter, som kommer til jer
i fåreklæder, men i deres indre er glubske ulve
/Mattæus kap.7 vers 15/

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
> news:46af1974$0$2111$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> JO, det er staten der betaler dit fradrag. Det sker på mange måder.
>> Dels er der tilskud til arbejdspladserne på mange leder og kanter-
>> overordnet er det tilskud til erhvervslivet, som også kan være
>> "tilskud" hvor de private ikke skal betale nær så meget i skat som
>> andre.
>
> Arne, jeg gentager lige mig selv nu.
>
> For de af os, der takket være den danske folkeskole kan lidt
> matematik, er det meget klart og tydeligt at et fradrag ikke er
> penge, staten betaler til den enkelte. Det er simpelthen noget vrøvl
> at påstå det, du nu påstår.
>>>>> Naturligvis kan man da lave et samfund, hvor de økonomiske byrder
>>>>> bliver bedre fordelt
>>>>
>>>> Hvad er "bedre fordelt"?
>>>>
>> At alle jobs anses for at være ligeværdige
>
> Ja jeg kan så ikke forstå, at nogen mennesker kan være så uvidende om
> samfundets indretning, at de kan finde på at foreslå sådanne ideer.

Nej, det ER utroligt at det er muligt, men det er det altså.

I fx Italien har man jo det problem at - især - de to kommunistiske partier,
forlanger at man skal kunne gå tidligt på pension, selv om enhver burde
kunne se, at pengene simpelthen ikke er der, og især ikke VIL være der i
fremtiden, når der bliver endnu flere pensionister pr arbejder. Den
offentlige gæld er allerede megahøj, men folk som kun fokuserer på at
"pengene skal bare være der" er totalt ligeglade med hvor midlerne skal
komme fra.
Man har jo samme problem i Frankrig hvor Socialistpartiet også har haft stor
opbakning til at forlange umuligheder, man tror at bare man "forlanger" et
eller andet af virkeligheden så vil denne levere "cargoen", som man troede
hos dem der dyrkede "cargo-religionen".

Det har ofte været sådan, at venstreorienterede har nægtet at forholde sig
til virkeligheden, - og fx en af "heltene" som Salvador Allende, kørte jo
landet i sænk ved at dele lønforhøjelser ud til højre og venstre (mest til
venstre ) Men altså, det er lidt utroligt, at der stadig findes
mennesker, som næsten er lige så naive som Mugabe, og som tror man bare kan
lade nationalbanken trykke nogle flere sedler, eller se fuldstændig bort fra
at der skal være nogen til at producere, før der er noget at uddele.

Jeg ved ikke, om selv EL i dag er så langt ude som tidligere tiders
socialister, jeg tror det ikke.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:46af37a6$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
> news:46af1974$0$2111$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> JO, det er staten der betaler dit fradrag. Det sker på
>> mange måder. Dels er der tilskud til arbejdspladserne på
>> mange leder og kanter- overordnet er det tilskud til
>> erhvervslivet, som også kan være "tilskud" hvor de private
>> ikke skal betale nær så meget i skat som andre.
>
> Arne, jeg gentager lige mig selv nu.
>
> For de af os, der takket være den danske folkeskole kan lidt
> matematik, er det meget klart og tydeligt at et fradrag ikke
> er penge, staten betaler til den enkelte. Det er simpelthen
> noget vrøvl at påstå det, du nu påstår.

Og vi tager den lige en gang til - hvis vi forstiller os at
alle betaler lige skat, og staten så giver visse grupper nogle
ekstra penge tilbage, så er det tilskud? ja?

Hvis staten i stedet for lade os beholde nogle penge, så er
det ikke tilskud, ja?

Men hvis du får 10.000 kr. af staten eller at du ubeskattet
får lov til at beholde 10.000 kr. hvori består forskellen så
på "tilskud" og så "manglende indbetaling"?=

Der er naturligvis ingen.

Og når staten så skal udføre en lang række opgaver alligevel,
men ikke har pengene, må den ud til borgerne og beskatte dem,
ikke sandt? eller den må lade være med at udføre handlingen.

Hvis den udfører handlingen, så betyder det at der skal penge
til. Men nogle af de penge den skal bruge får den ikke af de
mennesker der modtager offentlige tilskud eller
virksomhedsstøtte eller som kan trække de penge fra i skat som
de har ofret til egen produktion i en virksomhed.

Hvis jeg fx ønsker at investere i et kamera, så er det ikke
penge jeg kan trække fra noget steds.
Det kan godt være at jeg har planer om at leve af at
fotografere folk, men jeg kan i første omgang stadig ikke
trække det fra nogen steder.

Når jeg nu ikke kan gøre det, så må jeg altså af egen lomme
betale det, men jeg beskattes alligevel af hele det beløb jeg
har tjent ved mit arbejde.

Hvis jeg er virksomhedsejer og investerer i maskiner, kan jeg
trække disse udgifter fra således at jeg ikke beskattes af
hele min indtægt til virksomheden. Da min virksomhed i øvrigt
betaler virksomhedsskat og på meget lempelige vilkår, så får
jeg altså mere til overs til mig selv.

Men samfundet skal stadig betale de ydelser, det ønsker at
befolkningen skal have i form af sygehuse, skoler, veje m.v.

Da de altså ikke kan få tilstrækkelige midler via
virksomhederne, som virkelig tjener kassen, på grund af de
yderst lempelige beskatningsregler der gør at virksomhederne
ikke betaler skat eller næsten ikke skat (jf. MacDonald's
m.v.), så er der kun den almindelige lønslave til at betale
gildet.

Så uanset hvordan du vender og drejer det, så er der kun en
lagkage - og dem, der tager mest overlader mindst til de
andre.
>
>>>>> Naturligvis kan man da lave et samfund, hvor de
>>>>> økonomiske byrder bliver bedre fordelt
>>>>
>>>> Hvad er "bedre fordelt"?
>>>>
>> At alle jobs anses for at være ligeværdige
>
> Ja jeg kan så ikke forstå, at nogen mennesker kan være så
> uvidende om samfundets indretning, at de kan finde på at
> foreslå sådanne ideer.

Ja, det kan så ikke forstå at du ikke kan forstå. Hvis du
arbejder i en virksomhed og får X antal kroner for at rådgive
folk, så bør alle andre, der arbejder, også have X antal
kroner, akkurat som dig. Altså lige løn.

Du bidrager ikke med produktion - det er altså de produktive
kræfter der sørger for at du kan få den løn du har.

Hvis vi fx skar ned på din og tilsvarendes løn, og gav den til
de lavestlønnede, så ville vi nærme os mere ligelige
tilstande.

Jeg ser ikke nogen umiddelbar grund til at du skal have større
løn end fx arbejdsmand Jensen for at arbejde endda mindre
antal timer end han.

Du taler om hvordan samfundet er indrettet -men du fatter
øjensynlig ikke at jeg og en lang række andre mennesker
faktisk ønsker at ændre samfundet i den retning vi ønsker -
altså mod socialisme. Det betyder at vi naturligvis ikke skal
opretholde de borgerlige skatteregler, men totalt ændre
beskatningsgrundlaget. Det er det, der er kernen i det - prøv
at droppe den borgerlige økonomi du er opflasket med og erkend
at det er en helt anden form for økonomi man må vælge når man
tænker i socialistiske baner. Derfor bliver vi næppe enige -
du tænker snævert borgerligt, jeg tænker bredt socialistisk -
deraf forskellen.

Vi kan ikke blot have nogle økonomer til at forklare os hvad
der er godt for landet økonomisk set - vi skal have nogle
politiske beslutninger om tingene, og det kan ingne
natinaløkonom fortælle os uden at blive politisk.

---

On Tue, 31 Jul 2007 13:13:49 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:


>JO, det er staten der betaler dit fradrag.


med hvad?


--
vogt jer for de falske profeter, som kommer til jer
i fåreklæder, men i deres indre er glubske ulve
/Mattæus kap.7 vers 15/

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:46af162e$0$2097$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Det offentlige er nødt til at se lønudgifterne som en del af det samlede,
>> offentlige budget, og man er også nødt til at se det i forhold til
>> samfundsøkonomien i det hele taget.
>
> Næ, ikke nødvendigvis-

Det er så et af de synspunkter hos venstrefløjen, som gør, at jeg aldrig
kommer til at stemme på S, SF eller Ø.

Det er simpelthen uansvarligt at mene, at staten ikke skal bekymre sig om,
hvordan dens ageren påvirker samfundsøkonomien.

>> Endvidere skal du som noget yderst centralt huske, at det ikke kun er det
>> offentlige, der mangler arbejdskraft i dag - det gør det private
>> erhvervsliv i aller højeste grad også. Hvor er problemet værst? Det er et
>> helt centralt spørgsmål i denne sammenhæng.
>
> Det værste er at det offentlige mangler arbejdskraft i forhold til
> kerneydelserne: sundhedsvæsen, socialforsorg og uddannelse.

Hvordan når du frem til, at dette er "kerneydelserne" undeforstået vigtigere
end alt det, vi andre går og laver?

Jeg kan ganske enkelt ikke følge denne vedtagelse.

>> Du misforstår min pointe. Samtidig synes jeg, du ser alt for isoleret på
>> en lille, bitte del af problemet. Typisk for venstrefløjens politiske
>> verdensbillede er finansieringen af en merudgift ikke et anliggende, man
>> gider at diskutere. Ligeledes er man relativt ligeglad med de
>> samfundsøkonomiske konsekvenser.
>
> Jo, vi gider godt at diskutere finansieringen, men I vil jo ikke være med
> til offentlig produktion, og dermed falder en del af grundlaget for en
> fornuftig finansiering af tingene.
>
> Nationalisering af banker, sparekasser, forsikringsselskaber vil på samme
> måde bidrage til en bedre fordeling af arbejdslønnen.

Jeg håber ikke, du underviser i matematik, når du kan finde på at skrive
noget, der er så tåbeligt.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:46af3715$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>> Nationalisering af banker, sparekasser,
forsikringsselskaber vil på samme
>> måde bidrage til en bedre fordeling af arbejdslønnen.
>
> Jeg håber ikke, du underviser i matematik, når du kan finde
> på at skrive noget, der er så tåbeligt.

jeg håber ikke at du er ansat som økonom, siden du ikke kan
indse ovenstående sandhed.Men kunne jeg formå dig til at
afsløre hvorfor du mener at det er tåbeligt?

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:46b03aea$0$2105$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:46af3715$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Nationalisering af banker, sparekasser,
> forsikringsselskaber vil på samme
>>> måde bidrage til en bedre fordeling af arbejdslønnen.
>>
>> Jeg håber ikke, du underviser i matematik, når du kan finde på at skrive
>> noget, der er så tåbeligt.
>
> jeg håber ikke at du er ansat som økonom, siden du ikke kan indse
> ovenstående sandhed.Men kunne jeg formå dig til at afsløre hvorfor du
> mener at det er tåbeligt?

Du mener, at vi kan finansiere en lønstigning i det offentlige ved at
nationalisere banker og forsikringsselskaber. Jeg går ud fra, at du mener,
at overskuddet fra disse virksomheder skal bruges til at finansiere
lønstigningen?

Jeg kan kun glæde mig over, at der heldigvis er meget få mennesker i
samfundet, som går ind for så tåbelig en idé.

Nu ved jeg ikke, om du mener, at staten slet og ret skal stjæle disse
virkeomheder fra deres nuværende ejere, eller om vi skal kompenseres på en
eller anden måde.

Og nu skriver jeg med vilje "vi", for vi er jo rigtig mange danskere, der er
medejere af finansielle virksomheder gennem vores pensionsopsparinger. Jeg
går ud fra, at du har tænkt over, hvad der skal ske med de dele af de danske
pensionsopspareres formuer, som staten beslaglægger...?

Dernæst synes jeg da lige, du skal fortælle, hvad vi alle sammen skal gøre
ved de store prisstigninger, vi ret hurtigt vil opleve, fordi vi går fra at
skulle købe en vare på et frit marked med fri prisdannelse og konkurrence,
og til kun at kunne købe varen hos et offentligt monopol.

Endelig synes jeg stadig, du mangler at give et bud på, hvordan du vil
håndtere de samfundsøkonomiske konsekvenser af en sådan lønstigning. Hvis en
masse mennesker pludselig stiger i løn, vil det betyde, at den samlede
indenlandske efterspørgsel stiger. Men da ledigheden ikke kan falde ret
meget, vil det betyde, at priserrne begynder at stige. Det er i øvrigt
typisk de fattige i samfundet, der rammes hårdest af det. Så mit spørgsmål
er slet og ret, hvad du vil gøre ved den stigende inflation, som opstår på
denne måde.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
> news:46b03aea$0$2105$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
>> news:46af3715$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...

> Dernæst synes jeg da lige, du skal fortælle, hvad vi alle sammen skal
> gøre ved de store prisstigninger, vi ret hurtigt vil opleve, fordi vi
> går fra at skulle købe en vare på et frit marked med fri prisdannelse
> og konkurrence, og til kun at kunne købe varen hos et offentligt
> monopol.
> Endelig synes jeg stadig, du mangler at give et bud på, hvordan du vil
> håndtere de samfundsøkonomiske konsekvenser af en sådan lønstigning.
> Hvis en masse mennesker pludselig stiger i løn, vil det betyde, at
> den samlede indenlandske efterspørgsel stiger. Men da ledigheden ikke
> kan falde ret meget, vil det betyde, at priserrne begynder at stige.
> Det er i øvrigt typisk de fattige i samfundet, der rammes hårdest af
> det. Så mit spørgsmål er slet og ret, hvad du vil gøre ved den
> stigende inflation, som opstår på denne måde.

Den vil Wilstrup drømme væk. Man skriver bare en "progressiv" tekst, - som
siger at der ikke er noget problem, og så er problemet væk, - såre simpelt.
Bliver man presset af problemerne alligevel, så siger man at det jo bare
drejer sig om en ligegyldig "fremtrædelsesform", og at man naturligvis skal
se på "væsenet" så er problemet helt fjernet.

Wilstrup skal vist på studieophold hos Mugabe, som kan undervise i hvordan
man halverer priserne og fordobler lønningerne, og hvor fint det så går, -
forudsat man ikke ser på fremtrædelsesformen, men tværtimod ser dialektisk
på det.

Godt selv SF har droppet de gamle ønskedrømme om planøkonomi, og har indset,
at det virker bare ikke i den reelt eksisterende verden, - kun i teoriernes
ubegrænsede muligheders univers kan hvadsomhelst lade sig gøre og endog leve
godt og vel.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> Du mener, at vi kan finansiere en lønstigning i det offentlige ved at
> nationalisere banker og forsikringsselskaber. Jeg går ud fra, at du mener,
> at overskuddet fra disse virksomheder skal bruges til at finansiere
> lønstigningen?

....

> Nu ved jeg ikke, om du mener, at staten slet og ret skal stjæle disse
> virkeomheder fra deres nuværende ejere, eller om vi skal kompenseres på en
> eller anden måde.
>
> Og nu skriver jeg med vilje "vi", for vi er jo rigtig mange danskere, der er
> medejere af finansielle virksomheder gennem vores pensionsopsparinger. Jeg
> går ud fra, at du har tænkt over, hvad der skal ske med de dele af de danske
> pensionsopspareres formuer, som staten beslaglægger...?

Når Arne bruger ordet 'nationalisere' så bruger han det vel bevidst, som
en modsætning til 'ekspropriering'.

At nationaliseringer kræver en grundlovsændring, det er så en anden sag.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i26mi3.xxm6j11pjkjkN%per@RQNNE.invalid...
>
>> Nu ved jeg ikke, om du mener, at staten slet og ret skal
>> stjæle disse
>> virkeomheder fra deres nuværende ejere, eller om vi skal
>> kompenseres på en
>> eller anden måde.

naturligvis skal staten da tage virksomhederne fra ejerne i
sådan en proces - det er jo ikke deres virksomheder, men noget
de har tilranet sig via udbytning af arbejderklassen - det er
bare at lave en lov, der gør det ulovligt at besidde
virksomheder som eneejere - disse ejere må da gerne lede
virksomheden, hvis medarbejderne ønsker det, men de skal ikke
tjene på deres arbejdskraft som tilfældet er nu.
>>
>> Og nu skriver jeg med vilje "vi", for vi er jo rigtig mange
>> danskere, der er
>> medejere af finansielle virksomheder gennem vores
>> pensionsopsparinger. Jeg
>> går ud fra, at du har tænkt over, hvad der skal ske med de
>> dele af de danske
>> pensionsopspareres formuer, som staten beslaglægger...?

De skal naturligvis bruges til at lette tilværelsen for de
ringest stillede, give større løn til de lavest betalte
grupper -som en overgangsfase til et rigtigt socialistisk
samfund.
>
> Når Arne bruger ordet 'nationalisere' så bruger han det vel
> bevidst, som
> en modsætning til 'ekspropriering'.

tja, det kan du jo så have ret i - men det er jo stort set det
samme: hvis vi skal indføre socialismen i Danmark, og det
mener jeg er det bedste alternativ, så betyder det jo - i
borgerlig forstand - ekspropriering -i min forstand;
nationalisering.
>
> At nationaliseringer kræver en grundlovsændring, det er så
> en anden sag.

Næ, det gør det faktisk ikke - hvis vi laver en revolution, så
sættes grundloven ud af kraft, men det er naturligvis en
teoretisk diskussion.
I første omgang mener jeg at det skal ske ad fredelig vej - at
det næppe bliver i min levetid er så en anden sag.

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1i26mi3.xxm6j11pjkjkN%per@RQNNE.invalid...

> > Når Arne bruger ordet 'nationalisere' så bruger han det vel bevidst, som
> > en modsætning til 'ekspropriering'.
>
> tja, det kan du jo så have ret i - men det er jo stort set det samme: hvis
> vi skal indføre socialismen i Danmark, og det mener jeg er det bedste
> alternativ, så betyder det jo - i borgerlig forstand - ekspropriering -i
> min forstand; nationalisering.

Eksproprieringer kan kun finde sted mod fuld erstatning, hvorved de per
definition adskiller sig fra nationaliseringer, der sker uden
erstatning.

> > At nationaliseringer kræver en grundlovsændring, det er så en anden sag.
>
> Næ, det gør det faktisk ikke - hvis vi laver en revolution, så sættes
> grundloven ud af kraft, men det er naturligvis en teoretisk diskussion.

Altså en de facto grundlovsændring, der de jure er grundlovsstridig.

Jeg holder fast ved at grundlovsældringer skal ske efter de regler, der
er grundlovens.

PS. Den sidste de facto forfatningsændring her i landet, der de jure var
forfatningsstridig, fandt i øvrigt sted 5. juni 1849, da Frederik VII
underskrev junigrundloven. Kongeloven, der 1665-1849 udgjorde landets
forfatning, havde nemlig ingen paragraffer om hvordan den skulle ændres.

> I første omgang mener jeg at det skal ske ad fredelig vej - at det næppe
> bliver i min levetid er så en anden sag.

Ja, socialismen undgår vi da heldigvis her i landet, og når du ikke vil
have at en indførelse af socialismen skal følge grundlovens
bestemmelser, må det vel skyldes, at du ikke mener at en socialistisk
forfatning vil kunne opnå det nødvendige stemmeflertal til vedtagelse?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i27nle.84z5mb1u5cztxN%per@RQNNE.invalid...
>>
>> tja, det kan du jo så have ret i - men det er jo stort set
>> det samme: hvis
>> vi skal indføre socialismen i Danmark, og det mener jeg er
>> det bedste
>> alternativ, så betyder det jo - i borgerlig forstand -
>> ekspropriering -i
>> min forstand; nationalisering.
>
> Eksproprieringer kan kun finde sted mod fuld erstatning,
> hvorved de per
> definition adskiller sig fra nationaliseringer, der sker
> uden
> erstatning.

jeg skrev jo også "stort set"
>
> > At nationaliseringer kræver en grundlovsændring, det er så
> > en anden sag.
>>
>> Næ, det gør det faktisk ikke - hvis vi laver en revolution,
>> så sættes
>> grundloven ud af kraft, men det er naturligvis en teoretisk
>> diskussion.
>
> Altså en de facto grundlovsændring, der de jure er
> grundlovsstridig.

Men det kan godt være i orden alligevel. Vi har i hvert fald
set flere eksempler på klare grundlovsbrud uden at det fik
konsekvenser for folk.
>
> Jeg holder fast ved at grundlovsældringer skal ske efter de
> regler, der
> er grundlovens.

Det kan du så gøre - men det betyder ikke at en evt.
revolution vil kere sig om din fastholdelse.
>
> PS. Den sidste de facto forfatningsændring her i landet, der
> de jure var
> forfatningsstridig, fandt i øvrigt sted 5. juni 1849, da
> Frederik VII
> underskrev junigrundloven. Kongeloven, der 1665-1849
> udgjorde landets
> forfatning, havde nemlig ingen paragraffer om hvordan den
> skulle ændres.

'Vi har til gengæld haft nogle forfatningsstridige hændelser
som ikke har betydet nogle de facto ændringer af noget som
helst, endsige konsekvenser for folk, der har medvirker til
disse forfatningsstridige hændelser.
>
>> I første omgang mener jeg at det skal ske ad fredelig vej -
>> at det næppe
>> bliver i min levetid er så en anden sag.
>
> Ja, socialismen undgår vi da heldigvis her i landet, og når
> du ikke vil
> have at en indførelse af socialismen skal følge grundlovens
> bestemmelser, må det vel skyldes, at du ikke mener at en
> socialistisk
> forfatning vil kunne opnå det nødvendige stemmeflertal til
> vedtagelse?


Som skrevet: I første omgang mener jeg at det skal ske ad
fredelig vej - at det næppe
bliver i min levetid er så en anden sag.

Og jeg vil tilføje , at folk desværre ikke er så oplyste at de
vil have socialisme endnu.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:46b1802a$0$2107$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1i26mi3.xxm6j11pjkjkN%per@RQNNE.invalid...
> >
>>> Nu ved jeg ikke, om du mener, at staten slet og ret skal stjæle disse
>>> virkeomheder fra deres nuværende ejere, eller om vi skal kompenseres på
>>> en
>>> eller anden måde.
>
> naturligvis skal staten da tage virksomhederne fra ejerne i sådan en
> proces - det er jo ikke deres virksomheder, men noget de har tilranet sig
> via udbytning af arbejderklassen

Så ejerne - som er helt almindelige lønmodtagere som dig og mig - skal altså
have vores aktier konfiskeret uden kompensation?

> - det er bare at lave en lov, der gør det ulovligt at besidde virksomheder
> som eneejere -

Det løser så ikke problemet. De fleste aktieselskaber har flere end én
aktionær. Det gælder da i særdeleshed de store banker.

I øvrigt er det klart grundlovsstridigt, så vi skal lige have ændret den
også.

>>> Og nu skriver jeg med vilje "vi", for vi er jo rigtig mange danskere,
>>> der er
>>> medejere af finansielle virksomheder gennem vores pensionsopsparinger.
>>> Jeg
>>> går ud fra, at du har tænkt over, hvad der skal ske med de dele af de
>>> danske
>>> pensionsopspareres formuer, som staten beslaglægger...?
>
> De skal naturligvis bruges til at lette tilværelsen for de ringest
> stillede, give større løn til de lavest betalte grupper -som en
> overgangsfase til et rigtigt socialistisk samfund.

Men altså: Pengene skal tages fra pensionsopsparerne (altså dig og mig og
hvem som helst) og gives til - hvem som helst?

> tja, det kan du jo så have ret i - men det er jo stort set det samme: hvis
> vi skal indføre socialismen i Danmark, og det mener jeg er det bedste
> alternativ, så betyder det jo - i borgerlig forstand - ekspropriering -i
> min forstand; nationalisering.

Ekspropriation = at tvangsopkøbe privat ejendom mod fuld kompensation
Nationalisering = at fratage folk deres ejendom uden kompensation

>> At nationaliseringer kræver en grundlovsændring, det er så en anden sag.
>
> Næ, det gør det faktisk ikke - hvis vi laver en revolution, så sættes
> grundloven ud af kraft, men det er naturligvis en teoretisk diskussion.

Øh ja - og det mener du er lettere?

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
> news:46b1802a$0$2107$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >
> > ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> > news:1i26mi3.xxm6j11pjkjkN%per@RQNNE.invalid...

> >> At nationaliseringer kræver en grundlovsændring, det er så en anden sag.
> >
> > Næ, det gør det faktisk ikke - hvis vi laver en revolution, så sættes
> > grundloven ud af kraft, men det er naturligvis en teoretisk diskussion.
>
> Øh ja - og det mener du er lettere?

Naturligvis er det da lettere at lave en 'revolution' - her behøver man
jo ikke at kere sig om to folketingsvalg + en folkeafstemning, hvor
mindst 40% af det samlede vælgerkorps stemmer ja [samtidig med at de
udgør et flertal af dem der rent faktisk stemmer]. Ved en 'revolution'
er det nok at få kontrol over de væbnede styrker ... eventuel civil
modstand kan så hurtigt nedkæmpes.

Vi ved alle at vel 97% af befolkningen ville modsætte sig en sådan
ordning. Kun i Enhedslisten trives vel stadig revolutionsromantikken.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
>> news:46b1802a$0$2107$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>
>>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>>> news:1i26mi3.xxm6j11pjkjkN%per@RQNNE.invalid...

> Vi ved alle at vel 97% af befolkningen ville modsætte sig en sådan
> ordning. Kun i Enhedslisten trives vel stadig revolutionsromantikken.

Vel kun i halvdelen af Enhedslisten, og dertil nogle som gerne så et kalifat
med hovedsæde i Danmark , plus naturligvis én person fra Usenettet, - det
bliver til ikke så lidt.

Nostalgi er selve livet, som de kommunistiske drømmere siger.

---

Wilstrup wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1i26mi3.xxm6j11pjkjkN%per@RQNNE.invalid...
>>
>>> Nu ved jeg ikke, om du mener, at staten slet og ret skal
>>> stjæle disse
>>> virkeomheder fra deres nuværende ejere, eller om vi skal
>>> kompenseres på en
>>> eller anden måde.
>
> naturligvis skal staten da tage virksomhederne fra ejerne i
> sådan en proces - det er jo ikke deres virksomheder, men noget
> de har tilranet sig via udbytning af arbejderklassen - det er
> bare at lave en lov, der gør det ulovligt at besidde
> virksomheder som eneejere - disse ejere må da gerne lede
> virksomheden, hvis medarbejderne ønsker det, men de skal ikke
> tjene på deres arbejdskraft som tilfældet er nu.

Så en mand som arbejder i døgndrift i nogle år for at få en Internet-sag op
og stå, han har "udbyttet arbejderklassen"?

Du ER virkelig meget langt ude i nogle teorier som er baseret på
arbejdsmarkedet i 1850.

Derudover så forstår jeg, at når vi indfører det kommunistiske samfund, så
skal først de 10 pct, som er medlemmer af kommunistpartiet have et godt liv,
og så, - hvis tingene ikke går helt ad helvede til som de plejer når folk
ikke har noget ud af at arbejde, så skal proletarerne om 100 eller 200 år
også få *deres* del af "kagen".

Jeg kendte lidt til overklassen i USSR, og har handlet i dollarbutikker
sammen med noble parteigenosse-fruer i modetøj, dér kunne man få
kvalitetsvarer, og man skulle ikke engang stå i kø for at købe dem.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
news:46b18dc0$0$21931$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Wilstrup wrote:
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1i26mi3.xxm6j11pjkjkN%per@RQNNE.invalid...
>>>
>>>> Nu ved jeg ikke, om du mener, at staten slet og ret skal
>>>> stjæle disse
>>>> virkeomheder fra deres nuværende ejere, eller om vi skal
>>>> kompenseres på en
>>>> eller anden måde.
>>
>> naturligvis skal staten da tage virksomhederne fra ejerne i
>> sådan en proces - det er jo ikke deres virksomheder, men noget
>> de har tilranet sig via udbytning af arbejderklassen - det er
>> bare at lave en lov, der gør det ulovligt at besidde
>> virksomheder som eneejere - disse ejere må da gerne lede
>> virksomheden, hvis medarbejderne ønsker det, men de skal ikke
>> tjene på deres arbejdskraft som tilfældet er nu.
>
> Så en mand som arbejder i døgndrift i nogle år for at få en Internet-sag
> op og stå, han har "udbyttet arbejderklassen"?
>
> Du ER virkelig meget langt ude i nogle teorier som er baseret på
> arbejdsmarkedet i 1850.
>
> Derudover så forstår jeg, at når vi indfører det kommunistiske samfund, så
> skal først de 10 pct, som er medlemmer af kommunistpartiet have et godt
> liv, og så, - hvis tingene ikke går helt ad helvede til som de plejer når
> folk ikke har noget ud af at arbejde, så skal proletarerne om 100 eller
> 200 år også få *deres* del af "kagen".
>
> Jeg kendte lidt til overklassen i USSR, og har handlet i dollarbutikker
> sammen med noble parteigenosse-fruer i modetøj, dér kunne man få
> kvalitetsvarer, og man skulle ikke engang stå i kø for at købe dem.
>

Det er nemt at se, hvor det går galt.

Du taler om hvordan kommunistiske samfund virkede i praksis, Arne taler om
hvordan det kommunistiske samfund virker i teorien. I den meget smukke teori
yder alle alt hvad man kan, læger er ikke vigtigere end rengøringskonen,
alle får derfor samme løn, men alle yder der bedste (i forhold til ens
evner). Altså at penge slet ikke er motivet for at arbejde. Det er da en
smuk tanke, at alle har ret til job, bolig og et godt liv. At det så i
praksis har vist sig helt uladsiggøreligt er en helt anden ting.

Jeg har svært ved at se det skulle kunne fungere i praksis.

mvh
Kim

---

On Thu, 2 Aug 2007 09:54:40 +0200, "Knud Larsen"
<mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:

>Wilstrup wrote:
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1i26mi3.xxm6j11pjkjkN%per@RQNNE.invalid...
>>>
>>>> Nu ved jeg ikke, om du mener, at staten slet og ret skal
>>>> stjæle disse
>>>> virkeomheder fra deres nuværende ejere, eller om vi skal
>>>> kompenseres på en
>>>> eller anden måde.
>>
>> naturligvis skal staten da tage virksomhederne fra ejerne i
>> sådan en proces - det er jo ikke deres virksomheder, men noget
>> de har tilranet sig via udbytning af arbejderklassen - det er
>> bare at lave en lov, der gør det ulovligt at besidde
>> virksomheder som eneejere - disse ejere må da gerne lede
>> virksomheden, hvis medarbejderne ønsker det, men de skal ikke
>> tjene på deres arbejdskraft som tilfældet er nu.
>
>Så en mand som arbejder i døgndrift i nogle år for at få en Internet-sag op
>og stå, han har "udbyttet arbejderklassen"?
>
>Du ER virkelig meget langt ude i nogle teorier som er baseret på
>arbejdsmarkedet i 1850.
>
>Derudover så forstår jeg, at når vi indfører det kommunistiske samfund, så
>skal først de 10 pct, som er medlemmer af kommunistpartiet have et godt liv,
>og så, - hvis tingene ikke går helt ad helvede til som de plejer når folk
>ikke har noget ud af at arbejde, så skal proletarerne om 100 eller 200 år
>også få *deres* del af "kagen".
>
>Jeg kendte lidt til overklassen i USSR, og har handlet i dollarbutikker
>sammen med noble parteigenosse-fruer i modetøj, dér kunne man få
>kvalitetsvarer, og man skulle ikke engang stå i kø for at købe dem.

når Wilstrup fantaserer om kommunismens "lyksaligheder"
kommer man helt automatisk til at tænke på

Animal Farm

det er helt utroligt at nogen kan være SÅ faktafornægtende at de ikke
vil se at kommunisme er den værste form for udbytning af de svage i
verden endnu har været udsat for

og folk risikerede(og risikerer) da også livet for at flygte fra disse
rædselsregimer




--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:46b03aea$0$2105$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> jeg håber ikke at du er ansat som økonom, siden du ikke kan indse
> ovenstående sandhed.Men kunne jeg formå dig til at afsløre hvorfor du
> mener at det er tåbeligt?

Ud over de ting, jeg skrev før, da jeg ikke havde så meget tid, vil jeg lige
tilføje en ting til.

Du vælger af en eller anden grund lige netop bankerne som mål for dit
forslag. Jeg er klar over, at du som kommunist ikke har det fjerneste begreb
om, hvordan pengemarkedet fungerer, samt hvilken betydning det har for
ganske almindelige mennesker.

Så det havde jeg egentlig tænkt mig, at jeg lige ville elaborere lidt over.

Men først havde jeg tænkt mig lige at skrive et par ord om nationalisering.
Nationalisering forekommer jo under tiden i mange forskellige lande. Et land
som England har nationaliseret flere virksomheder og faktisk også banker i
tidens løb. Men det er værd at bemærke sig, at især to forhold har gjort sig
gældende i disse tilfælde: (1) Der har været tale om virksomheder, hvis
leverancer var af national vigtighed, og som var ved at gå konkures. (2) Det
er foregået ved ekspropriation - det vil sige, at staten har opkøbt samtlige
aktier til markedspris.

Der er, så vidt jeg kan huske, også eksempler på, at en regering har forsøgt
at nationalisere virksomheder, som har opnået en sådan indflydelse på
samfundet, at det ligefrem har undermineret en ellers demokratisk valgt
regerings muligheder for at regere.

Jeg kan levende forestille mig gode grunde til at nationalisere, lige som
jeg kan forestille mig masser af gode grunde til at lade være med at
PRIvatisere. Men jeg kan BESTEMT også finde gode argumenter for at lade være
med at privatisere.

Hvilken betydning har det for Danmark og danskerne, at vi har frie og
privatejede banker? Det har først og fremmest den betydning, at der er
betydelig konkurrence på pengemarkedet. Og konkurrencen kommer først og
fremmes til udtryk ved en lav rente. Det er ikke det samme som, at staten
ikke styrer renten, for det gør den jo indirekte, ved at lade Nationalbanken
styre diskontoen, som er den rente, de øvrige banker låner penge til.
Konkurrencen kommer derfor til udtryk ved, at spændet mellem diskontoen og
de private bankers udlånsrente er lavt i et land som Danmark sammenlignet
med andre lande.

Som et eksempel på et land, hvor bankerne er nationaliserede, kan nævnes
Indien, hvor der i en lang periode fra 1960 og til 1990'erne ikke var
private banker. Det betød, at udviklingen stort set gik i stå i den
finansielle sektor, og at bankerne skovlede penge ind, fordi der ikke var
nogen konkurrence. Man taler om 4-6-4-reglen: Borrow at 4%, Lend at 6%, Go
home at 4. Det samme har selvsagt gjort sig gældende med valuta, hvor
forskellen mellem købs- og salgskursen har været alt for høj.

Da man privatiserede banksektoren i Indien gav det således et stort skub i
væksten i detailhandelen.

---

On Tue, 31 Jul 2007 11:59:48 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:


>> -og din private arbejdsgiver betaler jo ikke hele din løn ud af egen
>> lomme. Han kan få klækkelige fradrag på forskellig vis, som vi -
>> lønmodtagere og offentligt ansatte - er med til at betale via skatterne
>
>Arne, det giver simpelthen ingen mening.

Wilstup kender intet til rentabel virksomhedsdrift,

lønninger, råvarer, udgifter til bygninger, energi osv. er altsammen
udgifter som skal udredes af den værdi virksomheden skaber,

skabes der ikke en værdi der er højere end de ovennævnte udgifter
driver man ikke virksomhed ret længe,

skabes der en merværdi, beskattes denne naturligvis efter de gældende
regler

som reglerne er i dag bliver en del af merværdien så beskattet via
beskatning af de ansattes løn


--
vogt jer for de falske profeter, som kommer til jer
i fåreklæder, men i deres indre er glubske ulve
/Mattæus kap.7 vers 15/

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:pccua3dfeg63ua5lurmrrbki2botuov428@4ax.com...
> On Tue, 31 Jul 2007 11:59:48 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>
>>> -og din private arbejdsgiver betaler jo ikke hele din løn ud af egen
>>> lomme. Han kan få klækkelige fradrag på forskellig vis, som vi -
>>> lønmodtagere og offentligt ansatte - er med til at betale via skatterne
>>
>>Arne, det giver simpelthen ingen mening.
>
> Wilstup kender intet til rentabel virksomhedsdrift,
>
> lønninger, råvarer, udgifter til bygninger, energi osv. er altsammen
> udgifter som skal udredes af den værdi virksomheden skaber,
>
> skabes der ikke en værdi der er højere end de ovennævnte udgifter
> driver man ikke virksomhed ret længe,
>
Forældre bør investere mere i deres børn, således, at de lære god
opførsel.
Det skulle ikke være lærerens eller pædagogens arbejde at være
"hovedopdrageren" af barnet. Det burde være forældrene.
Lærer og pædagog, skal kun støtte.
Jeg ved godt, at I lige snakker om noget andet, men hvis man nu
valgte at se barnet som et produkt, så vil man også kunne se, hvor
det går galt. - Nemlig hos forældrene.

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> A.P. Møller har en hemmelig fond, som er uden for enhver
> beskatning - det er heller ikke rimeligt.

Er det A P Møllers 'almenfond', der ejer 50,08% af A P Møller-Mærsk, du
tænker på ? Den der lige har foræret land og hovedstad en operabygning
til 2,6 milliarder kroner ?

Dén er i hvert fald ikke spor hemmelig, og i hvert fald ikke mere
hemmelig end eksempelvis Carlsbergfonden. Når nu 94-årige Mærsk McKinney
Møller dør, bliver det i øvrigt en hel normal, erhvervsdrivende fond,
hvis overskud reinvesteres eller uddeles til almennyttige formål.

Efter operaen har jeg set at man har betalt for en ny skole i Slesvig
til 200 millioner, med børn fra 1. klasse til 3g.

> I det hele taget ved du jo godt at det er de dårligst lønnede
> der betaler det meste i skat, fordi disse mennesker simpelthen
> ikke har noget at trække fra i modsætning til de rigeste.

Er det da det? Det tror jeg ikke at du vil finde belæg for i
statistikkerne.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>
>> A.P. Møller har en hemmelig fond, som er uden for enhver
>> beskatning - det er heller ikke rimeligt.
>
> Er det A P Møllers 'almenfond', der ejer 50,08% af A P Møller-Mærsk,
> du tænker på ? Den der lige har foræret land og hovedstad en
> operabygning til 2,6 milliarder kroner ?

Som fonden kunne trække fra i skat, så skatteyderne var de facto betalerne,
samtidig med at det gav massive trafikale problemer *og* påførte samfundet
en multimillionudgift hvert år, ud i al fremtid.

Jeg tror i taler om samme fond.

---

Konrad <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
> >
> >> A.P. Møller har en hemmelig fond, som er uden for enhver
> >> beskatning - det er heller ikke rimeligt.
> >
> > Er det A P Møllers 'almenfond', der ejer 50,08% af A P Møller-Mærsk,
> > du tænker på ? Den der lige har foræret land og hovedstad en
> > operabygning til 2,6 milliarder kroner ?
>
> Som fonden kunne trække fra i skat, så skatteyderne var de facto betalerne,
> samtidig med at det gav massive trafikale problemer *og* påførte samfundet
> en multimillionudgift hvert år, ud i al fremtid.
>
> Jeg tror i taler om samme fond.

Ja, jeg kan da kun være taknemmelig for at vi langt om længe, omend vel
100 år for sent, fik en operabygning i København ...

At det offentlige ikke vil give det en fornuftig trafikbetjening, som
den ville få det hvis der byggedes en:

1. Motorvej fra Nordre Frihavn til Sjællandsbroen, med helst
underjordisk tilslutning til Lyngbyvejen, 6-8 spor under havnen, med en
stor parkeringsplads ved Operaen og det nye Skuespilhus.

2. Metrostation samme sted, på halvvejen mellem Kgs Nytorv og
Refshaleøen station. På en linie der fortsætter under Nørrebrogade og
Frederikssundsvej til Brønshøj-Husum og Gladsaxe Trafikplads.

- det må man så beklage. Uviljen synes dog begrænset til rådhuset, hvor
en Ritt og en Bondam mest af alt synes forhippet på at totalødelægge det
centrale København med skyskrabere. Bedre kendt som politikeres og
arkitekters viagra ....
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Tue, 31 Jul 2007 10:58:08 +0200, "Konrad"
<davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

>Per Rønne wrote:
>> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>>
>>> A.P. Møller har en hemmelig fond, som er uden for enhver
>>> beskatning - det er heller ikke rimeligt.
>>
>> Er det A P Møllers 'almenfond', der ejer 50,08% af A P Møller-Mærsk,
>> du tænker på ? Den der lige har foræret land og hovedstad en
>> operabygning til 2,6 milliarder kroner ?
>
>Som fonden kunne trække fra i skat, så skatteyderne var de facto betalerne,
>samtidig med at det gav massive trafikale problemer *og* påførte samfundet
>en multimillionudgift hvert år, ud i al fremtid.
>
>Jeg tror i taler om samme fond.

at A P Møller biksen bruger(udnytter) skattereglerne er da ikke værre
end at andre gør det?
det lyder lidt som misundelse at et selskab er i stand til at lave så
stort overskud at der kan blive til at bygge et "monument" som minde
om Mærsk M. Møller, mange "store" mænd har gjort det samme


men hvorfra får du at A P Møllers almene fond skulle være hemmelig?



--
vogt jer for de falske profeter, som kommer til jer
i fåreklæder, men i deres indre er glubske ulve
/Mattæus kap.7 vers 15/

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i241ml.1v58sq813858zuN%per@RQNNE.invalid...
> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>
>> A.P. Møller har en hemmelig fond, som er uden for enhver
>> beskatning - det er heller ikke rimeligt.
>
> Er det A P Møllers 'almenfond', der ejer 50,08% af A P
> Møller-Mærsk, du
> tænker på ? Den der lige har

foræret land og hovedstad en operabygning
> til 2,6 milliarder kroner ?

Foræret? et operahus som København skal vedligeholde og som
den glade giver kan trække fra i skat? Tror du virkelig i din
høje alder at noget er gratis her i livet?

Jeg har forsøgt at forklare min yngste datter at intet er
gratis, og så kommer du og fortæller at det var for vore blå
øjnes skyld at A.P. Møllers fond forærede os noget uden videre
?

Og der er en almenfond, men også en privatfond, der ikke er
beskattet.
>
> Dén er i hvert fald ikke spor hemmelig, og i hvert fald ikke
> mere
> hemmelig end eksempelvis Carlsbergfonden. Når nu 94-årige
> Mærsk McKinney
> Møller dør, bliver det i øvrigt en hel normal,
> erhvervsdrivende fond,
> hvis overskud reinvesteres eller uddeles til almennyttige
> formål.

som kan trækkes fra- Per Erik Rønne- jeg troede ikke at du
var så naiv at du virkelig var af den opfattelse at
A.P.Møller-koncernen giver noget væk uden at få mere igen.
>
> Efter operaen har jeg set at man har betalt for en ny skole
> i Slesvig
> til 200 millioner, med børn fra 1. klasse til 3g.

Hvorfor mon? skattetænkning.
>
>> I det hele taget ved du jo godt at det er de dårligst
>> lønnede
>> der betaler det meste i skat, fordi disse mennesker
>> simpelthen
>> ikke har noget at trække fra i modsætning til de rigeste.
>
> Er det da det? Det tror jeg ikke at du vil finde belæg for i
> statistikkerne.

Det er da ved gud jeg kan finde - det er de lavestlønnede der
bidrager mest procentuelt af deres indkomst til skattefar -
hvis de rigeste bidrog med lige så meget i stedet for at vælte
udgifterne over på de lavtlønnede (for nogle skal jo betale
for de manglende indtægter som de store koncerne kan trække
fra i skat), så ville vi være et endnu rigere land.

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> Det er da ved gud jeg kan finde - det er de lavestlønnede der
> bidrager mest procentuelt af deres indkomst til skattefar

Det skulle du gerne kunne dokumentere - vi har trods alt progressiv
beskatning her i landet.

Derudover er jeg glad for at vi langt om længe har fået en operabygning.
Den har været savnet længe.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Tue, 31 Jul 2007 10:45:31 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:

>Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

>> I det hele taget ved du jo godt at det er de dårligst lønnede
>> der betaler det meste i skat, fordi disse mennesker simpelthen
>> ikke har noget at trække fra i modsætning til de rigeste.
>
>Er det da det? Det tror jeg ikke at du vil finde belæg for i
>statistikkerne.


måske er "de dårligst lønnede" ikke den rette formulering

det er dem med de laveste indkomster der betaler mest i skat


der er ikke bruttoskat(AM-bidrag) på afkast af investeringer
og denne forskel på 9% af hele indkomsten gør en stor forskel

--
vogt jer for de falske profeter, som kommer til jer
i fåreklæder, men i deres indre er glubske ulve
/Mattæus kap.7 vers 15/

---

@ <1@invalid.net> wrote:

> On Tue, 31 Jul 2007 10:45:31 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> wrote:
>
> >Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>
> >> I det hele taget ved du jo godt at det er de dårligst lønnede
> >> der betaler det meste i skat, fordi disse mennesker simpelthen
> >> ikke har noget at trække fra i modsætning til de rigeste.
> >
> >Er det da det? Det tror jeg ikke at du vil finde belæg for i
> >statistikkerne.
>
> måske er "de dårligst lønnede" ikke den rette formulering
>
> det er dem med de laveste indkomster der betaler mest i skat
>
> der er ikke bruttoskat(AM-bidrag) på afkast af investeringer
> og denne forskel på 9% af hele indkomsten gør en stor forskel

Lavindkomsterne betaler altså heller ikke topskat ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Tue, 31 Jul 2007 15:15:32 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:

>@ <1@invalid.net> wrote:
>
>> On Tue, 31 Jul 2007 10:45:31 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
>> wrote:
>>
>> >Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>>
>> >> I det hele taget ved du jo godt at det er de dårligst lønnede
>> >> der betaler det meste i skat, fordi disse mennesker simpelthen
>> >> ikke har noget at trække fra i modsætning til de rigeste.
>> >
>> >Er det da det? Det tror jeg ikke at du vil finde belæg for i
>> >statistikkerne.
>>
>> måske er "de dårligst lønnede" ikke den rette formulering
>>
>> det er dem med de laveste indkomster der betaler mest i skat
>>
>> der er ikke bruttoskat(AM-bidrag) på afkast af investeringer
>> og denne forskel på 9% af hele indkomsten gør en stor forskel
>
>Lavindkomsterne betaler altså heller ikke topskat ...

men hvis A har 250.000 i lønindtægt

og B har 250.000 i afkast af investeringer

så betaler A mest i skat


--
vogt jer for de falske profeter, som kommer til jer
i fåreklæder, men i deres indre er glubske ulve
/Mattæus kap.7 vers 15/

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:46ae307a$0$2103$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

Årets bedste indlæg - respekt

Regeringen: " vi har har oprettet mange nye sygeplejeuddannelelsespladser"
Who cares, der er 9% færre ansøgere - SÅ GIV DEM DA EN ORDENLIG LØN!

--
Ralph - hvis kone er lærer, og datteren vil blive sygeplejerske - sic.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:46ae307a$0$2103$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Bertel Brander" <bertel@post4.tele.dk> skrev i meddelelsen
> news:46ae238d$0$25400$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Anne skrev:
>>> Det er interessent, at de unge mennesker, nu om stunder, ikke
>>> vil uddannes til de bløde fag.
>>> Mon ikke, det hænger sammen med, at den løn de får, for deres
>>> arbejde, er så lav og afspejler, hvordan befolkningen ser dem?
>>> Jeg mener, at disse faggrupper har et meget stort ansvar i vores
>>> samfund. Men de lønnes som var de uden egentlig betydning for os.
>>
>> Arbejde i det offentlige, særligt i den "bløde" sektor,
>> har lav status og lav løn. Derfor er der meget få der
>> vil arbejde i den sektor.
>> Derfor vil vi i årene fremover blive nødt til at importere
>> arbejdskraft til det offentlige, da ingen indfødte danskere
>> vil arbejde der.
>>
>>> Giv dem dog den løn, som de fortjener.
>>
>> Ja, men lønnen er kun en del af problemet.
>
> netop - en gang var lærerjobbet et statusfag -nu er det både lønmæssigt og
> statusmæssigt et "lortefag" - os, der til daglig arbejder i denne sektor
> skal næsten dagligt lægge øren til amatørpolitikere og erfarne politikere
> skælde skolen og dens lærere ud for både det ene og det andet, samtidig
> med at man skoser os for ikke at gøre nok for eleverne i verdens
> "tredjedyreste" folkeskole.
>

Jeg er meget enig i det meste og vil egentlig blot supplere med to
bemærkninger:

1) Efterløn
Det er her det store problem er, 30.000 lærere er over 50, 2900 ansøgere om
året, cirka halvdelen består, man kan selv regne ud, hvornår kolapset
kommer. Det helt store problem er netop det, at ligeså snart lærere fylder
60 er de væk, allersenest som 62-årig - hvorefter reglerne faktisk gør, at
man taber penge på at fortsætte!! Men selv, hvis man acceptere denne
groteske situation, så er det de færreste der gider og det er såmænd næppe
lønnen, der er den udslagsgivende faktor.

2)Tillid
Det som jeg oplever som det værste ved jobbet - og hvorfor jeg allerede nu
efter 3 år i skolen kan konkludere at jeg ikke er skolelærer om 5 år, er den
enorme MISTILLID. Når prøverne viser der noget galt, så sættes "noget" i
gang huhej vilde dyr, ingen aner det er det rigtige der sættes i gang for
fagpersonalet gider man ikke lytte til. Forsøgene med mad i skolene var
særdeles gode, politikerne gad ikke, man fjerner idrætstimer, pludselig får
Bertel en ide om flere idrætstimer, så smides de ind igen. Når man fx
konstatere at 10. klasse læser dårligt og sætter "noget i værk", så tager
det mindst 10 år før man kan se resultatet - ikke 3 måneder, og tænk nu hvis
man sikrede sig at det "noget" rent faktisk også er det rigtige, altså
lyttede til dem der er professionelt uddannet til at undervise børn.
Åbenbart er det bare os, der er de sidste man spørger. Tilgengæld spørger
man forældrene, man spørger heller ikke patienterne om hvordan man driver et
sygehus. (Jeg ville heller ikke ane noget om det).

Omkring sygeplejsker og løn så er det jo helt grotesk. Jeg har en grundløn
på 22-23 (og er ikke imponeret), efter 7 års arbejde kan en sygeplejske nå
op på 21 og skal samtidig knokle røven i laser fordi der er for få og endda
behandles med samme mistillid som lærerne også behandles med.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:46ae6899$0$69259$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Omkring sygeplejsker og løn så er det jo helt grotesk. Jeg
har en grundløn
> på 22-23 (og er ikke imponeret), efter 7 års arbejde kan en
> sygeplejske nå op på 21 og skal samtidig knokle røven i
> laser fordi der er for få og endda behandles med samme
> mistillid som lærerne også behandles med.

Den håndværker -undskyld klamhugger (er nu heldigvis fyret),
der satte vort gasfyr op og lavede rør, fik jeg at vide at
hans mester fik mere end 30.000 mdl. Det er hvad en lærer kan
opnå efter 20 år i folkeskolen (dødsløn) og vel at mærke har
han kun max fire års uddannelse efter folkeskolens 9.klasse -
en lærer har mindst 7 (3 år i gymnasiet - 4 år på
seminariet) - en håndværker, der kan sit job, er efterspurgt -
en lærer det kan sit job, får hånende ord med på vejen, hvis
en elev ikke ender som atomfysiker.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:46aeaad7$0$2093$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
> news:46ae6899$0$69259$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
> > Omkring sygeplejsker og løn så er det jo helt grotesk. Jeg
> har en grundløn
>> på 22-23 (og er ikke imponeret), efter 7 års arbejde kan en sygeplejske
>> nå op på 21 og skal samtidig knokle røven i laser fordi der er for få og
>> endda behandles med samme mistillid som lærerne også behandles med.
>
> Den håndværker -undskyld klamhugger (er nu heldigvis fyret), der satte
> vort gasfyr op og lavede rør, fik jeg at vide at hans mester fik mere end
> 30.000 mdl. Det er hvad en lærer kan opnå efter 20 år i folkeskolen
> (dødsløn) og vel at mærke har han kun max fire års uddannelse efter
> folkeskolens 9.klasse - en lærer har mindst 7 (3 år i gymnasiet - 4 år på
> seminariet) - en håndværker, der kan sit job, er efterspurgt - en lærer
> det kan sit job, får hånende ord med på vejen, hvis en elev ikke ender som
> atomfysiker.
>
Igen er jeg enig!
Jeg har 3 venner, som alle er i deres bedste alder. Kanon dygtige pædagoger.
Har alle knoklet løs, for at leve op til egne og andres forventninger. Til
en ussel løn, under dårlige arbejdsvilkår. Alle 3 har, inden for de sidste
8 måneder droppet deres pædagog job, og arbejder nu som ufaglærte. De nyder
alle, at de ikke længere har noget hængende over hovedet, når de har fri.
Det øjeblik de går hjem fra arbejde, plages de ikke af dårlig samvittighet
over ting de ikke nåede, ting de skal nå.
At arbejde med mennesker kræver at man har en stor ansvarsfølelse. Men det
er netop denne ansvarsfølelse, der gør at disse mennesker bryder totalt
sammen. Arbejdsvilkårene er simpelthen umulige. Og da ansvarsfølelsen er
meget stor, kan man ikke leve op til egne forventninger.

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> De manglende lærere der sidenhen kom,kunne få den såkaldte
> merilæreruddannelse - resultatet var at man sagde: hvorfor dog
> bruge fire år på den sag, når man kan nøjes med to.

Ah, nu skulle de jo altså så også have fem år inden, til en kandidatgrad
på et af universiteterne ...

> Samtidig drømte Haarder om at ansætte universitetslærere til
> jobbet i fx fysik, kemi, musik, fransk etc. Han glemte blot at
> disse fagfolk næsten intet kendskab har til
> pædagogik,undervisningslære etc. og nogle af dem havde
> temmelig svært at finde sig til rette i et system med børn,
> som ikke blot sad stille på deres flade popo og sugede til sig
> af lærerens visdomsord.

Næppe universitetslærere, men nok gymnasielærere. Han glemmer så at der
på 'de hårde drengefag' er mangel på lærere, også i gymnasieskolen.

Musik og fransk? Er fagene ikke lidt for små?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i23y16.c6zunc1ilcvaN%per@RQNNE.invalid...
> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>
>> De manglende lærere der sidenhen kom,kunne få den såkaldte
>> merilæreruddannelse - resultatet var at man sagde: hvorfor
>> dog
>> bruge fire år på den sag, når man kan nøjes med to.
>
> Ah, nu skulle de jo altså så også have fem år inden, til en
> kandidatgrad
> på et af universiteterne ...

javist!
>
>> Samtidig drømte Haarder om at ansætte universitetslærere
>> til
>> jobbet i fx fysik, kemi, musik, fransk etc. Han glemte blot
>> at
>> disse fagfolk næsten intet kendskab har til
>> pædagogik,undervisningslære etc. og nogle af dem havde
>> temmelig svært at finde sig til rette i et system med børn,
>> som ikke blot sad stille på deres flade popo og sugede til
>> sig
>> af lærerens visdomsord.
>
> Næppe universitetslærere, men nok gymnasielærere. Han
> glemmer så at der
> på 'de hårde drengefag' er mangel på lærere, også i
> gymnasieskolen.

Han talte om cand.mag.er til fransk, cand.scient.er til fx
fysik/kemi og matematik. Du har ret i at det ikke er
deciderede universitetslærere - jeg mente
universitetsuddannede lærere.
>
> Musik og fransk? Er fagene ikke lidt for små?

jo, men det gjorde jo nul indtryk på Haarder - han
forestillede sig faktisk at det var sådanne fagpersoner der
skulle befolke folkeskolen.

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1i23y16.c6zunc1ilcvaN%per@RQNNE.invalid...
> > Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
> >
> >> De manglende lærere der sidenhen kom,kunne få den såkaldte
> >> merilæreruddannelse - resultatet var at man sagde: hvorfor
> >> dog
> >> bruge fire år på den sag, når man kan nøjes med to.
> >
> > Ah, nu skulle de jo altså så også have fem år inden, til en
> > kandidatgrad
> > på et af universiteterne ...
>
> javist!
> >
> >> Samtidig drømte Haarder om at ansætte universitetslærere til jobbet i
> >> fx fysik, kemi, musik, fransk etc. Han glemte blot at disse fagfolk
> >> næsten intet kendskab har til pædagogik,undervisningslære etc. og nogle
> >> af dem havde temmelig svært at finde sig til rette i et system med
> >> børn, som ikke blot sad stille på deres flade popo og sugede til sig af
> >> lærerens visdomsord.
> >
> > Næppe universitetslærere, men nok gymnasielærere. Han glemmer så at der
> > på 'de hårde drengefag' er mangel på lærere, også i gymnasieskolen.
>
> Han talte om cand.mag.er til fransk, cand.scient.er til fx
> fysik/kemi og matematik. Du har ret i at det ikke er
> deciderede universitetslærere - jeg mente
> universitetsuddannede lærere.

Ja, en professor Peter Harder [som jeg havde på engelsksstudiet] skal
man næppe se undervise i engelsk i 3. klasse ...

I øvrigt foreslår Mette Bock i dagens kronik i Berlingske Tidende, at
seminarierne nedlæggges, og at alle lærere i fremtiden uddannes ved
universiteterne ...

<http://www.berlingske.dk/kronikker:aid=923904>

Jeg vil ikke sige at jeg er udelt enig; idéen om at pædagogikum skulle
lægges ind som en integreret del af en gymnasielæreruddannelse, bryder
jeg mig ikke om. Det vil uundgåeligt medfører et lavere, fagligt niveau,
lige som det på et for tidligt tidspunkt vil binde studerende til
lærerjobbet. I stedet for erhvervslivet eller universitetet.

> > Musik og fransk? Er fagene ikke lidt for små?
>
> jo, men det gjorde jo nul indtryk på Haarder - han
> forestillede sig faktisk at det var sådanne fagpersoner der
> skulle befolke folkeskolen.

Cand.scient.er i fysik, kemi og matematik kan han vist glemme alt om;
der er decideret mangel på dem.

Derimod kan cand.mag.er blive nødt til at tage en meritlæreruddannelse,
hvis de absolut /vil/ undervise. Med meget små fag kunne det dog måske
være en idé at tage to af fagene dansk, matematik og engelsk, for også
at have to store fag ved siden af eksempelvis musik og fransk ...
hvilket ville tage to år på fuld tid, og så med fire liniefag i stedet
for to ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i240vc.ta3wic2b1xpnN%per@RQNNE.invalid...
> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1i23y16.c6zunc1ilcvaN%per@RQNNE.invalid...
>> > Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>> >
>> >> De manglende lærere der sidenhen kom,kunne få den
>> >> såkaldte
>> >> merilæreruddannelse - resultatet var at man sagde:
>> >> hvorfor
>> >> dog
>> >> bruge fire år på den sag, når man kan nøjes med to.
>> >
>> > Ah, nu skulle de jo altså så også have fem år inden, til
>> > en
>> > kandidatgrad
>> > på et af universiteterne ...
>>
>> javist!
>> >
>> >> Samtidig drømte Haarder om at ansætte universitetslærere
>> >> til jobbet i
>> >> fx fysik, kemi, musik, fransk etc. Han glemte blot at
>> >> disse fagfolk
>> >> næsten intet kendskab har til
>> >> pædagogik,undervisningslære etc. og nogle
>> >> af dem havde temmelig svært at finde sig til rette i et
>> >> system med
>> >> børn, som ikke blot sad stille på deres flade popo og
>> >> sugede til sig af
>> >> lærerens visdomsord.
>> >
>> > Næppe universitetslærere, men nok gymnasielærere. Han
>> > glemmer så at der
>> > på 'de hårde drengefag' er mangel på lærere, også i
>> > gymnasieskolen.
>>
>> Han talte om cand.mag.er til fransk, cand.scient.er til fx
>> fysik/kemi og matematik. Du har ret i at det ikke er
>> deciderede universitetslærere - jeg mente
>> universitetsuddannede lærere.
>
> Ja, en professor Peter Harder [som jeg havde på
> engelsksstudiet] skal
> man næppe se undervise i engelsk i 3. klasse ...
>
> I øvrigt foreslår Mette Bock i dagens kronik i Berlingske
> Tidende, at
> seminarierne nedlæggges, og at alle lærere i fremtiden
> uddannes ved
> universiteterne ...

vrøvl, Per - hun skriver: "Vi skal med andre ord ikke
nedlægge seminarierne, men knytte dem til universiteterne." -
du læser s'gu' rimelig overfladisk.
>
> >
> Jeg vil ikke sige at jeg er udelt enig; idéen om at
> pædagogikum skulle
> lægges ind som en integreret del af en
> gymnasielæreruddannelse, bryder
> jeg mig ikke om. Det vil uundgåeligt medfører et lavere,
> fagligt niveau,
> lige som det på et for tidligt tidspunkt vil binde
> studerende til
> lærerjobbet. I stedet for erhvervslivet eller universitetet.

hvorfor mener du at det vil medføre et lavere fagligt niveau?
Det kunne jo være at du havde bestået pædagogikum´hvis du
havde fået lov til at knytte den an til virkeligheden?
>
>> > Musik og fransk? Er fagene ikke lidt for små?
>>
>> jo, men det gjorde jo nul indtryk på Haarder - han
>> forestillede sig faktisk at det var sådanne fagpersoner der
>> skulle befolke folkeskolen.
>
> Cand.scient.er i fysik, kemi og matematik kan han vist
> glemme alt om;
> der er decideret mangel på dem.

muligvis, men vi kan jo takke en vis hr. undervisningsminister
for disse ting - eller også skulle vi afskaffe de fag i
folkeskolen til fordel for natur-og teknik?
>
> Derimod kan cand.mag.er blive nødt til at tage en
> meritlæreruddannelse,
> hvis de absolut /vil/ undervise. Med meget små fag kunne det
> dog måske
> være en idé at tage to af fagene dansk, matematik og
> engelsk, for også
> at have to store fag ved siden af eksempelvis musik og
> fransk ...
> hvilket ville tage to år på fuld tid, og så med fire
> liniefag i stedet
> for to ...

Vi har allerede seminariestuderende med fire linjefag- en
rigtig dårlig idé.

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> hvorfor mener du at det vil medføre et lavere fagligt niveau?

Fordi fem års universitetsstudium alt andet lige vil give mindre tid til
det faglige, hvis pædagogikum er inkluderet i de fem år - snarere end
bagefter.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i244f0.ccv7an12hjt3lN%per@RQNNE.invalid...
> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>
>> hvorfor mener du at det vil medføre et lavere fagligt
>> niveau?
>
> Fordi fem års universitetsstudium alt andet lige vil give
> mindre tid til
> det faglige, hvis pædagogikum er inkluderet i de fem år -
> snarere end
> bagefter.

Det afhænger da af hvad sigtet er. Indtil videre synes jeg
ikke at det universitetsstudium jeg er i fuld gang med glimrer
ved sit væsentligt større faglige niveau end en
læreruddannelse med mit fag som linjefag. Der er en hel del
snobberi i dette.

Der er jo ingen særlig grund til at en universitetsuddannet
lærer skal vide så fandens meget om de fag han skal undervise
i når det drejer sig om en simpel gymnasielæreruddannelse -
jeg har været i systemerne tilstrækkeligt længe til at vide at
det forholder sig som jeg siger: nogle af universitetsfagene
er vildt overdrevne i forhold til hvad de studerende skal ud
og undervise i.

Jeg mener naturligvis at det er i orden at stille større krav
end lige netop gymnasiepensum'et, men der er ingen grund til
at alle universitetsstuderende belemres med så store mængder
af stof når de skal undervise i en folkeskole eller på et
gymnasium.

Det kunne være man skulle se disse ting efter i sømmene. Det
kunne jo også være at man blot skulle udvide tiden man
undervises på universiteterne således at undervisningen
strakte sig over længere tid pr. semester og ikke som nu, hvor
et semester i realiteten er tre måneder.

Man kunne fx sige; jamen, vi udvider blot antallet af
undervisningsmåneder således at man forlænger semesteret med
en måned hvert år - det víl give to måneder om året - lad os
se: studiestart i august i stedet for september indtil
slutningen af december fx 22. december.
Her har der så været mindst en praktikperiode
Dernæst studiestart i januar til slutningen af juni - endnu en
mulighed for at have en praktikperiode på 4 uger.

Dette kan så gentages i de fleste af årene - måske lige med
undtagelse af det sidste, hvor man - stadig med samme antal
undervisningsmåneder, kan vie studiet til specialeskrivning og
eksaminer på sidste studieår.

Det kan lade sig gøre i Finland,og der er jo ikke noget der
tyder på at de dér har en dårligere læreruddannelse end
herhjemme, vel? snarere tværtimod.

---

"Bertel Brander" greb fat i sit tastatur og skrev følgende indlæg
news:46ae238d$0$25400$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
> Anne skrev:
>> Det er interessent, at de unge mennesker, nu om stunder, ikke
>> vil uddannes til de bløde fag.
>> Mon ikke, det hænger sammen med, at den løn de får, for deres
>> arbejde, er så lav og afspejler, hvordan befolkningen ser dem?
>> Jeg mener, at disse faggrupper har et meget stort ansvar i vores
>> samfund. Men de lønnes som var de uden egentlig betydning for os.
>
> Arbejde i det offentlige, særligt i den "bløde" sektor,
> har lav status og lav løn. Derfor er der meget få der
> vil arbejde i den sektor.
> Derfor vil vi i årene fremover blive nødt til at importere
> arbejdskraft til det offentlige, da ingen indfødte danskere
> vil arbejde der.
>
>> Giv dem dog den løn, som de fortjener.
>
> Ja, men lønnen er kun en del af problemet.

Nej det er inden for mange faggrupper netop selve /problemet/, så det er
bare at se at komme i gang med et _kraftigt_ løft på de lønninger hvis vi
skal bevare noget der bare /ligner/ et velfærdssamfund.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem. Genstart
Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

" Anne" <asd@fg> wrote in message
news:46ae04cf$0$25449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Det er interessent, at de unge mennesker, nu om stunder, ikke
> vil uddannes til de bløde fag.
> Mon ikke, det hænger sammen med, at den løn de får, for deres
> arbejde, er så lav og afspejler, hvordan befolkningen ser dem?

Det er nok en aaf årsagerne, men der er også andre grunde. For eksempel at
det er let at finde andet arbejde, samt at det ikke giver status at være
offentligt ansat.

> Jeg mener, at disse faggrupper har et meget stort ansvar i vores
> samfund. Men de lønnes som var de uden egentlig betydning for os.
> Giv dem dog den løn, som de fortjener.

Dert er nemt nok at sige det. Hvem skal betale?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46aedaed$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>" Anne" <asd@fg> wrote in message
>news:46ae04cf$0$25449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Det er interessent, at de unge mennesker, nu om stunder, ikke
>> vil uddannes til de bløde fag.
>> Mon ikke, det hænger sammen med, at den løn de får, for deres
>> arbejde, er så lav og afspejler, hvordan befolkningen ser dem?
>
> Det er nok en aaf årsagerne, men der er også andre grunde. For eksempel at
> det er let at finde andet arbejde, samt at det ikke giver status at være
> offentligt ansat.
>
>> Jeg mener, at disse faggrupper har et meget stort ansvar i vores
>> samfund. Men de lønnes som var de uden egentlig betydning for os.
>> Giv dem dog den løn, som de fortjener.
>
> Dert er nemt nok at sige det. Hvem skal betale?
>
Det skal du og jeg. Mener du, at de bør arbejde for en ussel løn?
I sidste ende, er det så ikke arbejdet med mennesker, der har den
aller største betydning?
Hvis alle dropper de fag, hvad sker der så?

---

" Pernille" <Hovedst@den> wrote in message
news:46aedcdb$0$25459$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Det skal du og jeg. Mener du, at de bør arbejde for en ussel løn?

Nej, men det er jo ikke det samme som, at det er en god idé at hæve
skatterne. Husk på, at vi i forvejen har et problem med at skaffe
arbejdskraft nok. Det er ikke nødvendigvis omkostningsfrit at gøre
incitamentet til at arbejde endnu mindre for resten af lønmodtagerne

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46aedaed$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>" Anne" <asd@fg> wrote in message
>news:46ae04cf$0$25449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Det er interessent, at de unge mennesker, nu om stunder, ikke
>> vil uddannes til de bløde fag.
>> Mon ikke, det hænger sammen med, at den løn de får, for deres
>> arbejde, er så lav og afspejler, hvordan befolkningen ser dem?
>
> Det er nok en aaf årsagerne, men der er også andre grunde. For eksempel at
> det er let at finde andet arbejde, samt at det ikke giver status at være
> offentligt ansat.
>
>> Jeg mener, at disse faggrupper har et meget stort ansvar i vores
>> samfund. Men de lønnes som var de uden egentlig betydning for os.
>> Giv dem dog den løn, som de fortjener.
>
> Dert er nemt nok at sige det. Hvem skal betale?

Der er så sandelig også mange grunde til at det netop er lønnen, der kommer
i spil nu.

Sådan som jeg opfattede min onkels tid i det offentlige kontra de sidste år
han havde i halvfemserne, så var der store forskelle:

Hvis man i tresserne var ansat som offentlig ansat fik man generelt lavere
løn end i det private, dette accepterede man fordi man dels havde
jobsikkerhed (3 års opsigelse ved nedskæringer), altså behøvede man ikke
a-kassen, hvis man lod være med at stjæle fra arbejdspladsen, ikke lå i med
ungerne og passede sit arbejde på fornuftig vis, så mistede man ikke sådan
bare lige sit arbejde.

Arbejdspresset var ofte mindre end i det private, hvilket altså igen betød
at godt nok tjente man færre penge, men man havde ikke en stresset hverdag.
Han fortalte mig, da jeg blev lærer, at han havde time for time
forberedelse, dvs. 45 min til at forberede 45 min.

De "dumme" og "urolige" elever var slet ikke en del af skolen.

Da han stoppede havde han 15 min til at forberede 45 minutter, presset
udefra var enormt, som jeg også selv oplever, og at politikerne konstant
taler skolen i krise selvom der dybestset ikke er nogen faglig krise. Der er
den "faglige krise" at man i dag medtæller mentalt handicappede på lige fod
med almindeligt begavende elever, så er det selvfølgelig klart at
gennemsnittet falder og presset på læreren bliver større. I hvert fald
fortalte han, at det i tresserne var uhørt at have mentalt handicappede i
den almindelige klasse, mens det i dag er standard.

Jobsikkerheden er væk, enhver kan fyres med 3 måneders varsel.

Det er klart at når man ønsker samme arbejdspres som det private, samme
præstationspres som det private og samme jobusikkerhed som det private, ja
så er det logisk, at så skal lønnen være den samme som i det private.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
news:46af1184$0$886$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Jobsikkerheden er væk, enhver kan fyres med 3 måneders varsel.

Tja, jeg vil nu helt klart sige, at jobsikkerheden er større i det
offentlige end i det private. Man skal godt nok kvaje sig meget for at blive
fyret fra rigtig mange offentlige arbejdspladser. Omvendt er det
selvfølgelig et parameter, at jobsikkerheden betyder mindre i dag, da det
generelt er let at få andet arbejde. Så selvom jobsikkerheden er blevet
mindre (i hvert fald formelt) i det offentlige, så har det måske også mistet
en del af den betydning, det havde f.eks. midt i 80'erne.

> Det er klart at når man ønsker samme arbejdspres som det private, samme
> præstationspres som det private og samme jobusikkerhed som det private, ja
> så er det logisk, at så skal lønnen være den samme som i det private.

Jeg er generelt enig.

---

Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:

> Hvis man i tresserne var ansat som offentlig ansat fik man generelt lavere
> løn end i det private, dette accepterede man fordi man dels havde
> jobsikkerhed (3 års opsigelse ved nedskæringer), altså behøvede man ikke
> a-kassen, hvis man lod være med at stjæle fra arbejdspladsen, ikke lå i med
> ungerne og passede sit arbejde på fornuftig vis, så mistede man ikke sådan
> bare lige sit arbejde.
>
> Arbejdspresset var ofte mindre end i det private, hvilket altså igen betød
> at godt nok tjente man færre penge, men man havde ikke en stresset hverdag.
> Han fortalte mig, da jeg blev lærer, at han havde time for time
> forberedelse, dvs. 45 min til at forberede 45 min.
>
> De "dumme" og "urolige" elever var slet ikke en del af skolen.
>
> Da han stoppede havde han 15 min til at forberede 45 minutter, presset
> udefra var enormt, som jeg også selv oplever, og at politikerne konstant
> taler skolen i krise selvom der dybestset ikke er nogen faglig krise. Der er
> den "faglige krise" at man i dag medtæller mentalt handicappede på lige fod
> med almindeligt begavende elever, så er det selvfølgelig klart at
> gennemsnittet falder og presset på læreren bliver større. I hvert fald
> fortalte han, at det i tresserne var uhørt at have mentalt handicappede i
> den almindelige klasse, mens det i dag er standard.

Ja, og eleverne i de enkelte klasser, i hvert fald i de store klasser,
var også mere ensartede. Ikke blot var det normalt at man på en skole
med 1000 børn ikke havde én elev, der ikke var etnisk dansker. De fleste
havde også mor gående hjemme, som smurte madpakke om morgenen [og
puttede den i skoletasken], som efter efter skoletid sørgede for the og
kage [det var tilfældet for mig, indtil jeg gik ud af 3.g]. Men ikke
mindst var vi jo delt i boglige og ikke-boglige, med forskellige faglige
mål.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1i249e4.1gk1ut61ml2awrN%per@RQNNE.invalid...
> De fleste
> havde også mor gående hjemme, som smurte madpakke om
> morgenen [og
> puttede den i skoletasken], som efter efter skoletid sørgede
> for the og
> kage [det var tilfældet for mig, indtil jeg gik ud af 3.g].

Med andre ord: kvinderne tilbage til kødgryderne?

---

Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1i249e4.1gk1ut61ml2awrN%per@RQNNE.invalid...
> > De fleste havde også mor gående hjemme, som smurte madpakke om morgenen
> > [og puttede den i skoletasken], som efter efter skoletid sørgede for the
> > og kage [det var tilfældet for mig, indtil jeg gik ud af 3.g].
>
> Med andre ord: kvinderne tilbage til kødgryderne?

Det argumenterede jeg nu ikke for. Jeg nøjedes med at give Kim fra
Jammerbugten en beskrivelse af storkøbenhavnske skoler i 60erne ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:46af1b31$0$2107$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1i249e4.1gk1ut61ml2awrN%per@RQNNE.invalid...
>> De fleste
>> havde også mor gående hjemme, som smurte madpakke om morgenen [og
>> puttede den i skoletasken], som efter efter skoletid sørgede for the og
>> kage [det var tilfældet for mig, indtil jeg gik ud af 3.g].
>
> Med andre ord: kvinderne tilbage til kødgryderne?
>
Eller mændene, for den sags skyld!
Men har vi ikke mangel på arbejdskraft, for tiden?
Så, de må nok hellere blive begge to.
Men, så må man også få øjnene op for, at der skal sørges LANGT bedre for
børnene, end der bliver i dette år 2007.

---

On Tue, 31 Jul 2007 13:21:14 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:

>
>""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>news:1i249e4.1gk1ut61ml2awrN%per@RQNNE.invalid...
>> De fleste
>> havde også mor gående hjemme, som smurte madpakke om
>> morgenen [og
>> puttede den i skoletasken], som efter efter skoletid sørgede
>> for the og
>> kage [det var tilfældet for mig, indtil jeg gik ud af 3.g].
>
>Med andre ord: kvinderne tilbage til kødgryderne?


der er endnu ingen som har kunnet påvise noget som helst positivt i at
hunnerne af arten homo sapiens lader være med at passe eget afkom
indtil afkommet kan klare sig selv



--
vogt jer for de falske profeter, som kommer til jer
i fåreklæder, men i deres indre er glubske ulve
/Mattæus kap.7 vers 15/

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:kjeua31tldt4l5bom4rmr9sef2r8csabci@4ax.com...
> On Tue, 31 Jul 2007 13:21:14 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
> wrote:
>
>>
>>""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>>news:1i249e4.1gk1ut61ml2awrN%per@RQNNE.invalid...
>>> De fleste
>>> havde også mor gående hjemme, som smurte madpakke om
>>> morgenen [og
>>> puttede den i skoletasken], som efter efter skoletid sørgede
>>> for the og
>>> kage [det var tilfældet for mig, indtil jeg gik ud af 3.g].
>>
>>Med andre ord: kvinderne tilbage til kødgryderne?
>
>
> der er endnu ingen som har kunnet påvise noget som helst positivt i at
> hunnerne af arten homo sapiens lader være med at passe eget afkom
> indtil afkommet kan klare sig selv
>

Der er dog særdeles mange pattedyr, der har børnehaver, fx hyæner,
vildhunde, chimpansere og mange andre dyr. Men det handler om tryghed, og
den tryghed er jeg ikke sikker på altid er tilstede i børnehaverne fordt der
er for få voksne (voksenkontakt).
mvh
Kim

---

On Tue, 31 Jul 2007 15:53:04 +0200, "Kim2000" <kim2000@surfer.dk>
wrote:

>
>"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
>news:kjeua31tldt4l5bom4rmr9sef2r8csabci@4ax.com...
>> On Tue, 31 Jul 2007 13:21:14 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
>> wrote:
>>
>>>
>>>""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>>>news:1i249e4.1gk1ut61ml2awrN%per@RQNNE.invalid...
>>>> De fleste
>>>> havde også mor gående hjemme, som smurte madpakke om
>>>> morgenen [og
>>>> puttede den i skoletasken], som efter efter skoletid sørgede
>>>> for the og
>>>> kage [det var tilfældet for mig, indtil jeg gik ud af 3.g].
>>>
>>>Med andre ord: kvinderne tilbage til kødgryderne?
>>
>>
>> der er endnu ingen som har kunnet påvise noget som helst positivt i at
>> hunnerne af arten homo sapiens lader være med at passe eget afkom
>> indtil afkommet kan klare sig selv
>>
>
>Der er dog særdeles mange pattedyr, der har børnehaver, fx hyæner,
>vildhunde, chimpansere og mange andre dyr.

sikkert men heller ikke hos disse dyr er ungerne overladt til
"fremmede" men til "søstre" "bestemødre" eller andet i "familien"

og slet ikke i stort set alle ungernes vågne liv,

plus ovennævnte barnepiger+moderdyret har helt sikkert 100% samme syn
på børneopdragelse

hvor tryghed og konsekvens er i højsædet


--
Religion of peace:
"Fight and slay the Unbelievers wherever ye find them
.. Seize them, beleaguer them, and lie in wait for them
in every stratagem of war." Qur'an, Sura 9:5

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:46af3f1d$0$69119$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
> news:kjeua31tldt4l5bom4rmr9sef2r8csabci@4ax.com...
>> On Tue, 31 Jul 2007 13:21:14 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
>> wrote:
>>
>>>
>>>""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>>>news:1i249e4.1gk1ut61ml2awrN%per@RQNNE.invalid...
Kim 2000 skrev:
Men det handler om tryghed, og
> den tryghed er jeg ikke sikker på altid er tilstede i børnehaverne fordt
> der er for få voksne (voksenkontakt).
> mvh
> Kim
>
Og jeg VED, at den tryghed ikke altid er tilstede i børnehaverne, fordi, der
ikke er voksne nok. Børnene mangler ro, regelmæssighed, retningslinier og
voksenkontakt.
De skal også have renlighed, men de andre punkter har meget stor betydning.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:46af1184$0$886$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:46aedaed$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>>" Anne" <asd@fg> wrote in message
>>news:46ae04cf$0$25449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> Det er interessent, at de unge mennesker, nu om stunder, ikke
>>> vil uddannes til de bløde fag.
>>> Mon ikke, det hænger sammen med, at den løn de får, for deres
>>> arbejde, er så lav og afspejler, hvordan befolkningen ser dem?
>>
>> Det er nok en aaf årsagerne, men der er også andre grunde. For eksempel
>> at det er let at finde andet arbejde, samt at det ikke giver status at
>> være offentligt ansat.
>>
>>> Jeg mener, at disse faggrupper har et meget stort ansvar i vores
>>> samfund. Men de lønnes som var de uden egentlig betydning for os.
>>> Giv dem dog den løn, som de fortjener.
>>
>> Dert er nemt nok at sige det. Hvem skal betale?
>
> Der er så sandelig også mange grunde til at det netop er lønnen, der
> kommer i spil nu.
>
> Sådan som jeg opfattede min onkels tid i det offentlige kontra de sidste
> år han havde i halvfemserne, så var der store forskelle:
>
> Hvis man i tresserne var ansat som offentlig ansat fik man generelt lavere
> løn end i det private, dette accepterede man fordi man dels havde
> jobsikkerhed (3 års opsigelse ved nedskæringer), altså behøvede man ikke
> a-kassen, hvis man lod være med at stjæle fra arbejdspladsen, ikke lå i
> med ungerne og passede sit arbejde på fornuftig vis, så mistede man ikke
> sådan bare lige sit arbejde.
>
> Arbejdspresset var ofte mindre end i det private, hvilket altså igen betød
> at godt nok tjente man færre penge, men man havde ikke en stresset
> hverdag. Han fortalte mig, da jeg blev lærer, at han havde time for time
> forberedelse, dvs. 45 min til at forberede 45 min.
>
> De "dumme" og "urolige" elever var slet ikke en del af skolen.
>
> Da han stoppede havde han 15 min til at forberede 45 minutter, presset
> udefra var enormt, som jeg også selv oplever, og at politikerne konstant
> taler skolen i krise selvom der dybestset ikke er nogen faglig krise. Der
> er den "faglige krise" at man i dag medtæller mentalt handicappede på lige
> fod med almindeligt begavende elever, så er det selvfølgelig klart at
> gennemsnittet falder og presset på læreren bliver større. I hvert fald
> fortalte han, at det i tresserne var uhørt at have mentalt handicappede i
> den almindelige klasse, mens det i dag er standard.
>
> Jobsikkerheden er væk, enhver kan fyres med 3 måneders varsel.
>
> Det er klart at når man ønsker samme arbejdspres som det private, samme
> præstationspres som det private og samme jobusikkerhed som det private, ja
> så er det logisk, at så skal lønnen være den samme som i det private.
>
Indtil ca. 1967 var det i orden, at en lærer gav en elev et par på hovedet
hvis eleven snakkede eller lavede uro i timen.
Det i sig selv gjorde, at eleverne, pr automatik, ikke var så fuldstændig
lige glade med, når læreren bad om ro. Nu om dage er eleverne helt
lige glade med, hvad læreren siger. Hvis et barn får en irettesættelse af
en lære, kan læreren næsten være sikker på, at "babyens" mor eller far
er telefonen samme aften, for at irættesætte læreren.
Jeg vil slet ikke tilbage til, at børn skal have klø. Men, det var med til
at holde ro i timerne, den gang. End ikke forældre, nu om dage, synes,
at det er nødvendigt, at børn lærer grænser og god opførsel.
Jeg forstår da godt, at de unge ikke vil læse til pædagog eller lærer.

---

" Pernille" <Hovedst@den> wrote:

> Indtil ca. 1967 var det i orden, at en lærer gav en elev et par på hovedet
> hvis eleven snakkede eller lavede uro i timen.
> Det i sig selv gjorde, at eleverne, pr automatik, ikke var så fuldstændig
> lige glade med, når læreren bad om ro.

Jeg gik i tre forskellige grundskoler. Voldparken, Gelsted [på Fyn] og
Bagsværd.

I Københavns Kommune [Voldparken] var klø blevet afskaffet i 1953, og
det acceperedes ganske simpelt ikke på kommunens skoler. Det samme i
Gladsaxe [Bagsværd]. Jeg mindes ikke at det på nogen måde forringede
disciplinen - og mine oplevelser for en fem års tid siden som lærervikar
på en købanhavnsk folkeskole viste mig ikke et fald i disciplinen. Men
det var også en velfungerende skole; ikke som skolerne på Nørrebro, man
hører en del om.

På Gelsted brugtes spanskrøret, men vi to brødre i det halve år vi gik
der opdagede aldrig at det blev brugt [den tredie var for ung til at
være begyndt i skole]. Vi fik det faktisk først at vide mere end 10 år
senere ... så sig ikke at det har haft den store virkning. Læsning af
tidligere tiders spanskrørsregimente viser drenge, der skal vise deres
hårdhed ved tavst at tage imod slagene uden så meget som en tåre, når
bukserne blev trukket op bagefter.

Vi må kunne kræve af vore lærere at de kan klare sig uden klø. Det samme
krav kan man så ikke stille til forældrene, medmindre man vil udrydde
den danske befolkning.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i24ev1.13ocutyvu2wh5N%per@RQNNE.invalid...
>" Pernille" <Hovedst@den> wrote:
>
>> Indtil ca. 1967 var det i orden, at en lærer gav en elev et par på
>> hovedet
>> hvis eleven snakkede eller lavede uro i timen.
>> Det i sig selv gjorde, at eleverne, pr automatik, ikke var så fuldstændig
>> lige glade med, når læreren bad om ro.
>
> Jeg gik i tre forskellige grundskoler. Voldparken, Gelsted [på Fyn] og
> Bagsværd.
>
> I Københavns Kommune [Voldparken] var klø blevet afskaffet i 1953, og
> det acceperedes ganske simpelt ikke på kommunens skoler. Det samme i
> Gladsaxe [Bagsværd]. Jeg mindes ikke at det på nogen måde forringede
> disciplinen - og mine oplevelser for en fem års tid siden som lærervikar
> på en købanhavnsk folkeskole viste mig ikke et fald i disciplinen. Men
> det var også en velfungerende skole; ikke som skolerne på Nørrebro, man
> hører en del om.
>
> På Gelsted brugtes spanskrøret, men vi to brødre i det halve år vi gik
> der opdagede aldrig at det blev brugt [den tredie var for ung til at
> være begyndt i skole]. Vi fik det faktisk først at vide mere end 10 år
> senere ... så sig ikke at det har haft den store virkning. Læsning af
> tidligere tiders spanskrørsregimente viser drenge, der skal vise deres
> hårdhed ved tavst at tage imod slagene uden så meget som en tåre, når
> bukserne blev trukket op bagefter.
>
> Vi må kunne kræve af vore lærere at de kan klare sig uden klø. Det samme
> krav kan man så ikke stille til forældrene, medmindre man vil udrydde
> den danske befolkning.
>
Det er det jeg siger. Jeg ønsker ikke at børnene skal have klø
Men, jeg ønsker, at der skal være et samarbejde mellem pædagog og
forældre, som viser barnet, at de to parter er enige om, at der stilles
krav til barnet om, at det opfører sig ordentligt, når det færdes uden for
hjemmet.
Og så tænker jeg igen på konflikten, som læreren havde med pigen i 1.
klasse,
som nægtede at tage badehætte på, når der var -6 grader, udenfor.
Barnet nægtede, fordi dets mor sagde til barnet, at det skulle læreren
ikke blande sig i.
Den slags historier er der mange af.

---

On Jul 31, 12:37 am, "Kim2000" <kim2...@surfer.dk> wrote:
(...)
> Omkring sygeplejsker og løn så er det jo helt grotesk. Jeg har en grundløn
> på 22-23 (og er ikke imponeret), efter 7 års arbejde kan en sygeplejske nå
> op på 21 og skal samtidig knokle røven i laser fordi der er for få og endda
> behandles med samme mistillid som lærerne også behandles med.
>
> mvh
> Kim

Som privatansat skal jeg lige forstå begrebet grundløn: Får du
grundløn + diverse tillæg? Og i bekræftende fald kan du så fortælle
hvad din endelige løn (incl alle tillæg) før skat er? Det gør
sammenligningen mellem privat og offentligt ansatte nemmere.

-Steen

---

"Steen" <steenge@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1185890043.848799.317550@57g2000hsv.googlegroups.com...
On Jul 31, 12:37 am, "Kim2000" <kim2...@surfer.dk> wrote:
(...)
> Omkring sygeplejsker og løn så er det jo helt grotesk. Jeg har en grundløn
> på 22-23 (og er ikke imponeret), efter 7 års arbejde kan en sygeplejske nå
> op på 21 og skal samtidig knokle røven i laser fordi der er for få og
> endda
> behandles med samme mistillid som lærerne også behandles med.
>
> mvh
> Kim

>>Som privatansat skal jeg lige forstå begrebet grundløn: Får du
>>grundløn + diverse tillæg? Og i bekræftende fald kan du så fortælle
>>hvad din endelige løn (incl alle tillæg) før skat er? Det gør
>>sammenligningen mellem privat og offentligt ansatte nemmere.

Som offentlig ansat lærer skelnes der ikke mellem weekend og hverdag, aften
eller dag, en aftenvagt for en tømmer koster jo dobbelt (i hvert fald når
man sidder på min side af bordet som ham der skal betale); så med forbehold
for diverse ting, så så lønsedlen sådan ud for juni:

Grundløn: 21.992
Tidsbegrænset tillæg (hvad det så end er): 323
Rekruteringstillæg (tillæget for at lokke folk ud og undervise på landet):
366
Team (nyløn tillæg): 706
altså i alt 23.388

Det er ikke sådan at man ligefrem jubler.

mvh
Kim

---

" Anne" <asd@fg> skrev i en meddelelse
news:46ae04cf$0$25449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Det er interessent, at de unge mennesker, nu om stunder, ikke
> vil uddannes til de bløde fag.
> Mon ikke, det hænger sammen med, at den løn de får, for deres
> arbejde, er så lav og afspejler, hvordan befolkningen ser dem?
> Jeg mener, at disse faggrupper har et meget stort ansvar i vores
> samfund. Men de lønnes som var de uden egentlig betydning for os.
> Giv dem dog den løn, som de fortjener.
> Mvh
>
>

Det bliver nok først når opsvinget er ved at være ovre,
at staten kan pumpe penge ud i samfundet.
Det vil formentlig være en god del af lønforhøjelsen, der går direkte til
forbrug.