---

<<<<<
http://jp.dk/meninger/breve/article1024780.ece
Af Ole Vagn Christensen-Socialdemokraterne
JEG SKAL LOVE for, at debattørerne, som jeg vil betegne som tilhængere
af liberalistisk demokratur, har følt sig kaldet til at angribe mig i
JP, fordi jeg har tilladt mig at bruge en kommentar til at korrekse
Adam Holm for at pålægge Lenin ansvaret for Stalins rædselsregimes
udryddelse af kulakkerne.
<<<<

Lenin havde selvfølgelig ikke ansvar for Stalins gerninger, men det
var Lenin som havde startet med udryddelsen af kulakkerne, så man kan
sige at Stalin blot videreførte de rædsler Lenin havde påbegyndt

<<<<<
telegram fra Lenin til kommunisterne i penza-guvernementet den 10.
august 1918:
Kammerater! Kulakopstandene i fem distrikter skal skånselsløst
undertrykkes. Det kræver hele revlutionens interesse, for nu skal "Den
sidste afgørende kamp" med kulakkerne kæmpes. Det er nødvendigt at
statuere et eksempel.

1) Hæng (Ubetinget hæng, så folket kan se det) ikke færre end 100
kendte kulakker rigmænd og blodsugere.
2) Offentliggør deres navne.
3) Fratag dem alt korn.
4) Udpeg gidsler - i overensstemmelse med gårdsdagens telegam. Gør det
sådan, at folk kan se det på 100 versts afstand, så folk skælver ,
forstår og råber: De(bolsjevikkerne) hænger og vil hænge
blodsuger-kulakkerne.
Telegrafer modtagelse og udførelse.
Deres Lenin
<<<<<<
--
vogt jer for de falske profeter, som kommer til jer
i fåreklæder, men i deres indre er glubske ulve
/Mattæus kap.7 vers 15/

---

"@" <1@invalid.net> skrev i meddelelsen
news:jfuqa3pu9irsot23337751d02oarrermei@4ax.com...
> <<<<
>
> Lenin havde selvfølgelig ikke ansvar for Stalins gerninger,
> men det
> var Lenin som havde startet med udryddelsen af kulakkerne,
> så man kan
> sige at Stalin blot videreførte de rædsler Lenin havde
> påbegyndt

- Der var tale om en revolutionær situation - en slags
krigssituation, og i en krig gælder der andre regler end i
fredstid.
Jeg bryder mig ikke om at man udførte sådanne handlinger, men
man må forstå at de mennesker der levede dengang havde været
ofre for kulakkernes grusomheder gennem tiderne -
kulakker var gedigne herremænd, der havde hånds-og halsret
over bønderne og gjordé med dem hvad de lystede - det er ikke
noget under at et undertrykt folk rejste sig og gav dem svar
på tiltale, nu de fik muligheden derfor.

Jeg bemærker også at der står noget om at fratage deres jorde
etc. Og det er en kendsgerning at nogle af dem ikke blev
hængt, men blev forvist - nogle røg til Sibirien, nogle andre
steder - men kampen mod kulakkerne kan sammenlignes med kampen
mod herremændene i sin tid, hvor folk til sidst fik nok.

Det er nemt at dømme folk bagefter, og man kan sagtens være
forarget, akkurat som man kan forarges over lynchninger af
negre i Sydstaterne i USA helt op i 60'erne. Men man skal
altså huske på at Sovjetunionen lige var født og reaktionen
var som en flaske champagne, hvor proppen tages af: den farer
afsted med 100 km i timen.

På samme måde kan man forsøge at forstå at et folk, der havde
lidt, sultet og været undertrykt på alle mulige måder,
reagerede i en situation, hvor man endnu stod i en
opbygningsfase og hvor man i øvrigt var i krig med
udenlændinge fra vestmagterne der gjorde alt hvad de kunne for
at underminere den unge stat - man sendte gedigne tropper over
grænsen for at hjæpe hviderusserne mod socialisterne og det er
i den forståelse man skal finde forklaringen.

Det er altså nemt i fredstid at pege fingre ad noget som en
revolution, men en revolution af den art er nu en gang blodig.

Det indebærer ikke at jeg synes at det er en god idé at hænge
folk etc. og jeg konstaterer da også at man langt op i
Sovjetunionens historie gik ind for dødsstraf - og det er jeg
imod -også i krigstid.
Men det er absurd at mene at man - når der faktisk er en
krig - skal lade være med at skyde på fjenden. Det er jo sådan
cirka derfor man er i krig.

Det betyder dog ikke at jeg synes at krig er godt - men nogle
gange ser det ud til at der ikke er ret mange andre
muligheder.

Jeg vil dog tillade mig at have et nuanceret syn på den sag og
vurdere om jeg synes at den eller den krig er "i orden" - for
grundlæggende er ingen krige i orden, men det er
undertrykkelse heller ikke - og når magthaverne og
undertrykkerne ikke vil lade være med den undertrykkende
politik, så bliver man nødt til at handle på en éller anden
måde - forsvare sig, om du vil.

Det er en legitim ret -og et undertrykt folk har altid ret.

---

On Mon, 30 Jul 2007 08:48:46 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:

>
>"@" <1@invalid.net> skrev i meddelelsen
>news:jfuqa3pu9irsot23337751d02oarrermei@4ax.com...
> > <<<<
>>
>> Lenin havde selvfølgelig ikke ansvar for Stalins gerninger,
>> men det
>> var Lenin som havde startet med udryddelsen af kulakkerne,
>> så man kan
>> sige at Stalin blot videreførte de rædsler Lenin havde
>> påbegyndt
>
>- Der var tale om en revolutionær situation

nej-

der var tale om at en bande forbrydere ved hjælp af terror og mord tog
magten


>Det er nemt at dømme folk bagefter, og man kan sagtens være
>forarget,

blot man husker at dømme Lenin og Hitler ud fra samme målestok så OK


>På samme måde kan man forsøge at forstå at et folk, der havde
>lidt, sultet og været undertrykt på alle mulige måder,

og huske på at Rusland allerede inden Lenin og hans forbrydere
var på vej fremad

i årene 1909-1913 stod Rusland for 26% af verdens korneksport

censurenblev afskaffet allerede i 1906, i 1906 blev med folkevalgte
blev oprettet samme år, og var et vigtigt organ for reforpolitikere.

infrastrukturen med de, på grund af de enorme afstande, vigtige
jernbaner var inde i en kraftig vækst



det Lenin og hans kumpaner udnyttede var det faktum at
industrialiseringen voksede langsommere end befolkningen,
fra 1897 til 1914 voksede befolkningen i Rusland fra 128 til 174
millioner, og da 1. verdenskrig var ovre kom der en masse soldater
hjem som der ikke var hverken plads ´til eller brug for, disse forhold
udnytttede Lenin


>Det er altså nemt i fredstid at pege fingre ad noget som en
>revolution, men en revolution af den art er nu en gang blodig.

Lenin og hans efterfølgere har haft alle muligheder for at gøre
Rusland til et rigt og godt land, det gjorde de som bekendt ikke
på trods af at Rusland rådede over snart sagt enhver naturrigdom plus
enorme arealer egnet til landbrug

I 1913 var denrussiske nationalindkomst 11% af USA,s

ved kommunismens sammenbrud i 1991 var den sovjetttiske
nationalindkomst på det russiske territorium stadigvæk på 11% af USA's


>Det er en legitim ret -og et undertrykt folk har altid ret.

ret til hvad?

i de lande hvor magtgale forbrydere har taget magten og kaldt det en
socialistsk eller kommunistisk revolution har det aldrig nogensinde
skabt bedre forhold for befolkningen tværtimod


--
vogt jer for de falske profeter, som kommer til jer
i fåreklæder, men i deres indre er glubske ulve
/Mattæus kap.7 vers 15/

---

"@" <1@invalid.net> skrev i meddelelsen
news:3vhra3l0mck6ifu9hcibt0m4cnp23lsoel@4ax.com...
>>- Der var tale om en revolutionær situation
>
> nej-
>
> der var tale om at en bande forbrydere ved hjælp af terror
> og mord tog
> magten

vrøvl -igen viser du dit manglende historiekendskab
>
>
>
>>På samme måde kan man forsøge at forstå at et folk, der
>>havde
>>lidt, sultet og været undertrykt på alle mulige måder,
>
> og huske på at Rusland allerede inden Lenin og hans
> forbrydere
> var på vej fremad
>
> i årene 1909-1913 stod Rusland for 26% af verdens
> korneksport

Og..? folk sultede alligevel i Rusland.
>
> censurenblev afskaffet allerede i 1906, i 1906 blev med
> folkevalgte
> blev oprettet samme år, og var et vigtigt organ for
> reforpolitikere.

??? ovenstående er vås - det er umuligt at fatte hvad du mener
med ovenstående tekst.
>
> infrastrukturen med de, på grund af de enorme afstande,
> vigtige
> jernbaner var inde i en kraftig vækst

kilde?
>
>
>
> det Lenin og hans kumpaner udnyttede var det faktum at
> industrialiseringen voksede langsommere end befolkningen,
> fra 1897 til 1914 voksede befolkningen i Rusland fra 128 til
> 174
> millioner, og da 1. verdenskrig var ovre kom der en masse
> soldater
> hjem som der ikke var hverken plads ´til eller brug for,
> disse forhold
> udnytttede Lenin

kilde?>
>
>>Det er altså nemt i fredstid at pege fingre ad noget som en
>>revolution, men en revolution af den art er nu en gang
>>blodig.
>
> Lenin og hans efterfølgere har haft alle muligheder for at
> gøre
> Rusland til et rigt og godt land, det gjorde de som bekendt
> ikke
> på trods af at Rusland rådede over snart sagt enhver
> naturrigdom plus
> enorme arealer egnet til landbrug`

vås - for det første er det ikke gjort med størrelsen af
naturrigdom- det drejer sig også om at kunne udnytte disse
rigdomme. Hvis man ser på landsbrugslandet, så er det ikke alt
der er muligt at udnytte på fornuftig vis. De områder man kan
udnytte er meget afhængige af vejrliget. Det kan jeg
naturligvis uddybe på et senere tidspunkt -lige nu gider jeg
ikke.
>
> I 1913 var denrussiske nationalindkomst 11% af USA,s

hvad siger det? ingen verdens ting andet end at
nationalindkomesten var så og så stor.
>
> ved kommunismens sammenbrud i 1991 var den sovjetttiske
> nationalindkomst på det russiske territorium stadigvæk på
> 11% af USA's

hvad har det med virkeligheden at gøre? Ved du fx ikke at i
Vesten regnes BNP med i alle ugens syv dage, medens man i USSR
fx ikke medregnede transport i weekenden.
Man havde også massevis af eksempler på hvor arbejderne
arbejdede gratis for at opfylde en målsætning - det blev ikke
medregnet i BNP, men det ville det have gjort i Vesten.

BNP kan bruges, men med forsigtighed og man kan ikke bruge det
udelukkende til at sammenligne landene imellem eftersom det er
yderst forskelligt hvordan BNP beregnes.
Et kursus i nationaløkonomi ville måske gavne dig.
>
>
>>Det er en legitim ret -og et undertrykt folk har altid ret.
>
> ret til hvad?
'
til modstand blandt andet.
>
> i de lande hvor magtgale forbrydere har taget magten og
> kaldt det en
> socialistsk eller kommunistisk revolution har det aldrig
> nogensinde
> skabt bedre forhold for befolkningen tværtimod

vås - din manglende indsigt i historien er larmende.
>
>
> --
> vogt jer for de falske profeter, som kommer til jer
> i fåreklæder, men i deres indre er glubske ulve
> /Mattæus kap.7 vers 15/

---

On Mon, 30 Jul 2007 15:24:10 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:

>
>"@" <1@invalid.net> skrev i meddelelsen
>news:3vhra3l0mck6ifu9hcibt0m4cnp23lsoel@4ax.com...
> >>- Der var tale om en revolutionær situation
>>
>> nej-
>>
>> der var tale om at en bande forbrydere ved hjælp af terror
>> og mord tog
>> magten
>
>vrøvl -igen viser du dit manglende historiekendskab

nej jeg referer som sædvanlig ud fra fakta

hvorfor tror du forbryderen Lenin hed Lenin?


>>>På samme måde kan man forsøge at forstå at et folk, der
>>>havde
>>>lidt, sultet og været undertrykt på alle mulige måder,
>>
>> og huske på at Rusland allerede inden Lenin og hans
>> forbrydere
>> var på vej fremad
>>
>> i årene 1909-1913 stod Rusland for 26% af verdens
>> korneksport
>
>Og..? folk sultede alligevel i Rusland.

en løgn udbredt som undskyldning for Lenins forbrydelser

folk sultede ikke mere i Rusland end i alle andre lande på den tid

>>
>> censurenblev afskaffet allerede i 1906, i 1906 blev med
>> folkevalgte
>> blev oprettet samme år, og var et vigtigt organ for
>> reforpolitikere.
>
>??? ovenstående er vås - det er umuligt at fatte hvad du mener
>med ovenstående tekst.

zorry det var orden dumaen som et fejlbehæftet tastatur havde spist

så

censuren
blev afskaffet allerede i 1906, samme år blev dumaen med folkevalgte
repræsentanter oprettet, og var et vigtigt organ for
reforpolitikere.



>> infrastrukturen med de, på grund af de enorme afstande,
>> vigtige
>> jernbaner var inde i en kraftig vækst
>
>kilde?

C. A. Koefoed

og

Igor Vinogradov


>> det Lenin og hans kumpaner udnyttede var det faktum at
>> industrialiseringen voksede langsommere end befolkningen,
>> fra 1897 til 1914 voksede befolkningen i Rusland fra 128 til
>> 174
>> millioner, og da 1. verdenskrig var ovre kom der en masse
>> soldater
>> hjem som der ikke var hverken plads ´til eller brug for,
>> disse forhold
>> udnytttede Lenin
>
>kilde?>

til hvilket

befolkningstilvæksten?

>>
>>>Det er altså nemt i fredstid at pege fingre ad noget som en
>>>revolution, men en revolution af den art er nu en gang
>>>blodig.
>>
>> Lenin og hans efterfølgere har haft alle muligheder for at
>> gøre
>> Rusland til et rigt og godt land, det gjorde de som bekendt
>> ikke
>> på trods af at Rusland rådede over snart sagt enhver
>> naturrigdom plus
>> enorme arealer egnet til landbrug`
>
>vås - for det første er det ikke gjort med størrelsen af
>naturrigdom- det drejer sig også om at kunne udnytte disse
>rigdomme.

og det magtede sovjetstyret så modsat alle andre ikke

dine tåbelige undskyldninger holder som sædvanlig ikke en meter


>Hvis man ser på landsbrugslandet, så er det ikke alt
>der er muligt at udnytte på fornuftig vis.

problemt var at det var den kommunistiske ufornuft der rådede,
derfor var landbruget i Sovjet uhyre ineffektivt sammenlignet med
amerikansk eller vesteuropæisk ditt




>> I 1913 var denrussiske nationalindkomst 11% af USA,s
>
>hvad siger det? ingen verdens ting andet end at
>nationalindkomesten var så og så stor.
>>
>> ved kommunismens sammenbrud i 1991 var den sovjetttiske
>> nationalindkomst på det russiske territorium stadigvæk på
>> 11% af USA's
>
>hvad har det med virkeligheden at gøre?

at vise at det kommunistiske diktatur ikke formåede at bevæge landet
fremad

på trods af at de havde alle mulighederne



>>>Det er en legitim ret -og et undertrykt folk har altid ret.
>>
>> ret til hvad?
>'
>til modstand blandt andet.
>>
>> i de lande hvor magtgale forbrydere har taget magten og
>> kaldt det en
>> socialistsk eller kommunistisk revolution har det aldrig
>> nogensinde
>> skabt bedre forhold for befolkningen tværtimod
>
>vås - din manglende indsigt i historien er larmende.

hvor har kommunistisk diktatur betydet andet end undertrykkelse og
armod


der er jo en grund til at kommunisiske diktaturer har fundet det
nødvendigt at spærre egen befolkning inde med magt,
ellers var gefolkningen flygtet


--
vogt jer for de falske profeter, som kommer til jer
i fåreklæder, men i deres indre er glubske ulve
/Mattæus kap.7 vers 15/

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:46ade681$0$2101$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "@" <1@invalid.net> skrev i meddelelsen
> news:3vhra3l0mck6ifu9hcibt0m4cnp23lsoel@4ax.com...
> >>- Der var tale om en revolutionær situation
>>
>> nej-
>>
>> der var tale om at en bande forbrydere ved hjælp af terror og mord tog
>> magten
>
> vrøvl -igen viser du dit manglende historiekendskab
>
>
>
Det er ufatteligt at Arne kan fremture med sine forhånelser af det russiske
folk og de lidelser hans trosfæller udsatte dem for. Nogen gange kan jeg
ikke lade være med at tænke at du burde smage dine egne politistatsmetoder
selv.

---

"Poul Nielsen" <aslan@tdc.dk> skrev i meddelelsen
news:46adf94a$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> >>
>>
> Det er ufatteligt at Arne kan fremture med sine forhånelser
> af det russiske folk og de lidelser hans trosfæller udsatte
> dem for. Nogen gange kan jeg ikke lade være med at tænke at
> du burde smage dine egne politistatsmetoder selv.

Du kan læse mit svar til Bent (translat) og @- det gælder
også dig - gå du bare ud og bliv gennemblødt i regnen -det kan
være at din hjerne får gavn af det.

Du er trættende at diskutere med i længden eftersom du kører
rundt i den samme rille. Gør dine omgivelser en tjeneste -
grav dig ned.

EOD

---

Wilstrup skrev:
> "@" <1@invalid.net> skrev i meddelelsen

> - Der var tale om en revolutionær situation - en slags
> krigssituation, og i en krig gælder der andre regler end i
> fredstid.

Måske kommer revolutionen også en dag til Danmark.

Så kan du jo altid trøste med denne undskyldende tese, når
danskernes fjender hænger ned fra himlen.

---

"-=* DANELAW *=-"
<jegerdumoggrimogharingenvenner@topbanana.dk> skrev i
meddelelsen
news:rdydnepR1O3_nzLbnZ2dnUVZ8sCdnZ2d@giganews.com...
> Wilstrup skrev:
>> "@" <1@invalid.net> skrev i meddelelsen
>
>> - Der var tale om en revolutionær situation - en slags
>> krigssituation, og i en krig gælder der andre regler end i
>> fredstid.
>
> Måske kommer revolutionen også en dag til Danmark.
>
> Så kan du jo altid trøste med denne undskyldende tese, når
> danskernes fjender hænger ned fra himlen.

Det er aldrig en trøst at mennesker dør for andre menneskers
hånd - jég forsøgte at give et billede af en situation som
menneskeligt set kunne forstås, men det er ikke det samme som
at den kan accepteres altid.

Fx forstår jeg da godt at en familiefar der ser sin øvrige
familie blive mejet ned af en spritbillist, at han har lyst
til hævn - ingen tvivl om det. Men accepterer jeg at han så
tager et haglgevær og skyder bilisten? nej!

Men gør han det, så skal strafudmålingen naturligvis også -
som sædvanlig - stå i forhold til den sindsbevægelse han har
været ude for. Det er ikke anderledes end i andre
retssamfund.

Når vi imidlertid taler om en krigslignende situation -
borgerkrig - gælder andre regler, og det er ikke lige let at
drage folk til ansvar i sådanne sager. Det gælder i øvrigt i
alle lande. Hvem stiller fx Bush til ansvar for sine
kriminelle handlinger ved overgreb på Iran. Hvem stiller
lederne af angrebet på Serbien til ansvar for at bryde
NATO-charteret og dermed FNs charter?

Den, der har magten får også retten - i krig er sandheden det
første offer - det er sejrherrerne der skriver historien.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:46af0e89$0$2103$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> Fx forstår jeg da godt at en familiefar der ser sin øvrige
> familie blive mejet ned af en spritbillist, at han har lyst til hævn -
> ingen tvivl om det. Men accepterer jeg at han så tager et haglgevær og
> skyder bilisten? nej!
>
> Men gør han det, så skal strafudmålingen naturligvis også - som
> sædvanlig - stå i forhold til den sindsbevægelse han har været ude for.
> Det er ikke anderledes end i andre retssamfund.
>
>
Jeg tror at Arne taler med to tunger her og du behøver ikke at svare på mit
indlæg med alle dine vrede indlæg.

---

On Tue, 31 Jul 2007 12:27:15 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:


>Den, der har magten får også retten - i krig er sandheden det
>første offer - det er sejrherrerne der skriver historien.

du siger jo dermed at marxistiske historikere ikke er til at lide på,
når det drejer sig om marxismens historie i USSR






--
vogt jer for de falske profeter, som kommer til jer
i fåreklæder, men i deres indre er glubske ulve
/Mattæus kap.7 vers 15/

---

@ wrote:
> On Tue, 31 Jul 2007 12:27:15 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
> wrote:
>
>
>> Den, der har magten får også retten - i krig er sandheden det
>> første offer - det er sejrherrerne der skriver historien.
>
> du siger jo dermed at marxistiske historikere ikke er til at lide på,
> når det drejer sig om marxismens historie i USSR

Nej, de er undtagelsen der bekræfter reglen

---

Wilstrup wrote:

> - Der var tale om en revolutionær situation - en slags
> krigssituation, og i en krig gælder der andre regler end i
> fredstid.

Ja, i en krig gaelder krigskonventionerne, som bl.a. siger, at
tilfangetagne fjendtligt kaempende ikke maa henrettes, hvis parterne
har tilsluttet sig konventionerne. Imidlertid havde det kommunistiske
revolutionsstyre ikke tilsluttet sig krigskonventionerne. De boender
(kulakker), der var tale om, var naeppe fjendtligt kaempende, men de
viste givetvis civil ulydighed ligesom Ghandi mod sovjetstyret.

> Jeg bryder mig ikke om at man udførte sådanne handlinger, men
> man må forstå at de mennesker der levede dengang havde været
> ofre for kulakkernes grusomheder gennem tiderne -
> kulakker var gedigne herremænd, der havde hånds-og halsret
> over bønderne og gjordé med dem hvad de lystede - det er ikke
> noget under at et undertrykt folk rejste sig og gav dem svar
> på tiltale, nu de fik muligheden derfor.

Pladder. Kulakkerne var flittige boender, der var lidt mere
velhavende, end boender var i almindelighed. De havde ikke nogen
haands og halsret over andre boender, idet livegenskabet for laengst
var afskaffet under zar Alexander..
>
> Det er nemt at dømme folk bagefter,

Lenin doemte slet ikke de saakaldte kulakker. Han gav bare pr.
telegram besked om, at et passende antal af dem skulle henrettes til
skraek og advarsel.


> Men man skal
> altså huske på at Sovjetunionen lige var født

Nemlig. Noget lignende var ikke sket under Kerenskij.

> På samme måde kan man forsøge at forstå at et folk, der havde
> lidt, sultet og været undertrykt på alle mulige måder,
> reagerede i en situation, hvor man endnu stod i en
> opbygningsfase og hvor man i øvrigt var i krig med
> udenlændinge fra vestmagterne

Naa. Men slutfasen i extermineringen af de saakaldte kulakker fandt
sted i 1938, hvor Sovjetunionen ikke laengere var i8 krig.


> Det er en legitim ret -og et undertrykt folk har altid ret.

Ja, og det undertrykte folk vaeltede ogsaa sovjetstyret omkring 1991.

Bent

---

"translat" <kongaead@my-deja.com> skrev i meddelelsen
news:1185784886.510131.41530@j4g2000prf.googlegroups.com...
Wilstrup wrote:

> - Der var tale om en revolutionær situation - en slags
> krigssituation, og i en krig gælder der andre regler end i
> fredstid.

Ja, i en krig gaelder krigskonventionerne, som bl.a. siger, at
tilfangetagne fjendtligt kaempende ikke maa henrettes, hvis
parterne
har tilsluttet sig konventionerne. Imidlertid havde det
kommunistiske
revolutionsstyre ikke tilsluttet sig krigskonventionerne. De
boender
(kulakker), der var tale om, var naeppe fjendtligt kaempende,
men de
viste givetvis civil ulydighed ligesom Ghandi mod
sovjetstyret.

Der var tale om en borgerkrig - akkurat som borgerkrigen i USA
i 1861-65 - der var heller ikke nogen krigskonventioner at
henholde sig til. Så det er det rene vås.

Og da man på de vestindiske øer gjorde oprør mod de danske
magthavere, var der heller ikke nogen "krigskonvention" at
følge, eller da man gjorde op med herrmændene, var der heller
ikke.

At ville føre det over i en såkaldt "civil krig" med
konventioner etc. som næppe eksisterede den gang, er plat.

> Jeg bryder mig ikke om at man udførte sådanne handlinger,
> men
> man må forstå at de mennesker der levede dengang havde været
> ofre for kulakkernes grusomheder gennem tiderne -
> kulakker var gedigne herremænd, der havde hånds-og halsret
> over bønderne og gjordé med dem hvad de lystede - det er
> ikke
> noget under at et undertrykt folk rejste sig og gav dem svar
> på tiltale, nu de fik muligheden derfor.

Pladder. Kulakkerne var flittige boender, der var lidt mere
velhavende, end boender var i almindelighed.

- de var den tids herremænd. Sådan var det bare.


De havde ikke nogen
haands og halsret over andre boender, idet livegenskabet for
laengst
var afskaffet under zar Alexander..

-Ikke desto mindre havde de det i praksis alligevel.
>
> Det er nemt at dømme folk bagefter,

Lenin doemte slet ikke de saakaldte kulakker. Han gav bare pr.
telegram besked om, at et passende antal af dem skulle
henrettes til
skraek og advarsel.

- et passende antal? hvor har du dog det fra? hvad er et
passende antal, og hvordan skulle de udvælges?
Fantasien spiller dig igen et puds.


> Men man skal
> altså huske på at Sovjetunionen lige var født

Nemlig. Noget lignende var ikke sket under Kerenskij.

> På samme måde kan man forsøge at forstå at et folk, der
> havde
> lidt, sultet og været undertrykt på alle mulige måder,
> reagerede i en situation, hvor man endnu stod i en
> opbygningsfase og hvor man i øvrigt var i krig med
> udenlændinge fra vestmagterne

Naa. Men slutfasen i extermineringen af de saakaldte kulakker
fandt
sted i 1938, hvor Sovjetunionen ikke laengere var i8 krig.

-kilde? Der var ingen kulakker i 1938.

> Det er en legitim ret -og et undertrykt folk har altid ret.

Ja, og det undertrykte folk vaeltede ogsaa sovjetstyret
omkring 1991.

-næ, det var et statskup udført af Boris Jeltsin - det har
intet med et undertrykt folk at gøre.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:46ada5ff$0$2112$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> Ja, og det undertrykte folk vaeltede ogsaa sovjetstyret
> omkring 1991.
>
> -næ, det var et statskup udført af Boris Jeltsin - det har
> intet med et undertrykt folk at gøre.

Nej for folk kan selvfølgelig ikek føle sig undertrykt hvis alle deres
rettigheder er frataget dem vel ?

Ville du selv bryde dig om at ALLE dine rettigheder var frataget dig ?

--
MVH. N_B_DK
LTO robot købes.

---

On Mon, 30 Jul 2007 10:48:57 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:

>
>"translat" <kongaead@my-deja.com> skrev i meddelelsen
>news:1185784886.510131.41530@j4g2000prf.googlegroups.com...
>Wilstrup wrote:
>
>> - Der var tale om en revolutionær situation - en slags
>> krigssituation, og i en krig gælder der andre regler end i
>> fredstid.

>Pladder. Kulakkerne var flittige boender, der var lidt mere
>velhavende, end boender var i almindelighed.
>
>- de var den tids herremænd. Sådan var det bare.

IKKE

kulakker var blot selvejere og ikke medlemmer af miren,


miren var et system som i praksis medførte ineffektivitet,
dette medførte misundelse mod de meget mere effektive selvejere

kulakkerne var overhovedet ikke det der ligner herremænd eller
godsejere



>
>
>De havde ikke nogen
>haands og halsret over andre boender, idet livegenskabet for
>laengst
>var afskaffet under zar Alexander..
>
>-Ikke desto mindre havde de det i praksis alligevel.


og den påstand kan du naturligvis dokumentere

>>
>> Det er nemt at dømme folk bagefter,
>
>Lenin doemte slet ikke de saakaldte kulakker. Han gav bare pr.
>telegram besked om, at et passende antal af dem skulle
>henrettes til
>skraek og advarsel.


>- et passende antal? hvor har du dog det fra?

Lenins egne telegrammer f.eks.

>hvad er et
>passende antal

det antal diktatoren Lenin fandt passende

>og hvordan skulle de udvælges?

man valgte nogle som folk kendte

formålet var selvfølgelig som for enhver anden morderisk diktator at
sprede skærk og rædsel


--
vogt jer for de falske profeter, som kommer til jer
i fåreklæder, men i deres indre er glubske ulve
/Mattæus kap.7 vers 15/

---

"@" <1@invalid.net> skrev i meddelelsen
news:mglra3p7490013stq0fuejiuk1borhbmnv@4ax.com...
> On Mon, 30 Jul 2007 10:48:57 +0200, "Wilstrup"
> <nix@invalid.com>
> wrote:
>
>>
>>"translat" <kongaead@my-deja.com> skrev i meddelelsen
>>news:1185784886.510131.41530@j4g2000prf.googlegroups.com...
>>Wilstrup wrote:
>>
>>> - Der var tale om en revolutionær situation - en slags
>>> krigssituation, og i en krig gælder der andre regler end i
>>> fredstid.
>
>>Pladder. Kulakkerne var flittige boender, der var lidt mere
>>velhavende, end boender var i almindelighed.
>>
>>- de var den tids herremænd. Sådan var det bare.
>
> IKKE
>
> kulakker var blot selvejere og ikke medlemmer af miren,
>
>
> miren var et system som i praksis medførte ineffektivitet,
> dette medførte misundelse mod de meget mere effektive
> selvejere
>
> kulakkerne var overhovedet ikke det der ligner herremænd
> eller
> godsejere

Som jeg allerede har forklaret Bent, så vil jeg ikke mere
bruge tid på at lære dig historie- du må selv finde dine
oplysninger. Jeg har ferie nu og vil udnytte de sidste dage på
den måde, der passer MIG, blandt andet ved at læse op på den
engelske grammatik, redigere nogle familiefilm, læse noget
engelsk faglitteratur og se nogle historiske film, som jeg har
til gode at se -

Det er muligt at du vil sige at jeg flygter fra debatten, men
det må jeg leve med. Jeg har brugt alt for meget tid på dig og
på et par andre fjolser, så det må være slut i denne omgang.

Men jeg kan´dog oplyse, som jeg også skrev til Bent -at
marxistiske og ikke-marxistiske historikere ser meget
forskelligt på dette med kulakkerne og deres rigdom. Du kan
læse mit svar til Bent, som jeg også har forsynet med en par
kilder.
>>
>>
>>De havde ikke nogen
>>haands og halsret over andre boender, idet livegenskabet for
>>laengst
>>var afskaffet under zar Alexander..
>>
>>-Ikke desto mindre havde de det i praksis alligevel.
>
>
> og den påstand kan du naturligvis dokumentere

naturligvis kan jeg da det: fx Politikens Ruslandshistorie -
og Sovjetunionens historie af Erik Bach Nielsen, fx 2. udgave
Munksgaard.


>
>
>
>>- et passende antal? hvor har du dog det fra?
>
> Lenins egne telegrammer f.eks.

igen- hvor ved du det fra? hvor ved du fra at det var hans
egne telegrammer og ikke blot et falsum? Det vrimler jo med
løse påstande og falske citater i den diskussion.
>
>>hvad er et
>>passende antal
>
> det antal diktatoren Lenin fandt passende
>
>>og hvordan skulle de udvælges?
>
> man valgte nogle som folk kendte
>
> formålet var selvfølgelig som for enhver anden morderisk
> diktator at
> sprede skærk og rædsel
>

-din historieløshed er larmende, og jeg finder intet behag i
gratis at skulle lære dig historie - så læs, hvad jeg skrev
til Bent og hyg dig i dit mudderhul. Jeg har andet at lave,
der forekommer mig mere interessant.
Og skulle du støde på mig i en af disse grupper senere, vil du
vide at du ikke vil få mere gratis undervisning - jeg vil slet
ikke svare dig, men foretrækker at diskutere med folk på en
sober måde - og den evne har du ikke.

Så EOD med dig- og gå ud i regnvejret og bliv gennemblødt.

---

On Mon, 30 Jul 2007 19:09:10 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:

>
>"@" <1@invalid.net> skrev i meddelelsen
>news:mglra3p7490013stq0fuejiuk1borhbmnv@4ax.com...
>> On Mon, 30 Jul 2007 10:48:57 +0200, "Wilstrup"
>> <nix@invalid.com>
>> wrote:
>>
>>>
>>>"translat" <kongaead@my-deja.com> skrev i meddelelsen
>>>news:1185784886.510131.41530@j4g2000prf.googlegroups.com...
>>>Wilstrup wrote:
>>>
>>>> - Der var tale om en revolutionær situation - en slags
>>>> krigssituation, og i en krig gælder der andre regler end i
>>>> fredstid.
>>
>>>Pladder. Kulakkerne var flittige boender, der var lidt mere
>>>velhavende, end boender var i almindelighed.
>>>
>>>- de var den tids herremænd. Sådan var det bare.
>>
>> IKKE
>>
>> kulakker var blot selvejere og ikke medlemmer af miren,
>>
>>
>> miren var et system som i praksis medførte ineffektivitet,
>> dette medførte misundelse mod de meget mere effektive
>> selvejere
>>
>> kulakkerne var overhovedet ikke det der ligner herremænd
>> eller
>> godsejere
>
>Som jeg allerede har forklaret Bent, så vil jeg ikke mere
>bruge tid på at lære dig historie

det kan du heller ikke med den tilgang du udviser når det gælder
tilegnelse af viden


>Men jeg kan´dog oplyse, som jeg også skrev til Bent -at
>marxistiske og ikke-marxistiske historikere ser meget
>forskelligt på dette med kulakkerne og deres rigdom.

sikkert

og du kan slet ikke forestille dig at marxistiske "historikere" gør
alt hvad de kan for at opfinde froklaringer/undskyldninger for deres
politiske kammeraters forbrydelser




>>
>>>- et passende antal? hvor har du dog det fra?
>>
>> Lenins egne telegrammer f.eks.
>
>igen- hvor ved du det fra? hvor ved du fra at det var hans
>egne telegrammer og ikke blot et falsum? Det vrimler jo med
>løse påstande og falske citater i den diskussion.
>>
>>>hvad er et
>>>passende antal
>>
>> det antal diktatoren Lenin fandt passende
>>
>>>og hvordan skulle de udvælges?
>>
>> man valgte nogle som folk kendte
>>
>> formålet var selvfølgelig som for enhver anden morderisk
>> diktator at
>> sprede skærk og rædsel
>>
>
>-din historieløshed er larmende,


nå, Lenins egne telegrammer er altså pludselig ganske uinteressante

passer de ikke lige ind i Wilstrups fantasiverden?


--
vogt jer for de falske profeter, som kommer til jer
i fåreklæder, men i deres indre er glubske ulve
/Mattæus kap.7 vers 15/

---

On Mon, 30 Jul 2007 01:41:26 -0700, translat <kongaead@my-deja.com>
wrote:

>Wilstrup wrote:
>
>> - Der var tale om en revolutionær situation - en slags
>> krigssituation, og i en krig gælder der andre regler end i
>> fredstid.
>
>Ja, i en krig gaelder krigskonventionerne, som bl.a. siger, at
>tilfangetagne fjendtligt kaempende ikke maa henrettes, hvis parterne
>har tilsluttet sig konventionerne. Imidlertid havde det kommunistiske
>revolutionsstyre ikke tilsluttet sig krigskonventionerne. De boender
>(kulakker), der var tale om, var naeppe fjendtligt kaempende, men de
>viste givetvis civil ulydighed ligesom Ghandi mod sovjetstyret.
>
>> Jeg bryder mig ikke om at man udførte sådanne handlinger, men
>> man må forstå at de mennesker der levede dengang havde været
>> ofre for kulakkernes grusomheder gennem tiderne -
>> kulakker var gedigne herremænd, der havde hånds-og halsret
>> over bønderne og gjordé med dem hvad de lystede - det er ikke
>> noget under at et undertrykt folk rejste sig og gav dem svar
>> på tiltale, nu de fik muligheden derfor.
>
>Pladder. Kulakkerne var flittige boender, der var lidt mere
>velhavende, end boender var i almindelighed. De havde ikke nogen
>haands og halsret over andre boender, idet livegenskabet for laengst
>var afskaffet under zar Alexander..

og det var Lenins Problem

han havde ikke mulighed for at sælge sin ideologi til bønderne

hverken selvejerne eller de som blev tildelt deres jord af miren
(miren landsbyfællesskab som ejede og fordelte jorden)


--
vogt jer for de falske profeter, som kommer til jer
i fåreklæder, men i deres indre er glubske ulve
/Mattæus kap.7 vers 15/

---

Wilstrup wrote:

> "translat" <kongaead@my-deja.com> skrev i meddelelsen
> news:1185784886.510131.41530@j4g2000prf.googlegroups.com...
> Wilstrup wrote:
>
> > - Der var tale om en revolutionær situation - en slags
> > krigssituation, og i en krig gælder der andre regler end i
> > fredstid.
>
> Ja, i en krig gaelder krigskonventionerne, som bl.a. siger, at
> tilfangetagne fjendtligt kaempende ikke maa henrettes, hvis
> parterne
> har tilsluttet sig konventionerne. Imidlertid havde det
> kommunistiske
> revolutionsstyre ikke tilsluttet sig krigskonventionerne. De
> boender
> (kulakker), der var tale om, var naeppe fjendtligt kaempende,
> men de
> viste givetvis civil ulydighed ligesom Ghandi mod
> sovjetstyret.
>
> Der var tale om en borgerkrig - akkurat som borgerkrigen i USA
> i 1861-65 - der var heller ikke nogen krigskonventioner at
> henholde sig til. Så det er det rene vås.

Akademiker-Arnes kendskab til krigens love er tilsyneladende meget
begraenset. Den foerste Geneve-konvention var blevet oprettet et halvt
aarhundredehund tidligere, i 1864, paa svejtseren Henry Dunants
initiativ.og senere fulgte flere andre krigskonventioner. Henry Dynant
blev derfor i 1901 tildelt Nobels freedspris.

> At ville føre det over i en såkaldt "civil krig" med
> konventioner etc. som næppe eksisterede den gang, er plat.

Naeppe? Du er den sloeveste akademiker, jeg nogensinde har truffet. Du
kan laese om den foerste Geneve-konventions oprettelse f.eks. her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Dunant
"In October 1863, fourteen states took part in a meeting in Geneva
organized by the committee to discuss the improvement of care for
wounded soldiers. Dunant himself, however, was only a protocol leader
because of Moynier's efforts to diminish his role. A year later, a
diplomatic conference organized by the Swiss Parliament led to the
signing of the first Geneva Convention by twelve states. Dunant,
again, was only in charge of organizing accommodation for the
attendees."



> Pladder. Kulakkerne var flittige boender, der var lidt mere
> velhavende, end boender var i almindelighed.
>
> - de var den tids herremænd. Sådan var det bare.

Nej, livegensklabet var som sagt afskaffet to zarstyrer forinden.

>
> De havde ikke nogen
> haands og halsret over andre boender, idet livegenskabet for
> laengst
> var afskaffet under zar Alexander..
>
> -Ikke desto mindre havde de det i praksis alligevel.

Nej, livegenskabet var afskaffet to zarstyrer forinden.



>
> - et passende antal? hvor har du dog det fra? hvad er et
> passende antal, og hvordan skulle de udvælges?

I det konkrete tilfaelde var et passende antal ifoelge Lenings
telegram mindst hundrede. Du kan selv laese telegrammet, hvis indhold
er gengivet foerst i traaden. Udvaelgelsen var tilfaeldig, idet
formaalet var at indgyde befolkningen skraek og raedsel, altsaa
terror.

>
> Naa. Men slutfasen i extermineringen af de saakaldte kulakker
> fandt
> sted i 1938, hvor Sovjetunionen ikke laengere var i8 krig.

>
> -kilde? Der var ingen kulakker i 1938.

S'gerne:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kulak
"A new wave of repressions, this time against "ex-kulaks", was started
in 1937, as part of the Great Purge, after the NKVD Order no. 00447.
Those deemed ex-kulaks had only two options: death sentence or labour
camps."


> -næ, det var et statskup udført af Boris Jeltsin - det har
> intet med et undertrykt folk at gøre.

Mon ikke denne Boris Jeltsin havde folket med sig? Folke ville bl.a.
generhverve deres ret til at indgaa aftaler med hinanden om opfyldelse
af hinandens behov - en ret kommunisterne havde frataget dem.

Bent

---

"translat" <kongaead@my-deja.com> skrev i meddelelsen
news:1185791141.761857.25770@x35g2000prf.googlegroups.com...
Wilstrup wrote:
> >
> > Der var tale om en borgerkrig - akkurat som borgerkrigen
> i USA
> i 1861-65 - der var heller ikke nogen krigskonventioner at
> henholde sig til. Så det er det rene vås.

Akademiker-Arnes kendskab til krigens love er tilsyneladende
meget
begraenset. Den foerste Geneve-konvention var blevet oprettet
et halvt
aarhundredehund tidligere, i 1864, paa svejtseren Henry
Dunants
initiativ.og senere fulgte flere andre krigskonventioner.
Henry Dynant
blev derfor i 1901 tildelt Nobels freedspris.

-Og så forklarer du lige hvorfor Genevekonventionen ikke blev
anvendt under den amerikanske borgerkrig eller er blevet
anvendt under andre krige.
En konvention kræver sådan set at den bliver ratificeret af
nogen - hvornår var det nu liige at USA ratificerede
Genevekonventionerne? eller gjorde de det overhovedet?


> At ville føre det over i en såkaldt "civil krig" med
> konventioner etc. som næppe eksisterede den gang, er plat.

Naeppe? Du er den sloeveste akademiker, jeg nogensinde har
truffet. Du
kan laese om den foerste Geneve-konventions oprettelse f.eks.
her:

Vist vil jeg da ej - jeg er nemlig så meget akademiker at jeg
godt er klar over at der findes konventioner, men det er rent
teori - ingen konventioner er bedre end villigheden til at
anvende dem i praksis, og det er faktisk praksis jeg er
optaget af . Endelig forklarer du nu liiige hvilke borgerkrige
man har anvendt Genevekonventionerne i, ikke sandt? Det vil
jeg glæde mig til som et barn juleaften.


> Pladder. Kulakkerne var flittige boender, der var lidt mere
> velhavende, end boender var i almindelighed.

-.Spørgsmålet om kulakkernes stilling i samfundet er et
stridspunkt blandt historikerne. Marxistiske historikere i og
uden for daværende USSR betoner kulakkernes økonomiske styrke
og de fattige bønders afhængighed af dem, medens
ikke-marxistiske historikere mener, at kulakkerne kun var en
ubetydelig del af bønderne, og slet ikke var særlig
velhavende, da slet ikke sammenlignet med vesteuropæiske
forhold, dvs. bondestanden var en nogenlunde ensartet masse.

-Du hører til de, der er enige i det sidste -jeg hører til
dem, der er enige i det første. Det bliver vi aldrig enige om.

Nej, livegensklabet var som sagt afskaffet to zarstyrer
forinden.

- det er noget snak - vi har haft den diskussion før og også
dengang påviste jeg at ganske vist var livegenskabet formelt
ophævet allerede i 1861, hvor bønderne fik deres personlige
frihed, men du undlader behændigt at fortælle at bønderne ikke
fik overdraget jorden uden videre - de skulle købe den af
godsejerne, der forlangte en meget høj pris for den -og endda
havde de lov til at beholde den bedste jord. Bøndernes
jordlodder var altså meget små, ofte 30-40% mindre end dengang
de var livegne. Da de fleste bønder altså måtte arbejde for
godsejeren for at kunne klare sig var deres personlige frihed
ikke ret meget værd. Dertil kommer - udover den manglende
jord - det ringe udbytte på grund af primitive redskaber og
forældede dyrkningsmetoder. Man kendte ikke til jernplove i
større omfang og kunstgødning slet ikke.

Udover dette måtte bønderne betale hovedparten af de direkte
skatter, da de var den største gruppe, så varer som
tændstikker, vodka, petroleum, der udgjorde godt 80 % af
statens indtægter betød at det store flertal af bønder levede
på et eksistensminimum. Endelig glemmer du at nævne at det
først i 1906 blev tilladt at forlade landsbyfælleskabet og det
var nødvendigt hvis man skulle klare sig bedre. I 1917 havde
kun ca. 1/4 af bønderne gjort det.

Det og meget mere har jeg tidligere forklaret dig og
andre -jeg har henvist til kilder, blandt andet Politikens
Ruslandshistorie og Erik Bach Nielsen: Sovjetunionens
historie, hvor disse oplysninger er at finde. Men intet lærer
du -du fremturer blot med det samme gang ævl som sidst.
>
> De havde ikke nogen
> haands og halsret over andre boender, idet livegenskabet for
> laengst
> var afskaffet under zar Alexander..
>
> -Ikke desto mindre havde de det i praksis alligevel.

Nej, livegenskabet var afskaffet to zarstyrer forinden.'

-livegenskabet blev afskaffet i 1861, men bønderne var
alligevel tvunget til at leve under godsejernes nåde og
barmhjertighed.

-Under NEP-perioden var køb og salg af jord stadig forbudt,
men det blev tilladt at bortforpagte jord og ansætte lønnet
arbejdskraft. Herved blev skellet mellem de fattige bønner og
kulakkerne (= rig bonde - ordet betyder egentlig "knytnæve").
Her bortforpagtede de bønder der ikke selv ejede redskaber
eller trækdyr deres jord til kulakkerne og blev daglejere
eller lejede de redskaber og trækdyr af kulakkerne, de havde
brug for. På den måde skete der en forøgelse af kulakkernes
magt.

-Det var derfor at man i 1927 forsøgte at begrænse kulakkernes
magt ved fx at øge beskatningen, gøre det vanskeligere at
forpagte jord og ansætte daglejere, ligesom de mistede
valgretten til landsbysovjetterne.

-Det var først med Stalins tilsynekomst på arenaen, at der
blev ændret ved disse forhold, idet han forlangte at
kulakkerne skulle udryddes som klasse - man måtte ikke bruge
vold, men da kollektivbrugene skulle oprettes, kunne tvang
over for bønderne ikke undgås.

Efterfølgende skete der altså det, at nogle kulakker blev
fordrevet fra landsbyerne og henvist til et lille jordstykke
uden for kolkhozerne. Andre blev så deporteret til forskellige
egne af USSR og andre igen sendt i arbejdslejr. De
middelbønder der var imod kollektiviseringen eller som hjalp
kulakkerne, fik samme skæbne.

-I alt blev godt 1.mio mennesker deporteret i den periode.

-Men jeg synes at nu kan det være nok med at fortælle dig om
Sovjetunionens historie - du må selv følge op på det og læse
noget om det, så du kan blive klogere. Den tid er endnu ikke
kommet hvor eleven overgår sin mester



>
> - et passende antal? hvor har du dog det fra? hvad er et
> passende antal, og hvordan skulle de udvælges?

I det konkrete tilfaelde var et passende antal ifoelge Lenings
telegram mindst hundrede. Du kan selv laese telegrammet, hvis
indhold
er gengivet foerst i traaden. Udvaelgelsen var tilfaeldig,
idet
formaalet var at indgyde befolkningen skraek og raedsel,
altsaa
terror.'

Du misforstår mit æriende - det, jeg mente med min ironiske
bemærkning om passende antal er, hvor din kilde er til det
påståede telegram.

>
> Naa. Men slutfasen i extermineringen af de saakaldte
> kulakker
> fandt
> sted i 1938, hvor Sovjetunionen ikke laengere var i8 krig.

>
> -kilde? Der var ingen kulakker i 1938.

S'gerne:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kulak
"A new wave of repressions, this time against "ex-kulaks", was
started
in 1937, as part of the Great Purge, after the NKVD Order no.
00447.
Those deemed ex-kulaks had only two options: death sentence or
labour
camps."

-ja, og det bestrider jeg - der var ingen kulakker i 1937 - de
var væk længe før. Som nævnt kan enhver skrive til
wikipedia.org og få optaget det ene eller det andet sludder -
det er ikke altid det bliver tjekket ordentligt. Wikipedia er
et udmærket udgangspunkt, men man skal ikke tage det som
eneste kilde.

> -næ, det var et statskup udført af Boris Jeltsin - det har
> intet med et undertrykt folk at gøre.

Mon ikke denne Boris Jeltsin havde folket med sig? Folke ville
bl.a.
generhverve deres ret til at indgaa aftaler med hinanden om
opfyldelse
af hinandens behov - en ret kommunisterne havde frataget dem.

- atter noget vås - at man ikke ville genindføre kapitalismen
er klart nok - men ellers er det det rene digt.

-Og nej, Boris Jeltsin havde ikke ubetinget "folket" med sig,
men fik det da han bekæmpede kupmagerne under Augustkuppet i
1991, hvilket var et smart træk - og han blev valgt til
præsident, men i øvrigt lykkedes hans økonomiske reformer
aldrig rigtigt, og populariteten dalede.

-Det er ikke noget nyt at en ny strømning får mange stemmer,
men når folk så bliver skuffet i deres forventninger, så
forsvinder flertallet atter- jf. Ny Alliance.

-Som nævnt - jeg har stadig ferie og har ikke lyst til at
bruge det meste af resten af min ferie på at lære dig
historie - så derfor er det det sidste fra min side til dig om
dette emne.

-Jeg vil bruge den sidste tid af min ferie til dels at
forberede mig på et nyt skoleår og dels gøre nogle af de ting,
jeg har for travlt til at gøre når jeg er på arbejde - blandt
andet at redigere familiefilm, forberede mig med engelsk
grammatik, læse nogle engelske fagbøger, få set nogle
historiske film og i det hele taget udnytte min fritid
effektivt.

-Nu har jeg brugt mange dage på dette net til noget, der
egentlig ikke rykker særlig meget, så nu må nok være nok.

-hyg dig!

EOD

---

"Wilstrup" wrote:

> > infrastrukturen med de, på grund af de enorme afstande,
> > vigtige
> > jernbaner var inde i en kraftig vækst


> kilde?


Akademiker-Arne beder om kilder til ting, der er almindeligt kendt.
Her er lidt om jejernbanebyggeren von Meck og hans hustru Nadezhda,
som underholdt komponisten Tchaikovski, indtil hun fandt ud af, at han
var homoseksuel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nadezhda_von_Meck
"When von Meck finally gave in to his wife's requests and resigned,
his family had only 20 kopeks a day on which to live. Nadezhda was
right, though, in trusting in his talent as an engineer. Russia,
desperately short of railways, was expanding its communications
network rapidly, and Nadezhda was far-sighted enough to see a future
for her husband lay there.
In 1860, there were only 100 miles of railroad track laid in Russia.
Twenty years later, there were over 15,000 miles. Much of this
explosion was due to Karl von Meck, and it made him a a multi-
millionaire. Lines for which he was responsible included Kursk to Kiev
and the highly profitable Moscow to Ryazan line, with its monopoly of
grain transport from the black earth area. When he died in 1871, he
left his widow in charge of vast financial holdings, including large
estates and several million rubles. This allowed her to become a major
patron of the arts."

Bent





>
> > det Lenin og hans kumpaner udnyttede var det faktum at
> > industrialiseringen voksede langsommere end befolkningen,
> > fra 1897 til 1914 voksede befolkningen i Rusland fra 128 til
> > 174
> > millioner, og da 1. verdenskrig var ovre kom der en masse
> > soldater
> > hjem som der ikke var hverken plads ´til eller brug for,
> > disse forhold
> > udnytttede Lenin
>
> kilde?>
>
>
>
> >>Det er altså nemt i fredstid at pege fingre ad noget som en
> >>revolution, men en revolution af den art er nu en gang
> >>blodig.
>
> > Lenin og hans efterfølgere har haft alle muligheder for at
> > gøre
> > Rusland til et rigt og godt land, det gjorde de som bekendt
> > ikke
> > på trods af at Rusland rådede over snart sagt enhver
> > naturrigdom plus
> > enorme arealer egnet til landbrug`
>
> vås - for det første er det ikke gjort med størrelsen af
> naturrigdom- det drejer sig også om at kunne udnytte disse
> rigdomme. Hvis man ser på landsbrugslandet, så er det ikke alt
> der er muligt at udnytte på fornuftig vis. De områder man kan
> udnytte er meget afhængige af vejrliget. Det kan jeg
> naturligvis uddybe på et senere tidspunkt -lige nu gider jeg
> ikke.
>
>
>
> > I 1913 var denrussiske nationalindkomst 11% af USA,s
>
> hvad siger det? ingen verdens ting andet end at
> nationalindkomesten var så og så stor.
>
>
>
> > ved kommunismens sammenbrud i 1991 var den sovjetttiske
> > nationalindkomst på det russiske territorium stadigvæk på
> > 11% af USA's
>
> hvad har det med virkeligheden at gøre? Ved du fx ikke at i
> Vesten regnes BNP med i alle ugens syv dage, medens man i USSR
> fx ikke medregnede transport i weekenden.
> Man havde også massevis af eksempler på hvor arbejderne
> arbejdede gratis for at opfylde en målsætning - det blev ikke
> medregnet i BNP, men det ville det have gjort i Vesten.
>
> BNP kan bruges, men med forsigtighed og man kan ikke bruge det
> udelukkende til at sammenligne landene imellem eftersom det er
> yderst forskelligt hvordan BNP beregnes.
> Et kursus i nationaløkonomi ville måske gavne dig.
>
> >>Det er en legitim ret -og et undertrykt folk har altid ret.
>
> > ret til hvad?
>
> '
> til modstand blandt andet.
>
>
>
> > i de lande hvor magtgale forbrydere har taget magten og
> > kaldt det en
> > socialistsk eller kommunistisk revolution har det aldrig
> > nogensinde
> > skabt bedre forhold for befolkningen tværtimod
>
> vås - din manglende indsigt i historien er larmende.
>
>
>
>
>
> > --
> > vogt jer for de falske profeter, som kommer til jer
> > i fåreklæder, men i deres indre er glubske ulve
> > /Mattæus kap.7 vers 15/- Hide quoted text -
>
> - Show quoted text -

---

"Wilstrup" wrote:

> -Og så forklarer du lige hvorfor Genevekonventionen ikke blev
> anvendt under den amerikanske borgerkrig eller er blevet
> anvendt under andre krige.

Nu er det altså Lenins gerninger, vi diskuterer, og ikke den
nordamerikanske borgerkrig, som fandt sted et halt århundrede
tildliger. Din argumentation går tilsyneladende ud på, at da den
første Geneve.-konvention ikke fandt anvendelse under den
nordamerikanske borgerkrig, behøvede det komunistiske revolutionsstyre
i Sovjetunionen heller ikke igttage konventionens regler.

Som skolelærer er du ikke i stand til at gennemskue det på egen hånd,
men alle andre er i stand til at forstå, at da den nordamerikanske
borgerkrig startede i 1861, og den første Geneve-konvention først blev
oprettet i 1864, er det begrænset, hviken betydning den kunne få for
borgerkrigen.

> En konvention kræver sådan set at den bliver ratificeret af
> nogen - hvornår var det nu liige at USA ratificerede
> Genevekonventionerne? eller gjorde de det overhovedet?

USA ratificerede den første Geneve-konvention i 1882 under præsident
Chester Arthur.


> Naeppe? Du er den sloeveste akademiker, jeg nogensinde har
> truffet. Du
> kan laese om den foerste Geneve-konventions oprettelse f.eks.
> her:
>
> Vist vil jeg da ej - jeg er nemlig så meget akademiker at jeg
> godt er klar over at der findes konventioner, men det er rent
> teori - ingen konventioner er bedre end villigheden til at
> anvende dem i praksis, og det er faktisk praksis jeg er
> optaget af . Endelig forklarer du nu liiige hvilke borgerkrige
> man har anvendt Genevekonventionerne i, ikke sandt? Det vil
> jeg glæde mig til som et barn juleaften.

Den første Geneve-konvention af 1864 drejede sig om behandlingen af
sårede på slagmarken og oprettelse af Røde Kors. Konventioner om at
man ikke måtte behandle soldater som som kriminelle kom først omkring
1906. Det kommunistiske revolutionsstyre i Sovjetunionen var ikke
villigt til at overholde den, så det tiltrådte den ikke. Zarstyret,
som havde udvist flere humanistiske initiativer på området med
krigsførelse, havde derimod tiltrådt konventionen. Men de zaristiske
generaler behøvede ikke a overholde den, at kommunisterne ikke
overholdt den.

Konventioner eller ej, man må ikke henrette civilpersoner som bønder
eller tage gidsler. Lenins optræden var kriminel ud over alle grænser.
Han var ikke bedre end Stalin. Han var Stalins forløber.

Senere kom den egentæige krigsfangekonvention. Stalin tilsluttede sig
den ikke, men Tyskland havde tilsluttet sig den. Min teori er, at det
var på beregning, at Stalin ikke tilsluttede sig
krigsfangekonventionen. Han regnede - ganske korrekt - med, at når
Sovjetunionen ikke tilsluttede sig krigsfangkonventionen, så ville
tyskerne behandle sovjetiske fanger meget dårligere end engelske
krigsfanger, og denne årlige behandling ville få sovjetiske soldater
til at miste klysten til at desertere over til tyskerne eller overgive
sig.


> -.Spørgsmålet om kulakkernes stilling i samfundet er et
> stridspunkt blandt historikerne. Marxistiske historikere i og
> uden for daværende USSR betoner kulakkernes økonomiske styrke
> og de fattige bønders afhængighed af dem, medens
> ikke-marxistiske historikere mener, at kulakkerne kun var en
> ubetydelig del af bønderne, og slet ikke var særlig
> velhavende, da slet ikke sammenlignet med vesteuropæiske
> forhold, dvs. bondestanden var en nogenlunde ensartet masse.
>
> -Du hører til de, der er enige i det sidste -jeg hører til
> dem, der er enige i det første. Det bliver vi aldrig enige om.

Velhavende eller ej, så var det både Lenins og Stalins mål at
exterminere dem, noget lignende som Hitler ville exterminere jøderne.
Grunden hertil var simpelthn den, at Lenin og Stalin skønnede, at de
som ejere af redskaber ikke ville være interesserede i det marxistiske
samfundsarrangement, hvor folk blev frataget deres redskaber og retten
til at indgå aftaler med hinanden om opfyldelse af hinandens behov.
>
>  - det er noget snak - vi har haft den diskussion før og også
> dengang påviste jeg at ganske vist var livegenskabet formelt
> ophævet allerede i 1861,

And that's it!

> du undlader behændigt at fortælle at bønderne ikke
> fik overdraget jorden uden videre - de skulle købe den af
> godsejerne, der forlangte en meget høj pris for den -og endda
> havde de lov til at beholde den bedste jord. Bøndernes
> jordlodder var altså meget små, ofte 30-40% mindre end dengang
> de var livegne. Da de fleste bønder altså måtte arbejde for
> godsejeren for at kunne klare sig var deres personlige frihed
> ikke ret meget værd. Dertil kommer - udover den manglende
> jord - det ringe udbytte på grund af primitive redskaber og
> forældede dyrkningsmetoder. Man kendte ikke til jernplove i
> større omfang og kunstgødning slet ikke.

Hvorfor skulle kulakkerne undg;lde for det?

> Udover dette måtte bønderne betale hovedparten af de direkte
> skatter, da de var den største gruppe, så varer som
> tændstikker, vodka, petroleum, der udgjorde godt 80 % af
> statens indtægter betød at det store flertal af bønder levede
> på et eksistensminimum.

Det kaldes punkskatter og ikke direkte skatter. Et meget lempeligt
skattesystem, vil jeg sige. Tobaksindustrien må have været henrykt.
Hvis man gerne ville spare i skat kunne man drikke mindre vodka.

> Endelig glemmer du at nævne at det
> først i 1906 blev tilladt at forlade landsbyfælleskabet og det
> var nødvendigt hvis man skulle klare sig bedre. I 1917 havde
> kun ca. 1/4 af bønderne gjort det.

Du må da gerne fortælle om, hvordan Stolypin skabte den selvejende,
mere veletablerede bondestand.

>
> > De havde ikke nogen
> > haands og halsret over andre boender, idet livegenskabet for
> > laengst

> -livegenskabet blev afskaffet i 1861, men bønderne var
> alligevel tvunget til at leve under godsejernes nåde og
> barmhjertighed.
>

Godsejerne

> -Under NEP-perioden var køb og salg af jord stadig forbudt,
> men det blev tilladt at bortforpagte jord og ansætte lønnet
> arbejdskraft. Herved blev skellet mellem de fattige bønner og
> kulakkerne (= rig bonde - ordet betyder egentlig "knytnæve").
> Her bortforpagtede de bønder der ikke selv ejede redskaber
> eller trækdyr deres jord til kulakkerne og blev daglejere
> eller lejede de redskaber og trækdyr af kulakkerne, de havde
> brug for. På den måde skete der en forøgelse af kulakkernes
> magt.

>
> ligesom de mistede valgretten til landsbysovjetterne.

Ja, man kan ikke sige, at Sovjetunionen havde noget med demokrati at
gøre-

>
> -Det var først med Stalins tilsynekomst på arenaen, at der
> blev ændret ved disse forhold, idet han forlangte at
> kulakkerne skulle udryddes som klasse - man måtte ikke bruge
> vold,

Lenin-telegrammet siger noget andet.




'men da kollektivbrugene skulle oprettes, kunne tvang
> over for bønderne ikke undgås.

Ja, ca. syv millioner af dem døde af hungersnød i Ukraine.


>
> -ja, og det bestrider jeg - der var ingen kulakker i 1937 - de
> var væk længe før. Som nævnt kan enhver skrive til
> wikipedia.org og få optaget det ene eller det andet sludder -
> det er ikke altid det bliver tjekket ordentligt. Wikipedia er
> et udmærket udgangspunkt, men man skal ikke tage det som
> eneste kilde.

ِDet bliver svært at bestride. Vi har teksten til den originale
russisksprogede NKVD-ordre nr. 00447 underskrevet af general Yezhov
den 30 juli 1937:
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%E2%84%96_00447
Du kan godt nok ikke læse den, fordi du har studeret russisk på
universitetet, men det kan jeg og mange andre.


> - atter noget vås - at man ikke ville genindføre kapitalismen
> er klart nok -

Og derfor blev det kommunistiske styre væltet. Folk ville generhverve
retten til at indgå aftaler med hinanden om opfyldelse af hinandens
behov og retten til at eje redskaber.

>
> -Og nej, Boris Jeltsin havde ikke ubetinget "folket" med sig,
> men fik det da han bekæmpede kupmagerne under Augustkuppet i
> 1991, hvilket var et smart træk  - og han blev valgt til
> præsident, men  i øvrigt lykkedes hans økonomiske reformer
> aldrig rigtigt, og populariteten dalede.
>

Opgørelse af et lands samlede nationalprodukt er et kompliceret
anliggende. Mere interessant for samfundsmedlemmerne er det, hvilke
produkter og tjenesteydelser, man faktisk kan købe for de penge, man
har fået udbetalt for at arbejde. (Arbejde var tvungent i
Sovjetunionen.) Det var, som man kan læse her i BBC-korrespondenten
Steve Rosenbergs artikel, meget begrænset, hvad man kunne købe:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/from_our_own_correspondent/4404646.stm
MOSCOW SHOPPING LOSES SPECIAL FEEL

>
> -hyg dig!

Du kan tro, jeg hygger mig under min ferie i Pattaya. Det er ligesom
at være muhamedansk martyr i paradiset.

Bent