Christian R. Larsen wrote:
>>> Den oprindelige formulering i EU-traktaten, som vi altså stemte nej
>>> til, var:
>>> 1) "Der indføres et Unionsborgerskab. Unionsborgerskab har enhver,
>>> der er statsborger i en medlemsstat."
>>> 2) "Unionsborgerne har de rettigheder og er underkastet de pligter,
>>> der er indeholdt i denne Traktat."
>>
>> Ja, CRL. Men vi stemte altså *ikke* nej til nogle simple pædagogiske
>> spørgsmål - vi stemte nej til tusindvis af siders kompliceret
>> juridisk traktat.
>
> Ovenstående er citeret direkte fra den danske oversættelse traktaten.
Well. "der indføres et unionsborgerskab..." er jo en ret kompleks sag, som
kan fortolkes på 117 måder. Du vel da ikke fortælle mig, at det ikke er
specificeret yderligere ud i traktaten - i så fald beder man jo om at stemme
om katten i sækken. Der er en erklæring om, at unoinsborgerskabet ikke
træder i stedet for det nationale, og "giver rettigheder som de er
formuleret i denne traktat" (eller hvordan det siges) - denne formulering
fordi det på daværende tidspunkt (som nu) ikke stod krystalklart, hvad et
unionsborgerskab reelt ville indeholde. Og det var just problemet. Man vil
indføre et unionsbnogerskab, men siger at det intet betyder - det er blot et
navn. Hvorfor så indføre det? Samtidig kan du finde tusindvis af sider
rapporter og sniksnak forfattet af kommisionen og underudvalg, der omhandler
unionsborgerskabet f.eks i forhold til diplomatisk immunitet, i forhold til
lokalvalg, i forhold dit og dat.
>>> Med Nice-traktaten blev pkt. 1 suppleret med følgende passus, som i
>>> øvrigt er stort set magen til den, vi fik skrevet ind som forbehold
>>> i Edinburgh-traktaten:
>>> "Unionsborgerskabet er et supplement til det nationale
>>> statsborgerskab og træder ikke i stedet for dette."
>>
>> Ja - det blev jo omformuleret ved Nice, *pga* det danske nej. Er det
>> ikke korrekt?
>
> Nej. I Edinburgh blev der indsat et tillæg på grund af det danske
> nej. I Nice blev teksten ændret generelt, sådan at den ordlyd, der
> kom til at gælde for alle de andre lande, blev næsten magen den, der
> gjaldt for Danmark.
Hvilket i mine øjne sådan set er et fuldtonet "ja" til det jeg skrev
Nice var næppe blevet Nice, i fald Danmark havde stemt ja. Jeg mener da at
Nyrup direkte ærgrede sig over, at det var "Danmarks skyld" - han var sådan
lidt flov over det. Men det kan være jeg husker forkert.
Nice havde efter min opfattelse to formål: Forfatningstraktat og
forberedelse til udvidelsen mod øst (det sidste afhang af det første). Det
brugte bla Frankrig - der under Nice var formand (jeg ved godt det er en
noget længere proces) og andre til at benytte lejligheden til også at
"smugle" ting som unionsborgerskab, fælles hær mv ind i
forfatningsgrundlaget. Havde Danmark ikke stemt nej, og man fandt en dansk
model i al hast i Edinbourgh - var Nice aldrig blevet vedtaget (kræver 100%
stemmelighed). Vi blev så "afpresset" med, at det ville være Danmarks skyld,
at man i så fald ikke kunne udvide mod øst - men er det Danmarks fejl, at
man implementerede forstadiet til en slags føderation i den traktat, som
skulle sikre østlandene medlemsskab?
>>> Jeg har meget svært ved at forestille mig, at nogen skulle ønske at
>>> fjerne denne passus.
>>
>> Ja, nu. For 15 år siden havde mange svært ved at forestille sig den
>> skulle eksistere. For "toget" kørte jo, som man sagde dengang.
>
> Men det er "nu", vi taler om her.
Jeg siger kun det simple, at "nu" bliver til fortid en dag. Det er ikke god
politik at forhåndsgodkende noget, uden mulighed for fortrydelse, som man
ikke aner vil indébære selv ude i den nære fremtid.
>> Ja, nu. Og det er jo min pointe fra forrige indlæg. Hvis ikke det
>> betyder noget, hvorfor så ophæve forbeholdet?
>
> Jeg har ikke skrevet en eneste gang, at jeg mener, det bør ophæves.
Well, nej - men det ville birkelig undre mig hvis du mente det modsatte.
> Men personligt synes jeg da, at det er et godt argument, at EU så
> vidt muligt bør bevæge sig væk fra en praksis, hvor landene får lov
> til at indgå særaftaler. Det underminerer jo hele ideen med EU.
Det er fuldkommen indlysende rigtigt. Man kan så fratage landene
muligheden -- *eller* lade være med at lave traktater som borgerne og
regeringerne ikke er enige i, eller ikke kan stå inde for. Det er i mine
øjne ikke Danmarks "skyld" at vi har disse 4 forbehold - det er EU som
forsøgte at få os til at stemme for noget, vi aldrig har bedt om.
>>> Og nej, vi er ikke over den tilladte kurs. Hvis vi kom
>>> det, ville Nationalbanken være tvunget til at opkøbe euro med
>>> kroner.
>>
>> Netop, ja. Fordi vi er *tvunget* til det.
>
> "Tvunget" er et stærkt ord, når vi selv har valgt det.
Også derfor det er i gåseøjne. Vi har valgt det, fordi det er en god ide. Vi
har så i samme ombæring fravalgt alle andre muligheder - også selvom vi
måske i virkeligheden i en situation ville have mere ud af ikke at følge
kursen.
(...)
>> Det er korrekt. Men det er imho mere kompliceret end som så. Danmark
>> har vane for at udvikle og sælge varer, som faktisk er svært
>> tilgængelige i udlandet, eller hvor der ikke er så stor konkurrence.
>> Det er næppe prisen på
>> et B&O anlæg, som er vildt afgørende i købssituationen. Om den er
>> $3.500 eller $3.750 er nok ikke så væsentligt.
>
> Nu eksporterer Danmark jo meget andet end B&O. Tro mig blot, når jeg
> siger, at dansk eksport er dybt afhængig af en god konkurrenceevne.
Jeg tror skam på dig
Det handler jo slet ikke om, hvorvidt det er en god
ide at være konkuurencedygtig på vort største marked, EU - men om muligheden
for at være konkurrecendygtig også når det gælder omstilling i en periode,
hvor euroland måske er i dyb krise.
>>>> Havde Danmark været med i euroland, ville det ikke være de danske
>>>> huspriser
>>>> eller forbrug der var i fokus, men f.eks tysk og fransk
>>>> arbejdsløshed.
>>>
>>> Det er en af de sædvanlige misforståelser omkring beslutningsgangene
>>
>> lad os høre stemmefordelingen i ECT, så.
>
> ECT?
ECB
>>> i EU, at Tyskland og Frankrig bestemmer det hele.
>>
>> Det var ikke det jeg skrev, vel? Læs nu indenad, som du vist skrev
>> engang. 80 mio tyskere er naturligvis mere væsentlige for europæisk
>> økonomi end 5 mio danskere - OGSÅ selvom det, som bare batter for
>> den tyske økonomi, måske
>> kan smadre den danske. For vi har jo forskelligt udgangspunkt, og
>> politisk set forskellige budgetter, f.eks, at henholde os til. Så
>> svært er det altså
>> heller ikke.
>
> Jamen pointen med EU er jo netop, at Tyskland ikke bare kan få lov at
> gøre det, der nu passer Tyskland bedst. Den situation, du beskriver,
> er jo netop meget lig situationen før euroen blev indført: Tyskland
> sænkede hævede renten i forbindelse med genopbygningen, selvom der
> var lavkonjunktur i de fleste andre EU-lande. Det ville ikke være
> muligt i dag, for uanset at Tyskland er den folkerigeste stat i EU,
> så kan Tyskland ikke bestemme alene.
Præmissen for det jeg skriver, er jo netop ovenstående. Selvom Tyskland ikke
kan gå enegang, så er tyske, franske etc interesser stadigvæk dem, som er
altafgørende hos ECB, når der træffes beslutninger. ECB ligger i Tyskland
mv. Situationen er for Danmarks vedkommende mere eller mindre uændret. Vi
vil stadig se beslutninger truffet med f.eks den tyske arbejdsløshed i
fokus, forenklet sagt, og ikke den danske. Uanset om vi er fuldgyldige
medlemmer af euroen eller ej.
> Det er de barske realiteter, og det nytter ikke noget at posulere, at
> det forholder sig anderledes.
Det gør jeg heller ikke. At Tyskland har afgivet suverænitet er langt fra
ensbetydende med, at der fremover tages større hensyn til danske forhold -
tværtimod, vil jeg mene.
>>> En anden misforståelse er, at de store lande bestemmer det hele. Det
>>> er ikke tilfældet af den simple grund, at de ikke har flertal alene
>>> - heller ikke hvis alle de store lande stemmer sammen.
>>
>> De store lande bestemmer per indbygger mindst, men beslutningsmæssigt
>> mest.
>
> Hvad tyder på, at du har ret i den påstand?
Tja. Et måske mindre "oplagt" eksempel : ECB ligger i Tyskland - Verheugen
er kommisær for erhvervs og virksomhedspolitik. Der kan umuligt opstå andet
end synergieffekter. Det er ikke en anklage, men en konstatering. Det er
både logisk - og retfærdigt - hvis store lande bestemmer den største andel
af den politik der føres, alene ud fra den betragtning, at det jo er dem som
påvirkes mest af beslutningerne, og at påvirkninger på de store lande jo
også rammer de små.
Snart kommer Cybern og Malta jo med i euroen. Og de får en stemme hver til
ECB, går jeg ud fra. Ja - hvordan skal jeg argumentere for, at Malta næppe
kommer til at "bestemme" 1/15 udover den kosmetiske stemmeandel -
kransekagen på en kompliceret beslutningsproces? Det samme vil gælde
Danmark. Vi vil sidde "med ved bordet" og få vores kosmetiske
stemmeafgivning- men 1/15 indflydelse på ræsonnomentet, altså bevæggrunden
for at hæve eller sænke renten?
>> Det bliver jo i øvrigt sådan at de bestemmer endnu mere (rretfærdigt
>> dmokratisk set) Men hvem der bestemmer hvad er ligegyldigt -
>> hovedsagen er,
>> at udover handelsmæssigt osv samarbejde, har vi som ultralille
>> nation som blandt verdens rigeste og lykkeligste ikke de kæmpestore
>> fordele i at lade andre bestemme, eller få indfyldelse.
>
> Så hvis EU sænker renten til 0,5% i morgen, mener du ikke, at det vil
> genere os overhovedet?
Det er jo netop det stik modsatte jeg siger!! Hvad jeg siger - og altid har
sagt - er, at vel vil det "genere" os (enten positiv eller negativ
følgevirkning) men det vil uanset det medfører det ene eller andet ikke være
besluttet *fordi* Danmark bliver "generet". Det er ganske underordnet,
eksempelvis, om en rentestigning vil få huspriserne i Danmark til at stige,
selvom vi sidder i en situation hvor vi har brug for alt andet end huspriser
der stiger - Bodil kan stemme nej og nej og nej - ja, vil ville ikke engang
kunne vide hvad hun har stemt, for mødereferaterne er jo hemmelige.
>>>> men indtil videre ser det ikke rigtig ud til at Danmark har lidt
>>>> skade ved at stå uden for eurosamarbejdet - tværimod-
>>>
>>> Målt hvordan?
>>
>> Ved at vores arbejdsløshed er lavere, f.eks.
>
> Hvem siger, at den ikke ville have været endnu lavere inden for EU?
Det er der ingen der siger.
> Problemet ved din argumentation er, at den grundlæggende er baseret
> på en antagelse om, at vores situation (så godt som) er skabt af, at
> vi står uden for euroen.
Nej, det er med argumentation ikke - men sådan ligger landet, altså, CRL.
Det er ikke min argumentation, men virkelighedens præmisser. Hvorfor dog
spekulere i teoretiske scenarier, når vi har virkeligheden her lige uden for
døren, som vi kan argumentere ud fra?
>Men den påstand er jo meget langt fra
> virkelighedens verden. Der er tusindvis af andre parametre, som har
> langt større betydning for dansk økonomi end, hvad vores valuta
> hedder.
Fordi vi nu diskuterer ophævelse af forbeholdene.
> De realøkonomiske konsekvenser af at stå uden for eurosamarbejdet
> kontra at føre fastkurspolitik er givetvis meget små for Danmark anno
> 2007.
Ja, men drop hellere det der. Jeg har aldrig sagt, at vi skal stå udenfor
eurosamarbejdet - eller at det handler om "enten eller". Jeg har sagt, at du
fordrejer euromodstandernes argumentation *og* at det, at føre
fastkurspolitik ikke nødvendigvis behøver at vare evigt, hvilket det vil
gøre, hvis vi ophæver forbeholdet - så er der ingen kattelem, hvis projektet
skulle vise sog at være til ulempe. Der er helt sikkert mange faktorer der
gør sig positivt gældende for dansk økonomi anno 2007, end lige forbeholdet
ift monetært samarbejde - men kan jo heller ikke se bort fra, at det meget
vel faktisk har en betydning. Så vidt jeg ved er de andre EU-lande som også
står udenfor euroen i en lignende situation, altså at det går relativt bedre
end i euroland.
Og så er "fastkurspolitik" jo en upræcis betegnelse. ECB har som
primærformål at sikre faste priser, hvilket har til hensigt at kontrollere
inflationen. Den danske fastkurspolitik har som primærtformål at bekæmpe
inflation. Det er jo ikke kursen overfor euro som er væsentlig, overhovedet,
men inflationen i Danmark.Det kan godt tænkes at blive nødvendigt at bryde
med fastkurspolitikken, for at forhindre inflation.
>Vi fører den samme finanspolitik på grund af konvergenskravene,
> og vores renteudvikling er reelt så tæt knyttet til euroen, at man i
> dag kan stille spørgsmålstegn ved, om den nominelle rente i Danmark
> ville være anderledes, hvis vi var med i eurosamarbejdet.
Ja.
> Det er lige
> ved, at den danske krone er det samme som euro - bllot hedder den
> noget andet, og er inddelt i lidt mindre enheder.
Ja.
> Men der er også nogle indiskutable omkostninger ved at stå udenfor.
> Der er stadig en kursrisiko ved at handle med euroområdet. Hvis
> handelen er stor nok, har det betydning. Og der er stadig
> vekselomkostningerne
Ja - men handlen skal være meget, meget stor. Vekselomkostningerne er jo den
gamle traver. Var det 400 milliarder vi ville få frigjort på europlan,
årligt, som skulle sparke væskt og dynamik ind i euroland? Det blev vist
ikke rigtigt til noget. Nu er jeg jo ikke sådan en milliard-børsmægler der
jonglerer med tal i bruttonationalproduktstørrelse - men vi har da trods alt
en del handel med euroland, de største sager har vel været i
størrelsesordenen en lille million DKK, og her regnes der slavisk med en
7.49. Så er der lidt overskud og råderum til omveksling (det skal virkelig
være et gigantisk beløb hvis det skal betyde så meget, at man ikke kan
indregne det i prisfastsættelsen). Så kunne du indvende, at det akkumulerede
vekselbeløb for Danmark "dræner" for x antal kroner. Den køber jeg altså
ikke, selvom du måske synes det er naivt. På mig virker det som om danske
virksomheder alligevel handler i euro når det gælder import/eksport - folk
der har med mere end nogle få millioner at gøre at gøre, også virksomhederne
internt, ved import/eksport, kører da euro. Ligesom hvis dit handelsområde
er USA - så tænker du i dollars. Der er jo ingen der sidder og veksler frem
og tilbage, og så mister 1/x'del af sit overskud hver eneste gang. Og låner
man ikke ofte de penge man betaler sine varer med til eurolands billigere
rente, i euro? Det lyder da i hvert fald mere fornufigt end at regne frem
og tilbage mellem DKK og EUR.
> Det giver ingen mening at betale den pris hver eneste dag, når vi
> absolut intet får ud af det.
Intet er jo netop spørgsmålet. Vi får muligheden for at gøre noget andet,
hvis det skulle være nødvendigt.
>> At kronen vinder i kurs.
>
> Dels er det forkert, og dels ville det ikke være et sundhedstegn, jf.
> det, jeg skrev før.
Hvis euro falder ift kronen vinder kronen da i kurs. Og det behøver jo ikke
være nagativt - der kunne være tale om overskud på betalingsbalancen, store
udenlandske investeringer mv.
>> At det
>> danske aktiemarked går godt i nmodsætning til eurolands
>
> Det er lidt forskelligt, hvordan det gør med aktierne i euroområdet.
> Irland har længe oplevet stærkere vækst end Danmark.
Irland har sørme også haft råderum for en stærkere vækst.
>>> Pointen i artiklen
>>> er jo blot, at hvis kronen bliver for meget værd ift. euro, kan
>>> Nationalbanken blive tvunget til at sætte renten ned,
>>
>> Netop - SELVOM ECB ikke gør det. Meget forskelligt ift du sagde.
>
> Jamen det er jo ikke det, dette handler om. Min pointe er, at
> Nationalbanken alene sætter sin rente ud fra den omstændighed, at
> eurokursen skal holdes inden for det tilladte udsvingsrum ift.
> centralkursen. Nationalbanken kan ikke sætte renten op og ned efter
> forgodtbefindende.
Jeg nævnte kun at de satte den op og ned, ikke udvingsrummet. Du sagde de
sleti kke kunne. Men nok om det - min pointe er, at det ikke nødvendigvis er
nogen fordel for Danmark i al fremtid at binde sig til euroland.
>>> for på den måde
>>> at undgå, at vi bryder ERM2-aftalen. Men det betyder jo netop ikke,
>>> at Nationalbanken frit og uafhængigt kan fastsætte renten efter
>>> forgodtbefindende.
>>
>> Joda. Indenfor råderummet.
>
> Det er ikke et "råderum". Den danske nationalbank kan ikke sætte
> renten 0,25 procentpoint ned, fordi den mener, det vil gavne dansk
> økonomi.
Det er ellers det, som står i den artikel jeg refererede til.
Det vil nemlig samtidig medføre, at kronens kurs over for
> euroen vil falde.
Kronens kurs må gerne falde! Den må bare ikke falde under en vis grænse. Og
det har man bundet sig til - det er det vi diskuterer - og det man har
bundet sig til, har en snæver udsigtsramme for sine målsætninger og
beslutninger. ECB er jo ikke - det har du vist selv argumenteret for
engang - et politisk organ. ECB beslutter ikke ift medlemslandenes
politikker - f.eks befolkningens ønsker - eller deres langsigtede behov, men
ud fra prissætning og inflation i euroland sådan i gennemsnit. Og det binder
den danske nationalbank sig så til, og må - selvom det måske ikke er
nødvendigt - regulere kronens kurs og renten så den matcher eurolands. Det
er jo det, der ligger i at "sidde med ved bordet" - stemme anonymt ift en
allerede fastlagt politik!
>>> F.eks. kan den ikke vælge at sænke renten, hvis
>>> der er for lidt gang i hjulene i Danmark. Og det er jo ligesom det,
>>> der betyder noget.
>>
>> Ja, og det er jo derfor jeg synes det i sidste ende kan være en meget
>> dårlig
>> ide, at binde sig til disse rammer.
>
> Men vi er jo bundet til dem allerede.
Vi har et forbehold. Se subject.
> Det er et pseudoargument, at vi ikke kan forlade eurosamarbejdet
> igen, hvis vi ønsker det.
Det vil jeg sørme håbe du tager fejl i.
> Det vil i realiteten være lige så
> problematisk for Danmark at stå uden for som indenfor, hvis der
> opstod en situation, hvor det var til større gavn for Danmark at stå
> uden for eurosamarbejdet end indenfor.
Jada. Der er ingen (her) der siger, at Danmark på nogen måde nødvendigvis
har godt af at stå udenfor! Men det som jeg siger er, at du overdramatiserer
betydningen af at være med, ift ikke at være med - eller som nuværende har
forbehold, *og* at der ikke findes en eneste anledning til at gøre op med
forbeholdet nu. Det kører jo fint for Danmark, endda rigtig fint, og mindre
fint for euroland. Den trods alt beskedne autonomi vi besidder virker der
ikke rigtig nogle gode grunde til at skifte ud med total og endegyldig
suverænitetsafgivelse. For det er jo ikke blot udgiften til at veksle valuta
når vi rejser til Spanien vi vil miste - nej, det er sørme også mulighederne
indenfor den økomomiske politik - vore demokratiske muligheder - der
fremover vil blive deponeret i en organisation som alene har nogle
økonomiske kalkuler at forholde sig til.
> Det koster måske nogle milliarder at skifte valuta i
> computersystemerne rundt omkring, men det vil være for intete at
> regne imod de omkostninger, det vil have i samfundsøkonomien i
> øvrigt, hvis vi blev tvunget ud af eurosamarbejdet.
>
>>> Fastkurspolitikken
>>> er ikke bare ét blandt en række alternativer, som man kan vælge
>>> mellem afhængig af humør og partifarve, men det eneste rationelle
>>> valg, hvis man vil samfundsøkonomien det bedste.
>>
>> Godt, fessor. Men her taler vi altså ikke om samfundsøkonomien, men
>> om DANMARKS MULIGHED FOR AT KUNNE FORANDRE SIN SITUATION, I FALD
>> DENNE SITUATION NEGATIVT FORANDRES.
>
> Og den mulighed er præcis den samme inden for som uden for
> eurosamarbejdet.
Kun hvis man forudsætter at vi VIL følge fastkurspolitikken. Så er det jo
ret klart - det lukker sig ligesom i sig selv.
> Det er en af nej-sidens gamle myter, at vi er mere bundet inden for
> end udenfor. Det er måske rigtigt på papiret, men i realiteten er den
> største binding jo af økonomisk karakter, og den vil være der, uanset
> om vi er med i eurosamarbejdet eller ej.
Når bindingen er økonomisk er den jo også politisk. Det er ad politisk vej
den økonomiske politisk skal og bør besluttes. Der findes heller ikke så
mange andre instrumenter end netop de økonomiske redskaber, for politikere i
Europa. Det er faktisk det vigtigste redskab der bliver deponeret hos et
ikke-demokratisk organ.
> Så antagelsen om, at vi bevarere en valgmulighed er forkert. Dels
> mister vi ikke denne valgmulighed ved at melde os ind,
Jo vi gør da.
> og dels er
> valgmuligheden værdiløs.
Jeg fristes til at citere en gammel artikel, hvor en debattør argumenterer
for, hvorfor det kan være risikabelt at binde sig endegyldigt
(om opgør med fastkurspolitik)
"Den økonomiske udvikling vil altid være forskellige i forskellige dele af
Europa. Det kan ikke undgås. Der vil opstå lommer af arbejdsløshed i
områder, der ikke er konkurrencedygtige fordi inflationen har været højere,
eller investeringer i produktivitetsforbedringer har manglet, eller af andre
årsager. I gamle dage, før euroen, kunne et sådant område devaluere for at
genetablere balancen."
http://www.gaia.org/rj/21983/