---

<<<<<<
http://jp.dk/meninger/breve/article981063.ece
Risikoen ved at leve
Af Merethe Egeberg Holm

Offentliggjort 23.06.07 kl. 03:00

FOR år tilbage indførtes hjernedødskriteriet, hvorefter alene læger
kan se, om en person er død, fordi man skulle bruge organerne.


Førhen kunne ethvert barn konstatere, om mormor var død. Gennem årene
har man forsøgt at få folk til at tilmelde sig Donorregisteret som
organdonor uden de store resultater.

Derfor er der nu forslag om, at vi alle lige fra fødslen er
reservedelslager for hinanden, med mindre vi direkte melder fra.

Der er noget helt galt her rent etisk. Vi, der ikke ønsker at afgive
(eller få) organer, men vil gå i vores grav med alle de dele, som vi
kom til verden med, kan risikere at blive lagt for had og være
politisk ukorrekte.

Det er da meget synd for de mennesker, der mangler en nyre, men der er
altså en risiko ved at leve, og vi raske kan ikke gøre for, at der er
nogle nyresyge, men disse bebrejder os, at vi ikke er donorer.

Hvornår begynder man at tvinge kvinder til at føde alle de børn, som
man mangler? Utopi - tja, hjernedødskriterium og nu at vil alle skal
være organdonorer ville man ikke have troet for 20 år siden.
<<<<<<<
--
Det er et paradoks, at enhver diktator er klatret op til magten på
ytringsfrihedens stige. Straks efter at have opnået magten har enhver
diktator undertrykt alle andres ytringsfrihed.
/Herbert Hoover/

---

Hvad mener du selv om denne sag?

---

On Sat, 23 Jun 2007 06:22:30 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>Hvad mener du selv om denne sag?
>

læs tidligere indlæg om samme emne


jeg mener ikke samfundet må betragte folk som reservedelslagge som
lægene frit kan plukke af, undtagen hvis folk udtrykeligt har givet
deres samtykke


--
Det er et paradoks, at enhver diktator er klatret op til magten på
ytringsfrihedens stige. Straks efter at have opnået magten har enhver
diktator undertrykt alle andres ytringsfrihed.
/Herbert Hoover/

---

"@" greb fat i sit tastatur og skrev følgende indlæg
news:724p7314dvmtdq27iro829m8dc60s2duap@4ax.com:
> <<<<<<
> http://jp.dk/meninger/breve/article981063.ece
> Risikoen ved at leve
> Af Merethe Egeberg Holm

(...)

> Der er noget helt galt her rent etisk. Vi, der ikke ønsker at afgive
> (eller få) organer, men vil gå i vores grav med alle de dele, som vi
> kom til verden med, kan risikere at blive lagt for had og være
> politisk ukorrekte.

[snip resten]

Og hvad så ? Man kan da bare klappe kaje om hvorvidt at man er organdonor
eller ej.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem. Nyt Ungdomshus nu !
Bevar Christiania ! E-mail: kl2607@gmail.com

---

On Sat, 23 Jun 2007 06:44:45 +0200, "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com>
wrote:

>"@" greb fat i sit tastatur og skrev følgende indlæg
> news:724p7314dvmtdq27iro829m8dc60s2duap@4ax.com:
>> <<<<<<
>> http://jp.dk/meninger/breve/article981063.ece
>> Risikoen ved at leve
>> Af Merethe Egeberg Holm
>
>(...)
>
>> Der er noget helt galt her rent etisk. Vi, der ikke ønsker at afgive
>> (eller få) organer, men vil gå i vores grav med alle de dele, som vi
>> kom til verden med, kan risikere at blive lagt for had og være
>> politisk ukorrekte.
>
>[snip resten]
>
>Og hvad så ? Man kan da bare klappe kaje om hvorvidt at man er organdonor
>eller ej.

det er jo der den er helt gal

det er da etisk og moralsk helt forkert at samfundet lige pludeslig
synes at betragte alle borgere som omvandrende reservedelslagre til
fri afbenyttelse

det er almindelig god opdragelse og høflighed at spørge inden man
tager,

og er den der skal spørges ude af stand til at svare,
så tager man selvfølgelig IKKE


--
Det er et paradoks, at enhver diktator er klatret op til magten på
ytringsfrihedens stige. Straks efter at have opnået magten har enhver
diktator undertrykt alle andres ytringsfrihed.
/Herbert Hoover/

---

@ skrev:

>>> http://jp.dk/meninger/breve/article981063.ece
>>> Risikoen ved at leve
>>> Af Merethe Egeberg Holm
>> (...)
>>
>>> Der er noget helt galt her rent etisk. Vi, der ikke ønsker at afgive
>>> (eller få) organer, men vil gå i vores grav med alle de dele, som vi
>>> kom til verden med, kan risikere at blive lagt for had og være
>>> politisk ukorrekte.
>> [snip resten]
>>
>> Og hvad så ? Man kan da bare klappe kaje om hvorvidt at man er organdonor
>> eller ej.
>
> det er jo der den er helt gal
>
> det er da etisk og moralsk helt forkert at samfundet lige pludeslig
> synes at betragte alle borgere som omvandrende reservedelslagre til
> fri afbenyttelse
>
> det er almindelig god opdragelse og høflighed at spørge inden man
> tager,
>
> og er den der skal spørges ude af stand til at svare,
> så tager man selvfølgelig IKKE

Den man skal spørge er ikke ude af stand til at svare. Den man skal
spørge er ikke.

---

"@" greb fat i sit tastatur og skrev følgende indlæg
news:qv9p73l1vn2o209oqe4brcb9f7ifsse2gv@4ax.com:
> On Sat, 23 Jun 2007 06:44:45 +0200, "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com>
> wrote:
>
>> "@" greb fat i sit tastatur og skrev følgende indlæg
>> news:724p7314dvmtdq27iro829m8dc60s2duap@4ax.com:
>>> <<<<<<
>>> http://jp.dk/meninger/breve/article981063.ece
>>> Risikoen ved at leve
>>> Af Merethe Egeberg Holm
>>
>> (...)
>>
>>> Der er noget helt galt her rent etisk. Vi, der ikke ønsker at afgive
>>> (eller få) organer, men vil gå i vores grav med alle de dele, som vi
>>> kom til verden med, kan risikere at blive lagt for had og være
>>> politisk ukorrekte.
>>
>> [snip resten]
>>
>> Og hvad så ? Man kan da bare klappe kaje om hvorvidt at man er
>> organdonor eller ej.
>
> det er jo der den er helt gal
>
> det er da etisk og moralsk helt forkert at samfundet lige pludeslig
> synes at betragte alle borgere som omvandrende reservedelslagre til
> fri afbenyttelse
>
> det er almindelig god opdragelse og høflighed at spørge inden man
> tager,
>
> og er den der skal spørges ude af stand til at svare,
> så tager man selvfølgelig IKKE

Nu er jeg af den holdning at om jeg er organdonor eller ej hører til
privatlivets fred, det er kun noget der angår mig og mine pårørende (mest af
alt min bedre halvdel). Om man bliver lagt for had hvis man ikke er
organdonor - helt ærligt - det kan jeg ikke forestille mig. Det må være
nogle mærkelige mennesker du kender hvis de kan fare i flint over sådant et
emne.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem. Nyt Ungdomshus nu !
Bevar Christiania ! E-mail: kl2607@gmail.com

---

Kim Larsen skrev:

>> og er den der skal spørges ude af stand til at svare,
>> så tager man selvfølgelig IKKE
>
> Nu er jeg af den holdning at om jeg er organdonor eller ej hører til
> privatlivets fred, det er kun noget der angår mig og mine pårørende (mest af
> alt min bedre halvdel). Om man bliver lagt for had hvis man ikke er
> organdonor - helt ærligt - det kan jeg ikke forestille mig. Det må være
> nogle mærkelige mennesker du kender hvis de kan fare i flint over sådant et
> emne.
>

Det er fint ikke at være organdonor, hvis man da heller ikke vil modtage
organer. Samme for bloddonor iøvrigt.

---

"duff" <nope@dr.dk> wrote in message
news:467cec07$0$21931$157c6196@dreader1.cybercity.dk

> Det er fint ikke at være organdonor, hvis man da heller ikke vil
> modtage organer. Samme for bloddonor iøvrigt.

Ja og det næste bliver vel, vil man ikke have børn, skal det være forbudt at
dyrke sex.

--
MVH. N_B_DK
LTO robot købes.

---

N_B_DK <N_B_DKSPAM@hotmail.com> wrote:

> Ja og det næste bliver vel, vil man ikke have børn, skal det være forbudt at
> dyrke sex.

Er det ikke den romersk-katolske kirkes bastion ?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

N_B_DK skrev:
> "duff" <nope@dr.dk> wrote in message
> news:467cec07$0$21931$157c6196@dreader1.cybercity.dk
>
>> Det er fint ikke at være organdonor, hvis man da heller ikke vil
>> modtage organer. Samme for bloddonor iøvrigt.
>
> Ja og det næste bliver vel, vil man ikke have børn, skal det være
> forbudt at dyrke sex.
>

Muh hvordan nåede du til den?

---

On Sat, 23 Jun 2007 14:20:41 +0200, duff <nope@dr.dk> wrote:

>N_B_DK skrev:
>> "duff" <nope@dr.dk> wrote in message
>> news:467cec07$0$21931$157c6196@dreader1.cybercity.dk
>>
>>> Det er fint ikke at være organdonor, hvis man da heller ikke vil
>>> modtage organer. Samme for bloddonor iøvrigt.
>>
>> Ja og det næste bliver vel, vil man ikke have børn, skal det være
>> forbudt at dyrke sex.
>>
>
>Muh hvordan nåede du til den?

Jeg kan heller ikke se logikken...

---

@ skrev den 23-06-2007 05:15:
> <<<<<<
> http://jp.dk/meninger/breve/article981063.ece
> Risikoen ved at leve
> Af Merethe Egeberg Holm
>
> Offentliggjort 23.06.07 kl. 03:00
>
> FOR år tilbage indførtes hjernedødskriteriet, hvorefter alene læger
> kan se, om en person er død, fordi man skulle bruge organerne.
>
>
jamen personen er død, når personen er hjernedød.

Der er ingen, gentager: ingen, vej tilbage til livet, når hjernen er død.

Hvorfor så ikke få det bedste ud af den situation som man står i?


> Førhen kunne ethvert barn konstatere, om mormor var død. Gennem årene
> har man forsøgt at få folk til at tilmelde sig Donorregisteret som
> organdonor uden de store resultater.
>

uden de store resultater?

Der er ca. 500.000 mennesker der har taget stilling.
jf.
http://www.transplantation.dk/





> Derfor er der nu forslag om, at vi alle lige fra fødslen er
> reservedelslager for hinanden, med mindre vi direkte melder fra.
>

det mest rimelige er vel:
forældrene tager stilling indtil ungen er i konfirmationsalderen.


> Der er noget helt galt her rent etisk. Vi, der ikke ønsker at afgive
> (eller få) organer, men vil gå i vores grav med alle de dele, som vi
> kom til verden med, kan risikere at blive lagt for had og være
> politisk ukorrekte.
>

Hvad vil du da bruge organerne til?


Kører du også en velfungerende bil på skrothandleren?


> Det er da meget synd for de mennesker, der mangler en nyre, men der er
> altså en risiko ved at leve, og vi raske kan ikke gøre for, at der er
> nogle nyresyge, men disse bebrejder os, at vi ikke er donorer.
>

Jamen kære Merethe/@
Man skal jo netop ikke afgive sine organer mens man er rask.
Det er jo først når man er hjernedød, hvilket jo er ensbetydende med at
man ikke er spor rask længere.....snarere er man død, hjertet har bare
"glemt" at stoppe med at slå.


Sålænge nej-sigere så også selv tager konsekvensen i form af, at nægte
modtagelse af organer i tilfælde af, at man måtte blive ramt af en
sygdom....så ser jeg ingen problemer i at man kan sige nej.
Men nassere dvs. dem som gerne vil modtage men samtidig ikke vil
afgive.....dem har jeg intet til overs for i situation hvor jeg skal
vælge mellem to potentielle organmodtagere, hvor den ene siger ja til
afgivelse og den anden nej.

Og naturligvis skal man tage stilling mens man er rask.

--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

---

On Sat, 23 Jun 2007 10:18:04 +0200, Carsten Riis
<carsten.riis@gmail.com> wrote:

>@ skrev den 23-06-2007 05:15:
>> <<<<<<
>> http://jp.dk/meninger/breve/article981063.ece
>> Risikoen ved at leve
>> Af Merethe Egeberg Holm
>>
>> Offentliggjort 23.06.07 kl. 03:00
>>
>> FOR år tilbage indførtes hjernedødskriteriet, hvorefter alene læger
>> kan se, om en person er død, fordi man skulle bruge organerne.
>>
>>
>jamen personen er død, når personen er hjernedød.
>
>Der er ingen, gentager: ingen, vej tilbage til livet, når hjernen er død.
>
>Hvorfor så ikke få det bedste ud af den situation som man står i?

er det en undskyldning for at gå på rov i et legeme man ikke har fået
tilladelse til at gå på rov i?

>
>
>> Førhen kunne ethvert barn konstatere, om mormor var død. Gennem årene
>> har man forsøgt at få folk til at tilmelde sig Donorregisteret som
>> organdonor uden de store resultater.
>>
>
>uden de store resultater?
>
>Der er ca. 500.000 mennesker der har taget stilling.
>jf.
>http://www.transplantation.dk/

fint, og lad så alle andre være i fred

>
>
>
>
>
>> Derfor er der nu forslag om, at vi alle lige fra fødslen er
>> reservedelslager for hinanden, med mindre vi direkte melder fra.
>>
>
>det mest rimelige er vel:
>forældrene tager stilling indtil ungen er i konfirmationsalderen.
>
>
>> Der er noget helt galt her rent etisk. Vi, der ikke ønsker at afgive
>> (eller få) organer, men vil gå i vores grav med alle de dele, som vi
>> kom til verden med, kan risikere at blive lagt for had og være
>> politisk ukorrekte.
>>
>
>Hvad vil du da bruge organerne til?

hvad kommer det dig ved


>Kører du også en velfungerende bil på skrothandleren?

kommer heler ikke dig ved hvad andre folk gør med deres biler


>> Det er da meget synd for de mennesker, der mangler en nyre, men der er
>> altså en risiko ved at leve, og vi raske kan ikke gøre for, at der er
>> nogle nyresyge, men disse bebrejder os, at vi ikke er donorer.
>>
>
>Jamen kære Merethe/@
>Man skal jo netop ikke afgive sine organer mens man er rask.
>Det er jo først når man er hjernedød, hvilket jo er ensbetydende med at
>man ikke er spor rask længere.....snarere er man død, hjertet har bare
>"glemt" at stoppe med at slå.

mener du i ramme alvor at døde mennesker bare skal være samfundets
tagselvbord, uden de dødes forudgående samtykke?


>Og naturligvis skal man tage stilling mens man er rask.

skal og skal

hvorfor ikke bare lade folk være i fred, og fri for totalt unødvendige
overgreb fra samfundets side


--
Det er et paradoks, at enhver diktator er klatret op til magten på
ytringsfrihedens stige. Straks efter at have opnået magten har enhver
diktator undertrykt alle andres ytringsfrihed.
/Herbert Hoover/

---

@ skrev den 23-06-2007 10:29:
> On Sat, 23 Jun 2007 10:18:04 +0200, Carsten Riis
> <carsten.riis@gmail.com> wrote:
>
>> @ skrev den 23-06-2007 05:15:
>>> <<<<<<
>>> http://jp.dk/meninger/breve/article981063.ece
>>> Risikoen ved at leve
>>> Af Merethe Egeberg Holm
>>>
>>> Offentliggjort 23.06.07 kl. 03:00
>>>
>>> FOR år tilbage indførtes hjernedødskriteriet, hvorefter alene læger
>>> kan se, om en person er død, fordi man skulle bruge organerne.
>>>
>>>
>> jamen personen er død, når personen er hjernedød.
>>
>> Der er ingen, gentager: ingen, vej tilbage til livet, når hjernen er død.
>>
>> Hvorfor så ikke få det bedste ud af den situation som man står i?
>
> er det en undskyldning for at gå på rov i et legeme man ikke har fået
> tilladelse til at gå på rov i?
>

Tja, vi mennesker slagter dagligt rigtig mange dyr for at "gå på rov" i
dem i form af diverse former udskæringer.



>>
>>> Førhen kunne ethvert barn konstatere, om mormor var død. Gennem årene
>>> har man forsøgt at få folk til at tilmelde sig Donorregisteret som
>>> organdonor uden de store resultater.
>>>
>> uden de store resultater?
>>
>> Der er ca. 500.000 mennesker der har taget stilling.
>> jf.
>> http://www.transplantation.dk/
>
> fint, og lad så alle andre være i fred
>

Næh!


>>
>>
>>
>>
>>> Derfor er der nu forslag om, at vi alle lige fra fødslen er
>>> reservedelslager for hinanden, med mindre vi direkte melder fra.
>>>
>> det mest rimelige er vel:
>> forældrene tager stilling indtil ungen er i konfirmationsalderen.
>>
>>
>>> Der er noget helt galt her rent etisk. Vi, der ikke ønsker at afgive
>>> (eller få) organer, men vil gå i vores grav med alle de dele, som vi
>>> kom til verden med, kan risikere at blive lagt for had og være
>>> politisk ukorrekte.
>>>
>> Hvad vil du da bruge organerne til?
>
> hvad kommer det dig ved
>

hvad med at svare på spørgsmålet?


>
>> Kører du også en velfungerende bil på skrothandleren?
>
> kommer heler ikke dig ved hvad andre folk gør med deres biler
>

er du enig i, at det er ufornuftig at køre en velfungerende bil til
skrothandleren?


>
>>> Det er da meget synd for de mennesker, der mangler en nyre, men der er
>>> altså en risiko ved at leve, og vi raske kan ikke gøre for, at der er
>>> nogle nyresyge, men disse bebrejder os, at vi ikke er donorer.
>>>
>> Jamen kære Merethe/@
>> Man skal jo netop ikke afgive sine organer mens man er rask.
>> Det er jo først når man er hjernedød, hvilket jo er ensbetydende med at
>> man ikke er spor rask længere.....snarere er man død, hjertet har bare
>> "glemt" at stoppe med at slå.
>
> mener du i ramme alvor at døde mennesker bare skal være samfundets
> tagselvbord, uden de dødes forudgående samtykke?
>
>

hvis du erstatter samtykke med stillingtagen.
så ja.


Organerne kan være med til at redde andre menneskers liv.
Står man overfor en afdød uden pårørende og afdøde ikke har taget
stilling, så kan jeg intet se i vejen for at lægerne overholder deres
lægeløfte, nemlig:

---------
at jeg ved mine forretninger som praktiserende læge stedse skal lade det
være mig magtpåliggende, efter bedste skønnende at anvende mine
kundskaber med flid og omhu til samfundets og mine medmenneskers gavn,
----------
fra: http://www.jesh.suite.dk/oath.htm




>> Og naturligvis skal man tage stilling mens man er rask.
>
> skal og skal
>
> hvorfor ikke bare lade folk være i fred, og fri for totalt unødvendige
> overgreb fra samfundets side
>

ved du i hele taget hvad /et overgreb/ er for noget?
Og hvordan skelner du mellem et nødvendigt overgreb og et unødvendigt?

Du mener at skaffe potentielle organer til dem der har behov er unødvendigt?



at tage stilling kan på ingen måde være et overgreb.
Man spørger i bund og grund bare efter din mening. Og meninger har du
jo nok af, ik?



Selv en ikke-stillingtagen bør udelukke en fra at modtage organer!
Det kan ikke være rigtig, at man som ikke-stillingtager hhv. nej-siger
skal have de samme muligheder for dem som siger ja.
Altså mens de er sunde og raske!




Og "lad mig være i fred"-argumentet....jamen så gerne.
Så skal du heller ikke bagefter kommende rendende og bede om
fælleskabets hjælp.
Som du selv er inde på: samfundet skal ikke været noget ta-selv-bord.




--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:467ce4d8$0$90275$14726298@news.sunsite.dk

> Selv en ikke-stillingtagen bør udelukke en fra at modtage organer!
> Det kan ikke være rigtig, at man som ikke-stillingtager hhv. nej-siger
> skal have de samme muligheder for dem som siger ja.
> Altså mens de er sunde og raske!

Men de folk der ikke vil bruges om reservedele, skal de så slippe billigere
i skat, de har jo ikke samme potentionelle fordele ved sundhedsvæsenet som
andre ?

--
MVH. N_B_DK
LTO robot købes.

---

N_B_DK skrev den 23-06-2007 11:47:

> Men de folk der ikke vil bruges om reservedele, skal de så slippe
> billigere i skat, de har jo ikke samme potentionelle fordele ved
> sundhedsvæsenet som andre ?
>

De kan så få brug for andre dele af sundhedsvæsnet.

Derudover skal der opreholdes et "beredskab" i tilfælde af de ændrer
holdning.


Eller ville du hellere have, at i tilfælde af ændringsholdning at få en
"efteregning"?


--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:467cf578$0$90275$14726298@news.sunsite.dk

> Eller ville du hellere have, at i tilfælde af ændringsholdning at få
> en "efteregning"?

Næ jeg ser det som at hvis man vil hjælpe andre så fint nok, men det skal
ikke være et krav at man vil hjælpe andre (ved at donere sine organer) for
selv at kunne modtage hjælp.

--
MVH. N_B_DK
LTO robot købes.

---

N_B_DK skrev den 23-06-2007 23:02:
> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
> news:467cf578$0$90275$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Eller ville du hellere have, at i tilfælde af ændringsholdning at få
>> en "efteregning"?
>
> Næ jeg ser det som at hvis man vil hjælpe andre så fint nok, men det
> skal ikke være et krav at man vil hjælpe andre (ved at donere sine
> organer) for selv at kunne modtage hjælp.
>

Tja, kald det "noget for noget".

Det er der jo ikke noget i vejen for, når vi taler folk på
overførselsindkomst og andre grupper man fra samfundets side vil give noget.

Hvis du vil nyde, så må du yde.




--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

---

N_B_DK <N_B_DKSPAM@hotmail.com> wrote:

> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
> news:467ce4d8$0$90275$14726298@news.sunsite.dk
>
> > Selv en ikke-stillingtagen bør udelukke en fra at modtage organer!
> > Det kan ikke være rigtig, at man som ikke-stillingtager hhv. nej-siger
> > skal have de samme muligheder for dem som siger ja.
> > Altså mens de er sunde og raske!
>
> Men de folk der ikke vil bruges om reservedele, skal de så slippe billigere
> i skat, de har jo ikke samme potentionelle fordele ved sundhedsvæsenet som
> andre ?

Næ - men hvad med at vi bare benægter dem adgang til de
transplantationsorganer der tages fra døde? Quid pro quo.

--
regards , Peter B. P.
http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

"We don't dial 911 - we dial .357".

---

On Sat, 23 Jun 2007 11:16:11 +0200, Carsten Riis
<carsten.riis@gmail.com> wrote:

>@ skrev den 23-06-2007 10:29:
>> On Sat, 23 Jun 2007 10:18:04 +0200, Carsten Riis
>> <carsten.riis@gmail.com> wrote:
>>
>>> @ skrev den 23-06-2007 05:15:
>>>> <<<<<<
>>>> http://jp.dk/meninger/breve/article981063.ece
>>>> Risikoen ved at leve
>>>> Af Merethe Egeberg Holm
>>>>
>>>> Offentliggjort 23.06.07 kl. 03:00
>>>>
>>>> FOR år tilbage indførtes hjernedødskriteriet, hvorefter alene læger
>>>> kan se, om en person er død, fordi man skulle bruge organerne.
>>>>
>>>>
>>> jamen personen er død, når personen er hjernedød.
>>>
>>> Der er ingen, gentager: ingen, vej tilbage til livet, når hjernen er død.
>>>
>>> Hvorfor så ikke få det bedste ud af den situation som man står i?
>>
>> er det en undskyldning for at gå på rov i et legeme man ikke har fået
>> tilladelse til at gå på rov i?
>>
>
>Tja, vi mennesker slagter dagligt rigtig mange dyr for at "gå på rov" i
>dem i form af diverse former udskæringer.

mener du da at der skal oprettes menneskefarme hvorfra der kan hentes
reservedele?

>
>
>
>>>
>>>> Førhen kunne ethvert barn konstatere, om mormor var død. Gennem årene
>>>> har man forsøgt at få folk til at tilmelde sig Donorregisteret som
>>>> organdonor uden de store resultater.
>>>>
>>> uden de store resultater?
>>>
>>> Der er ca. 500.000 mennesker der har taget stilling.
>>> jf.
>>> http://www.transplantation.dk/
>>
>> fint, og lad så alle andre være i fred
>>
>
>Næh!


hvorfor ikke?

menr du det er i orden at stjæle?

>

>>>> Derfor er der nu forslag om, at vi alle lige fra fødslen er
>>>> reservedelslager for hinanden, med mindre vi direkte melder fra.
>>>>
>>> det mest rimelige er vel:
>>> forældrene tager stilling indtil ungen er i konfirmationsalderen.
>>>
>>>
>>>> Der er noget helt galt her rent etisk. Vi, der ikke ønsker at afgive
>>>> (eller få) organer, men vil gå i vores grav med alle de dele, som vi
>>>> kom til verden med, kan risikere at blive lagt for had og være
>>>> politisk ukorrekte.
>>>>
>>> Hvad vil du da bruge organerne til?
>>
>> hvad kommer det dig ved
>>
>
>hvad med at svare på spørgsmålet?


har jeg gjort,

at du ikke bryder dig om lodret at få at vide at du ganske roligt kan
blande dig unden om andres liv og passe dit eget er ikke andres
problem

>
>
>>
>>> Kører du også en velfungerende bil på skrothandleren?
>>
>> kommer heler ikke dig ved hvad andre folk gør med deres biler
>>
>
>er du enig i, at det er ufornuftig at køre en velfungerende bil til
>skrothandleren?

ganske underordnet,

hvis en person vælger at køre en ny bil til skrot vedkommer det ikke
mig

>
>
>>
>>>> Det er da meget synd for de mennesker, der mangler en nyre, men der er
>>>> altså en risiko ved at leve, og vi raske kan ikke gøre for, at der er
>>>> nogle nyresyge, men disse bebrejder os, at vi ikke er donorer.
>>>>
>>> Jamen kære Merethe/@
>>> Man skal jo netop ikke afgive sine organer mens man er rask.
>>> Det er jo først når man er hjernedød, hvilket jo er ensbetydende med at
>>> man ikke er spor rask længere.....snarere er man død, hjertet har bare
>>> "glemt" at stoppe med at slå.
>>
>> mener du i ramme alvor at døde mennesker bare skal være samfundets
>> tagselvbord, uden de dødes forudgående samtykke?
>>

>hvis du erstatter samtykke med stillingtagen.
>så ja.

lad dog folk selv bestemme,

også hvis de vælger ikke at tage stilling

>
>
>Organerne kan være med til at redde andre menneskers liv.

og de penge der bruges på transpaltationer og efterfølgende
dårligdomme og livsvarig medicinering med deraf følgende birvirkninger

kan sikkert anvendes på mere fornuftig måde til gavn for langt flere

at redde liv for enhver pris er ikke nødvendigvis det vigtigste mål,

og da slet ikke så længe kloden ikke ligefrem mangler mennesker




>>> Og naturligvis skal man tage stilling mens man er rask.
>>
>> skal og skal
>>
>> hvorfor ikke bare lade folk være i fred, og fri for totalt unødvendige
>> overgreb fra samfundets side
>>
>
>ved du i hele taget hvad /et overgreb/ er for noget?

ligskænding og tyveri er et overgreb mod den afdøde


>Og hvordan skelner du mellem et nødvendigt overgreb og et unødvendigt?

at "planke" organer fra døde, uden forudgående accept kan kun være et
overgreb

>
>Du mener at skaffe potentielle organer til dem der har behov er unødvendigt?

ganske unødvendigt, der er rigeligt med folk på kloden, så om der dør
nogle stykker fordi der ikke lige er reservedele ved hånden er intet
problem


>at tage stilling kan på ingen måde være et overgreb.

hvorfor ike bare lade folk være i fred,

de der så vælger at være donorer kan jo blot melde sig ind i et
donorregister



>Selv en ikke-stillingtagen bør udelukke en fra at modtage organer!

ja for min skyld ingen alarm, jeg har aldrig været bange for at dø


>Og "lad mig være i fred"-argumentet....jamen så gerne.
>Så skal du heller ikke bagefter kommende rendende og bede om
>fælleskabets hjælp.

ikke til kropsreservedele, men med den skat jeg betaler må jeg kunne
regne med lige så meget hjælp som andre

>Som du selv er inde på: samfundet skal ikke været noget ta-selv-bord.

det er ikke lige mig du behøver at sige det til


--
Det er et paradoks, at enhver diktator er klatret op til magten på
ytringsfrihedens stige. Straks efter at have opnået magten har enhver
diktator undertrykt alle andres ytringsfrihed.
/Herbert Hoover/

---

"@" greb fat i sit tastatur og skrev følgende indlæg
news:o4up73trkn4qfsc7co86m1dc2rukh3p4re@4ax.com:
>>
>> Organerne kan være med til at redde andre menneskers liv.
>
> og de penge der bruges på transpaltationer og efterfølgende
> dårligdomme og livsvarig medicinering med deraf følgende birvirkninger
>
> kan sikkert anvendes på mere fornuftig måde til gavn for langt flere
>
> at redde liv for enhver pris er ikke nødvendigvis det vigtigste mål,
>
> og da slet ikke så længe kloden ikke ligefrem mangler mennesker

Det bliver spændende at se om du bevarer den holdning hvis du en dag kommer
i den situation at det bliver aktuelt at transplantere et organ for at redde
dit eget liv. Lige nu er det sådan en dejlig gratis holdning du har.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem. Nyt Ungdomshus nu !
Bevar Christiania ! E-mail: kl2607@gmail.com

---

Kim Larsen skrev den 23-06-2007 14:12:

> Det bliver spændende at se om du bevarer den holdning hvis du en dag kommer
> i den situation at det bliver aktuelt at transplantere et organ for at redde
> dit eget liv. Lige nu er det sådan en dejlig gratis holdning du har.
>

Undrer det dig, at hr./fru Snabela har en gratis holdning?


--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:467cd739$0$90275$14726298@news.sunsite.dk

> jamen personen er død, når personen er hjernedød.

Øh, nej. Personen er hjernedød, når personen er hjernedød. Man har et
teknisk/juridisk hjernedødskriterie, men det har intet med fysisk/biologisk
død at gøre.

> Der er ingen, gentager: ingen, vej tilbage til livet, når hjernen er
> død.

Øh, du vrøvler. Du forbinder "livet" med bevidsthed. Der er mange
definitioner på "liv", men ingen begrænser sig vist til, at der skal være
bevidsthed involveret for at noget kan være i live.

> Hvorfor så ikke få det bedste ud af den situation som man står i?

Du skal da ikke blande dig i, hvad andre synes, er det bedste i en given
situation. Hvis jeg synes, at det bedste for mig er, at jeg bliver holdt i
live selvom jeg er hjernedød, tilkommer det ikke dig at anfægte mit
personlige valg. Du kan træffe valget for dig selv, men sgu' ikke for andre.

> det mest rimelige er vel:
> forældrene tager stilling indtil ungen er i konfirmationsalderen.

Nej. Det mest rimelige er, at vi ejer vor egen krop, indtil vi aktivt selv
beslutter noget andet.

> Man skal jo netop ikke afgive sine organer mens man er rask.
> Det er jo først når man er hjernedød, hvilket jo er ensbetydende med
> at man ikke er spor rask længere.....snarere er man død, hjertet har
> bare "glemt" at stoppe med at slå.

Din definition af liv er utrolig snæver. Spædbørn er ikke i besiddelse af
bevidsthed, men deres hjerte slår. Skal vi også kunne bruge spædbørn som
reservedelslagre, fordi de endnu ikke er i besiddelse af bevidshed?

> Sålænge nej-sigere så også selv tager konsekvensen i form af, at nægte
> modtagelse af organer i tilfælde af, at man måtte blive ramt af en
> sygdom....så ser jeg ingen problemer i at man kan sige nej.

Nu blander du dig igen i noget, der ikke tilkommer dig at blande dig i. Tal
alene for dig selv. Selvom jeg ikke vil donere organer, men stadig godt
modtage organer, tilkommer det ikke dig at tage moralsk stilling på mine
vegne. Overlad du det til mig og/eller min gud.

> Men nassere dvs. dem som gerne vil modtage men samtidig ikke vil
> afgive.....dem har jeg intet til overs for i situation

Fint. Det er en holdning, du har lov til at have.

> Og naturligvis skal man tage stilling mens man er rask.

Gu' skal man ej. Hvis du har lyst til at tage stilling, så er dit frivillige
valg - og fred med det. Ingen skal tvinge mig til at tage stilling til
noget, jeg ikke ønsker at tage stilling til.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev den 23-06-2007 12:03:

> Nu blander du dig igen i noget, der ikke tilkommer dig at blande dig i. Tal
> alene for dig selv. Selvom jeg ikke vil donere organer, men stadig godt
> modtage organer, tilkommer det ikke dig at tage moralsk stilling på mine
> vegne. Overlad du det til mig og/eller min gud.


Det er lidt overvældende at se dig blande dig i det jeg bør hhv. ikke
bør blande mig i.
Kan du ikke bare blande dig udenom?

Hvad er det der tilkommer dig, at blande dig i det der jf. dig ikke er
noget jeg bør hhv. ikke bør blande mig i?


--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:467cf517$0$90275$14726298@news.sunsite.dk

> Det er lidt overvældende at se dig blande dig i det jeg bør hhv. ikke
> bør blande mig i.

Ja. Det er nok ikke sidste gang, du oplever det, hvis du har for vane at
blande dig i andre menneskers liv og valg.

> Kan du ikke bare blande dig udenom?

Nej, det kan jeg faktisk ikke. Når du og dine meningsfæller ønsker at blande
jer i mit liv og i mine valg, har jeg heldigvis stadig ret til at råbe op og
opponere. Jeg vil tro, du vil have det bedre i Nordkorea, hvis det går dig
sådan på, at du ikke bare kan trække dit livssyn ned over hovedet på andre.

> Hvad er det der tilkommer dig, at blande dig i det der jf. dig ikke er
> noget jeg bør hhv. ikke bør blande mig i?

Se, det troede jeg, jeg havde forklaret. Jeg tror egentlig ikke, jeg gider
uddybe det yderligere. Et eller andet sted aner jeg, det vil være omsonst.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev den 23-06-2007 17:16:
> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:467cf517$0$90275$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Det er lidt overvældende at se dig blande dig i det jeg bør hhv. ikke
>> bør blande mig i.
>
> Ja. Det er nok ikke sidste gang, du oplever det, hvis du har for vane at
> blande dig i andre menneskers liv og valg.
>

Jamen når en person er (hjerne)død, så er der ikke mere liv.







> Nej, det kan jeg faktisk ikke. Når du og dine meningsfæller ønsker at blande
> jer i mit liv og i mine valg, har jeg heldigvis stadig ret til at råbe op og
> opponere.

Ligesom det er mit ret at opponere mod dig og dine meningsfællers meninger.


Det er jo det skønne ved ytringsfrihed, eller vil du nu også begrænse
den bare fordi man er uenig med dig?


> Jeg vil tro, du vil have det bedre i Nordkorea, hvis det går dig
> sådan på, at du ikke bare kan trække dit livssyn ned over hovedet på andre.

Netop at trække livssyn ned over hovedet på andre.

Det er netop det du har gang i overfor mig, når du har en mening om hvad
jeg bør have en mening om.




--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:467eb584$0$90274$14726298@news.sunsite.dk

> Jamen når en person er (hjerne)død, så er der ikke mere liv.

Det er ikke korrekt. Det kan godt være at det liv, der er tilbage, ikke er
noget for dig (og mig), men liv er der sgu'.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev den 24-06-2007 21:45:
> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:467eb584$0$90274$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Jamen når en person er (hjerne)død, så er der ikke mere liv.
>
> Det er ikke korrekt. Det kan godt være at det liv, der er tilbage, ikke er
> noget for dig (og mig), men liv er der sgu'.
>

Du trænger vist til at sætte dig ind i hjernedødskriteriet.

Lad mig give dit et lynkursus:

Vi kan starte med gældende lovgivning:

---------
§ 176. En persons død kan konstateres ved uopretteligt ophør af
åndedræt og hjertevirksomhed eller ved uopretteligt ophør af al
hjernefunktion.
---------
fra http://147.29.40.91/_GETDOCI_/ACCN/A20050054630-REGL (Sundhedsloven)


Hvad der så malerisk kaldes ///uopretteligt ophør af al
hjernefunktion/// er hvad vi almindelig dødelig kalder for: hjernedød.


Resten bør du læse mere om på:
http://www.transplantation.dk/fakta/hvad-er-hjernedod/hvad-er-hjernedod






--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:467edb6a$0$90276$14726298@news.sunsite.dk

> Du trænger vist til at sætte dig ind i hjernedødskriteriet.

Jeg er sådan set pisseligeglad med hjernedødskriteriet.

Hjernedødskriteriet er en politisk konstruktion, der intet har med den
naturvidenskabelige definition på liv og fravær af samme at gøre.
Hjernedødskriteriet er alene indført for at vi kan høste organer fra stadigt
levende kroppe, så dit argument bider sig selv i halen.

Læs nu for pokker, hvad jeg skriver.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev:

>> Du trænger vist til at sætte dig ind i hjernedødskriteriet.
>
> Jeg er sådan set pisseligeglad med hjernedødskriteriet.
>
> Hjernedødskriteriet er en politisk konstruktion, der intet har med den
> naturvidenskabelige definition på liv og fravær af samme at gøre.

Det er en nem påstand når du ikke vil definere hvad liv er.

> Hjernedødskriteriet er alene indført for at vi kan høste organer fra stadigt
> levende kroppe, så dit argument bider sig selv i halen.

Nej. Hjernedødsbegrebet er indført for at fortælle hvornår man kan
slukke for respiratoren. Efter et par dage i respiratoren, holder
hjertet op med at slå.
Skal vi holde kunstigt gang i blodomløbet så?

---

Jens Bruun skrev:

>> jamen personen er død, når personen er hjernedød.
>
> Øh, nej. Personen er hjernedød, når personen er hjernedød. Man har et
> teknisk/juridisk hjernedødskriterie, men det har intet med fysisk/biologisk
> død at gøre.

Aha, hvornår er man da levende?

>> Der er ingen, gentager: ingen, vej tilbage til livet, når hjernen er
>> død.
>
> Øh, du vrøvler. Du forbinder "livet" med bevidsthed. Der er mange
> definitioner på "liv", men ingen begrænser sig vist til, at der skal være
> bevidsthed involveret for at noget kan være i live.

Hjernen laver meget andet end bevisthed.

>> Hvorfor så ikke få det bedste ud af den situation som man står i?
>
> Du skal da ikke blande dig i, hvad andre synes, er det bedste i en given
> situation. Hvis jeg synes, at det bedste for mig er, at jeg bliver holdt i
> live selvom jeg er hjernedød, tilkommer det ikke dig at anfægte mit
> personlige valg. Du kan træffe valget for dig selv, men sgu' ikke for andre.

Dit personlige valg vil så besætte en sygehusplads. Det tilkommer
bestemt andre at træffe valg i den forbindelse.

>> det mest rimelige er vel:
>> forældrene tager stilling indtil ungen er i konfirmationsalderen.
>
> Nej. Det mest rimelige er, at vi ejer vor egen krop, indtil vi aktivt selv
> beslutter noget andet.

Så når man dør skal man bare lade folk ligge hvis de ikke har fortalt
hvad der skal ske med dem?

>> Man skal jo netop ikke afgive sine organer mens man er rask.
>> Det er jo først når man er hjernedød, hvilket jo er ensbetydende med
>> at man ikke er spor rask længere.....snarere er man død, hjertet har
>> bare "glemt" at stoppe med at slå.
>
> Din definition af liv er utrolig snæver. Spædbørn er ikke i besiddelse af
> bevidsthed, men deres hjerte slår. Skal vi også kunne bruge spædbørn som
> reservedelslagre, fordi de endnu ikke er i besiddelse af bevidshed?

Spædbørn kan selv bevæge sig, de reagerer på stimuli, de trækker selv
vejret. Det gør hjernedøde ikke.

>> Sålænge nej-sigere så også selv tager konsekvensen i form af, at nægte
>> modtagelse af organer i tilfælde af, at man måtte blive ramt af en
>> sygdom....så ser jeg ingen problemer i at man kan sige nej.
>
> Nu blander du dig igen i noget, der ikke tilkommer dig at blande dig i. Tal
> alene for dig selv. Selvom jeg ikke vil donere organer, men stadig godt
> modtage organer, tilkommer det ikke dig at tage moralsk stilling på mine
> vegne. Overlad du det til mig og/eller min gud.

Aha, så folk må ikke selv bestemme hvem deres organer skal doneres til?

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:467cf8d1$0$2101$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Aha, hvornår er man da levende?

Det giver jeg mig ikke af med at definere. Jeg konstaterede blot, at ud af
de mange definitioner på liv, der findes, involverer ikke én af dem
tilstedeværelsen af bevidsthed (eller hjerne, for den sags skyld).

> Hjernen laver meget andet end bevisthed.

Ja. Jeg troede, du forstod essensen i det, jeg skrev. jeg kan se, jeg tog
fejl.

> Dit personlige valg vil så besætte en sygehusplads. Det tilkommer
> bestemt andre at træffe valg i den forbindelse.

Ja. Det tilkommer vort sygehusvæsen, der i forvejen prioriterer lystigt.
Fred med det. Det kan ikke bringe mit pis i kog, at man træffer praktiske
afgørelser derude i virkeligheden. Det ændrer ikke ved, at jeg principielt
bestemmer over mit eget liv. Du og andre taler tydeligvis for, at vore liv
(og organer) skal tilhøre "samfundet". Det er dét, jeg oppponerer i mod.

> Så når man dør skal man bare lade folk ligge hvis de ikke har fortalt
> hvad der skal ske med dem?

Nej. Så skal man bortskaffes, ganske som vi har en lovgivning, der
tilsikrer, man bliver, når man dør.

> Spædbørn kan selv bevæge sig, de reagerer på stimuli, de trækker selv
> vejret. Det gør hjernedøde ikke.

Og? Amøber og planter reagerer på stimuli. De har ingen hjerne. Er de
ikke-levende? En gople reagerer på stimuli, men har ingen hjerne. Er gopler
ikke-levende? Min pointe er, at fordi et menneske er hjernedødt, kan man med
fuld ret fastholde, at mennesket stadig er levende, hvis hjertet slår og de
vitale organer og stofskiftet fungerer.

For god ordens skyld: Jeg har ikke selv noget ønske om at henligge som en
hjernedød grøntsag, skulle uheldet være ude, og ønsker heller ikke at se
mine nærmeste i dén situation. Jeg forsvarer bare individdets ret til at eje
sin egen krop og sit eget liv. Hvis nogle mennesker ønsker at blive holdt i
live og ikke blive brugt som organdonorer, selvom de er hjernedøde, så er
det deres ret - og sådan skal det vedblive med at være. Jeg får gåsehud ved
tanken om konskvenserne ved forslaget om, at vi alle pr. defintion er
organdonorer fra fødslen, med mindre vi siger fra. Dén tankegang troede jeg
gik fløjten med kommunismens fald.

>> Nu blander du dig igen i noget, der ikke tilkommer dig at blande dig
>> i. Tal alene for dig selv. Selvom jeg ikke vil donere organer, men
>> stadig godt modtage organer, tilkommer det ikke dig at tage moralsk
>> stilling på mine vegne. Overlad du det til mig og/eller min gud.
>
> Aha, så folk må ikke selv bestemme hvem deres organer skal doneres
> til?

Kender du udtrykket "en stråmand"? Vil du diskutere eller bare tillægge mig
meninger, jeg ikke har givet udtryk for, fordi det er det letteste for dig?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev:

>> Aha, hvornår er man da levende?
>
> Det giver jeg mig ikke af med at definere.

Det er da en del af din argumentation, så det bliver du nødt til.

> Jeg konstaterede blot, at ud af
> de mange definitioner på liv, der findes, involverer ikke én af dem
> tilstedeværelsen af bevidsthed (eller hjerne, for den sags skyld).

Hjernedødskriteriet har ikke noget med bevisthed at gøre, så jeg kan
ikke finde ud af hvorfor du tillægger bevistheden nogen betydning.

>> Hjernen laver meget andet end bevisthed.
>
> Ja. Jeg troede, du forstod essensen i det, jeg skrev. jeg kan se, jeg tog
> fejl.

Jeg kan ikke finde ud af hvorfor du nævner bevistheden.

>> Dit personlige valg vil så besætte en sygehusplads. Det tilkommer
>> bestemt andre at træffe valg i den forbindelse.
>
> Ja. Det tilkommer vort sygehusvæsen, der i forvejen prioriterer lystigt.

Så de må også prioritere hvis organer der går til hvad?

> Fred med det. Det kan ikke bringe mit pis i kog, at man træffer praktiske
> afgørelser derude i virkeligheden. Det ændrer ikke ved, at jeg principielt
> bestemmer over mit eget liv. Du og andre taler tydeligvis for, at vore liv
> (og organer) skal tilhøre "samfundet". Det er dét, jeg oppponerer i mod.

Livet tilhører ikke samfundet. At samfundet overtager livets
efterladenskaber kan jeg dog ikke se nogen problemer i.

>> Så når man dør skal man bare lade folk ligge hvis de ikke har fortalt
>> hvad der skal ske med dem?
>
> Nej. Så skal man bortskaffes, ganske som vi har en lovgivning, der
> tilsikrer, man bliver, når man dør.

Hvad er forskellen på den lov og en lov der sikrer at man kan udnytte
afdødes organer?

>> Spædbørn kan selv bevæge sig, de reagerer på stimuli, de trækker selv
>> vejret. Det gør hjernedøde ikke.
>
> Og? Amøber og planter reagerer på stimuli. De har ingen hjerne. Er de
> ikke-levende? En gople reagerer på stimuli, men har ingen hjerne. Er gopler
> ikke-levende?

Da de reagerer på stimuli, modsat hjernedøde, er de levende.

> Min pointe er, at fordi et menneske er hjernedødt, kan man med
> fuld ret fastholde, at mennesket stadig er levende, hvis hjertet slår og de
> vitale organer og stofskiftet fungerer.

Et hjernedødt menneske bliver holdt i en fungerende tilstand af
maskiner, uden at kun registrere noget som helst. Det kan jeg på ingen
måde kalde for et levende menneske.

> For god ordens skyld: Jeg har ikke selv noget ønske om at henligge som en
> hjernedød grøntsag, skulle uheldet være ude, og ønsker heller ikke at se
> mine nærmeste i dén situation. Jeg forsvarer bare individdets ret til at eje
> sin egen krop og sit eget liv.

Ja, indtil man er død.

> Hvis nogle mennesker ønsker at blive holdt i
> live og ikke blive brugt som organdonorer, selvom de er hjernedøde, så er
> det deres ret - og sådan skal det vedblive med at være. Jeg får gåsehud ved
> tanken om konskvenserne ved forslaget om, at vi alle pr. defintion er
> organdonorer fra fødslen, med mindre vi siger fra. Dén tankegang troede jeg
> gik fløjten med kommunismens fald.

Kommunismen? Hvad hulen har det med sagen at gøre?

>>> Nu blander du dig igen i noget, der ikke tilkommer dig at blande dig
>>> i. Tal alene for dig selv. Selvom jeg ikke vil donere organer, men
>>> stadig godt modtage organer, tilkommer det ikke dig at tage moralsk
>>> stilling på mine vegne. Overlad du det til mig og/eller min gud.
>> Aha, så folk må ikke selv bestemme hvem deres organer skal doneres
>> til?
>
> Kender du udtrykket "en stråmand"?

Ja. Kender du udtrykket "at kende konsekvensen af ens holdninger"?

> Vil du diskutere eller bare tillægge mig
> meninger, jeg ikke har givet udtryk for, fordi det er det letteste for dig?

Du gav udtryk for at organdonorer ikke selv skulle bestemme og folk der
ikke ville donere organer skulle kunne modtage organer.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:467d6e44$0$2100$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

>> Det giver jeg mig ikke af med at definere.
>
> Det er da en del af din argumentation, så det bliver du nødt til.

Gu' vil jeg da ej. Jeg kan konstatere, at ud af de mange definitioner på
liv, man benytter sig af, er en hjernedød pr. alle disse definitioner i
live. Jeg gider ikke diskutere "liv" med dig. Hvis det er dén tangent, du
vil ud af, så find en anden legekammerat.

> Hjernedødskriteriet har ikke noget med bevisthed at gøre, så jeg kan
> ikke finde ud af hvorfor du tillægger bevistheden nogen betydning.

Hjernedødskriteriet *har* ved gud noget med bevidsthed at gøre, men det er
slet ikke det, der er til debat hér. Du er tydeligvis ude på at afspore
denne debat. Find dig en anden legekammerat eller forhold dig til essensen i
emnet.

> Jeg kan ikke finde ud af hvorfor du nævner bevistheden.

Nej. Hvad du ikke kan finde ud af, kan der vist skrives særdeles tykke bøger
om.

> Så de må også prioritere hvis organer der går til hvad?

Det gør de jo i forvejen og jeg har mig bekendt ikke sagt et ord om det.

> Livet tilhører ikke samfundet. At samfundet overtager livets
> efterladenskaber kan jeg dog ikke se nogen problemer i.

Så en hjernedød er pr. definition død? Tillykke. Du har lige omdefineret
liv. Måske der venter en Nobelpris derude? Det kan selvfølgelig også være,
at din formulering "livets efterladenskaber" er en retorisk smutvej. Du har
jo mere end én gang i denne tråd demonstreret, at selve emnet ikke har din
store interesse.

>> Nej. Så skal man bortskaffes, ganske som vi har en lovgivning, der
>> tilsikrer, man bliver, når man dør.
>
> Hvad er forskellen på den lov og en lov der sikrer at man kan udnytte
> afdødes organer?

Der er sundhedsmæssige grunde til, at vi har en lovgivning vedr.
bortskaffelse af afdøde, men det ved du sikkert godt. At du kan sammenligne
den lovgivning med en eventuel lovgivning, hvor vore organer pr. default
tilhører samfundet, illustrerer med al tydelighed, at du ikke ønsker at
forholde dig til det, der er til debat her.

>> Og? Amøber og planter reagerer på stimuli. De har ingen hjerne. Er de
>> ikke-levende? En gople reagerer på stimuli, men har ingen hjerne. Er
>> gopler ikke-levende?
>
> Da de reagerer på stimuli, modsat hjernedøde, er de levende.

Så du fastholder altså, at hjernedøde er fysisk/biologisk døde?

> Et hjernedødt menneske bliver holdt i en fungerende tilstand af
> maskiner, uden at kun registrere noget som helst. Det kan jeg på ingen
> måde kalde for et levende menneske.

Det har du så ret til at mene. Det er bare ikke sådan, man definerer liv
eller fravær af samme.

>>> Aha, så folk må ikke selv bestemme hvem deres organer skal doneres
>>> til?
>>
>> Kender du udtrykket "en stråmand"?
>
> Ja. Kender du udtrykket "at kende konsekvensen af ens holdninger"?

Det her gider jeg ikke. Find dig en anden legekammerat. Du vil ikke
diskutere emnet. Du vil vinde en diskussion for enhver pris. Det kan være
adspredende nok at deltage i. Det bliver bare uden mig denne gang.

> Du gav udtryk for at organdonorer ikke selv skulle bestemme og folk
> der ikke ville donere organer skulle kunne modtage organer.

Pis med dig. Du er jo fuld af løgn. Kan du virkelig ikke klare dig uden at
belyve dine debatmodstandere?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun skrev:

>>> Det giver jeg mig ikke af med at definere.
>> Det er da en del af din argumentation, så det bliver du nødt til.
>
> Gu' vil jeg da ej. Jeg kan konstatere, at ud af de mange definitioner på
> liv, man benytter sig af, er en hjernedød pr. alle disse definitioner i
> live.

Der tager du så fejl. Du blander begreberne "liv" og "i live" sammen.

> Jeg gider ikke diskutere "liv" med dig. Hvis det er dén tangent, du
> vil ud af, så find en anden legekammerat.

Du diskuterer jo liv hele tiden.

>> Hjernedødskriteriet har ikke noget med bevisthed at gøre, så jeg kan
>> ikke finde ud af hvorfor du tillægger bevistheden nogen betydning.
>
> Hjernedødskriteriet *har* ved gud noget med bevidsthed at gøre,

Nej, det har intet med bevisthed at gøre. Man tester for manglen på
reaktion på forskellige stimuli og om man kan trække vejret selv. Det
gør man mindst to gange med mindst en times mellemrum. Selv uden
bevisthed kan man trække vejret selv.

> men det er
> slet ikke det, der er til debat hér. Du er tydeligvis ude på at afspore
> denne debat. Find dig en anden legekammerat eller forhold dig til essensen i
> emnet.

Jeg forholder mig netop til essensen af emnet.

>> Jeg kan ikke finde ud af hvorfor du nævner bevistheden.
>
> Nej. Hvad du ikke kan finde ud af, kan der vist skrives særdeles tykke bøger
> om.

Sikkert, men det bringer mig ikke nærmere til svaret på hvorfor du
bringer bevisthed ind i begrebet hjernedød.

>> Så de må også prioritere hvis organer der går til hvad?
>
> Det gør de jo i forvejen og jeg har mig bekendt ikke sagt et ord om det.

Jeg skrev ikke noget om at de skulle spørge eller have tilladelse først.

>> Livet tilhører ikke samfundet. At samfundet overtager livets
>> efterladenskaber kan jeg dog ikke se nogen problemer i.
>
> Så en hjernedød er pr. definition død?

Ja. Man har defineret hjernedød som død.

> Tillykke. Du har lige omdefineret liv.

Jeg har ikke defineret noget, jeg kender bare definitionen.

> Måske der venter en Nobelpris derude? Det kan selvfølgelig også være,
> at din formulering "livets efterladenskaber" er en retorisk smutvej.

At kalde, den livløse krop for livets efterladenskaber kan vel dårligt
kaldes et retorisk smuthul.

> Du har
> jo mere end én gang i denne tråd demonstreret, at selve emnet ikke har din
> store interesse.

Mig? Jeg synes nærmere det er dig der har problemer med at diskutere
emnet, men heller vil nøjes med at kyle uimodsagte påstande afsted.

>>> Nej. Så skal man bortskaffes, ganske som vi har en lovgivning, der
>>> tilsikrer, man bliver, når man dør.
>> Hvad er forskellen på den lov og en lov der sikrer at man kan udnytte
>> afdødes organer?
>
> Der er sundhedsmæssige grunde til, at vi har en lovgivning vedr.
> bortskaffelse af afdøde, men det ved du sikkert godt.

Hvad er det sundhedsfarlige i at der ligger et lig ude i skoven?
Hvad er det sundhedsfarlige i at man bliver begravet i baghaven?

> At du kan sammenligne
> den lovgivning med en eventuel lovgivning, hvor vore organer pr. default
> tilhører samfundet, illustrerer med al tydelighed, at du ikke ønsker at
> forholde dig til det, der er til debat her.

Jeg forholder mig netop til lovgivning, der bestemmer over hvad der sker
med døde.

>>> Og? Amøber og planter reagerer på stimuli. De har ingen hjerne. Er de
>>> ikke-levende? En gople reagerer på stimuli, men har ingen hjerne. Er
>>> gopler ikke-levende?
>> Da de reagerer på stimuli, modsat hjernedøde, er de levende.
>
> Så du fastholder altså, at hjernedøde er fysisk/biologisk døde?

Læser du slet ikke hvad jeg skriver?

>> Et hjernedødt menneske bliver holdt i en fungerende tilstand af
>> maskiner, uden at kun registrere noget som helst. Det kan jeg på ingen
>> måde kalde for et levende menneske.
>
> Det har du så ret til at mene. Det er bare ikke sådan, man definerer liv
> eller fravær af samme.

Det gør man jo netop.

>>>> Aha, så folk må ikke selv bestemme hvem deres organer skal doneres
>>>> til?
>>> Kender du udtrykket "en stråmand"?
>> Ja. Kender du udtrykket "at kende konsekvensen af ens holdninger"?
>
> Det her gider jeg ikke. Find dig en anden legekammerat. Du vil ikke
> diskutere emnet. Du vil vinde en diskussion for enhver pris. Det kan være
> adspredende nok at deltage i. Det bliver bare uden mig denne gang.
>
>> Du gav udtryk for at organdonorer ikke selv skulle bestemme og folk
>> der ikke ville donere organer skulle kunne modtage organer.
>
> Pis med dig. Du er jo fuld af løgn. Kan du virkelig ikke klare dig uden at
> belyve dine debatmodstandere?

Kom igen når det ikke er den tid på måneden mere.

---

On Sat, 23 Jun 2007 10:18:04 +0200, Carsten Riis skrev:

> @ skrev den 23-06-2007 05:15:
>> <<<<<<
>> http://jp.dk/meninger/breve/article981063.ece
>> Risikoen ved at leve
>> Af Merethe Egeberg Holm
>>
>> Offentliggjort 23.06.07 kl. 03:00
>>
>> FOR år tilbage indførtes hjernedødskriteriet, hvorefter alene læger
>> kan se, om en person er død, fordi man skulle bruge organerne.
>>
> jamen personen er død, når personen er hjernedød.

> Der er ingen, gentager: ingen, vej tilbage til livet, når hjernen er død.
>
> Hvorfor så ikke få det bedste ud af den situation som man står i?

Øh - situationen er jo, at man er død. Det er kun mens man
lever, man muligvis kan få det bedste ud af situationer.

Det der er tale om her, at andre end en selv prøver at få ens
organer ud af en - uden ens samtykke. Ren og skært tyveri.

>> Derfor er der nu forslag om, at vi alle lige fra fødslen er
>> reservedelslager for hinanden, med mindre vi direkte melder fra.
>>
>
> det mest rimelige er vel:
> forældrene tager stilling indtil ungen er i konfirmationsalderen.

Det eneste rimelige er, at det kun er en selv, der kan tage
stilling til det - og først når man har nået gældende
myndighedsalder.

>> Der er noget helt galt her rent etisk. Vi, der ikke ønsker at afgive
>> (eller få) organer, men vil gå i vores grav med alle de dele, som vi
>> kom til verden med, kan risikere at blive lagt for had og være
>> politisk ukorrekte.
>>
>
> Hvad vil du da bruge organerne til?
>
> Kører du også en velfungerende bil på skrothandleren?

Lader man andre bare tage ens velfungerende bil uden de mindst
først har spurgt om de må?

Hvor står din bil i øvrigt henne af?

Personligt skal jeg nok selv bestemme, hvem - om nogen - der
skal have min velfungerende bil, når jeg stiller træskoene.


--
"Never interrupt your enemy while he is making a mistake" -
Napoleon

---

Henrik Svendsen skrev den 23-06-2007 17:37:
> On Sat, 23 Jun 2007 10:18:04 +0200, Carsten Riis skrev:
>
>> @ skrev den 23-06-2007 05:15:
>>> <<<<<<
>>> http://jp.dk/meninger/breve/article981063.ece
>>> Risikoen ved at leve
>>> Af Merethe Egeberg Holm
>>>
>>> Offentliggjort 23.06.07 kl. 03:00
>>>
>>> FOR år tilbage indførtes hjernedødskriteriet, hvorefter alene læger
>>> kan se, om en person er død, fordi man skulle bruge organerne.
>>>
>> jamen personen er død, når personen er hjernedød.
>
>> Der er ingen, gentager: ingen, vej tilbage til livet, når hjernen er død.
>>
>> Hvorfor så ikke få det bedste ud af den situation som man står i?
>
> Øh - situationen er jo, at man er død. Det er kun mens man
> lever, man muligvis kan få det bedste ud af situationer.
>

Netop. Organmodtagere får det bedre i den situation de måtte stå i.
Organdonors liv er jo i sagens natur afsluttet. Uanset om organerne
tages eller ej.
Det er potentielle organmodtageres liv ikke.


> Det der er tale om her, at andre end en selv prøver at få ens
> organer ud af en - uden ens samtykke.

Du forudsætter altså, at en død person ejer noget?

Overvej lige hvorfor man fx fastfryser værdier og man omtaler de værdier
afdøde har haft som et dødsbo.
Det er altså ikke længere afdødes "ejendom", men



> Ren og skært tyveri.
>

Styr dit ordvalg og slå op i straffeloven hvad tyveri er for en størrelse.

>>> Derfor er der nu forslag om, at vi alle lige fra fødslen er
>>> reservedelslager for hinanden, med mindre vi direkte melder fra.
>>>
>> det mest rimelige er vel:
>> forældrene tager stilling indtil ungen er i konfirmationsalderen.
>
> Det eneste rimelige er, at det kun er en selv, der kan tage
> stilling til det - og først når man har nået gældende
> myndighedsalder.
>

Hvorfor egentlig først der?

Man giver unge mennesker flere og flere muligheder op igennem
aldersperioden 13-18 år før man betragter individet som et voksen menneske.
fx som 13 årig på man påtage sig lettere erhvervsarbejde; som 14 årig
har man mulighed for at tilkendegive sin religion i kraft af
konfirmationen; som 15 årig kan man straffes for lovovertrædelser; som
16 årig må man erhverve førebevis til et motorkøretøj, samt købe alkohol
i butikker.


Hvorfor så sætte lige præcis organdonations-spørgsmålet ved 18 år?
Der er så mange andre ting man må som under 18 årig.



>>> Der er noget helt galt her rent etisk. Vi, der ikke ønsker at afgive
>>> (eller få) organer, men vil gå i vores grav med alle de dele, som vi
>>> kom til verden med, kan risikere at blive lagt for had og være
>>> politisk ukorrekte.
>>>
>> Hvad vil du da bruge organerne til?
>>
>> Kører du også en velfungerende bil på skrothandleren?
>
> Lader man andre bare tage ens velfungerende bil uden de mindst
> først har spurgt om de må?
>

sagen er jo den, at "bilen" (dvs. organerne) i den her sammenhæng
faktisk fungerer ganske glimrende, men kan ikke længere bruges i den
krop de er installeret i.

For at blive i bil-analogien:
Det svarer lidt til, at en bil er totalskadet, men du sagtens kan bruge
motordele endnu.
Hvis du så kører hele køretøjet til skrothandleren, så ødelægges disse
brugbare motordele. Men hvis du først fjerner de dele som kan
genbruges og lader resten køre til skrothandleren....jamen, så giver du
en anden "bilejer" nogen billige og gode reservedele.





> Hvor står din bil i øvrigt henne af?
>

har ikke nogen bil


Det du lægger op til er jo at stjæle bilen fra en person som stadig kan
bruge bilen.

Det jeg lægger op til er, at når bilen alligevel skal skrottes, så kan
man ligeså genbruge de dele som kan genbruges og så lade metalpressen om
resten.


> Personligt skal jeg nok selv bestemme, hvem - om nogen - der
> skal have min velfungerende bil, når jeg stiller træskoene.
>
Hvad tror du da en autoophugger gør med de biler han får ind?

Han ripper dem netop for brugbare reservedele og skrotter resten!





--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

---

On Sun, 24 Jun 2007 21:15:20 +0200, Carsten Riis skrev:

> Henrik Svendsen skrev den 23-06-2007 17:37:
>> On Sat, 23 Jun 2007 10:18:04 +0200, Carsten Riis skrev:
>>
>>> @ skrev den 23-06-2007 05:15:
>>>> <<<<<<
>>>> http://jp.dk/meninger/breve/article981063.ece
>>>> Risikoen ved at leve
>>>> Af Merethe Egeberg Holm
>>>>
>>>> Offentliggjort 23.06.07 kl. 03:00
>>>>
>>>> FOR år tilbage indførtes hjernedødskriteriet, hvorefter alene læger
>>>> kan se, om en person er død, fordi man skulle bruge organerne.
>>>>
>>> jamen personen er død, når personen er hjernedød.
>>
>>> Der er ingen, gentager: ingen, vej tilbage til livet, når hjernen er død.
>>>
>>> Hvorfor så ikke få det bedste ud af den situation som man står i?
>>
>> Øh - situationen er jo, at man er død. Det er kun mens man
>> lever, man muligvis kan få det bedste ud af situationer.
>>
>
> Netop. Organmodtagere får det bedre i den situation de måtte stå i.

Et øjeblik troede jeg, du talte om den afdøde.

>> Det der er tale om her, at andre end en selv prøver at få ens
>> organer ud af en - uden ens samtykke.
>
> Du forudsætter altså, at en død person ejer noget?

Jeg forudsætter, at man selv bestemmer hvem om nogen, der skal
have ens legemsdele, når man er død.

>> Ren og skært tyveri.
>>
>
> Styr dit ordvalg

Det er de eneste ord der dækker. Rent og skært tyveri.

> og slå op i straffeloven hvad tyveri er for en størrelse.

Gør det selv og vend tilbage, når du har fundet det.

>> Det eneste rimelige er, at det kun er en selv, der kan tage
>> stilling til det - og først når man har nået gældende
>> myndighedsalder.
>>
>
> Hvorfor egentlig først der?

Fordi man er lettere at manipulere med, når man er meget ung.
Det er blandt andet derfor, at man ikke giver stemmeret til
borgerne før de er fyldt 18 år.

>>> Hvad vil du da bruge organerne til?
>>>
>>> Kører du også en velfungerende bil på skrothandleren?
>>
>> Lader man andre bare tage ens velfungerende bil uden de mindst
>> først har spurgt om de må?
>>
>
> sagen er jo den, at "bilen" (dvs. organerne) i den her sammenhæng
> faktisk fungerer ganske glimrende, men kan ikke længere bruges i den
> krop de er installeret i.

Ja, så langt er vi helt enige.

> For at blive i bil-analogien:
> Det svarer lidt til, at en bil er totalskadet, men du sagtens kan bruge
> motordele endnu.

Det er også en fin sammenligning.

> Hvis du så kører hele køretøjet til skrothandleren, så ødelægges disse
> brugbare motordele.

Det bestemmer jeg selv, hvad jeg vil med. Det er min bil. Du
har ingen ret til at komme og tage de dele, det passer dig at
tage.

> Men hvis du først fjerner de dele som kan
> genbruges og lader resten køre til skrothandleren....jamen, så giver du
> en anden "bilejer" nogen billige og gode reservedele.

Ja, hvis jeg har lyst. Men hvis jeg ikke har lyst, så skal en
anden bilejer ikke bare komme og rage til sig. Det ville være
rent og skært tyveri.

>> Hvor står din bil i øvrigt henne af?
>>
>
> har ikke nogen bil

Så kan du jo trygt bruge den sammenligning.


> Det du lægger op til er jo at stjæle bilen fra en person som stadig kan
> bruge bilen.

Nej, det ligger jeg ikke op til.

>> Personligt skal jeg nok selv bestemme, hvem - om nogen - der
>> skal have min velfungerende bil, når jeg stiller træskoene.
>>
> Hvad tror du da en autoophugger gør med de biler han får ind?

Det er jeg ligeglad med.
>
> Han ripper dem netop for brugbare reservedele og skrotter resten!

Godt for ham. Jeg gav ham selv vraget, og så må han gøre med
det, hvad han vil.


--
"If a lie is repeated often enough all the dumb jackasses in
the world not only get to believe it, they even swear by it."
--Billy Boy Franklin

---

On Sat, 23 Jun 2007 05:15:59 +0200, @ skrev:

> <<<<<<
> http://jp.dk/meninger/breve/article981063.ece
> Risikoen ved at leve
> Af Merethe Egeberg Holm
>
> Offentliggjort 23.06.07 kl. 03:00
>
> FOR år tilbage indførtes hjernedødskriteriet, hvorefter alene læger
> kan se, om en person er død, fordi man skulle bruge organerne.
>
> Førhen kunne ethvert barn konstatere, om mormor var død. Gennem årene
> har man forsøgt at få folk til at tilmelde sig Donorregisteret som
> organdonor uden de store resultater.

> Derfor er der nu forslag om, at vi alle lige fra fødslen er
> reservedelslager for hinanden, med mindre vi direkte melder fra.
>
> Der er noget helt galt her rent etisk. Vi, der ikke ønsker at afgive
> (eller få) organer, men vil gå i vores grav med alle de dele, som vi
> kom til verden med, kan risikere at blive lagt for had og være
> politisk ukorrekte.

Skid da hul i hvad politisk korrekte skvadderhoveder mener om
noget som helst

Det skandaløse er, at de gale mennesker nu indfører, at de
bare kan stjæle ens legemsdele, hvis man ikke udtrykkeligt og
i god tid har meldt fra i deres register - og jo også hvis
registreringen går i skuddermudder. Fejl sker jo fra tid til
anden.

Det er rent og skært tyveri, det de har gang i. Det svarer
til, at en almindelig tyveknægt finder sig berettiget til at
tømme ens bolig for al løsøre - fordi man ikke overfor
tyveknægten havde meddelt, at man ikke ønskede, han skulle
gøre det.

Sådanne tyveknægte kan man på ingen måde respektere. De skal
naturligvis standses i deres tyveadfærd, og de skal straffes.
Det må vi retsindige borgere jo så sørge for kommer til at ske
- tyveknægtene finder ikke ud af det af sig selv.

Til en start kan man roligt se bort fra alle de andre
spilleregler, som tyveknægtene har foranstaltet. Man kan nu
engang ikke respektere at blive styret og regeret af simple
tyveknægte.

--
"You can fool some of the people all the time, and those are
the ones you want to concentrate on." - George W Bush