---

http://www.punditokraterne.dk/myter-om-usa-s-sociale-tilstand-post100298

I store dele af den danske befolkning hersker der en række myter om USA.
Ifølge disse myter, er USA et voldeligt, raceopdelt og kynisk samfund,
hvor enhver er sin egen nærmeste og alle er ude på en ting: At tjene
millioner. De er ligeglade med miljøet mens de kører derudaf på
livstruende overvægtig førsteklasse, direkte mod afgrunden mens de rige
ikke værdiger de millioner fattige et blik. Det var denne
karikaturbillede af amerikanerne, som min nevø havde fået fra sin
venstreekstremistiske far før han skulle til USA på sommerferie sidste
Ã¥r. Og selvom det er en karikatur, kan vi vel alle sammen genkende dele
af billedet fra den danske debat.

Forleden udgav statsministerens søn, Henrik Fogh Rasmussen, så en bog om
"Amerikanske Tilstande", hvor han gør op med disse myter. Jeg skal
blankt indrømme, at jeg ikke har læst bogen endnu, men har nøjedes med
forfatterens kronik i Berlingske Tidende forleden. Da jeg synes formålet
med bogen er vigtigt, skal den lille detalje derfor ikke forhindre os i
at skyde et par myter ned her på stedet.

Den første er myten om de fattige amerikanere, altså at der er en stor
befolkningsgruppe, der lever i dyb fattigdom. Det er korrekt at USA har
større forskelle mellem rig og fattig end Danmark, men man skal aldrig
forveksle relativ fattigdom med absolut fattigdom. Og hvis man tager de
seneste tal for indkomstfordelingen i de to lande, tjener de fattigste
10 % faktisk den samme andel af nationalindkomsten – 18 %. Det betyder,
at amerikanske fattige har en gennemsnitsindkomst på 6465 dollars, mens
de tilsvarende danskere må nøjes med 5120 (købekraftskorrigerede)
dollars (kilder: Penn World Tables, mark 6.2 og the World Income
Inequality Database). Grunden til, at USA er mere ulige er ikke, at de
fattige er fattigere, men at de rige er væsentligt rigere. Når man
kombinerer det med det forhold, at amerikanerne som gennemsnit er
væsentlig rigere, kommer billedet af fattigdommen i USA altså til at se
en anelse anderledes ud. De to lande håndterer derimod forskellene på to
ulige måder. I USA fokuserer man på at skabe muligheder for de
fattigste, i Danmark får de offentlige overførsler og bedøves dermed af
systemet, så de ikke 'truer' en høj fagforeningsbestemt løn for dem med
fodfæste på arbejdsmarkedet. (I den henseende er det faktisk lidt
skræmmende at bemærke, at den fattigste tiendedel i både Frankrig,
Tyskland og Storbritannien tjener noget mere end i USA eller Danmark)

En anden myte er, at USA som helhed er stærkt kriminelt. Mens det som
helhedsbillede er korrekt, dækker det dog over store forskelle. I 2005
blev der dræbt 6,9 mennesker per 100.000 indbyggere i Californien, et
tal der synes at præge den danske debat selvom det er højere end det
totale for USA (på 5,6 per 100.000). Men for det første peger Henrik
Fogh Rasmussen helt rigtigt på, at de høje mordrater er koncentreret i
relativt små områder – dårlige etniske kvarterer i storbyer som
Washington og Los Angeles – og for det andet er der ganske store
forskelle mellem de 50 stater. Hvis man vil have et andet billede af
landet, kan man tage til New Hampshire eller Vermont – begge i New
England – hvor det tilsvarende tal i begge stater er 1,3. I Danmark har
den årlige mordrate svinget mellem 1 og 1,5 de sidste femten år, så man
må spørge sig selv, om der virkelig er så stor forskel. Faktisk er der
færre mord i disse New England-stater end i, for eksempel, Tyskland og
Storbritannien, men ingen taler nogensinde om 'tyske tilstande'.

Sidst, men ikke mindst, har jeg ofte, når jeg har været ude at tale om
min tillidsforskning, hørt folk udbryde, at der da må være meget lav
tillid i USA. Svaret her er, at det vist må afhænge af øjnene der ser
det. Danmarks tillidsniveau er ekstremt højt – to tredjedele af
befolkningen i de tre skandinaviske lande svarer, at man kan stole på de
fleste mennesker – mens niveauet i Storbritannien er 30 % og 33 % i
Tyskland udenfor Slesvig-Holsten (50 %) og det tidligere DDR (25 %). I
den seneste General Social Survey i USA er niveauet for landet som
helhed 35 %, men igen dækker det over store forskelle mellem de ni
amerikanske census regioner. BÃ¥de New England (Connecticut, Maine,
Massachusetts, New Hampshire, Rhode Island og Vermont),
Mountain-regionen – staterne lige øst for Californien, og West North
Central, der blandt andet tæller skandinavstaten Minnesota, har
tillidsniveauer på cirka 40 %. Det er faktisk mere end ti procent over
det globale gennemsnit og altså markant højere end i Tyskland eller
England. Som sådan er det vel ikke helt skidt?

Hvis man glemmer myterne et øjeblik og ser på de hårde fakta for USA, er
det først og fremmest svært at se det som ét land. For eksempel er den
rigeste stat (Connecticut) cirka 80 % rigere end den fattigste
(Mississippi), og en række andre forhold varierer også ret markant på
tværs af staterne. Vi begår desværre den fejl igen og igen, nøjagtigt
ligesom amerikanerne taler bredt om 'Europa', som om det var et land.
Som sådan er det for det første svært at tale om amerikanske tilstande,
for hvad er USA andet end 50 stater med en fælles forbundsregering og
200 års forsøg på at blive en nation? For det andet er der, når man ser
på tallene, en række af de myter vi går og tror på, der er lodret
forkerte. De amerikanske fattige tjener ikke mindre end de danske, og
New England staterne har ikke flere mord per indbygger end Danmark.

På en så central parameter som folks tillid til deres medborgere – et
centralt mål for et lands sammenhængskraft - er særligt New England
tættere på os end de fleste af vores europæiske naboer. Som min nevø
sagde, da han kom hjem fra tre ugers sommerferie i USA: Jamen, de er så
flinke! Jeg har altid samme følelse af at være velkommen, når jeg kommer
til USA – ikke just den samme fornemmelse som når man lander i Paris. Så
i stedet for at sige, at vi nok egentlig ikke er så forskellige fra
tyskerne, englænderne, eller hvem vi nu siger det om, skal vi måske til
at sige, at vi ikke er så forskellige fra dem i New England? Hvis man
ser objektivt på det, er det faktisk mere rigtigt end det sædvanlige
euro-mantra.

***

Der er links til kildehengivelser på den side artiklen er hentet fra
(link til artikelen i toppen af dette indlæg).

Igen, USA er ikke det helvede som velfærdskollektivisterne vil made det
som. (Men omvendt, de har deres problemer af døje med, hvilket jeg ikek
benægter). Men det får vel kun Zeki og Peter Bang til at mene at jeg er
idiot ligesom Henrik Fogh Rasmussen, for at påpege dette. Oh well.

PS: Og for dem der elsker "Appel til Autoritet", skal jeg da ikke skuffe
- Christian Bjørnskov, som er forfatter til artikelen, har en Ph.D. i
økonomi. Så er det sagt.

--
regards , Peter B. P.
http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

"We don't dial 911 - we dial .357".

---

"Peter B. P." <peter@DIESPAMMERSCUM.dk> skrev i en meddelelse
news:1hzxjj3.1ngsmcdej1i1eN%peter@DIESPAMMERSCUM.dk...
> Igen, USA er ikke det helvede som velfærdskollektivisterne vil made det
> som. (Men omvendt, de har deres problemer af døje med, hvilket jeg ikek
> benægter). Men det får vel kun Zeki og Peter Bang til at mene at jeg er
> idiot ligesom Henrik Fogh Rasmussen, for at påpege dette. Oh well.

Desværre må jeg skuffe dig.

Gode pointer i linket, omend lidt fordrejet af ideologi. Det er klart at
hvis man hedder Fogh og kun har oplevet USA på første klasse, så kommer man
også hjem med et bestemt billede af USA, modsat hvis man havde oplevet "den
anden side" af USA. Den side hvor hårdtarbejdende familier knokler for at få
det hele til at hænge sammen, den side hvor fattige lades i stikken, den
side hvor "money talks and the weak get left behind"

Om "USA er et helvede" er der sikkert nogle der vil mene. Jeg selv er ikke
én af dem, selvom jeg vil mene at New Orleans godt stadig kan ligne et
helvede. Har dog boet derovre længe nok til ved selvsyn at kunne danne mig
et mere nuanceret syn end ham nevøen fra artiklen som efter tre ugers rejse
i USA kunne konkludere at "amerikanerne er flinke."

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> "Peter B. P." <peter@DIESPAMMERSCUM.dk> skrev i en meddelelse
> news:1hzxjj3.1ngsmcdej1i1eN%peter@DIESPAMMERSCUM.dk...
> > Igen, USA er ikke det helvede som velfærdskollektivisterne vil made det
> > som. (Men omvendt, de har deres problemer af døje med, hvilket jeg ikek
> > benægter). Men det får vel kun Zeki og Peter Bang til at mene at jeg er
> > idiot ligesom Henrik Fogh Rasmussen, for at påpege dette. Oh well.
>
> Desværre må jeg skuffe dig.

I så fald er jeg positivt overrasket. Betyder det at du højner dit
debatniveau for fremtiden, Zeki? (Og evt. fremstår ved navns nævnelse?)

>
> Gode pointer i linket, omend lidt fordrejet af ideologi.

Hvordan mener du at Chr. B.'s pointer er "fordrejet af ideologi"?

> Det er klart at
> hvis man hedder Fogh og kun har oplevet USA på første klasse,

Fogh's erfaringer hviler på statistikker, og ikke anekdotiske
beretninger.

> så kommer man
> også hjem med et bestemt billede af USA, modsat hvis man havde oplevet "den
> anden side" af USA. Den side hvor hårdtarbejdende familier knokler for at få
> det hele til at hænge sammen, den side hvor fattige lades i stikken, den
> side hvor "money talks and the weak get left behind"
>
> Om "USA er et helvede" er der sikkert nogle der vil mene. Jeg selv er ikke
> én af dem, selvom jeg vil mene at New Orleans godt stadig kan ligne et
> helvede.

Tilføjelse: I høj grad som følge af statlig inkompetence i håndteringen
af Katrina-katastrofen. Det er den du hentyder til, ikke?

> Har dog boet derovre længe nok til ved selvsyn at kunne danne mig
> et mere nuanceret syn end ham nevøen fra artiklen som efter tre ugers rejse
> i USA kunne konkludere at "amerikanerne er flinke."

OK, så det er i orden for dig at benytte dig af anekdotiske beviser, men
ikke H. Fogh, som du påstår "har levet på første klasse"?

Ved du hvad "dobbeltmoral" betyder, Zeki?

--
regards , Peter B. P.
http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

"We don't dial 911 - we dial .357".

---

"Peter B. P." <peter@DIESPAMMERSCUM.dk> skrev i en meddelelse
news:1hzxlss.1acpi3a93ru7tN%peter@DIESPAMMERSCUM.dk...
>
> I så fald er jeg positivt overrasket. Betyder det at du højner dit
> debatniveau for fremtiden, Zeki? (Og evt. fremstår ved navns nævnelse?)
>

Det var nok for meget at forvente, at _du_ skulle få et nuanceret syn på
noget som helst

Denne NG er præget af personer med lette, overfladiske og enøjede meninger
og betragtninger om næsten alt. Der er aldrig noget, der hverken er helt
sort eller helt hvidt, som man skulle tro af masser af indlæg.

Når vi så ser "dengses" fremtoning f.eks. som på TV i går, ja, så kan ingen
vel komme frem til andet, end at "stammen ikke falder langt fra træet" ...

Om "myterne" er det kendetegnende, at ting kommer frem, når hændelserne
kommer på afstand - som f.eks. sagen om USSR, der påbegyndte opbygningen af
raketanlæg på Cuba - dengang lød det at JFK satte hårdt imod hårdt og fik
russerne til at ændre kurs. I dag ved vi, at russernes træk kom som modtræk
til United Bluffs opstilling af raketter i Tyrkiet og at russerne
annullerede opsætningen på Cuba efter at truslen i Tyrkiet blev fjernet..

Ak ja, alt for mange ser verden som man gerne vil se den :-/ I dag er der
nok heller ingen, der er forvirrede nok i ansigtet til at fastholde at CIA
ikke har brugt "turtur-lande" i bl.a. Europa ?

ab©

---

ab© <huskFJERN@DETTEc.dk> wrote:

> "Peter B. P." <peter@DIESPAMMERSCUM.dk> skrev i en meddelelse
> news:1hzxlss.1acpi3a93ru7tN%peter@DIESPAMMERSCUM.dk...
> >
> > I så fald er jeg positivt overrasket. Betyder det at du højner dit
> > debatniveau for fremtiden, Zeki? (Og evt. fremstår ved navns nævnelse?)
> >
>
> Det var nok for meget at forvente, at _du_ skulle få et nuanceret syn på
> noget som helst

Og hvad præcist skal det betyde?

--
regards , Peter B. P.
http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

"We don't dial 911 - we dial .357".

---

" ab©" <huskFJERN@DETTEc.dk> skrev i en meddelelse

> I dag ved vi, at russernes træk kom som modtræk til United Bluffs
> opstilling af raketter i Tyrkiet og at russerne annullerede opsætningen på
> Cuba efter at truslen i Tyrkiet blev fjernet..

Ahem.. er det mon den korrekte fremstilling.. ?

Som jeg husker Cuba-krisen:

Sovjet blev taget med bukserne om hælene, og fik et ultimatum: Fjern jeres
skrammel, ellers..

Sovjet akcepterede på betingelse af 'noget til gengæld' for 'ikke at tabe
ansigt'. USA tilbød så at fjerne sine raketter i Tyrkiet. de skulle
alligevel snart skrottes, DA DE VAR FORÆLDEDE.

Sovjet akcepterede, og verden åndede lettet op.

Er den mon mig, der husker forkert ?

John

---

"Peter B. P." <peter@DIESPAMMERSCUM.dk> skrev i en meddelelse
news:1hzxlss.1acpi3a93ru7tN%peter@DIESPAMMERSCUM.dk...

>> > Igen, USA er ikke det helvede som velfærdskollektivisterne vil made det
>> > som. (Men omvendt, de har deres problemer af døje med, hvilket jeg ikek
>> > benægter). Men det får vel kun Zeki og Peter Bang til at mene at jeg er
>> > idiot ligesom Henrik Fogh Rasmussen, for at påpege dette. Oh well.
>>
>> Desværre må jeg skuffe dig.

> I så fald er jeg positivt overrasket.

Hvis der ikke skal mere til at gøre dig glad, så skal der vel ikke meget til
at få dig ned på jorden igen?

>Betyder det at du højner dit
> debatniveau for fremtiden, Zeki? (Og evt. fremstår ved navns nævnelse?)

Nu er Zeki et rigtigt navn og ikke et pseudonym eller nick som der er flere
der hedder i verden end f.eks Ib.....eller Bo.

>> Gode pointer i linket, omend lidt fordrejet af ideologi.

> Hvordan mener du at Chr. B.'s pointer er "fordrejet af ideologi"?

Det er hårdnakket support for Fogh light. Det er jo ganske enkelt ikke
korrekt at det er en myte at USA er et voldeligt samfund sammenlignet med
andre vestlige lande - det er faktum. Ser du alene på grove forbrydelser som
mord så var der 5,5 drab pr 100.000 indbyggere i USA. I Danmark er tallet
f.eks 0,8 pr 100.000 indbyggere. I Canada - USA's naboland - 1,4 drab pr
100.000 indbyggere.

USA er det vestlige land som ligger højst på statistikkerne over
forbrydelser (statistikken føres stadig af Columbia, skarpt efterfulgt af
Sydafrika)

http://www.fbi.gov/ucr/05cius/data/table_01.html
http://www.politi.dk/da/servicemenu/statistik/aarstabeller
http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita

>> Det er klart at
>> hvis man hedder Fogh og kun har oplevet USA på første klasse,

> Fogh's erfaringer hviler på statistikker, og ikke anekdotiske
> beretninger.

Måske skulle farmand lære ham lidt kildekritik - at læse ting ordentligt? Nå
nej.... "Irak har masseødelæggelsesvåben, det er ikke noget vi tror, det er
noget vi ved."
Så er det langt lettere at dække sig ind under at "jeg ikke havde tid til at
dobbeltjekke".

>> Har dog boet derovre længe nok til ved selvsyn at kunne danne mig
>> et mere nuanceret syn end ham nevøen fra artiklen som efter tre ugers
>> rejse
>> i USA kunne konkludere at "amerikanerne er flinke."
>
> OK, så det er i orden for dig at benytte dig af anekdotiske beviser, men
> ikke H. Fogh, som du påstår "har levet på første klasse"?

> Ved du hvad "dobbeltmoral" betyder, Zeki?

Hallo! Det er ikke mig der publicerer en bog som skal aflive myter - det er
Fogh.

De ting jeg publicerer, hvad enten det er afhandlinger, vigtige memoer, ting
på hjemmesider eller lignende er altid tjekket for facts. Hvis jeg ikke er
sikker i min sag, gør jeg det altid tydeligt for læseren at der enten er
tale om en vurdering eller en påstand. At du ikke selv kan se at der
naturligvis er tale om en påstand når jeg skriver at Fogh "rejste på første
klasse.", må blot betyde at jeg skal formulere mig på et andet niveau over
for dig.

Men du må gerne kalde mig dobbeltmoralsk hvis det kan gøre dig endnu mere
"positiv." Det er altid rart at kunne bidrage til andre folks glæde.

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> "Peter B. P." <peter@DIESPAMMERSCUM.dk> skrev i en meddelelse
> news:1hzxlss.1acpi3a93ru7tN%peter@DIESPAMMERSCUM.dk...
>
> >> > Igen, USA er ikke det helvede som velfærdskollektivisterne vil made det
> >> > som. (Men omvendt, de har deres problemer af døje med, hvilket jeg ikek
> >> > benægter). Men det får vel kun Zeki og Peter Bang til at mene at jeg er
> >> > idiot ligesom Henrik Fogh Rasmussen, for at påpege dette. Oh well.
> >>
> >> Desværre må jeg skuffe dig.
>
> > I så fald er jeg positivt overrasket.
>
> Hvis der ikke skal mere til at gøre dig glad, så skal der vel ikke meget til
> at få dig ned på jorden igen?
>
> >Betyder det at du højner dit
> > debatniveau for fremtiden, Zeki? (Og evt. fremstår ved navns nævnelse?)
>
> Nu er Zeki et rigtigt navn og ikke et pseudonym eller nick som der er flere
> der hedder i verden end f.eks Ib.....eller Bo.
>
> >> Gode pointer i linket, omend lidt fordrejet af ideologi.
>
> > Hvordan mener du at Chr. B.'s pointer er "fordrejet af ideologi"?
>
> Det er hårdnakket support for Fogh light. Det er jo ganske enkelt ikke
> korrekt at det er en myte at USA er et voldeligt samfund sammenlignet med
> andre vestlige lande - det er faktum. Ser du alene på grove forbrydelser som
> mord så var der 5,5 drab pr 100.000 indbyggere i USA. I Danmark er tallet
> f.eks 0,8 pr 100.000 indbyggere. I Canada - USA's naboland - 1,4 drab pr
> 100.000 indbyggere.
>
> USA er det vestlige land som ligger højst på statistikkerne over
> forbrydelser (statistikken føres stadig af Columbia, skarpt efterfulgt af
> Sydafrika)
>
> http://www.fbi.gov/ucr/05cius/data/table_01.html
> http://www.politi.dk/da/servicemenu/statistik/aarstabeller
> http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita
>

Igen du har ikke læst Bjørnskovs kommentar hvis du fortsætter med den
linie.

> >> Det er klart at
> >> hvis man hedder Fogh og kun har oplevet USA på første klasse,
>
> > Fogh's erfaringer hviler på statistikker, og ikke anekdotiske
> > beretninger.
>
> Måske skulle farmand lære ham lidt kildekritik - at læse ting ordentligt? Nå
> nej.... "Irak har masseødelæggelsesvåben, det er ikke noget vi tror, det er
> noget vi ved."

Ad hominem er ikke et sagligt argument.

> Så er det langt lettere at dække sig ind under at "jeg ikke havde tid til at
> dobbeltjekke".

"kildekritik" er vist i dette tilfælde dit udtryk for at du ikek bryde
dig om hans kilder? Men jeg er ikke overrasket - det er præcis det de
andre røde basher HFR for - at han bruger kilder der ikek støtter deres
egne konklusioner.

>
> >> Har dog boet derovre længe nok til ved selvsyn at kunne danne mig
> >> et mere nuanceret syn end ham nevøen fra artiklen som efter tre ugers
> >> rejse
> >> i USA kunne konkludere at "amerikanerne er flinke."
> >
> > OK, så det er i orden for dig at benytte dig af anekdotiske beviser, men
> > ikke H. Fogh, som du påstår "har levet på første klasse"?
>
> > Ved du hvad "dobbeltmoral" betyder, Zeki?
>
> Hallo! Det er ikke mig der publicerer en bog som skal aflive myter - det er
> Fogh.

Men du benytter dig af nøjsgtige de samme argumenter som du påstår at
HFR gør, og kritiserer ham for.

>
> De ting jeg publicerer, hvad enten det er afhandlinger, vigtige memoer, ting
> på hjemmesider eller lignende er altid tjekket for facts. Hvis jeg ikke er
> sikker i min sag, gør jeg det altid tydeligt for læseren at der enten er
> tale om en vurdering eller en påstand. At du ikke selv kan se at der
> naturligvis er tale om en påstand når jeg skriver at Fogh "rejste på første
> klasse.", må blot betyde at jeg skal formulere mig på et andet niveau over
> for dig.
>
> Men du må gerne kalde mig dobbeltmoralsk hvis det kan gøre dig endnu mere
> "positiv." Det er altid rart at kunne bidrage til andre folks glæde.

Det tager jeg som en indrømmelse fra din side.

--
regards , Peter B. P.
http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

"We don't dial 911 - we dial .357".

---

"Peter B. P." <peter@DIESPAMMERSCUM.dk> skrev i en meddelelse
news:1hzynr5.1e3ged6lm8xbtN%peter@DIESPAMMERSCUM.dk...
>> Det er hårdnakket support for Fogh light. Det er jo ganske enkelt ikke
>> korrekt at det er en myte at USA er et voldeligt samfund sammenlignet med
>> andre vestlige lande - det er faktum. Ser du alene på grove forbrydelser
>> som
>> mord så var der 5,5 drab pr 100.000 indbyggere i USA. I Danmark er tallet
>> f.eks 0,8 pr 100.000 indbyggere. I Canada - USA's naboland - 1,4 drab pr
>> 100.000 indbyggere.
>>
>> USA er det vestlige land som ligger højst på statistikkerne over
>> forbrydelser (statistikken føres stadig af Columbia, skarpt efterfulgt af
>> Sydafrika)
>>
>> http://www.fbi.gov/ucr/05cius/data/table_01.html
>> http://www.politi.dk/da/servicemenu/statistik/aarstabeller
>> http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita

> Igen du har ikke læst Bjørnskovs kommentar hvis du fortsætter med den
> linie.

Du mener, jeg har ikke læst den på den måde som DU gerne vil have jeg læser
den. Med dine briller på.

>> Så er det langt lettere at dække sig ind under at "jeg ikke havde tid til
>> at
>> dobbeltjekke".

> "kildekritik" er vist i dette tilfælde dit udtryk for at du ikek bryde
> dig om hans kilder?

Hvad mener du med det? Statistikker er ikke subjektive informationer og
fortolkninger, men tørre faktuelle tal. Hertil er det svært at være uenig i
noget. Man kan anerkende dem eller lade være.

Men når statistikkerne bliver misbrugt, fordrejet og fejlfortolket i bedste
Lomborg-stil for at få dem til at passe til et i forvejen defineret
skønmaleri, så har du ret i at jeg ikke bryder mig om det.

>> >> Har dog boet derovre længe nok til ved selvsyn at kunne danne mig
>> >> et mere nuanceret syn end ham nevøen fra artiklen som efter tre ugers
>> >> rejse
>> >> i USA kunne konkludere at "amerikanerne er flinke."
>> >
>> > OK, så det er i orden for dig at benytte dig af anekdotiske beviser,
>> > men
>> > ikke H. Fogh, som du påstår "har levet på første klasse"?
>>
>> > Ved du hvad "dobbeltmoral" betyder, Zeki?
>>
>> Hallo! Det er ikke mig der publicerer en bog som skal aflive myter - det
>> er
>> Fogh.

> Men du benytter dig af nøjsgtige de samme argumenter som du påstår at
> HFR gør, og kritiserer ham for.

Nej da. Det handler jo i bund og grund om Fogh Light var i god tro eller ej.
Enhver kan jo fejlfortolke og lave fejl. Han havde da været en rigtig
guttermand hvis han havde stillet sig op i Nyhederne og svaret på det David
Trads konfronterede ham med, i stedet for at gå i sin fars "jeg laver ingen
fejl"-mode. Men nu vælger han så at placere fejlen for det der står i hans
bog hos andre mennesker.

Det jeg kritiserer ham for - og det er jo det der står i allerførste sætning
af mit indlæg i den anden tråd - er arrogance og at han forholder sig
faktaresistent. Det er IKKE fordi han skriver en positiv bog om USA.

Måske er det bevidst at han har lavet disse fejl, vedvidende at pressen vil
være over ham som ost på en pizza. For dårlig omtale er bedre end ingen
omtale.

>> De ting jeg publicerer, hvad enten det er afhandlinger, vigtige memoer,
>> ting
>> på hjemmesider eller lignende er altid tjekket for facts. Hvis jeg ikke
>> er
>> sikker i min sag, gør jeg det altid tydeligt for læseren at der enten er
>> tale om en vurdering eller en påstand. At du ikke selv kan se at der
>> naturligvis er tale om en påstand når jeg skriver at Fogh "rejste på
>> første
>> klasse.", må blot betyde at jeg skal formulere mig på et andet niveau
>> over
>> for dig.
>>
>> Men du må gerne kalde mig dobbeltmoralsk hvis det kan gøre dig endnu mere
>> "positiv." Det er altid rart at kunne bidrage til andre folks glæde.

> Det tager jeg som en indrømmelse fra din side.

At jeg skriver at du kan kalde mig hvad som helst er ikke ensbetydende med
at jeg indrømmer noget som helst, eller har ændret standpunkt i forhold til
tidligere indlæg om subjekt. Men jeg vil dog gerne. Det kræver dog nok at
Fogh Light kommer ud og bliver citeret for en sætning der indeholder
følgende to ord: "jeg" og "fejl"

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> Måske skulle farmand lære ham lidt kildekritik - at læse ting ordentligt? Nå
> nej.... "Irak har masseødelæggelsesvåben, det er ikke noget vi tror, det er
> noget vi ved."

Måske skulle du selv lære lidt kildekritik?

Lidt googling giver:

<http://community.dr.dk/default.ns?strItemID=forum&action=viewcontributi
on&intContributionID=1012739&intPage=3&PageView=10&PageCount=&orderBy=1>

"Irak har masseødelæggelsesvåben, det er ikke noget vi tror, det er
noget vi ved. Irak har selv indrømmet, at det har haft sennepsgas,
nervegas, miltbrand, men Saddam vil ikke afregne. Han vil ikke fortælle
os, hvor og hvordan de våben er blevet destrueret. Det ved vi fra FN's
inspektører, så der er ingen tvivl i mit sind".

Kan du slet ikke huske brugen af krigsgasser mod iranere og kurdere
under den 1. golfkrig? Kan du slet ikke huske at hans kemiske fabrikker
havde en stor overkapacitet? Eller hvordan han hele tiden søgte at
modarbejde våbeninspektørerne?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hzyoun.8dl9o2dbjr0iN%per@RQNNE.invalid...
> Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
>
>> Måske skulle farmand lære ham lidt kildekritik - at læse ting ordentligt?
>> Nå
>> nej.... "Irak har masseødelæggelsesvåben, det er ikke noget vi tror, det
>> er
>> noget vi ved."
>
> Måske skulle du selv lære lidt kildekritik?

Og måske skulle du lære lidt om forskel mellem nutid og datid?

Der blev jo sagt "Irak har" og ikke "Irak har engang..." eller "Irak havde".
Der blev heller ikke sagt "Vi tror" eller "meget indikerer at.."

Nej, der blev sagt skråsikkert sagt "vi ved at Irak har
masseødelæggelsesvåben"

"Der er ingen tvivl i mit sind" må næsten rangere på højde med "der er ikke
noget at komme efter" samt "der er ikke fugls føde på den sag."

Gad vide om han i øvrigt nogensinde kommer i tvivl... om noget som helst.

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hzyoun.8dl9o2dbjr0iN%per@RQNNE.invalid...
> > Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
> >
> >> Måske skulle farmand lære ham lidt kildekritik - at læse ting
> >> ordentligt? Nå nej.... "Irak har masseødelæggelsesvåben, det er ikke
> >> noget vi tror, det er noget vi ved."
> >
> > Måske skulle du selv lære lidt kildekritik?
>
> Og måske skulle du lære lidt om forskel mellem nutid og datid?
>
> Der blev jo sagt "Irak har" og ikke "Irak har engang..." eller "Irak havde".
> Der blev heller ikke sagt "Vi tror" eller "meget indikerer at.."
>
> Nej, der blev sagt skråsikkert sagt "vi ved at Irak har
> masseødelæggelsesvåben"
>
> "Der er ingen tvivl i mit sind" må næsten rangere på højde med "der er ikke
> noget at komme efter" samt "der er ikke fugls føde på den sag."
>
> Gad vide om han i øvrigt nogensinde kommer i tvivl... om noget som helst.

Det Fogh der siger er da tydeligt, at man ved at han har disse
giftgasser, fordi man ved at han har haft dem, og fordi han ikke vil
redegøre for dem.

Går man så dybere ned i sagen, finder man ud af at hans kemiske
fabrikker havde en overkapacitet som gjorde, at gasserne hurtigt igen
kunne produceres. Måske troede han selv at han stadig havde giftgasserne
[der ikke er holdbare, så der skal hele tiden produceres nye til lager]
- men der var folk længere nede i det irakiske magthierarki der
'sørgede' for at beholdningen ikke blev vedligeholdt.

Måske var det også grunden til at den irakiske hær så hurtigt
kollapsede. Ikke alene manglede gasserne, der var også nogle i hæren der
gerne ville slippe af med diktatoren.

I så fald var det endnu mere tåbeligt at opløse hæren og fyre alle
offentligt ansatte.

Foghs udtalelse:

"Irak har masseødelæggelsesvåben, det er ikke noget vi tror, det er
noget vi ved. Irak har selv indrømmet, at det har haft sennepsgas,
nervegas, miltbrand, men Saddam vil ikke afregne. Han vil ikke fortælle
os, hvor og hvordan de våben er blevet destrueret. Det ved vi fra FN's
inspektører, så der er ingen tvivl i mit sind".
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hzysz4.1oho6je1a0syj3N%per@RQNNE.invalid...
> Det Fogh der siger er da tydeligt, at man ved at han har disse
> giftgasser, fordi man ved at han har haft dem, og fordi han ikke vil
> redegøre for dem.

Igen...man ved at han HAR HAFT - nu er vi ovre i førnutid.
Man ved også at Cuba engang har haft russiske missiler opstillet og at
Tyskland har haft et naziparti. Ingen af delene retfærdiggører dog en
invasion i dette årtusinde.

Men ja.... Irak havde WMD. Dengang landet var pot og pande med vesten.

> Går man så dybere ned i sagen, finder man ud af at hans kemiske
> fabrikker havde en overkapacitet som gjorde, at gasserne hurtigt igen
> kunne produceres.

Tænk dig, jeg vidste ikke at der var flere halmstrå som krigsfanatikerne
kunne klynge sig til.

Men nu var det ikke "Irak har fabrikker som kan producere kemiske gasser
igen" som var argumentet, men "Irak har masseødelæggelsesvåben, det er ikke
noget vi tror, det er noget vi ved."

> Foghs udtalelse:

> "Irak har masseødelæggelsesvåben, det er ikke noget vi tror, det er
> noget vi ved. Irak har selv indrømmet, at det har haft sennepsgas,
> nervegas, miltbrand, men Saddam vil ikke afregne. Han vil ikke fortælle
> os, hvor og hvordan de våben er blevet destrueret. Det ved vi fra FN's
> inspektører, så der er ingen tvivl i mit sind".

Naturligvis ville han ikke sige det. Han havde jo behov for WMD (som ikke
var der) som afskrækkelsesmiddel imod en invasion. Han gamblede, og tabte.

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> Men nu var det ikke "Irak har fabrikker som kan producere kemiske gasser
> igen" som var argumentet, men "Irak har masseødelæggelsesvåben, det er ikke
> noget vi tror, det er noget vi ved."

På basis af hans daværende viden.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse news:1hzywmk.1mvegkfr4zq55N%per@RQNNE.invalid...
> Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
>
>> Men nu var det ikke "Irak har fabrikker som kan producere kemiske gasser
>> igen" som var argumentet, men "Irak har masseødelæggelsesvåben, det er ikke
>> noget vi tror, det er noget vi ved."
>
> På basis af hans daværende viden.
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk

Og hvilke fine akademiske forklaringer har du så på, at man ikke skulle indrømme, at krigen blev startet på et forkert grundlag?
At man tog frygteligt fejl, og hurtigst muligt vil rette op på forholdet?

Hvis man antager, at Fogh er psykopat, kan man forstå hans opførsel.
Da er den helt efter bogen.

Men medløberne og rygklappernes?
Aldrig i livet.

MVH
Egon

---

Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

> Og hvilke fine akademiske forklaringer har du så på, at man ikke skulle
> indrømme, at krigen blev startet på et forkert grundlag?
>
Den formelle grund til krigen var at Saddam ikke rettede sig efter
fredsbetingelserne. Den reelle grund at man mente at han stadig havde
masseødelæggelsesvåben, og at man ikke kunne fortsætte sanktionerne i
længden. Han havde jo forlængst vist at han mente at rigdom skulle
bruges til våben, som igen skulle bruges til erobringskrige.

> At man tog frygteligt fejl, og hurtigst muligt vil rette op på forholdet?

Og hvordan mener du så at man skal rette op på forholdet? Ved at
genindsætte Tikriti-familien som magthavere i Bagdad ?

> Hvis man antager, at Fogh er psykopat, kan man forstå hans opførsel.
> Da er den helt efter bogen.

Det virker som om du mener at Anders Fogh Rasmussen var en af de store
ansvarlige for 3. golfkrig. Mon ikke dit had mod manden svækker din
dømmekraft ?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse news:1i006cj.1fopfeu6hlz0pN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
>> Og hvilke fine akademiske forklaringer har du så på, at man ikke skulle
>> indrømme, at krigen blev startet på et forkert grundlag?
>>
> Den formelle grund til krigen var at Saddam ikke rettede sig efter
> fredsbetingelserne. Den reelle grund at man mente at han stadig havde
> masseødelæggelsesvåben, og at man ikke kunne fortsætte sanktionerne i
> længden. Han havde jo forlængst vist at han mente at rigdom skulle
> bruges til våben, som igen skulle bruges til erobringskrige.
>
>> At man tog frygteligt fejl, og hurtigst muligt vil rette op på forholdet?
>
> Og hvordan mener du så at man skal rette op på forholdet? Ved at
> genindsætte Tikriti-familien som magthavere i Bagdad ?
>
>> Hvis man antager, at Fogh er psykopat, kan man forstå hans opførsel.
>> Da er den helt efter bogen.
>
> Det virker som om du mener at Anders Fogh Rasmussen var en af de store
> ansvarlige for 3. golfkrig. Mon ikke dit had mod manden svækker din
> dømmekraft ?
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk

Had?
Underlig tanke.
Han kan da ikke gøre for, at han er syg i roen?
Og at han udnytter den stuation, hvor verdensfjerne mennesker uden egentlig livserfaring, som dig, og er flok andre stakler har givet ham mandat?

Egon

---

On Wed, 20 Jun 2007 22:04:43 +0200, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

>> Det virker som om du mener at Anders Fogh Rasmussen var en af de store
>> ansvarlige for 3. golfkrig. Mon ikke dit had mod manden svækker din
>> dømmekraft ?
>
>Had?
>Underlig tanke.
>Han kan da ikke gøre for, at han er syg i roen?
>Og at han udnytter den stuation, hvor verdensfjerne mennesker uden egentlig livserfaring, som dig, og er flok andre stakler har givet ham mandat?

Din beskrivelse af dine politiske modstandere (verdensfjerne, uden
livserfaring og stakler) er yderst useriøs....

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:se3j731qdrf21pp257c80efjq0mcj0ia5k@4ax.com...
> On Wed, 20 Jun 2007 22:04:43 +0200, "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
>>> Det virker som om du mener at Anders Fogh Rasmussen var en af de store
>>> ansvarlige for 3. golfkrig. Mon ikke dit had mod manden svækker din
>>> dømmekraft ?
>>
>>Had?
>>Underlig tanke.
>>Han kan da ikke gøre for, at han er syg i roen?
>>Og at han udnytter den stuation, hvor verdensfjerne mennesker uden egentlig livserfaring, som dig, og er flok andre stakler har givet ham mandat?
>
> Din beskrivelse af dine politiske modstandere (verdensfjerne, uden
> livserfaring og stakler) er yderst useriøs....

Useriøs?
Nej - da--
Men det kan være, at jeg har den forkerte forklaring på krigshetzernes krumspring?
Måske er det i virkeligheden blot dumhed?
Eet eller andet er der ihvertfald galt, når man i den grad er tæsker rundt i manegen, for at undgå at erkende en sandhed.
Herunder at Fogh ganske givet er et mentalt tilfælde.

Egon

---

On Thu, 21 Jun 2007 10:37:51 +0200, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

>>>> Det virker som om du mener at Anders Fogh Rasmussen var en af de store
>>>> ansvarlige for 3. golfkrig. Mon ikke dit had mod manden svækker din
>>>> dømmekraft ?
>>>
>>>Had?
>>>Underlig tanke.
>>>Han kan da ikke gøre for, at han er syg i roen?
>>>Og at han udnytter den stuation, hvor verdensfjerne mennesker uden egentlig livserfaring, som dig, og er flok andre stakler har givet ham mandat?
>>
>> Din beskrivelse af dine politiske modstandere (verdensfjerne, uden
>> livserfaring og stakler) er yderst useriøs....
>
>Useriøs?
>Nej - da--
>Men det kan være, at jeg har den forkerte forklaring på krigshetzernes krumspring?
>Måske er det i virkeligheden blot dumhed?
>Eet eller andet er der ihvertfald galt, når man i den grad er tæsker rundt i manegen, for at undgå at erkende en sandhed.
>Herunder at Fogh ganske givet er et mentalt tilfælde.

Du har åbenlyst svært ved at komme op af muddergrøften igen...

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i006cj.1fopfeu6hlz0pN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
>> Og hvilke fine akademiske forklaringer har du så på, at man ikke skulle
>> indrømme, at krigen blev startet på et forkert grundlag?
>>
> Den formelle grund til krigen var at Saddam ikke rettede sig efter
> fredsbetingelserne.

Hvor stor opbakning tror du da at Fogh og Bush havde haft hvis de havde
stillet sig op og - uden at nævne et ord om WMD - havde sagt at "vi
invaderer Irak fordi de ikke overholder en resolution."?

Skal vi også invadere Israel? For de har jo forbrudt sig på flere
resolutioner end Irak havde.

>Den reelle grund at man mente at han stadig havde
> masseødelæggelsesvåben, og at man ikke kunne fortsætte sanktionerne i
> længden. Han havde jo forlængst vist at han mente at rigdom skulle
> bruges til våben, som igen skulle bruges til erobringskrige.

Erobringskrige? Det er din påstand.
Hvilket land(e) truede han?

---

On Sat, 23 Jun 2007 08:42:11 +0200, "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote:

>""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>news:1i006cj.1fopfeu6hlz0pN%per@RQNNE.invalid...
>> Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>>
>>> Og hvilke fine akademiske forklaringer har du så på, at man ikke skulle
>>> indrømme, at krigen blev startet på et forkert grundlag?
>>>
>> Den formelle grund til krigen var at Saddam ikke rettede sig efter
>> fredsbetingelserne.
>
>Hvor stor opbakning tror du da at Fogh og Bush havde haft hvis de havde
>stillet sig op og - uden at nævne et ord om WMD - havde sagt at "vi
>invaderer Irak fordi de ikke overholder en resolution."?

mener du FN skal være ne snakkeklub eller hvad?

tror du at man kunne have snakket Saddam Hussein til orden?

det prøvede man faktisk i årevis uden held

>
>Skal vi også invadere Israel? For de har jo forbrudt sig på flere
>resolutioner end Irak havde.

få lige først de arabiske lande til at overholde og opfulde 742


>
>>Den reelle grund at man mente at han stadig havde
>> masseødelæggelsesvåben, og at man ikke kunne fortsætte sanktionerne i
>> længden. Han havde jo forlængst vist at han mente at rigdom skulle
>> bruges til våben, som igen skulle bruges til erobringskrige.
>
>Erobringskrige? Det er din påstand.
>Hvilket land(e) truede han?

samtlige naboer

eller du har måske glemt at han startede to krige

plus han bekrigede sine egne undersåtter med giftgas


--
Det er et paradoks, at enhver diktator er klatret op til magten på
ytringsfrihedens stige. Straks efter at have opnået magten har enhver
diktator undertrykt alle andres ytringsfrihed.
/Herbert Hoover/

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i006cj.1fopfeu6hlz0pN%per@RQNNE.invalid...
> > Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
> >
> >> Og hvilke fine akademiske forklaringer har du så på, at man ikke skulle
> >> indrømme, at krigen blev startet på et forkert grundlag?
> >>
> > Den formelle grund til krigen var at Saddam ikke rettede sig efter
> > fredsbetingelserne.
>
> Hvor stor opbakning tror du da at Fogh og Bush havde haft hvis de havde
> stillet sig op og - uden at nævne et ord om WMD - havde sagt at "vi
> invaderer Irak fordi de ikke overholder en resolution."?

Det ligger da direkte i den danske lov, der efter grundlovens §19 stk 2.
Og implicit i statsministerens udtalelse:

"Irak har masseødelæggelsesvåben, det er ikke noget vi tror, det er
noget vi ved. Irak har selv indrømmet, at det har haft sennepsgas,
nervegas, miltbrand, men Saddam vil ikke afregne. Han vil ikke fortælle
os, hvor og hvordan de våben er blevet destrueret. Det ved vi fra FN's
inspektører, så der er ingen tvivl i mit sind".

Den relevante resolution handlede om de masseødelæggelsesvåben, som man
vidste at Saddam havde haft, og som han ikke ville dokumentere ikke
længere var til stede [giftgasserne holder ikke i ret lang tid, men han
havde en mistænkelig stor overkapacitet på de kemiske fabrikker -
hvorfor mon?].

> Skal vi også invadere Israel? For de har jo forbrudt sig på flere
> resolutioner end Irak havde.

Og så lige en omgang /jew bashing/ ;-(.

> >Den reelle grund at man mente at han stadig havde
> > masseødelæggelsesvåben, og at man ikke kunne fortsætte sanktionerne i
> > længden. Han havde jo forlængst vist at han mente at rigdom skulle
> > bruges til våben, som igen skulle bruges til erobringskrige.
>
> Erobringskrige? Det er din påstand.
> Hvilket land(e) truede han?

Efter alt at dømme indledte han i 1980 krigen 1. golfkrig, for at erobre
den arabiske Khuzistan-provins, og dermed sikre sig kontrol over Eufrats
og Tigris fælles udløb i Golfen:

SDE:

Iransk-irakiske Krig, Den, militær konflikt 1980-88 mellem Iran og Irak.
Krigen blev indledt af irakerne; den irakiske ledelse med Saddam Hussein
i spidsen ønskede bl.a. at få kontrol over Shatt al-Arab, Eufrats og
Tigris' udløb i Den Persiske Golf, og antog, at Irans nye styre under
ledelse af Khomeini var alvorligt svækket af en række oprør, der var
indledt efter shahens fald i 1979.
=

Og er du for alvor i tvivl om at formålet med 2. golfkrig 1990 var en
erobring af Kuwait? Landet blev endda direkte indlemmet som en provins i
Irak, efter at befolkningen, spædbørn velnok undtaget, i bogstaveligste
forstand blev voldtaget af besættelselsesmagtens soldater.

Næh, havde man løftet sanktionerne, så var han naturligvis begyndt med
en genoprustning - for at begynde på nye erobringskrige.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1i05lri.14o4qy112d4kqrN%per@RQNNE.invalid...
> Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1i006cj.1fopfeu6hlz0pN%per@RQNNE.invalid...
>> > Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>> >
>> >> Og hvilke fine akademiske forklaringer har du så på, at man ikke
>> >> skulle
>> >> indrømme, at krigen blev startet på et forkert grundlag?
>> >>
>> > Den formelle grund til krigen var at Saddam ikke rettede sig efter
>> > fredsbetingelserne.
>>
>> Hvor stor opbakning tror du da at Fogh og Bush havde haft hvis de havde
>> stillet sig op og - uden at nævne et ord om WMD - havde sagt at "vi
>> invaderer Irak fordi de ikke overholder en resolution."?
>
> Det ligger da direkte i den danske lov, der efter grundlovens §19 stk 2.

Nå da! Så hvis et land ude i verden ikke overholder en FN resolution så skal
vi invadere dem?
Hvorfor invaderer vi så ikke Israel? Og en del af de afrikanske lande? Og...

> Den relevante resolution handlede om de masseødelæggelsesvåben, som man
> vidste at Saddam havde haft

Ja, havde haft. Tyskerne havde også haft nazister. Cuba havde også engang
haft missiler der pegede mod USA. Svenskerne havde også engang en kæmpe hær
på vej over Øresund for at invadere Danmark.

Du kan ikke bruge "havde haft" og fortidens synder til at retfærdiggøre en
nutidig invasion. Det som det drejer sig om er: Udgør landet en trussel i
dag, i nutiden. Ikke for 5, 10, 15 eller 100 år siden.

>, og som han ikke ville dokumentere ikke
> længere var til stede [giftgasserne holder ikke i ret lang tid, men han
> havde en mistænkelig stor overkapacitet på de kemiske fabrikker -
> hvorfor mon?].

Så du er fortaler for at man er skyldig indtil det modsatte er bevist og at
det er okay at invadere andre lande baseret på indicier?

>> Skal vi også invadere Israel? For de har jo forbrudt sig på flere
>> resolutioner end Irak havde.

> Og så lige en omgang /jew bashing/ ;-(.

Israel er jo det mest oplagte land at nævne siden Israel er det land der har
overtrådt flest FN resolutioner gennem tiderne.
Og fordi jeg gør det så er det "jew bashing"? Sikke et niveau du formår at
hive dig selv ned på.

>> >Den reelle grund at man mente at han stadig havde
>> > masseødelæggelsesvåben, og at man ikke kunne fortsætte sanktionerne i
>> > længden. Han havde jo forlængst vist at han mente at rigdom skulle
>> > bruges til våben, som igen skulle bruges til erobringskrige.

>> Erobringskrige? Det er din påstand.
>> Hvilket land(e) truede han?

> Efter alt at dømme indledte han i 1980 krigen 1. golfkrig, for at erobre
> den arabiske Khuzistan-provins, og dermed sikre sig kontrol over Eufrats
> og Tigris fælles udløb i Golfen:

Nååe...du mener dengang hele vesten støttede ham og han var vestens
allierede?

> Og er du for alvor i tvivl om at formålet med 2. golfkrig 1990 var en
> erobring af Kuwait? Landet blev endda direkte indlemmet som en provins i
> Irak, efter at befolkningen, spædbørn velnok undtaget, i bogstaveligste
> forstand blev voldtaget af besættelselsesmagtens soldater.

Og Kuwait blev befriet.

> Næh, havde man løftet sanktionerne, så var han naturligvis begyndt med
> en genoprustning - for at begynde på nye erobringskrige.

Igen en påstand, uden du har nogen form for dokumentation. Prøv igen: Hvilke
lande truede Saddam efter den første golfkrig?

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1i05lri.14o4qy112d4kqrN%per@RQNNE.invalid...
> > Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> >> news:1i006cj.1fopfeu6hlz0pN%per@RQNNE.invalid...
> >> > Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
> >> >
> >> >> Og hvilke fine akademiske forklaringer har du så på, at man ikke
> >> >> skulle
> >> >> indrømme, at krigen blev startet på et forkert grundlag?
> >> >>
> >> > Den formelle grund til krigen var at Saddam ikke rettede sig efter
> >> > fredsbetingelserne.
> >>
> >> Hvor stor opbakning tror du da at Fogh og Bush havde haft hvis de havde
> >> stillet sig op og - uden at nævne et ord om WMD - havde sagt at "vi
> >> invaderer Irak fordi de ikke overholder en resolution."?
> >
> > Det ligger da direkte i den danske lov, der efter grundlovens §19 stk 2.
>
> Nå da! Så hvis et land ude i verden ikke overholder en FN resolution så skal
> vi invadere dem?
> Hvorfor invaderer vi så ikke Israel? Og en del af de afrikanske lande? Og...

Hvorfor skulle vi dog det?

> > Den relevante resolution handlede om de masseødelæggelsesvåben, som man
> > vidste at Saddam havde haft
>
> Ja, havde haft. Tyskerne havde også haft nazister. Cuba havde også engang
> haft missiler der pegede mod USA. Svenskerne havde også engang en kæmpe hær
> på vej over Øresund for at invadere Danmark.
>
> Du kan ikke bruge "havde haft" og fortidens synder til at retfærdiggøre en
> nutidig invasion. Det som det drejer sig om er: Udgør landet en trussel i
> dag, i nutiden. Ikke for 5, 10, 15 eller 100 år siden.

Man mente at landet udgjorde en trussel.

> >, og som han ikke ville dokumentere ikke
> > længere var til stede [giftgasserne holder ikke i ret lang tid, men han
> > havde en mistænkelig stor overkapacitet på de kemiske fabrikker -
> > hvorfor mon?].
>
> Så du er fortaler for at man er skyldig indtil det modsatte er bevist og at
> det er okay at invadere andre lande baseret på indicier?

Det var Saddams opgave at bevise at landet ikke længere havde
masseødelæggelsesvåben. Det ønskede han tilsyneladende ikke - troede han
måske selv at han stadig havde dem?

> >> Skal vi også invadere Israel? For de har jo forbrudt sig på flere
> >> resolutioner end Irak havde.
>
> > Og så lige en omgang /jew bashing/ ;-(.
>
> Israel er jo det mest oplagte land at nævne siden Israel er det land der har
> overtrådt flest FN resolutioner gennem tiderne.
> Og fordi jeg gør det så er det "jew bashing"? Sikke et niveau du formår at
> hive dig selv ned på.

Og du tror ikke at den negative særbehandling af Israel har noget at
gøre med mere end 2.000 års jødehad?

> >> >Den reelle grund at man mente at han stadig havde
> >> > masseødelæggelsesvåben, og at man ikke kunne fortsætte sanktionerne i
> >> > længden. Han havde jo forlængst vist at han mente at rigdom skulle
> >> > bruges til våben, som igen skulle bruges til erobringskrige.
>
> >> Erobringskrige? Det er din påstand.
> >> Hvilket land(e) truede han?
>
> > Efter alt at dømme indledte han i 1980 krigen 1. golfkrig, for at erobre
> > den arabiske Khuzistan-provins, og dermed sikre sig kontrol over Eufrats
> > og Tigris fælles udløb i Golfen:
>
> Nååe...du mener dengang hele vesten støttede ham og han var vestens
> allierede?

Nu fik Saddam især sine våben fra Sovjet ...

> > Og er du for alvor i tvivl om at formålet med 2. golfkrig 1990 var en
> > erobring af Kuwait? Landet blev endda direkte indlemmet som en provins i
> > Irak, efter at befolkningen, spædbørn velnok undtaget, i bogstaveligste
> > forstand blev voldtaget af besættelselsesmagtens soldater.
>
> Og Kuwait blev befriet.

Ja.

> > Næh, havde man løftet sanktionerne, så var han naturligvis begyndt med
> > en genoprustning - for at begynde på nye erobringskrige.
>
> Igen en påstand, uden du har nogen form for dokumentation. Prøv igen: Hvilke
> lande truede Saddam efter den første golfkrig?

Tjae, i /anden/ golfkrig besatte han som bekendt Kuwait ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse news:467710dc$0$98084$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Peter B. P." <peter@DIESPAMMERSCUM.dk> skrev i en meddelelse
> news:1hzxjj3.1ngsmcdej1i1eN%peter@DIESPAMMERSCUM.dk...
>> Igen, USA er ikke det helvede som velfærdskollektivisterne vil made det
>> som. (Men omvendt, de har deres problemer af døje med, hvilket jeg ikek
>> benægter). Men det får vel kun Zeki og Peter Bang til at mene at jeg er
>> idiot ligesom Henrik Fogh Rasmussen, for at påpege dette. Oh well.
>
> Desværre må jeg skuffe dig.
>
> Gode pointer i linket, omend lidt fordrejet af ideologi. Det er klart at
> hvis man hedder Fogh og kun har oplevet USA på første klasse, så kommer man
> også hjem med et bestemt billede af USA, modsat hvis man havde oplevet "den
> anden side" af USA. Den side hvor hårdtarbejdende familier knokler for at få
> det hele til at hænge sammen, den side hvor fattige lades i stikken, den
> side hvor "money talks and the weak get left behind"
>
> Om "USA er et helvede" er der sikkert nogle der vil mene. Jeg selv er ikke
> én af dem, selvom jeg vil mene at New Orleans godt stadig kan ligne et
> helvede. Har dog boet derovre længe nok til ved selvsyn at kunne danne mig
> et mere nuanceret syn end ham nevøen fra artiklen som efter tre ugers rejse
> i USA kunne konkludere at "amerikanerne er flinke."
>

Nu er så anmeldelserne af Juniors fristil kommet--
Den sables ned fra flere, tilsyneladende, kompetente sider.
Selektive kilder, ingen kildekritik, misforståelser, forkerte beregninger osv--
Men selv mener drengen, ar der "intet er at komme efter".

MVH
Egon

---

"Peter B. P." <peter@DIESPAMMERSCUM.dk> skrev i en meddelelse
news:1hzxjj3.1ngsmcdej1i1eN%peter@DIESPAMMERSCUM.dk...
> http://www.punditokraterne.dk/myter-om-usa-s-sociale-tilstand-post100298
>
> I store dele af den danske befolkning hersker der en række myter om USA.
> Ifølge disse myter, er USA et voldeligt, raceopdelt og kynisk samfund,
> hvor enhver er sin egen nærmeste og alle er ude på en ting: At tjene
> millioner. De er ligeglade med miljøet mens de kører derudaf på
> livstruende overvægtig førsteklasse, direkte mod afgrunden mens de rige
> ikke værdiger de millioner fattige et blik. Det var denne
> karikaturbillede af amerikanerne, som min nevø havde fået fra sin
> venstreekstremistiske far før han skulle til USA på sommerferie sidste
> år. Og selvom det er en karikatur, kan vi vel alle sammen genkende dele
> af billedet fra den danske debat.
>
> Forleden udgav statsministerens søn, Henrik Fogh Rasmussen, så en bog om
> "Amerikanske Tilstande", hvor han gør op med disse myter. Jeg skal
> blankt indrømme, at jeg ikke har læst bogen endnu, men har nøjedes med
> forfatterens kronik i Berlingske Tidende forleden. Da jeg synes formålet
> med bogen er vigtigt, skal den lille detalje derfor ikke forhindre os i
> at skyde et par myter ned her på stedet.
>
> Den første er myten om de fattige amerikanere, altså at der er en stor
> befolkningsgruppe, der lever i dyb fattigdom. Det er korrekt at USA har
> større forskelle mellem rig og fattig end Danmark, men man skal aldrig
> forveksle relativ fattigdom med absolut fattigdom. Og hvis man tager de
> seneste tal for indkomstfordelingen i de to lande, tjener de fattigste
> 10 % faktisk den samme andel af nationalindkomsten - 18 %. Det betyder,
> at amerikanske fattige har en gennemsnitsindkomst på 6465 dollars, mens
> de tilsvarende danskere må nøjes med 5120 (købekraftskorrigerede)
> dollars (kilder: Penn World Tables, mark 6.2 og the World Income
> Inequality Database). Grunden til, at USA er mere ulige er ikke, at de
> fattige er fattigere, men at de rige er væsentligt rigere.

Det Henrik Fogh jo glemmer er EUs fattige har _ret_ til sygehuse, _ret_ til
understøttelse/bistand, ret til en masse andre goder, såsom børnepasning (på
statens regning, hvis man ikke evner at betale) osv osv.

>Når man
> kombinerer det med det forhold, at amerikanerne som gennemsnit er
> væsentlig rigere, kommer billedet af fattigdommen i USA altså til at se
> en anelse anderledes ud. De to lande håndterer derimod forskellene på to
> ulige måder. I USA fokuserer man på at skabe muligheder for de
> fattigste, i Danmark får de offentlige overførsler og bedøves dermed af
> systemet, så de ikke 'truer' en høj fagforeningsbestemt løn for dem med
> fodfæste på arbejdsmarkedet. (I den henseende er det faktisk lidt
> skræmmende at bemærke, at den fattigste tiendedel i både Frankrig,
> Tyskland og Storbritannien tjener noget mere end i USA eller Danmark)
>

Det var dog en særdeles underlig konklusion at nå frem til. At bistand skal
"bedøve" befolkningen er godt nok en meget farvet holdning at komme med, det
er fair nok at han har den holdning, men at forsøge at pakke den ind i
videnskab er ligeså latterligt som da Thøger kom med hans "videnskabelige"
redegørelse af Muhammedkrisen, nemlig at det bliver et debatindlæg.


> En anden myte er, at USA som helhed er stærkt kriminelt. Mens det som
> helhedsbillede er korrekt, dækker det dog over store forskelle. I 2005
> blev der dræbt 6,9 mennesker per 100.000 indbyggere i Californien, et
> tal der synes at præge den danske debat selvom det er højere end det
> totale for USA (på 5,6 per 100.000). Men for det første peger Henrik
> Fogh Rasmussen helt rigtigt på, at de høje mordrater er koncentreret i
> relativt små områder - dårlige etniske kvarterer i storbyer som
> Washington og Los Angeles - og for det andet er der ganske store
> forskelle mellem de 50 stater. Hvis man vil have et andet billede af
> landet, kan man tage til New Hampshire eller Vermont - begge i New
> England - hvor det tilsvarende tal i begge stater er 1,3. I Danmark har
> den årlige mordrate svinget mellem 1 og 1,5 de sidste femten år, så man
> må spørge sig selv, om der virkelig er så stor forskel. Faktisk er der
> færre mord i disse New England-stater end i, for eksempel, Tyskland og
> Storbritannien, men ingen taler nogensinde om 'tyske tilstande'.
>

Og udfra de tal, som jeg aner om er rigtige eller ej, så giver det slet ikke
mening overhovedet at tale om landsgennemsnit, som han hæfter konklusionen
op på.


> Sidst, men ikke mindst, har jeg ofte, når jeg har været ude at tale om
> min tillidsforskning, hørt folk udbryde, at der da må være meget lav
> tillid i USA. Svaret her er, at det vist må afhænge af øjnene der ser
> det. Danmarks tillidsniveau er ekstremt højt - to tredjedele af
> befolkningen i de tre skandinaviske lande svarer, at man kan stole på de
> fleste mennesker - mens niveauet i Storbritannien er 30 % og 33 % i
> Tyskland udenfor Slesvig-Holsten (50 %) og det tidligere DDR (25 %). I
> den seneste General Social Survey i USA er niveauet for landet som
> helhed 35 %, men igen dækker det over store forskelle mellem de ni
> amerikanske census regioner. Både New England (Connecticut, Maine,
> Massachusetts, New Hampshire, Rhode Island og Vermont),
> Mountain-regionen - staterne lige øst for Californien, og West North
> Central, der blandt andet tæller skandinavstaten Minnesota, har
> tillidsniveauer på cirka 40 %. Det er faktisk mere end ti procent over
> det globale gennemsnit og altså markant højere end i Tyskland eller
> England. Som sådan er det vel ikke helt skidt?
>
> Hvis man glemmer myterne et øjeblik og ser på de hårde fakta for USA, er
> det først og fremmest svært at se det som ét land. For eksempel er den
> rigeste stat (Connecticut) cirka 80 % rigere end den fattigste
> (Mississippi), og en række andre forhold varierer også ret markant på
> tværs af staterne. Vi begår desværre den fejl igen og igen, nøjagtigt
> ligesom amerikanerne taler bredt om 'Europa', som om det var et land.
> Som sådan er det for det første svært at tale om amerikanske tilstande,
> for hvad er USA andet end 50 stater med en fælles forbundsregering og
> 200 års forsøg på at blive en nation? For det andet er der, når man ser
> på tallene, en række af de myter vi går og tror på, der er lodret
> forkerte. De amerikanske fattige tjener ikke mindre end de danske, og
> New England staterne har ikke flere mord per indbygger end Danmark.
>
> På en så central parameter som folks tillid til deres medborgere - et
> centralt mål for et lands sammenhængskraft - er særligt New England
> tættere på os end de fleste af vores europæiske naboer. Som min nevø
> sagde, da han kom hjem fra tre ugers sommerferie i USA: Jamen, de er så
> flinke! Jeg har altid samme følelse af at være velkommen, når jeg kommer
> til USA - ikke just den samme fornemmelse som når man lander i Paris. Så
> i stedet for at sige, at vi nok egentlig ikke er så forskellige fra
> tyskerne, englænderne, eller hvem vi nu siger det om, skal vi måske til
> at sige, at vi ikke er så forskellige fra dem i New England? Hvis man
> ser objektivt på det, er det faktisk mere rigtigt end det sædvanlige
> euro-mantra.
>
> ***
>
> Der er links til kildehengivelser på den side artiklen er hentet fra
> (link til artikelen i toppen af dette indlæg).
>
> Igen, USA er ikke det helvede som velfærdskollektivisterne vil made det
> som. (Men omvendt, de har deres problemer af døje med, hvilket jeg ikek
> benægter). Men det får vel kun Zeki og Peter Bang til at mene at jeg er
> idiot ligesom Henrik Fogh Rasmussen, for at påpege dette. Oh well.
>

Egentlig skriver du selv svaret. Nemlig at det ikke gider nogen som helst
mening at sidde og forholde sig til tallene for USA som helhed. Det giver
ingen mening at tale om USAs befolkning har det ganske fint i gennemsnit,
når tallene dækker over at en gruppe er ved at dø af sult og en anden er ved
at æde sig ihjel. Så når Henrik Fogh, der udelukkende har fået udgivet sin
bog pga sin fars navn, altgså har kunne svinge sig op til at lave en tryksag
omkring USA, så er det grundlæggende set en komplet ligegyldig bog. Det du
selv skriver er langt mere rammende; nemlig at tallene dækker over så store
forskelle at det ikke giver mening at tale om gennemsnit og generelle
betragtninger.

I EU er der generelt ikke korruption, det er rigtig nok, men bevares, så er
koruption godt nok mere regel end undtagelsen i Italien, Spanien og Polen
men det trækkes ned af at skandinavien er stort set uden koruption. Det kan
man så finde trøst i når man har betalt den polske tolder. Det giver ingen
mening.

Det gør Foghs bog heller ikke, heldigt man har en far som statsminister,
ellers var den aldrig udkommet og da slet ikke fået noget omtale.

mvh
Kim

---

Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:

> Det gør Foghs bog heller ikke, heldigt man har en far som statsminister,
> ellers var den aldrig udkommet og da slet ikke fået noget omtale.

Det har du jo nok ret i.

Men ikke sagt at HFR's bog ikke er nødvendig, for det er den bestemt -
jeg er selv dødtræt af at USA skal males som "den store satan" hver gang
der er en debat om forholdene her i landet, og hvad vi burde gøre for at
forbedre tingene, fx. ved at lette skatter på arbejde osv.

--
regards , Peter B. P.
http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

"We don't dial 911 - we dial .357".