---

http://politiken.dk/indland/article262254.ece

---

"Poul Nielsen" <mega@lan.com> wrote in message
news:45fdcc1e$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> http://politiken.dk/indland/article262254.ece
>
>
JA - alle lider hver gang han åbner sit grimme fjæs på TeVe.

---

frithiof.jensen@jensen.tdcadsl.dk wrote:
> "Poul Nielsen" <mega@lan.com> wrote in message
> news:45fdcc1e$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>> http://politiken.dk/indland/article262254.ece
>>
>>
> JA - alle lider hver gang han åbner sit grimme fjæs på TeVe.

Troede ikke det var en pligt at se al slags TV ?

--
Allan Riise

---

"Poul Nielsen" <mega@lan.com> skrev i en meddelelse
news:45fdcc1e$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> http://politiken.dk/indland/article262254.ece

Det er en gammel nyhed. Naturligvis gør Politiken hvad de kan, for at
frikende Aaen.

Hilsen Sten

---

Sten Schou wrote:
> "Poul Nielsen" <mega@lan.com> skrev i en meddelelse
> news:45fdcc1e$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>> http://politiken.dk/indland/article262254.ece
>
> Det er en gammel nyhed. Naturligvis gør Politiken hvad de kan, for at
> frikende Aaen.

Frikende for hvad?
At han som Journalist har lavet interviews?
Det er der vidst ikke noget nyt i.

Men at Danske politikere aktivt støttede de der senere skulle blive "vestens
fjender", det synes jeg da er langt mere interessant, gør du ikke?

http://www.pressefotografforbundet.dk/index.php?id=3570&action=info

--
Allan Riise

---

"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:45fe6558$0$2100$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Sten Schou wrote:
>> "Poul Nielsen" <mega@lan.com> skrev i en meddelelse
>> news:45fdcc1e$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>>> http://politiken.dk/indland/article262254.ece
>>
>> Det er en gammel nyhed. Naturligvis gør Politiken hvad de kan, for at
>> frikende Aaen.
>
> Frikende for hvad?
> At han som Journalist har lavet interviews?
> Det er der vidst ikke noget nyt i.
>
> Men at Danske politikere aktivt støttede de der senere skulle blive
> "vestens fjender", det synes jeg da er langt mere interessant, gør du
> ikke?
>
> http://www.pressefotografforbundet.dk/index.php?id=3570&action=info

Og tror du selv på, at en Frank Aaen, har været i Afghanistan, under en
"revolution", og kun lavet interviews med fanger. i så fald er du mere end
almindeligt naiv.

Hilsen Sten

---

Sten Schou wrote:
> "Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:45fe6558$0$2100$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Sten Schou wrote:
>>> "Poul Nielsen" <mega@lan.com> skrev i en meddelelse
>>> news:45fdcc1e$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> http://politiken.dk/indland/article262254.ece
>>>
>>> Det er en gammel nyhed. Naturligvis gør Politiken hvad de kan, for
>>> at frikende Aaen.
>>
>> Frikende for hvad?
>> At han som Journalist har lavet interviews?
>> Det er der vidst ikke noget nyt i.
>>
>> Men at Danske politikere aktivt støttede de der senere skulle blive
>> "vestens fjender", det synes jeg da er langt mere interessant, gør du
>> ikke?
>>
>> http://www.pressefotografforbundet.dk/index.php?id=3570&action=info
>
> Og tror du selv på, at en Frank Aaen, har været i Afghanistan, under
> en "revolution", og kun lavet interviews med fanger. i så fald er du
> mere end almindeligt naiv.


Frank Aaen er journalist og det var i den egenskab han var i Afghanistan, og
som journalist der blander man sig udenom, og rapporterer hvad men ser.

Men, at Lars Lykke Rasmussen og Pia Kjærsgaard vælger at støtte Mujahedin,
det er et valg man tager med hjertet, der er fandens til forskel, og hvorfor
går du helt væk, ja vil ikke engang skrive om hvad Lars. L .R . og Pia K.
har givet penge til?

--
Allan Riise

---

"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:45fe8f4a$0$2110$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Frank Aaen er journalist og det var i den egenskab han var i Afghanistan,
> og som journalist der blander man sig udenom, og rapporterer hvad men ser.

Og Frank Aaen var inviteret af den sovjetrussiske besættelseshær, først og
fremmest i sin egenskab af medlem af DKP. Hvilke andre journalister var
dernede, f.eks. fra Politiken, Berlibgske, o.s.v. for at "interviewe"
fanger.

> Men, at Lars Lykke Rasmussen og Pia Kjærsgaard vælger at støtte Mujahedin,
> det er et valg man tager med hjertet, der er fandens til forskel, og
> hvorfor går du helt væk, ja vil ikke engang skrive om hvad Lars. L .R . og
> Pia K. har givet penge til?

Og togene går aldrig til tiden i Italien.....

Hilsen Sten

---

In news:45fe8f4a$0$2110$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,
Allan Riise <ari06@pc.dk> typed:

> --
> Allan Riise

Nu du er begyndt at benytte qoute-fix, så prøvelige at spørg i den rigtige
gruppe om hvordan du opsætter den ordenligt (mht signatur adskiller)

--
MVH. N_B_DK
Hvis du også er utilfreds med dansk tale på discovery.
http://www.discovery.dk/emea/contact.htm

---

Sten Schou wrote:
> "Poul Nielsen" <mega@lan.com> skrev i en meddelelse
> news:45fdcc1e$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>> http://politiken.dk/indland/article262254.ece
>
> Det er en gammel nyhed. Naturligvis gør Politiken hvad de kan, for at
> frikende Aaen.

Hvad er han da anklaget for?

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:45fe6672$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...


> Hvad er han da anklaget for?

Han var blot i Afghanistan under den stor revulotion tilbage i 1980'erne.
Det er kendt af alt og alle.
Det sagen drejer sig om er, hvad han lavede dernede. Iflg. ham selv, havde
han "samtaler" med fangerne, dem der bekæmpede revolutionen.
Enhver kan sige sig selv, hvad sådanne "samtaler" gik ud på.
Dette kom sidste gang frem efter DR's "dokumentar" fra dagens Afghanistan.
Siden sagen kom frem igen, har der været så underligt stille omkring Frank
Aaen.

Hilsen Sten

---

Sten Schou wrote:
> "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:45fe6672$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
>> Hvad er han da anklaget for?
>
> Han var blot i Afghanistan under den stor revulotion tilbage i
> 1980'erne. Det er kendt af alt og alle.

Det er ikke ulovligt. Det er heller ikke ulovligt for Ole Sippel at tage til
Irak, eller Lars Løkke Ramussen at tage til Afghanistan.

> Det sagen drejer sig om er, hvad han lavede dernede. Iflg. ham selv,
> havde han "samtaler" med fangerne, dem der bekæmpede revolutionen.

Meget naturligt. Manden var journalist, eller fungerede i hvert fald som
sådan. Hvorfor sætter du "samtaler" i gåseøjne? Aaen har jo end ikke
deltaget i aktiviteter, der minder om dem, som f.eks den frikendte Hommel
stod for. Det er da helt normalt at rejse rundt og dække
verdensbegivenheder, hvis de er interessante for ens politiske diskurs.

> Enhver kan sige sig selv, hvad sådanne "samtaler" gik ud på.

Interviews.

> Dette kom sidste gang frem efter DR's "dokumentar" fra dagens
> Afghanistan.

Hvordan kan du på niogen måde stille lighedstegn mellem privatpersonen Frank
Aaen, der som civil dækker et område for et blad - og så professionelle -
udsendt af den danske stat - soldaters virke??

>Siden sagen kom frem igen, har der været så underligt
> stille omkring Frank Aaen.

Tværtimod - der er enorm blæst om ham, og den nyeste bølge af angreb er jo
sket direkte i forlængelse af det famøse Afghanistan-program på DR.

I øvrigt er det min opfattelse, at "Den Hemmelige Krig" er et regulært
makværk, ja - manipulation.

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:45fe80c8$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...


> Det er ikke ulovligt. Det er heller ikke ulovligt for Ole Sippel at tage
> til
> Irak, eller Lars Løkke Ramussen at tage til Afghanistan.

Der er skam heller ingen der siger det var ulovligt, at han var der. Sagen
går på, hvad han lavede dernede.

> Meget naturligt. Manden var journalist, eller fungerede i hvert fald som
> sådan. Hvorfor sætter du "samtaler" i gåseøjne? Aaen har jo end ikke
> deltaget i aktiviteter, der minder om dem, som f.eks den frikendte Hommel
> stod for. Det er da helt normalt at rejse rundt og dække
> verdensbegivenheder, hvis de er interessante for ens politiske diskurs.

> Hvordan kan du på niogen måde stille lighedstegn mellem privatpersonen
> Frank
> Aaen, der som civil dækker et område for et blad - og så professionelle -
> udsendt af den danske stat - soldaters virke??

Tror du virkelig, at Frank Aaen, som kommunist,redaktør af et eller andet
kommunistisk dagblad dengand, det var forøvrigt i 1988,og inviteret derned
af den sovjetrussiske hær, kun skulle "interviewe" fanger. Ifald han skulle,
så har han da været mere end almindelig naiv.
Det svarer vel næste til at en dansk journalist var inviteret til Auswitch
under 2 WWII, og skulle interviewe jødiske fanger, hvorefter han gik hjem og
skrev side op og side ned om de positive forhold de havde. Når sandheden så
kom for dagen, glimrede han med sin tavshed.

> Tværtimod - der er enorm blæst om ham, og den nyeste bølge af angreb er jo
> sket direkte i forlængelse af det famøse Afghanistan-program på DR.

Hvis du mener der er stor blæst om ham, hvorfor spørger du så,hvad han er
anklaget for?..i medierne, herunder DR og TV2 har der kun været larmende
tavshed. I JP har der været lidt skriverier.
Nyhedsavisen og de andre gratisaviser udkommer ikke her i de mere øde egne
af Vendsyssel, så dem vil jeg helst ikke udtale mig om.

Hilsen Sten

---

Sten Schou wrote:
> "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:45fe80c8$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
>> Det er ikke ulovligt. Det er heller ikke ulovligt for Ole Sippel at
>> tage til
>> Irak, eller Lars Løkke Ramussen at tage til Afghanistan.
>
> Der er skam heller ingen der siger det var ulovligt, at han var der.
> Sagen går på, hvad han lavede dernede.

Næh. Sagen går da på, at nogen har fundet det belejligt at hive denne
27-årige historie frem af gemmerne, da tortur i Afghanistan - altså den vi
VED har fundet sted- kom på tapetet i Folketinget.

>> Meget naturligt. Manden var journalist, eller fungerede i hvert fald
>> som sådan. Hvorfor sætter du "samtaler" i gåseøjne? Aaen har jo end
>> ikke deltaget i aktiviteter, der minder om dem, som f.eks den
>> frikendte Hommel stod for. Det er da helt normalt at rejse rundt og
>> dække verdensbegivenheder, hvis de er interessante for ens politiske
>> diskurs.
>
>> Hvordan kan du på niogen måde stille lighedstegn mellem
>> privatpersonen Frank
>> Aaen, der som civil dækker et område for et blad - og så
>> professionelle - udsendt af den danske stat - soldaters virke??
>
> Tror du virkelig, at Frank Aaen, som kommunist,redaktør af et eller
> andet kommunistisk dagblad dengand, det var forøvrigt i 1988,

Det var nu i 1980. 1988 er årstallet for Lars Løkke Rasmussens
mujahedin-trip.

>og
> inviteret derned af den sovjetrussiske hær, kun skulle "interviewe"
> fanger. Ifald han skulle, så har han da været mere end almindelig
> naiv.
> Det svarer vel næste til at en dansk journalist var inviteret til
> Auswitch under 2 WWII, og skulle interviewe jødiske fanger, hvorefter
> han gik hjem og skrev side op og side ned om de positive forhold de
> havde. Når sandheden så kom for dagen, glimrede han med sin tavshed.

Det svarer det da på ingen verdens måde til. Det er faktisk en hån imod
jøderne, sådan at forfladige den slags (selvom det jo naturligvis ikek det
det du mener) Sovjet angreb Afghanistan - det kan du så mene om hvad vil -
og den unge Frank Aaen opfattede denne besættelse som en befrielseskrig. Det
har han jo siden erkendt var et tåbeligt standpunkt. "Jeg vendte kikkerten
for det blinde øje", som han siger. Det er fuldkommen absurd at sammenligne
med koncentrationslejre og dansk samarbejdsvilje.

>> Tværtimod - der er enorm blæst om ham, og den nyeste bølge af angreb
>> er jo sket direkte i forlængelse af det famøse Afghanistan-program
>> på DR.
>
> Hvis du mener der er stor blæst om ham, hvorfor spørger du så,hvad
> han er anklaget for?..i medierne, herunder DR og TV2 har der kun
> været larmende tavshed.

Det er måske fordi han netop ikke er anklaget - kva mit spørgsmål? Det har
btw været en stor ting i "mine" medier...Jeg synes da deth ar været dækket
ret intensivt.

Sagen er jo, at Aaen ikke er anklaget for noget som helst. Det som det
drejer sig om er, at visse politikere - her i 2006/2007 - i forbindelse med
omtale af danske soldaters måske/måske ikke kedelige rolle i noget tortur,
har fundet det betimeligt at føre fokus væk fra denne omtale, ved pludselig
at INSINUERE, at Aaen skulle have været medvirkende til tortur.
Insinuationer som hvis de deres beævggrund gåes efter, viser sig ikke at
have noget som helst hold på sig i virkeligheden.

Aaen har været i Afghanistan og skrevet nogle artikler. På baggrund af disse
artikler - som i dag kun kan læses på det Kongelige Bibliotek - skriver
Herborg så i 2001 - 21 år efter - en kronik, hvor hun *digter* sig frem til
hvordan hun *tror*, det *kunne* være foregået under Aaens besøg. Hendes
digteri er dog baseret på hendes egen fantasi, og ikke fakta. Det er for så
vidt fint nok - det er set mange gange før.

Du er velkommen til at mene det samme som Herborg - kun fantasien sætter
vist grænser her - men at bruge sprogbrug som "anklaget", "frikendes" osv -
som du gør - det er enten udtryk for demagogi, eller udtryk for, at man rent
faktisk TROR, at der er noget om snakken - altså at visse meget udfarende
politikere, reelt virkelig anklager Aaen for noget som helst. Derfor
spørger jeg lige for at være sikker.

Al omtalen om Aaens "forhørsleder"-status mv har samme kvalitet, som en snak
om Foghs eventuelle homoseksuelle tilbøjeligheder, baseret på den kommende
"dokumentarfiktions"-film, erindrer ikke titlen, der prøver at fremme et
sådan billede. Men uanset hvordan man vender og drejer det, findes der intet
belæg bag påstandene. Ingen beviser - ingen indicier - ingen rygende
pistoler.

Og for øvrigt, med mit kendskab til hvordan den slags fungerede dengang,
tilbage i 70'erne og 80'erne - så ville det da ligne Sovjet dårligt at lade
en fremmed proselyt agere forhørsleder, eller tortere. De ønskede da af al
magt at opretholde billedet som menneskerettighedernes forkæmper, og
kapitalisterne som de onde imperialister - Aaen ville jo næppe have brudt
sig mere om tortur dengang end i dag, og mon ikke han ville blive både
desillusioneret mv, hvis han havde set det?

Sovjets hensigt med at invitere udefra kommende sympatisører til sådanne
steder, så de kunne skrive om "tingenes rette sammenhæng" bagefter, var jo
ikke at de manglede forhørsledere - nej, det skulle sikre Sovjet positiv
omtale i Danmark, særligt blandt danske kommunister!

At du tror, at de ved den lejlighed så bare har givet Aaen de spanske
tommeskruer i hænderne og sagt "Værsgo! Hvilken fange vælger du at tortere"
siger altså mere om dine forestillinger, end om Aaen og Sovjet i praksis der
for 25 år siden.

> I JP har der været lidt skriverier.
> Nyhedsavisen og de andre gratisaviser udkommer ikke her i de mere øde
> egne af Vendsyssel, så dem vil jeg helst ikke udtale mig om.

I har vel Tekst-TV og TV2 News og kan se Folketingets debatter, trods alt?
Sidstnævnte er i øvrigt imho en guldgrube til at pejle mellem skæg og
snot, blandt danske politikere. Ét er hvad de siger i den store forkromede
2-minutters taletid på TV som ordfører for et eller andet - noget andet er,
hvor seriøse, velargumenterende og forberedte de er i hverdagen. En
Henriette Kjær kan man f.eks meget hurtigt få sympati for, hvis det alene
var hendes politiske arbejde og ikke mediemaskinen og oppositionens udfald
man skulle bedømme efter.

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:45fe9a6e$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...

> Næh. Sagen går da på, at nogen har fundet det belejligt at hive denne
> 27-årige historie frem af gemmerne, da tortur i Afghanistan - altså den vi
> VED har fundet sted- kom på tapetet i Folketinget.

>>> Meget naturligt. Manden var journalist, eller fungerede i hvert fald
>>> som sådan. Hvorfor sætter du "samtaler" i gåseøjne? Aaen har jo end
>>> ikke deltaget i aktiviteter, der minder om dem, som f.eks den
>>> frikendte Hommel stod for. Det er da helt normalt at rejse rundt og
>>> dække verdensbegivenheder, hvis de er interessante for ens politiske
>>> diskurs.

Og Anette Hommel blev såvidt jeg husker slæbt for en domstol, right?

> Det var nu i 1980. 1988 er årstallet for Lars Løkke Rasmussens
> mujahedin-trip.

Han var der flere gange.

> Det svarer det da på ingen verdens måde til. Det er faktisk en hån imod
> jøderne, sådan at forfladige den slags (selvom det jo naturligvis ikek det
> det du mener) Sovjet angreb Afghanistan - det kan du så mene om hvad vil -
> og den unge Frank Aaen opfattede denne besættelse som en befrielseskrig.
> Det
> har han jo siden erkendt var et tåbeligt standpunkt. "Jeg vendte kikkerten
> for det blinde øje", som han siger. Det er fuldkommen absurd at
> sammenligne
> med koncentrationslejre og dansk samarbejdsvilje.

Jeg har ingen steder set, at Frank Aaen vendte "kikkerten for det blinde
øje" vedr. sine interviews dernede.
>
>>> Tværtimod - der er enorm blæst om ham, og den nyeste bølge af angreb
>>> er jo sket direkte i forlængelse af det famøse Afghanistan-program
>>> på DR.

En sag, hvor Frank Aaen sprang op som en løve, lige indtil denne historie
blev bragt for dagen.

> Det er måske fordi han netop ikke er anklaget - kva mit spørgsmål? Det har
> btw været en stor ting i "mine" medier...Jeg synes da deth ar været dækket
> ret intensivt.
>
> Sagen er jo, at Aaen ikke er anklaget for noget som helst. Det som det
> drejer sig om er, at visse politikere - her i 2006/2007 - i forbindelse
> med
> omtale af danske soldaters måske/måske ikke kedelige rolle i noget tortur,
> har fundet det betimeligt at føre fokus væk fra denne omtale, ved
> pludselig
> at INSINUERE, at Aaen skulle have været medvirkende til tortur.
> Insinuationer som hvis de deres beævggrund gåes efter, viser sig ikke at
> have noget som helst hold på sig i virkeligheden.

Og det er du sikker på?
Du skulle prøve at læse "Kommunismens sorte bog", der står nogle ganske
artige historier fra fængslerne i Afghanistan, i den periode Frank Aaen var
på besøg. Det skulle være endog meget mærkeligt, at hr. Aaen skulle have
undgået at lægge mærke til, hvad der foregik. I andre tilfælde kan han drage
nok så mange konklusioner.

> Aaen har været i Afghanistan og skrevet nogle artikler. På baggrund af
> disse
> artikler - som i dag kun kan læses på det Kongelige Bibliotek - skriver
> Herborg så i 2001 - 21 år efter - en kronik, hvor hun *digter* sig frem
> til
> hvordan hun *tror*, det *kunne* være foregået under Aaens besøg. Hendes
> digteri er dog baseret på hendes egen fantasi, og ikke fakta. Det er for
> så
> vidt fint nok - det er set mange gange før.
>
> Du er velkommen til at mene det samme som Herborg - kun fantasien sætter
> vist grænser her - men at bruge sprogbrug som "anklaget", "frikendes"
> osv -
> som du gør - det er enten udtryk for demagogi, eller udtryk for, at man
> rent
> faktisk TROR, at der er noget om snakken - altså at visse meget udfarende
> politikere, reelt virkelig anklager Aaen for noget som helst. Derfor
> spørger jeg lige for at være sikker.
>
> Al omtalen om Aaens "forhørsleder"-status mv har samme kvalitet, som en
> snak
> om Foghs eventuelle homoseksuelle tilbøjeligheder, baseret på den kommende
> "dokumentarfiktions"-film, erindrer ikke titlen, der prøver at fremme et
> sådan billede. Men uanset hvordan man vender og drejer det, findes der
> intet
> belæg bag påstandene. Ingen beviser - ingen indicier - ingen rygende
> pistoler.

Men han har været der, det har han aldrig lagt skjul på. Det interessante er
så, hvilke form for "interviews" han lavede. Og her kan jeg igen henvise til
ovennævnte bog, som fortæller anderledes historier, end dem Frank Aaen kan
berette om.

> Og for øvrigt, med mit kendskab til hvordan den slags fungerede dengang,
> tilbage i 70'erne og 80'erne - så ville det da ligne Sovjet dårligt at
> lade
> en fremmed proselyt agere forhørsleder, eller tortere. De ønskede da af al
> magt at opretholde billedet som menneskerettighedernes forkæmper, og
> kapitalisterne som de onde imperialister - Aaen ville jo næppe have brudt
> sig mere om tortur dengang end i dag, og mon ikke han ville blive både
> desillusioneret mv, hvis han havde set det?
>
> Sovjets hensigt med at invitere udefra kommende sympatisører til sådanne
> steder, så de kunne skrive om "tingenes rette sammenhæng" bagefter, var jo
> ikke at de manglede forhørsledere - nej, det skulle sikre Sovjet positiv
> omtale i Danmark, særligt blandt danske kommunister!
>
> At du tror, at de ved den lejlighed så bare har givet Aaen de spanske
> tommeskruer i hænderne og sagt "Værsgo! Hvilken fange vælger du at
> tortere"
> siger altså mere om dine forestillinger, end om Aaen og Sovjet i praksis
> der
> for 25 år siden.

Hvor mange kommunister kender du, som har sagt fra overfor hvad Sovjet
foretog sig, mens det stadig var arbejder-og bonderepublik?...de benægtede
alt, lige meget hvilken form for fakta der kom på bordet.
Ole Sohn, nuværende SF'er, holdt ved til det sidste. Da han så ikke kunne
holde til mere, sprang han fra. Frank Aaen har aldrig taget afstand fra hvad
der forgik i Sovjet. Hverken Gulag eller noget som helst andet. I sagen
Sovjet kom systemet foran diverse rettigheder.

>> I JP har der været lidt skriverier.
>> Nyhedsavisen og de andre gratisaviser udkommer ikke her i de mere øde
>> egne af Vendsyssel, så dem vil jeg helst ikke udtale mig om.
>
> I har vel Tekst-TV og TV2 News og kan se Folketingets debatter, trods alt?
> Sidstnævnte er i øvrigt imho en guldgrube til at pejle mellem skæg og
> snot, blandt danske politikere. Ét er hvad de siger i den store forkromede
> 2-minutters taletid på TV som ordfører for et eller andet - noget andet
> er,
> hvor seriøse, velargumenterende og forberedte de er i hverdagen. En
> Henriette Kjær kan man f.eks meget hurtigt få sympati for, hvis det alene
> var hendes politiske arbejde og ikke mediemaskinen og oppositionens udfald
> man skulle bedømme efter.

Folketingets debatter plejer at ære kendetegnet ved en fyldt talerstol, og
så en tom sal.

Hilsen Sten

---

Sten Schou wrote:
> "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:45fe9a6e$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Næh. Sagen går da på, at nogen har fundet det belejligt at hive denne
>> 27-årige historie frem af gemmerne, da tortur i Afghanistan - altså
>> den vi VED har fundet sted- kom på tapetet i Folketinget.
>
>>>> Meget naturligt. Manden var journalist, eller fungerede i hvert
>>>> fald som sådan. Hvorfor sætter du "samtaler" i gåseøjne? Aaen har
>>>> jo end ikke deltaget i aktiviteter, der minder om dem, som f.eks
>>>> den frikendte Hommel stod for. Det er da helt normalt at rejse
>>>> rundt og dække verdensbegivenheder, hvis de er interessante for
>>>> ens politiske diskurs.
>
> Og Anette Hommel blev såvidt jeg husker slæbt for en domstol, right?

Netop! Godt Steen!

Hvad fortæller det dig, om de påståede anklager imod Frank Aaen? Ja - er der
overhovedet nogen, der har påstået, at Aaen blot har gjort noget der bare
nærmer sig den grænse, som Hommel befandt sig på? Hommel blev endda
frikendt, fordi hun ikke var "informeret tilstrækkeligt" omkring
Genekonventionen.

Altså - ingen har "anklaget" Aaen for noget, der blot minder om Hommels
gerninger. Og det er jo temmelig logisk, at ingen gør/tør, for så var de
nødt til at indgå i en retssag de ville tabe.

>> Det var nu i 1980. 1988 er årstallet for Lars Løkke Rasmussens
>> mujahedin-trip.
>
> Han var der flere gange.

Uanset hvad : Den omtalte kronik, den der alene danner udgangspunkt for
Fogh, Langballe mvs uvederhæftige udfald - har udgangspunkt i Aaens
1980-rejser, og hans egen beskrivelse af dem. Det er kildEN!

>> Det svarer det da på ingen verdens måde til. Det er faktisk en hån
>> imod jøderne, sådan at forfladige den slags (selvom det jo
>> naturligvis ikek det det du mener) Sovjet angreb Afghanistan - det
>> kan du så mene om hvad vil - og den unge Frank Aaen opfattede denne
>> besættelse som en befrielseskrig. Det
>> har han jo siden erkendt var et tåbeligt standpunkt. "Jeg vendte
>> kikkerten for det blinde øje", som han siger. Det er fuldkommen
>> absurd at sammenligne
>> med koncentrationslejre og dansk samarbejdsvilje.
>
> Jeg har ingen steder set, at Frank Aaen vendte "kikkerten for det
> blinde øje" vedr. sine interviews dernede.

Men det har jeg. Men i har jo heller ikke så mange aviser og medier deroppe,
kan jeg forstå Ork - den slags har han ytret mange gange, også om
Sovjet. I den her forbindelse : Jeg kan f.eks citere Nyhedsavisen 13.03,
side 15 - "Men at det siden udviklede sig til en katastrofe, det kan enhver
jo se i dag, men det kunne jeg ikke se dengang i 1980". I forlængelse af
"Men jeg står ved, at jeg dengang opfattede styret som progressivt og
fornuftigt". Hvor forfærdeligt er det? Fogh vil da sige *præcist* det samme
i sine memoirs om Irakkrigen, når den tid kommer. Det kan du vel dårligt
være uenig i.

>>>> Tværtimod - der er enorm blæst om ham, og den nyeste bølge af
>>>> angreb er jo sket direkte i forlængelse af det famøse
>>>> Afghanistan-program på DR.
>
> En sag, hvor Frank Aaen sprang op som en løve, lige indtil denne
> historie blev bragt for dagen.

Det er misforstået. Det som sker er, at når Frank Aaen åbenbart ikke kan
ytre sig i Folketinget uden at blive sivnet til, fordi det er ubelejligt for
regeringen og DF - så tager andre jo over, naturligvis, f.eks Rune Lund, for
så har Langballe & Co ikke længere dette hamlstrå at klamre sig til, og
bliver nødt til at svare - eller forsøge at undgå det.

>> Det er måske fordi han netop ikke er anklaget - kva mit spørgsmål?
>> Det har btw været en stor ting i "mine" medier...Jeg synes da deth
>> ar været dækket ret intensivt.
>>
>> Sagen er jo, at Aaen ikke er anklaget for noget som helst. Det som
>> det drejer sig om er, at visse politikere - her i 2006/2007 - i
>> forbindelse med
>> omtale af danske soldaters måske/måske ikke kedelige rolle i noget
>> tortur, har fundet det betimeligt at føre fokus væk fra denne
>> omtale, ved pludselig
>> at INSINUERE, at Aaen skulle have været medvirkende til tortur.
>> Insinuationer som hvis de deres beævggrund gåes efter, viser sig
>> ikke at have noget som helst hold på sig i virkeligheden.
>
> Og det er du sikker på?

Ja. Det er et ubestrideligt faktum. Det er da *muligt* at Aaen har været en
stor torturbøddel - der mangler bare både beviser, motiv såvel som alene
indicier. Så ja, jeg er ret sikker. Intet tyder på noget andet.

> Du skulle prøve at læse "Kommunismens sorte bog", der står nogle
> ganske artige historier fra fængslerne i Afghanistan, i den periode
> Frank Aaen var på besøg.

Jeg ved bestemt godt at både Sovjetstyrkerne og mujahedinerne var nogle
forfærdelige bødler.

>Det skulle være endog meget mærkeligt, at
> hr. Aaen skulle have undgået at lægge mærke til, hvad der foregik. I
> andre tilfælde kan han drage nok så mange konklusioner.

Jeg har allerede svaret på dette. Det giver ingen mening, at supermagten
Sovjet skulle invitere nogen til Afghanistian, lade dem se på tortur og så
bagefter lade dem tage tilbage, så de kunne berette om det. Tænk dig om.

Aaens visitter var propaganda-visitter - akkurat som når nutidens "embeddede
journalister" kommer med på slagmarken i Irak, og ser det - og kun det-
amerikanerne gerne vil have dem til at se. Aaen var, sagt med moderne
newspeak, en "embedded journalist". Og sørme om ikke også nutidige
journalister både taler med - og har meninger om - koaliations fanger. Men
det gør sgu da ikke alverdens Irakjournalister til medskyldige i Abu-Graib
tortur.

>> Aaen har været i Afghanistan og skrevet nogle artikler. På baggrund
>> af disse
>> artikler - som i dag kun kan læses på det Kongelige Bibliotek -
>> skriver Herborg så i 2001 - 21 år efter - en kronik, hvor hun
>> *digter* sig frem til
>> hvordan hun *tror*, det *kunne* være foregået under Aaens besøg.
>> Hendes digteri er dog baseret på hendes egen fantasi, og ikke fakta.
>> Det er for så
>> vidt fint nok - det er set mange gange før.
>>
>> Du er velkommen til at mene det samme som Herborg - kun fantasien
>> sætter vist grænser her - men at bruge sprogbrug som "anklaget",
>> "frikendes"
>> osv -
>> som du gør - det er enten udtryk for demagogi, eller udtryk for, at
>> man rent
>> faktisk TROR, at der er noget om snakken - altså at visse meget
>> udfarende politikere, reelt virkelig anklager Aaen for noget som
>> helst. Derfor spørger jeg lige for at være sikker.
>>
>> Al omtalen om Aaens "forhørsleder"-status mv har samme kvalitet, som
>> en snak
>> om Foghs eventuelle homoseksuelle tilbøjeligheder, baseret på den
>> kommende "dokumentarfiktions"-film, erindrer ikke titlen, der prøver
>> at fremme et sådan billede. Men uanset hvordan man vender og drejer
>> det, findes der intet
>> belæg bag påstandene. Ingen beviser - ingen indicier - ingen rygende
>> pistoler.
>
> Men han har været der, det har han aldrig lagt skjul på.

Hvorfor skulle han dog også det? Ja - jeg vil faktisk sige - her er dit
argument. Hvis hans rejse var så problematisk, mon han så ikke ville have
snoet sig udenom? Ja - mon ikke hans ærkemodstandere ville have gået lidt
videre end bare at kalde ham øgenavne i Folketingssalen?

>Det
> interessante er så, hvilke form for "interviews" han lavede. Og her
> kan jeg igen henvise til ovennævnte bog, som fortæller anderledes
> historier, end dem Frank Aaen kan berette om.

Hvilken bog??? Selvfølgelig kan du finde andre beretninger/vinkler mv - det
kan man i forbindelse med alle konflikter. DET GØR BARE IKKE AAEN SKYLDIG I
TORTUR!!!!! Det er ikke engang et indicie. Powell blev f.eks - op til
Irakkrigen - sat i forbindelse med My Lai massakren under Vietnamkrigen.
Ja - Powell er højt dekoreret, ja - powell prøvede dengang at hvidvaske
massakren - men gør det ham medskyldig? Næh.

>> Og for øvrigt, med mit kendskab til hvordan den slags fungerede
>> dengang, tilbage i 70'erne og 80'erne - så ville det da ligne Sovjet
>> dårligt at lade
>> en fremmed proselyt agere forhørsleder, eller tortere. De ønskede da
>> af al magt at opretholde billedet som menneskerettighedernes
>> forkæmper, og kapitalisterne som de onde imperialister - Aaen ville
>> jo næppe have brudt sig mere om tortur dengang end i dag, og mon
>> ikke han ville blive både desillusioneret mv, hvis han havde set det?
>>
>> Sovjets hensigt med at invitere udefra kommende sympatisører til
>> sådanne steder, så de kunne skrive om "tingenes rette sammenhæng"
>> bagefter, var jo ikke at de manglede forhørsledere - nej, det skulle
>> sikre Sovjet positiv omtale i Danmark, særligt blandt danske
>> kommunister!
>>
>> At du tror, at de ved den lejlighed så bare har givet Aaen de spanske
>> tommeskruer i hænderne og sagt "Værsgo! Hvilken fange vælger du at
>> tortere"
>> siger altså mere om dine forestillinger, end om Aaen og Sovjet i
>> praksis der
>> for 25 år siden.
>
> Hvor mange kommunister kender du, som har sagt fra overfor hvad Sovjet
> foretog sig, mens det stadig var arbejder-og bonderepublik?...

Mange. Utallige. SF blev f.eks dannet på den baggrund - VS ligeledes. Det
har du måske glemt.

>de
> benægtede alt, lige meget hvilken form for fakta der kom på bordet.
> Ole Sohn, nuværende SF'er, holdt ved til det sidste.

Nej.

>Da han så ikke
> kunne holde til mere, sprang han fra. Frank Aaen har aldrig taget
> afstand fra hvad der forgik i Sovjet.

Det har han gjort læssevis af gange. Hvad han ikke kan tage afstand til, det
er, at han jo troede på det. Men det gør ham ikke til torturbøddel. Det
tjener ham faktisk til ære, at han kan erkende den slags.

> Hverken Gulag eller noget som
> helst andet. I sagen Sovjet kom systemet foran diverse rettigheder.

Ja .- akkurat som vi ser det i dag, hvor systemer kommer foran menneskelige
tarv i Danmark, eller menneskerettighederne kommer bag "US homeland
security" anno 2007.

>>> I JP har der været lidt skriverier.
>>> Nyhedsavisen og de andre gratisaviser udkommer ikke her i de mere
>>> øde egne af Vendsyssel, så dem vil jeg helst ikke udtale mig om.
>>
>> I har vel Tekst-TV og TV2 News og kan se Folketingets debatter,
>> trods alt? Sidstnævnte er i øvrigt imho en guldgrube til at
>> pejle mellem skæg og snot, blandt danske politikere. Ét er hvad de
>> siger i den store forkromede 2-minutters taletid på TV som ordfører
>> for et eller andet - noget andet er,
>> hvor seriøse, velargumenterende og forberedte de er i hverdagen. En
>> Henriette Kjær kan man f.eks meget hurtigt få sympati for, hvis det
>> alene var hendes politiske arbejde og ikke mediemaskinen og
>> oppositionens udfald man skulle bedømme efter.
>
> Folketingets debatter plejer at ære kendetegnet ved en fyldt
> talerstol, og så en tom sal.

Så kan du altså ikke se dem? Troede DR2 var landsdækkende, og at DK4 kunne
tages 90%.

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:45febc8e$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...

> Hvad fortæller det dig, om de påståede anklager imod Frank Aaen? Ja - er
> der
> overhovedet nogen, der har påstået, at Aaen blot har gjort noget der bare
> nærmer sig den grænse, som Hommel befandt sig på? Hommel blev endda
> frikendt, fordi hun ikke var "informeret tilstrækkeligt" omkring
> Genekonventionen.

Sjovt nok, så giver Frank Áaen udtryk for, at han kender den til fulde, men
det gjorde han åbenbart ikke dengang.

> Altså - ingen har "anklaget" Aaen for noget, der blot minder om Hommels
> gerninger. Og det er jo temmelig logisk, at ingen gør/tør, for så var de
> nødt til at indgå i en retssag de ville tabe.

Vi er da enige om, at beviserne er spagfærdige, og jeg vedmener nu heller
ikke, at der ligefrem er nogen der har krævet en retssag. Jeg er bare lidt
forundret over, eller det burde man vel egentlig ikke være, at Politiken
siger god for Frank Aaen, når man tænker på, at de på andre områder har
endog meget travlt med at grave i tingene.

>> Han var der flere gange.

Ja, han støttede hverken det nye regime eller Taleban, han støttede
Mujahedin.

> Men det har jeg. Men i har jo heller ikke så mange aviser og medier
> deroppe,
> kan jeg forstå Ork - den slags har han ytret mange gange, også om
> Sovjet. I den her forbindelse : Jeg kan f.eks citere Nyhedsavisen 13.03,
> side 15 - "Men at det siden udviklede sig til en katastrofe, det kan
> enhver
> jo se i dag, men det kunne jeg ikke se dengang i 1980". I forlængelse af
> "Men jeg står ved, at jeg dengang opfattede styret som progressivt og
> fornuftigt". Hvor forfærdeligt er det? Fogh vil da sige *præcist* det
> samme
> i sine memoirs om Irakkrigen, når den tid kommer. Det kan du vel dårligt
> være uenig i.

Nej, det kunne han ikke se dengang. Gad vide hvad han havde sagt, hvis de
stadig havde arbejder-og bonderepublikker derovre.

>>>>> Tværtimod - der er enorm blæst om ham, og den nyeste bølge af
>>>>> angreb er jo sket direkte i forlængelse af det famøse
>>>>> Afghanistan-program på DR.

Jeg vil mere kalde det en svag brise.


> Det er misforstået. Det som sker er, at når Frank Aaen åbenbart ikke kan
> ytre sig i Folketinget uden at blive sivnet til, fordi det er ubelejligt
> for
> regeringen og DF - så tager andre jo over, naturligvis, f.eks Rune Lund,
> for
> så har Langballe & Co ikke længere dette hamlstrå at klamre sig til, og
> bliver nødt til at svare - eller forsøge at undgå det.
>
>>> Det er måske fordi han netop ikke er anklaget - kva mit spørgsmål?
>>> Det har btw været en stor ting i "mine" medier...Jeg synes da deth
>>> ar været dækket ret intensivt.

Der er jeg så overhovedet ikke enig.

>>> Sagen er jo, at Aaen ikke er anklaget for noget som helst. Det som
>>> det drejer sig om er, at visse politikere - her i 2006/2007 - i
>>> forbindelse med
>>> omtale af danske soldaters måske/måske ikke kedelige rolle i noget
>>> tortur, har fundet det betimeligt at føre fokus væk fra denne
>>> omtale, ved pludselig
>>> at INSINUERE, at Aaen skulle have været medvirkende til tortur.
>>> Insinuationer som hvis de deres beævggrund gåes efter, viser sig
>>> ikke at have noget som helst hold på sig i virkeligheden.

Men insinuationer, som har bragt Frank Aaen fra en højtråbende kritiker af
krigen i Afghanistan, til en nærmest tavs mand. Jeg troede da han var vant
til mere.

>> Og det er du sikker på?
>
> Ja. Det er et ubestrideligt faktum. Det er da *muligt* at Aaen har været
> en
> stor torturbøddel - der mangler bare både beviser, motiv såvel som alene
> indicier. Så ja, jeg er ret sikker. Intet tyder på noget andet.

Indicierne skulle ikke være så vanskelige at finde. Stalinister har ingen
hæmninger hvad det angår. Hvad beviserne angår, ja, så er det nok ikke så
nemt at finde dem.


> Jeg har allerede svaret på dette. Det giver ingen mening, at supermagten
> Sovjet skulle invitere nogen til Afghanistian, lade dem se på tortur og så
> bagefter lade dem tage tilbage, så de kunne berette om det. Tænk dig om.

Nu var det jo heller ikke hvem som helst der blev inviteret.

> Aaens visitter var propaganda-visitter - akkurat som når nutidens
> "embeddede
> journalister" kommer med på slagmarken i Irak, og ser det - og kun det-
> amerikanerne gerne vil have dem til at se. Aaen var, sagt med moderne
> newspeak, en "embedded journalist". Og sørme om ikke også nutidige
> journalister både taler med - og har meninger om - koaliations fanger. Men
> det gør sgu da ikke alverdens Irakjournalister til medskyldige i Abu-Graib
> tortur.

Dog er nutidens journalister noget mere kritiske over for det de ser og
hører.

>>> Aaen har været i Afghanistan og skrevet nogle artikler. På baggrund
>>> af disse
>>> artikler - som i dag kun kan læses på det Kongelige Bibliotek -
>>> skriver Herborg så i 2001 - 21 år efter - en kronik, hvor hun
>>> *digter* sig frem til
>>> hvordan hun *tror*, det *kunne* være foregået under Aaens besøg.
>>> Hendes digteri er dog baseret på hendes egen fantasi, og ikke fakta.
>>> Det er for så
>>> vidt fint nok - det er set mange gange før.

Man kan jo så undre over, at blæsten, eller den svage brise, først opstår i
2006/2007, og ikke i 2001, da den blev begået.

>>> Du er velkommen til at mene det samme som Herborg - kun fantasien
>>> sætter vist grænser her - men at bruge sprogbrug som "anklaget",
>>> "frikendes"
>>> osv -
>>> som du gør - det er enten udtryk for demagogi, eller udtryk for, at
>>> man rent
>>> faktisk TROR, at der er noget om snakken - altså at visse meget
>>> udfarende politikere, reelt virkelig anklager Aaen for noget som
>>> helst. Derfor spørger jeg lige for at være sikker.

Jeg er absolut ikke overbevist om, at han IKKE vidste noget, nej. Men som
tidligere skrevet, så bliver beviserne ikke nemme at finde idag. Hovedparten
ligger velsagtens i massegrave dernede.

>>> Al omtalen om Aaens "forhørsleder"-status mv har samme kvalitet, som
>>> en snak
>>> om Foghs eventuelle homoseksuelle tilbøjeligheder, baseret på den
>>> kommende "dokumentarfiktions"-film, erindrer ikke titlen, der prøver
>>> at fremme et sådan billede. Men uanset hvordan man vender og drejer
>>> det, findes der intet
>>> belæg bag påstandene. Ingen beviser - ingen indicier - ingen rygende
>>> pistoler.
>>
>> Men han har været der, det har han aldrig lagt skjul på.
>
> Hvorfor skulle han dog også det? Ja - jeg vil faktisk sige - her er dit
> argument. Hvis hans rejse var så problematisk, mon han så ikke ville have
> snoet sig udenom? Ja - mon ikke hans ærkemodstandere ville have gået lidt
> videre end bare at kalde ham øgenavne i Folketingssalen?

Det skulle sikkert ikke, heller ikke nu 20 år efter, være så vanskeligt at
finde ud af, om han har været der eller ej. Der findes vel stadig kopier af
den/de blade, som han skrev til.

>>> Og for øvrigt, med mit kendskab til hvordan den slags fungerede
>>> dengang, tilbage i 70'erne og 80'erne - så ville det da ligne Sovjet
>>> dårligt at lade
>>> en fremmed proselyt agere forhørsleder, eller tortere. De ønskede da
>>> af al magt at opretholde billedet som menneskerettighedernes
>>> forkæmper, og kapitalisterne som de onde imperialister - Aaen ville
>>> jo næppe have brudt sig mere om tortur dengang end i dag, og mon
>>> ikke han ville blive både desillusioneret mv, hvis han havde set det?
>>>
>>> Sovjets hensigt med at invitere udefra kommende sympatisører til
>>> sådanne steder, så de kunne skrive om "tingenes rette sammenhæng"
>>> bagefter, var jo ikke at de manglede forhørsledere - nej, det skulle
>>> sikre Sovjet positiv omtale i Danmark, særligt blandt danske
>>> kommunister!
>>>
>>> At du tror, at de ved den lejlighed så bare har givet Aaen de spanske
>>> tommeskruer i hænderne og sagt "Værsgo! Hvilken fange vælger du at
>>> tortere"
>>> siger altså mere om dine forestillinger, end om Aaen og Sovjet i
>>> praksis der
>>> for 25 år siden.

Det har jeg nu heller ikke påstået, men jeg tror nu heller ikke Aaen er
naiv, naturligvis har han vidst at der forgik mere, end normalt godt.
>>
>> Hvor mange kommunister kender du, som har sagt fra overfor hvad Sovjet
>> foretog sig, mens det stadig var arbejder-og bonderepublik?...
>
> Mange. Utallige. SF blev f.eks dannet på den baggrund - VS ligeledes. Det
> har du måske glemt.

Jeg tænker nu mere på "de sidste dages hellige", som havde maget travlt med
at vaske hænder i årene efter murens fald.

>>Da han så ikke
>> kunne holde til mere, sprang han fra. Frank Aaen har aldrig taget
>> afstand fra hvad der forgik i Sovjet.

> Det har han gjort læssevis af gange. Hvad han ikke kan tage afstand til,
> det
> er, at han jo troede på det. Men det gør ham ikke til torturbøddel. Det
> tjener ham faktisk til ære, at han kan erkende den slags.

Ja, 20 år efter......

>> Hverken Gulag eller noget som
>> helst andet. I sagen Sovjet kom systemet foran diverse rettigheder.
>
> Ja .- akkurat som vi ser det i dag, hvor systemer kommer foran
> menneskelige
> tarv i Danmark, eller menneskerettighederne kommer bag "US homeland
> security" anno 2007.

Hmm...jeg ser nu ingen arbejdslejre herhjemme.

Hilsen Sten

---

On Mon, 19 Mar 2007 16:09:25 +0100, Sten Schou wrote:

> Han var der flere gange.

Men han har aldrig været i retten, det han "beklikkes" for er
strafbart og under offentlig påtale.

Hvorfor er der ikke rejst tiltale mod Frank Aaen?

--
Med Venlig Hilsen
Bruno Christensen

---

Bruno Christensen <news@lpdommer.dk> wrote:

> On Mon, 19 Mar 2007 16:09:25 +0100, Sten Schou wrote:
>
> > Han var der flere gange.
>
> Men han har aldrig været i retten, det han "beklikkes" for er
> strafbart og under offentlig påtale.
>
> Hvorfor er der ikke rejst tiltale mod Frank Aaen?

Der findes ikke antydning af beviser, der vil kunne holde i retten.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Sten Schou <rabin@planetwave.net> wrote:

> Folketingets debatter plejer at ære kendetegnet ved en fyldt talerstol, og
> så en tom sal.

Og da jeg kom på Christiansborg hyppigt, i 70erne, var alle værelser
forsynet med en højttaler, så man derfra kunne følge debatterne.

I dag kan de følge dem på en fjernsynsskærm, og i god tid før
afstemningerne ringer klokkerne over hele bygningen, så de kan indfinde
sig i salen inden de begynder ...

Det er altså ikke folketingsmedlemmernes job bare at sidde i
folketingssalen.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Konrad <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

> At du tror, at de ved den lejlighed så bare har givet Aaen de spanske
> tommeskruer i hænderne og sagt "Værsgo! Hvilken fange vælger du at tortere"
> siger altså mere om dine forestillinger, end om Aaen og Sovjet i praksis der
> for 25 år siden.

I realiteten har beskyldningerne ikke gået længere end at han skulle
have ageret som den 'gode' politimand, der når den 'kriminelle' ikke
spyttede ud, med beklagelse har måttet overgive ham til den 'onde' ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Konrad <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:
>
>> At du tror, at de ved den lejlighed så bare har givet Aaen de spanske
>> tommeskruer i hænderne og sagt "Værsgo! Hvilken fange vælger du at
>> tortere" siger altså mere om dine forestillinger, end om Aaen og
>> Sovjet i praksis der for 25 år siden.
>
> I realiteten har beskyldningerne ikke gået længere end at han skulle
> have ageret som den 'gode' politimand, der når den 'kriminelle' ikke
> spyttede ud, med beklagelse har måttet overgive ham til den 'onde' ...

Det er sørme også en grov beskyldning. Det gør ham direkte medskyldig.

---

Konrad <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Konrad <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:
> >
> >> At du tror, at de ved den lejlighed så bare har givet Aaen de spanske
> >> tommeskruer i hænderne og sagt "Værsgo! Hvilken fange vælger du at
> >> tortere" siger altså mere om dine forestillinger, end om Aaen og
> >> Sovjet i praksis der for 25 år siden.
> >
> > I realiteten har beskyldningerne ikke gået længere end at han skulle
> > have ageret som den 'gode' politimand, der når den 'kriminelle' ikke
> > spyttede ud, med beklagelse har måttet overgive ham til den 'onde' ...
>
> Det er sørme også en grov beskyldning. Det gør ham direkte medskyldig.

Ja, og man har endda ikke fundet en eneste af dem, han interviewede,
unge knægte som ham selv. Men man finder dem nok på fængslets
begravelsesplads.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Sten Schou wrote:
> "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:45fe80c8$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
> Hvis du mener der er stor blæst om ham, hvorfor spørger du så,hvad
> han er anklaget for?..i medierne, herunder DR og TV2 har der kun
> været larmende tavshed. I JP har der været lidt skriverier.
> Nyhedsavisen og de andre gratisaviser udkommer ikke her i de mere øde
> egne af Vendsyssel, så dem vil jeg helst ikke udtale mig om.

naturligvis har der været "larmende tavshed" - man er ved at få regeringen
til at undersøge nogle alvorlige anklager om hvad der er foregået med danske
soldater i Afghanistan. Da regeringen ikke vil iværksætte denne
undersøgelse selvom de ikke mener at der er noget at komme efter, så må de
altså have noget at skjule. Derfor har de naturligvis bedt deres embedsmænd
og partifæller om at finde noget, der kan få debatten til at stoppe -evt.
ved at tilsvine Frank Aaen. Det ville naturligvis være lykkedes hvis han
havde taget til genmæle og derved fjernet fokus på den sag som ikke vil gå
væk, nemlig regeringens rolle i Afghanistankonflikten som er blevet
kritiseret.

Man så derfor en kærkommen lejlighed til - for regeringens side - at svine
Frank Aaen til, som man jo ser hele tiden: når en fhv.kommunist får gravet
noget ubehageligt op for en regering, vil man kunne regne med at der er folk
inden for den borgerlige regering, der - i mangel på argumentationer -
forsøger med en god gammeldags kommunistforskrækkelse. Det er derfor
indlysende at man har forsøgt den variation ved at henvise til en løgnagtig
artikel om F.Aa.

Havde han altså taget til genmæle, som jeg skrev, så ville han skulle bruge
tid på at forsvare sig i alle mulige medier og man ville få fjernet fokus
for regeringens narrestreger - det er almindelig landspolitik,når den er
værst.

---

Sten Schou <rabin@planetwave.net> wrote:

> Tror du virkelig, at Frank Aaen, som kommunist,redaktør af et eller andet
> kommunistisk dagblad dengand, det var forøvrigt i 1988

Det var i 1980 og 84, det var ikke for et dagblad men for 'Røde Blade',
nok Kommunistiske Studenters medlemsblad, og han var som stud.oecon.
formand for selvsamme forening.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Konrad wrote:
> > I øvrigt er det min opfattelse, at "Den Hemmelige Krig" er et regulært
> makværk, ja - manipulation.

Du løber en alvorlig risiko for at dine bukser sprækker sådan som du
forsøger at sætte dig mellem to stole - filmen var ikke et makværk og ikke
manipulation - den har i øvrigt svjh fået en pris, så helt elendig har den
vel ikke været.

Men det sete afhænger af øjnene der ser - jeg så udsendelsen som et lødigt
indlæg i debatten - og læste naturligvis også reaktionerne bagefter - og med
et Anders Fjogh Rasmussen -udtryk: der er ingenting at komme efter.
Der blev også efterfølgende lavet en undersøgelse, der endte med den
konklusion at det var både en afbalanceret og lødig dokumentarudsendelse, så
der er vitterlig ikke mere at komme efter.

Det, der står tilbage er så om regeringen har rent mel i posen - det er der
en hel der tyder på at den ikke har.

---

wilstrup wrote:
> Konrad wrote:
>>> I øvrigt er det min opfattelse, at "Den Hemmelige Krig" er et
>>> regulært makværk, ja - manipulation.
>
> Du løber en alvorlig risiko for at dine bukser sprækker sådan som du
> forsøger at sætte dig mellem to stole

Øh? Det kan også være min røv er ualmindelig bred, har du tænkt på det?

> - filmen var ikke et makværk og
> ikke manipulation - den har i øvrigt svjh fået en pris, så helt
> elendig har den vel ikke været.

Selvfølgelig var den både et makværk og manipulation. Den dokumenterer på
ingen måde det, som den postulerer - og det er meget - og den prøver med
billige knep og selektiv fraklipning af fremstille f.eks interviewedes
udsagn som noget andet, end det de siger.

Men som jeg sagde til en bekendt, just da filmen havde haft premiere, og jeg
havde haft lejlighed til at se den : Det ændrer ikke ved, at danske soldater
har været bidragende - og at personer, folk også tilfangetaget at danske
soldater - med sikkerhed har været udsat for tortur! Det er ikke noget vi
tror - det er noget vi ved! [sådan cirka ordret] Filmen ændrede intet for
mit vedkommende.

Jeg var faktisk lidt overrasket - først ser jeg diverse kendte politikere
komme næsten berusede ud af en biograf, og straks male fanden på væggen -
derefter ser jeg filmen selv, og den er tykkere end en Exxon-video om miljø.
Jeg synes faktisk det er trist, at det ikke blev gjort bedre.

Man kunne godt have lavet en lødig og sober film - uden cinematografiske
kneb - som nøgternt og pædagogisk forklarede det for Danmark problematiske
i, at danske soldater var underlagt amerikansk praksis og justits, når nu vi
ved, hvordan amerikanerne har effektueret deres version af
"menneskerettighederne" i praksis. Amerikanernes gøren og laden er jo ikke
udtryk for kedelige undtagelser - det er udtryk for en helt konkret
veldefineret og veltilrettelagt strategi og praksis.

> Men det sete afhænger af øjnene der ser - jeg så udsendelsen som et
> lødigt indlæg i debatten - og læste naturligvis også reaktionerne
> bagefter - og med et Anders Fjogh Rasmussen -udtryk: der er ingenting
> at komme efter.

Ja, selvfølgelig. Det ville han havde sagt *uanset* hvordan filmen ellers
ville være skruet sammen. Det eneste der nok ville knune have ændret på det,
ville have været direkte optagelser af danske soldater som deltog i tortur.

> Der blev også efterfølgende lavet en undersøgelse, der endte med den
> konklusion at det var både en afbalanceret og lødig
> dokumentarudsendelse, så der er vitterlig ikke mere at komme efter.

LOL. Filmen benytter sig af de allermest primitive cinematografiske
virkemidler - såsom at vise kornede, sort-hvide billeder af Fogh der ser
bekymret ud, til et topmøde som intet har med Afghanistan at gøre, filme
"sandhedssigerne" i glade friske farver etc.

> Det, der står tilbage er så om regeringen har rent mel i posen - det
> er der en hel der tyder på at den ikke har.

Naturligvis har den ikke det. Danmark sidder da i det til halsen. Man er
ikke bare naiv - man er virkelighedsfornægtende - hvis man vitterlig tror,
at de utallige "krigere" danske soldater har indfanget, udover dem de har
slået ihjel, og udleveret til amerikanerne, på én eller anden mærkelig måde
ved et lykketræf både alle skulle have været være skyldige, og alle have
undgået tortur.

---

Konrad wrote:
> Selvfølgelig var den både et makværk og manipulation. Den
> dokumenterer på ingen måde det, som den postulerer

hvad er det nu liiige Konrad, den ikke dokumenterer og som den postulerer?
har du overhovedet set filmen?

- og det er meget

hvilke ting?

> - og den prøver med billige knep og selektiv fraklipning af
> fremstille f.eks interviewedes udsagn som noget andet, end det de
> siger.

Hvor har du det fra? dokumentation? Efterfølgende blev sagen undersøgt, og
der var intet at komme efter.
>
> Men som jeg sagde til en bekendt, just da filmen havde haft premiere,
> og jeg havde haft lejlighed til at se den : Det ændrer ikke ved, at
> danske soldater har været bidragende - og at personer, folk også
> tilfangetaget at danske soldater - med sikkerhed har været udsat for
> tortur! Det er ikke noget vi tror - det er noget vi ved! [sådan cirka
> ordret] Filmen ændrede intet for mit vedkommende.

Muligvis, men den undersøgelse der har været om filmen siger at den altså
ikke var farvet, manipulerende etc. men afbalanceret og veldokumenteret.
>
> Jeg var faktisk lidt overrasket - først ser jeg diverse kendte
> politikere komme næsten berusede ud af en biograf, og straks male
> fanden på væggen - derefter ser jeg filmen selv, og den er tykkere
> end en Exxon-video om miljø. Jeg synes faktisk det er trist, at det
> ikke blev gjort bedre.

kom nu med din dokumentation for at den var manipulerende og uvederhæftig,
at den fuppede med interviews og at den postulerede noget, den ikke
dokumenterede.
>
> Man kunne godt have lavet en lødig og sober film - uden
> cinematografiske kneb - som nøgternt og pædagogisk forklarede det for
> Danmark problematiske i, at danske soldater var underlagt amerikansk
> praksis og justits, når nu vi ved, hvordan amerikanerne har
> effektueret deres version af "menneskerettighederne" i praksis.
> Amerikanernes gøren og laden er jo ikke udtryk for kedelige
> undtagelser - det er udtryk for en helt konkret veldefineret og
> veltilrettelagt strategi og praksis.

Når man laver en dokumentarfilm, skal man naturligvis klippe den til - sådan
gør man ved alle produktioner - det er der ikke noget nyt i. Det var jo ikke
en undervisningsfilm for svagt begavede, vel?
>
>> Men det sete afhænger af øjnene der ser - jeg så udsendelsen som et
>> lødigt indlæg i debatten - og læste naturligvis også reaktionerne
>> bagefter - og med et Anders Fjogh Rasmussen -udtryk: der er ingenting
>> at komme efter.
>
> Ja, selvfølgelig. Det ville han havde sagt *uanset* hvordan filmen
> ellers ville være skruet sammen. Det eneste der nok ville knune have
> ændret på det, ville have været direkte optagelser af danske soldater
> som deltog i tortur.

Det tror jeg ikke en gang - han ville sikkert have bortforklaret det med
"mild overtalelse" eller -som man sagde i Israel: Moderat fysisk pres
>
>> Der blev også efterfølgende lavet en undersøgelse, der endte med den
>> konklusion at det var både en afbalanceret og lødig
>> dokumentarudsendelse, så der er vitterlig ikke mere at komme efter.
>
> LOL. Filmen benytter sig af de allermest primitive cinematografiske
> virkemidler - såsom at vise kornede, sort-hvide billeder af Fogh der
> ser bekymret ud, til et topmøde som intet har med Afghanistan at
> gøre, filme "sandhedssigerne" i glade friske farver etc.

filmens lødighed er blevet undersøgt til bunds og konklusionen var at den
var fair og velafbalanceret.

---

wilstrup wrote:
> Konrad wrote:
> > Selvfølgelig var den både et makværk og manipulation. Den
>> dokumenterer på ingen måde det, som den postulerer
>
> hvad er det nu liiige Konrad, den ikke dokumenterer og som den
> postulerer? har du overhovedet set filmen?

Hvad tror du selv?

> - og det er meget
>
> hvilke ting?

Har du selv set den? Den er jo fuld af insinuationer.

Du mener filmen er fremragende fordi den omhandler et emne du selv tror på -
jeg mener filmen er et katastrofalt makværk, uagtet at jeg sådan set *også*
selv tror 100% på filmens præmisser. Du kalder filmen et "lødigt indlæg i
debatten" - filmen er i mine øjne et stærkt farvet partsindlæg, som uagtet
at jeg er med på præmisserne intet dokumenterer - men *alene* spiller på
folks følelser og underbevidsthed, gennem sine cinematografiske kneb.

>> - og den prøver med billige knep og selektiv fraklipning af
>> fremstille f.eks interviewedes udsagn som noget andet, end det de
>> siger.
>
> Hvor har du det fra? dokumentation? Efterfølgende blev sagen
> undersøgt, og der var intet at komme efter.

Ingen undersøgelse kan ændre på, at jeg mener filmen er et manipulatorisk
makværk. Hvilken undersøgelse, i øvrigt?

>> Men som jeg sagde til en bekendt, just da filmen havde haft premiere,
>> og jeg havde haft lejlighed til at se den : Det ændrer ikke ved, at
>> danske soldater har været bidragende - og at personer, folk også
>> tilfangetaget at danske soldater - med sikkerhed har været udsat for
>> tortur! Det er ikke noget vi tror - det er noget vi ved! [sådan cirka
>> ordret] Filmen ændrede intet for mit vedkommende.
>
> Muligvis, men den undersøgelse der har været om filmen siger at den
> altså ikke var farvet, manipulerende etc. men afbalanceret og
> veldokumenteret.

Den er *ikke* veldokumenteret. Den dokumenterer slet ikke det, den
postulerer. Det er filmens helt store og grundlæggende problem. Der mangler
simpelthen dét i slutningen, om du vil, som der lægges op til undervejs. Min
kritik er på ingen måde lig forsvarsministerens kritik, og den deraf
følgende gendrivelse af kritikken, fra DR's side [muligvis dét du omtaler
som "stor undersøgelse"). Filmen forbliver i mine øjne en katastrofe, fordi
den aldrig når længere end til indicie-stadiet, men i stedet bruger masser
af kræfter på at appelere til folks følelser og underbevidsthed. Kræfter der
som jeg skriver sagtens kunne være brugt på langt mere lødig og
virkningsfuld facon.

>> Jeg var faktisk lidt overrasket - først ser jeg diverse kendte
>> politikere komme næsten berusede ud af en biograf, og straks male
>> fanden på væggen - derefter ser jeg filmen selv, og den er tykkere
>> end en Exxon-video om miljø. Jeg synes faktisk det er trist, at det
>> ikke blev gjort bedre.
>
> kom nu med din dokumentation for at den var manipulerende og
> uvederhæftig,

Den er jeg da kommet med. *JEG* mener det - det er da dokumentation nok.

> at den fuppede med interviews og at den postulerede
> noget, den ikke dokumenterede.

Der fremstilles ingen beviser for påstandene - og indicierne er jo, det ved
vi, behæftede med manipulatoriske knep. Og for lige at præcisere : Et
"bevis" er, hvis man f.eks kan fremvise mordvåbenet i en retssal - et bevis
er ikke, at man kan fremstille den formodet skyldige som en slet person,
eller i Fogh, Per Stig Møller og Gades tilfælde - som dystre mennesker der
ser bekmyrede ud, i sorthvide kornede billeder. Det er ikke et bevis, Arne.
Det er heller ikke et bevis, at man kan hive en eller anden englænder frem,
som måske/måske ikke - klippe klippe - så soldater som måske/måske ikke -
klippe klippe - bragte fanger til et amerikansk fængsel, måske/måske ikke -
før den eller den dato.

>> Man kunne godt have lavet en lødig og sober film - uden
>> cinematografiske kneb - som nøgternt og pædagogisk forklarede det for
>> Danmark problematiske i, at danske soldater var underlagt amerikansk
>> praksis og justits, når nu vi ved, hvordan amerikanerne har
>> effektueret deres version af "menneskerettighederne" i praksis.
>> Amerikanernes gøren og laden er jo ikke udtryk for kedelige
>> undtagelser - det er udtryk for en helt konkret veldefineret og
>> veltilrettelagt strategi og praksis.
>
> Når man laver en dokumentarfilm, skal man naturligvis klippe den til
> - sådan gør man ved alle produktioner - det er der ikke noget nyt i.
> Det var jo ikke en undervisningsfilm for svagt begavede, vel?

Jo, det er var det netop. Det er lige præcis filmens store problem.

>>> Men det sete afhænger af øjnene der ser - jeg så udsendelsen som et
>>> lødigt indlæg i debatten - og læste naturligvis også reaktionerne
>>> bagefter - og med et Anders Fjogh Rasmussen -udtryk: der er
>>> ingenting at komme efter.
>>
>> Ja, selvfølgelig. Det ville han havde sagt *uanset* hvordan filmen
>> ellers ville være skruet sammen. Det eneste der nok ville knune have
>> ændret på det, ville have været direkte optagelser af danske soldater
>> som deltog i tortur.
>
> Det tror jeg ikke en gang - han ville sikkert have bortforklaret det
> med "mild overtalelse" eller -som man sagde i Israel: Moderat fysisk
> pres

Det tvivler jeg på. Fogh er ikke idiot, eller én, der som udgangspunkt set
stort på menneskerettigheder. Det tror jeg du tager fejl i. Fogh kan meget
vel være villig til at bøje nogle principper, når det handler om f.eks USA
eller Israel, men i forhold til vores egen andedam tvivler jeg på, at han
ville gøre det.

>>> Der blev også efterfølgende lavet en undersøgelse, der endte med den
>>> konklusion at det var både en afbalanceret og lødig
>>> dokumentarudsendelse, så der er vitterlig ikke mere at komme efter.
>>
>> LOL. Filmen benytter sig af de allermest primitive cinematografiske
>> virkemidler - såsom at vise kornede, sort-hvide billeder af Fogh der
>> ser bekymret ud, til et topmøde som intet har med Afghanistan at
>> gøre, filme "sandhedssigerne" i glade friske farver etc.
>
> filmens lødighed er blevet undersøgt til bunds og konklusionen var at
> den var fair og velafbalanceret.

Øh? HVILKEN tilbundsgående undersøgelse *er* det egentlig du hentyder til?
Nu kommer jeg pludselig i tvivl. Pressenævnet ville som bekendt ikke. Hvem?
Kilde?

---

Konrad wrote:
> > Har du selv set den? Den er jo fuld af insinuationer.

Næ, den er fuld af fakta - og som sagt: lødigheden er blevet undersøgt - der
er intet at komme efter.
>
> Du mener filmen er fremragende fordi den omhandler et emne du selv
> tror på -
næ- jeg mener fx også at nazifilmen om rotterne og jøderne i ghettoen er
fremragende propagandavirksomhed - men bestemt med et ulækkert indhold og
stærkt manipulerende og totalt uvederhæftigt. Men som propagandamateriale er
den uovertruffen.

jeg mener filmen er et katastrofalt makværk, uagtet at jeg
> sådan set *også* selv tror 100% på filmens præmisser.

Det er vi så ikke enige om - heller.

Du kalder
> filmen et "lødigt indlæg i debatten" - filmen er i mine øjne et
> stærkt farvet partsindlæg, som uagtet at jeg er med på præmisserne
> intet dokumenterer - men *alene* spiller på folks følelser og
> underbevidsthed, gennem sine cinematografiske kneb.

Næ, den fortæller sagligt hvad der er sket og lader begge parter komme til
orde- du kan ikke nævne et eneste sted, hvor det er "billige kneb" i stedet
for saglig argumentation.
>
>>> - og den prøver med billige knep og selektiv fraklipning af
>>> fremstille f.eks interviewedes udsagn som noget andet, end det de
>>> siger.
>>
>> Hvor har du det fra? dokumentation? Efterfølgende blev sagen
>> undersøgt, og der var intet at komme efter.
>
> Ingen undersøgelse kan ændre på, at jeg mener filmen er et
> manipulatorisk makværk. Hvilken undersøgelse, i øvrigt?

Det fremgik af TV - jeg tror det var i forgårs under en debat, hvor vi fik
den oplysning.
>
>>> Men som jeg sagde til en bekendt, just da filmen havde haft
>>> premiere, og jeg havde haft lejlighed til at se den : Det ændrer
>>> ikke ved, at danske soldater har været bidragende - og at personer,
>>> folk også tilfangetaget at danske soldater - med sikkerhed har
>>> været udsat for tortur! Det er ikke noget vi tror - det er noget vi
>>> ved! [sådan cirka ordret] Filmen ændrede intet for mit vedkommende.
>>
>> Muligvis, men den undersøgelse der har været om filmen siger at den
>> altså ikke var farvet, manipulerende etc. men afbalanceret og
>> veldokumenteret.
>
> Den er *ikke* veldokumenteret. Den dokumenterer slet ikke det, den
> postulerer.

´Hvad er det, den postulerer og som den ikke dokumenterer? kilde?
dokumentation?

Det er filmens helt store og grundlæggende problem. Der
> mangler simpelthen dét i slutningen, om du vil, som der lægges op til
> undervejs.

Det er ikke korrekt. Fortæl mig venligst hvad det er du mener filmen ligger
op til og hvad den mangler?

Min kritik er på ingen måde lig forsvarsministerens
> kritik, og den deraf følgende gendrivelse af kritikken, fra DR's side
> [muligvis dét du omtaler som "stor undersøgelse"). Filmen forbliver i
> mine øjne en katastrofe, fordi den aldrig når længere end til
> indicie-stadiet, men i stedet bruger masser af kræfter på at appelere
> til folks følelser og underbevidsthed. Kræfter der som jeg skriver
> sagtens kunne være brugt på langt mere lødig og virkningsfuld facon.

Det er jeg ikke enig i- filmen har en række indicier, ja, men det er ikke
en dokumentarfilms opgave at tage stilling på publikums vegne - den skal
fremlægge de tilgængelige fakta og så stille spørgsmål som folk så kan vælge
at svare på eller lade være. Den fortæller IKKE som fx i propagandafilmen om
Rotterne i nazifilmen, at der er nogen der er onde og nogen der er gode -
den fortæller blot den historie ´som også findes og som man da bør undersøge
rigtigheden af. Den lægger op til debat -ikke til en ensidig afgørelse.
>
>>> Jeg var faktisk lidt overrasket - først ser jeg diverse kendte
>>> politikere komme næsten berusede ud af en biograf, og straks male
>>> fanden på væggen - derefter ser jeg filmen selv, og den er tykkere
>>> end en Exxon-video om miljø. Jeg synes faktisk det er trist, at det
>>> ikke blev gjort bedre.
>>
>> kom nu med din dokumentation for at den var manipulerende og
>> uvederhæftig,
>
> Den er jeg da kommet med. *JEG* mener det - det er da dokumentation
> nok.

At du mener det giver jeg ikke meget for - jeg spørger ikke til din
subjektive opfattelse, men efter saglige argumenter for hvorfor du mener at
den er manipulerende og uvederhæftig. Du siger i virkeligheden at filmen er
fuld af løgn - nuvel, så bevis det.
>
>> at den fuppede med interviews og at den postulerede
>> noget, den ikke dokumenterede.
>
> Der fremstilles ingen beviser for påstandene - og indicierne er jo,
> det ved vi, behæftede med manipulatoriske knep. Og for lige at
> præcisere : Et "bevis" er, hvis man f.eks kan fremvise mordvåbenet i
> en retssal - et bevis er ikke, at man kan fremstille den formodet
> skyldige som en slet person, eller i Fogh, Per Stig Møller og Gades
> tilfælde - som dystre mennesker der ser bekmyrede ud, i sorthvide
> kornede billeder. Det er ikke et bevis, Arne. Det er heller ikke et
> bevis, at man kan hive en eller anden englænder frem, som måske/måske
> ikke - klippe klippe - så soldater som måske/måske ikke - klippe
> klippe - bragte fanger til et amerikansk fængsel, måske/måske ikke -
> før den eller den dato.

En dokumentarfilm skal klippes til for at være en øjenåbner på anden måde
end en film fra en generalforsamling for medlemmerne af Skøjteforeningen i
Terndrup - men at man klipper en film er ikke et argument for at den er
underlødig, uvederhæftig eller manipulerende.
Alle film klippes- selv nyhedsudsendelser fra brændpunkterne i fx
Mellemøsten.

At man altså samler de mennesker, der har samme mening er der heller ikke
noget fordækt i. Der stilles spørgsmål hele filmen igennem til de
ansvarlige -og de får alle mulighed for at svare på disse spørgsmål - det er
der intet fordækt ved - det er dokumentation når den er bedst; ingen blev
nægtet taletid - at de ikke ville udtale sig allesammen, er den
journalistiske virkelighed, som alle journalister oplever. Skal vi fx som
journalister opgive en historie, hvis en aktør i historien ikke vil udtale
sig? Skal vi undgå kritisk journalistik og blot agere som mikrofonholdere?
Ikke hvis det står til mig -og det gør det til en vis grad.
>
>>> Man kunne godt have lavet en lødig og sober film - uden
>>> cinematografiske kneb - som nøgternt og pædagogisk forklarede det
>>> for Danmark problematiske i, at danske soldater var underlagt
>>> amerikansk praksis og justits, når nu vi ved, hvordan amerikanerne
>>> har effektueret deres version af "menneskerettighederne" i praksis.
>>> Amerikanernes gøren og laden er jo ikke udtryk for kedelige
>>> undtagelser - det er udtryk for en helt konkret veldefineret og
>>> veltilrettelagt strategi og praksis.
>>
>> Når man laver en dokumentarfilm, skal man naturligvis klippe den til
>> - sådan gør man ved alle produktioner - det er der ikke noget nyt i.
>> Det var jo ikke en undervisningsfilm for svagt begavede, vel?
>
> Jo, det er var det netop. Det er lige præcis filmens store problem.

Nej, det var en film på et højt intellektuelt plan - skåret til så også den
almindelige Tv-kikker kunne forstå det.
>
>>>> Men det sete afhænger af øjnene der ser - jeg så udsendelsen som et
>>>> lødigt indlæg i debatten - og læste naturligvis også reaktionerne
>>>> bagefter - og med et Anders Fjogh Rasmussen -udtryk: der er
>>>> ingenting at komme efter.
>>>
>>> Ja, selvfølgelig. Det ville han havde sagt *uanset* hvordan filmen
>>> ellers ville være skruet sammen. Det eneste der nok ville knune have
>>> ændret på det, ville have været direkte optagelser af danske
>>> soldater som deltog i tortur.
>>
>> Det tror jeg ikke en gang - han ville sikkert have bortforklaret det
>> med "mild overtalelse" eller -som man sagde i Israel: Moderat fysisk
>> pres
>
> Det tvivler jeg på. Fogh er ikke idiot, eller én, der som
> udgangspunkt set stort på menneskerettigheder. Det tror jeg du tager
> fejl i. Fogh kan meget vel være villig til at bøje nogle principper,
> når det handler om f.eks USA eller Israel, men i forhold til vores
> egen andedam tvivler jeg på, at han ville gøre det.


Fogh lyver, ´Fogh afviser og Fogh bortforklarer - det har vi hørt massevis
af gange. Er det stadig ikke gået op for dig ?
>
>>
>> filmens lødighed er blevet undersøgt til bunds og konklusionen var at
>> den var fair og velafbalanceret.
>
> Øh? HVILKEN tilbundsgående undersøgelse *er* det egentlig du hentyder
> til? Nu kommer jeg pludselig i tvivl. Pressenævnet ville som bekendt
> ikke. Hvem? Kilde?

TV-avisen fx for et par dage siden - min kone har fødselsdag i dag (og jeg i
morgen) så jeg orker ikke at bladre tilbage til TV-siderne ´,men prøv selv
på DR for de sidste par dage.

---

wilstrup wrote:
> Konrad wrote:
>>> Har du selv set den? Den er jo fuld af insinuationer.
>
> Næ, den er fuld af fakta - og som sagt: lødigheden er blevet
> undersøgt - der er intet at komme efter.

Af hvem? Er du i øvrigt blevet sådan lidt autoritetstro? Når fatter siger
det osv?

>> Du mener filmen er fremragende fordi den omhandler et emne du selv
>> tror på -
> næ- jeg mener fx også at nazifilmen om rotterne og jøderne i ghettoen
> er fremragende propagandavirksomhed - men bestemt med et ulækkert
> indhold og stærkt manipulerende og totalt uvederhæftigt. Men som
> propagandamateriale er den uovertruffen.

Men nu er propagandafilm netop kendetegnende ved at rumme propaganda, og
ikke være lødige. "Den Hemmelige Krig" er en propagandafilm. Den har helt
tydeligt - f.eks - ikke en undersøgende journalistisk vinkel, men en
dagsorden den søger at bevise - forsøget mislykkedes, og derfor må man ty
til propagandistiske effekter.

> jeg mener filmen er et katastrofalt makværk, uagtet at jeg
>> sådan set *også* selv tror 100% på filmens præmisser.
>
> Det er vi så ikke enige om - heller.
>
> Du kalder
>> filmen et "lødigt indlæg i debatten" - filmen er i mine øjne et
>> stærkt farvet partsindlæg, som uagtet at jeg er med på præmisserne
>> intet dokumenterer - men *alene* spiller på folks følelser og
>> underbevidsthed, gennem sine cinematografiske kneb.
>
> Næ, den fortæller sagligt hvad der er sket og lader begge parter
> komme til orde- du kan ikke nævne et eneste sted, hvor det er
> "billige kneb" i stedet for saglig argumentation.

Jeg kan nævne 200 steder - men det ville kræve at jeg så filmen igen, så jeg
kunne nævne de præcise minuttal, og det gider jeg altså ikke.

>>>> - og den prøver med billige knep og selektiv fraklipning af
>>>> fremstille f.eks interviewedes udsagn som noget andet, end det de
>>>> siger.
>>>
>>> Hvor har du det fra? dokumentation? Efterfølgende blev sagen
>>> undersøgt, og der var intet at komme efter.
>>
>> Ingen undersøgelse kan ændre på, at jeg mener filmen er et
>> manipulatorisk makværk. Hvilken undersøgelse, i øvrigt?
>
> Det fremgik af TV - jeg tror det var i forgårs under en debat, hvor
> vi fik den oplysning.

"Det fremgik af TV". Jotak. Som en kammerats mormor altid sagde : Det står
selv i avisen! ER sagen mon ikke den, at der ikke er lavet nogen "store
undersøgelser" som godtgør noget som helst? ER sagen ikke også, at en
undersøgelse jo aldrig nogen sinde *alligevel* ville tage udgangspunkt i de
cinematografiske kneb, dem som jeg skoser filmen for, men alene tage
udgangspunkt i, om der var noget faktuelt at udsætte på filmen? Og er sagen
endvidere ikke, at filmen jo netop fejler på det faktuelle plan? Det er ret
nemt ikke at blive tage i unøjagtigheer, hvis man ingen nøjagtigheder
bringer! For det gør filmen symptomatisk ikke.

>>>> Men som jeg sagde til en bekendt, just da filmen havde haft
>>>> premiere, og jeg havde haft lejlighed til at se den : Det ændrer
>>>> ikke ved, at danske soldater har været bidragende - og at personer,
>>>> folk også tilfangetaget at danske soldater - med sikkerhed har
>>>> været udsat for tortur! Det er ikke noget vi tror - det er noget vi
>>>> ved! [sådan cirka ordret] Filmen ændrede intet for mit vedkommende.
>>>
>>> Muligvis, men den undersøgelse der har været om filmen siger at den
>>> altså ikke var farvet, manipulerende etc. men afbalanceret og
>>> veldokumenteret.
>>
>> Den er *ikke* veldokumenteret. Den dokumenterer slet ikke det, den
>> postulerer.
>
> ´Hvad er det, den postulerer og som den ikke dokumenterer? kilde?
> dokumentation?

F.eks den helt centrale påstand - at danske soldater har udleveret fanger
til tortur, og at Fogh har løjet om det.

Det dokumenterer den ikke - lige meget hvor meget vi to gerne vil tro på, at
den gør. Den dokumenterer ikke en hujende fis. I stedet ender den op med en
gang billedmanipulation.

> Det er filmens helt store og grundlæggende problem. Der
>> mangler simpelthen dét i slutningen, om du vil, som der lægges op til
>> undervejs.
>
> Det er ikke korrekt. Fortæl mig venligst hvad det er du mener filmen
> ligger op til og hvad den mangler?

At danske soldater har udleveret fanger til tortur.

> Min kritik er på ingen måde lig forsvarsministerens
>> kritik, og den deraf følgende gendrivelse af kritikken, fra DR's side
>> [muligvis dét du omtaler som "stor undersøgelse"). Filmen forbliver i
>> mine øjne en katastrofe, fordi den aldrig når længere end til
>> indicie-stadiet, men i stedet bruger masser af kræfter på at appelere
>> til folks følelser og underbevidsthed. Kræfter der som jeg skriver
>> sagtens kunne være brugt på langt mere lødig og virkningsfuld facon.
>
> Det er jeg ikke enig i- filmen har en række indicier, ja, men det er
> ikke en dokumentarfilms opgave at tage stilling på publikums vegne -
> den skal fremlægge de tilgængelige fakta

Problemet er også manglen på tilgængelige fakta. Særligt fakta som ikke var
tilgængelige i forvejen. Der er intet synderlig nyt. Derimod en "fri"
filmisk vinkling af aktørerne, så de fremstilles som gode eller onde.

>og så stille spørgsmål som
> folk så kan vælge at svare på eller lade være. Den fortæller IKKE som
> fx i propagandafilmen om Rotterne i nazifilmen, at der er nogen der
> er onde og nogen der er gode

En dokumentarfilm som påstår at danske soldater har udleveret fanger, burde,
i fald den skal opfattes som en film der dokumenterer noget som helst,
dokumentere, at det rent faktisk har fundet sted. Det gør den ikke.

>- den fortæller blot den historie ´som
> også findes og som man da bør undersøge rigtigheden af. Den lægger op
> til debat -ikke til en ensidig afgørelse.

"Den lægger op til debat" er hverken filmens påstand eller udtryk for de
reaktioner som f.eks Willy Søvndahl er fremkommet med. Filmen postuleres at
være et bevis på danske soldaters - og den danske regerings - stiltiende
accept af overtrædelse genevekonventionen.

Problemet er blot, at den ikke dokumenterer det. Den påstår det blot igen og
igen, og bruger i stedet for dokumentation nogle billige virkemidler, som
indgyder seeren det indtryk, at dokumentationen enten foreligger, eller er
lige om hjørnet.

>>>> Jeg var faktisk lidt overrasket - først ser jeg diverse kendte
>>>> politikere komme næsten berusede ud af en biograf, og straks male
>>>> fanden på væggen - derefter ser jeg filmen selv, og den er tykkere
>>>> end en Exxon-video om miljø. Jeg synes faktisk det er trist, at det
>>>> ikke blev gjort bedre.
>>>
>>> kom nu med din dokumentation for at den var manipulerende og
>>> uvederhæftig,
>>
>> Den er jeg da kommet med. *JEG* mener det - det er da dokumentation
>> nok.
>
> At du mener det giver jeg ikke meget for

Jeg giver heller ikke meget for "store undersøgelser" foretaget oppe i dit
eget hoved. Hvis ikke JEG - som seer, som modtager, af dette program, har
ret til at bedømme filmen - hvad så? Husk på, når du i din iver nævner at
den har fået en "pris" - prisen er jo ikke givet fordi den dokumenterer
noget -prisen er jo faktisk givet for - ja, sine cinematografiske
virkemidler og tekniske/professionelle kvalitet! Det er IKKE indholdet, ikke
påstandene, som er blevet premieret! [ret vigtig pointe at præcisere for
dig]

>- jeg spørger ikke til din
> subjektive opfattelse, men efter saglige argumenter for hvorfor du
> mener at den er manipulerende og uvederhæftig.

Og det har jeg forklaret. Den er uvederhæftig fordi den ikke dokumenterer
det, som den påstår at dokumentere. Hvordan mener DU, den dokumenterer det,
som den påstår?

> Du siger i
> virkeligheden at filmen er fuld af løgn - nuvel, så bevis det.

Er du sådan lidt fatsvag?

>>> at den fuppede med interviews og at den postulerede
>>> noget, den ikke dokumenterede.
>>
>> Der fremstilles ingen beviser for påstandene - og indicierne er jo,
>> det ved vi, behæftede med manipulatoriske knep. Og for lige at
>> præcisere : Et "bevis" er, hvis man f.eks kan fremvise mordvåbenet i
>> en retssal - et bevis er ikke, at man kan fremstille den formodet
>> skyldige som en slet person, eller i Fogh, Per Stig Møller og Gades
>> tilfælde - som dystre mennesker der ser bekmyrede ud, i sorthvide
>> kornede billeder. Det er ikke et bevis, Arne. Det er heller ikke et
>> bevis, at man kan hive en eller anden englænder frem, som måske/måske
>> ikke - klippe klippe - så soldater som måske/måske ikke - klippe
>> klippe - bragte fanger til et amerikansk fængsel, måske/måske ikke -
>> før den eller den dato.
>
> En dokumentarfilm skal klippes til for at være en øjenåbner på anden
> måde end en film fra en generalforsamling for medlemmerne af
> Skøjteforeningen i Terndrup

Ikke nødvendigvis. Hvem har bildt dig det ind?

>- men at man klipper en film er ikke et
> argument for at den er underlødig, uvederhæftig eller manipulerende.

Nej, men hvis man klipper for at fremme en pointe som måske slet ikke er
der, så er det underlødigt.

> Alle film klippes- selv nyhedsudsendelser fra brændpunkterne i fx
> Mellemøsten.
>
> At man altså samler de mennesker, der har samme mening er der heller
> ikke noget fordækt i.

Nej da.

> Der stilles spørgsmål hele filmen igennem til de
> ansvarlige -og de får alle mulighed for at svare på disse spørgsmål -
> det er der intet fordækt ved - det er dokumentation når den er bedst;
> ingen blev nægtet taletid

Men en del har jo undret sig over de timelange interview de deltog i, som
slet ikke nævnes.

>- at de ikke ville udtale sig allesammen,
> er den journalistiske virkelighed, som alle journalister oplever.
> Skal vi fx som journalister opgive en historie, hvis en aktør i
> historien ikke vil udtale sig? Skal vi undgå kritisk journalistik og
> blot agere som mikrofonholdere? Ikke hvis det står til mig -og det
> gør det til en vis grad.

Du taler totalt udenom.

>>>> Man kunne godt have lavet en lødig og sober film - uden
>>>> cinematografiske kneb - som nøgternt og pædagogisk forklarede det
>>>> for Danmark problematiske i, at danske soldater var underlagt
>>>> amerikansk praksis og justits, når nu vi ved, hvordan amerikanerne
>>>> har effektueret deres version af "menneskerettighederne" i praksis.
>>>> Amerikanernes gøren og laden er jo ikke udtryk for kedelige
>>>> undtagelser - det er udtryk for en helt konkret veldefineret og
>>>> veltilrettelagt strategi og praksis.
>>>
>>> Når man laver en dokumentarfilm, skal man naturligvis klippe den til
>>> - sådan gør man ved alle produktioner - det er der ikke noget nyt i.
>>> Det var jo ikke en undervisningsfilm for svagt begavede, vel?
>>
>> Jo, det er var det netop. Det er lige præcis filmens store problem.
>
> Nej, det var en film på et højt intellektuelt plan - skåret til så
> også den almindelige Tv-kikker kunne forstå det.

Ja - altså for sinker. Milevidt fra selv de dårligste, veldokumenterede
indslag i P1 man kan høre hver evig eneste dag.

>>>>> Men det sete afhænger af øjnene der ser - jeg så udsendelsen som
>>>>> et lødigt indlæg i debatten - og læste naturligvis også
>>>>> reaktionerne bagefter - og med et Anders Fjogh Rasmussen -udtryk:
>>>>> der er ingenting at komme efter.
>>>>
>>>> Ja, selvfølgelig. Det ville han havde sagt *uanset* hvordan filmen
>>>> ellers ville være skruet sammen. Det eneste der nok ville knune
>>>> have ændret på det, ville have været direkte optagelser af danske
>>>> soldater som deltog i tortur.
>>>
>>> Det tror jeg ikke en gang - han ville sikkert have bortforklaret det
>>> med "mild overtalelse" eller -som man sagde i Israel: Moderat fysisk
>>> pres
>>
>> Det tvivler jeg på. Fogh er ikke idiot, eller én, der som
>> udgangspunkt set stort på menneskerettigheder. Det tror jeg du tager
>> fejl i. Fogh kan meget vel være villig til at bøje nogle principper,
>> når det handler om f.eks USA eller Israel, men i forhold til vores
>> egen andedam tvivler jeg på, at han ville gøre det.
>
>
> Fogh lyver, ´Fogh afviser og Fogh bortforklarer - det har vi hørt
> massevis af gange. Er det stadig ikke gået op for dig ?

Jo - men at han lyver gør ham ikke til bevidst overtræder af
menneskerettighederne. Det gør heller ikke filmen mere lødig, at Fogh lyver.

>>> filmens lødighed er blevet undersøgt til bunds og konklusionen var
>>> at den var fair og velafbalanceret.
>>
>> Øh? HVILKEN tilbundsgående undersøgelse *er* det egentlig du hentyder
>> til? Nu kommer jeg pludselig i tvivl. Pressenævnet ville som bekendt
>> ikke. Hvem? Kilde?
>
> TV-avisen fx for et par dage siden - min kone har fødselsdag i dag
> (og jeg i morgen) så jeg orker ikke at bladre tilbage til TV-siderne
> ´,men prøv selv på DR for de sidste par dage.

Nu er det ikke TV-sider jeg er ude efter, men "den store undersøgelse". Jeg
kan ikke finde den, den er pist væk og virker til at være ikkeeksisterende.
Mit fjernsyn kører 24-7, og jeg har et uendelig antal kanaler. Burde nok
have set det, hvis der virkelig var blevet lavet en stor undersøgelse
omkring filmen. Jeg tror du forveksler nogle eksterne reviews med det, som
f.eks Pressenævnet ikke vil give sig i kast med.

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:45fed9cd$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> wilstrup wrote:
>> Konrad wrote:
>>>> Har du selv set den? Den er jo fuld af insinuationer.
>>
>> Næ, den er fuld af fakta - og som sagt: lødigheden er blevet
>> undersøgt - der er intet at komme efter.
>
> Af hvem? Er du i øvrigt blevet sådan lidt autoritetstro? Når fatter siger
> det osv?

Ikke mere end dig - du tror jo på det modsatte? Når mutter siger det osv.
>
> Men nu er propagandafilm netop kendetegnende ved at rumme propaganda, og
> ikke være lødige. "Den Hemmelige Krig" er en propagandafilm. Den har helt
> tydeligt - f.eks - ikke en undersøgende journalistisk vinkel, men en
> dagsorden den søger at bevise - forsøget mislykkedes, og derfor må man ty
> til propagandistiske effekter.

Pladder - det var ikke en propagandafilm- hvad skulle den propagandere for?
for hvem? Den var lødig, hvor begge parter blev hørt og alle parter havde
haft mulighed for at komme til orde. Den dokumenterede en hel masse fra de
personer der havde deltaget og dette blev bekræftet senere ved en offentlig
telefonopringning til de pågældende amerikanske ledere, der kendte til
forholdene.
>
>>
>> Næ, den fortæller sagligt hvad der er sket og lader begge parter
>> komme til orde- du kan ikke nævne et eneste sted, hvor det er
>> "billige kneb" i stedet for saglig argumentation.
>
> Jeg kan nævne 200 steder

Så nævn dem!

- men det ville kræve at jeg så filmen igen, så jeg
> kunne nævne de præcise minuttal, og det gider jeg altså ikke.

Nej, det er lettere at udslynge nogle vilde påstande og så blot sige: jeg
kan nævne 200 steder -
min påstand er at du ikke kan nævne et eneste sted, hvor der er billige kneb
i stedet for saglig argumentation. Alt blev dokumenteret. Der er ikke noget
at komme efter.
>
>>> >>
>> Det fremgik af TV - jeg tror det var i forgårs under en debat, hvor
>> vi fik den oplysning.
>
> "Det fremgik af TV". Jotak. Som en kammerats mormor altid sagde : Det står
> selv i avisen!

Det er i det mindste en bedre dokumentation end din med at du kan nævne 200
steder hvor der er benyttet billige kneb i stedet for saglig argumentation.
Denneher oplysning er i det mindste verificerbar. Det er dine 200 steder
ikke.

ER sagen mon ikke den, at der ikke er lavet nogen "store
> undersøgelser" som godtgør noget som helst?

Jeg har ikke skrevet noget om "store undersøgelser" - jeg har henvist til TV
for nogle dage siden, hvor det kom frem.

ER sagen ikke også, at en
> undersøgelse jo aldrig nogen sinde *alligevel* ville tage udgangspunkt i
> de
> cinematografiske kneb, dem som jeg skoser filmen for, men alene tage
> udgangspunkt i, om der var noget faktuelt at udsætte på filmen?

Det ved jeg lige så lidt som du - men at der klippes i en film er ikke det
samme som at der er tale om manipulation.

Og er sagen
> endvidere ikke, at filmen jo netop fejler på det faktuelle plan?

Nej, det er ikke korrekt- filmen havde ingen fejl på det faktuelle plan. Alt
blev der ført dokumentation for.

Det er ret
> nemt ikke at blive tage i unøjagtigheer, hvis man ingen nøjagtigheder
> bringer! For det gør filmen symptomatisk ikke.

Den bringer ingen unøjagtigheder der har været mulige at opklare- fx kan
journalisterne ikke gøre for at nogle ikke ville eller turde udtale sig af
frygt for repressalier, men hvis du mener at filmen var løgnagtig,
manipulerende etc.hvordan kan det så være at regeringen ikke vil undersøge
det? hvordan kan det være at man ikke vil klage til pressenævnet? Fogh har
afvist at en regering kan klage til pressenævnet, men "heldigvis" har Helge
A. Møller en anden opfattelse og har indklaget DR for de ting, du har nævnt.
Eksperter vurderer at der ikke er noget at komme efter.

'Den hemmelige Krig' sætter spørgsmålstegn ved grundlaget for Danmarks
deltagelse i krigen mod terror i Afghanistan. Filmen løb med Billedbladets
TV-Oscar 2007


> >
> F.eks den helt centrale påstand - at danske soldater har udleveret fanger
> til tortur, og at Fogh har løjet om det.

Du blander tingene sammen:
Danske soldater tog fanger, der kan være endt på Guantanamo. Amerikanske
forhørsledere fortæller, at de danske soldater tog flere fanger end
Forsvarsminister Søren Gade har oplyst til Folketinget.
"Du kan godt regne med, at de fanger også endte på Guantanamo", udtaler chef
for forhørslederne i Kandahar Chris Hogan.
Den 14.12.01 lover regeringen folketinget, at alle allierede, incl. USA, vil
overholde folkerettens regler og alle kombattanter vil være beskyttede af
Geneve-konventionerne.
Løftet er en væsentlig betingelse for at Folketinget stemmer for at deltage
i krigen i Afghanistan.
Regeringen garanterer også, at Danmark ikke vil udlevere fanger til et land,
hvor de risikerer dødsstraf.
De danske soldater får mandat til at udlevere krigsfanger til USA.
Spørgsmål til ministeren i beslutningsforslag B37 af 13. december 2001
Spørgsmål nr. 46
"Kan regeringen garantere, at Danmark ikke udleverer eventuelle krigsfanger
til lande, hvor de risikerer tortur eller dødsstraf?"
Svar:
"Ja, for så vidt de pågældende befinder sig på et område, hvor Danmark
udøver jurisdiktion."

Spørgsmål til ministeren i beslutningsforslag B37 af 13. december 2001
Spørgsmål nr. 48
"Ministeren bedes redegøre for det udsendte personels retslige status,
herunder hvis danske soldater skulle blive tilfangetaget af fjendtlige
styrker."
Svar:
"Det udsendte personels retslige status vil i Tadjikistan og Kirgizistan
blive reguleret ved såkaldte statusaftaler jf. besvarelsen af spørgsmål nr.
14."
Hele det folkeretlige kompleks af normer til regulering af væbnede
konflikter og beskyttelse af konfliktens ofre (tilfangetagne modstandere, de
syge og sårede samt civilbefolkningen) aktiveres, så snart en væbnet
konflikt er en realitet - uanset konfliktens baggrund. Det afgørende er, at
parterne i en sådan konflikt lever op til de regler og sædvaner, der er
udviklet med henblik på især at begrænse de lidelser, der er forbundet med
militær magtudøvelse.
I den aktuelle situation gælder, at dem, der deltager i den amerikansk
ledede indsats i Afghanistan, selvsagt er omfattet af - og skal overholde -
de gældende regler for væbnede konflikter. Endvidere gælder, at danske såvel
som andre kombattanter er beskyttet af Genève-konventionerne.
7. januar 2003: Anders Fogh Rasmussen svarer i et brev til Dansk Røde Kors,
at regeringen er enig med Dansk Røde Kors i, at fangerne på Guantanamo er
omfattet af Genévekonventionerne. Men Anders Fogh Rasmussen skriver desuden:
Det må på den anden side fastslås, at kampen mod den internationale
terrorisme stiller os over for udfordringer, som ikke fuldt ud kan finde
svar i den gældende folkeret." Kilde: Dansk Røde Kors

Bush har nu lovliggjort tortur i USA, efter højesteret kendte dem ulovlige.
Herhjemme har Venstre "forståelse" for "forhørsmetoderne": "USA føler sig
stadigvæk utrolig truet og utrolig sårbar,og den forståelse må man have med,
når man forholder sig til de værktøjer og metoder, som USA er klar til at
bruge".
http://progressivt.dk/Venstre_forst%E5r_Bush_torturmetoder-764-2262.html

Regeringen gav altså fortsat ukorrekte oplysninger:
USA beslutter at fratage fangernes beskyttelse som krigsfanger efter
Geneve-konventionerne.
Alligevel fastholder den danske regering overfor Folketinget, at USA
behandler fangerne korrekt efter Geneve-konventionerne.
Regeringens oplysninger til Folketinget er urigtige, fastslår ekspert i
folkeret professor Frederik Harhoff.
Efter fangemishandlings-skandalen i Abu Ghraib-fængslet i Irak justerer
regeringen tilsyneladende sin forklaring.
'
Statsministeren tegner regeringen - han har altså ikke gjort som han skal
gøre, nemlig at bede om et nyt mandat i folketinget, når tingene ændrer sig:
det var en klar forudsætning for at de forskellige partier gik med på
Afghanistan-showet at fangerne blev behandlet efter Genevekonventionen - og
da USA ikke ville gøre det længere, så skulle Fogh have orienteret
folketinget og bedt om nyt mandat - det gjorde han ikke og derfor er der
grundlag for at rejse en rigsretssag over for Fogh - han har simpelthen ført
folketinget bag lyset.

Den 13. november 2001, udstedte præsident George Bush en såkaldt "Military
Order", hvor han beskrev, hvordan terror-mistænkte medlemmer af Al Qaeda og
Taliban kunne interneres og dømmes ved hemmelige amerikanske
militærdomstole.
Lektor i forfatningsret ved Københavns Universitet Jens Elo Rytter, mener at
USA's offentligørelse af Military order, betyder at den danske regeringen
burde have vidst, at USA ikke havde til hensigt at overholde
Geneve-konventionerne
>
> Det dokumenterer den ikke - lige meget hvor meget vi to gerne vil tro på,
> at
> den gør. Den dokumenterer ikke en hujende fis. I stedet ender den op med
> en
> gang billedmanipulation.

Det er ikke korrekt- du skulle tage og se filmen igen: der dokumenteres
rigeligt i den film.
>
>>
>> Det er ikke korrekt. Fortæl mig venligst hvad det er du mener filmen
>> ligger op til og hvad den mangler?
>
> At danske soldater har udleveret fanger til tortur.

Danske soldater udleverede fanger til amerikanerne - og nogle af disse blev
udsat for tortur af amerikanerne - det var det, filmen beskrev og det viste
sig så senere at være sandt.
>
>> Det er jeg ikke enig i- filmen har en række indicier, ja, men det er
>> ikke en dokumentarfilms opgave at tage stilling på publikums vegne -
>> den skal fremlægge de tilgængelige fakta
>
> Problemet er også manglen på tilgængelige fakta. Særligt fakta som ikke
> var
> tilgængelige i forvejen. Der er intet synderlig nyt. Derimod en "fri"
> filmisk vinkling af aktørerne, så de fremstilles som gode eller onde.

Der var intet af den dokumentation i filmen, der ikke kunne være fremkommet
ved regeringens medvirken. Og dokumentarfilmen offentliggjorde blót for
publikum hvilke oplysninger man allerede havde og som man kunne have gjort
brug af - der var dokumentation i form af interviews fra soldater, fra
amerikanske ledere og kilder fra soldater, der ikke turde stå frem af frygt
for repressalier - og det forstår man godt.
>
>
> En dokumentarfilm som påstår at danske soldater har udleveret fanger,
> burde,
> i fald den skal opfattes som en film der dokumenterer noget som helst,
> dokumentere, at det rent faktisk har fundet sted. Det gør den ikke.

Jo, det gør den faktisk - men journalisten skal også beskytte sine kilder -
og derfor kunne den naturligvis ikke afsløre alle detaljer fra de soldater
der faktisk havde medvirket i den sag.
Det står fast at der blev udleveret fanger til USA - det er 100 procent
sikkert og også erkendt af militæret og regeringen. Det er også kendt at man
udsatte disse fanger for tortur - det blev erkendt af amerikanerne selv.
Så hvad mener du der er at komme efter her?
>
>
> "Den lægger op til debat" er hverken filmens påstand eller udtryk for de
> reaktioner som f.eks Willy Søvndahl er fremkommet med. Filmen postuleres
> at
> være et bevis på danske soldaters - og den danske regerings - stiltiende
> accept af overtrædelse genevekonventionen.

Det var bevist at danske soldater udleverede krigsfanger til
amerikanerne -det er der ingen tvivl om. Det er også bevist at den danske
regering stiltiende accepterede overtrædelse af Genevekonventionen - USA
havde nemlig sagt at den ikke ville følge den, og så røg grundlaget for
Danmarks deltagelse i denne krig - alligevel fortav regeringen med Anders
Fogh Rasmussen i spidsen disse forhold. Han havde pligt til som
statsminister at gå i folketinget og meddele disse nye beslutninger fra en
allierets side. Det gjorde han ikke, derfor er det en oplagt rigsretssag han
kan løbe ind i- desværre støttes han af DF og de konservastive - Prøv at
læse hvad folkeretseksperterne og juraprofessorerne udtaler.
>
> Problemet er blot, at den ikke dokumenterer det. Den påstår det blot igen
> og
> igen, og bruger i stedet for dokumentation nogle billige virkemidler, som
> indgyder seeren det indtryk, at dokumentationen enten foreligger, eller er
> lige om hjørnet.

Der findes al den dokumentation for filmens påstande som man ønsker. Men det
kræver at regeringen accepterer en undersøgelse, for ved en sådan
undersøgelse kan de nævnte anonyme soldater frit stå frem uden frygt for
repressalier og fortælle hvad de ved. Det er udelukket nu fordi regeringen
IKKE har lyst til at få sagen belyst.
>
>>>> kom nu med din dokumentation for at den var manipulerende og
>>>> uvederhæftig,
>>>
>>> Den er jeg da kommet med. *JEG* mener det - det er da dokumentation
>>> nok.
>>
>> At du mener det giver jeg ikke meget for
>
> Jeg giver heller ikke meget for "store undersøgelser" foretaget oppe i dit
> eget hoved.

Den er ikke foretaget oppe i mit hovede. Og "store undersøgelser" er dit
udtryk. Jeg fastholder at det blev nævnt i TV forleden dag-jeg husker ikke
om det var fredag, lørdag eller søndag.

Hvis ikke JEG - som seer, som modtager, af dette program, har
> ret til at bedømme filmen - hvad så? Husk på, når du i din iver nævner at
> den har fået en "pris" - prisen er jo ikke givet fordi den dokumenterer
> noget -prisen er jo faktisk givet for - ja, sine cinematografiske
> virkemidler og tekniske/professionelle kvalitet! Det er IKKE indholdet,
> ikke
> påstandene, som er blevet premieret! [ret vigtig pointe at præcisere for
> dig]

Det er lodret forkert. Det er verdens største dokumentarfilmpris og er
stiftet til "fremme produktionen af danske TV-programmer, der bygger på
kvalitet, engagement og professionalisme",

består af følgende medlemmer.
Kulturminister Brian Mikkelsen, advokat Johan Schlüter, filminstruktør Bille
August, producer Mads Egmont Petersen, direktør og komponist Bent
Fabricius-Bjerre, filmproducent Per Holst, filminstruktør Søren
Kragh-Jacobsen, Exam. art. Jens Rykær, instruktør og skuespiller Peter
Schrøder, cand.mag. Preben Wilhjelm og chefredaktør Annemette Krakau.

De fleste er såvidt jeg kan se lyserøde borgerlige. Sidstnævnte, Marianne
Krakau er chefredaktør for Billed Bladet, og sidder i bestyrelsen for
Danmarks Journalisthøjskole.
>
>>- jeg spørger ikke til din
>> subjektive opfattelse, men efter saglige argumenter for hvorfor du
>> mener at den er manipulerende og uvederhæftig.
>
> Og det har jeg forklaret. Den er uvederhæftig fordi den ikke dokumenterer
> det, som den påstår at dokumentere. Hvordan mener DU, den dokumenterer
> det,
> som den påstår?

Den påstår at danske soldater udleverede fanger til amerikanerne - korrekt!
det er indrømmet og det havde man også mandat til.
Den påstår at disse fanger KAN være blevet udleveret til Guantanamo-basen -
ifølge amerikanerne selv er det også korrekt.
Der er foregået overgreb og tortur på disse fanger- også erkendt af
amerikanerne og derfor også korrekt.
Anders Fogh Rasmussen fortav væsentlige oplysninger om
Bush-administrationens afvigelse fra Genevekonventionen, som var en
forudsætning for at Danmark overhovedet gik med- det er ifølge
folkeretseksperter nok til en rigsretssag. Det er en fatal fortielse fra en
statsminister og derfor en løgn, da han sagde at amerikanerne overholder
reglerne i konventionen -alene det at der foregik tortur er en overtrædelse.
>
>> Du siger i
>> virkeligheden at filmen er fuld af løgn - nuvel, så bevis det.
>
> Er du sådan lidt fatsvag?

mangler du i den grad argumenter?
>
>> En dokumentarfilm skal klippes til for at være en øjenåbner på anden
>> måde end en film fra en generalforsamling for medlemmerne af
>> Skøjteforeningen i Terndrup
>
> Ikke nødvendigvis. Hvem har bildt dig det ind?

det ligger i ordet "dokumentar" -at man dokumenterer noget faktuelt -
hvordan man serverer det er i og for sig ligegyldigt, blot det er sandt- og
i øvrigt overholder reglerne for god presseskik. Det er der ingen tvivl om
at den gør - Adam Helge Møller anmeldte den til Pressenævnet, men så vidt
jeg ved ville man end ikke tage den til forhandling fordi han ikke er part i
sagen.
Der blev lavet en undersøgelse.

http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article271266.ece

DR har selv afvist, at DR-dokumentaren 'Den hemmelige krig' skal ses efter i
sømmene.
Men nu iværksætter Center for Journalistik på Syddansk Universitet og
fagbladet Journalisten en fælles, uvildig undersøgelse af filmen og dens
efterspil. Det sker, efter at både statsministeren og forsvarsministeren
samt flere medier med Nyhedsavisen i spidsen har kritiseret DR for løgn,
utroværdighed og fortielser.

- Undersøgelsen skal klargøre punkt for punkt om kritikken af
journalistikken er berettiget eller uberettiget. Undersøgelsen skal
indeholde en samlet konklusion. Denne konklusion skal dels forholde sig til,
om filmens samlede dokumentation er journalistisk i orden. Dels til om
filmens kritikere - regeringen, Nyhedsavisen og evt. andre - har
dokumentation for kritikpunkterne, lyder det.
>
>>- men at man klipper en film er ikke et
>> argument for at den er underlødig, uvederhæftig eller manipulerende.
>
> Nej, men hvis man klipper for at fremme en pointe som måske slet ikke er
> der, så er det underlødigt.

Det er heller ikke sket.
> >
>> Der stilles spørgsmål hele filmen igennem til de
>> ansvarlige -og de får alle mulighed for at svare på disse spørgsmål -
>> det er der intet fordækt ved - det er dokumentation når den er bedst;
>> ingen blev nægtet taletid
>
> Men en del har jo undret sig over de timelange interview de deltog i, som
> slet ikke nævnes.

Det sker også hvis TV er ude at lave TV med fx børn at det ikke er alt der
kommer med, selvom det er synd for børnene. Hvorfor skulle det være
anderledes for voksne?

[...]>



Du taler totalt udenom.

Det er jeg ikke enig i -hvorfor skulle jeg tale udenom?
>
>>
>> Nej, det var en film på et højt intellektuelt plan - skåret til så
>> også den almindelige Tv-kikker kunne forstå det.
>
> Ja - altså for sinker. Milevidt fra selv de dårligste, veldokumenterede
> indslag i P1 man kan høre hver evig eneste dag.

Hvis det var tilfældet havde den næppe vundet en meget fornem
dokumentarpris,vel?

>
>>
>>
>> Fogh lyver, ´Fogh afviser og Fogh bortforklarer - det har vi hørt
>> massevis af gange. Er det stadig ikke gået op for dig ?
>
> Jo - men at han lyver gør ham ikke til bevidst overtræder af
> menneskerettighederne. Det gør heller ikke filmen mere lødig, at Fogh
> lyver.

Filmen dokumenterer at regeringen fortav sandheden, at den løj i forbindelse
med hvad den vidste om de forhold, der netop blev fremdraget i filmen og
regeringen fortav de nye beslutninger fra Bush-administrationen vedr. dens
ophævelse af Genevekonventionen som havde indflydelse på dansk deltagelse i
Afghanistan-konflikten

>>>
>>> Øh? HVILKEN tilbundsgående undersøgelse *er* det egentlig du hentyder
>>> til? Nu kommer jeg pludselig i tvivl. Pressenævnet ville som bekendt
>>> ikke. Hvem? Kilde?

Jeg har nævnt kilderne - se tidligere i dette indlæg.


> Nu er det ikke TV-sider jeg er ude efter, men "den store undersøgelse".
Jeg
> kan ikke finde den, den er pist væk og virker til at være
> ikkeeksisterende.
> Mit fjernsyn kører 24-7, og jeg har et uendelig antal kanaler. Burde nok
> have set det, hvis der virkelig var blevet lavet en stor undersøgelse
> omkring filmen. Jeg tror du forveksler nogle eksterne reviews med det, som
> f.eks Pressenævnet ikke vil give sig i kast med.


Jeg husker det fra tekst-tv og fra en bemærkning som en af tv-værterne sagde
om den sag- desværre husker jeg ikke præcis hvem og hvornår - men jeg husker
bemærkningerne - og som du ser har jeg også dokumenteret at der i hvert fald
er en undersøgelse i gang- og det er muligvis den, der er blevet
kommenteret.

---

wilstrup wrote:

Er du gal Arne. Helt ærligt - hvor vigtigt kan det være?

Skal nok svare - bare ikke lige nu.

---

Konrad wrote:
> wilstrup wrote:
>
> Er du gal Arne. Helt ærligt - hvor vigtigt kan det være?
>
> Skal nok svare - bare ikke lige nu.

du har da natten til det jeg vil sove!

---

wilstrup wrote:
> "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:45fed9cd$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>> wilstrup wrote:
>>> Konrad wrote:
>>>>> Har du selv set den? Den er jo fuld af insinuationer.
>>>
>>> Næ, den er fuld af fakta - og som sagt: lødigheden er blevet
>>> undersøgt - der er intet at komme efter.
>>
>> Af hvem? Er du i øvrigt blevet sådan lidt autoritetstro? Når fatter
>> siger det osv?
>
> Ikke mere end dig - du tror jo på det modsatte? Når mutter siger det
> osv. >

Næh. Jeg deponerer ikke min tro i "undersøgelser", men har min helt egen
mening. Så det er - "Hvad Konrad siger" osv. Noget rigtig mange lytter til,
og har respekt for. Det jeg jeg positivt, og lad mig sige - dokumenterbart


>> Men nu er propagandafilm netop kendetegnende ved at rumme
>> propaganda, og ikke være lødige. "Den Hemmelige Krig" er en
>> propagandafilm. Den har helt tydeligt - f.eks - ikke en undersøgende
>> journalistisk vinkel, men en dagsorden den søger at bevise -
>> forsøget mislykkedes, og derfor må man ty til propagandistiske
>> effekter.
>
> Pladder - det var ikke en propagandafilm- hvad skulle den
> propagandere for?

Imod! Imod regeringens projekt, naturligvis. Den nye "agressive"
udenrigspolitik - "opgøret med småstatsmentaliteten", som Fogh så
kontrafaktisk formulerer det.

Altså et forsøg på at rumme manges - din og min iblandt - antipati imod
regeringens politik. At forsøget ikke lykkedes særlig godt - i forhold til
mine standarder - er jo ikke mit problem. Jeg kan ikke gøre for at filmen er
ringe. Du hæfter dig ved, at den har fået en pris - jeg hæfter mig ved, at
den ikke har haft konsekvens, eftersom den intet beviser. At den får en pris
har noget at gøre med at være stor fisk i en lille dam. Arbejdet *er* jo
professionelt udført.

Jeg var ude i en lignende diskussion omkring Fahrenheit 911 som ingen kunne
forstå jeg syntes var ringe. Arne - jeg behøver ikke nogen "opbakning" for
at være sikker på at jeg har ret. Jeg behøver ingen Goebbels-film, som kan
forvanske mit projekt.

> for hvem? Den var lødig, hvor begge parter blev
> hørt og alle parter havde haft mulighed for at komme til orde. Den
> dokumenterede en hel masse fra de personer der havde deltaget og
> dette blev bekræftet senere ved en offentlig telefonopringning til de
> pågældende amerikanske ledere, der kendte til forholdene.

Den var ensidig og manipulerende. Basta.

>>> Næ, den fortæller sagligt hvad der er sket og lader begge parter
>>> komme til orde- du kan ikke nævne et eneste sted, hvor det er
>>> "billige kneb" i stedet for saglig argumentation.
>>
>> Jeg kan nævne 200 steder
>
> Så nævn dem!

Du gider end ikke selv nævne hvor præcist du mener filmen dokumenterer noget
som helst. Vi har begge set den - vi har begge vores mening.

Nævn hvor den klokkelart dokumenterer sine påstande. Det mener du jo den
gør, men du har indtil videre blot sagt mig imod med "nej" i forskellige
afskygninger...Du har aldrig selv været inde på hvor og hvordan filmen
skulle dokumentere....

> - men det ville kræve at jeg så filmen igen, så jeg
>> kunne nævne de præcise minuttal, og det gider jeg altså ikke.
>
> Nej, det er lettere at udslynge nogle vilde påstande og så blot sige:
> jeg kan nævne 200 steder -
> min påstand er at du ikke kan nævne et eneste sted, hvor der er
> billige kneb i stedet for saglig argumentation. Alt blev
> dokumenteret. Der er ikke noget at komme efter.

Jeg har skam allerede nævnt det - kornede billeder, f.eks - de
cinematografiske effekter.

>>> Det fremgik af TV - jeg tror det var i forgårs under en debat, hvor
>>> vi fik den oplysning.
>>
>> "Det fremgik af TV". Jotak. Som en kammerats mormor altid sagde :
>> Det står selv i avisen!
>
> Det er i det mindste en bedre dokumentation end din med at du kan
> nævne 200 steder hvor der er benyttet billige kneb i stedet for
> saglig argumentation. Denneher oplysning er i det mindste
> verificerbar. Det er dine 200 steder ikke.

Nej - oplysningen du kommer med er netop *ikke* verificerbar. Havde den
været det, havde jeg såmænd skrevet noget tilsvarende mere begavaet. Som man
råber i skoven...

> ER sagen mon ikke den, at der ikke er lavet nogen "store
>> undersøgelser" som godtgør noget som helst?
>
> Jeg har ikke skrevet noget om "store undersøgelser"
>
>- jeg har henvist
> til TV for nogle dage siden, hvor det kom frem.

Og en henvisning til "TV for flere dage siden" er lissom' et ret dårligt
hint/argument. Ja - jeg tør næsten ikke tænke på din egen reaktion hvis du
blev stillet foran én, der deponerede al sin visdom i et sådan argument

> ER sagen ikke også, at en
>> undersøgelse jo aldrig nogen sinde *alligevel* ville tage
>> udgangspunkt i de
>> cinematografiske kneb, dem som jeg skoser filmen for, men alene tage
>> udgangspunkt i, om der var noget faktuelt at udsætte på filmen?
>
> Det ved jeg lige så lidt som du -

Nope - jeg ved det tilsyneladende bedre end du. Ser du, hvis Pressenævnet
havde taget den, hvad de ikke har, så ville de alene se på faktuelle fejl -
ikke de virkemidler som jeg mener er filmens allerstørste problem. Vi taler
forbi hinanden her, eller vægter ting forskelligt.

> men at der klippes i en film er
> ikke det samme som at der er tale om manipulation.

Selvfølgelig ikke - det håber jeg ikke du tror, jeg på noget som helst
tidspunkt har haft i tankerne. Men naturligvis er det ret nemt, hvis ikke
man kan argumentere på anden vis, at lægge mig en eller anden form for
stupid mening i munden, og så uimodsagt skyde den ned. Taktikken er bare
*for* fortærsket her i dette forum. Den bider ikke længere.

> Og er sagen
>> endvidere ikke, at filmen jo netop fejler på det faktuelle plan?
>
> Nej, det er ikke korrekt- filmen havde ingen fejl på det faktuelle
> plan. Alt blev der ført dokumentation for.

Blev der ført dokumentation for, at danske soldater havde udleveret fanger
til tortur? Blev der ført bevis for, at AFR havde løjet i Folketinget?

Nej - det blev det netop ikke ført bevis for. I stedet blev vi spist af med
truende musik og sorthvide billeder. Jeg ville da om nogen have foretrukket
det første.

> Det er ret
>> nemt ikke at blive tage i unøjagtigheer, hvis man ingen nøjagtigheder
>> bringer! For det gør filmen symptomatisk ikke.
>
> Den bringer ingen unøjagtigheder der har været mulige at opklare- fx
> kan journalisterne ikke gøre for at nogle ikke ville eller turde
> udtale sig af frygt for repressalier, men hvis du mener at filmen var
> løgnagtig, manipulerende etc.

Du lægger mig igen ord i munden. Jeg mener filmen slet ikke opfylder sin
egen "disposition" - ganske enkelt. Simple as that. Længere er den ikke.
Forstår ikke din vrede over dette ubestridelige faktum. At det er
ubestrideligt kan du se ud af det yderligere faktum, at filmen ikke har haft
nogen konsekvens overhovedet. Havde filmen dokumenteret sine postulater, ja
blot nogle af dem, havde vi ikke haft en Fogh-regering i dag. Det kan du
ikke undskylde med DF. Vel har DF magt, men hverken K eller V er jo
magtesløse dukker i hænderne på Pia K. Der findes også magtfulde
intelligente højrekræfter som f.eks Birthe Rønn Hornbech.

>hvordan kan det så være at regeringen
> ikke vil undersøge det?

Fordi der ikke er tilstrækkelig begrundelse.

>hvordan kan det være at man ikke vil klage
> til pressenævnet?

Fordi der ikke er tilstrækkelig begrundelse.

>Fogh har afvist at en regering kan klage til
> pressenævnet,

Nej, det er nu ikke hans begrundelse. Hans begrundelse er, at han selv er
pressens minister. Meget fint og smukt set ift en løgnagtig dagsorden.

>men "heldigvis" har Helge A. Møller en anden opfattelse
> og har indklaget DR for de ting, du har nævnt. Eksperter vurderer at
> der ikke er noget at komme efter.

Fint.

> 'Den hemmelige Krig' sætter spørgsmålstegn ved grundlaget for Danmarks
> deltagelse i krigen mod terror i Afghanistan. Filmen løb med
> Billedbladets TV-Oscar 2007

Fint også.

Men den er stadigvæk et manipulatorisk makværk efter min bedømmelse.

>> F.eks den helt centrale påstand - at danske soldater har udleveret
>> fanger til tortur, og at Fogh har løjet om det.
>
> Du blander tingene sammen:
> Danske soldater tog fanger, der kan være endt på Guantanamo.
> Amerikanske forhørsledere fortæller, at de danske soldater tog flere
> fanger end Forsvarsminister Søren Gade har oplyst til Folketinget.

Hvordan blander jeg tingene sammen? Jeg kommr med eksempler på de
udokumenterede påstande, som er i filmen, og som du afkrævede. Jeg kan
dårligt nævne alle - har allerede sagt at "der var mange".

> "Du kan godt regne med, at de fanger også endte på Guantanamo",

Naturligvis - det er vi slet kke uenige om. Det er jo det, jeg har
sagt/antydet hele tiden. Jeg er enig i filmens præmisser - filmen er bare
dårlig, hvis man skal se den som andet end et partsindlæg. Er det så svært
at forstå?

> udtaler chef for forhørslederne i Kandahar Chris Hogan.
> Den 14.12.01 lover regeringen folketinget, at alle allierede, incl.
> USA, vil overholde folkerettens regler og alle kombattanter vil være
> beskyttede af Geneve-konventionerne.
> Løftet er en væsentlig betingelse for at Folketinget stemmer for at
> deltage i krigen i Afghanistan.
> Regeringen garanterer også, at Danmark ikke vil udlevere fanger til
> et land, hvor de risikerer dødsstraf.
> De danske soldater får mandat til at udlevere krigsfanger til USA.
> Spørgsmål til ministeren i beslutningsforslag B37 af 13. december 2001
> Spørgsmål nr. 46
> "Kan regeringen garantere, at Danmark ikke udleverer eventuelle
> krigsfanger til lande, hvor de risikerer tortur eller dødsstraf?"
> Svar:
> "Ja, for så vidt de pågældende befinder sig på et område, hvor Danmark
> udøver jurisdiktion."
>
> Spørgsmål til ministeren i beslutningsforslag B37 af 13. december 2001
> Spørgsmål nr. 48
> "Ministeren bedes redegøre for det udsendte personels retslige status,
> herunder hvis danske soldater skulle blive tilfangetaget af fjendtlige
> styrker."
> Svar:
> "Det udsendte personels retslige status vil i Tadjikistan og
> Kirgizistan blive reguleret ved såkaldte statusaftaler jf.
> besvarelsen af spørgsmål nr.
> 14."
> Hele det folkeretlige kompleks af normer til regulering af væbnede
> konflikter og beskyttelse af konfliktens ofre (tilfangetagne
> modstandere, de syge og sårede samt civilbefolkningen) aktiveres, så
> snart en væbnet konflikt er en realitet - uanset konfliktens
> baggrund. Det afgørende er, at parterne i en sådan konflikt lever op
> til de regler og sædvaner, der er udviklet med henblik på især at
> begrænse de lidelser, der er forbundet med militær magtudøvelse.
> I den aktuelle situation gælder, at dem, der deltager i den amerikansk
> ledede indsats i Afghanistan, selvsagt er omfattet af - og skal
> overholde - de gældende regler for væbnede konflikter. Endvidere
> gælder, at danske såvel som andre kombattanter er beskyttet af
> Genève-konventionerne.
> 7. januar 2003: Anders Fogh Rasmussen svarer i et brev til Dansk
> Røde Kors, at regeringen er enig med Dansk Røde Kors i, at fangerne
> på Guantanamo er omfattet af Genévekonventionerne. Men Anders Fogh
> Rasmussen skriver desuden: Det må på den anden side fastslås, at
> kampen mod den internationale terrorisme stiller os over for
> udfordringer, som ikke fuldt ud kan finde svar i den gældende
> folkeret." Kilde: Dansk Røde Kors
>
> Bush har nu lovliggjort tortur i USA, efter højesteret kendte dem
> ulovlige. Herhjemme har Venstre "forståelse" for "forhørsmetoderne":
> "USA føler sig stadigvæk utrolig truet og utrolig sårbar,og den
> forståelse må man have med, når man forholder sig til de værktøjer og
> metoder, som USA er klar til at bruge".
> http://progressivt.dk/Venstre_forst%E5r_Bush_torturmetoder-764-2262.html
>
> Regeringen gav altså fortsat ukorrekte oplysninger:
> USA beslutter at fratage fangernes beskyttelse som krigsfanger efter
> Geneve-konventionerne.
> Alligevel fastholder den danske regering overfor Folketinget, at USA
> behandler fangerne korrekt efter Geneve-konventionerne.
> Regeringens oplysninger til Folketinget er urigtige, fastslår ekspert
> i folkeret professor Frederik Harhoff.
> Efter fangemishandlings-skandalen i Abu Ghraib-fængslet i Irak
> justerer regeringen tilsyneladende sin forklaring.
> '
> Statsministeren tegner regeringen - han har altså ikke gjort som han
> skal gøre, nemlig at bede om et nyt mandat i folketinget, når tingene
> ændrer sig: det var en klar forudsætning for at de forskellige
> partier gik med på Afghanistan-showet at fangerne blev behandlet
> efter Genevekonventionen - og da USA ikke ville gøre det længere, så
> skulle Fogh have orienteret folketinget og bedt om nyt mandat - det
> gjorde han ikke og derfor er der grundlag for at rejse en rigsretssag
> over for Fogh - han har simpelthen ført folketinget bag lyset.
>
> Den 13. november 2001, udstedte præsident George Bush en såkaldt
> "Military Order", hvor han beskrev, hvordan terror-mistænkte
> medlemmer af Al Qaeda og Taliban kunne interneres og dømmes ved
> hemmelige amerikanske militærdomstole.
> Lektor i forfatningsret ved Københavns Universitet Jens Elo Rytter,
> mener at USA's offentligørelse af Military order, betyder at den
> danske regeringen burde have vidst, at USA ikke havde til hensigt at
> overholde Geneve-konventionerne
>>
>> Det dokumenterer den ikke - lige meget hvor meget vi to gerne vil
>> tro på, at
>> den gør. Den dokumenterer ikke en hujende fis. I stedet ender den op
>> med en
>> gang billedmanipulation.
>
> Det er ikke korrekt- du skulle tage og se filmen igen: der
> dokumenteres rigeligt i den film.

Det er næppe muligt. I så fald var Fogh-regeringen ikke-eksisterende i dag.
Det er altsammen rigtigt hvad du skriver - filmen beviser det bare ikke. Du
skal ikke stirre dig blind på DF i den her sammenhæng. Filmen repeterer hvad
vi tror - og det er dt som gør den god i dine øjne - problemet er blot, at
den ikke bringer os videre end det. Og efterplapring/bejaelse - for nu at
bruge et par af dine yndlingsbegreber - er ikke i sig selv dokumentation.
Eller noget værd i det hele taget.

>>> Det er ikke korrekt. Fortæl mig venligst hvad det er du mener filmen
>>> ligger op til og hvad den mangler?
>>
>> At danske soldater har udleveret fanger til tortur.
>
> Danske soldater udleverede fanger til amerikanerne - og nogle af
> disse blev udsat for tortur af amerikanerne - det var det, filmen
> beskrev og det viste sig så senere at være sandt.

Nej - det er det som du og jeg tror, og det som er filmens præmisse - det
lykkes dog aldrig at bevise denne påstand i filmen! Og som kompensation for
dette, tyes der så manipulatoriske virkemidler måske NETOP fordi det har
været temmelig vanskeligt at fremsakffe/fremstille dokumentation for
påstandende.

> >> Det er jeg ikke enig i- filmen har en række indicier, ja, men
> det er
>>> ikke en dokumentarfilms opgave at tage stilling på publikums vegne -
>>> den skal fremlægge de tilgængelige fakta
>>
>> Problemet er også manglen på tilgængelige fakta. Særligt fakta som
>> ikke var
>> tilgængelige i forvejen. Der er intet synderlig nyt. Derimod en "fri"
>> filmisk vinkling af aktørerne, så de fremstilles som gode eller onde.
>
> Der var intet af den dokumentation i filmen, der ikke kunne være
> fremkommet ved regeringens medvirken. Og dokumentarfilmen
> offentliggjorde blót for publikum hvilke oplysninger man allerede
> havde og som man kunne have gjort brug af - der var dokumentation i
> form af interviews fra soldater, fra amerikanske ledere og kilder fra
> soldater, der ikke turde stå frem af frygt for repressalier - og det
> forstår man godt.

De soldater der har opereret i Afghanistan MÅ faktisk ikke udtale sig. Det
ligger til hvervet. Men det er blandt filmens mange propagandistiske knep,
at insinuere en særlig skræk for, at sandheden kommer frem. Hvem er det mon,
de er bange for? Hvad kan der mon ske? Vil de blive snigmyrdet hvis de
udtaler sig? Det er i hvert fald ikke de jægersoldater der opererer dernede,
der gerne vil udtale sig. Hvem så?

>> En dokumentarfilm som påstår at danske soldater har udleveret fanger,
>> burde,
>> i fald den skal opfattes som en film der dokumenterer noget som
>> helst, dokumentere, at det rent faktisk har fundet sted. Det gør den
>> ikke.
>
> Jo, det gør den faktisk - men journalisten skal også beskytte sine
> kilder - og derfor kunne den naturligvis ikke afsløre alle detaljer
> fra de soldater der faktisk havde medvirket i den sag.
> Det står fast at der blev udleveret fanger til USA - det er 100
> procent sikkert og også erkendt af militæret og regeringen.

Hvor har jeg betvivlet det? Det eneste jeg såmænd siger er, at filmen "Den
Hemmelige Krig" på ingen måde godtgør det.

>Det er
> også kendt at man udsatte disse fanger for tortur - det blev erkendt
> af amerikanerne selv.
> Så hvad mener du der er at komme efter her?

Du gentager bare hvad jeg selv gentagne gange har skrevet til dig og andre.
Ja - det tror vi, men filmen dokumenterer det *ikke*. Uanset hvor meget du
tror det er rigtigt, leverer filmen intet bevis!

>> "Den lægger op til debat" er hverken filmens påstand eller udtryk
>> for de reaktioner som f.eks Willy Søvndahl er fremkommet med. Filmen
>> postuleres at
>> være et bevis på danske soldaters - og den danske regerings -
>> stiltiende accept af overtrædelse genevekonventionen.
>
> Det var bevist at danske soldater udleverede krigsfanger til
> amerikanerne -det er der ingen tvivl om. Det er også bevist at den
> danske regering stiltiende accepterede overtrædelse af
> Genevekonventionen

Forkert. Var det bevist, havde vi ingen Fogh-regering.

>- USA havde nemlig sagt at den ikke ville følge
> den, og så røg grundlaget for Danmarks deltagelse i denne krig -
> alligevel fortav regeringen med Anders Fogh Rasmussen i spidsen disse
> forhold. Han havde pligt til som statsminister at gå i folketinget og
> meddele disse nye beslutninger fra en allierets side. Det gjorde han
> ikke, derfor er det en oplagt rigsretssag han kan løbe ind i-

Forkert igen. Filmen dokumenterer jo netop ikke dette forhold.

> desværre støttes han af DF og de konservastive - Prøv at læse hvad
> folkeretseksperterne og juraprofessorerne udtaler.

Det tror du ikke jeg kender til hudløshed?

>> Problemet er blot, at den ikke dokumenterer det. Den påstår det blot
>> igen og
>> igen, og bruger i stedet for dokumentation nogle billige
>> virkemidler, som indgyder seeren det indtryk, at dokumentationen
>> enten foreligger, eller er lige om hjørnet.
>
> Der findes al den dokumentation for filmens påstande som man ønsker.

Men filmen dokumenterer stadigvæk intet. Den bekræfter blot - på
indicieplanet - hvad vi allesammen ved/tror i forvejen. Dvs - den er et
partsindlæg, som jeg skrev. Den kan på ingen måde bruges som bevisførsel i
f.eks en retssag imof Fogh - makismalt/allerhøjst som tidsspildende
underholdning.

> Men det kræver at regeringen accepterer en undersøgelse, for ved en
> sådan undersøgelse kan de nævnte anonyme soldater frit stå frem uden
> frygt for repressalier og fortælle hvad de ved.

De er nu stadig bundet af underskreven tavshedspligt.

> Det er udelukket nu
> fordi regeringen IKKE har lyst til at få sagen belyst.

Nej - det er udelukket fordi filmens argumenter/beviser slet og ret ikke
holder vand i en retssal.

> >>>> kom nu med din dokumentation for at den var manipulerende og
>>>>> uvederhæftig,
>>>>
>>>> Den er jeg da kommet med. *JEG* mener det - det er da dokumentation
>>>> nok.
>>>
>>> At du mener det giver jeg ikke meget for
>>
>> Jeg giver heller ikke meget for "store undersøgelser" foretaget oppe
>> i dit eget hoved.
>
> Den er ikke foretaget oppe i mit hovede. Og "store undersøgelser" er
> dit udtryk.'

Whatever. I hvert fald mener du filmen er frikendt ved en slags højere
instans, fordi "nogen" har undersøgt den.

> Jeg fastholder at det blev nævnt i TV forleden dag-jeg
> husker ikke om det var fredag, lørdag eller søndag.

Også whatever. Det er sådan set ret ligegyldigt for mit vedkommende. Jeg kan
dårligt vægte tredjeparts indtryk højere end mit eget. Filmen *er*
manipulatorisk - at du henviser til, at "en dokumentarfilm skal klippes til
for at være en øjenåbner på anden måde end en film fra en
generalforsamling..." siger jo et eller andet om, at du godt ved, at den er
manipulatorisk. At du også ved, at det rent faktisk søger at påvirke folks
holdning, og det må jo være gennem klippearbejdet, som du selv har sagt,
endda det jeg har kritiseret den for - forklarer du med "filmen har en
række indicier, ja, men det er ikke en dokumentarfilms opgave at tage
stilling på publikums vegne" - men min pointe er jo NETOP, at filmen *IKKE*
/IKKE/ tager direkte stilling, altså ved at fremvise nogen åbenlyse facts,
men prøver at påvirke seeren gennem cinematografisk manipulation, og ikke
fakta! Den appelerer til følelser og underbevisthed - ikke intellekt og
hjerne.

> Hvis ikke JEG - som seer, som modtager, af dette program, har
>> ret til at bedømme filmen - hvad så? Husk på, når du i din iver
>> nævner at den har fået en "pris" - prisen er jo ikke givet fordi den
>> dokumenterer noget -prisen er jo faktisk givet for - ja, sine
>> cinematografiske virkemidler og tekniske/professionelle kvalitet!
>> Det er IKKE indholdet, ikke
>> påstandene, som er blevet premieret! [ret vigtig pointe at præcisere
>> for dig]
>
> Det er lodret forkert. Det er verdens største dokumentarfilmpris

LOL. Ja - i deres egen verden. 100.000 kr. Er det mon også den mest
prestigefyldte?

>og er
> stiftet til "fremme produktionen af danske TV-programmer, der bygger
> på kvalitet, engagement og professionalisme",

Kvalitet, engagement og professionalisme har heller intet med påstandene i
filmen at gøre. Ergo havde jeg ret. Det er bare, om jeg så må sige, den
bedste dokumentarfilm - dokumentarfilmgenren dømt som helhed - ikke fordi
filmens *budskab* er honoreret med 100.000kr. Den største fisk i et lille
hav.

> består af følgende medlemmer.
> Kulturminister Brian Mikkelsen, advokat Johan Schlüter,
> filminstruktør Bille August, producer Mads Egmont Petersen, direktør
> og komponist Bent Fabricius-Bjerre, filmproducent Per Holst,
> filminstruktør Søren Kragh-Jacobsen, Exam. art. Jens Rykær,
> instruktør og skuespiller Peter Schrøder, cand.mag. Preben Wilhjelm
> og chefredaktør Annemette Krakau.
>
> De fleste er såvidt jeg kan se lyserøde borgerlige. Sidstnævnte,
> Marianne Krakau er chefredaktør for Billed Bladet, og sidder i
> bestyrelsen for Danmarks Journalisthøjskole.

Det forandrer da intet ved, at filmen ikke dokumentrer sine egne påstande!
Selv Brian Mikkelsen er jo med.

>>> - jeg spørger ikke til din
>>> subjektive opfattelse, men efter saglige argumenter for hvorfor du
>>> mener at den er manipulerende og uvederhæftig.
>>
>> Og det har jeg forklaret. Den er uvederhæftig fordi den ikke
>> dokumenterer det, som den påstår at dokumentere. Hvordan mener DU,
>> den dokumenterer det,
>> som den påstår?
>
> Den påstår at danske soldater udleverede fanger til amerikanerne -
> korrekt! det er indrømmet og det havde man også mandat til.
> Den påstår at disse fanger KAN være blevet udleveret til
> Guantanamo-basen - ifølge amerikanerne selv er det også korrekt.

Ikke ifølge "amerikanerne selv" - én mener det, men der findes intet bevis.
Jeg tror skam det er rigtigt - det er bare ikke muligt at vælte en regering,
selvom den måske burde væltes, på så ekstremt tyndt grundlag.

> Der er foregået overgreb og tortur på disse fanger- også erkendt af
> amerikanerne og derfor også korrekt.
> Anders Fogh Rasmussen fortav væsentlige oplysninger om
> Bush-administrationens afvigelse fra Genevekonventionen, som var en
> forudsætning for at Danmark overhovedet gik med- det er ifølge
> folkeretseksperter nok til en rigsretssag.

Helt forkert. Det har Fogh ikke fortiet. Det problematiske er, hvis man har
ladet danske soldater operere i denne gråzone VEL VIDENDE at det fandt sted!
Dette er filmens påstand, og dettte beviser filmen ikke! Altså ingen
rigsretssag.

>Det er en fatal fortielse
> fra en statsminister og derfor en løgn, da han sagde at amerikanerne
> overholder reglerne i konventionen -alene det at der foregik tortur
> er en overtrædelse.

Ja - selvfølgelig er det løgn, men det gør ikke filmens mangel på
dokumentation bedre!

>>> Du siger i
>>> virkeligheden at filmen er fuld af løgn - nuvel, så bevis det.
>>
>> Er du sådan lidt fatsvag?
>
> mangler du i den grad argumenter?

Nej - du virker bare til at have glemt nogle ret så markante udmeldinger fra
min side af.

> >> En dokumentarfilm skal klippes til for at være en øjenåbner på
> anden
>>> måde end en film fra en generalforsamling for medlemmerne af
>>> Skøjteforeningen i Terndrup
>>
>> Ikke nødvendigvis. Hvem har bildt dig det ind?
>
> det ligger i ordet "dokumentar" -at man dokumenterer noget faktuelt -

Det mest dokumentariske er i så fald totalt UKLIPPET i sin rene,
uforfalskede form. Men du mener jo klipning højner standarden.

> hvordan man serverer det er i og for sig ligegyldigt,

Hurra. I mit tilfælde vil jeg dog helst have det råt for usødet, og ikke
garneret med cinematografiske effekter. Og når der så *kun* er
cinematografiske effekter, og intet "usødet", ja - så er det intet værd.
Akkurat som det er tilfældet med "Den Hemmelige Krig". Se f.eks
Discovery-channel. Marketingeksperterne dér har fundet ud af, hvor nemt det
er at koge suppe på en kvart sides selektiv historieskrivning. Det kan
hurtigt fylde 50 min, eksl reklamer. Stoffet kunne være repeteret lige så
effektivt på 1/10 af tiden UDEN de cinematografiske effekter. Men det er
altså også "dokumentar".

>blot det er
> sandt- og i øvrigt overholder reglerne for god presseskik. Det er
> der ingen tvivl om at den gør

Har jeg sagt andet? Det eneste jeg har sagt, er, at filmen er ringe,
manipulerende og i det hele taget et ynkeligt makværk. Det kan den sagtens
være, uden at bryde med "reglerne for god presseskik". Det er der jo hver
evig eneste dag noget der er.

>- Adam Helge Møller anmeldte den til
> Pressenævnet, men så vidt jeg ved ville man end ikke tage den til
> forhandling fordi han ikke er part i sagen.

Ja, som jeg tidligere har nævnt. Læser du ikke hvad jeg skriver?

> Der blev lavet en undersøgelse.
>
> http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article271266.ece

Der *bliver* lavet en undersøgelse,som det fremgår af dit link.

> DR har selv afvist, at DR-dokumentaren 'Den hemmelige krig' skal ses
> efter i sømmene.

Naturligvis.

> Men nu iværksætter Center for Journalistik på Syddansk Universitet og
> fagbladet Journalisten en fælles, uvildig undersøgelse af filmen og
> dens efterspil. Det sker, efter at både statsministeren og
> forsvarsministeren samt flere medier med Nyhedsavisen i spidsen har
> kritiseret DR for løgn, utroværdighed og fortielser.

Ja. Altså er der ikke er lavet nogle undersøgelser, som du ellers påstod?

> - Undersøgelsen skal klargøre punkt for punkt om kritikken af
> journalistikken er berettiget eller uberettiget. Undersøgelsen skal
> indeholde en samlet konklusion. Denne konklusion skal dels forholde
> sig til, om filmens samlede dokumentation er journalistisk i orden.
> Dels til om filmens kritikere - regeringen, Nyhedsavisen og evt.
> andre - har dokumentation for kritikpunkterne, lyder det.
>>
>>> - men at man klipper en film er ikke et
>>> argument for at den er underlødig, uvederhæftig eller manipulerende.
>>
>> Nej, men hvis man klipper for at fremme en pointe som måske slet
>> ikke er der, så er det underlødigt.
>
> Det er heller ikke sket.

Det er der ellers indtil adskillige interviewofre der mener.

>>> Der stilles spørgsmål hele filmen igennem til de
>>> ansvarlige -og de får alle mulighed for at svare på disse spørgsmål
>>> - det er der intet fordækt ved - det er dokumentation når den er
>>> bedst; ingen blev nægtet taletid
>>
>> Men en del har jo undret sig over de timelange interview de deltog
>> i, som slet ikke nævnes.
>
> Det sker også hvis TV er ude at lave TV med fx børn at det ikke er
> alt der kommer med, selvom det er synd for børnene. Hvorfor skulle
> det være anderledes for voksne?

Hvad blev der så af dokumentarelementet, Arne? Så *er* det jo intet andet
end selektiv manipulation, korrekt?

> [...]>

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:45ff2c24$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Pladder - det var ikke en propagandafilm- hvad skulle den
>> propagandere for?
>
> Imod! Imod regeringens projekt, naturligvis. Den nye "agressive"
> udenrigspolitik - "opgøret med småstatsmentaliteten", som Fogh så
> kontrafaktisk formulerer det.

Du fredsens - er du virkelig så nem at narre at du køber regeringens retorik
om at den er vendt mod den?


Hvad med at den kunne være FOR sandheden i stedet for IMOD regeringen? Det
er regeringen der sidder på magten, så naturligvis må den stå for skud - men
mon ikke den også kunne være kommet frem under et socialdemokratisk styre?
>
> Altså et forsøg på at rumme manges - din og min iblandt - antipati imod
> regeringens politik. At forsøget ikke lykkedes særlig godt - i forhold til
> mine standarder - er jo ikke mit problem. Jeg kan ikke gøre for at filmen
> er
> ringe. Du hæfter dig ved, at den har fået en pris - jeg hæfter mig ved, at
> den ikke har haft konsekvens, eftersom den intet beviser. At den får en
> pris
> har noget at gøre med at være stor fisk i en lille dam. Arbejdet *er* jo
> professionelt udført.

Det er vi så ikke enige om - jeg mener at den er saglig, seværdig og rigtig
god. Og det er det, den har fået prisen for.
>
> Jeg var ude i en lignende diskussion omkring Fahrenheit 911 som ingen
> kunne
> forstå jeg syntes var ringe. Arne - jeg behøver ikke nogen "opbakning" for
> at være sikker på at jeg har ret. Jeg behøver ingen Goebbels-film, som kan
> forvanske mit projekt.


Det er jo en yderst hoven holdning -en arrogant holdning du her lægger for
dagen: "Jeg alene vide" - og "Jeg behøver ingen dokumentation for jeg ved
bedst" etc. Det er ikke sådan at folk vil tage dig seriøst.
>
>> for hvem? Den var lødig, hvor begge parter blev
>> hørt og alle parter havde haft mulighed for at komme til orde. Den
>> dokumenterede en hel masse fra de personer der havde deltaget og
>> dette blev bekræftet senere ved en offentlig telefonopringning til de
>> pågældende amerikanske ledere, der kendte til forholdene.
>
> Den var ensidig og manipulerende. Basta.


Den er hverken ensidig eller manipulerende, men er fuldkommen nøgtern og
oplysende.
>
>>>> Næ, den fortæller sagligt hvad der er sket og lader begge parter
>>>> komme til orde- du kan ikke nævne et eneste sted, hvor det er
>>>> "billige kneb" i stedet for saglig argumentation.
>>>
>>> Jeg kan nævne 200 steder
>>
>> Så nævn dem!
>
> Du gider end ikke selv nævne hvor præcist du mener filmen dokumenterer
> noget
> som helst. Vi har begge set den - vi har begge vores mening.

Men min mening bygger på fakta -det gør din mening ikke. Den bygger kun på
en eneste kilde : dig selv - det er utroværdigt og viser at du mangler
argumenter.
>
> Nævn hvor den klokkelart dokumenterer sine påstande. Det mener du jo den
> gør, men du har indtil videre blot sagt mig imod med "nej" i forskellige
> afskygninger...Du har aldrig selv været inde på hvor og hvordan filmen
> skulle dokumentere....

Jeg har gentagne gange bedt dig om at dokumenter DINE påstande - det vil du
ikke, så jeg ser ingen grund til at lave dit arbejde. Dit eneste ynkelige
forsøg på at dokumentere noget, var oven i købet usandt.
>
>> - men det ville kræve at jeg så filmen igen, så jeg
>>> kunne nævne de præcise minuttal, og det gider jeg altså ikke.
>>
>> Nej, det er lettere at udslynge nogle vilde påstande og så blot sige:
>> jeg kan nævne 200 steder -
>> min påstand er at du ikke kan nævne et eneste sted, hvor der er
>> billige kneb i stedet for saglig argumentation. Alt blev
>> dokumenteret. Der er ikke noget at komme efter.
>
> Jeg har skam allerede nævnt det - kornede billeder, f.eks - de
> cinematografiske effekter.

Det er ikke noget med manipulation at gøre - og det svækker ikke dens
sandhedsværdi. AT man benytter nogle effekter for at gøre filmen mere
interessant er ikke det samme som at man manipulerer.
>
>
> Nej - oplysningen du kommer med er netop *ikke* verificerbar. Havde den
> været det, havde jeg såmænd skrevet noget tilsvarende mere begavaet. Som
> man
> råber i skoven...

Jeg er fristet til at sige som dig: jeg ved at det forholder sig sådan fordi
jeg siger det

>
>> ER sagen mon ikke den, at der ikke er lavet nogen "store
>>> undersøgelser" som godtgør noget som helst?
>>
>> Jeg har ikke skrevet noget om "store undersøgelser"
>>
>>- jeg har henvist
>> til TV for nogle dage siden, hvor det kom frem.
>
> Og en henvisning til "TV for flere dage siden" er lissom' et ret dårligt
> hint/argument. Ja - jeg tør næsten ikke tænke på din egen reaktion hvis du
> blev stillet foran én, der deponerede al sin visdom i et sådan argument
>


Jamen, jeg siger det - ergo er det sandt! - det er jo dig i en nøddeskal.

>
> Nope - jeg ved det tilsyneladende bedre end du. Ser du, hvis Pressenævnet
> havde taget den, hvad de ikke har, så ville de alene se på faktuelle
> fejl -
> ikke de virkemidler som jeg mener er filmens allerstørste problem. Vi
> taler
> forbi hinanden her, eller vægter ting forskelligt.

Der er ingen fejl i filmen.
>
>> men at der klippes i en film er
>> ikke det samme som at der er tale om manipulation.
>
>>
>> Nej, det er ikke korrekt- filmen havde ingen fejl på det faktuelle
>> plan. Alt blev der ført dokumentation for.
>
> Blev der ført dokumentation for, at danske soldater havde udleveret fanger
> til tortur? Blev der ført bevis for, at AFR havde løjet i Folketinget?
>
> Nej - det blev det netop ikke ført bevis for. I stedet blev vi spist af
> med
> truende musik og sorthvide billeder. Jeg ville da om nogen have
> foretrukket
> det første.
>
>> Det er ret
>>> nemt ikke at blive tage i unøjagtigheer, hvis man ingen nøjagtigheder
>>> bringer! For det gør filmen symptomatisk ikke.
>>
>> Den bringer ingen unøjagtigheder der har været mulige at opklare- fx
>> kan journalisterne ikke gøre for at nogle ikke ville eller turde
>> udtale sig af frygt for repressalier, men hvis du mener at filmen var
>> løgnagtig, manipulerende etc.
>
> Du lægger mig igen ord i munden. Jeg mener filmen slet ikke opfylder sin
> egen "disposition" - ganske enkelt. Simple as that. Længere er den ikke.
> Forstår ikke din vrede over dette ubestridelige faktum. At det er
> ubestrideligt kan du se ud af det yderligere faktum, at filmen ikke har
> haft
> nogen konsekvens overhovedet. Havde filmen dokumenteret sine postulater,
> ja
> blot nogle af dem, havde vi ikke haft en Fogh-regering i dag. Det kan du
> ikke undskylde med DF. Vel har DF magt, men hverken K eller V er jo
> magtesløse dukker i hænderne på Pia K. Der findes også magtfulde
> intelligente højrekræfter som f.eks Birthe Rønn Hornbech.
>
>>hvordan kan det så være at regeringen
>> ikke vil undersøge det?
>
> Fordi der ikke er tilstrækkelig begrundelse.
>
>>hvordan kan det være at man ikke vil klage
>> til pressenævnet?
>
> Fordi der ikke er tilstrækkelig begrundelse.
>
>>Fogh har afvist at en regering kan klage til
>> pressenævnet,
>
> Nej, det er nu ikke hans begrundelse. Hans begrundelse er, at han selv er
> pressens minister. Meget fint og smukt set ift en løgnagtig dagsorden.
>
>>men "heldigvis" har Helge A. Møller en anden opfattelse
>> og har indklaget DR for de ting, du har nævnt. Eksperter vurderer at
>> der ikke er noget at komme efter.
>
> Fint.
>
>> 'Den hemmelige Krig' sætter spørgsmålstegn ved grundlaget for Danmarks
>> deltagelse i krigen mod terror i Afghanistan. Filmen løb med
>> Billedbladets TV-Oscar 2007
>
> Fint også.
>
> Men den er stadigvæk et manipulatorisk makværk efter min bedømmelse.
>
>>> F.eks den helt centrale påstand - at danske soldater har udleveret
>>> fanger til tortur, og at Fogh har løjet om det.
>>
>> Du blander tingene sammen:
>> Danske soldater tog fanger, der kan være endt på Guantanamo.
>> Amerikanske forhørsledere fortæller, at de danske soldater tog flere
>> fanger end Forsvarsminister Søren Gade har oplyst til Folketinget.
>
> Hvordan blander jeg tingene sammen? Jeg kommr med eksempler på de
> udokumenterede påstande, som er i filmen, og som du afkrævede. Jeg kan
> dårligt nævne alle - har allerede sagt at "der var mange".
>
>> "Du kan godt regne med, at de fanger også endte på Guantanamo",
>
> Naturligvis - det er vi slet kke uenige om. Det er jo det, jeg har
> sagt/antydet hele tiden. Jeg er enig i filmens præmisser - filmen er bare
> dårlig, hvis man skal se den som andet end et partsindlæg. Er det så svært
> at forstå?
>
>> udtaler chef for forhørslederne i Kandahar Chris Hogan.
>> Den 14.12.01 lover regeringen folketinget, at alle allierede, incl.
>> USA, vil overholde folkerettens regler og alle kombattanter vil være
>> beskyttede af Geneve-konventionerne.
>> Løftet er en væsentlig betingelse for at Folketinget stemmer for at
>> deltage i krigen i Afghanistan.
>> Regeringen garanterer også, at Danmark ikke vil udlevere fanger til
>> et land, hvor de risikerer dødsstraf.
>> De danske soldater får mandat til at udlevere krigsfanger til USA.
>> Spørgsmål til ministeren i beslutningsforslag B37 af 13. december 2001
>> Spørgsmål nr. 46
>> "Kan regeringen garantere, at Danmark ikke udleverer eventuelle
>> krigsfanger til lande, hvor de risikerer tortur eller dødsstraf?"
>> Svar:
>> "Ja, for så vidt de pågældende befinder sig på et område, hvor Danmark
>> udøver jurisdiktion."
>>
>> Spørgsmål til ministeren i beslutningsforslag B37 af 13. december 2001
>> Spørgsmål nr. 48
>> "Ministeren bedes redegøre for det udsendte personels retslige status,
>> herunder hvis danske soldater skulle blive tilfangetaget af fjendtlige
>> styrker."
>> Svar:
>> "Det udsendte personels retslige status vil i Tadjikistan og
>> Kirgizistan blive reguleret ved såkaldte statusaftaler jf.
>> besvarelsen af spørgsmål nr.
>> 14."
>> Hele det folkeretlige kompleks af normer til regulering af væbnede
>> konflikter og beskyttelse af konfliktens ofre (tilfangetagne
>> modstandere, de syge og sårede samt civilbefolkningen) aktiveres, så
>> snart en væbnet konflikt er en realitet - uanset konfliktens
>> baggrund. Det afgørende er, at parterne i en sådan konflikt lever op
>> til de regler og sædvaner, der er udviklet med henblik på især at
>> begrænse de lidelser, der er forbundet med militær magtudøvelse.
>> I den aktuelle situation gælder, at dem, der deltager i den amerikansk
>> ledede indsats i Afghanistan, selvsagt er omfattet af - og skal
>> overholde - de gældende regler for væbnede konflikter. Endvidere
>> gælder, at danske såvel som andre kombattanter er beskyttet af
>> Genève-konventionerne.
>> 7. januar 2003: Anders Fogh Rasmussen svarer i et brev til Dansk
>> Røde Kors, at regeringen er enig med Dansk Røde Kors i, at fangerne
>> på Guantanamo er omfattet af Genévekonventionerne. Men Anders Fogh
>> Rasmussen skriver desuden: Det må på den anden side fastslås, at
>> kampen mod den internationale terrorisme stiller os over for
>> udfordringer, som ikke fuldt ud kan finde svar i den gældende
>> folkeret." Kilde: Dansk Røde Kors
>>
>> Bush har nu lovliggjort tortur i USA, efter højesteret kendte dem
>> ulovlige. Herhjemme har Venstre "forståelse" for "forhørsmetoderne":
>> "USA føler sig stadigvæk utrolig truet og utrolig sårbar,og den
>> forståelse må man have med, når man forholder sig til de værktøjer og
>> metoder, som USA er klar til at bruge".
>> http://progressivt.dk/Venstre_forst%E5r_Bush_torturmetoder-764-2262.html
>>
>> Regeringen gav altså fortsat ukorrekte oplysninger:
>> USA beslutter at fratage fangernes beskyttelse som krigsfanger efter
>> Geneve-konventionerne.
>> Alligevel fastholder den danske regering overfor Folketinget, at USA
>> behandler fangerne korrekt efter Geneve-konventionerne.
>> Regeringens oplysninger til Folketinget er urigtige, fastslår ekspert
>> i folkeret professor Frederik Harhoff.
>> Efter fangemishandlings-skandalen i Abu Ghraib-fængslet i Irak
>> justerer regeringen tilsyneladende sin forklaring.
>> '
>> Statsministeren tegner regeringen - han har altså ikke gjort som han
>> skal gøre, nemlig at bede om et nyt mandat i folketinget, når tingene
>> ændrer sig: det var en klar forudsætning for at de forskellige
>> partier gik med på Afghanistan-showet at fangerne blev behandlet
>> efter Genevekonventionen - og da USA ikke ville gøre det længere, så
>> skulle Fogh have orienteret folketinget og bedt om nyt mandat - det
>> gjorde han ikke og derfor er der grundlag for at rejse en rigsretssag
>> over for Fogh - han har simpelthen ført folketinget bag lyset.
>>
>> Den 13. november 2001, udstedte præsident George Bush en såkaldt
>> "Military Order", hvor han beskrev, hvordan terror-mistænkte
>> medlemmer af Al Qaeda og Taliban kunne interneres og dømmes ved
>> hemmelige amerikanske militærdomstole.
>> Lektor i forfatningsret ved Københavns Universitet Jens Elo Rytter,
>> mener at USA's offentligørelse af Military order, betyder at den
>> danske regeringen burde have vidst, at USA ikke havde til hensigt at
>> overholde Geneve-konventionerne
>>>
>>> Det dokumenterer den ikke - lige meget hvor meget vi to gerne vil
>>> tro på, at
>>> den gør. Den dokumenterer ikke en hujende fis. I stedet ender den op
>>> med en
>>> gang billedmanipulation.
>>
>> Det er ikke korrekt- du skulle tage og se filmen igen: der
>> dokumenteres rigeligt i den film.
>
> Det er næppe muligt. I så fald var Fogh-regeringen ikke-eksisterende i
> dag.
> Det er altsammen rigtigt hvad du skriver - filmen beviser det bare ikke.
> Du
> skal ikke stirre dig blind på DF i den her sammenhæng. Filmen repeterer
> hvad
> vi tror - og det er dt som gør den god i dine øjne - problemet er blot, at
> den ikke bringer os videre end det. Og efterplapring/bejaelse - for nu at
> bruge et par af dine yndlingsbegreber - er ikke i sig selv dokumentation.
> Eller noget værd i det hele taget.
>
>>>> Det er ikke korrekt. Fortæl mig venligst hvad det er du mener filmen
>>>> ligger op til og hvad den mangler?
>>>
>>> At danske soldater har udleveret fanger til tortur.
>>
>> Danske soldater udleverede fanger til amerikanerne - og nogle af
>> disse blev udsat for tortur af amerikanerne - det var det, filmen
>> beskrev og det viste sig så senere at være sandt.
>
> Nej - det er det som du og jeg tror, og det som er filmens præmisse - det
> lykkes dog aldrig at bevise denne påstand i filmen! Og som kompensation
> for
> dette, tyes der så manipulatoriske virkemidler måske NETOP fordi det har
> været temmelig vanskeligt at fremsakffe/fremstille dokumentation for
> påstandende.
>
>> >> Det er jeg ikke enig i- filmen har en række indicier, ja, men
>> det er
>>>> ikke en dokumentarfilms opgave at tage stilling på publikums vegne -
>>>> den skal fremlægge de tilgængelige fakta
>>>
>>> Problemet er også manglen på tilgængelige fakta. Særligt fakta som
>>> ikke var
>>> tilgængelige i forvejen. Der er intet synderlig nyt. Derimod en "fri"
>>> filmisk vinkling af aktørerne, så de fremstilles som gode eller onde.
>>
>> Der var intet af den dokumentation i filmen, der ikke kunne være
>> fremkommet ved regeringens medvirken. Og dokumentarfilmen
>> offentliggjorde blót for publikum hvilke oplysninger man allerede
>> havde og som man kunne have gjort brug af - der var dokumentation i
>> form af interviews fra soldater, fra amerikanske ledere og kilder fra
>> soldater, der ikke turde stå frem af frygt for repressalier - og det
>> forstår man godt.
>
> De soldater der har opereret i Afghanistan MÅ faktisk ikke udtale sig. Det
> ligger til hvervet. Men det er blandt filmens mange propagandistiske knep,
> at insinuere en særlig skræk for, at sandheden kommer frem. Hvem er det
> mon,
> de er bange for? Hvad kan der mon ske? Vil de blive snigmyrdet hvis de
> udtaler sig? Det er i hvert fald ikke de jægersoldater der opererer
> dernede,
> der gerne vil udtale sig. Hvem så?
>
>>> En dokumentarfilm som påstår at danske soldater har udleveret fanger,
>>> burde,
>>> i fald den skal opfattes som en film der dokumenterer noget som
>>> helst, dokumentere, at det rent faktisk har fundet sted. Det gør den
>>> ikke.
>>
>> Jo, det gør den faktisk - men journalisten skal også beskytte sine
>> kilder - og derfor kunne den naturligvis ikke afsløre alle detaljer
>> fra de soldater der faktisk havde medvirket i den sag.
>> Det står fast at der blev udleveret fanger til USA - det er 100
>> procent sikkert og også erkendt af militæret og regeringen.
>
> Hvor har jeg betvivlet det? Det eneste jeg såmænd siger er, at filmen "Den
> Hemmelige Krig" på ingen måde godtgør det.
>
>>Det er
>> også kendt at man udsatte disse fanger for tortur - det blev erkendt
>> af amerikanerne selv.
>> Så hvad mener du der er at komme efter her?
>
> Du gentager bare hvad jeg selv gentagne gange har skrevet til dig og
> andre.
> Ja - det tror vi, men filmen dokumenterer det *ikke*. Uanset hvor meget du
> tror det er rigtigt, leverer filmen intet bevis!
>
>>> "Den lægger op til debat" er hverken filmens påstand eller udtryk
>>> for de reaktioner som f.eks Willy Søvndahl er fremkommet med. Filmen
>>> postuleres at
>>> være et bevis på danske soldaters - og den danske regerings -
>>> stiltiende accept af overtrædelse genevekonventionen.
>>
>> Det var bevist at danske soldater udleverede krigsfanger til
>> amerikanerne -det er der ingen tvivl om. Det er også bevist at den
>> danske regering stiltiende accepterede overtrædelse af
>> Genevekonventionen
>
> Forkert. Var det bevist, havde vi ingen Fogh-regering.
>
>>- USA havde nemlig sagt at den ikke ville følge
>> den, og så røg grundlaget for Danmarks deltagelse i denne krig -
>> alligevel fortav regeringen med Anders Fogh Rasmussen i spidsen disse
>> forhold. Han havde pligt til som statsminister at gå i folketinget og
>> meddele disse nye beslutninger fra en allierets side. Det gjorde han
>> ikke, derfor er det en oplagt rigsretssag han kan løbe ind i-
>
> Forkert igen. Filmen dokumenterer jo netop ikke dette forhold.
>
>> desværre støttes han af DF og de konservastive - Prøv at læse hvad
>> folkeretseksperterne og juraprofessorerne udtaler.
>
> Det tror du ikke jeg kender til hudløshed?
>
>>> Problemet er blot, at den ikke dokumenterer det. Den påstår det blot
>>> igen og
>>> igen, og bruger i stedet for dokumentation nogle billige
>>> virkemidler, som indgyder seeren det indtryk, at dokumentationen
>>> enten foreligger, eller er lige om hjørnet.
>>
>> Der findes al den dokumentation for filmens påstande som man ønsker.
>
> Men filmen dokumenterer stadigvæk intet. Den bekræfter blot - på
> indicieplanet - hvad vi allesammen ved/tror i forvejen. Dvs - den er et
> partsindlæg, som jeg skrev. Den kan på ingen måde bruges som bevisførsel i
> f.eks en retssag imof Fogh - makismalt/allerhøjst som tidsspildende
> underholdning.
>
>> Men det kræver at regeringen accepterer en undersøgelse, for ved en
>> sådan undersøgelse kan de nævnte anonyme soldater frit stå frem uden
>> frygt for repressalier og fortælle hvad de ved.
>
> De er nu stadig bundet af underskreven tavshedspligt.
>
>> Det er udelukket nu
>> fordi regeringen IKKE har lyst til at få sagen belyst.
>
> Nej - det er udelukket fordi filmens argumenter/beviser slet og ret ikke
> holder vand i en retssal.
>
>> >>>> kom nu med din dokumentation for at den var manipulerende og
>>>>>> uvederhæftig,
>>>>>
>>>>> Den er jeg da kommet med. *JEG* mener det - det er da dokumentation
>>>>> nok.
>>>>
>>>> At du mener det giver jeg ikke meget for
>>>
>>> Jeg giver heller ikke meget for "store undersøgelser" foretaget oppe
>>> i dit eget hoved.
>>
>> Den er ikke foretaget oppe i mit hovede. Og "store undersøgelser" er
>> dit udtryk.'
>
> Whatever. I hvert fald mener du filmen er frikendt ved en slags højere
> instans, fordi "nogen" har undersøgt den.
>
>> Jeg fastholder at det blev nævnt i TV forleden dag-jeg
>> husker ikke om det var fredag, lørdag eller søndag.
>
> Også whatever. Det er sådan set ret ligegyldigt for mit vedkommende. Jeg
> kan
> dårligt vægte tredjeparts indtryk højere end mit eget. Filmen *er*
> manipulatorisk - at du henviser til, at "en dokumentarfilm skal klippes
> til
> for at være en øjenåbner på anden måde end en film fra en
> generalforsamling..." siger jo et eller andet om, at du godt ved, at den
> er
> manipulatorisk. At du også ved, at det rent faktisk søger at påvirke folks
> holdning, og det må jo være gennem klippearbejdet, som du selv har sagt,
> endda det jeg har kritiseret den for - forklarer du med "filmen har en
> række indicier, ja, men det er ikke en dokumentarfilms opgave at tage
> stilling på publikums vegne" - men min pointe er jo NETOP, at filmen
> *IKKE*
> /IKKE/ tager direkte stilling, altså ved at fremvise nogen åbenlyse facts,
> men prøver at påvirke seeren gennem cinematografisk manipulation, og ikke
> fakta! Den appelerer til følelser og underbevisthed - ikke intellekt og
> hjerne.
>
>> Hvis ikke JEG - som seer, som modtager, af dette program, har
>>> ret til at bedømme filmen - hvad så? Husk på, når du i din iver
>>> nævner at den har fået en "pris" - prisen er jo ikke givet fordi den
>>> dokumenterer noget -prisen er jo faktisk givet for - ja, sine
>>> cinematografiske virkemidler og tekniske/professionelle kvalitet!
>>> Det er IKKE indholdet, ikke
>>> påstandene, som er blevet premieret! [ret vigtig pointe at præcisere
>>> for dig]
>>
>> Det er lodret forkert. Det er verdens største dokumentarfilmpris
>
> LOL. Ja - i deres egen verden. 100.000 kr. Er det mon også den mest
> prestigefyldte?
>
>>og er
>> stiftet til "fremme produktionen af danske TV-programmer, der bygger
>> på kvalitet, engagement og professionalisme",
>
> Kvalitet, engagement og professionalisme har heller intet med påstandene i
> filmen at gøre. Ergo havde jeg ret. Det er bare, om jeg så må sige, den
> bedste dokumentarfilm - dokumentarfilmgenren dømt som helhed - ikke fordi
> filmens *budskab* er honoreret med 100.000kr. Den største fisk i et lille
> hav.
>
>> består af følgende medlemmer.
>> Kulturminister Brian Mikkelsen, advokat Johan Schlüter,
>> filminstruktør Bille August, producer Mads Egmont Petersen, direktør
>> og komponist Bent Fabricius-Bjerre, filmproducent Per Holst,
>> filminstruktør Søren Kragh-Jacobsen, Exam. art. Jens Rykær,
>> instruktør og skuespiller Peter Schrøder, cand.mag. Preben Wilhjelm
>> og chefredaktør Annemette Krakau.
>>
>> De fleste er såvidt jeg kan se lyserøde borgerlige. Sidstnævnte,
>> Marianne Krakau er chefredaktør for Billed Bladet, og sidder i
>> bestyrelsen for Danmarks Journalisthøjskole.
>
> Det forandrer da intet ved, at filmen ikke dokumentrer sine egne påstande!
> Selv Brian Mikkelsen er jo med.
>
>>>> - jeg spørger ikke til din
>>>> subjektive opfattelse, men efter saglige argumenter for hvorfor du
>>>> mener at den er manipulerende og uvederhæftig.
>>>
>>> Og det har jeg forklaret. Den er uvederhæftig fordi den ikke
>>> dokumenterer det, som den påstår at dokumentere. Hvordan mener DU,
>>> den dokumenterer det,
>>> som den påstår?
>>
>> Den påstår at danske soldater udleverede fanger til amerikanerne -
>> korrekt! det er indrømmet og det havde man også mandat til.
>> Den påstår at disse fanger KAN være blevet udleveret til
>> Guantanamo-basen - ifølge amerikanerne selv er det også korrekt.
>
> Ikke ifølge "amerikanerne selv" - én mener det, men der findes intet
> bevis.
> Jeg tror skam det er rigtigt - det er bare ikke muligt at vælte en
> regering,
> selvom den måske burde væltes, på så ekstremt tyndt grundlag.
>
>> Der er foregået overgreb og tortur på disse fanger- også erkendt af
>> amerikanerne og derfor også korrekt.
>> Anders Fogh Rasmussen fortav væsentlige oplysninger om
>> Bush-administrationens afvigelse fra Genevekonventionen, som var en
>> forudsætning for at Danmark overhovedet gik med- det er ifølge
>> folkeretseksperter nok til en rigsretssag.
>
> Helt forkert. Det har Fogh ikke fortiet. Det problematiske er, hvis man
> har
> ladet danske soldater operere i denne gråzone VEL VIDENDE at det fandt
> sted!
> Dette er filmens påstand, og dettte beviser filmen ikke! Altså ingen
> rigsretssag.
>
>>Det er en fatal fortielse
>> fra en statsminister og derfor en løgn, da han sagde at amerikanerne
>> overholder reglerne i konventionen -alene det at der foregik tortur
>> er en overtrædelse.
>
> Ja - selvfølgelig er det løgn, men det gør ikke filmens mangel på
> dokumentation bedre!
>
>>>> Du siger i
>>>> virkeligheden at filmen er fuld af løgn - nuvel, så bevis det.
>>>
>>> Er du sådan lidt fatsvag?
>>
>> mangler du i den grad argumenter?
>
> Nej - du virker bare til at have glemt nogle ret så markante udmeldinger
> fra
> min side af.
>
>> >> En dokumentarfilm skal klippes til for at være en øjenåbner på
>> anden
>>>> måde end en film fra en generalforsamling for medlemmerne af
>>>> Skøjteforeningen i Terndrup
>>>
>>> Ikke nødvendigvis. Hvem har bildt dig det ind?
>>
>> det ligger i ordet "dokumentar" -at man dokumenterer noget faktuelt -
>
> Det mest dokumentariske er i så fald totalt UKLIPPET i sin rene,
> uforfalskede form. Men du mener jo klipning højner standarden.
>
>> hvordan man serverer det er i og for sig ligegyldigt,
>
> Hurra. I mit tilfælde vil jeg dog helst have det råt for usødet, og ikke
> garneret med cinematografiske effekter. Og når der så *kun* er
> cinematografiske effekter, og intet "usødet", ja - så er det intet værd.
> Akkurat som det er tilfældet med "Den Hemmelige Krig". Se f.eks
> Discovery-channel. Marketingeksperterne dér har fundet ud af, hvor nemt
> det
> er at koge suppe på en kvart sides selektiv historieskrivning. Det kan
> hurtigt fylde 50 min, eksl reklamer. Stoffet kunne være repeteret lige så
> effektivt på 1/10 af tiden UDEN de cinematografiske effekter. Men det er
> altså også "dokumentar".
>
>>blot det er
>> sandt- og i øvrigt overholder reglerne for god presseskik. Det er
>> der ingen tvivl om at den gør
>
> Har jeg sagt andet? Det eneste jeg har sagt, er, at filmen er ringe,
> manipulerende og i det hele taget et ynkeligt makværk. Det kan den sagtens
> være, uden at bryde med "reglerne for god presseskik". Det er der jo hver
> evig eneste dag noget der er.
>
>>- Adam Helge Møller anmeldte den til
>> Pressenævnet, men så vidt jeg ved ville man end ikke tage den til
>> forhandling fordi han ikke er part i sagen.
>
> Ja, som jeg tidligere har nævnt. Læser du ikke hvad jeg skriver?
>
>> Der blev lavet en undersøgelse.
>>
>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article271266.ece
>
> Der *bliver* lavet en undersøgelse,som det fremgår af dit link.
>
>> DR har selv afvist, at DR-dokumentaren 'Den hemmelige krig' skal ses
>> efter i sømmene.
>
> Naturligvis.
>
>> Men nu iværksætter Center for Journalistik på Syddansk Universitet og
>> fagbladet Journalisten en fælles, uvildig undersøgelse af filmen og
>> dens efterspil. Det sker, efter at både statsministeren og
>> forsvarsministeren samt flere medier med Nyhedsavisen i spidsen har
>> kritiseret DR for løgn, utroværdighed og fortielser.
>
> Ja. Altså er der ikke er lavet nogle undersøgelser, som du ellers påstod?
>
>> - Undersøgelsen skal klargøre punkt for punkt om kritikken af
>> journalistikken er berettiget eller uberettiget. Undersøgelsen skal
>> indeholde en samlet konklusion. Denne konklusion skal dels forholde
>> sig til, om filmens samlede dokumentation er journalistisk i orden.
>> Dels til om filmens kritikere - regeringen, Nyhedsavisen og evt.
>> andre - har dokumentation for kritikpunkterne, lyder det.
>>>
>>>> - men at man klipper en film er ikke et
>>>> argument for at den er underlødig, uvederhæftig eller manipulerende.
>>>
>>> Nej, men hvis man klipper for at fremme en pointe som måske slet
>>> ikke er der, så er det underlødigt.
>>
>> Det er heller ikke sket.
>
> Det er der ellers indtil adskillige interviewofre der mener.
>
>>>> Der stilles spørgsmål hele filmen igennem til de
>>>> ansvarlige -og de får alle mulighed for at svare på disse spørgsmål
>>>> - det er der intet fordækt ved - det er dokumentation når den er
>>>> bedst; ingen blev nægtet taletid
>>>
>>> Men en del har jo undret sig over de timelange interview de deltog
>>> i, som slet ikke nævnes.
>>
>> Det sker også hvis TV er ude at lave TV med fx børn at det ikke er
>> alt der kommer med, selvom det er synd for børnene. Hvorfor skulle
>> det være anderledes for voksne?
>
> Hvad blev der så af dokumentarelementet, Arne? Så *er* det jo intet andet
> end selektiv manipulation, korrekt?
>
>> [...]>
>
>
>

---

wilstrup wrote:
> "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:45ff2c24$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> >> Pladder - det var ikke en propagandafilm- hvad skulle den
>>> propagandere for?
>>
>> Imod! Imod regeringens projekt, naturligvis. Den nye "agressive"
>> udenrigspolitik - "opgøret med småstatsmentaliteten", som Fogh så
>> kontrafaktisk formulerer det.
>
> Du fredsens - er du virkelig så nem at narre at du køber regeringens
> retorik om at den er vendt mod den?

Synes du selv det er en god måde at indlede et indlæg, hvor jeg allerede har
forklaret mit standpunkt henved 10 gange, på?

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:46019ec6$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> Synes du selv det er en god måde at indlede et indlæg, hvor jeg allerede
har
> forklaret mit standpunkt henved 10 gange, på?

Du har forklaret dit standpunkt- vil ikke dokumentere det, men siger at det,
du skriver er korrekt fordi DU siger det og så regner du med at vi "køber"
dine synspunkter uden videre? hvor godt synes du selv at det går?

---

In news:4601ac50$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,
wilstrup <nix@invalid.com> typed:

> Du har forklaret dit standpunkt- vil ikke dokumentere det, men siger
> at det, du skriver er korrekt fordi DU siger det og så regner du med
> at vi "køber" dine synspunkter uden videre? hvor godt synes du selv
> at det går?

LOL siger personen der nærmest har patent på den måde bevisførelse.

--
MVH. N_B_DK
Hvis du også er utilfreds med dansk tale på discovery.
http://www.discovery.dk/emea/contact.htm

---

Konrad <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

> > filmens lødighed er blevet undersøgt til bunds og konklusionen var at
> > den var fair og velafbalanceret.
>
> Øh? HVILKEN tilbundsgående undersøgelse *er* det egentlig du hentyder til?
> Nu kommer jeg pludselig i tvivl. Pressenævnet ville som bekendt ikke. Hvem?
> Kilde?

DRs såkaldte 'seer-ombudsmand'?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne wrote:
> Konrad <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:
>
>>> filmens lødighed er blevet undersøgt til bunds og konklusionen var
>>> at den var fair og velafbalanceret.
>>
>> Øh? HVILKEN tilbundsgående undersøgelse *er* det egentlig du
>> hentyder til? Nu kommer jeg pludselig i tvivl. Pressenævnet ville
>> som bekendt ikke. Hvem? Kilde?
>
> DRs såkaldte 'seer-ombudsmand'?

Det får jeg vel at vide når Arnes kone ikke har fødselsdag længere.

Jeg er som sagt aldeles sikker på, at danske soldater har været medvirkende
til at udlevere fanger til tortur, og dermed har brudt Genevekonventionen.
Jeg er også 100% overbevist om, at mindst ET begavet hovedet i regeringen på
et eller andet tidspunkt har kunne koble USA's "redefinition" af
Genevekonventionen sammen med den danske forpligtigelse til at overholde
selvsamme, og dermed indset at det ikke kan hænge sammen.

Men det gør på ingen måde "Den Hemmelige krig" bedre eller mere "lødig".

---

Konrad <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

> I øvrigt er det min opfattelse, at "Den Hemmelige Krig" er et regulært
> makværk, ja - manipulation.

Det er der vist efterhånden bred enighed om. DR har skudt sig selv i
foden.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hv8mzj.bplfz61dhmxktN%per@RQNNE.invalid...
> Konrad <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:
>
>> I øvrigt er det min opfattelse, at "Den Hemmelige Krig" er et regulært
>> makværk, ja - manipulation.
>
> Det er der vist efterhånden bred enighed om. DR har skudt sig selv i
> foden.

¨hvor ser du denne brede enighed? I TV forleden kom det frem at en netop
afsluttet undersøgelse af filmen havde konkluderet at den var
velafbalanceret og i overensstemmelse med god presseskik og journalistik-
jeg nåede desværre ikke at høre hele begrundelsen og hvem der havde
foretaget undersøgelsen - men det er vildt overdrevet at sige at der er
"bred enighed om at DR har skudt sig selv i foden- det er simpelthen ikke
korrekt.

---

wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hv8mzj.bplfz61dhmxktN%per@RQNNE.invalid...
> > Konrad <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:
> >
> >> I øvrigt er det min opfattelse, at "Den Hemmelige Krig" er et regulært
> >> makværk, ja - manipulation.
> >
> > Det er der vist efterhånden bred enighed om. DR har skudt sig selv i
> > foden.
>
> ¨hvor ser du denne brede enighed? I TV forleden kom det frem at en netop
> afsluttet undersøgelse af filmen havde konkluderet at den var
> velafbalanceret og i overensstemmelse med god presseskik og journalistik-
> jeg nåede desværre ikke at høre hele begrundelsen og hvem der havde
> foretaget undersøgelsen - men det er vildt overdrevet at sige at der er
> "bred enighed om at DR har skudt sig selv i foden- det er simpelthen ikke
> korrekt.

Hvilken undersøgelse er det du taler om?

Den der blev lavet af DRs såkaldte ombudsmand?

Den 'uvildige' undersøgelse Dansk Journalistforbund ville lave synes i
hvert fald ikke at være færdig:

<http://www.journalistforbundet.dk/sw53170.asp>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Mon, 19 Mar 2007 11:31:14 +0100, Konrad skrev:

> Sten Schou wrote:
>> "Poul Nielsen" <mega@lan.com> skrev i en meddelelse
>> news:45fdcc1e$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>>> http://politiken.dk/indland/article262254.ece
>>
>> Det er en gammel nyhed. Naturligvis gør Politiken hvad de kan, for at
>> frikende Aaen.
>
> Hvad er han da anklaget for?

Han er anklaget i offentligheden for i uspecificeret grad at
have medvirket ved tortur. Det fremgår af artiklen, som du har
gennemlæst en del gange efterhånden.

--
"You can fool some of the people all the time, and those are
the ones you want to concentrate on." - George W Bush

---

Henrik Svendsen wrote:
> On Mon, 19 Mar 2007 11:31:14 +0100, Konrad skrev:
>
>> Sten Schou wrote:
>>> "Poul Nielsen" <mega@lan.com> skrev i en meddelelse
>>> news:45fdcc1e$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> http://politiken.dk/indland/article262254.ece
>>>
>>> Det er en gammel nyhed. Naturligvis gør Politiken hvad de kan, for
>>> at frikende Aaen.
>>
>> Hvad er han da anklaget for?
>
> Han er anklaget i offentligheden for i uspecificeret grad at
> have medvirket ved tortur. Det fremgår af artiklen, som du har
> gennemlæst en del gange efterhånden.

Det er allesammen løse påstande som også er blevet tilbagevist flere gange -

Det er ikke noget nyt at kommunister bliver anklaget for at have gået
fjendens æriende. Fx vandt Frank Aaen en injuriesag mod Jørgen Røjel-

"Jørgen Røjel blev dømt for at have skrevet om Frank Aaen og en anden
kommunist, at "hvis de to var blevet opdaget i tide, havde de fået lange
fængselsstraffe for overtrædelse af straffelovens bestemmelser".

Erklæringen faldt i et stort opsat debatindlæg i Jyllands-Posten.

I et andet indlæg i samme avis påstod Røjel, at hvis Frank Aaen var blevet
opdaget i tide, ville han på grund af bestilt og betalt arbejde for fremmede
magter være blevet straffet efter spionageparagraffen.

Det blev for meget for Frank Aaen der anlagde injuriesag mod Røjel. Sagen
fandt sted for en måned siden i Fredericia Ret. Her blev Frank Aaen udsat
for en ren kulegravning af sine politiske aktiviteter mange år tilbage.

Men retten fastslår, at Røjel ikke har kunne fremlægge nogen dokumentation
for sine grove påstande.

Frank Aaen havde oprindeligt krævet en erstatning på 25.000 kroner."

http://www.dkp-ml.dk/art4/4361.htm



Når Frank Aaen ikke ønskede at tage til genmæle var det fordi han godt
vidste at dette kunne flytte fokus væk fra det, sagen virkelig drejede sig
om.

Men det er altså på ingen måde dokumenteret hvad du har skrevet om Frank
Aaens ophold i Afghanistan i 1980 - det er en and der bygger på en skribent
med hang til vilde fantasier og gæt.

---

On Mon, 19 Mar 2007 16:40:46 +0100, wilstrup skrev:

> Henrik Svendsen wrote:
>> On Mon, 19 Mar 2007 11:31:14 +0100, Konrad skrev:
>>
>>> Sten Schou wrote:
>>>> "Poul Nielsen" <mega@lan.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:45fdcc1e$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>> http://politiken.dk/indland/article262254.ece
>>>>
>>>> Det er en gammel nyhed. Naturligvis gør Politiken hvad de kan, for
>>>> at frikende Aaen.
>>>
>>> Hvad er han da anklaget for?
>>
>> Han er anklaget i offentligheden for i uspecificeret grad at
>> have medvirket ved tortur. Det fremgår af artiklen, som du har
>> gennemlæst en del gange efterhånden.
>
> Det er allesammen løse påstande som også er blevet tilbagevist flere gange -

Nu er det jo sådan noget, der ikke kan tilbagevises, hvilket
også ville være en helt urimelig omvendt bevisbyrde. Vi kan
dog ikke blive uenige om, at det er anklagerne, der har
bevisbyrden, og den har de ikke løftet overfor offentligheden
endnu.

> Det er ikke noget nyt at kommunister bliver anklaget for at have gået
> fjendens æriende.

Men var Aaen ikke netop kommunist i et land, hvor
kommunisterne og deres hjælpere havde taget magten ved et
Spetnatzkup mod kongen?

> Fx vandt Frank Aaen en injuriesag mod Jørgen Røjel-
>
> "Jørgen Røjel blev dømt for at have skrevet om Frank Aaen og en anden
> kommunist, at "hvis de to var blevet opdaget i tide, havde de fået lange
> fængselsstraffe for overtrædelse af straffelovens bestemmelser".

Det viser dog kun, at JR ikke havde fældende beviser for sin
anklage.
>
> Erklæringen faldt i et stort opsat debatindlæg i Jyllands-Posten.
>
> I et andet indlæg i samme avis påstod Røjel, at hvis Frank Aaen var blevet
> opdaget i tide, ville han på grund af bestilt og betalt arbejde for fremmede
> magter være blevet straffet efter spionageparagraffen.
>
> Det blev for meget for Frank Aaen der anlagde injuriesag mod Røjel. Sagen
> fandt sted for en måned siden i Fredericia Ret. Her blev Frank Aaen udsat
> for en ren kulegravning af sine politiske aktiviteter mange år tilbage.
>
> Men retten fastslår, at Røjel ikke har kunne fremlægge nogen dokumentation
> for sine grove påstande.
>
> Frank Aaen havde oprindeligt krævet en erstatning på 25.000 kroner."
>
> http://www.dkp-ml.dk/art4/4361.htm
>
> Når Frank Aaen ikke ønskede at tage til genmæle var det fordi han godt
> vidste at dette kunne flytte fokus væk fra det, sagen virkelig drejede sig
> om.

Hvad var det?

> Men det er altså på ingen måde dokumenteret hvad du har skrevet om Frank
> Aaens ophold i Afghanistan i 1980 - det er en and der bygger på en skribent
> med hang til vilde fantasier og gæt.

Det behøver nu ikke være nogen and, og det virker da ganske
sandsynligt, at Frank Aaen ved en eller flere lejligheder
overværede tortur eller "interviewede" fanger, der var blevet
tortureret.


--
The power to fit in with one?s social peers can be
irresistible. To a human lemming, the logic behind an opinion
doesn?t count as much as the power and popularity behind an
opinion. - Norman Livergood

---

In news:1bmpfv11crnuh$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de,
Henrik Svendsen <HrSvendsen@msn.com> typed:

> Det behøver nu ikke være nogen and, og det virker da ganske
> sandsynligt, at Frank Aaen ved en eller flere lejligheder
> overværede tortur eller "interviewede" fanger, der var blevet
> tortureret.

Jeg ville ikke blive overrasket over det.

--
MVH. N_B_DK
Hvis du også er utilfreds med dansk tale på discovery.
http://www.discovery.dk/emea/contact.htm

---

Henrik Svendsen wrote:
> >> Det er ikke noget nyt at kommunister bliver anklaget for at have gået
>> fjendens æriende.
>
> Men var Aaen ikke netop kommunist i et land, hvor
> kommunisterne og deres hjælpere havde taget magten ved et
> Spetnatzkup mod kongen?

??? Frank Aaen var chefredaktør på Land og Folk - og medlem af DKP i
Danmark.
>
>> Fx vandt Frank Aaen en injuriesag mod Jørgen Røjel-
>>
>> "Jørgen Røjel blev dømt for at have skrevet om Frank Aaen og en anden
>> kommunist, at "hvis de to var blevet opdaget i tide, havde de fået
>> lange fængselsstraffe for overtrædelse af straffelovens
>> bestemmelser".
>
> Det viser dog kun, at JR ikke havde fældende beviser for sin
> anklage.

når man kommer med løse påstande og taber en retssag, så er det naturligvis
sådan at det man har sagt må erklæres for ubeføjet.

Hvis jeg fx anklager dig offentligt for at du er bankrøver, lýstmorder etc.
og du så rejser sag, så vil jeg måske tabe den fórdi jeg mangler beviser -
men det er nu en gang sådan at man i et retssamfund skal bevise sine
anklager, ellers må de anses for at være løgnagtige.
>>
>> Erklæringen faldt i et stort opsat debatindlæg i Jyllands-Posten.
>>
>> I et andet indlæg i samme avis påstod Røjel, at hvis Frank Aaen var
>> blevet opdaget i tide, ville han på grund af bestilt og betalt
>> arbejde for fremmede magter være blevet straffet efter
>> spionageparagraffen.
>>
>> Det blev for meget for Frank Aaen der anlagde injuriesag mod Røjel.
>> Sagen fandt sted for en måned siden i Fredericia Ret. Her blev Frank
>> Aaen udsat for en ren kulegravning af sine politiske aktiviteter
>> mange år tilbage.
>>
>> Men retten fastslår, at Røjel ikke har kunne fremlægge nogen
>> dokumentation for sine grove påstande.
>>
>> Frank Aaen havde oprindeligt krævet en erstatning på 25.000 kroner."
>>
>> http://www.dkp-ml.dk/art4/4361.htm
>>
>> Når Frank Aaen ikke ønskede at tage til genmæle var det fordi han
>> godt vidste at dette kunne flytte fokus væk fra det, sagen virkelig
>> drejede sig om.
>
> Hvad var det?

Afghanistan-sagen som nævnt i Den hemmelige Krig.
>
>> Men det er altså på ingen måde dokumenteret hvad du har skrevet om
>> Frank Aaens ophold i Afghanistan i 1980 - det er en and der bygger
>> på en skribent med hang til vilde fantasier og gæt.
>
> Det behøver nu ikke være nogen and, og det virker da ganske
> sandsynligt, at Frank Aaen ved en eller flere lejligheder
> overværede tortur eller "interviewede" fanger, der var blevet
> tortureret.

nej, det er ikke sandsynligt -for det første fordi han sagtens kunne have
opholdt sig et andet sted end det de påståede tortureringer foregik og for
det andet fordi han naturligvis selv benægter det og for det tredje fordi
ingen -heller ikke dengang - førte ham for retten med den påstand.
Det var hende, der skrev artiklen, der løj -hun havde kun Frank Aaens egne
skriblerier at bygge på og på den baggrund fantaserede hun ud over alle
grænser.

Men lad mig forsøge noget lignende:

Svendsen er set en mørk aften gående over mod Den Danske Bank samme med en
betragtelig stor kuffert. Om han har haft til hensigt at begå et bankkup,
vides ikke og om han har medbragt værktøj til indbruddet i kufferten er
heller ikke klarlagt eller om han har haft hjælpere til foretagendet er
usikkert, men det er i hvert fald sikkert at det er sandsynligt at han kunne
have begået et indbrud der, når han nu selv giver udtryk for at han har
været i nærheden af banken.

Se, den historie kunne jeg så udbygge yderligere - ganske vist løgnagtig,
men ikke destomindre noget, der kunne give genlyd hvis du var en offentlig
person, fx politiker.

---

On Mon, 19 Mar 2007 17:37:35 +0100, wilstrup skrev:

> Henrik Svendsen wrote:
>> >> Det er ikke noget nyt at kommunister bliver anklaget for at have gået
>>> fjendens æriende.
>>
>> Men var Aaen ikke netop kommunist i et land, hvor
>> kommunisterne og deres hjælpere havde taget magten ved et
>> Spetnatzkup mod kongen?
>
> ??? Frank Aaen var chefredaktør på Land og Folk - og medlem af DKP i
> Danmark.

Ja, Aaen var altså en kommunist, der var i Afghanistan, da
USSR havde kuppet kommunisterne til magten. Vi må formode
muligheden af, at Aaen som god kommunist har gået USSRs ærinde
ved flere lejligheder i Afghanistan. Jeg går ud fra, du med
"fjenden" omtaler USSR og dennes lydstater.

>> Det viser dog kun, at JR ikke havde fældende beviser for sin
>> anklage.
>
> når man kommer med løse påstande og taber en retssag, så er det naturligvis
> sådan at det man har sagt må erklæres for ubeføjet.

Men ikke forkert.

> Hvis jeg fx anklager dig offentligt for at du er bankrøver, lýstmorder etc.
> og du så rejser sag, så vil jeg måske tabe den fórdi jeg mangler beviser -
> men det er nu en gang sådan at man i et retssamfund skal bevise sine
> anklager, ellers må de anses for at være løgnagtige.

Ikke løgnagtige - det er ikke det, dommen lyder over
beskyldningerne mod Aaen.

>>> Når Frank Aaen ikke ønskede at tage til genmæle var det fordi han
>>> godt vidste at dette kunne flytte fokus væk fra det, sagen virkelig
>>> drejede sig om.
>>
>> Hvad var det?
>
> Afghanistan-sagen som nævnt i Den hemmelige Krig.

Jeg har ikke fulgt sagen. Efter Hommel-frifindelsen har jeg
mistet interessen for den slags. At Aaen bliver brugt i anden
sammenhæng skal du dog ikke bruge megen tid på at overbevise
mig om.

>> Det behøver nu ikke være nogen and, og det virker da ganske
>> sandsynligt, at Frank Aaen ved en eller flere lejligheder
>> overværede tortur eller "interviewede" fanger, der var blevet
>> tortureret.
>
> nej, det er ikke sandsynligt -for det første fordi han sagtens kunne have
> opholdt sig et andet sted end det de påståede tortureringer

Ændrer ikke på sandsynligheden.

> foregik og for
> det andet fordi han naturligvis selv benægter det

Det ville mangen en skyldig gøre.

> og for det tredje fordi
> ingen -heller ikke dengang - førte ham for retten med den påstand.

Der har jo aldrig været nogen beviser. Jeg taler også kun om,
hvorvidt det er sandsynligt.

> Det var hende, der skrev artiklen, der løj -hun havde kun Frank Aaens egne
> skriblerier at bygge på og på den baggrund fantaserede hun ud over alle
> grænser.

Jeg har aldrig læst artiklen.

> Men lad mig forsøge noget lignende:
>
> Svendsen er set en mørk aften gående over mod Den Danske Bank samme med en
> betragtelig stor kuffert. Om han har haft til hensigt at begå et bankkup,
> vides ikke og om han har medbragt værktøj til indbruddet i kufferten er
> heller ikke klarlagt eller om han har haft hjælpere til foretagendet er
> usikkert, men det er i hvert fald sikkert at det er sandsynligt at han kunne
> have begået et indbrud der, når han nu selv giver udtryk for at han har
> været i nærheden af banken.

Sandsynligheden er til stede, ja.

> Se, den historie kunne jeg så udbygge yderligere - ganske vist løgnagtig,
> men ikke destomindre noget, der kunne give genlyd hvis du var en offentlig
> person, fx politiker.

Jo, men jeg holder mig udelukkende til det, der er kendt - og
udtaler mig så om sandsynligheden.

--
Contempt, prior to complete investigation, enslaves men to
ignorance. - Dr. John Whitman Ray

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:n9uwjtgfmdta.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>
>> når man kommer med løse påstande og taber en retssag, så er det
>> naturligvis
>> sådan at det man har sagt må erklæres for ubeføjet.
>
> Men ikke forkert.

jo - det var forkert - det var lige så løsagtige påstande som hvis jeg
kaldte dig for voldsforbryder - og blev dømt for det i retten og skulle
betale dig erstatning - så kunne jeg bagefter sige: jamen, jeg kunne ikke
bevise det, men jeg mener alligevel at jeg har fortalt sandheden. Den går
altså ikke.
>
>> Hvis jeg fx anklager dig offentligt for at du er bankrøver, lýstmorder
>> etc.
>> og du så rejser sag, så vil jeg måske tabe den fórdi jeg mangler
>> beviser -
>> men det er nu en gang sådan at man i et retssamfund skal bevise sine
>> anklager, ellers må de anses for at være løgnagtige.
>
> Ikke løgnagtige - det er ikke det, dommen lyder over
> beskyldningerne mod Aaen.

jo, dommen sagde klart og tydeligt at RJ ikke havde ført bevis for
påstanden -det er akkurat det samme som at sige at det var en løgnagtig
påstand. Det er ikke normalt retssprog at sige at folk er løgnere. Det
pakkes pænere ind.

Men der er ingen tvivl om at RJ var en løgnhals - og det var det, der blev
afgjort her- ellers kan enhver jo påstå hvad-som-helst, og kan man ikke
bevise det, siger man blot at løgnen ikke er en løgn, men at man blot ikke
kan føre bevis for sagen.

Røjel vidste intet om F.Aa.s aktiviteter under krigen, men valgte at
kolportere en løgn - det er det, der blev standset ved retssagen- og Røjel
blev altså dømt til at betale erstatning til F.Aa.
>
> Jeg har ikke fulgt sagen. Efter Hommel-frifindelsen har jeg
> mistet interessen for den slags. At Aaen bliver brugt i anden
> sammenhæng skal du dog ikke bruge megen tid på at overbevise
> mig om.

Godt så.
>
>>
>> nej, det er ikke sandsynligt -for det første fordi han sagtens kunne have
>> opholdt sig et andet sted end det de påståede tortureringer
>
> Ændrer ikke på sandsynligheden.

Jo, det gør det faktisk.

Hvis du ikke mener det, kan jeg jo også sige at det er sandsyligt at du er
voldsforbryder - jeg kan ganske vist ikke bevise det, og du kunne sikkert
vinde en injuriesag, men jeg ville alligevel kunne fastholde at dine udfald
her på nettet tangerer vold-(min subjektive opfattelse) og så ville det være
lige så sandsynligt.
>
>> foregik og for
>> det andet fordi han naturligvis selv benægter det
>
> Det ville mangen en skyldig gøre.

Men også uskyldige.
>
>> og for det tredje fordi
>> ingen -heller ikke dengang - førte ham for retten med den påstand.
>
> Der har jo aldrig været nogen beviser. Jeg taler også kun om,
> hvorvidt det er sandsynligt.

Finder du det sandsynligt at Dronningen har slået sin mor ihjel? Jeg kan
godt sige at jeg finder det lige så sandsynligt.
>
>> Det var hende, der skrev artiklen, der løj -hun havde kun Frank Aaens
>> egne
>> skriblerier at bygge på og på den baggrund fantaserede hun ud over alle
>> grænser.
>
> Jeg har aldrig læst artiklen.
>
>> Men lad mig forsøge noget lignende:
>>
>> Svendsen er set en mørk aften gående over mod Den Danske Bank samme med
>> en
>> betragtelig stor kuffert. Om han har haft til hensigt at begå et bankkup,
>> vides ikke og om han har medbragt værktøj til indbruddet i kufferten er
>> heller ikke klarlagt eller om han har haft hjælpere til foretagendet er
>> usikkert, men det er i hvert fald sikkert at det er sandsynligt at han
>> kunne
>> have begået et indbrud der, når han nu selv giver udtryk for at han har
>> været i nærheden af banken.
>
> Sandsynligheden er til stede, ja.
>
>> Se, den historie kunne jeg så udbygge yderligere - ganske vist løgnagtig,
>> men ikke destomindre noget, der kunne give genlyd hvis du var en
>> offentlig
>> person, fx politiker.
>
> Jo, men jeg holder mig udelukkende til det, der er kendt - og
> udtaler mig så om sandsynligheden.
>
Nej, det er misbrug af statistik. Sandsynligheden kan kun benyttes hvis der
er fortilfælde for tingene eller at man har præmisserne i orden - ingen af
disse ting er til stede. Hvis det ikke var tilfældet, kunne man jo påstå alt
mellem himmel og jord og sige at der er en vis sandsynlighed for dette eller
hint, og så udvandes begrebet. Jeg kan sige at det er sandsynligt at Månen
er lavet af en grøn ost, at det er sandsynligt at Dronningen er lesbisk, at
det er sandsynligt at kronprins Frederik er bøsse etc, for alt kan jo - hvis
man har fantasi nok - lade sig sandsynliggøre. Men sådan misbruger man ikke
statistik. Det med sandsynligheden gælder kun hvis der er en rimelig chance
for at det man påstår noget om er sandt. Fx er det med F.Aa. helt
usandsynligt at den russiske hær skulle have bedt en forholdsvis ukendt
dansker fra DKP at rejse til Afghanistan for at fungere som forhørsleder og
torturbøddel. Der var rigeligt med soldater, og hvis man virkelige ville
torturere folk, mon så ikke man havde fundet nogle tættere på?

Altså er det helt usandsynligt.
Med andre ord:
Det er sandsynligt at F.Aa. skrev positivt om USSRs engagement i Afghanistan
set i lyset af hans engagement i DKP og som chefredaktør for Land og Folk.
Det er sandsynligt at han ville fremstille sagen positivt i relation til
USSRs officielle holdning.Men det andet er helt usandsynligt.

---

On Mon, 19 Mar 2007 21:32:54 +0100, wilstrup skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:n9uwjtgfmdta.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> >>
>>> når man kommer med løse påstande og taber en retssag, så er det
>>> naturligvis
>>> sådan at det man har sagt må erklæres for ubeføjet.
>>
>> Men ikke forkert.
>
> jo - det var forkert

Det ved vi ikke noget om.

> - det var lige så løsagtige påstande som hvis jeg
> kaldte dig for voldsforbryder

Enig; men jeg kan da udmærket have været en voldsforbryder
selv om du ikke er i stand til at bevise det. Man kan faktisk
uden videre tale om, at det er en sandsynlighed. Det gælder jo
alle. Skulle det så vise sig, at jeg ovenikøbet engang havde
min omgang i stærkt voldsbefængt miljø, så kan man med pæn
rimelighed sige, at sandsynligheden er steget.

På samme måde med Aaen og det torturbefængte miljø, han
færdedes i i Afghanistan.

Antager vi så, at jeg var stærk meningsfælle til de daværende
kendte forbrydere, så stiger sandsynligheden endnu en tak. Det
samme for Aaen, der var en meningsfælle af kommunistregimet.
Aaen var jo på samme side som dem, der torturerede, og Aaen
færdedes i det miljø, hvor torturen fandt sted, og til
overflod "interviewede" dem, der var de naturlige mål for
tortur.

>> Ikke løgnagtige - det er ikke det, dommen lyder over
>> beskyldningerne mod Aaen.
>
> jo, dommen sagde klart og tydeligt at RJ ikke havde ført bevis for
> påstanden -det er akkurat det samme som at sige at det var en løgnagtig
> påstand.

Nej, men hvis du vil fastholde, at "ikke ført bevis" betyder,
påstanden er løgn, så lader vi bare den side af sagen ligge.
Det er dog ikke en helt stringent logik, du benytter.

> Det er ikke normalt retssprog at sige at folk er løgnere. Det
> pakkes pænere ind.

Man kan dømmes for at lyve, hvis man er under vidneansvar. Jeg
vil også tro, anklageren med fryd lader føre til retsbogen, at
den anklagede løj, hvis han kan tages i det.

> Men der er ingen tvivl om at RJ var en løgnhals

Det er vi så ikke enige om. Røjel har næppe haft viden om, at
det _ikke_ forholdt sig som han påstod.

>>> nej, det er ikke sandsynligt -for det første fordi han sagtens kunne have
>>> opholdt sig et andet sted end det de påståede tortureringer
>>
>> Ændrer ikke på sandsynligheden.
>
> Jo, det gør det faktisk.
>
> Hvis du ikke mener det, kan jeg jo også sige at det er sandsyligt at du er
> voldsforbryder - jeg kan ganske vist ikke bevise det, og du kunne sikkert
> vinde en injuriesag, men jeg ville alligevel kunne fastholde at dine udfald
> her på nettet tangerer vold-(min subjektive opfattelse) og så ville det være
> lige så sandsynligt.

Jeg gik i forvejen ud fra den teoretiske mulighed, at Aaen
kunne have opholdt sig andre steder end der, hvor der fandt
tortur sted. Blot anser jeg sandsynlighed for ringe.

>> Der har jo aldrig været nogen beviser. Jeg taler også kun om,
>> hvorvidt det er sandsynligt.
>
> Finder du det sandsynligt at Dronningen har slået sin mor ihjel?

Nej, moderen var jo allerede i gang med at dø naturligt, da
hun gik bort. Margrethe var heller på en fløj, der gjorde i
dræbe dronningemødre. Aaen derimod var på en fløj, der gjorde
i tortur.

>> Jo, men jeg holder mig udelukkende til det, der er kendt - og
>> udtaler mig så om sandsynligheden.
>>
> Nej, det er misbrug af statistik. Sandsynligheden kan kun benyttes hvis der
> er fortilfælde for tingene

Det er der i dette tilfælde.

> eller at man har præmisserne i orden

Der er en del præmisser, som øger sandsynligheden for det
foreslåede scenarie. Jeg har skitseret diverse ovenstående.

> - ingen af
> disse ting er til stede. Hvis det ikke var tilfældet, kunne man jo påstå alt
> mellem himmel og jord og sige at der er en vis sandsynlighed for dette eller
> hint, og så udvandes begrebet.

Jeg tager det da hellere ikke videre alvorligt det med
beskyldningerne mod Aaen. Det er formentligt bare ondsindet
drilleri som svar på dokumentarfilmen, som nogen har følt også
var en meget spekulativ og ondsindet fremstilling.

> Jeg kan sige at det er sandsynligt at Månen
> er lavet af en grøn ost, at det er sandsynligt at Dronningen er lesbisk,

Hun virker ikke som en, der har noget videre sexliv. Måske
fordi hendes gemal er bøsse, hvilket jeg anser for meget
sandsynligt.

> at
> det er sandsynligt at kronprins Frederik er bøsse etc,

Det virker så ganske usandsynligt. Af adskillige oplagte
årsager.


> for alt kan jo - hvis
> man har fantasi nok - lade sig sandsynliggøre.

Jep, noget er bare mere sandsynligt end andet.

> Men sådan misbruger man ikke
> statistik.

Det er ikke misbrug. Man skal bare være ærlig omkring, hvad
man udleder fra og hvordan man udleder det. Derefter kan den
statistiske sandsynlighed udregnes. Og jeg vil ikke sætte den
statistiske sandsynlighed for, at Aaen har medvirket ved
tortur til nul. Jeg opfatter den som værende i nabolaget af 25
procent. Det kunne dog ikke få mig til at kalde ham torturist.

> Det med sandsynligheden gælder kun hvis der er en rimelig chance
> for at det man påstår noget om er sandt. Fx er det med F.Aa. helt
> usandsynligt at den russiske hær skulle have bedt en forholdsvis ukendt
> dansker fra DKP at rejse til Afghanistan for at fungere som forhørsleder og
> torturbøddel.

Helt enig; men Aaen kunne jo godt være kommet til at stille
nogen spørgsmål til en fange, der ikke lige ville svare,
hvorefter en anden og grovere type slog fangen og bandede over
ham. Hvis Aaen så i situationen havde gentaget spørgsmålet, så
havde Aaen jo medvirket ved tortur, ikk'?

> Der var rigeligt med soldater, og hvis man virkelige ville
> torturere folk, mon så ikke man havde fundet nogle tættere på?

Jeg er overbevist om, at der fandt tortur sted.
Sovjetkommunisterne var ikke kendt for at være hysterisk imod
at bruge tortur gennem sin historie.

> Altså er det helt usandsynligt.
> Med andre ord:
> Det er sandsynligt at F.Aa. skrev positivt om USSRs engagement i Afghanistan
> set i lyset af hans engagement i DKP og som chefredaktør for Land og Folk.
> Det er sandsynligt at han ville fremstille sagen positivt i relation til
> USSRs officielle holdning.Men det andet er helt usandsynligt.

Ikke enig.


--
"If a lie is repeated often enough all the dumb jackasses in
the world not only get to believe it, they even swear by it."
--Billy Boy Franklin

---

wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> Henrik Svendsen wrote:
> >> Det er ikke noget nyt at kommunister bliver anklaget for at have gået
> >> fjendens æriende.
> >
> > Men var Aaen ikke netop kommunist i et land, hvor
> > kommunisterne og deres hjælpere havde taget magten ved et
> > Spetnatzkup mod kongen?
>
> ??? Frank Aaen var chefredaktør på Land og Folk - og medlem af DKP i
> Danmark.

Frank Aaen var formand for Kommunistiske Studenter, og skrev for »Røde
Blade«, tilsyneladende Kom S' medlemsblad.

<http://da.wikipedia.org/wiki/Frank_Aaen>

Det er hans artikler i netop Røde Blade der er baggrund for mistankerne
om hvad han i virkeligheden har foretaget sig dengang i 1980 og 84.

Der er dog ingen af os der har været dernede sammen med ham, og man kan
i hvert fald med sikkerhed sige, at ikke en eneste af hans formodede
torturofre har stået frem med anklager - i det omfang der har været ofre
for hans tortur, og i det omfang de i givet fald har overlevet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk