---

Vi har jævnligt haft diskussioner om, hvorvidt det optimale ville være et
direkte demokrati, hvor borgerne selv træffer beslutningerne, frem for som
nu at lade Folketinget / kommunalbestyrelsen / regionsrådet gøre det.

Min påstand har i denne sammenhæng været, at det direkte demokrati ikke er
det optimale demokrati, og at det repræsentative demokrati i sin
grundsubstans er mere demokratisk end det direkte demokrati.

Ud over de indlysende pragmatiske argumenter, har jeg tidligere peget på en
række mere "værdbaserede" argumenter for mit standpunkt.

I dagens aviser er der et glimrende eksempel på et af de problemer, man vil
støde på.

Gallup har spurgt danskerne om deres holdning til DRs økonomiske problemer.

71% af danskerne er modstandere af fyringer på DR.
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2007/03/17/043804.htm?nyheder

Og:

61% af danskerne er imod, at DR skal tilføres flere penge, for at løse
budgetproblemerne af den vej.
http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=874416

Meningsmålingen er blot en af mange, der i tidens løb har vist, at de samme
mennesker godt kan mene to modsatrettede ting om det samme emne alt efter,
hvordan der spørges.

Et andet eksempel, som dog er af lidt ældre dato (december 1999), handlede
om, at Folketinget ville tildele sig selv en lønforhøjelse. Respondenterne i
undersøgelsen blev den gang spurgt om to ting:
(1) Er det rimeligt, at politikerne tildeler sig selv en lønforhøjelse?
(2) Hvad er et rimeligt lønniveau for et folketingsmedlem? (her var der så
forskellige svarmuligheder)

Til det første spørgsmål svarede et stort flertal på 59% nej. Til det andet
spørgsmål mente 52%, at lønniveauet burde ligge på niveau med en borgmester,
mens 38% mente, at det burde ligge på niveau med en direktør.

Men sagen var bare den, at MF'erne med lønstigningen steg til et lønniveau
svarende til lønnen for en borgmester.

Altså: Hele 90% af vælgerne fandt, at lønnen var enten passende eller for
lav, mens 58% mente, at lønstigningen til dette niveau var urimelig.

Det hænger jo sammen.

---

Hvad er problemet her, hvis vi sammenholder dette med idealerne for direkte
demokrati?

Jo:


I begge eksempler skal vælgerne tage stilling til nogle helt operationelle
spørgsmål: Må DR afskedige medarbejdere? - må Folketinget øge bevillingerne?
Begge spørgsmål kunne i princippet indgå i et lovforslag, som blev sendt til
folkeafstemning, og det kunne i princippet godt være sådanne spørgsmål, der
stod på stemmesedlen.

Vi kan altså med rimelighed bruge disse spørgsmål som en prøve på, hvordan
det direkte demokrati ville fungere i praksis.

Det direkte demokratis væsentligste styrke burde være dets evne til at skabe
repræsentativitet forstået som en høj overensstemmelse mellem vælgernes
holdninger og de trufne beslutninger.

- Ingen forstyrrende mellemled, ingen politikere med manglende sans for
deres bagland osv.

Spørgsmålet er nu: Ville vores folkeafstemninger have givet et
repræsentativt og retvisende billede af vælgernes holdning til, hvordan DR's
budgetproblemer skal løses samt størrelsen på MF'ernes lønningschecks?

Det centrale er jo, at der svares inkonsistent i de to eksempler.

Jeg mener ikke, man kan fortolke det faktum på andre måder end, at
undersøgelsen faktisk ikke giver et billede af, hvad vælgerne mener om de
pågældende emner. Altså: Undersøgelsen er ikke repræsentativ!

---

On Sat, 17 Mar 2007 08:13:50 +0100, Christian R. Larsen skrev:

> Vi har jævnligt haft diskussioner om, hvorvidt det optimale ville være et
> direkte demokrati, hvor borgerne selv træffer beslutningerne, frem for som
> nu at lade Folketinget / kommunalbestyrelsen / regionsrådet gøre det.

Men oftere har "vi" haft diskussioner om, hvorvidt det ville
være med en model, hvor den nuværende model fortsætter med
tilføjelsen, at borgerne dels kan gribe direkte ind over for
politikerne, når de laver noget skod og dels selv kan rejse
lovforslag til bindende folkeafstemning.

> Min påstand har i denne sammenhæng været, at det direkte demokrati ikke er
> det optimale demokrati,

På den anden side mener du, at den direkte demokratimodel er
glimrende for politikerne på Borgen. Altså for en særlig
udvalgt meget lille gruppe af befolkningen.

> og at det repræsentative demokrati i sin
> grundsubstans er mere demokratisk end det direkte demokrati.

Hvilket naturligvis altid har været det rene sludder.

> Ud over de indlysende pragmatiske argumenter,

Du bare aldrig har været gode, hvilket eksemplet Schweiz hver
gang har demonstreret.

> har jeg tidligere peget på en
> række mere "værdbaserede" argumenter for mit standpunkt.

Du har i det hele taget peget på mangt og meget i denne
anledning.

> I dagens aviser er der et glimrende eksempel på et af de problemer, man vil
> støde på.
>
> Gallup har spurgt danskerne om deres holdning til DRs økonomiske problemer.
>
> 71% af danskerne er modstandere af fyringer på DR.
> http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2007/03/17/043804.htm?nyheder
>
> Og:
>
> 61% af danskerne er imod, at DR skal tilføres flere penge, for at løse
> budgetproblemerne af den vej.
> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=874416
>
> Meningsmålingen er blot en af mange, der i tidens løb har vist, at de samme
> mennesker godt kan mene to modsatrettede ting om det samme emne alt efter,
> hvordan der spørges.

Det kan politikerne på Borgen sandelig også; men de bliver jo
nødt til at beslutte sig for det ene eller det andet - eller
sylte sagen på ubestemt tid.

Her kunne man også tale om et ønske om, at DR løser problemet
ved at skære på andet end medarbejderstaben - f.eks. sælger ud
af noget af prestigebyggeriet.

> Altså ikke noget eksempel på "problemet" med direkte demokrati.

> Et andet eksempel, som dog er af lidt ældre dato (december 1999), handlede
> om, at Folketinget ville tildele sig selv en lønforhøjelse. Respondenterne i
> undersøgelsen blev den gang spurgt om to ting:
> (1) Er det rimeligt, at politikerne tildeler sig selv en lønforhøjelse?
> (2) Hvad er et rimeligt lønniveau for et folketingsmedlem? (her var der så
> forskellige svarmuligheder)
>
> Til det første spørgsmål svarede et stort flertal på 59% nej. Til det andet
> spørgsmål mente 52%, at lønniveauet burde ligge på niveau med en borgmester,
> mens 38% mente, at det burde ligge på niveau med en direktør.
>
> Men sagen var bare den, at MF'erne med lønstigningen steg til et lønniveau
> svarende til lønnen for en borgmester.

Og? Vælgerne var tydeligt ikke blevet givet de relevante
informationer. Givet informationerne ville de naturligvis have
svaret anerledes. En total uhæderlig undersøgelse af vælgernes
holdning.

> Altså: Hele 90% af vælgerne fandt, at lønnen var enten passende eller for
> lav, mens 58% mente, at lønstigningen til dette niveau var urimelig.
>
> Det hænger jo sammen.

Intet hænger sammen for dig i denne debat før du påviser, at
det i virkeligheden går ad pommern til med Schweiz, der jo har
direkte demokrati.

Jeg er bange for, du står overfor en ganske umulig opgave.

venlig hilsen

henrik svendsen

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:1im14ef86f4b5$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...

> Intet hænger sammen for dig i denne debat før du påviser, at
> det i virkeligheden går ad pommern til med Schweiz, der jo har
> direkte demokrati.
>
> Jeg er bange for, du står overfor en ganske umulig opgave.

Det der er CRL's konklusion er, at alle afsemninger vedr. EU og Euro ikke
skal lægges ud til folket.

Hilsen Sten

---

On Sat, 17 Mar 2007 13:50:26 +0100, Sten Schou skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:1im14ef86f4b5$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
>> Intet hænger sammen for dig i denne debat før du påviser, at
>> det i virkeligheden går ad pommern til med Schweiz, der jo har
>> direkte demokrati.
>>
>> Jeg er bange for, du står overfor en ganske umulig opgave.
>
> Det der er CRL's konklusion er, at alle afsemninger vedr. EU og Euro ikke
> skal lægges ud til folket.

Lige præcis. CRL mener i den forbindelse også et have en
pointe i, at nejsigere er dummere ('dum' er som bekendt CRLs
yndlingsord om andre mennesker) end jasigere. Det er hører dog
til sjældenhederne, at CRL forspilder en lejlighed til at
fremhæve egen høje intelligens. Så der synes trods alt at være
ét menneske CRL har tillid til.

--
"If a lie is repeated often enough all the dumb jackasses in
the world not only get to believe it, they even swear by it."
--Billy Boy Franklin

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:1jklbj6iqd86m$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> Lige præcis. CRL mener i den forbindelse også et have en
> pointe i, at nejsigere er dummere ('dum' er som bekendt CRLs
> yndlingsord om andre mennesker) end jasigere.

Jeg ser meget gerne kildeangivelser på den slags påstande.

---

On Sat, 17 Mar 2007 17:06:16 +0100, Christian R. Larsen skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:1jklbj6iqd86m$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> Lige præcis. CRL mener i den forbindelse også et have en
>> pointe i, at nejsigere er dummere ('dum' er som bekendt CRLs
>> yndlingsord om andre mennesker) end jasigere.
>
> Jeg ser meget gerne kildeangivelser på den slags påstande.

Fordi du har en meget dårlig hukommelse? Kilden er jo dig
selv, så du må vel selv vide hvorvidt, du har ment/mener at
nejsigere er lavere intellektuelt funderet end jasigere, ikk'?

Skulle det forholde sig anderledes, og at du ikke mener og
ikke har ment, at nejsigere er mindre begavede end jasigere,
så siger du bare til. Så tager vi den derfra




--
"If a lie is repeated often enough all the dumb jackasses in
the world not only get to believe it, they even swear by it."
--Billy Boy Franklin

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:cjrbt9kxew7w$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Sat, 17 Mar 2007 17:06:16 +0100, Christian R. Larsen skrev:
>
> > "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> > news:1jklbj6iqd86m$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> >> Lige præcis. CRL mener i den forbindelse også et have en
> >> pointe i, at nejsigere er dummere ('dum' er som bekendt CRLs
> >> yndlingsord om andre mennesker) end jasigere.
> >
> > Jeg ser meget gerne kildeangivelser på den slags påstande.
>
> Fordi du har en meget dårlig hukommelse?

Lad os bare sige det.

> Kilden er jo dig selv,

Det er ikke en kildeangivelse.

> Skulle det forholde sig anderledes, og at du ikke mener og
> ikke har ment, at nejsigere er mindre begavede end jasigere,

Det mener jeg ikke, de er.

---

On Sun, 18 Mar 2007 15:19:41 +0100, Christian R. Larsen skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:cjrbt9kxew7w$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Sat, 17 Mar 2007 17:06:16 +0100, Christian R. Larsen skrev:

>> Fordi du har en meget dårlig hukommelse?
>
> Lad os bare sige det.

Det var ikke så godt; men jeg skal nok hjælpe dig.

>> Kilden er jo dig selv,
>
> Det er ikke en kildeangivelse.

Jamen dog.

>> Skulle det forholde sig anderledes, og at du ikke mener og
>> ikke har ment, at nejsigere er mindre begavede end jasigere,
>
> Det mener jeg ikke, de er.

Glimrende, du synes momentant at være blevet lidt mindre bøvet
på det punkt. Men hvordan stod det så til før? Det svarede du
ikke lige på.

Vi skal ind over en række eksempler fra din hånd for at
opklare sagen og måske afhjælpe din dårlige hukommelse:

Hvad med denne her: "Nej, Niels, det er kun dumme mennesker,
der ikke skal have lov at stemme. Men du er selvfølgelig i den
uheldige situation, at du ryger i begge
kategorier, for du er jo også nej-siger."

Siger du da ikke, at han ryger i begge kategorier (og dermed
også i kategorien 'dumme') fordi han jo er nej-siger?

Jeg glæder mig til at se dig bortforklare den.

Hvad mente du, da du skrev, at MOM ikke kunne tages seriøst,
fordi han jo "er inkarneret nejsiger"? (Og med de ord så bort
fra argumentationen). Hvorfor kan man ikke tages seriøst,
fordi man er inkarneret nejsiger - du er jo selv ligeså
inkarneret jasiger?

Eller hvad med dengang, du hævdede, at nejet ved en
eu-folkeafstemning "primært er motiveret af uvidenhed hos
størstedelen af vælgerne"?

Du mente slet ikke, at det var uvidenhed, der medførte nej'et
- og dermed mest uvidenhed på nejsiger-siden, eftersom de
vandt?

Da du skrev sådan her: "kender du den med to tykke, dumme
havehusdanskere, der mødes på vejen, og bliver enige om, at
det EU-skidt vil de fandeme ikke have noget at gøre med ...
hvorefter de kører hjem og drikker tyske dåseøl, som er
importeret lovligt?"

Fandt du da, at det var en videre intelligent kommentar, du
kom med?

Ja, eksemplerne er jo nærmest uendeligt mange fra din side.

--
"If a lie is repeated often enough all the dumb jackasses in
the world not only get to believe it, they even swear by it."
--Billy Boy Franklin

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:qlc2koggv0ir.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> >> Skulle det forholde sig anderledes, og at du ikke mener og
> >> ikke har ment, at nejsigere er mindre begavede end jasigere,
> >
> > Det mener jeg ikke, de er.
>
> Glimrende, du synes momentant at være blevet lidt mindre bøvet
> på det punkt. Men hvordan stod det så til før? Det svarede du
> ikke lige på.

Det har jeg aldrig ment - det er noget, du har fundet på.

> Hvad med denne her: "Nej, Niels, det er kun dumme mennesker,
> der ikke skal have lov at stemme. Men du er selvfølgelig i den
> uheldige situation, at du ryger i begge
> kategorier, for du er jo også nej-siger."

Jeg er klar over, at sarkasme er et alt for komplekst socialt fænomen til,
at du vil kunne opdatte det.

> Hvad mente du, da du skrev, at MOM ikke kunne tages seriøst,
> fordi han jo "er inkarneret nejsiger"? (Og med de ord så bort
> fra argumentationen). Hvorfor kan man ikke tages seriøst,
> fordi man er inkarneret nejsiger - du er jo selv ligeså
> inkarneret jasiger?

Det skal jeg ikke kunne sige - det er længe siden.

> Eller hvad med dengang, du hævdede, at nejet ved en
> eu-folkeafstemning "primært er motiveret af uvidenhed hos
> størstedelen af vælgerne"?

At størstedelen af vælgerne - også ja-sigerne - er og var uvidende om, hvad
euroen egentlig betyder / betød. Det var i hvert fald det, de selv svarede i
en meningsmåling dengang. Så det kan jeg jo nemt tillade mig at sige.

Husk i øvrigt, at der er forskel på at være dum og uvidende. Du er begge
dele, men det er der mange andre, der ikke er.

> Da du skrev sådan her: "kender du den med to tykke, dumme
> havehusdanskere, der mødes på vejen, og bliver enige om, at
> det EU-skidt vil de fandeme ikke have noget at gøre med ...
> hvorefter de kører hjem og drikker tyske dåseøl, som er
> importeret lovligt?"

Det er nogle imponerende eksempler, du har fundet.

> Fandt du da, at det var en videre intelligent kommentar, du
> kom med?

Ja, men igen - den ligger nok lige nogle meter over det niveau, du befinder
dig på.

---

On Mon, 19 Mar 2007 06:43:43 +0100, Christian R. Larsen skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:qlc2koggv0ir.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>>> Skulle det forholde sig anderledes, og at du ikke mener og
>>>> ikke har ment, at nejsigere er mindre begavede end jasigere,
>>>
>>> Det mener jeg ikke, de er.
>>
>> Glimrende, du synes momentant at være blevet lidt mindre bøvet
>> på det punkt. Men hvordan stod det så til før? Det svarede du
>> ikke lige på.
>
> Det har jeg aldrig ment - det er noget, du har fundet på.

Jeg gengiver såmænd blot hvad du har skrevet gennem årene.

>> Hvad med denne her: "Nej, Niels, det er kun dumme mennesker,
>> der ikke skal have lov at stemme. Men du er selvfølgelig i den
>> uheldige situation, at du ryger i begge
>> kategorier, for du er jo også nej-siger."
>
> Jeg er klar over, at sarkasme er et alt for komplekst socialt fænomen til,
> at du vil kunne opdatte det.

Haha - den tyndest mulige søforklaring. Vil du virkelig bilde
os ind, at det var det modsatte, du mente?

>> Hvad mente du, da du skrev, at MOM ikke kunne tages seriøst,
>> fordi han jo "er inkarneret nejsiger"? (Og med de ord så bort
>> fra argumentationen). Hvorfor kan man ikke tages seriøst,
>> fordi man er inkarneret nejsiger - du er jo selv ligeså
>> inkarneret jasiger?
>
> Det skal jeg ikke kunne sige - det er længe siden.

Oh lala - "Det er længe siden - argumentet". Også kendt som
"derom haver jeg ingen erindring". Godt at du har Google -
Google er din ven.

>> Eller hvad med dengang, du hævdede, at nejet ved en
>> eu-folkeafstemning "primært er motiveret af uvidenhed hos
>> størstedelen af vælgerne"?
>
> At størstedelen af vælgerne - også ja-sigerne - er og var uvidende om, hvad
> euroen egentlig betyder / betød. Det var i hvert fald det, de selv svarede i
> en meningsmåling dengang. Så det kan jeg jo nemt tillade mig at sige.

De sagde vist ikke, at deres stemme primært var motiveret af
uvidenhed. Det var noget du lagde i det. Andre kom med helt
andre konklusioner. Den konklusion du valgte, var den
sædvanlige fortsættelse over dit tema - "nejsigerne er dumme".

> Husk i øvrigt, at der er forskel på at være dum og uvidende. Du er begge
> dele, men det er der mange andre, der ikke er.

Jeg kan såmænd sagtens huske - det er dig, som har problemer
med hukommelsen ... husker du nok (ikke)

>> Da du skrev sådan her: "kender du den med to tykke, dumme
>> havehusdanskere, der mødes på vejen, og bliver enige om, at
>> det EU-skidt vil de fandeme ikke have noget at gøre med ...
>> hvorefter de kører hjem og drikker tyske dåseøl, som er
>> importeret lovligt?"
>
> Det er nogle imponerende eksempler, du har fundet.

De viser din indstilling til nejsigerne.

>> Fandt du da, at det var en videre intelligent kommentar, du
>> kom med?
>
> Ja,

Interessant. Hvad mener du selv, der var intelligent ved den
kommentar?


--
Contempt, prior to complete investigation, enslaves men to
ignorance. - Dr. John Whitman Ray

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:1im14ef86f4b5$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Sat, 17 Mar 2007 08:13:50 +0100, Christian R. Larsen skrev:
>
> > Vi har jævnligt haft diskussioner om, hvorvidt det optimale ville være
et
> > direkte demokrati, hvor borgerne selv træffer beslutningerne, frem for
som
> > nu at lade Folketinget / kommunalbestyrelsen / regionsrådet gøre det.
>
> Men oftere har "vi" haft diskussioner om, hvorvidt det ville
> være med en model, hvor den nuværende model fortsætter med
> tilføjelsen, at borgerne dels kan gribe direkte ind over for
> politikerne, når de laver noget skod og dels selv kan rejse
> lovforslag til bindende folkeafstemning.

Da det er dig, vil jeg lade det ligge.

> > Min påstand har i denne sammenhæng været, at det direkte demokrati ikke
er
> > det optimale demokrati,
>
> På den anden side mener du, at den direkte demokratimodel er
> glimrende for politikerne på Borgen. Altså for en særlig
> udvalgt meget lille gruppe af befolkningen.

Øh nej. Det har du misforstået helt og aldeles. Direkte demokrati er, når
borgerne - ikke politikerne, stemmer direkte om beslutninger. Det er ikke
direkte demokrati, bare fordi man stemmer om et eller andet.

> > og at det repræsentative demokrati i sin
> > grundsubstans er mere demokratisk end det direkte demokrati.
>
> Hvilket naturligvis altid har været det rene sludder.

Lad os bare fastslå, at diskussionen i hvert fald foregår flere meter over
dit hoved.

> Og? Vælgerne var tydeligt ikke blevet givet de relevante
> informationer.

Det er jo blot en af mange grunde til, at de ikke skal træffe
beslutningerne: At de ikke har den fornødne viden.

---

On Sat, 17 Mar 2007 17:04:48 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>news:1im14ef86f4b5$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Sat, 17 Mar 2007 08:13:50 +0100, Christian R. Larsen skrev:

>
>> Og? Vælgerne var tydeligt ikke blevet givet de relevante
>> informationer.
>
>Det er jo blot en af mange grunde til, at de ikke skal træffe
>beslutningerne: At de ikke har den fornødne viden.


hvis viden skulle være et kriterium for at stemme om ting

så burde en masse af de folkevalgte fratages denne mulighed


--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

@ wrote:
> On Sat, 17 Mar 2007 17:04:48 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>> news:1im14ef86f4b5$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>> On Sat, 17 Mar 2007 08:13:50 +0100, Christian R. Larsen skrev:
>>> Og? Vælgerne var tydeligt ikke blevet givet de relevante
>>> informationer.
>>
>> Det er jo blot en af mange grunde til, at de ikke skal træffe
>> beslutningerne: At de ikke har den fornødne viden.
>
>
> hvis viden skulle være et kriterium for at stemme om ting
>
> så burde en masse af de folkevalgte fratages denne mulighed

Du er jo ikke uenig - bare kontrær. Du er da lige så forhippet på at viden -
og f.eks ikke gamle bøger - skal tegne den moderne verden.

---

On Sat, 17 Mar 2007 20:18:48 +0100, "Konrad"
<davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

>@ wrote:
>> On Sat, 17 Mar 2007 17:04:48 +0100, "Christian R. Larsen"
>> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>>> news:1im14ef86f4b5$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>>> On Sat, 17 Mar 2007 08:13:50 +0100, Christian R. Larsen skrev:
>>>> Og? Vælgerne var tydeligt ikke blevet givet de relevante
>>>> informationer.
>>>
>>> Det er jo blot en af mange grunde til, at de ikke skal træffe
>>> beslutningerne: At de ikke har den fornødne viden.
>>
>>
>> hvis viden skulle være et kriterium for at stemme om ting
>>
>> så burde en masse af de folkevalgte fratages denne mulighed
>
>Du er jo ikke uenig - bare kontrær.

overså du hvis'et?






>Du er da lige så forhippet på at viden -
>og f.eks ikke gamle bøger - skal tegne den moderne verden.

fortæl det til muhamedanerne


--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

"@" <1[at]invalid.net> wrote in message
news:lueov2hgaqec654s03boveotqfoj3vavp4@4ax.com...
> hvis viden skulle være et kriterium for at stemme om ting
> så burde en masse af de folkevalgte fratages denne mulighed

Er det et argument for at vælge at ræffe beslutningerne der, hvor
uvidenheden er størst?

---

On Sun, 18 Mar 2007 08:30:39 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"@" <1[at]invalid.net> wrote in message
>news:lueov2hgaqec654s03boveotqfoj3vavp4@4ax.com...
>> hvis viden skulle være et kriterium for at stemme om ting
>> så burde en masse af de folkevalgte fratages denne mulighed
>
>Er det et argument for at vælge at ræffe beslutningerne der, hvor
>uvidenheden er størst?
>

nej


--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

On Sat, 17 Mar 2007 17:04:48 +0100, Christian R. Larsen skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:1im14ef86f4b5$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Sat, 17 Mar 2007 08:13:50 +0100, Christian R. Larsen skrev:
>>
>>> Vi har jævnligt haft diskussioner om, hvorvidt det optimale ville være
> et
>>> direkte demokrati, hvor borgerne selv træffer beslutningerne, frem for
> som
>>> nu at lade Folketinget / kommunalbestyrelsen / regionsrådet gøre det.
>>
>> Men oftere har "vi" haft diskussioner om, hvorvidt det ville
>> være med en model, hvor den nuværende model fortsætter med
>> tilføjelsen, at borgerne dels kan gribe direkte ind over for
>> politikerne, når de laver noget skod og dels selv kan rejse
>> lovforslag til bindende folkeafstemning.
>
> Da det er dig, vil jeg lade det ligge.

Nå.

>>> Min påstand har i denne sammenhæng været, at det direkte demokrati ikke
> er
>>> det optimale demokrati,
>>
>> På den anden side mener du, at den direkte demokratimodel er
>> glimrende for politikerne på Borgen. Altså for en særlig
>> udvalgt meget lille gruppe af befolkningen.
>
> Øh nej.

Øh jo.

> Det har du misforstået helt og aldeles. Direkte demokrati er, når
> borgerne - ikke politikerne, stemmer direkte om beslutninger. Det er ikke
> direkte demokrati, bare fordi man stemmer om et eller andet.

Direkte demokrati er, når man stemmer direkte om forslag til
lov. Så det ...

Det fremgår også til overflod af Grundloven, at politikerne
alene er bundet af egen overbevisning og ikke noget fra
vælgerne.


>>> og at det repræsentative demokrati i sin
>>> grundsubstans er mere demokratisk end det direkte demokrati.
>>
>> Hvilket naturligvis altid har været det rene sludder.
>
> Lad os bare fastslå, at diskussionen i hvert fald foregår flere meter over
> dit hoved.

Lød det i vanlig stil fra gruppens selvudnævnte geni.

>> Og? Vælgerne var tydeligt ikke blevet givet de relevante
>> informationer.
>
> Det er jo blot en af mange grunde til, at de ikke skal træffe
> beslutningerne: At de ikke har den fornødne viden.

Det har politikerne på Borgen heller ikke før de får den.
Regelmæssigt stemmer de også bare efter partilinien uden
overhovedet at sætte sig ind i sagen.

Undersøgelsen kunne nemt have givet den relevante information
inden folk skulle svare. Det ville ikke have taget mere en 10
sekunder. Derfor er undersøgelsen ganske uhæderlig.

I Schweiz stemmer folk efter en national debat om emnet - og
det har fungeret ualmindeligt fint i lange tider. Eller det
vil du måske benægte?


--
?The price good men pay for indifference to public affairs is
to be ruled by evil men.? - Platon

---

On Sun, 18 Mar 2007 12:46:39 +0100, Henrik Svendsen
<HrSvendsen@msn.com> wrote:

>On Sat, 17 Mar 2007 17:04:48 +0100, Christian R. Larsen skrev:
>
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>> news:1im14ef86f4b5$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>> On Sat, 17 Mar 2007 08:13:50 +0100, Christian R. Larsen skrev:

>> Lad os bare fastslå, at diskussionen i hvert fald foregår flere meter over
>> dit hoved.
>
>Lød det i vanlig stil fra gruppens selvudnævnte geni.

da ingen andre ville ja så måtte han jo selv


--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:1xqjzg9qlgsad$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> Direkte demokrati er, når man stemmer direkte om forslag til
> lov.

Det er det ikke, og det har det heller aldrig været. Direkte demokrati er,
når VÆLGERNE stemmer direkte om lovforslagene.

> Det fremgår også til overflod af Grundloven, at politikerne
> alene er bundet af egen overbevisning og ikke noget fra
> vælgerne.

Ja, det gør da ikke, at Folketingets beslutningsproces er et udtryk for
direkte demokrati.

> > Lad os bare fastslå, at diskussionen i hvert fald foregår flere meter
over
> > dit hoved.
>
> Lød det i vanlig stil fra gruppens selvudnævnte geni.

Blandt blinde er den enøjede konge.

---

On Sun, 18 Mar 2007 15:22:30 +0100, Christian R. Larsen skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:1xqjzg9qlgsad$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> Direkte demokrati er, når man stemmer direkte om forslag til
>> lov.
>
> Det er det ikke, og det har det heller aldrig været. Direkte demokrati er,
> når VÆLGERNE stemmer direkte om lovforslagene.

Nå vælgere stemmer direkte om noget og ikke stemmer via
repræsentant - det er en direkte demokratisk stemmeprocedure.
Folketingspolitikere er at ligne ved vælgere (og ikke
vælgerne), når de stemmer i folketingssalen. De er ikke bundet
af nogetsomhelst andet end deres egen personlige overbevisning
- endsige nogensomhelst repræsentativ funktion.

>> Det fremgår også til overflod af Grundloven, at politikerne
>> alene er bundet af egen overbevisning og ikke noget fra
>> vælgerne.
>
> Ja, det gør da ikke, at Folketingets beslutningsproces er et udtryk for
> direkte demokrati.

Politikerne har deres mandat fra nogen andre vælgere - det er
den repræsentative konstruktion; men når de stemmer er det
personligt og direkte - ifølge Grundloven, der lægger stor
vægt på det forhold.


>>> Lad os bare fastslå, at diskussionen i hvert fald foregår flere meter
> over
>>> dit hoved.
>>
>> Lød det i vanlig stil fra gruppens selvudnævnte geni.
>
> Blandt blinde er den enøjede konge.

Det er da altid et fremskridt, du har indset, du er enøjet.


--
Hvis en troende kræver, at jeg som ikke-troende skal overholde
hans tabuer i den offentlige sfære, så beder han ikke om min
respekt, men om min underkastelse. Og dette er uforeneligt med
et sekulært demokrati. - Flemming Rose

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:nho99tuhzsx2$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> > Det er det ikke, og det har det heller aldrig været. Direkte demokrati
er,
> > når VÆLGERNE stemmer direkte om lovforslagene.
>
> Nå vælgere stemmer direkte om noget og ikke stemmer via
> repræsentant - det er en direkte demokratisk stemmeprocedure.

Det er det nemlig.

> Folketingspolitikere er at ligne ved vælgere (og ikke
> vælgerne), når de stemmer i folketingssalen.

Ja, de har to arme og to ben - og flere af dem også en hjerne. Men der
ophører ligheden også.

> > De er ikke bundet
> af nogetsomhelst andet end deres egen personlige overbevisning
> - endsige nogensomhelst repræsentativ funktion.

Det er fuldstændig rigtigt - sådan er det repræsentative demokrati.

Husk på, at demo-krati skal oversættes til folke-styre.

Direkte demokrati, er når folket (vælgerne) styrer DIREKTE.

Repræsentativt demokrati er, når folkets repræsentanter (politikerne)
styrer.

Det er sådan helt kort fortalt den betydning af de to bregreber, som der er
almen konsensus omkring. Jeg må undre mig over, at du er uvidende om det.

> > Ja, det gør da ikke, at Folketingets beslutningsproces er et udtryk for
> > direkte demokrati.
>
> Politikerne har deres mandat fra nogen andre vælgere - det er
> den repræsentative konstruktion; men når de stemmer er det
> personligt og direkte - ifølge Grundloven, der lægger stor
> vægt på det forhold.

Politikerne er ikke lig med "demos" - folket.

> > Blandt blinde er den enøjede konge.
>
> Det er da altid et fremskridt, du har indset, du er enøjet.

Der fangede du mig virkelig på det skæve ben.

---

On Mon, 19 Mar 2007 06:49:07 +0100, Christian R. Larsen skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:nho99tuhzsx2$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>> Det er det ikke, og det har det heller aldrig været. Direkte demokrati
> er,
>>> når VÆLGERNE stemmer direkte om lovforslagene.
>>
>> Nå vælgere stemmer direkte om noget og ikke stemmer via
>> repræsentant - det er en direkte demokratisk stemmeprocedure.
>
> Det er det nemlig.

Så kom vi så langt.

>> af nogetsomhelst andet end deres egen personlige overbevisning
>> - endsige nogensomhelst repræsentativ funktion.
>
> Det er fuldstændig rigtigt - sådan er det repræsentative demokrati.

Nej, det har du fuldkommen galt fat i, repræsentativt
demokrati fordrer på ingen måde, at den valgte skal være
ubundet af dem, der gav mandatet.


> Husk på, at demo-krati skal oversættes til folke-styre.

Jajaja ...

> Direkte demokrati, er når folket (vælgerne) styrer DIREKTE.

Jaja - det har vi jo fastslået nogen gange efterhånden.

> Repræsentativt demokrati er, når folkets repræsentanter (politikerne)
> styrer.

Stadig ikke noget nyt. Hvornår kommer dine modargumenter?

> Det er sådan helt kort fortalt den betydning af de to bregreber, som der er
> almen konsensus omkring. Jeg må undre mig over, at du er uvidende om det.

Øjøjøj - du snakker og træder vande. Kom nu med nogen
argumenter.

>> Politikerne har deres mandat fra nogen andre vælgere - det er
>> den repræsentative konstruktion; men når de stemmer er det
>> personligt og direkte - ifølge Grundloven, der lægger stor
>> vægt på det forhold.
>
> Politikerne er ikke lig med "demos" - folket.

Nej, og?

>>> Blandt blinde er den enøjede konge.
>>
>> Det er da altid et fremskridt, du har indset, du er enøjet.
>
> Der fangede du mig virkelig på det skæve ben.

Har du et lige ben?


--
"Never interrupt your enemy while he is making a mistake" -
Napoleon

---

Henrik Svendsen wrote:

>> Det er fuldstændig rigtigt - sådan er det repræsentative demokrati.
>
> Nej, det har du fuldkommen galt fat i, repræsentativt
> demokrati fordrer på ingen måde, at den valgte skal være
> ubundet af dem, der gav mandatet.

§ 56
!Folketingsmedlemmerne er ene bundet ved deres overbevisning og ikke ved
nogen forskrift af deres vælgere!

Men det er naturligvis også i usædvanlig grad vagt formuleret, så det er
åbent for snart sagt en hvilken som helst fortolkning.

---

On Mon, 19 Mar 2007 14:44:10 +0100, Konrad skrev:

> Henrik Svendsen wrote:
>
>>> Det er fuldstændig rigtigt - sådan er det repræsentative demokrati.
>>
>> Nej, det har du fuldkommen galt fat i, repræsentativt
>> demokrati fordrer på ingen måde, at den valgte skal være
>> ubundet af dem, der gav mandatet.
>
> § 56
> !Folketingsmedlemmerne er ene bundet ved deres overbevisning og ikke ved
> nogen forskrift af deres vælgere!

Nemlig.

> Men det er naturligvis også i usædvanlig grad vagt formuleret, så det er
> åbent for snart sagt en hvilken som helst fortolkning.
>
>

Det er dog ikke til at fejl af, at de er ubundet af nogen
forskrift af deres vælgere.


--
?The price good men pay for indifference to public affairs is
to be ruled by evil men.? - Platon

---

Henrik Svendsen wrote:
> On Mon, 19 Mar 2007 14:44:10 +0100, Konrad skrev:
>
>> Henrik Svendsen wrote:
>>
>>>> Det er fuldstændig rigtigt - sådan er det repræsentative demokrati.
>>>
>>> Nej, det har du fuldkommen galt fat i, repræsentativt
>>> demokrati fordrer på ingen måde, at den valgte skal være
>>> ubundet af dem, der gav mandatet.
>>
>> § 56
>> !Folketingsmedlemmerne er ene bundet ved deres overbevisning og ikke
>> ved nogen forskrift af deres vælgere!
>
> Nemlig.

??? Det er 100% i strid med hvad ud påstår ovenover.

---

On Mon, 19 Mar 2007 15:36:03 +0100, Konrad skrev:

> Henrik Svendsen wrote:
>> On Mon, 19 Mar 2007 14:44:10 +0100, Konrad skrev:
>>
>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>
>>>>> Det er fuldstændig rigtigt - sådan er det repræsentative demokrati.
>>>>
>>>> Nej, det har du fuldkommen galt fat i, repræsentativt
>>>> demokrati fordrer på ingen måde, at den valgte skal være
>>>> ubundet af dem, der gav mandatet.
>>>
>>> § 56
>>> !Folketingsmedlemmerne er ene bundet ved deres overbevisning og ikke
>>> ved nogen forskrift af deres vælgere!
>>
>> Nemlig.
>
> ??? Det er 100% i strid med hvad ud påstår ovenover.


Orv ja hvor pinligt - det er en slåfejl - jeg skriver da også
i overensstemmelse med grundlovsparagraffen de andre steder i
tråden.


--
"Nothing is easier than self-deceit. For what each man wishes,
that he also believes to be true." --Demosthenes

---

Henrik Svendsen wrote:

>> ??? Det er 100% i strid med hvad ud påstår ovenover.
>
>
> Orv ja hvor pinligt - det er en slåfejl - jeg skriver da også
> i overensstemmelse med grundlovsparagraffen de andre steder i
> tråden.

"Nej, det har du fuldkommen galt fat i" er ikke en slåfejl.

---

On Mon, 19 Mar 2007 16:28:50 +0100, Konrad skrev:

> Henrik Svendsen wrote:
>
>>> ??? Det er 100% i strid med hvad ud påstår ovenover.
>>
>>
>> Orv ja hvor pinligt - det er en slåfejl - jeg skriver da også
>> i overensstemmelse med grundlovsparagraffen de andre steder i
>> tråden.
>
> "Nej, det har du fuldkommen galt fat i" er ikke en slåfejl.

Øjøj - det var faktisk en fejl, at der var en fejl endsige en
slåfejl.

Vi tager den lige igen:

"Nej, det har du fuldkommen galt fat i, repræsentativt
demokrati fordrer på ingen måde, at den valgte skal være
ubundet af dem, der gav mandatet."

Dér hvor jeg troede, du havde fundet en (slå)fejl var i ordet
'ubundet'- Jeg tænkte jeg havde begået en negation for meget;
men ved genlæsning ser jeg, at der ikke er en fejl alligevel.

Den valgte i Danmark er ubundet af dem, der gav mandatet. Så
langt så godt og alligevel ingen fejl der.

Det jeg så siger, CRL har fået galt fat i, er da han påstå, at
det repræsentative er sådan.

Her må jeg gøre opmærksom på, at det ikke er tilfældet. At det
faktisk blot er noget der gælder under en dansk ordning og
ikke har med selve det at være repræsentativ at gøre. Man kan
jo godt være repræsentativ og samtidig være bundet af sine
vælgere.

Og så skulle den sag vist være opklaret.


--
"How many legs does a dog have if you call the tail a leg?
Four. Calling a tail a leg doesn't make it a leg." - Abraham
Lincoln.

---

Henrik Svendsen wrote:
> On Mon, 19 Mar 2007 16:28:50 +0100, Konrad skrev:
>
>> Henrik Svendsen wrote:
>>
>>>> ??? Det er 100% i strid med hvad ud påstår ovenover.
>>>
>>>
>>> Orv ja hvor pinligt - det er en slåfejl - jeg skriver da også
>>> i overensstemmelse med grundlovsparagraffen de andre steder i
>>> tråden.
>>
>> "Nej, det har du fuldkommen galt fat i" er ikke en slåfejl.
>
> Øjøj - det var faktisk en fejl, at der var en fejl endsige en
> slåfejl.
>
> Vi tager den lige igen:
>
> "Nej, det har du fuldkommen galt fat i, repræsentativt
> demokrati fordrer på ingen måde, at den valgte skal være
> ubundet af dem, der gav mandatet."
>
> Dér hvor jeg troede, du havde fundet en (slå)fejl var i ordet
> 'ubundet'- Jeg tænkte jeg havde begået en negation for meget;
> men ved genlæsning ser jeg, at der ikke er en fejl alligevel.

Ville det ikke være værd at overveje, om du fremover ikke burde lade være
med alle disse negations-udtryk så? Det er jo en ganske forfærdelig snørklet
måde du til tider kan udtrykke dig på - en måde der i bedste fald virker
overdrevent - ja "snørklet" - i værste fald virker som som et forsøg på bare
at forvirre.

Her kan vi se, at det åbenbart er lykkedes alle parter at blive forvirret
over et så "simpelt" begreb - i relation til diskussionen - som
repæsentativt demokrati.

Jeg synes ikke det er nogen skam at udtale sig enkelt og "primitivt".
Faktisk har noget at det mest komplicerede jeg har læst gennem tiderne haft
lix og "negations"-tal på pixi-stadiet; Bohr og sådan noget.

> Den valgte i Danmark er ubundet af dem, der gav mandatet.

Ja - så dejlig enkelt og dog så præcist.

>Så
> langt så godt og alligevel ingen fejl der.
>
> Det jeg så siger, CRL har fået galt fat i, er da han påstå, at
> det repræsentative er sådan.

Sådan er det repræsentative demokrati i Danmark jo også. Man må have et
klart defineret udgangspunkt i eksemplets tjeneste, når nu det kun er et
eksempel. Inddrager man repræsenativt demokrati i sin fulde udstrækning er
der jo næsten ingen grænser for hvad man kan deponere i det - og så har det
tabt sin berettigelse, hvis det skal tjene som eksempel op imod direkte
demokrati.

> Her må jeg gøre opmærksom på, at det ikke er tilfældet. At det
> faktisk blot er noget der gælder under en dansk ordning og
> ikke har med selve det at være repræsentativ at gøre. Man kan
> jo godt være repræsentativ og samtidig være bundet af sine
> vælgere

Ja - som undtagelsen Enhedslisten, der jo som noget helt usædvanligt i dansk
politik kun er forpligtiget af deres vælgere, og ikke deres parti, f.eks.
..

---

On Mon, 19 Mar 2007 18:38:25 +0100, Konrad skrev:

> Henrik Svendsen wrote:
>> On Mon, 19 Mar 2007 16:28:50 +0100, Konrad skrev:
>>
>>> Henrik Svendsen wrote:
>>>
>>>>> ??? Det er 100% i strid med hvad ud påstår ovenover.
>>>>
>>>>
>>>> Orv ja hvor pinligt - det er en slåfejl - jeg skriver da også
>>>> i overensstemmelse med grundlovsparagraffen de andre steder i
>>>> tråden.
>>>
>>> "Nej, det har du fuldkommen galt fat i" er ikke en slåfejl.
>>
>> Øjøj - det var faktisk en fejl, at der var en fejl endsige en
>> slåfejl.
>>
>> Vi tager den lige igen:
>>
>> "Nej, det har du fuldkommen galt fat i, repræsentativt
>> demokrati fordrer på ingen måde, at den valgte skal være
>> ubundet af dem, der gav mandatet."
>>
>> Dér hvor jeg troede, du havde fundet en (slå)fejl var i ordet
>> 'ubundet'- Jeg tænkte jeg havde begået en negation for meget;
>> men ved genlæsning ser jeg, at der ikke er en fejl alligevel.
>
> Ville det ikke være værd at overveje, om du fremover ikke burde lade være
> med alle disse negations-udtryk så? Det er jo en ganske forfærdelig snørklet
> måde du til tider kan udtrykke dig på - en måde der i bedste fald virker
> overdrevent - ja "snørklet" - i værste fald virker som som et forsøg på bare
> at forvirre.

Jeg gør altid mit bedste for det medmindre jeg er i en parodi
af en eller anden slags. Men selvfølgelig, man kan jo altid
blive bedre.

Hvordan vil du mene, det kunne være udtrygt mere enkelt?

>> Det jeg så siger, CRL har fået galt fat i, er da han påstå, at
>> det repræsentative er sådan.
>
> Sådan er det repræsentative demokrati i Danmark jo også.

Blot er lige præcis ubundetheden bestemt ikke udtryk for noget
repræsentativt (tværtom) - ej heller på nogen måde noget, der
kvalificere med til at være repræsentativ. Det er en ting for
sig.

--
Each progressive spirit is opposed by a thousand mediocre
minds appointed to guard the past. ~ Maurice Maeterlinck

---

On 17 Mar., 20:59, "@" <1[at]invalid.net> wrote:
> On Sat, 17 Mar 2007 20:18:48 +0100, "Konrad"
>
>
>
>
>
> <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
> >@ wrote:
> >> On Sat, 17 Mar 2007 17:04:48 +0100, "Christian R. Larsen"
> >> <crlar...@hotmail.com> wrote:
>
> >>> "Henrik Svendsen" <HrSvend...@msn.com> wrote in message
> >>>news:1im14ef86f4b5$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> >>>> On Sat, 17 Mar 2007 08:13:50 +0100, Christian R. Larsen skrev:
> >>>> Og? Vælgerne var tydeligt ikke blevet givet de relevante
> >>>> informationer.
>
> >>> Det er jo blot en af mange grunde til, at de ikke skal træffe
> >>> beslutningerne: At de ikke har den fornødne viden.
>
> >> hvis viden skulle være et kriterium for at stemme om ting
>
> >> så burde en masse af de folkevalgte fratages denne mulighed
>
> >Du er jo ikke uenig - bare kontrær.
>
> overså du hvis'et?
>
> >Du er da lige så forhippet på at viden -
> >og f.eks ikke gamle bøger - skal tegne den moderne verden.
>
> fortæl det til muhamedanerne
>
Og Konrad skal huske at fortælle muhamserne at han er opfyldt af
klartskuende ateistisk ånd - så er vi fri for at høre mere til det
fjols

Mvh
Martin

---

Martin wrote:

>> fortæl det til muhamedanerne
>>
> Og Konrad skal huske at fortælle muhamserne at han er opfyldt af
> klartskuende ateistisk ånd - så er vi fri for at høre mere til det
> fjols

Hvor har du den fra? Min tro er sådan lidt kvantemekanik-møder-Buddha agtig,
men ateist? Nope. Jeg forstår faktisk slet ikke, at man ikke bare kan tro på
blot en lille smule mening i galskaben. Men jeg har da ikke noget imod
ateister - bare de ikke krydser det eletriske hegn

---

Konrad wrote:
> Martin wrote:
>
>>> fortæl det til muhamedanerne
>>>
>> Og Konrad skal huske at fortælle muhamserne at han er opfyldt af
>> klartskuende ateistisk ånd - så er vi fri for at høre mere til det
>> fjols
>
> Hvor har du den fra? Min tro er sådan lidt kvantemekanik-møder-Buddha
> agtig, men ateist? Nope. Jeg forstår faktisk slet ikke, at man ikke
> bare kan tro på blot en lille smule mening i galskaben. Men jeg har
> da ikke noget imod ateister - bare de ikke krydser det eletriske hegn
>

ateisme er den eneste farbare vej - tro er at fratage sig ansvaret for hvad
der sker i verden.

---

wilstrup wrote:
> > ateisme er den eneste farbare vej - tro er at fratage sig ansvaret
> for hvad der sker i verden.

Der skulle naturligvis have stået "fraskrive sig" i stedet for "fratage
sig". Hermed rettet

---

wilstrup wrote:

>>> Og Konrad skal huske at fortælle muhamserne at han er opfyldt af
>>> klartskuende ateistisk ånd - så er vi fri for at høre mere til det
>>> fjols
>>
>> Hvor har du den fra? Min tro er sådan lidt kvantemekanik-møder-Buddha
>> agtig, men ateist? Nope. Jeg forstår faktisk slet ikke, at man ikke
>> bare kan tro på blot en lille smule mening i galskaben. Men jeg har
>> da ikke noget imod ateister - bare de ikke krydser det eletriske hegn
>>
>
> ateisme er den eneste farbare vej - tro er at fratage sig ansvaret
> for hvad der sker i verden.

Ateisme er også en tro. Den adskiller sig fra agnosticisme ved at man jo
tror, at man kan erkende virkeligheden som den faktisk er, og ikke som man
tror den er. Det er jo virkelig et trossspørgsmål. Troende ateister - de
fleste er nok ikke selv klar over de er troende, men opfatter sig som
logiske og rationelle - kommer til kort med deres logik, når vi drager
virkeligheden ind i deres tro. For hvordan dælen kan et logisk
verdensbillede være baseret på et uforståeligt, uforudsigeligt system som
kvantemekanikken, mm?

---

On Mon, 19 Mar 2007 10:17:53 +0100, "Konrad"
<davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

>Ateisme er også en tro.

nej



--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

@ wrote:
> On Mon, 19 Mar 2007 10:17:53 +0100, "Konrad"
> <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:
>
>> Ateisme er også en tro.
>
> nej

I det fraklippede redegør jeg for hvorfor. Det er faktisk en helt normal
antagelse, at absolut ateisme er et trosspørgsmål.

---

On Mon, 19 Mar 2007 13:25:53 +0100, "Konrad"
<davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

>@ wrote:
>> On Mon, 19 Mar 2007 10:17:53 +0100, "Konrad"
>> <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:
>>
>>> Ateisme er også en tro.
>>
>> nej
>
>I det fraklippede redegør jeg for hvorfor. Det er faktisk en helt normal
>antagelse, at absolut ateisme er et trosspørgsmål.

hvis normalen er at være troende, kan dette have sin rigtighed

ellers ikke


jeg har set andre definere ateisme som fravær af tro, og igen giver en
sådan definiton kun mening for folk som mener at normalen er
tilstedeværelse af tro


--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

@ wrote:

>> I det fraklippede redegør jeg for hvorfor. Det er faktisk en helt
>> normal antagelse, at absolut ateisme er et trosspørgsmål.
>
> hvis normalen er at være troende, kan dette have sin rigtighed
>
> ellers ikke

Kære snabela - forklar på en redelig logisk og konsistent måde - helst i
korte træk - hvordan det på nogen måde kan være forskelligt, at tro på, at
der eksisterer en gud, eller flere guder, eller et guddommeligt system,
eller mange guddommelige systemer, og så på at tro - at der ikke gør?

Alle udgangspunkter, med mindre man har en relativistisk indgangsvinkel, er
jo - det siger sig selv - begrundet i tro.

Der findes i videnskabelig positivistisk forstand intet bevis for, at der
ikke eksisterer gud, guder, systemer, åndelige dit og dat, eller noget som
helst andet. Det bevis mangler. Og så længe dette bevis mangler, er
ateistens tro, tro.

> jeg har set andre definere ateisme som fravær af tro, og igen giver en
> sådan definiton kun mening for folk som mener at normalen er
> tilstedeværelse af tro

Jeg ved ikke hvad der er "normalt". Hvad jeg ved er, at folk forveklser
troen på, at tro er noget moderne afguderi, med ikke-tro. Men begge dele er
jo baseret på tro - ikke viden eller noget som helst andet. Det ligger
næsten i betegnelsen - ateist = ikke-ånd/gud. Altså, at man tror på, at der
ikke findes guddommelige/åndelige magter.

---

On Mon, 19 Mar 2007 15:33:57 +0100, "Konrad"
<davidkonradFJERN@gmail.com> wrote:

>@ wrote:
>
>>> I det fraklippede redegør jeg for hvorfor. Det er faktisk en helt
>>> normal antagelse, at absolut ateisme er et trosspørgsmål.
>>
>> hvis normalen er at være troende, kan dette have sin rigtighed
>>
>> ellers ikke
>
>Kære snabela - forklar på en redelig logisk og konsistent måde - helst i
>korte træk - hvordan det på nogen måde kan være forskelligt, at tro på, at
>der eksisterer en gud, eller flere guder, eller et guddommeligt system,
>eller mange guddommelige systemer, og så på at tro - at der ikke gør?

det er udgangspunktet jeg ikke kan bruge

"man" går ud fra at der enten skal være eller ikke skal være tro

jeg ved ikke lige hvordan jeg kan sætte ord på,

men for mig at se mangler der altid i debatterne om teisme kontra
ateisme det jeg vil tillade mig at kalde et neutralt nulpunkt


>Alle udgangspunkter, med mindre man har en relativistisk indgangsvinkel, er
>jo - det siger sig selv - begrundet i tro.

det er jo så en påstand

påstanden om at ateisme er fravær af tro er efter mit bedste vidende
en påstand fremført af teister

for mig at se er det noget nonsens da påstanden om fravær netop
forudsætter at der burde være "noget"


--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

@ wrote:

> det er udgangspunktet jeg ikke kan bruge
>
> "man" går ud fra at der enten skal være eller ikke skal være tro
>
> jeg ved ikke lige hvordan jeg kan sætte ord på,

Det kan jeg. "Tro" er, når man tror på noget, som i sig selv ikke er
beviseligt. "Tro" handler ikke om *hvad* man tror på, det er selve
tilstanden - altså det, at man mener et eller andet, som ikke er baseret på
viden - som er "tro".

Derfor nævnte jeg også agnostikere. En agnostiker er i mine øjne det, som
folk i virkeligheden mener, når de siger ateist. Altså én der ikke tror på
noget som helst, og ikke mener det er muligt overhovedet at tro p ånoget som
helst - også selvom der måske i virkeligheden er basis for en tro.

> men for mig at se mangler der altid i debatterne om teisme kontra
> ateisme det jeg vil tillade mig at kalde et neutralt nulpunkt
>
>
>> Alle udgangspunkter, med mindre man har en relativistisk
>> indgangsvinkel, er jo - det siger sig selv - begrundet i tro.
>
> det er jo så en påstand

Nej. Det er imho krystalklart.

> påstanden om at ateisme er fravær af tro er efter mit bedste vidende
> en påstand fremført af teister

Det er også noget andet - når "theister" taler om tro, taler de jo om at tro
på noget helt bestemt - jeg taler blot om det at tro. Altså ikke "tro" ala
"jeg tror der bliver regnvejr i morgen" men tro forstået på den måde, at man
har deponeret sin livsanskuelse i *tros*-spørgsmålet. Ateister har deres
livsanskuelse deponeret i troen på, at der ikke findes nogen
Gud/guder/mening. Theister det modsatte.

> for mig at se er det noget nonsens da påstanden om fravær netop
> forudsætter at der burde være "noget"

Det er da helt korrekt noget nonsens, men sådan er det nu engang. Tro -
uanset hvad - er jo langt ude, i forhold til hvordan vi ellers fungerer som
moderne mennesker, hvad enten det er det ene eller det andet vi ser på.

I øvrigt : Ateismen som begreb opstod jo i oplysningstiden, som svar på (den
kristne) religion - så ateisme *er* jo et eller andet sted en anti-tro,
eller en "kontrær" tro, ift det dengang religiøst baserede verdensbillede.
Du har ret i, at det sprogligt/begrebsmæssigt hurtigt kan komme til at
handle om, at "gudetro er udgangspunktet" men på den måde kan man ikke
rangordne, når det handler om tro. At ateismen sprogligt/begrebsmæssigt set
virker til at være underlagt theisme har nok mere historiske end praktiske
årsager. De allerførste ateister blev jo nødt til at starte et sted, og
definere sig ud fra det, som de ikke var, nemlig gudtroende.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> Et andet eksempel, som dog er af lidt ældre dato (december 1999), handlede
> om, at Folketinget ville tildele sig selv en lønforhøjelse. Respondenterne i
> undersøgelsen blev den gang spurgt om to ting:
> (1) Er det rimeligt, at politikerne tildeler sig selv en lønforhøjelse?
> (2) Hvad er et rimeligt lønniveau for et folketingsmedlem? (her var der så
> forskellige svarmuligheder)
>
> Til det første spørgsmål svarede et stort flertal på 59% nej. Til det andet
> spørgsmål mente 52%, at lønniveauet burde ligge på niveau med en borgmester,

Hvilket borgmester-niveau? Som overborgmesteren i København, eller som
borgmesteren i Vallensbæk med 10.000 indbyggere?

> mens 38% mente, at det burde ligge på niveau med en direktør.

Som har vidt forskellig indkomst ... langt større indkomstforskelle end
borgmestre.

> Men sagen var bare den, at MF'erne med lønstigningen steg til et lønniveau
> svarende til lønnen for en borgmester.
>
> Altså: Hele 90% af vælgerne fandt, at lønnen var enten passende eller for
> lav, mens 58% mente, at lønstigningen til dette niveau var urimelig.
>
> Det hænger jo sammen.

Det kan det nu godt. Man kan jo mene at niveauet bør ligge på
borgmester-niveau , men at beslutningerne desangående ikke skal træffes
i folketinget, men i anden sammenhæng. Og her kunne man jo så bare fast
have låst lønnen til en offentlig overenskost eller lignende.

I øvrigt er jeg selv tilhænger af det repræsentative demokrati, med kun
et mindre indslag af direkte demokrati [folkeafstemninger], som vi jo
også har det. I EU-sammenhæng får vi måske endog lidt for mange
folkeafstemninger, mens de allervigtigste ting, som et eventuelt tyrkisk
medlemskab, søges lusket igennem uden folkeafstemning.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1hv5zoh.11eknkj25lhliN%per@RQNNE.invalid...
> Hvilket borgmester-niveau?

Gennemsnit.

> > mens 38% mente, at det burde ligge på niveau med en direktør.
>
> Som har vidt forskellig indkomst ...

Tja - ift. min pointe er det jo mindre vigtigt.

> Det kan det nu godt. Man kan jo mene at niveauet bør ligge på
> borgmester-niveau , men at beslutningerne desangående ikke skal træffes
> i folketinget, men i anden sammenhæng.

Hvor skulle det være?

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1hv5zoh.11eknkj25lhliN%per@RQNNE.invalid...
> > Hvilket borgmester-niveau?
>
> Gennemsnit.
>
> > > mens 38% mente, at det burde ligge på niveau med en direktør.
> >
> > Som har vidt forskellig indkomst ...
>
> Tja - ift. min pointe er det jo mindre vigtigt.
>
> > Det kan det nu godt. Man kan jo mene at niveauet bør ligge på
> > borgmester-niveau , men at beslutningerne desangående ikke skal træffes
> > i folketinget, men i anden sammenhæng.
>
> Hvor skulle det være?

Ved eksempelvis at knytte den til en AC-overenskomst? Samme løn som den
højst gagerede gymnasierektor for folketingsmedlemmer ?

Der er forskellige ordninger. Ikke at jeg her absolut skal gøre mig til
talsmand for noget sådant - jeg finder ikke spørgsmålet særligt
væsentligt.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On 17 Mar., 22:59, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
> Martin wrote:
> >> fortæl det til muhamedanerne
>
> > Og Konrad skal huske at fortælle muhamserne at han er opfyldt af
> > klartskuende ateistisk ånd - så er vi fri for at høre mere til det
> > fjols
>
> Hvor har du den fra? Min tro er sådan lidt kvantemekanik-møder-Buddha agtig,

Altså kun halvateist tilsat et drys kvartfordøjet Heisenberg. Jeg er
bange for at den forklaring ikke virker formildende

Mvh
Martin

---

Martin wrote:
> On 17 Mar., 22:59, "Konrad" <davidkonradFJ...@gmail.com> wrote:
>> Martin wrote:
>>>> fortæl det til muhamedanerne
>>
>>> Og Konrad skal huske at fortælle muhamserne at han er opfyldt af
>>> klartskuende ateistisk ånd - så er vi fri for at høre mere til det
>>> fjols
>>
>> Hvor har du den fra? Min tro er sådan lidt
>> kvantemekanik-møder-Buddha agtig,
>
> Altså kun halvateist tilsat et drys kvartfordøjet Heisenberg. Jeg er
> bange for at den forklaring ikke virker formildende

Jeg er også bange for at det er lige lovlig opreklameret sådan at sige "jeg
tror på..." Trods alt er det jo bare en udefineret erkendelse af, at der
er "mere mellem himmel og jord" - en tro behøver ikke i mine øjne at
inkludere "intelligente" kræfter ala guder eller tro på at større systemer
nødvendigvis giver mening eller er sat i værk for menneskehedens skyld (en
af de imho helt store vildfarelser). Hvad jeg mener er, at når vi når "op" i
den helt store forkromede virkelighedsforklaring, som fysikerne jo er ude i,
er det nærliggende at opfatte det som tro, og nærliggende at koble det
sammen med mere jordnære systemer.