---

Debatten om klimaforandringerne er et interessant studie ud i den
menneskelige civilisations selvforståelse og forestillingsverden.

På den ene side er det positivt, at de fleste efterhånden - langt om længe -
har erkendt at der rent faktisk eksisterer et fænomen, man kan kalde global
opvarmning. Selv individder Sorte Thorkild vil næppe - som han gjorde
tidligere - kalde beviserne for "religion", og endog amerikanerne skifter
kurs og vil forandre deres energipolitik. Det er 10 år siden amerikanerne
blankt afviste en anmodning fra ulandene om at nedsætte udslippet af CO2 -
der var jo intet overhovedet der antydede en klimaforandring. Men nu er de
kedelige bieffekter nået op til amerikanerne selv - de har haft Katrina og
andre spændende oplevelser - og så kommer der naturligvis andre boller på
suppen. Godt for det. Hidtil har det kedelige været den blanke afvisning af
et fænomen, man alene ved logisk deduktion kunne bevise var reelt.

Men når nu alle er blevet enige om at jorden opvarmes, og endda opvarmes
hurtigere end tidligere, så nærmer debatten sig altså også det hysteriske.

For det første mener jeg ikke at klimaforandringen er "unaturlig". Mennesket
er natur, og en del af jordens økologiske kredsløb. Vi er mange mennesker,
dominerer den ganske klode og forbruger enorme naturressourcer, og det har
naturligvis påvirket jordens klima. Den største forskel på os og andre
dyrearter er vores antal og forbrug. At en dyreart kan forandre og måske i
en vis forstand "ødelægge" miljøet er der masser af eksempler på - det er
ikke noget usædvanligt for mennesket.

For det andet er der et helt utroligt paradoks ift "klimaforandringerne" og
vores egen selvforståelse. Mennesket har et ønske om - og en tyrkertro på .-
at det vil udvikle sig, forandre sig og forbedre sig - altså fortsætte ud af
den evolutionære vej vi kommer af. Mennesket vil i sin egen selvforståelse
ikke forblive i en statisk tilstand, men fortløbende udvikle sig - "evolve".
Evolution er en vekselvirkning mellem miljø og arter. Det ene betinger foran
dring hos det andet og vice verca. Alle dyr og planter påvirker miljøet - og
miljøet påvirker alle planter og dyr.

Men medens mennesket forventer at det fortsætter en naturlig dynamisk
udvikling, forventer vi mærkeligt nok at vore omgivelser og med-natur
forbliver statisk. Et eksempel er fuglearter. Vi har vel efterhånden fået
katalogiseret 90% af samtlige fuglearter i verden - hvad de hedder, hvor
mange de er, hvor de bor, hvor de flyver hen etc etc. Men hvis denne
erfaring forandres - og naturen pludselig opfører sig anderledes end vi kan
læse os til i de videnskabelige opslagsværker - så opfører naturen sig
forkert! Så er der noget galt! Det kan endda være en forfærdelig uoprettelig
ulykke, såsom at en art uddør! Når vandet er for vamt ud for Californiens
kyst, så hvalerne ikke trækker forbi længere - men der til gengæld kommer
søanemoner og kæmpeblæksprutter - så er det en miljøkatastrofe - noget
forfærdeligt der er hændt, for pludselig passer virkeligheden ikke ind i
vores systemer. Det er en katastrofe at en dyre eller planteart forsvinder
et sted, erstattes af andre og dukker op et andet sted. Det er et bevis på
menneskets katastrofale ødelæggende indflydelse på miljøet. Omvendt kan vi
jo sagtens leve med, at hele dyreartes habitater ødelægges og dyrene
forsvinder, når det handler om lokale fremskridt - når byen udvides så en
unik koloni på 45.000 flagernus forsvinder på 4 år. Fremskridtet. En kedelig
men nødvendig konsekvens - vi kan jo ikke bygge byer i skyerne.

Men det har mig bekendt altid været sådan. Arter er forsvundet og kommet
til - har fortrængt hinanden og tilpasset sig miljøet eller måtte uddø - det
er den rige dyre og plante fauna der tæller millioner af arter et levende
bevis på. Jeg tror alle kender eksempler - engang var gråspurve og rødkælke
ganske almindelige - i dag er det skader der dominerer billedet. Vi opfatter
det implicit som en "uorden" i vores fælles vedtagne naturorden, når der
pludselig går måneder imellem vi ser en rødkælk - det er "forkert".

Men det forkerte er at opfatte naturen og miljøet som statisk og noget nær
uforanderlig. Naturen vil og har altid fungeret i en holistisk
vekselvirkning - og mennesket har i flere millioner år været en del af
denne. Så hvorfor dette ramaskrig, egentlig? Naturligvis er det ikke særlig
fedt med smeltende poler, forsvindende dyrearter osv. Men alt hvad der
forsvinder erstattes jo af noget andet. Isbjørnen som genetisk unik individ
må vi nok vinke farvel til - men allerede nu er en hybrid mellem sortbjørnen
der presses mod nord og isbjørnen der ikke kan komme længere mod nord
opstået - en levedygtig type tilpasset den nye situation. Jeg har f.eks
noteret at bestandene af ferskvandsfisk i de indre brakvandsfarvande såsom
gedder og aborrer har været stigende de senere år. På vej tilbage til de
gode tider inden de store bundvendinger i 50'erne og 60'erne. En fisk som
multen - fuldkommen ukendt for 20 år siden - er nu helt almindelig ved de
danske kyster. Fuglene trækker ikke altid længere hjem, og en del helt nye
arter fra syd er kommet til...Det gælder også insekter og pattedyr - den
danske biodiversitet er faktisk blevet større, her de senere år, hvor
opvarmningen for alvor har taget fat.

Klimaforandringerne vil betyde ændringer for den enkelte habitat - den vil
forandres. men ikke forsvinde. Der vil være steder på jorden hvor det ikke
længere er muligt at leve, men det betyder også at andre før ubeboelige
områder vil blive beboelige.

Set i et højtravende perspektiv, er det så ikke i grunden en betingelse for
vor egen udvikling - at vores omgivelser tager del i denne udvikling, når nu
vi om jeg så må sige har taget "patent" på kloden? Er det i virkeligheden
ikke en naturlig konsekvens af vores egen udvikling, at naturen tilpasser
sig denne udvikling? Vores forudsætning for at kunne udvikle os er jo, et
eller andet sted, at vi kan forandre og modificere omgivelserne, og
responsen ser vi så nu.

Der er noget paradoksalt i at råbe "katastrofe" - for katastrofen er jo ikke
en dommedag - nej, katastrofen består vel hovedsageligt i, at vi nu
efterhånden har fundet ud af, at verden omkring os altså OGSÅ godt kan
forandre sig - og at vi i kraft af vores *egen* udvikling jo selv er med til
at forandre den!

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote in message
news:45f363b5$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> Debatten om klimaforandringerne er et interessant studie ud i den
> menneskelige civilisations selvforståelse og forestillingsverden.
>
> På den ene side er det positivt, at de fleste efterhånden - langt om
> længe -
> har erkendt at der rent faktisk eksisterer et fænomen, man kan kalde
> global
> opvarmning. Selv individder Sorte Thorkild vil næppe - som han
> gjorde
> tidligere - kalde beviserne for "religion", og endog amerikanerne
> skifter
> kurs og vil forandre deres energipolitik. Det er 10 år siden
> amerikanerne
> blankt afviste en anmodning fra ulandene om at nedsætte udslippet af
> CO2 -
> der var jo intet overhovedet der antydede en klimaforandring. Men nu
> er de
> kedelige bieffekter nået op til amerikanerne selv - de har haft
> Katrina og
> andre spændende oplevelser - og så kommer der naturligvis andre
> boller på
> suppen. Godt for det. Hidtil har det kedelige været den blanke
> afvisning af
> et fænomen, man alene ved logisk deduktion kunne bevise var reelt.
>
> Men når nu alle er blevet enige om at jorden opvarmes, og endda
> opvarmes
> hurtigere end tidligere, så nærmer debatten sig altså også det
> hysteriske.
>
> For det første mener jeg ikke at klimaforandringen er "unaturlig".
> Mennesket
> er natur, og en del af jordens økologiske kredsløb. Vi er mange
> mennesker,
> dominerer den ganske klode og forbruger enorme naturressourcer, og
> det har
> naturligvis påvirket jordens klima. Den største forskel på os og
> andre
> dyrearter er vores antal og forbrug. At en dyreart kan forandre og
> måske i
> en vis forstand "ødelægge" miljøet er der masser af eksempler på -
> det er
> ikke noget usædvanligt for mennesket.
>
> For det andet er der et helt utroligt paradoks ift
> "klimaforandringerne" og
> vores egen selvforståelse. Mennesket har et ønske om - og en
> tyrkertro på .-
> at det vil udvikle sig, forandre sig og forbedre sig - altså
> fortsætte ud af
> den evolutionære vej vi kommer af. Mennesket vil i sin egen
> selvforståelse
> ikke forblive i en statisk tilstand, men fortløbende udvikle sig -
> "evolve".
> Evolution er en vekselvirkning mellem miljø og arter. Det ene
> betinger foran
> dring hos det andet og vice verca. Alle dyr og planter påvirker
> miljøet - og
> miljøet påvirker alle planter og dyr.
>
> Men medens mennesket forventer at det fortsætter en naturlig
> dynamisk
> udvikling, forventer vi mærkeligt nok at vore omgivelser og
> med-natur
> forbliver statisk. Et eksempel er fuglearter. Vi har vel efterhånden
> fået
> katalogiseret 90% af samtlige fuglearter i verden - hvad de hedder,
> hvor
> mange de er, hvor de bor, hvor de flyver hen etc etc. Men hvis denne
> erfaring forandres - og naturen pludselig opfører sig anderledes end
> vi kan
> læse os til i de videnskabelige opslagsværker - så opfører naturen
> sig
> forkert! Så er der noget galt! Det kan endda være en forfærdelig
> uoprettelig
> ulykke, såsom at en art uddør! Når vandet er for vamt ud for
> Californiens
> kyst, så hvalerne ikke trækker forbi længere - men der til gengæld
> kommer
> søanemoner og kæmpeblæksprutter - så er det en miljøkatastrofe -
> noget
> forfærdeligt der er hændt, for pludselig passer virkeligheden ikke
> ind i
> vores systemer. Det er en katastrofe at en dyre eller planteart
> forsvinder
> et sted, erstattes af andre og dukker op et andet sted. Det er et
> bevis på
> menneskets katastrofale ødelæggende indflydelse på miljøet. Omvendt
> kan vi
> jo sagtens leve med, at hele dyreartes habitater ødelægges og dyrene
> forsvinder, når det handler om lokale fremskridt - når byen udvides
> så en
> unik koloni på 45.000 flagernus forsvinder på 4 år. Fremskridtet. En
> kedelig
> men nødvendig konsekvens - vi kan jo ikke bygge byer i skyerne.
>
> Men det har mig bekendt altid været sådan. Arter er forsvundet og
> kommet
> til - har fortrængt hinanden og tilpasset sig miljøet eller måtte
> uddø - det
> er den rige dyre og plante fauna der tæller millioner af arter et
> levende
> bevis på. Jeg tror alle kender eksempler - engang var gråspurve og
> rødkælke
> ganske almindelige - i dag er det skader der dominerer billedet. Vi
> opfatter
> det implicit som en "uorden" i vores fælles vedtagne naturorden, når
> der
> pludselig går måneder imellem vi ser en rødkælk - det er "forkert".
>
> Men det forkerte er at opfatte naturen og miljøet som statisk og
> noget nær
> uforanderlig. Naturen vil og har altid fungeret i en holistisk
> vekselvirkning - og mennesket har i flere millioner år været en del
> af
> denne. Så hvorfor dette ramaskrig, egentlig? Naturligvis er det ikke
> særlig
> fedt med smeltende poler, forsvindende dyrearter osv. Men alt hvad
> der
> forsvinder erstattes jo af noget andet. Isbjørnen som genetisk unik
> individ
> må vi nok vinke farvel til - men allerede nu er en hybrid mellem
> sortbjørnen
> der presses mod nord og isbjørnen der ikke kan komme længere mod
> nord
> opstået - en levedygtig type tilpasset den nye situation. Jeg har
> f.eks
> noteret at bestandene af ferskvandsfisk i de indre brakvandsfarvande
> såsom
> gedder og aborrer har været stigende de senere år. På vej tilbage
> til de
> gode tider inden de store bundvendinger i 50'erne og 60'erne. En
> fisk som
> multen - fuldkommen ukendt for 20 år siden - er nu helt almindelig
> ved de
> danske kyster. Fuglene trækker ikke altid længere hjem, og en del
> helt nye
> arter fra syd er kommet til...Det gælder også insekter og
> attedyr - den
> danske biodiversitet er faktisk blevet større, her de senere år,
> hvor
> opvarmningen for alvor har taget fat.
>
> Klimaforandringerne vil betyde ændringer for den enkelte habitat -
> den vil
> forandres. men ikke forsvinde. Der vil være steder på jorden hvor
> det ikke
> længere er muligt at leve, men det betyder også at andre før
> ubeboelige
> områder vil blive beboelige.
>
> Set i et højtravende perspektiv, er det så ikke i grunden en
> betingelse for
> vor egen udvikling - at vores omgivelser tager del i denne
> udvikling, når nu
> vi om jeg så må sige har taget "patent" på kloden? Er det i
> virkeligheden
> ikke en naturlig konsekvens af vores egen udvikling, at naturen
> tilpasser
> sig denne udvikling? Vores forudsætning for at kunne udvikle os er
> jo, et
> eller andet sted, at vi kan forandre og modificere omgivelserne, og
> responsen ser vi så nu.
>
> Der er noget paradoksalt i at råbe "katastrofe" - for katastrofen er
> jo ikke
> en dommedag - nej, katastrofen består vel hovedsageligt i, at vi nu
> efterhånden har fundet ud af, at verden omkring os altså OGSÅ godt
> kan
> forandre sig - og at vi i kraft af vores *egen* udvikling jo selv er
> med til
> at forandre den!

Det er på ingen måde sikkert bevist at klimaændringer skyldes andet
end NATURENS EGNE ENORME KRÆFTER fx solpletter og vulkaner og diverse
helt uforstået.

At vor CO2 bidrager er øko-ønsketænkning

---

On 2007-03-11 03:04:40 +0100, "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> said:

> Selv individder Sorte Thorkild vil næppe

Konrad, jeg synes du skulle vise at du faktisk er et modent individ og
lægge øgenavnene om meningsmodstanderne på hylden. Det kan være du er
uenig med Thorkild, men så argumentér imod ham. Ingen tager dig seriøst
hvis du kun har personangreb at "bidrage" med til debatten.

--
The world dislikes America because America doesn't give a rat's ass
about the world's opinion of it.   -- Margaret Wente, Globe and Mail,
July 4, 2002

http://titancity.com/blog/

---

Peter B. P. wrote:
> On 2007-03-11 03:04:40 +0100, "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com>
> said:
>
>> Selv individder Sorte Thorkild vil næppe
>
> Konrad, jeg synes du skulle vise at du faktisk er et modent individ og
> lægge øgenavnene om meningsmodstanderne på hylden. Det kan være du er
> uenig med Thorkild, men så argumentér imod ham. Ingen tager dig
> seriøst hvis du kun har personangreb at "bidrage" med til debatten.

Ja - du ved jo i særklasse hvad du taler om.

---

On 2007-03-11 03:40:46 +0100, "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> said:

> Peter B. P. wrote:
>> On 2007-03-11 03:04:40 +0100, "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com>
>> said:
>>
>>> Selv individder Sorte Thorkild vil næppe
>>
>> Konrad, jeg synes du skulle vise at du faktisk er et modent individ og
>> lægge øgenavnene om meningsmodstanderne på hylden. Det kan være du er
>> uenig med Thorkild, men så argumentér imod ham. Ingen tager dig
>> seriøst hvis du kun har personangreb at "bidrage" med til debatten.
>
> Ja - du ved jo i særklasse hvad du taler om.

Suk. Hvor gammel var det du var?

--
"The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the
point than the fact that a drunken man is happier than a sober one. The
happiness of credulity is a cheap and dangerous quality." -George
Bernard Shaw
http://titancity.com/blog/

---

Peter B. P. wrote:

>> Ja - du ved jo i særklasse hvad du taler om.
>
> Suk. Hvor gammel var det du var?

Dit hykleri preller totalt af. Du har svinet mig til hundreder af gange med
sprogets allerværste gloser gennem mange år - du gjorde det endda
øjeblikkeligt da jeg efter lang tid vovede mig herind igen. At du sidder
herud på de små timer og får kvababbelser fordi du lige i øjeblikket er ude
efter en sober debat er ikke mit problem. Og så tror jeg sagtens Thorkild
kan svare for sig selv, og egentlig er revnende ligeglad.

---

On 2007-03-11 04:34:55 +0100, "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> said:

> Peter B. P. wrote:
>
>>> Ja - du ved jo i særklasse hvad du taler om.
>>
>> Suk. Hvor gammel var det du var?
>
> Dit hykleri preller totalt af. Du har svinet mig til hundreder af gange med
> sprogets allerværste gloser gennem mange år - du gjorde det endda
> øjeblikkeligt da jeg efter lang tid vovede mig herind igen.

Jeg har kaldt dig for hvad du er, nemlig en socialist og en
DDR-apologet. At du skammer dig over at forsvare en stats morderiske
overgreb på egne borgere, når du bliver taget i det, forstår jeg sådan
set godt.

Og du skal ikek spille hellig, du var selv øjeblikkelig tilbage på den
gamle, nedladende tone da du stak hovedet ind i d.p igen.

> At du sidder
> herud på de små timer og får kvababbelser fordi du lige i øjeblikket er ude
> efter en sober debat er ikke mit problem.

Nej, det er resten af gruppens problem at du som visse andre forpester
debatmiljøet med dine små perfiditeter. Sjovt, jeg forventede egentlig
mere samfundssind fra en erklæret socialist.

> Og så tror jeg sagtens Thorkild
> kan svare for sig selv,

Utvivlsomt, men han vil jo nok også bede dig vokse op fra dit barnlige niveau.

> og egentlig er revnende ligeglad.

Ja, der er intet ændret. Du er revnende ligeglad med fakta og en sober
debattone. Klassisk venstreorienteret - du skider på det hele, og når
du bliver kaldt på det, så er det alle andres skyld og ikke din egen.

--
"The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the
point than the fact that a drunken man is happier than a sober one. The
happiness of credulity is a cheap and dangerous quality." -George
Bernard Shaw
http://titancity.com/blog/

---

Peter B. P. wrote:
> On 2007-03-11 04:34:55 +0100, "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com>
> said:
>
>> Peter B. P. wrote:
>>
>>>> Ja - du ved jo i særklasse hvad du taler om.
>>>
>>> Suk. Hvor gammel var det du var?
>>
>> Dit hykleri preller totalt af. Du har svinet mig til hundreder af
>> gange med sprogets allerværste gloser gennem mange år - du gjorde
>> det endda øjeblikkeligt da jeg efter lang tid vovede mig herind igen.
>
> Jeg har kaldt dig for hvad du er, nemlig en socialist og en
> DDR-apologet. At du skammer dig over at forsvare en stats morderiske
> overgreb på egne borgere, når du bliver taget i det, forstår jeg sådan
> set godt.

Du er snothamrende ubegavet. Jeg end ikke gider at bevæge mig ned på det
niveau. Tro hvad du vil.

---

On 2007-03-11 05:21:35 +0100, "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> said:

> Peter B. P. wrote:
>> On 2007-03-11 04:34:55 +0100, "Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com>
>> said:
>>
>>> Peter B. P. wrote:
>>>
>>>>> Ja - du ved jo i særklasse hvad du taler om.
>>>>
>>>> Suk. Hvor gammel var det du var?
>>>
>>> Dit hykleri preller totalt af. Du har svinet mig til hundreder af
>>> gange med sprogets allerværste gloser gennem mange år - du gjorde
>>> det endda øjeblikkeligt da jeg efter lang tid vovede mig herind igen.
>>
>> Jeg har kaldt dig for hvad du er, nemlig en socialist og en
>> DDR-apologet. At du skammer dig over at forsvare en stats morderiske
>> overgreb på egne borgere, når du bliver taget i det, forstår jeg sådan
>> set godt.
>
> Du er snothamrende ubegavet.

Nå, David Konrad, skal vi "ned på det niveau"? Begavelse, siger du? Har
du i det hele taget selv en IQ der er noget at skrive hjem om? har du
lyst til at sammenligne?

> Jeg end ikke gider at bevæge mig ned på det
> niveau.

Ja, for jer hellige socialister er alle der tænker anderledes end jer
selv altid nede på "det niveau". Intet nyt overhovedet.

> Tro hvad du vil.

Jeg tror ikke meget, men det er prima facie åbenbart at du opererer på
det sædvanlige, barnlige, og snotarrogante niveau, og du ignorerer,
lyver, og quotefucker dig ud af den knibe du har skaffet dig selv i,
fordi du taler over dig mht. din affektion for hedengangne
socialist-regimer, såsom DDR.

--
"A casual stroll throug the lunatic asylum shows that faith does not
prove anything." - Friedrich Nietzsche

http://titancity.com/blog/

---

Peter B. P. wrote:

> Nå, David Konrad, skal vi "ned på det niveau"?

Er du fatsvag? Gider ikke dit pis.

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:45f363b5$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>
> For det andet er der et helt utroligt paradoks ift "klimaforandringerne"
> og
> vores egen selvforståelse. Mennesket har et ønske om - og en tyrkertro på
> .-
> at det vil udvikle sig, forandre sig og forbedre sig - altså fortsætte ud
> af
> den evolutionære vej vi kommer af. Mennesket vil i sin egen selvforståelse
> ikke forblive i en statisk tilstand, men fortløbende udvikle sig -
> "evolve".
> Evolution er en vekselvirkning mellem miljø og arter. Det ene betinger
> foran
> dring hos det andet og vice verca. Alle dyr og planter påvirker miljøet -
> og
> miljøet påvirker alle planter og dyr.

Først vil jeg lige takke for en gennemtænkt og veludført OP.Jeg er enig i
det meste, men med hensyn til menneskets tyrkertro på at det vil udvikle
sig, mener jeg, du tager lidt fejl. Som jeg oplever det har (det vestlige?)
mennesket en fremskridtstro. Altså en tro på, at vi i fremtiden vil finde ud
af at gøre tingene bedre, mens at vi selv som menneskeart i vores
forestillingsverden forbliver stagnante. Det er ikke mennesket, der udvikler
sig evolutionært, vi bliver bare klogere, det er i hvert fald opfattelsen.

.. Jeg har f.eks
> noteret at bestandene af ferskvandsfisk i de indre brakvandsfarvande såsom
> gedder og aborrer har været stigende de senere år. På vej tilbage til de
> gode tider inden de store bundvendinger i 50'erne og 60'erne. En fisk som
> multen - fuldkommen ukendt for 20 år siden - er nu helt almindelig ved de
> danske kyster. Fuglene trækker ikke altid længere hjem, og en del helt nye
> arter fra syd er kommet til...Det gælder også insekter og pattedyr - den
> danske biodiversitet er faktisk blevet større, her de senere år, hvor
> opvarmningen for alvor har taget fat.

Man skal jo heller ikke ignorerede tiltag vi som mennesker har gjort for at
mitigere vores effekt på miljøet. De to vandmiljøplaner har haft en
dramatisk effekt på forholdene i de danske søer og det er således ikke nogen
stor overraskelse at aborrer og gedder klarer sig bedre.



>
> Set i et højtravende perspektiv, er det så ikke i grunden en betingelse
> for
> vor egen udvikling - at vores omgivelser tager del i denne udvikling, når
> nu
> vi om jeg så må sige har taget "patent" på kloden? Er det i virkeligheden
> ikke en naturlig konsekvens af vores egen udvikling, at naturen tilpasser
> sig denne udvikling? Vores forudsætning for at kunne udvikle os er jo, et
> eller andet sted, at vi kan forandre og modificere omgivelserne, og
> responsen ser vi så nu.

Klimaforandringer er i sig selv ikke et problem. Problemet er de afledte
effekter, som fx. hvis der kommer meget mere ørken og de heraf følgende
sultkatastrofer. Eller stigninger i havenes vandstand, og de ofre det måtte
medføre, kan sagtens bgetegnes som en katastrofe.


> Der er noget paradoksalt i at råbe "katastrofe" - for katastrofen er jo
> ikke
> en dommedag - nej, katastrofen består vel hovedsageligt i, at vi nu
> efterhånden har fundet ud af, at verden omkring os altså OGSÅ godt kan
> forandre sig - og at vi i kraft af vores *egen* udvikling jo selv er med
> til
> at forandre den!


Ne katastrofen, er at folk kommer til at krepere i bunkevis, hvis vi
undlader at gøre noget. Indrømmet,, vi sidder temmeligt lunt i svinget
heroppe Nordpå, men globalt set er det ikke ligefrem en dans på roser..
>
>
>


--


Last Coward on Earth - Virgin in Horror

---

Anglachel wrote:

> Først vil jeg lige takke for en gennemtænkt og veludført OP.

Tak - Det lunede i en kold tid!

>Jeg er
> enig i det meste, men med hensyn til menneskets tyrkertro på at det
> vil udvikle sig, mener jeg, du tager lidt fejl. Som jeg oplever det
> har (det vestlige?) mennesket en fremskridtstro. Altså en tro på, at
> vi i fremtiden vil finde ud af at gøre tingene bedre, mens at vi selv
> som menneskeart i vores forestillingsverden forbliver stagnante. Det
> er ikke mennesket, der udvikler sig evolutionært, vi bliver bare
> klogere, det er i hvert fald opfattelsen.

Både og. For det første ved vi, at mennesket har udviklet sig evolutionært
også i historisk tid. Udover de forskellige mennesketyper/racer og som følge
af genudveksling hybridstammer med nye kvaliteter har folks
gennemsnitshøjde, levealder og andre ting jo f.eks i den vestlige verden
forbedret sig kraftigt de sidste 1500 år. Populært siger man at kost og
levevaner har gjort folk højere, f.eks, men det har også forplantet sig til
generne. Miljøet spiller også for mennesket en afgørende rolle - det er jo
ikke sådan, at eskimoer bliver gennemsnitligt højere hvis de fødes og vokser
op i Europa, eller danskere bliver lavere hvis de fødes og opvokser på
Grønland. Christian I - ham der ligger i Rosklilde Domkirke - skulle have
været en regulær kæmpe i sin samtid, han var omtrent 1.65 svjh, altså som en
eskimo. Danskernes "højdegener" (dejligt lægmandsudtryk) har forandret sig
over nogle hundrede år. For det andet mener jeg der blandt nogle
antropologer er enighed om, at betragte menneskets teknologiske udvikling
som en del af den biologiske evolution. Det som vi ikke selv kan opnå ad
evolutionel vej, eller som simpelthen går for langsomt, prøver vi jo af al
magt at forcere - længere levealder, resistens imod sygdomme .- eller
"cyborginisering" i form af pacemakere, kunstige lemmer og hvad ved jeg er
da et eller andet sted udtryk for en evolutionel udvikling. På samme måde
som når man "opdager" at aber bruger spyd til at fange byttedyr med. Det er
kommet for at blive. Man kan i øvrigt også iagttage en markant tidligere
kønsmodning hos mennesket - og den er vist ret global, og jeg har tilmed
hørt nogle tale om en svag men alligevel målbar begyndende lavere
svangerskabsperiode (kan nu ikke finde noget link). Det er noget med nogle
få dage i snit allerede, hvis man sammenligner med fortidige optegnelser.

Men ja, den gængse opfattelse er jo nok et stagnant menneske som du siger,
der næsten vil overleve sig selv i sin nuværende form.

(...)
> Man skal jo heller ikke ignorerede tiltag vi som mennesker har gjort
> for at mitigere vores effekt på miljøet. De to vandmiljøplaner har
> haft en dramatisk effekt på forholdene i de danske søer og det er
> således ikke nogen stor overraskelse at aborrer og gedder klarer sig
> bedre.

Det har du helt ret i. Man skal heller ikke være blind for muligheden af, at
der har udviklet sig stammer der bare tåler et lidt højere saltindhold.

> Klimaforandringer er i sig selv ikke et problem. Problemet er de
> afledte effekter, som fx. hvis der kommer meget mere ørken og de
> heraf følgende sultkatastrofer. Eller stigninger i havenes vandstand,
> og de ofre det måtte medføre, kan sagtens bgetegnes som en katastrofe.

Også helt enig naturligvis. Katastrofen består hovedsageligt i hastigheden.
Ørkener, ændringer i havets vandstand mv har jo altid været på dagordenen.

(...)
> Ne katastrofen, er at folk kommer til at krepere i bunkevis, hvis vi
> undlader at gøre noget. Indrømmet,, vi sidder temmeligt lunt i svinget
> heroppe Nordpå, men globalt set er det ikke ligefrem en dans på
> roser..

Vi har nok snarere midlerne til at værgre for de værste følger. Det virker
på mig som om klimaforandringerne de sidste 10-15 år har sat sit tydelige
præg på Europa også, og at det accelererer. Vi har på 10 år faktisk vænnet
os til tilbagevendende massive oversvømmelser på hele *kontinentet* -
hundredårige byer eller huse skylles rutinemæssigt væk - selv i England og
Norge. Og massive "det er altid rekord"-tørkeperioder. Og det er vel kun
begyndelsen.

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:45f50b34$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> Men ja, den gængse opfattelse er jo nok et stagnant menneske som du siger,
> der næsten vil overleve sig selv i sin nuværende form.

Ja, jeg er naturligvis ikke uenig i, at menneskeracen har udvilket sig
gennem de seneste millenia. Jeg mente bare, at mennesket har en tendens til
at opfatte sig selv som evolutionens teleologiske endemål, selv om det så
absolut ikke er en nødvendighed.

>
> Vi har nok snarere midlerne til at værgre for de værste følger. Det virker
> på mig som om klimaforandringerne de sidste 10-15 år har sat sit tydelige
> præg på Europa også, og at det accelererer. Vi har på 10 år faktisk vænnet
> os til tilbagevendende massive oversvømmelser på hele *kontinentet* -
> hundredårige byer eller huse skylles rutinemæssigt væk - selv i England og
> Norge. Og massive "det er altid rekord"-tørkeperioder. Og det er vel kun
> begyndelsen.

Enig. Men jeg må sige, at det forekommer mig grotesk, at benægtere af
menneskeskabt global opvarmning overhovedet eksisterer længere med den
overvældende vidnskabelige koncensus, der hersker på området.

---

"Anglachel" <rune_[nospam]aagaard@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:45f55d9d$0$193$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Enig. Men jeg må sige, at det forekommer mig grotesk, at benægtere af
> menneskeskabt global opvarmning overhovedet eksisterer længere med den
> overvældende vidnskabelige koncensus, der hersker på området.

Jeg har ikke set nogen benægte fakta, som er at temperaturen er steget en
lille smule siden temperaturmålingerne begyndte med 1998 som det hidtil
varmeste år. Meget tyder dog på at den tidlige middelalder var varmere end
nu.

Det er teorien om at CO2 skulle være styrende for klimaet, der er grund til
at kritisere. Især når kurverne viser at temperaturstigninger er kommet
inden stigningerne i atmosfærens CO2.

---

Konrad wrote:
> Debatten om klimaforandringerne er et interessant studie ud i den
> menneskelige civilisations selvforståelse og forestillingsverden.
>

Et glimrende og fornuftigt indlæg. Helt i tråd med mine egne holdninger. Dog
tror jeg slet ikke på at menneskers afbrænding af fossile brændstoffer, har
nogen målbar effekt på klimaet. Det er hysteri og lobby-arbejde.

mvh.
Kim Frederiksen

---

"Kim Frederiksen" <kim snabel-a the-coffeeshop.dk> skrev i en meddelelse
news:45f3b70e$0$175$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Konrad wrote:
>> Debatten om klimaforandringerne er et interessant studie ud i den
>> menneskelige civilisations selvforståelse og forestillingsverden.
>>
>
> Et glimrende og fornuftigt indlæg. Helt i tråd med mine egne holdninger.
> Dog tror jeg slet ikke på at menneskers afbrænding af fossile
> brændstoffer, har nogen målbar effekt på klimaet. Det er hysteri og
> lobby-arbejde.
>

At den menneskelige CO-afbrænding ikke har betydning, modsiger i høj grad
Konrads præmisser.

Det er mest sandsynligt vanddamp, som i forbindelse med istider har været
skyld i de enorme klimaændringer, hvor temperaturen med et slag bliver 10
grader højere. Der findes ingen klimamodeller, som forklarer fortidens
klimaændringer påvist ved iskerneboringer.

Så længe DMI ikke kan forudsige vejret længere end en uge frem, burde folk
som Jens Hessellund og Eigil Kaas fra DMI nok være lidt tilbageholdende med
deres klimapåstande. Klimaforskning er blevet vor tids engleforskning, hvor
man skal skrive under på ganske bestemte trosforestillinger for at bibeholde
sin position.

Selv hvis forskerne har ret i at den menneskelige udledning af drivhusgasser
skulle være forklaringen på den nuværende høje koncentration af CO2 i
atmosfæren, er det usandsynligt at dette skulle påvirke temperaturen
lineært. Det sandsynlige er i så fald en dynamisk påvirkning, som måske vil
udløse en istid.

---

Per Hagemann wrote:

> At den menneskelige CO-afbrænding ikke har betydning, modsiger i høj
> grad Konrads præmisser.

Tja. Well - præmmiserne for det jeg skriver er nu ikke helt betinget afom
det nu er menneskets skyld eller ej (mest indledningen).

> Det er mest sandsynligt vanddamp, som i forbindelse med istider har
> været skyld i de enorme klimaændringer, hvor temperaturen med et slag
> bliver 10 grader højere. Der findes ingen klimamodeller, som
> forklarer fortidens klimaændringer påvist ved iskerneboringer.

Man kan vist bare konstatere, at der har været klimaændringer. Og man ved at
ændringer i jordens hældning og rotationshastighed også har betydning for
ændringer i klimaet, f.eks istider. Det som jeg forstår som det
"katastrofale" er, at forandringen sker meget hurtigere i dag, end man kan
sjusse sig frem til klimaforandringer tidligere er sket på (men det er jo
ikke ensbetydende med, at de har sjusset rigtigt)

> Så længe DMI ikke kan forudsige vejret længere end en uge frem, burde
> folk som Jens Hessellund og Eigil Kaas fra DMI nok være lidt
> tilbageholdende med deres klimapåstande.

Klimaforandringer har da intet med vejrudsigter at gøre. I øvrigt er det
vist nogle danskere forskere der har lanceret den meget interessante
solpletteori.

>Klimaforskning er blevet vor
> tids engleforskning, hvor man skal skrive under på ganske bestemte
> trosforestillinger for at bibeholde sin position.
>
> Selv hvis forskerne har ret i at den menneskelige udledning af
> drivhusgasser skulle være forklaringen på den nuværende høje
> koncentration af CO2 i atmosfæren, er det usandsynligt at dette
> skulle påvirke temperaturen lineært. Det sandsynlige er i så fald en
> dynamisk påvirkning, som måske vil udløse en istid.

The Day After Tomorrow? Hvordan kan du sige at det er sandsynligt? HVIS
man antager, at jorden "oplever" en påvirkning/forandring den aldrig
tidligere har oplevet - uanset hvad årsagen er - så kan vi da ikke bruge
hidtidige erfaringer som rettesnor for hvordan det vil gå fremover. Jorden
har altid oplevet istider, varmeperioder etc - det ved vi - men hvad hvis
der bliver rykket på cyklussen nu? Så kan reaktionen blive helt
uforudsigelig.

---

Kim Frederiksen wrote:
> Konrad wrote:
>> Debatten om klimaforandringerne er et interessant studie ud i den
>> menneskelige civilisations selvforståelse og forestillingsverden.
>>
>
> Et glimrende og fornuftigt indlæg. Helt i tråd med mine egne
> holdninger. Dog tror jeg slet ikke på at menneskers afbrænding af
> fossile brændstoffer, har nogen målbar effekt på klimaet. Det er
> hysteri og lobby-arbejde.

Jeg vil nu mene, at afbrænding af måske 50% af undergrundens gennem 400 mio
år opsparede binding af CO2 over kun 100 år *må* have en betydning for
klimaet. Livet har forandret kloden - mig bekendt dannelsen af
kontinenterne, og ilten i atmosfæren. Sender man alt det "tilbage" må det
altså have en betydning. Det var det jeg mente med "logisk deduktion". Jeg
*kan* simpelthen ikke - men det er måske mig der er fantasiforladt -
forestille mig at det ikke har betydning. I naturprogrammet "Vores Planet"
blev det fortalt, at de store nåleskove på den nordlige halvkulge -
Rusland/Sibirien/Nordamerika primært - står for 1/3 af jordens
ilt-fabrikation. Hvis disse nåleskove i levende live kan stå for det - så må
afbrænding af en milliard gange det akkumulerede kulstofmasse da også have
en effekt.

---

"Konrad" <davidkonradFJERN@gmail.com> wrote in message
news:45f363b5$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...


> Debatten om klimaforandringerne er et interessant studie ud i den
> menneskelige civilisations selvforståelse og forestillingsverden.
> Klimaforandringerne vil betyde ændringer for den enkelte habitat - den vil
> forandres. men ikke forsvinde. Der vil være steder på jorden hvor det ikke
> længere er muligt at leve, men det betyder også at andre før ubeboelige
> områder vil blive beboelige.
>
> Set i et højtravende perspektiv, er det så ikke i grunden en betingelse
> for
> vor egen udvikling - at vores omgivelser tager del i denne udvikling, når
> nu
> vi om jeg så må sige har taget "patent" på kloden? Er det i virkeligheden
> ikke en naturlig konsekvens af vores egen udvikling, at naturen tilpasser
> sig denne udvikling? Vores forudsætning for at kunne udvikle os er jo, et
> eller andet sted, at vi kan forandre og modificere omgivelserne, og
> responsen ser vi så nu.
>
> Der er noget paradoksalt i at råbe "katastrofe" - for katastrofen er jo
> ikke
> en dommedag - nej, katastrofen består vel hovedsageligt i, at vi nu
> efterhånden har fundet ud af, at verden omkring os altså OGSÅ godt kan
> forandre sig - og at vi i kraft af vores *egen* udvikling jo selv er med
> til
> at forandre den!

Glimrende indlæg, og jeg er stort set enig i det hele. Der er dog en enkelt
ting, som du ikke kommer ind på, og som er ny i vores forhold til naturen,
og det er de uheldige indførelser af organismer, som ikke har naturlige
fjender i det nye miljø. DE kan virkelig gøre skade, og uoprettelig skade,
da der ikke er tid til at andre arter kan nå at få fod på disse vandmænd -
bjørnekløer - vandliljer. De sidste, som vil udrydde snesevis af arter af
siclider i Afrikas søer. Den type kunstige monokulturer er ikke morsomme at
få indført, og indtil videre er der jo ingen "anti-stoffer" man kan sætte
ind.

Jeg har iøvrigt selv to rødkælke i haven, en i hver ende

Og jeg kan fortælle at salamandrerne i år kom til dammene den 1. marts, -
hvor det var 7. april sidste år, noget af en forskel. Hvad de ville gøre,
hvis/når der kom is på vandet, det ved jeg ikke, - og vil ikke finde ud af
det, da jeg har sat boblere i gang, så det ikke kan ske. Mon de kunne nå at
opdage, at den var ved at være gal, og så forlade dammen, eller ville de
bare dø af iltmangel?

---

In news:45f363b5$0$90268$14726298@news.sunsite.dk,
Konrad <davidkonradFJERN@gmail.com> typed:
> På den ene side er det positivt, at de fleste efterhånden - langt om
> længe - har erkendt at der rent faktisk eksisterer et fænomen, man
> kan kalde global opvarmning.

Der er andre ting der er meget nærmere tidsmæssigt der kan have en meget
større effekt for os, nemlig næste solstorm (som rammer os i 2011), det er
en meget strørre trussel.

--
MVH. N_B_DK
Hvis du også er utilfreds med dansk tale på discovery.
http://www.discovery.dk/emea/contact.htm

---

In news:dba6b10992e2b70adde3c5c53ff4ffd3@spamme-dyndns.dk,
N_B_DK <N_B_DKSPAM@hotmail.com> typed:

> Der er andre ting der er meget nærmere tidsmæssigt der kan have en
> meget større effekt for os, nemlig næste solstorm (som rammer os i
> 2011), det er en meget strørre trussel.

http://science.nasa.gov/headlines/y2003/23oct_superstorm.htm

Rammes vi af en solstorm af samme størrelse, og ikke har lukket ned for
kraftværkerne, brænder transformatorerne af, og på verdenplan er der ca
10000 (og der produceres kun mellem 70-100 om året på verdensplan, så i
værste fald vil dele af verdenen mangle strøm i 10-15 år)

Selv hvis der lukkes ned for EL kraftværkerne, skal de have tid til at lukke
korrekt ned, og SOHO giver kun mellem 10-60 min. advarsel om størrelsen på
solstormen (og 10 min er for lidt til at kunne nå at lukke ned)

--
MVH. N_B_DK
Hvis du også er utilfreds med dansk tale på discovery.
http://www.discovery.dk/emea/contact.htm