|
|
 | Under et socialistisk styre - hvordan star~
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 15:06 |
|
Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
| |
 Patruljen (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 01-01-07 15:20 |
|
ThomasB skrev:
> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
Du overvejer måske, at flytte til Nordkorea og blive momsregistreret -
Best regards Bruun
| |
ThomasB (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 15:31 |
|
Patruljen skrev:
>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>
> Du overvejer måske, at flytte til Nordkorea og blive momsregistreret -
Hehe nej 
Umiddelbart kan det vel ikke lade sig gøre, at starte en fabrik, hvis alle
produktionsmidler skal være statsejede?
| |
 Egon Stich (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 01-01-07 16:49 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45991b0b$0$49198$14726298@news.sunsite.dk...
> Patruljen skrev:
> >> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
> >
> > Du overvejer måske, at flytte til Nordkorea og blive momsregistreret -
>
> Hehe nej
>
> Umiddelbart kan det vel ikke lade sig gøre, at starte en fabrik, hvis alle
> produktionsmidler skal være statsejede?
>
Statsejede?
Skulle det være nødvendigt?
Læs lidt op på begrebet socialisme.
Det tiltrænges helt åbenlyst.
MVH
Egon
| |
ThomasB (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 19:03 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:45993243$0$3464$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> >> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>> >
>> > Du overvejer måske, at flytte til Nordkorea og blive momsregistreret -
>>
>> Hehe nej
>>
>> Umiddelbart kan det vel ikke lade sig gøre, at starte en fabrik, hvis
>> alle
>> produktionsmidler skal være statsejede?
>>
>
> Statsejede?
> Skulle det være nødvendigt?
> Læs lidt op på begrebet socialisme.
> Det tiltrænges helt åbenlyst.
http://da.wikipedia.org/wiki/Socialisme
"Socialisme refererer til en bred vifte af politiske bevægelser der ønsker
et socioøkonomisk system i hvilket produktionsmidlerne (fx fabrikker,
finansielle institutioner, infrastruktur etc.) er underlagt demokratisk
kontrol og kommer alle samfundets medlemmer til gode. Denne kontrol af
produktionsmidlerne kan have forskelligt udtryk. Der kan fx være tale om
statsejerskab, kooperativer eller arbejdernes direkte ejerskab over deres
egen arbejdsplads. Socialisme står således primært i modsætning til
kapitalisme som økonomisk system, og liberalisme som politisk system."
| |
@ (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 01-01-07 19:10 |
|
On Mon, 1 Jan 2007 19:02:57 +0100, "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*
2ma2prikdk> wrote:
>"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
>news:45993243$0$3464$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> >> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>> >
>>> > Du overvejer måske, at flytte til Nordkorea og blive momsregistreret -
>>>
>>> Hehe nej
>>>
>>> Umiddelbart kan det vel ikke lade sig gøre, at starte en fabrik, hvis
>>> alle
>>> produktionsmidler skal være statsejede?
>>>
>>
>> Statsejede?
>> Skulle det være nødvendigt?
>> Læs lidt op på begrebet socialisme.
>> Det tiltrænges helt åbenlyst.
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/Socialisme
>"Socialisme refererer til en bred vifte af politiske bevægelser der ønsker
>et socioøkonomisk system i hvilket produktionsmidlerne (fx fabrikker,
>finansielle institutioner, infrastruktur etc.) er underlagt demokratisk
>kontrol og kommer alle samfundets medlemmer til gode. Denne kontrol af
>produktionsmidlerne kan have forskelligt udtryk. Der kan fx være tale om
>statsejerskab, kooperativer eller arbejdernes direkte ejerskab over deres
>egen arbejdsplads. Socialisme står således primært i modsætning til
>kapitalisme som økonomisk system, og liberalisme som politisk system."
>
og inden folk hopper på det nonsens burde de læse
Animal farm
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
ThomasB (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 19:13 |
|
"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:pijip2p9092m4226ritlec9ovs9htc6f94@4ax.com...
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Socialisme
>>"Socialisme refererer til en bred vifte af politiske bevægelser der ønsker
>>et socioøkonomisk system i hvilket produktionsmidlerne (fx fabrikker,
>>finansielle institutioner, infrastruktur etc.) er underlagt demokratisk
>>kontrol og kommer alle samfundets medlemmer til gode. Denne kontrol af
>>produktionsmidlerne kan have forskelligt udtryk. Der kan fx være tale om
>>statsejerskab, kooperativer eller arbejdernes direkte ejerskab over deres
>>egen arbejdsplads. Socialisme står således primært i modsætning til
>>kapitalisme som økonomisk system, og liberalisme som politisk system."
>>
>
> og inden folk hopper på det nonsens burde de læse
>
> Animal farm
Hvad er Animal farm?
| |
Frank Leegaard (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank Leegaard |
Dato : 01-01-07 19:29 |
|
ThomasB wrote:
> "@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
> news:pijip2p9092m4226ritlec9ovs9htc6f94@4ax.com...
>>> http://da.wikipedia.org/wiki/Socialisme
>>> "Socialisme refererer til en bred vifte af politiske bevægelser der
>>> ønsker et socioøkonomisk system i hvilket produktionsmidlerne (fx
>>> fabrikker, finansielle institutioner, infrastruktur etc.) er
>>> underlagt demokratisk kontrol og kommer alle samfundets medlemmer
>>> til gode. Denne kontrol af produktionsmidlerne kan have forskelligt
>>> udtryk. Der kan fx være tale om statsejerskab, kooperativer eller
>>> arbejdernes direkte ejerskab over deres egen arbejdsplads.
>>> Socialisme står således primært i modsætning til kapitalisme som
>>> økonomisk system, og liberalisme som politisk system."
>>
>> og inden folk hopper på det nonsens burde de læse
>>
>> Animal farm
>
> Hvad er Animal farm?
Animal farm er en glimrende bog skrevet af George Orwell, som også skrev
"1948" om overvågningssamfundet.
GO beskrev i AF hvor pervereret et socialistisk styre KAN udvikle sig.
/FL
| |
ThomasB (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 19:36 |
|
"Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
news:459952e4$0$14028$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Hvad er Animal farm?
>
> Animal farm er en glimrende bog skrevet af George Orwell, som også skrev
> "1948" om overvågningssamfundet.
>
> GO beskrev i AF hvor pervereret et socialistisk styre KAN udvikle sig.
Tak, den vil jeg hente på biblioteket i morgen.
| |
wilstrup (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : wilstrup |
Dato : 01-01-07 19:45 |
|
"Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
news:459952e4$0$14028$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Hvad er Animal farm?
>
> Animal farm er en glimrende bog skrevet af George Orwell, som også skrev
> "1948" om overvågningssamfundet.
>
> GO beskrev i AF hvor pervereret et socialistisk styre KAN udvikle sig.
Nej, det skrev han ikke - han skrev om et samfund, der udviklede sig
perverteret - det betød ikke nødvendigvis et socialistisk samfund - det
kunne sagtens være et kapitalistisk reklamesamfund,han beskrev. GO var selv
socialist.
| |
Frank Leegaard (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank Leegaard |
Dato : 01-01-07 19:57 |
|
wilstrup wrote:
> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
> news:459952e4$0$14028$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>> Hvad er Animal farm?
>>
>> Animal farm er en glimrende bog skrevet af George Orwell, som også
>> skrev "1948" om overvågningssamfundet.
>>
>> GO beskrev i AF hvor pervereret et socialistisk styre KAN udvikle
>> sig.
>
> Nej, det skrev han ikke - han skrev om et samfund, der udviklede sig
> perverteret - det betød ikke nødvendigvis et socialistisk samfund -
> det kunne sagtens være et kapitalistisk reklamesamfund,han beskrev.
> GO var selv socialist.
Det er i alle fald en glimrende bog.
At den så glimrende passede på Sovjetunionen som havde et forsøg i
socialistisk retning der endte perverteret, er en anden sag.
/FL
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 13:34 |
|
"Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
news:45995982$0$13979$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> At den så glimrende passede på Sovjetunionen som havde et forsøg i
> socialistisk retning der endte perverteret, er en anden sag.
>
> /FL
>
Man skal jo ikke lægge en udpræget ondskabsfuld opfattelse for dagen, for at
påstå, at den i nogen grad også passer glimrende på det danske system?
"Alle dyr er lige. Men nogle mere lige end andre".
Det lyder da ikke som det skulle være svært at finde en sådan holdning her
hos os?
Man burde nok være så klog, at man opfattede bogen som en beskrivelse af
noget alment menneskeligt.
Noget, der kan forekomme ethvert sted, hvor man ikke nidkært vogter over
demokratiet.
Det skete i USSR.
Men kan exempelvis USA sige sig fri?
Eller DK?
Egentlig er det lidt tragikomisk, når det hidtil har været netop
repræsentanter for et nepotistisk udbyttersamfund, der har anvendt bogens
synspunkter til at angribe socialismen som begreb.
MVH
Egon
| |
Frank Leegaard (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank Leegaard |
Dato : 03-01-07 07:17 |
|
Egon Stich wrote:
> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
> news:45995982$0$13979$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>
>> At den så glimrende passede på Sovjetunionen som havde et forsøg i
>> socialistisk retning der endte perverteret, er en anden sag.
>>
>> /FL
>>
>
> Man skal jo ikke lægge en udpræget ondskabsfuld opfattelse for dagen,
> for at påstå, at den i nogen grad også passer glimrende på det danske
> system? "Alle dyr er lige. Men nogle mere lige end andre".
>
> Det lyder da ikke som det skulle være svært at finde en sådan
> holdning her hos os?
>
> Man burde nok være så klog, at man opfattede bogen som en beskrivelse
> af noget alment menneskeligt.
> Noget, der kan forekomme ethvert sted, hvor man ikke nidkært vogter
> over demokratiet.
>
> Det skete i USSR.
> Men kan exempelvis USA sige sig fri?
> Eller DK?
>
> Egentlig er det lidt tragikomisk, når det hidtil har været netop
> repræsentanter for et nepotistisk udbyttersamfund, der har anvendt
> bogens synspunkter til at angribe socialismen som begreb.
Kammerateiet har da i alle fald aldrig haft større højder end i disse dage.
og det endda fra en regering der lovede at afskaffe den ..
/FL
| |
Kim Larsen (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Kim Larsen |
Dato : 03-01-07 04:08 |
|
"Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
news:459af5c3$0$14034$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Egon Stich wrote:
>> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
>> news:45995982$0$13979$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>
>>> At den så glimrende passede på Sovjetunionen som havde et forsøg i
>>> socialistisk retning der endte perverteret, er en anden sag.
>>>
>>> /FL
>>>
>>
>> Man skal jo ikke lægge en udpræget ondskabsfuld opfattelse for dagen,
>> for at påstå, at den i nogen grad også passer glimrende på det danske
>> system? "Alle dyr er lige. Men nogle mere lige end andre".
>>
>> Det lyder da ikke som det skulle være svært at finde en sådan
>> holdning her hos os?
>>
>> Man burde nok være så klog, at man opfattede bogen som en beskrivelse
>> af noget alment menneskeligt.
>> Noget, der kan forekomme ethvert sted, hvor man ikke nidkært vogter
>> over demokratiet.
>>
>> Det skete i USSR.
>> Men kan exempelvis USA sige sig fri?
>> Eller DK?
>>
>> Egentlig er det lidt tragikomisk, når det hidtil har været netop
>> repræsentanter for et nepotistisk udbyttersamfund, der har anvendt
>> bogens synspunkter til at angribe socialismen som begreb.
>
> Kammerateiet har da i alle fald aldrig haft større højder end i disse
> dage.
>
> og det endda fra en regering der lovede at afskaffe den ..
Dit computer-ur går vist ikke helt rigtigt (nogle timer for stærkt).
--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
E-mail: kl2607@gmail.com
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 11:10 |
|
"Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
news:459af5c3$0$14034$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Egon Stich wrote:
> > "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
> > news:45995982$0$13979$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >>
> >> At den så glimrende passede på Sovjetunionen som havde et forsøg i
> >> socialistisk retning der endte perverteret, er en anden sag.
> >>
> >> /FL
> >>
> >
> > Man skal jo ikke lægge en udpræget ondskabsfuld opfattelse for dagen,
> > for at påstå, at den i nogen grad også passer glimrende på det danske
> > system? "Alle dyr er lige. Men nogle mere lige end andre".
> >
> > Det lyder da ikke som det skulle være svært at finde en sådan
> > holdning her hos os?
> >
> > Man burde nok være så klog, at man opfattede bogen som en beskrivelse
> > af noget alment menneskeligt.
> > Noget, der kan forekomme ethvert sted, hvor man ikke nidkært vogter
> > over demokratiet.
> >
> > Det skete i USSR.
> > Men kan exempelvis USA sige sig fri?
> > Eller DK?
> >
> > Egentlig er det lidt tragikomisk, når det hidtil har været netop
> > repræsentanter for et nepotistisk udbyttersamfund, der har anvendt
> > bogens synspunkter til at angribe socialismen som begreb.
>
> Kammerateiet har da i alle fald aldrig haft større højder end i disse
dage.
>
> og det endda fra en regering der lovede at afskaffe den ..
>
> /FL
>
Kammerat Fogh 
MVH
Egon
| |
Alucard (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 01-01-07 20:01 |
|
On Mon, 1 Jan 2007 19:45:02 +0100, "wilstrup" <nix@invalid.com> wrote:
> >> Hvad er Animal farm?
>>
>> Animal farm er en glimrende bog skrevet af George Orwell, som også skrev
>> "1948" om overvågningssamfundet.
>>
>> GO beskrev i AF hvor pervereret et socialistisk styre KAN udvikle sig.
>
>Nej, det skrev han ikke - han skrev om et samfund, der udviklede sig
>perverteret - det betød ikke nødvendigvis et socialistisk samfund - det
>kunne sagtens være et kapitalistisk reklamesamfund,han beskrev. GO var selv
>socialist.
http://da.wikipedia.org/wiki/Kammerat_Napoleon
| |
wilstrup (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : wilstrup |
Dato : 01-01-07 20:10 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:simip2hc3n094l9q675j3ieu40ah6lu3uc@4ax.com...
> On Mon, 1 Jan 2007 19:45:02 +0100, "wilstrup" <nix@invalid.com> wrote:
>
>> >> Hvad er Animal farm?
>>>
>>> Animal farm er en glimrende bog skrevet af George Orwell, som også skrev
>>> "1948" om overvågningssamfundet.
>>>
>>> GO beskrev i AF hvor pervereret et socialistisk styre KAN udvikle sig.
>>
>>Nej, det skrev han ikke - han skrev om et samfund, der udviklede sig
>>perverteret - det betød ikke nødvendigvis et socialistisk samfund - det
>>kunne sagtens være et kapitalistisk reklamesamfund,han beskrev. GO var
>>selv
>>socialist.
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/Kammerat_Napoleon
ja, og?
| |
@ (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 01-01-07 20:43 |
|
On Mon, 1 Jan 2007 20:09:41 +0100, "wilstrup" <nix@invalid.com> wrote:
>
>"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>news:simip2hc3n094l9q675j3ieu40ah6lu3uc@4ax.com...
>> On Mon, 1 Jan 2007 19:45:02 +0100, "wilstrup" <nix@invalid.com> wrote:
>>
>>> >> Hvad er Animal farm?
>>>>
>>>> Animal farm er en glimrende bog skrevet af George Orwell, som også skrev
>>>> "1948" om overvågningssamfundet.
>>>>
>>>> GO beskrev i AF hvor pervereret et socialistisk styre KAN udvikle sig.
>>>
>>>Nej, det skrev han ikke - han skrev om et samfund, der udviklede sig
>>>perverteret - det betød ikke nødvendigvis et socialistisk samfund - det
>>>kunne sagtens være et kapitalistisk reklamesamfund,han beskrev. GO var
>>>selv
>>>socialist.
>>
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Kammerat_Napoleon
>
>ja, og?
>
du tager fejl som sædvanlig
<<<<<
http://da.wikipedia.org/wiki/Kammerat_Napoleon
Kammerat Napoleon er en satirisk allegori over totalitarismen i
Sovjetunionen. Orwell baserede de større hændelser i bogen på, hvad
der skete i Sovjetunionen under Josef Stalin.
<<<<<<<<
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Alucard (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 01-01-07 21:33 |
|
On Mon, 1 Jan 2007 20:09:41 +0100, "wilstrup" <nix@invalid.com> wrote:
>
>"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>news:simip2hc3n094l9q675j3ieu40ah6lu3uc@4ax.com...
>> On Mon, 1 Jan 2007 19:45:02 +0100, "wilstrup" <nix@invalid.com> wrote:
>>
>>> >> Hvad er Animal farm?
>>>>
>>>> Animal farm er en glimrende bog skrevet af George Orwell, som også skrev
>>>> "1948" om overvågningssamfundet.
>>>>
>>>> GO beskrev i AF hvor pervereret et socialistisk styre KAN udvikle sig.
>>>
>>>Nej, det skrev han ikke - han skrev om et samfund, der udviklede sig
>>>perverteret - det betød ikke nødvendigvis et socialistisk samfund - det
>>>kunne sagtens være et kapitalistisk reklamesamfund,han beskrev. GO var
>>>selv
>>>socialist.
>>
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Kammerat_Napoleon
>
>ja, og?
>
Du skrev "det kunne sagtens være et kapitalistisk reklamesamfund,han
beskrev.", men det var det IKKE...!!!!
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 13:22 |
|
"Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
news:459952e4$0$14028$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> ThomasB wrote:
> > "@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
> > news:pijip2p9092m4226ritlec9ovs9htc6f94@4ax.com...
> >>> http://da.wikipedia.org/wiki/Socialisme
> >>
> >> Animal farm
> >
> > Hvad er Animal farm?
>
> Animal farm er en glimrende bog skrevet af George Orwell, som også skrev
> "1948" om overvågningssamfundet.
>
> GO beskrev i AF hvor pervereret et socialistisk styre KAN udvikle sig.
>
> /FL
Og gælder jo egentlig også ganske godt i sammenligning med et kapitalistisk.
Under begge styreformer kan nævnte pervertioner forekomme.
Så at anskue bogen enøjet, er nok ikke klogt.
MVH
Egon
| |
@ (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 01-01-07 19:57 |
|
On Mon, 1 Jan 2007 19:13:12 +0100, "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*
2ma2prikdk> wrote:
>"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
>news:pijip2p9092m4226ritlec9ovs9htc6f94@4ax.com...
>>> http://da.wikipedia.org/wiki/Socialisme
>>>"Socialisme refererer til en bred vifte af politiske bevægelser der ønsker
>>>et socioøkonomisk system i hvilket produktionsmidlerne (fx fabrikker,
>>>finansielle institutioner, infrastruktur etc.) er underlagt demokratisk
>>>kontrol og kommer alle samfundets medlemmer til gode. Denne kontrol af
>>>produktionsmidlerne kan have forskelligt udtryk. Der kan fx være tale om
>>>statsejerskab, kooperativer eller arbejdernes direkte ejerskab over deres
>>>egen arbejdsplads. Socialisme står således primært i modsætning til
>>>kapitalisme som økonomisk system, og liberalisme som politisk system."
>>>
>>
>> og inden folk hopper på det nonsens burde de læse
>>
>> Animal farm
>
>Hvad er Animal farm?
>
http://da.wikipedia.org/wiki/Kammerat_Napoleon
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 13:20 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45994cd1$0$49206$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:45993243$0$3464$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >> >> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
> >> >
> >> > Du overvejer måske, at flytte til Nordkorea og blive
momsregistreret -
> >>
> >> Hehe nej
> >>
> >> Umiddelbart kan det vel ikke lade sig gøre, at starte en fabrik, hvis
> >> alle
> >> produktionsmidler skal være statsejede?
> >>
> >
> > Statsejede?
> > Skulle det være nødvendigt?
> > Læs lidt op på begrebet socialisme.
> > Det tiltrænges helt åbenlyst.
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/Socialisme
> "Socialisme refererer til en bred vifte af politiske bevægelser der ønsker
> et socioøkonomisk system i hvilket produktionsmidlerne (fx fabrikker,
> finansielle institutioner, infrastruktur etc.) er underlagt demokratisk
> kontrol og kommer alle samfundets medlemmer til gode. Denne kontrol af
> produktionsmidlerne kan have forskelligt udtryk. Der kan fx være tale om
> statsejerskab, kooperativer eller arbejdernes direkte ejerskab over deres
> egen arbejdsplads. Socialisme står således primært i modsætning til
> kapitalisme som økonomisk system, og liberalisme som politisk system."
>
OK.
Så nærmer vi os da 
Nu må det så være manet i jorden, at socialisme ikke nødvendigvis betyder,
at ejendomsretten afskaffes.
Derimod vil det jo nok komme til at betyde, at ejerskabet ville skifte fra
uproduktive hænder til produktive.
Samt at udbytning ville forsvinde.
MVH
Egon
| |
ThomasB (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 03-01-07 00:34 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459a792d$2$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> OK.
> Så nærmer vi os da
> Nu må det så være manet i jorden, at socialisme ikke nødvendigvis betyder,
> at ejendomsretten afskaffes.
> Derimod vil det jo nok komme til at betyde, at ejerskabet ville skifte fra
> uproduktive hænder til produktive.
Hvordan skal det forståes?
> Samt at udbytning ville forsvinde.
Hvilke fordele har det?
| |
Frank E. N. Stein (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 01-01-07 15:32 |
|
On Mon, 01 Jan 2007 15:05:58 +0100, ThomasB wrote:
> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
Jada. Hvorfor skulle man ikke kunne det?
| |
TL (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 01-01-07 15:47 |
|
On Mon, 01 Jan 2007 15:32:06 +0100, in dk.politik "Frank E. N. Stein"
<flatus@mail.is> wrote:
>On Mon, 01 Jan 2007 15:05:58 +0100, ThomasB wrote:
>
>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>
>Jada. Hvorfor skulle man ikke kunne det?
Det kommer måske an på hvilken sekt og retning indenfor socialisme man
spørger.
| |
Frank E. N. Stein (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 01-01-07 16:27 |
|
On Mon, 01 Jan 2007 06:46:41 -0800, TL wrote:
>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>
>>Jada. Hvorfor skulle man ikke kunne det?
>
> Det kommer måske an på hvilken sekt og retning indenfor socialisme man
> spørger.
Nemlig. Socialdemokratisme er socialisme og det kan man med en vis ret
også kalde socialliberalisme.
Udover det, så er der i alle samfund forhold der skal være i orden før
man kan starte en fabrik op, så "selv" er en sandhed med modifikationer.
| |
ThomasB (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 19:04 |
|
"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:pan.2007.01.01.14.32.06.784409@mail.is...
>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>
> Jada. Hvorfor skulle man ikke kunne det?
Hvordan fungerer det i praksis?
| |
Frank Leegaard (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank Leegaard |
Dato : 01-01-07 19:30 |
|
ThomasB wrote:
> "Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
> news:pan.2007.01.01.14.32.06.784409@mail.is...
>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>
>> Jada. Hvorfor skulle man ikke kunne det?
>
> Hvordan fungerer det i praksis?
Afhænger af virksomhedstypen og typen af det socialistiske samfund.
/FL
| |
ThomasB (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 19:37 |
|
"Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
news:45995314$0$13960$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>>
>>> Jada. Hvorfor skulle man ikke kunne det?
>>
>> Hvordan fungerer det i praksis?
>
> Afhænger af virksomhedstypen og typen af det socialistiske samfund.
Findes der ikke et generelt ideal indenfor socialismen?
| |
Frank Leegaard (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank Leegaard |
Dato : 01-01-07 19:42 |
|
ThomasB wrote:
> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
> news:45995314$0$13960$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>>>
>>>> Jada. Hvorfor skulle man ikke kunne det?
>>>
>>> Hvordan fungerer det i praksis?
>>
>> Afhænger af virksomhedstypen og typen af det socialistiske samfund.
>
> Findes der ikke et generelt ideal indenfor socialismen?
Hvis det ideelle socialistiske nieveau er nået, startes der masser af
virksomheder op, men uden privat ejendomsret.
/FL
| |
ThomasB (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 21:00 |
|
"Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
news:459955e0$0$14026$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>>>>
>>>>> Jada. Hvorfor skulle man ikke kunne det?
>>>>
>>>> Hvordan fungerer det i praksis?
>>>
>>> Afhænger af virksomhedstypen og typen af det socialistiske samfund.
>>
>> Findes der ikke et generelt ideal indenfor socialismen?
>
> Hvis det ideelle socialistiske nieveau er nået, startes der masser af
> virksomheder op, men uden privat ejendomsret.
Hvad er det ideelle socialistiske niveau?
Og hvor lægges der så meget vægt på at der ikke på være privat ejendomsret?
| |
Frank Leegaard (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank Leegaard |
Dato : 01-01-07 21:07 |
|
ThomasB wrote:
> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
> news:459955e0$0$14026$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>>>>>
>>>>>> Jada. Hvorfor skulle man ikke kunne det?
>>>>>
>>>>> Hvordan fungerer det i praksis?
>>>>
>>>> Afhænger af virksomhedstypen og typen af det socialistiske samfund.
>>>
>>> Findes der ikke et generelt ideal indenfor socialismen?
>>
>> Hvis det ideelle socialistiske nieveau er nået, startes der masser af
>> virksomheder op, men uden privat ejendomsret.
>
> Hvad er det ideelle socialistiske niveau?
>
> Og hvor lægges der så meget vægt på at der ikke på være privat
> ejendomsret?
Det gør der skam heller ikke. Den private ejendomsret trivedes da i bedste
velgående i styreformer der var soicalistiske.
Det er ejendomsretten til produktionsmidlerne der er omstridt
(FL
| |
ThomasB (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 21:09 |
|
"Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
news:459969d2$0$13938$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Hvad er det ideelle socialistiske niveau?
>>
>> Og hvor lægges der så meget vægt på at der ikke på være privat
>> ejendomsret?
>
> Det gør der skam heller ikke. Den private ejendomsret trivedes da i bedste
> velgående i styreformer der var soicalistiske.
>
> Det er ejendomsretten til produktionsmidlerne der er omstridt
Men hvorfor er det så vigtigt hvem der ejer produktionsmidlerne?
| |
Frank Leegaard (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank Leegaard |
Dato : 01-01-07 21:19 |
|
ThomasB wrote:
> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
> news:459969d2$0$13938$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>> Hvad er det ideelle socialistiske niveau?
>>>
>>> Og hvor lægges der så meget vægt på at der ikke på være privat
>>> ejendomsret?
>>
>> Det gør der skam heller ikke. Den private ejendomsret trivedes da i
>> bedste velgående i styreformer der var soicalistiske.
>>
>> Det er ejendomsretten til produktionsmidlerne der er omstridt
>
> Men hvorfor er det så vigtigt hvem der ejer produktionsmidlerne?
Fordi produktion er vejen til velstand=magt
/FL
| |
@ (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 01-01-07 21:56 |
|
On Mon, 1 Jan 2007 21:19:18 +0100, "Frank Leegaard"
<Frank@FJERNESsuperbruger.dk> wrote:
>ThomasB wrote:
>> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
>> news:459969d2$0$13938$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>> Hvad er det ideelle socialistiske niveau?
>>>>
>>>> Og hvor lægges der så meget vægt på at der ikke på være privat
>>>> ejendomsret?
>>>
>>> Det gør der skam heller ikke. Den private ejendomsret trivedes da i
>>> bedste velgående i styreformer der var soicalistiske.
>>>
>>> Det er ejendomsretten til produktionsmidlerne der er omstridt
>>
>> Men hvorfor er det så vigtigt hvem der ejer produktionsmidlerne?
>
>Fordi produktion er vejen til velstand=magt
netop
og det så tydeligt når man sammenlignede DDR og BRD
hvilket viste at vejen til velstand og magt ikke var den vej man
valgte i det socialistiske DDR
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Frank Leegaard (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank Leegaard |
Dato : 02-01-07 00:11 |
|
@ wrote:
> On Mon, 1 Jan 2007 21:19:18 +0100, "Frank Leegaard"
> <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> wrote:
>
>> ThomasB wrote:
>>> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:459969d2$0$13938$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>> Hvad er det ideelle socialistiske niveau?
>>>>>
>>>>> Og hvor lægges der så meget vægt på at der ikke på være privat
>>>>> ejendomsret?
>>>>
>>>> Det gør der skam heller ikke. Den private ejendomsret trivedes da i
>>>> bedste velgående i styreformer der var soicalistiske.
>>>>
>>>> Det er ejendomsretten til produktionsmidlerne der er omstridt
>>>
>>> Men hvorfor er det så vigtigt hvem der ejer produktionsmidlerne?
>>
>> Fordi produktion er vejen til velstand=magt
>
> netop
>
> og det så tydeligt når man sammenlignede DDR og BRD
>
> hvilket viste at vejen til velstand og magt ikke var den vej man
> valgte i det socialistiske DDR
Der missede man fokus.
Østtyskland var mangefold mere ødelagt end Vesttyskland, samt at de kom til
at betale betragtelige summer i DDR til Sovjet,
Så at sige at wirtschaftwunder var mindre i øst end i vest er manglende
viden.
Det endte bare i kammerateri og manglende fokus
/FL
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 14:06 |
|
"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:n7tip2dg5tcidumav1cpd96bgp6v2ahjjj@4ax.com...
> >>
> >> Men hvorfor er det så vigtigt hvem der ejer produktionsmidlerne?
> >
> >Fordi produktion er vejen til velstand=magt
>
> netop
>
> og det så tydeligt når man sammenlignede DDR og BRD
>
> hvilket viste at vejen til velstand og magt ikke var den vej man
> valgte i det socialistiske DDR
>
Ville du måske gøre mig en tjeneste?
Hold dig udenfor denne debat.
Nu er det fornuftige mennesker, der samtaler.
Der er et menneske, der har spurgt fornuftigt.
Han fortjener også et fornuftigt svar.
Uden de vanlige propagandaråb og tomme fraser.
Mange tak.
MVH
Egon
| |
@ (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 02-01-07 17:45 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 14:05:40 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
>"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
>news:n7tip2dg5tcidumav1cpd96bgp6v2ahjjj@4ax.com...
>> >>
>> >> Men hvorfor er det så vigtigt hvem der ejer produktionsmidlerne?
>> >
>> >Fordi produktion er vejen til velstand=magt
>>
>> netop
>>
>> og det så tydeligt når man sammenlignede DDR og BRD
>>
>> hvilket viste at vejen til velstand og magt ikke var den vej man
>> valgte i det socialistiske DDR
>>
>
>Ville du måske gøre mig en tjeneste?
>Hold dig udenfor denne debat.
nej fanme nej
når nogen forsøger at slippe godt fra løgne om socialismens
"lyksaligheder" får de altså fakta slynget lige tilbage i fjæset
jeg ved godt at socialister har det svært med det faktum at den
socialistiske teori aldrig har og aldrig vil komme til at fungere i
praksis
det eneste socialismen indtil dato har bidraget med i verden har været
undertrykkelse forarmelse og forfølgelse af kritikere
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 20:42 |
|
"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:fq2lp2hm54233kgc7h1dafekr8u7lfndor@4ax.com...
> On Tue, 2 Jan 2007 14:05:40 +0100, "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> >>
> >
> >Ville du måske gøre mig en tjeneste?
> >Hold dig udenfor denne debat.
>
> nej fanme nej
Det tænkte jeg nok.
Man så det næstbedste da:
Begynd at argumenter?
>
> når nogen forsøger at slippe godt fra løgne om socialismens
> "lyksaligheder" får de altså fakta slynget lige tilbage i fjæset
Det normale mennesker kalder løjnagtig propaganda, opfatter du altså som
"fakta"?
>
> jeg ved godt at socialister har det svært med det faktum at den
> socialistiske teori aldrig har og aldrig vil komme til at fungere i
> praksis
Det kan du da umuligt vide?
Der var også engang mennesker, der skreg op om, at enevælde var den eneste
mulige vej.
Havde de ret?
Hvorfor tror du da, du har?
>
> det eneste socialismen indtil dato har bidraget med i verden har været
> undertrykkelse forarmelse og forfølgelse af kritikere
>
Du mener ligesom Mcarty?
(fandeme ikke huske; med eller uden h?) :))
Egon
| |
Kim Larsen (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Kim Larsen |
Dato : 02-01-07 22:41 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459acfd3$1$3498$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
> news:fq2lp2hm54233kgc7h1dafekr8u7lfndor@4ax.com...
>> On Tue, 2 Jan 2007 14:05:40 +0100, "Egon Stich"
>> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>>
>> >>
>> >
>> >Ville du måske gøre mig en tjeneste?
>> >Hold dig udenfor denne debat.
>>
>> nej fanme nej
>
> Det tænkte jeg nok.
> Man så det næstbedste da:
> Begynd at argumenter?
>
>>
>> når nogen forsøger at slippe godt fra løgne om socialismens
>> "lyksaligheder" får de altså fakta slynget lige tilbage i fjæset
>
> Det normale mennesker kalder løjnagtig propaganda, opfatter du altså som
> "fakta"?
>
>>
>> jeg ved godt at socialister har det svært med det faktum at den
>> socialistiske teori aldrig har og aldrig vil komme til at fungere i
>> praksis
>
> Det kan du da umuligt vide?
> Der var også engang mennesker, der skreg op om, at enevælde var den eneste
> mulige vej.
> Havde de ret?
> Hvorfor tror du da, du har?
>>
>> det eneste socialismen indtil dato har bidraget med i verden har været
>> undertrykkelse forarmelse og forfølgelse af kritikere
>
> Du mener ligesom Mcarty?
> (fandeme ikke huske; med eller uden h?) :))
Blot til info :
McCarthyismen fik sit navn efter den amerikanske senator Joseph R. McCarthy
(1909-1957).
--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
E-mail: kl2607@gmail.com
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 11:34 |
|
"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:enejhj$n18$1@news.datemas.de...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:459acfd3$1$3498$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Blot til info :
>
> McCarthyismen fik sit navn efter den amerikanske senator Joseph R.
McCarthy
> (1909-1957).
>
> --
> Kim Larsen
Som jo var prototypen på en psykopatisk paranoid politiker.
Men yderst værdsat af kapitalister.
Chaplin forlod USA på grund af ham.
Han blev erklæret "kommunist" b.la. på grund af hans film Diktatoren, der
som bekendt gjorde grin med Hitler.
MVH
Egon
| |
ThomasB (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 02-01-07 15:59 |
|
"Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
news:45996cc8$0$14040$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>> Hvad er det ideelle socialistiske niveau?
>>>>
>>>> Og hvor lægges der så meget vægt på at der ikke på være privat
>>>> ejendomsret?
>>>
>>> Det gør der skam heller ikke. Den private ejendomsret trivedes da i
>>> bedste velgående i styreformer der var soicalistiske.
>>>
>>> Det er ejendomsretten til produktionsmidlerne der er omstridt
>>
>> Men hvorfor er det så vigtigt hvem der ejer produktionsmidlerne?
>
> Fordi produktion er vejen til velstand=magt
Så socialismen handler om at velstand og magt?
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 16:53 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459a7319$0$49202$14726298@news.sunsite.dk...
> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
> news:45996cc8$0$14040$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Så socialismen handler om at velstand og magt?
>
Naturligvis.
Men for de mange, ikke kun de få.
Forøvrigt kunne man også tilføje begrebet: Retfærdighed.
Men så kommer vi vel tilbage til moral osv
MVH
Egon
| |
Alucard (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 02-01-07 17:51 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 16:52:31 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>> Så socialismen handler om at velstand og magt?
>
>Naturligvis.
>Men for de mange, ikke kun de få.
>
>Forøvrigt kunne man også tilføje begrebet: Retfærdighed.
Igen har du ret, MEN....
Et TEORETISK eksempel:
Et samfund hvor ALLE har råd til at spise kød 1 gang om måneden, er
måske mere RETFÆRDIGT end et hvor de fattige har råd til kød 1 gang om
ugen og de rige har råd til det hver dag, men det er ikke et BEDRE
samfund....
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 21:15 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:f53lp2517vof7bm7mprhohf9odk068b6ol@4ax.com...
> On Tue, 2 Jan 2007 16:52:31 +0100, "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> >> Så socialismen handler om at velstand og magt?
> >
> >Naturligvis.
> >Men for de mange, ikke kun de få.
> >
> >Forøvrigt kunne man også tilføje begrebet: Retfærdighed.
>
> Igen har du ret, MEN....
>
> Et TEORETISK eksempel:
>
> Et samfund hvor ALLE har råd til at spise kød 1 gang om måneden, er
> måske mere RETFÆRDIGT end et hvor de fattige har råd til kød 1 gang om
> ugen og de rige har råd til det hver dag, men det er ikke et BEDRE
> samfund..
Hvis de fattige godt kan lide kød, jo da, sandelig bedre.
Og hvis man nu tænkte den tanke, at nogen ikke havde råd til kød hver dag,
og dog måtte se på, at overklassekællinger RED på kødet?
Og samtidig ønskede mere?
Endog uden at bidrage med noget for samfundet værdifuldt?
MVH
Egon
| |
Alucard (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 02-01-07 23:44 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 21:14:59 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>> >> Så socialismen handler om at velstand og magt?
>> >
>> >Naturligvis.
>> >Men for de mange, ikke kun de få.
>> >
>> >Forøvrigt kunne man også tilføje begrebet: Retfærdighed.
>>
>> Igen har du ret, MEN....
>>
>> Et TEORETISK eksempel:
>>
>> Et samfund hvor ALLE har råd til at spise kød 1 gang om måneden, er
>> måske mere RETFÆRDIGT end et hvor de fattige har råd til kød 1 gang om
>> ugen og de rige har råd til det hver dag, men det er ikke et BEDRE
>> samfund..
>
>Hvis de fattige godt kan lide kød, jo da, sandelig bedre.
Du fik vist ikke læst det rigtigt....
>Og hvis man nu tænkte den tanke, at nogen ikke havde råd til kød hver dag,
>og dog måtte se på, at overklassekællinger RED på kødet?
>Og samtidig ønskede mere?
Har en "fattig" det dårligere ved at have råd til kød 1 gang om ugen
(og se en "overklassekælling" ride på en hest) eller kun at have råd
til kød 1 gang om måneden....???
>Endog uden at bidrage med noget for samfundet værdifuldt?
Hvad der er værdifuldt for samfundet er subjektivt.....
Hverken hvad du eller jeg mener er nødvendigvis sandt...
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 11:58 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:6mnlp29nu59efh9p36mqgjabe09fnvjs15@4ax.com...
> On Tue, 2 Jan 2007 21:14:59 +0100, "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
> >
> >Hvis de fattige godt kan lide kød, jo da, sandelig bedre.
>
> Du fik vist ikke læst det rigtigt....
Jo.
Og du nægter fortfarende at fremkomme med noget seriøst, der kan underbygge
dine påstande.
>
> Hvad der er værdifuldt for samfundet er subjektivt.....
>
> Hverken hvad du eller jeg mener er nødvendigvis sandt...
Det er så, hvad du kan præstere?
Jeg vil kalde det en Fis i en hornlygte.
MVH
Egon
| |
Alucard (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 03-01-07 13:03 |
|
On Wed, 3 Jan 2007 11:58:04 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>> >Hvis de fattige godt kan lide kød, jo da, sandelig bedre.
>>
>> Du fik vist ikke læst det rigtigt....
>
>Jo.
Nej, for så ville du ikke komme med det vrøvl....
>Og du nægter fortfarende at fremkomme med noget seriøst, der kan underbygge
>dine påstande.
Hvad er bedst (for de "fattigste")....???
Alle har 1000 kr hver, eller de "fattige" har 1500 kr og de "rige" har
25.000 kr (forudsat at alle priser er de samme)....???
De "fattige" bliver ikke mindre fattige at at de "rige" bliver mindre
rige....
>> Hvad der er værdifuldt for samfundet er subjektivt.....
>>
>> Hverken hvad du eller jeg mener er nødvendigvis sandt...
>
>Det er så, hvad du kan præstere?
>
>Jeg vil kalde det en Fis i en hornlygte.
Er det da forkert det jeg siger...???
Dit "du er dum" er ikke noget argument....
| |
ThomasB (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 03-01-07 00:58 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459a88bc$1$3463$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Så socialismen handler om at velstand og magt?
>>
>
> Naturligvis.
> Men for de mange, ikke kun de få.
Det er vel en forudsætning at folk gerne vil være velstående - vil alle
nødvendigvis det?
En "konsekvens" af et velfungerende socialistisk system, vil være at alle
bliver rige.
Kan det ikke have uheldige konsekvenser for nogle, at få penge som de
egentlig ikke har brug for (eller selv har tjent)?
Hvem siger at det er godt for folk at få penge, som de ikke selv ville have
arbejdet for?
Jeg fortrækker at leve spartansk og have meget frihed - hvordan kan det lade
sig gøre, under et socialistisk styre?
> Forøvrigt kunne man også tilføje begrebet: Retfærdighed.
> Men så kommer vi vel tilbage til moral osv
Hvad mener du er uretfærdigt?
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 12:04 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459af179$0$49207$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:459a88bc$1$3463$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >> Så socialismen handler om at velstand og magt?
>
> En "konsekvens" af et velfungerende socialistisk system, vil være at alle
> bliver rige.
> Kan det ikke have uheldige konsekvenser for nogle, at få penge som de
> egentlig ikke har brug for (eller selv har tjent)?
>
> Hvem siger at det er godt for folk at få penge, som de ikke selv ville
have
> arbejdet for?
Der findes en gammel, lidt primitiv, måde at forklare socialisme på:
"Enhver yder efter evne, og modtager, efter det ydede."
Grundreglen er jo god nok.
Man må blot huske, at man her har indtænkt en noget anden opfattelse af
forskellige arbejders værdi.
Ligesom arbejdsfrie indtægter ikke forekommer.
>
> Jeg fortrækker at leve spartansk og have meget frihed - hvordan kan det
lade
> sig gøre, under et socialistisk styre?
Sagtens.
Du får efter, hvad du yder.
Og da arbejdsfrie indtægter ikke findes, sansynligvis mere end i dag.
MVH
Egon
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 14:03 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:4599682d$0$49195$14726298@news.sunsite.dk...
> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
> news:459955e0$0$14026$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Og hvor lægges der så meget vægt på at der ikke på være privat
ejendomsret?
>
Dette er een af de store misforståelser.
Den private ejendomsret anfægtes ikke for langt langt de fleste mennesker.
Man ved jo godt, at det er hvad de højreorienterede ideligt påstår.
Men det passer ikke.
Det der er tale om, er ejendomsretten til produktionsmidlerne, samt
ejerskabet af den heraf fremkomne kapital.
Hertil kommer så den personlige ejendomsret til den merværdi der fremkommer
ved eget arbejde.
Egentlig er det såre simpelt.
En virksomhed af en eller anden størrelse.
Heri arbejder et antal mennesker.
Lad os sige 100 personer.
Virksomheden har et produktionsapparat.
Dette ejes af de "ansatte" som i kraft af ejerskab af aktier på hver en 100
del af produktionsapparatet, nu ikke er "ansatte", men ejere.
Eventuelt overskud deles i 100 portioner.
Altså et helt gammelkendt aktieselskab, hvor det blot er de der arbejder,
der ejer aktierne.
Og derved ikke skal aflevere en opstået merværdi til uvedkommende personer i
form af arbejdsfrie indtægter.
Så enkelt, og retfærdigt og logisk er det faktisk.
MVH
Egon
| |
Jan Kronsell (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 02-01-07 17:52 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459a792e$3$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
> news:4599682d$0$49195$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
>> news:459955e0$0$14026$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>
>> Og hvor lægges der så meget vægt på at der ikke på være privat
> ejendomsret?
>>
>
> Dette er een af de store misforståelser.
> Den private ejendomsret anfægtes ikke for langt langt de fleste mennesker.
> Man ved jo godt, at det er hvad de højreorienterede ideligt påstår.
> Men det passer ikke.
>
> Det der er tale om, er ejendomsretten til produktionsmidlerne, samt
> ejerskabet af den heraf fremkomne kapital.
> Hertil kommer så den personlige ejendomsret til den merværdi der
> fremkommer
> ved eget arbejde.
>
> Egentlig er det såre simpelt.
> En virksomhed af en eller anden størrelse.
> Heri arbejder et antal mennesker.
> Lad os sige 100 personer.
> Virksomheden har et produktionsapparat.
> Dette ejes af de "ansatte" som i kraft af ejerskab af aktier på hver en
> 100
> del af produktionsapparatet, nu ikke er "ansatte", men ejere.
> Eventuelt overskud deles i 100 portioner.
>
> Altså et helt gammelkendt aktieselskab, hvor det blot er de der arbejder,
> der ejer aktierne.
> Og derved ikke skal aflevere en opstået merværdi til uvedkommende personer
> i
> form af arbejdsfrie indtægter.
>
> Så enkelt, og retfærdigt og logisk er det faktisk.
>
Du glmmer den detalje, at for den, der har startet aktieselskabet, evt på
baggrund af en god idé hanhar haft, er det ikke en arbejdsfri indsats. Han
har dels ydet værdien af sin idé uden hvilken firmaet ikek havde eksisteret.
Derudover har han formodentlig investeretr alt hvad han ejede og havde i
firmaet i den første tid, og dermed taget en stor risiko for sig selv om sin
familie. Desuden yder de fleste virksomhedsstiftere, jeg har kendskab til,
selv en stor indsats i deres virksomheder.
Jan
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 20:37 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459a8d82$0$843$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:459a792e$3$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
> > news:4599682d$0$49195$14726298@news.sunsite.dk...
> >> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
> >> news:459955e0$0$14026$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > Så enkelt, og retfærdigt og logisk er det faktisk.
> >
> Du glmmer den detalje, at for den, der har startet aktieselskabet, evt på
> baggrund af en god idé hanhar haft, er det ikke en arbejdsfri indsats. Han
> har dels ydet værdien af sin idé uden hvilken firmaet ikek havde
eksisteret.
> Derudover har han formodentlig investeretr alt hvad han ejede og havde i
> firmaet i den første tid, og dermed taget en stor risiko for sig selv om
sin
> familie. Desuden yder de fleste virksomhedsstiftere, jeg har kendskab til,
> selv en stor indsats i deres virksomheder.
>
> Jan
>
Nej, det gør jeg ikke.
Tillægger det blot en anden betydning og værdi.
Idet jeg ikke finder det godt nok som begrundelse for, at en sådan mand
derved skulle "vinde" retten til i generationer at udbytte menneskers
arbejde.
Angående indsats i virksomheden, så burde denne af borgerlige så højt
besungne virkelyst jo også gælde for øvrige ejere?
Altså alle, der kan have reel glæde af foretagenets succes.
Dette ses der jo generelt bort fra.
For ejere er belønningen drivkraften.
For arbejdere virker pisk bedre.
Besynderlig logik og opfattelse.
MVH
Egon
| |
Jan Kronsell (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 02-01-07 23:28 |
|
>>
>
> Nej, det gør jeg ikke.
> Tillægger det blot en anden betydning og værdi.
> Idet jeg ikke finder det godt nok som begrundelse for, at en sådan mand
> derved skulle "vinde" retten til i generationer at udbytte menneskers
> arbejde.
Hvorfor ikke, hvis han ellwer hans efterkommere fortsat investerer en idsats
i virksomheden?
> Angående indsats i virksomheden, så burde denne af borgerlige så højt
> besungne virkelyst jo også gælde for øvrige ejere?
> Altså alle, der kan have reel glæde af foretagenets succes.
> Dette ses der jo generelt bort fra.
æh, hvis de har været med til at finansiere initialomkostningerne, er det da
helt i orden.
>
> For ejere er belønningen drivkraften.
> For arbejdere virker pisk bedre.
Belønningen er på ingen måde drivkraften, men betaling for det stykke
arbejde, som ejerne gør. Fx i form af at stille midler til rådighed,. så der
overhovedet ER enm virksomhed, hvor nogen kan arbejde.
>
> Besynderlig logik og opfattelse.
>
Hvis jeg nu er et sparsommeligt menneske, og sparer op af min løn gennem en
årrække, har jeg to muligheder. Jeg kan vælge at investere mine penge i en
virksomhed, eller jeg kan bruge dem på mig selv fx ved at rejse på ferie på
Hawaii og ligge på ryggen i et par år. Du foretrækker altså at jeg gør det
sidste, i stedet for at investere dem i en virksomhed, som måske skaber
arbejde til en række mennesker? Det sidste må jeg jo altså ikke jf dig. Her
synes jeg, at du er ulogisk.
Jan
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 11:19 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459adc68$0$934$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> >>
> >
> > Nej, det gør jeg ikke.
> > Tillægger det blot en anden betydning og værdi.
> > Idet jeg ikke finder det godt nok som begrundelse for, at en sådan mand
> > derved skulle "vinde" retten til i generationer at udbytte menneskers
> > arbejde.
>
> Hvorfor ikke, hvis han ellwer hans efterkommere fortsat investerer en
idsats
> i virksomheden?
Fordi alene besiddelsen af midler, ikke bør "berettige" til udbytning.
Arbejdsfrie indtægter bør ikke findes.
>
> Belønningen er på ingen måde drivkraften, men betaling for det stykke
> arbejde, som ejerne gør. Fx i form af at stille midler til rådighed,. så
der
> overhovedet ER enm virksomhed, hvor nogen kan arbejde.
Dette betragter jeg som et udpræget følelsesmæssigt "ikke argument".
>
> Hvis jeg nu er et sparsommeligt menneske, og sparer op af min løn gennem
en
> årrække, har jeg to muligheder. Jeg kan vælge at investere mine penge i en
> virksomhed, eller jeg kan bruge dem på mig selv fx ved at rejse på ferie
på
> Hawaii og ligge på ryggen i et par år. Du foretrækker altså at jeg gør det
> sidste, i stedet for at investere dem i en virksomhed, som måske skaber
> arbejde til en række mennesker? Det sidste må jeg jo altså ikke jf dig.
Her
> synes jeg, at du er ulogisk.
>
> Jan
>
Din opfattelse holder ikke.
For langt den største del af befolkningen kan sådant ikke lade sig gøre.
I et kapitalistisk samfund er leveomkostningerne altid netop det, folk kan
præstere.
Ting er værdisat, så de ikke produktive kan være sikker på, at få maximal
tilbagebetaling.
Lønnen ligeledes.
Derfor holder myten om "arbejdsomhed og opsparing" ikke som en genrel
mulighed.
Men er nærmest at opfatte på linie med drømmen om lotto-millionerne.
MVH
Egon
| |
Jan Kronsell (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 03-01-07 19:45 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459b930a$0$3513$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
> news:459adc68$0$934$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>> >>
>> >
>> > Nej, det gør jeg ikke.
>> > Tillægger det blot en anden betydning og værdi.
>> > Idet jeg ikke finder det godt nok som begrundelse for, at en sådan mand
>> > derved skulle "vinde" retten til i generationer at udbytte menneskers
>> > arbejde.
>>
>> Hvorfor ikke, hvis han ellwer hans efterkommere fortsat investerer en
> idsats
>> i virksomheden?
>
> Fordi alene besiddelsen af midler, ikke bør "berettige" til udbytning.
> Arbejdsfrie indtægter bør ikke findes.
Hvorfor ikke? Hvis den, der har penge ikek investerer i virksomheden
eksisterer virksomheden jo ikke.
>
>>
>> Belønningen er på ingen måde drivkraften, men betaling for det stykke
>> arbejde, som ejerne gør. Fx i form af at stille midler til rådighed,. så
> der
>> overhovedet ER enm virksomhed, hvor nogen kan arbejde.
>
> Dette betragter jeg som et udpræget følelsesmæssigt "ikke argument".
Igen, hvorfor ikke? Alternativet var, at et større antal "arbejdere" skulle
slå sig sammen, om at skaffe kapital til åbningen af en viksomhed, og så
køæbe sig til den idé som den, der ellers ville have lavet virksomheden
selv, havde fået. Her er mit gæt, at langt de fleste, med en god idé, ville
ønske at få personligt udbytte af denne. Kan de ikke få det...
>> Hvis jeg nu er et sparsommeligt menneske, og sparer op af min løn gennem
> en
>> årrække, har jeg to muligheder. Jeg kan vælge at investere mine penge i
>> en
>> virksomhed, eller jeg kan bruge dem på mig selv fx ved at rejse på ferie
> på
>> Hawaii og ligge på ryggen i et par år. Du foretrækker altså at jeg gør
>> det
>> sidste, i stedet for at investere dem i en virksomhed, som måske skaber
>> arbejde til en række mennesker? Det sidste må jeg jo altså ikke jf dig.
> Her
>> synes jeg, at du er ulogisk.
>>
>> Jan
>>
>
> Din opfattelse holder ikke.
> For langt den største del af befolkningen kan sådant ikke lade sig gøre.
Det er ikke rigtigt. Nogle kan ikke gøer det, men langt de fleste kan. De
vælger bare at prioritere anderledes og bruge deres penge i stedet for at
spare op. Fx kan alle, der rewjser på ferie, vælge at spare pengene op i
stedet. På 10 år skal det nok blive til en slat, som de så kan investere i
aktier.
> I et kapitalistisk samfund er leveomkostningerne altid netop det, folk kan
> præstere.
Det kommer sandelig an på, hvad du regner med til leveomkostninger. Jeg ser
masser af mennesker, som ud over at leve, både rejser, har bil, går i
biografen, teateret, på restaurant osv. Ting, der kunne udngås, hvis man
priotriterede det, at spare op til aktiekøb.
> Ting er værdisat, så de ikke produktive kan være sikker på, at få maximal
> tilbagebetaling.
Hvorfor er det lige at du mener, at man ikke kan eje aktier og være
produktiv. Min gode ven ejer 100% af aktierne i sit eget firma, og arbejder
i firmaet 9-10 timer dagligt, men han er altså ikke prduktiv?
> Lønnen ligeledes.
> Derfor holder myten om "arbejdsomhed og opsparing" ikke som en genrel
> mulighed.
Jo, entop som general mulighed, men selvfølgelig med undtagelser.
> Men er nærmest at opfatte på linie med drømmen om lotto-millionerne.
Og penge vundet på lotto, kan man jo goså investere i aktier, selv om man
bliver ved med at passe job.
For god ordens skyld skal jeg måske nævne at jeg ikek ejer en eneste aktie,
fordi jeg har vlagt at prioritere anderledes. Men jeg er heller ikke
misundelig på de, der gør.
Jan
| |
wilstrup (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : wilstrup |
Dato : 04-01-07 10:44 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459bf9a8$0$3448$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> Fordi alene besiddelsen af midler, ikke bør "berettige" til udbytning.
>> Arbejdsfrie indtægter bør ikke findes.
>
> Hvorfor ikke? Hvis den, der har penge ikek investerer i virksomheden
> eksisterer virksomheden jo ikke.
Prøv at stille dig det spørgsmål: hvorfra har man de mange penge - på
hvilken måde er de fremskaffet. Fx vil du vel ikke mene at en pengeskabstyv
for stjålne midler skal kunne starte en virksomhed op, eller...?
En arbejdsgiver er IKKE en forudsætning for en virksomheds tilblivelse, men
en arbejder er en forudsætning for at der overhovedet kan produceres noget
som helst. Arbejderen kan ikke undværes - arbejdsgiveren kan.
>
>>
>> Din opfattelse holder ikke.
>> For langt den største del af befolkningen kan sådant ikke lade sig gøre.
> Det er ikke rigtigt. Nogle kan ikke gøer det, men langt de fleste kan. De
> vælger bare at prioritere anderledes og bruge deres penge i stedet for at
> spare op. Fx kan alle, der rewjser på ferie, vælge at spare pengene op i
> stedet. På 10 år skal det nok blive til en slat, som de så kan investere i
> aktier.
aktier er blot et udtryk for spekulation i penge - der er mennesker bag
aktiernes værdier, mennesker, der på en arbejdsplads skaber værdierne som så
ejerne tilraner sig "lovligt".
Og uanset om du sparer i 10 år eller 20 år , vil du aldrig få så mange penge
at du kan "investere" i en virksomhed med penge,d er virkelig batter noget
med mindre din løn er tårnhøj, og jeg taler om løn i millionklassen, sådan
som fx bankdirektører kan mønstre.
>
>
>
>> Ting er værdisat, så de ikke produktive kan være sikker på, at få maximal
>> tilbagebetaling.
> Hvorfor er det lige at du mener, at man ikke kan eje aktier og være
> produktiv. Min gode ven ejer 100% af aktierne i sit eget firma, og
> arbejder i firmaet 9-10 timer dagligt, men han er altså ikke prduktiv?'
Jeg kender en person, der arbejder 10-12 timer i døgnet - han er også
produktiv, men han er pengeskabstyv - hvad er forskellen? Det handler ikke
om hvor produktiv man er, men til hvad. I et kapitalistisk samfund er det
lovligt at stjæle overskuddet som arbejderne på en virksomhed tjener ind,
medens det ikke er lovligt i et socialistisk land at tjene på andres
arbejde.
I begge tilfælde ville tyveri af pengeskabsindhold være forbudt, men i et
kapitalistisk foretagende er det kapitalilsterne, der via traditioner, arv,
udbytning gennem generationer m.v. der tilegner sig "lovligt" udbyttet af
den arbejdskraft,´som de har købt til en billig penge.
> For god ordens skyld skal jeg måske nævne at jeg ikek ejer en eneste
> aktie, fordi jeg har vlagt at prioritere anderledes. Men jeg er heller
> ikke misundelig på de, der gør.
Misundelse? Det er altid underydernes undskyldning, når man ønsker bedre
forhold. I USA i 20'erne og 30'erne hed det, at hvis en arbejder forlangte
bedre arbejdsforhold, ja, blot bedre toiletforhold, så blev han kaldt for
kommunist, og det var det værste man kunne blive beskyldt for i USA (og det
er det stadigvæk).
Det er så populært at sætte etiketter på folk: hvis de ønsker anderledes
forhold, så er de misundelige.
Der findes også folk der er misundelige den, der besidder en villa, 2 biler,
3 hunde, 3 børn, en smuk kone og penge nok - indtil de så finder ud af at
disse midler er blevet fremskaffet via forbrydelser.
Men er det mindre forbryderisk at tilegne sig frugten af andres
arbejdskraft? Ikke i et socialistisk land, men i et kapitalistisk land.
Jeg kendte en gang en biludlejer. Han var en driftig herre og sagde til mig:
skulle jeg ikke have lov til -n år jeg nu arbejder 14 timer i døgnet - at
købe en aktie for de penge jeg har sparet sammen til at forsøde min
alderdom.
Mit svar var dengang: burde det ikke hellere være sådan at samfundet
belønnede dig når du blev gammel med en ordentlig pension, således at du
ikke behøvede at arbejde så meget som du gør?
Han blev ret tavs - og fjorten dage efter døde han af en blodprop.
Som ´Storm P sagde i en lignende situation: hvad fik han ud af livet? Penge?
Måske!
| |
Alucard (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 04-01-07 11:47 |
|
On Thu, 4 Jan 2007 10:43:59 +0100, "wilstrup" <nix@invalid.com> wrote:
>> Hvorfor er det lige at du mener, at man ikke kan eje aktier og være
>> produktiv. Min gode ven ejer 100% af aktierne i sit eget firma, og
>> arbejder i firmaet 9-10 timer dagligt, men han er altså ikke prduktiv?'
>
>Jeg kender en person, der arbejder 10-12 timer i døgnet - han er også
>produktiv, men han er pengeskabstyv - hvad er forskellen? Det handler ikke
>om hvor produktiv man er, men til hvad. I et kapitalistisk samfund er det
>lovligt at stjæle overskuddet som arbejderne på en virksomhed tjener ind,
>medens det ikke er lovligt i et socialistisk land at tjene på andres
>arbejde.
>I begge tilfælde ville tyveri af pengeskabsindhold være forbudt, men i et
>kapitalistisk foretagende er det kapitalilsterne, der via traditioner, arv,
>udbytning gennem generationer m.v. der tilegner sig "lovligt" udbyttet af
>den arbejdskraft,´som de har købt til en billig penge.
Hvad nu hvis jeg opfandt et eller andet, startede et firma for at
producere det og IKKE ansatte nogen medarbejdere...??? Har jeg så ret
til at blive "stinkende rig" i "dit" samfund (jeg "udnytter" jo ikke
nogen)...???
| |
wilstrup (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : wilstrup |
Dato : 04-01-07 12:38 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:qjmpp2hjg2lq0ur4b71v7a5s8mot211lta@4ax.com...
> > Hvad nu hvis jeg opfandt et eller andet, startede et firma for at
> producere det og IKKE ansatte nogen medarbejdere...??? Har jeg så ret
> til at blive "stinkende rig" i "dit" samfund (jeg "udnytter" jo ikke
> nogen)...???
Jeg ved ikke om det er muligt at blive "stinkende rig" uden at ansætte
nogen. Ingen købmænd blev "stinkende rige" ved egen drift. De blev nødt til
at købe billigt og sælge dyrt, og varerne blev fordyret ved toldmure og den
slags.
Kun handelsmænd kunne blive stinkende rige under feudale tider og i nutiden
kan en enkelt købmand ikke blive stinkende rig uden at svindle på den ene
eller anden måde (skudt fra hoften, for jeg har ikke tid til at gå ind i en
detaildiskussion om netop dette for tiden)
| |
Alucard (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 04-01-07 13:17 |
|
On Thu, 4 Jan 2007 12:38:03 +0100, "wilstrup" <nix@invalid.com> wrote:
>> > Hvad nu hvis jeg opfandt et eller andet, startede et firma for at
>> producere det og IKKE ansatte nogen medarbejdere...??? Har jeg så ret
>> til at blive "stinkende rig" i "dit" samfund (jeg "udnytter" jo ikke
>> nogen)...???
>
>Jeg ved ikke om det er muligt at blive "stinkende rig" uden at ansætte
>nogen. Ingen købmænd blev "stinkende rige" ved egen drift. De blev nødt til
>at købe billigt og sælge dyrt, og varerne blev fordyret ved toldmure og den
>slags.
Det var ikke det jeg spurgte om....
Hvis jeg f.eks. opfandte en "dims" som jeg kunne producere denne dims
for 10 øre og sælge 1000 stk. om dagen for 10 kr stykket, havde jeg så
"ret" til at blive "rig" af det i dit ønskesamfund...???
>Kun handelsmænd kunne blive stinkende rige under feudale tider og i nutiden
>kan en enkelt købmand ikke blive stinkende rig uden at svindle på den ene
>eller anden måde (skudt fra hoften, for jeg har ikke tid til at gå ind i en
>detaildiskussion om netop dette for tiden)
Er det fordi det tager for lang tid at finde på en
bortforklaring...???
Et simpelt Ja/Nej svar er nok (jeg behøver ingen begrundelse)...
| |
Egon Stich (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 04-01-07 13:37 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:qjmpp2hjg2lq0ur4b71v7a5s8mot211lta@4ax.com...
> On Thu, 4 Jan 2007 10:43:59 +0100, "wilstrup" <nix@invalid.com> wrote:
>
> Hvad nu hvis jeg opfandt et eller andet, startede et firma for at
> producere det og IKKE ansatte nogen medarbejdere...??? Har jeg så ret
> til at blive "stinkende rig" i "dit" samfund (jeg "udnytter" jo ikke
> nogen)...???
>
Under forudsætning af, at det du fremstiller er samfundsgavnligt,
selvfølgelig.
Men hvis det er en sukkervandsblanding, du sælger til stakkels overvægtige
kvinder, nej.
Egon
| |
Alucard (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 04-01-07 15:29 |
|
On Thu, 4 Jan 2007 13:37:20 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>> Hvad nu hvis jeg opfandt et eller andet, startede et firma for at
>> producere det og IKKE ansatte nogen medarbejdere...??? Har jeg så ret
>> til at blive "stinkende rig" i "dit" samfund (jeg "udnytter" jo ikke
>> nogen)...???
>>
>
>Under forudsætning af, at det du fremstiller er samfundsgavnligt,
>selvfølgelig.
>Men hvis det er en sukkervandsblanding, du sælger til stakkels overvægtige
>kvinder, nej.
Dvs. at DU vil bestemme hvad der er samfundsgavnligt.... 
| |
@ (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 04-01-07 16:28 |
|
On Thu, 04 Jan 2007 15:29:15 +0100, Alucard <alucard44@hotmail.com>
wrote:
>On Thu, 4 Jan 2007 13:37:20 +0100, "Egon Stich"
><stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
>>> Hvad nu hvis jeg opfandt et eller andet, startede et firma for at
>>> producere det og IKKE ansatte nogen medarbejdere...??? Har jeg så ret
>>> til at blive "stinkende rig" i "dit" samfund (jeg "udnytter" jo ikke
>>> nogen)...???
>>>
>>
>>Under forudsætning af, at det du fremstiller er samfundsgavnligt,
>>selvfølgelig.
>>Men hvis det er en sukkervandsblanding, du sælger til stakkels overvægtige
>>kvinder, nej.
>
>Dvs. at DU vil bestemme hvad der er samfundsgavnligt....
den personlige frihed er fraværende i socialistiske diktaturer
der er systemet nemlig meget vigtigere end individet,
siger dem som bestemmer i systemet
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Egon Stich (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 04-01-07 15:57 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:pn3qp2dsjdv7puukedsn0fd7ssrrcldk2d@4ax.com...
> On Thu, 4 Jan 2007 13:37:20 +0100, "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> >> Hvad nu hvis jeg opfandt et eller andet, startede et firma for at
> >> producere det og IKKE ansatte nogen medarbejdere...??? Har jeg så ret
> >> til at blive "stinkende rig" i "dit" samfund (jeg "udnytter" jo ikke
> >> nogen)...???
> >>
> >
> >Under forudsætning af, at det du fremstiller er samfundsgavnligt,
> >selvfølgelig.
> >Men hvis det er en sukkervandsblanding, du sælger til stakkels
overvægtige
> >kvinder, nej.
>
> Dvs. at DU vil bestemme hvad der er samfundsgavnligt....
Næ.
Men skal jeg forstå det således, at du ville finde sådant bedrag, som
forøvrigt sker, i orden?
Blot du kan score kassen?
Egon
| |
Alucard (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 04-01-07 21:10 |
|
On Thu, 4 Jan 2007 15:57:08 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>> >> Hvad nu hvis jeg opfandt et eller andet, startede et firma for at
>> >> producere det og IKKE ansatte nogen medarbejdere...??? Har jeg så ret
>> >> til at blive "stinkende rig" i "dit" samfund (jeg "udnytter" jo ikke
>> >> nogen)...???
>> >>
>> >
>> >Under forudsætning af, at det du fremstiller er samfundsgavnligt,
>> >selvfølgelig.
>> >Men hvis det er en sukkervandsblanding, du sælger til stakkels
>overvægtige
>> >kvinder, nej.
>>
>> Dvs. at DU vil bestemme hvad der er samfundsgavnligt....
>
>
>Næ.
>Men skal jeg forstå det således, at du ville finde sådant bedrag, som
>forøvrigt sker, i orden?
Skal DU bestemme hvad der er "bedrag"...???
I ovennævnte eksempel mener du åbenbart at det er min skyld hvis
overvægtige kvinder køber sukkervandsblanding af mig.... Ergo du
fratager folk ansvaret for deres egne handlinger....
>Blot du kan score kassen?
Det jeg gerne vil frem til og som du tydeligt har vist, er at
socialisme åbenbart går ud på dem med de "rigtige meninger" skal
bestemme hvad der er godt, rimeligt, fornuftigt og dårligt for alle
andre (som åbenbart ikke er "kloge" nok til at tænke de "rigtige"
tanker selv)....
Og disse personer (med de "rigtige" meninger) skal også bestemme hvad
alle andre må eller ikke må....
Et sådant samfund er et skrækscenarie for alle andre end dem der
sidder med de "rigtige" meninger.... Altså et (mindretals) diktatur...
| |
Egon Stich (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 05-01-07 14:44 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:o7nqp2l2ockpseavvhqqnj7s3vuuhv46q7@4ax.com...
> On Thu, 4 Jan 2007 15:57:08 +0100, "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> >> >> Hvad nu hvis jeg opfandt et eller andet, startede et firma for at
> >> >> producere det og IKKE ansatte nogen medarbejdere...??? Har jeg så
ret
> >> >> til at blive "stinkende rig" i "dit" samfund (jeg "udnytter" jo ikke
> >> >> nogen)...???
> >> >>
> >> >
> >> >Under forudsætning af, at det du fremstiller er samfundsgavnligt,
> >> >selvfølgelig.
> >> >Men hvis det er en sukkervandsblanding, du sælger til stakkels
> >overvægtige
> >> >kvinder, nej.
> >>
> >> Dvs. at DU vil bestemme hvad der er samfundsgavnligt....
> >
> >
> >Næ.
> >Men skal jeg forstå det således, at du ville finde sådant bedrag, som
> >forøvrigt sker, i orden?
>
> Skal DU bestemme hvad der er "bedrag"...???
>
> I ovennævnte eksempel mener du åbenbart at det er min skyld hvis
> overvægtige kvinder køber sukkervandsblanding af mig.... Ergo du
> fratager folk ansvaret for deres egne handlinger....
>
> >Blot du kan score kassen?
>
> Det jeg gerne vil frem til og som du tydeligt har vist, er at
> socialisme åbenbart går ud på dem med de "rigtige meninger" skal
> bestemme hvad der er godt, rimeligt, fornuftigt og dårligt for alle
> andre (som åbenbart ikke er "kloge" nok til at tænke de "rigtige"
> tanker selv)....
>
> Og disse personer (med de "rigtige" meninger) skal også bestemme hvad
> alle andre må eller ikke må....
>
> Et sådant samfund er et skrækscenarie for alle andre end dem der
> sidder med de "rigtige" meninger.... Altså et (mindretals) diktatur...
Mage til gang misforståelser og fordrejninger, skal men da lede længe efter.
Det er nu ganske klart:
Du har ingen almen viden.
Du har ingen fornemmelse for samfundshensyn.
Moralen er anløben.
Du er villig til at prostituere dig selv.
Du formår ikke at holde dig til emnet.
Altså helt enkelt udenfor rækkevidde.
Egon
| |
Alucard (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 05-01-07 19:25 |
|
On Fri, 5 Jan 2007 14:43:41 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>> >> >> Hvad nu hvis jeg opfandt et eller andet, startede et firma for at
>> >> >> producere det og IKKE ansatte nogen medarbejdere...??? Har jeg så ret
>> >> >> til at blive "stinkende rig" i "dit" samfund (jeg "udnytter" jo ikke
>> >> >> nogen)...???
>> >> >>
>> >> >
>> >> >Under forudsætning af, at det du fremstiller er samfundsgavnligt,
>> >> >selvfølgelig.
>> >> >Men hvis det er en sukkervandsblanding, du sælger til stakkels
>> >overvægtige
>> >> >kvinder, nej.
>> >>
>> >> Dvs. at DU vil bestemme hvad der er samfundsgavnligt....
>> >
>> >
>> >Næ.
>> >Men skal jeg forstå det således, at du ville finde sådant bedrag, som
>> >forøvrigt sker, i orden?
>>
>> Skal DU bestemme hvad der er "bedrag"...???
>>
>> I ovennævnte eksempel mener du åbenbart at det er min skyld hvis
>> overvægtige kvinder køber sukkervandsblanding af mig.... Ergo du
>> fratager folk ansvaret for deres egne handlinger....
>>
>> >Blot du kan score kassen?
>>
>> Det jeg gerne vil frem til og som du tydeligt har vist, er at
>> socialisme åbenbart går ud på dem med de "rigtige meninger" skal
>> bestemme hvad der er godt, rimeligt, fornuftigt og dårligt for alle
>> andre (som åbenbart ikke er "kloge" nok til at tænke de "rigtige"
>> tanker selv)....
>>
>> Og disse personer (med de "rigtige" meninger) skal også bestemme hvad
>> alle andre må eller ikke må....
>>
>> Et sådant samfund er et skrækscenarie for alle andre end dem der
>> sidder med de "rigtige" meninger.... Altså et (mindretals) diktatur...
>
>
>Mage til gang misforståelser og fordrejninger, skal men da lede længe efter.
>Det er nu ganske klart:
>
>Du har ingen almen viden.
>Du har ingen fornemmelse for samfundshensyn.
>Moralen er anløben.
>Du er villig til at prostituere dig selv.
>Du formår ikke at holde dig til emnet.
>
>Altså helt enkelt udenfor rækkevidde.
Så røg vi ned i muddergrøften igen....
| |
Egon Stich (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 05-01-07 22:22 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:vr5tp250gquf48saab3f231303mffbofmd@4ax.com...
> On Fri, 5 Jan 2007 14:43:41 +0100, "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> >> >> >> Hvad nu hvis jeg opfandt et eller andet, startede et firma for at
> >> >> >> producere det og IKKE ansatte nogen medarbejdere...??? Har jeg så
ret
> >> >> >> til at blive "stinkende rig" i "dit" samfund (jeg "udnytter" jo
ikke
> >> >> >> nogen)...???
> >> >> >>
> >> >> >
> >> >> >Under forudsætning af, at det du fremstiller er samfundsgavnligt,
> >> >> >selvfølgelig.
> >> >> >Men hvis det er en sukkervandsblanding, du sælger til stakkels
> >> >overvægtige
> >> >> >kvinder, nej.
> >> >>
> >> >> Dvs. at DU vil bestemme hvad der er samfundsgavnligt....
> >> >
> >> >
> >> >Næ.
> >> >Men skal jeg forstå det således, at du ville finde sådant bedrag, som
> >> >forøvrigt sker, i orden?
> >>
> >> Skal DU bestemme hvad der er "bedrag"...???
> >>
> >> I ovennævnte eksempel mener du åbenbart at det er min skyld hvis
> >> overvægtige kvinder køber sukkervandsblanding af mig.... Ergo du
> >> fratager folk ansvaret for deres egne handlinger....
> >>
> >> >Blot du kan score kassen?
> >>
> >> Det jeg gerne vil frem til og som du tydeligt har vist, er at
> >> socialisme åbenbart går ud på dem med de "rigtige meninger" skal
> >> bestemme hvad der er godt, rimeligt, fornuftigt og dårligt for alle
> >> andre (som åbenbart ikke er "kloge" nok til at tænke de "rigtige"
> >> tanker selv)....
> >>
> >> Og disse personer (med de "rigtige" meninger) skal også bestemme hvad
> >> alle andre må eller ikke må....
> >>
> >> Et sådant samfund er et skrækscenarie for alle andre end dem der
> >> sidder med de "rigtige" meninger.... Altså et (mindretals) diktatur...
> >
> >
> >Mage til gang misforståelser og fordrejninger, skal men da lede længe
efter.
> >Det er nu ganske klart:
> >
> >Du har ingen almen viden.
> >Du har ingen fornemmelse for samfundshensyn.
> >Moralen er anløben.
> >Du er villig til at prostituere dig selv.
> >Du formår ikke at holde dig til emnet.
> >
> >Altså helt enkelt udenfor rækkevidde.
>
> Så røg vi ned i muddergrøften igen....
Det mener jeg da ikke?
Jeg gør blot høfligt opmærksom på tingenes rette tilstand.
Ganske ligesom hvis der var tale om en bedømmelse af en elevs behandling af
et emne.
Dog indrømmet, at jeg undlod at slutte med en smule ros
MVH
EDgon
| |
Alucard (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 05-01-07 23:58 |
|
On Fri, 5 Jan 2007 22:22:28 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>> >Du har ingen almen viden.
>> >Du har ingen fornemmelse for samfundshensyn.
>> >Moralen er anløben.
>> >Du er villig til at prostituere dig selv.
>> >Du formår ikke at holde dig til emnet.
>> >
>> >Altså helt enkelt udenfor rækkevidde.
>>
>> Så røg vi ned i muddergrøften igen....
>
>Det mener jeg da ikke?
At du ikke selv kan set, er ikke min fejl....
>Jeg gør blot høfligt opmærksom på tingenes rette tilstand.
Nix... Du giver udtryk for din antipati....
>Ganske ligesom hvis der var tale om en bedømmelse af en elevs behandling af
>et emne.
Nu mener jeg godt nok at kunne huske at du er ældre end mig, men jeg
så da Gagarin's rumfærd på TV (godt nok var jeg kun knap en uge
gammel, men jeg har fået fortalt, at jeg kikkede meget interesseret på
TV'et) ....
>Dog indrømmet, at jeg undlod at slutte med en smule ros
Hvis du var kommet med ros, var jeg blevet bekymret...
| |
@ (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 04-01-07 15:50 |
|
On Thu, 04 Jan 2007 11:46:58 +0100, Alucard <alucard44@hotmail.com>
wrote:
>On Thu, 4 Jan 2007 10:43:59 +0100, "wilstrup" <nix@invalid.com> wrote:
>
>>> Hvorfor er det lige at du mener, at man ikke kan eje aktier og være
>>> produktiv. Min gode ven ejer 100% af aktierne i sit eget firma, og
>>> arbejder i firmaet 9-10 timer dagligt, men han er altså ikke prduktiv?'
>>
>>Jeg kender en person, der arbejder 10-12 timer i døgnet - han er også
>>produktiv, men han er pengeskabstyv - hvad er forskellen? Det handler ikke
>>om hvor produktiv man er, men til hvad. I et kapitalistisk samfund er det
>>lovligt at stjæle overskuddet som arbejderne på en virksomhed tjener ind,
>>medens det ikke er lovligt i et socialistisk land at tjene på andres
>>arbejde.
>>I begge tilfælde ville tyveri af pengeskabsindhold være forbudt, men i et
>>kapitalistisk foretagende er det kapitalilsterne, der via traditioner, arv,
>>udbytning gennem generationer m.v. der tilegner sig "lovligt" udbyttet af
>>den arbejdskraft,´som de har købt til en billig penge.
>
>Hvad nu hvis jeg opfandt et eller andet, startede et firma for at
>producere det og IKKE ansatte nogen medarbejdere...??? Har jeg så ret
>til at blive "stinkende rig" i "dit" samfund (jeg "udnytter" jo ikke
>nogen)...???
socialister skal nok finde en undskyldning for at plyndre andre,
om ikke andet så vil du blive anklaget for at udnytte efterspørgslen
til egen vinding
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Alucard (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 04-01-07 21:12 |
|
On Thu, 04 Jan 2007 15:50:26 +0100, "@" <1[at]invalid.net> wrote:
>>Hvad nu hvis jeg opfandt et eller andet, startede et firma for at
>>producere det og IKKE ansatte nogen medarbejdere...??? Har jeg så ret
>>til at blive "stinkende rig" i "dit" samfund (jeg "udnytter" jo ikke
>>nogen)...???
>
>socialister skal nok finde en undskyldning for at plyndre andre,
>
>om ikke andet så vil du blive anklaget for at udnytte efterspørgslen
>til egen vinding
Nu er det mere Wilstrup's svar på dette dilemma, der er
interessant...
| |
Jan Kronsell (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 04-01-07 13:19 |
|
>
> Prøv at stille dig det spørgsmål: hvorfra har man de mange penge - på
> hvilken måde er de fremskaffet. Fx vil du vel ikke mene at en
> pengeskabstyv for stjålne midler skal kunne starte en virksomhed op,
> eller...?
Nu er det faktisk muligt at spare op, eller låne penge til start af en
virksomhed.
>
> En arbejdsgiver er IKKE en forudsætning for en virksomheds tilblivelse,
> men en arbejder er en forudsætning for at der overhovedet kan produceres
> noget som helst. Arbejderen kan ikke undværes - arbejdsgiveren kan.
Jeg kan etablere en virksomhed, hvis jeg får en god idé, og så kan jeg vælge
at være eneste ansatte. Så eksisterer virksomheden. Jeg kan så vælge at
ansætte ne medarbejder, og så er jeg arbejdsgiver. Så virksomheden kan
eksistere uden medarbejdere. Hvis jeg ikke etablerer min virksomhed, men
holder id+éen for mig selv, bliver der ikke ansat nogen. Så arbejdsgiveren
med idén er svær at undvære.
>>
>
> >>
>>> Din opfattelse holder ikke.
>>> For langt den største del af befolkningen kan sådant ikke lade sig gøre.
>> Det er ikke rigtigt. Nogle kan ikke gøer det, men langt de fleste kan. De
>> vælger bare at prioritere anderledes og bruge deres penge i stedet for at
>> spare op. Fx kan alle, der rewjser på ferie, vælge at spare pengene op i
>> stedet. På 10 år skal det nok blive til en slat, som de så kan investere
>> i aktier.
>
> aktier er blot et udtryk for spekulation i penge - der er mennesker bag
> aktiernes værdier, mennesker, der på en arbejdsplads skaber værdierne som
> så ejerne tilraner sig "lovligt".
>
> Og uanset om du sparer i 10 år eller 20 år , vil du aldrig få så mange
> penge at du kan "investere" i en virksomhed med penge,d er virkelig batter
> noget med mindre din løn er tårnhøj, og jeg taler om løn i millionklassen,
> sådan som fx bankdirektører kan mønstre.
>>
Nu begynder du at skelne. Jeg kunne jo nøjes med at købe en enkelt aktie til
100 kr,. eller for 10.000 eller 100.000 kr. Det er egentlig irrelevant. Hvis
det er forkert af eje for 1 million kr. aktier, må det også være forkert at
eje for 10 kr.
> >
>>> Ting er værdisat, så de ikke produktive kan være sikker på, at få
>>> maximal
>>> tilbagebetaling.
>> Hvorfor er det lige at du mener, at man ikke kan eje aktier og være
>> produktiv. Min gode ven ejer 100% af aktierne i sit eget firma, og
>> arbejder i firmaet 9-10 timer dagligt, men han er altså ikke prduktiv?'
> Jeg kender en person, der arbejder 10-12 timer i døgnet - han er også
> produktiv, men han er pengeskabstyv - hvad er forskellen? Det handler ikke
> om hvor produktiv man er, men til hvad. I et kapitalistisk samfund er det
> lovligt at stjæle overskuddet som arbejderne på en virksomhed tjener ind,
> medens det ikke er lovligt i et socialistisk land at tjene på andres
> arbejde.
Hvad gør partiledelserne så? De producerer jo ikke noget selv? Stjæler de
ikke overskuddet af andres produktion?
> I begge tilfælde ville tyveri af pengeskabsindhold være forbudt, men i et
> kapitalistisk foretagende er det kapitalilsterne, der via traditioner,
> arv, udbytning gennem generationer m.v. der tilegner sig "lovligt"
> udbyttet af den arbejdskraft,´som de har købt til en billig penge.
Nu er min ven håndværker, ikke pengeskabstyv.
>
>
>> For god ordens skyld skal jeg måske nævne at jeg ikek ejer en eneste
>> aktie, fordi jeg har vlagt at prioritere anderledes. Men jeg er heller
>> ikke misundelig på de, der gør.
>
> Misundelse? Det er altid underydernes undskyldning, når man ønsker bedre
> forhold. I USA i 20'erne og 30'erne hed det, at hvis en arbejder forlangte
> bedre arbejdsforhold, ja, blot bedre toiletforhold, så blev han kaldt for
> kommunist, og det var det værste man kunne blive beskyldt for i USA (og
> det er det stadigvæk).
>
> Det er så populært at sætte etiketter på folk: hvis de ønsker anderledes
> forhold, så er de misundelige.
Alle sætter etiketter på andre. Enkelte her kalder aktionærer for udbyttere.
Og det gælder så også Peder Mortensen, som i 6 år har sparet op for at købe
en aktie i sin nabos virksomhed.
>
> Der findes også folk der er misundelige den, der besidder en villa, 2
> biler, 3 hunde, 3 børn, en smuk kone og penge nok - indtil de så finder ud
> af at disse midler er blevet fremskaffet via forbrydelser.
Mener du, at alle,. der har villa, to biler mm. har fremskaffet disse via
forbrydelser?
>
> Men er det mindre forbryderisk at tilegne sig frugten af andres
> arbejdskraft? Ikke i et socialistisk land, men i et kapitalistisk land.
Ja, i et kapitalistisk land er det ingen fobrydelse. Virksomhedsejerne
tvinger jo ingen til at arbejde. Det gør man i socialistiske lande, hvor der
er arbejdspligt.
>
> Jeg kendte en gang en biludlejer. Han var en driftig herre og sagde til
> mig: skulle jeg ikke have lov til -n år jeg nu arbejder 14 timer i
> døgnet - at købe en aktie for de penge jeg har sparet sammen til at
> forsøde min alderdom.
>
> Mit svar var dengang: burde det ikke hellere være sådan at samfundet
> belønnede dig når du blev gammel med en ordentlig pension, således at du
> ikke behøvede at arbejde så meget som du gør?
Man kan jo også spare op selv.
>
> Han blev ret tavs - og fjorten dage efter døde han af en blodprop.
>
Men der er ingen garanti for, at han havde levet til pensionsalderen, selv
om han havde arbejdet mindre. Og måske nød han at arbejde, det er der jo
nogen der gør.
Jan
| |
Egon Stich (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 04-01-07 14:46 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459cf0c2$0$3551$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> >
> > Prøv at stille dig det spørgsmål: hvorfra har man de mange penge - på
> > hvilken måde er de fremskaffet. Fx vil du vel ikke mene at en
> > pengeskabstyv for stjålne midler skal kunne starte en virksomhed op,
> > eller...?
>
> Nu er det faktisk muligt at spare op, eller låne penge til start af en
> virksomhed.
Spare op?
Mennesker, der ikke engang har råd til at betale for pensionsforsikringer,
kan næppe heller spare op til start af virksomhed meget over
vinduespudserniveau.
Låne?
Dødfødt ide.
Afdrag og renter vil være det strå, der knækker ryggraden på virksomheden.
De eneste vindere er de kuponklippere, der scorer den rentefri gevindst.
Forøvrigt kan man ikke påstå, at det danske system er just befordrende for
muligheden for at skabe virksomhed.
Alene administrationen i T&S er himmelråbende rystende.
Uden advokat og revisor er man fortabt.
De er også dyre.
Så det første par hundrede tusinde om året, kan snilt tilkomme udbytterne.
Før der bliver lidt til dig selv.
Tror du det ikke, så prøv selv
>
> Jeg kan etablere en virksomhed, hvis jeg får en god idé, og så kan jeg
vælge
> at være eneste ansatte. Så eksisterer virksomheden. Jeg kan så vælge at
> ansætte ne medarbejder, og så er jeg arbejdsgiver. Så virksomheden kan
> eksistere uden medarbejdere. Hvis jeg ikke etablerer min virksomhed, men
> holder id+éen for mig selv, bliver der ikke ansat nogen. Så arbejdsgiveren
> med idén er svær at undvære.
Har du noget belæg for at tro, at denne "berømte iværksætter med en ide",
skulle være andet og mere end en myte, eller i det mindste noget uhyre
sjældent forekommende?
Virkeligheden er jo den, at det i praktisk taget samtlige tilflæde er
kapitalejere, der ender med at score profitten.
Uden at have løftet andet end en fyldepen.
Egon
| |
Jan Kronsell (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 05-01-07 11:17 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459d0bbc$0$1379$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
> news:459cf0c2$0$3551$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> >
>> > Prøv at stille dig det spørgsmål: hvorfra har man de mange penge - på
>> > hvilken måde er de fremskaffet. Fx vil du vel ikke mene at en
>> > pengeskabstyv for stjålne midler skal kunne starte en virksomhed op,
>> > eller...?
>>
>> Nu er det faktisk muligt at spare op, eller låne penge til start af en
>> virksomhed.
>
> Spare op?
> Mennesker, der ikke engang har råd til at betale for pensionsforsikringer,
> kan næppe heller spare op til start af virksomhed meget over
> vinduespudserniveau.
> Låne?
> Dødfødt ide.
> Afdrag og renter vil være det strå, der knækker ryggraden på virksomheden.
> De eneste vindere er de kuponklippere, der scorer den rentefri gevindst.
Så alle de virksomheder, der rent faktisk bliver startet i Danmark og andre
lande, er viksomheder, hvor ejeren har stjålet pengene et aller andet sted?
<snip >
> Har du noget belæg for at tro, at denne "berømte iværksætter med en ide",
> skulle være andet og mere end en myte, eller i det mindste noget uhyre
> sjældent forekommende?
Der startes faktisk en del virksomheder i Danmark. Nogle på basis af nye
idéer, andre på basis af gennemprøvede idéer. Der er fx en del håndværkere,
som etablerer sig som selvstændige, og får deres virksomheder, til at vokse.
> Virkeligheden er jo den, at det i praktisk taget samtlige tilflæde er
> kapitalejere, der ender med at score profitten.
> Uden at have løftet andet end en fyldepen.
>
Og der er masser af kapitalejere, der er blevet det, ved at tjene deres
penge først.
Jan
| |
Egon Stich (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 05-01-07 15:07 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459e25ae$0$1408$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:459d0bbc$0$1379$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >
> > Spare op?
> > Mennesker, der ikke engang har råd til at betale for
pensionsforsikringer,
> > kan næppe heller spare op til start af virksomhed meget over
> > vinduespudserniveau.
> > Låne?
> > Dødfødt ide.
> > Afdrag og renter vil være det strå, der knækker ryggraden på
virksomheden.
> > De eneste vindere er de kuponklippere, der scorer den rentefri gevindst.
>
> Så alle de virksomheder, der rent faktisk bliver startet i Danmark og
andre
> lande, er viksomheder, hvor ejeren har stjålet pengene et aller andet
sted?
Hvor påstår jeg så det monstro?
Det var dog en gevaldig fordrejning af ovenstående.
>
> <snip >
> > Har du noget belæg for at tro, at denne "berømte iværksætter med en
ide",
> > skulle være andet og mere end en myte, eller i det mindste noget uhyre
> > sjældent forekommende?
>
> Der startes faktisk en del virksomheder i Danmark. Nogle på basis af nye
> idéer, andre på basis af gennemprøvede idéer. Der er fx en del
håndværkere,
> som etablerer sig som selvstændige, og får deres virksomheder, til at
vokse.
DK er vist ikke i internation sammenhæng berømt som et iværksætterland?
Prøv at find de statistikker, der findes over, hvor lang tid en ny
virksomhed lever.
Det er temmelig nedslående.
Man har forsøgt at etablere "igangsætter konsulenter" og lignende.
Men der, hvor det virkelig kunne hjælpe, nemlig med en eller anden form for
financieringshjælp, der er fri for åger, kan man ikke lave.
Problemet med de alt for dyre revisorer og advokater, heller ikke.
For en uhyggelig stor del af de mennesker, der forsøger, er slutresultatet
desværre som oftest, at det kun er snylterne, der i sidste ende profiterer.
> > Virkeligheden er jo den, at det i praktisk taget samtlige tilflæde er
> > kapitalejere, der ender med at score profitten.
> > Uden at have løftet andet end en fyldepen.
> >
> Og der er masser af kapitalejere, der er blevet det, ved at tjene deres
> penge først.
Sludder.
Ikke "masser".
Og slet ikke ved at "tjene".
Men nok ved svindel og bedrag.
Stjerneexemplet på kategorien er Riiskjær.
Som en hel del stakkels åndelige undermålere i lang tid så op til som et
stort lys.
Og exempel til efterfølgelse.
Egon
| |
Jan Kronsell (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 05-01-07 18:59 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459e880f$1$905$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
> news:459e25ae$0$1408$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
>> news:459d0bbc$0$1379$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> >
>> > Spare op?
>> > Mennesker, der ikke engang har råd til at betale for
> pensionsforsikringer,
>> > kan næppe heller spare op til start af virksomhed meget over
>> > vinduespudserniveau.
>> > Låne?
>> > Dødfødt ide.
>> > Afdrag og renter vil være det strå, der knækker ryggraden på
> virksomheden.
>> > De eneste vindere er de kuponklippere, der scorer den rentefri
>> > gevindst.
>>
>> Så alle de virksomheder, der rent faktisk bliver startet i Danmark og
> andre
>> lande, er viksomheder, hvor ejeren har stjålet pengene et aller andet
> sted?
>
> Hvor påstår jeg så det monstro?
> Det var dog en gevaldig fordrejning af ovenstående.
>
Men hvis almindelige mennesker ikke kan spare, ikke kan overleve på lån, og
ikek stæjæler pengene, hvorfra får de så de penge, de rent faktisk bruger
til at starte virksomheder med?
>>
>> <snip >
>> > Har du noget belæg for at tro, at denne "berømte iværksætter med en
> ide",
>> > skulle være andet og mere end en myte, eller i det mindste noget uhyre
>> > sjældent forekommende?
>>
>> Der startes faktisk en del virksomheder i Danmark. Nogle på basis af nye
>> idéer, andre på basis af gennemprøvede idéer. Der er fx en del
> håndværkere,
>> som etablerer sig som selvstændige, og får deres virksomheder, til at
> vokse.
>
>
> DK er vist ikke i internation sammenhæng berømt som et iværksætterland?
> Prøv at find de statistikker, der findes over, hvor lang tid en ny
> virksomhed lever.
> Det er temmelig nedslående.
Men det er vel ikke ensbetyden med. at det ikke kan lade sig gøre. Der er
også virksomheder, der overlever og gør det i bedste velgående.
>
> Man har forsøgt at etablere "igangsætter konsulenter" og lignende.
> Men der, hvor det virkelig kunne hjælpe, nemlig med en eller anden form
> for
> financieringshjælp, der er fri for åger, kan man ikke lave.
> Problemet med de alt for dyre revisorer og advokater, heller ikke.
>
> For en uhyggelig stor del af de mennesker, der forsøger, er slutresultatet
> desværre som oftest, at det kun er snylterne, der i sidste ende
> profiterer.
>
>
>> > Virkeligheden er jo den, at det i praktisk taget samtlige tilflæde er
>> > kapitalejere, der ender med at score profitten.
>> > Uden at have løftet andet end en fyldepen.
>> >
>> Og der er masser af kapitalejere, der er blevet det, ved at tjene deres
>> penge først.
>
> Sludder.
> Ikke "masser".
> Og slet ikke ved at "tjene".
> Men nok ved svindel og bedrag.
> Stjerneexemplet på kategorien er Riiskjær.
> Som en hel del stakkels åndelige undermålere i lang tid så op til som et
> stort lys.
Men hvad med alle de så og mellemstore håndværksfirmaer, som Danmark er så
rigt på. Mange af disse virksomheder er A/S'er hvor stifteren og ejeren selv
sidder med hele aktiekapitalen. Hvad er det, de har svindlet med?
Jan
| |
Egon Stich (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 05-01-07 22:31 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459e91fa$0$887$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:459e880f$1$905$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> > "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
> > news:459e25ae$0$1408$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >>
> >> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> >> news:459d0bbc$0$1379$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >> >
> >> > Spare op?
> >> > Mennesker, der ikke engang har råd til at betale for
> > pensionsforsikringer,
> >> > kan næppe heller spare op til start af virksomhed meget over
> >> > vinduespudserniveau.
> >> > Låne?
> >> > Dødfødt ide.
> >> > Afdrag og renter vil være det strå, der knækker ryggraden på
> > virksomheden.
> >> > De eneste vindere er de kuponklippere, der scorer den rentefri
> >> > gevindst.
> >>
> >> Så alle de virksomheder, der rent faktisk bliver startet i Danmark og
> > andre
> >> lande, er viksomheder, hvor ejeren har stjålet pengene et aller andet
> > sted?
> >
> > Hvor påstår jeg så det monstro?
> > Det var dog en gevaldig fordrejning af ovenstående.
> >
> Men hvis almindelige mennesker ikke kan spare, ikke kan overleve på lån,
og
> ikek stæjæler pengene, hvorfra får de så de penge, de rent faktisk bruger
> til at starte virksomheder med?
De fleste låner formodentlig.
Hvilket man måske kan tillade sig at betragte som en væsentlig årsag til, at
så få overlever?
Og til at banker og revisorer har kronede dage 
> >
> > DK er vist ikke i internation sammenhæng berømt som et iværksætterland?
> > Prøv at find de statistikker, der findes over, hvor lang tid en ny
> > virksomhed lever.
> > Det er temmelig nedslående.
>
> Men det er vel ikke ensbetyden med. at det ikke kan lade sig gøre. Der er
> også virksomheder, der overlever og gør det i bedste velgående.
Det kan man næppe komme uden om.
Det jeg egentlig vil påpege, er at det er temmelig svært at komme i gang med
en virksomhed.
Af de allerede nævnte årsager, samt een til.
Den prispolitik samt krav om mindste udsalgspris, de fleste grossister
anvender.
>
> Men hvad med alle de så og mellemstore håndværksfirmaer, som Danmark er så
> rigt på. Mange af disse virksomheder er A/S'er hvor stifteren og ejeren
selv
> sidder med hele aktiekapitalen. Hvad er det, de har svindlet med?
>
> Jan
Disse har ikke nødvendigvis svindlet.
Den slags sker mere i "pen og blæk" foretagender.
For dem er lovgivningen jo indrettet, så regelret tyveri bliver "lovlig".
Indenfor håndværk er det muligt at oparbejde en fornuftig virksomhed.
Men ikke uden at udbytte såkaldte "medarbejdere".
Og tænk dig:
Jeg har selv ejet et aps.!
MVH
Egon
| |
Jan Kronsell (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 05-01-07 22:37 |
|
> Og tænk dig:
> Jeg har selv ejet et aps.!
>
Som du forhåbentlig var alene om
Jan
| |
Egon Stich (06-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 06-01-07 15:41 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459ec4fe$0$8169$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> > Og tænk dig:
> > Jeg har selv ejet et aps.!
> >
> Som du forhåbentlig var alene om
>
> Jan
>
Det var jeg.
Men i mit første firma var vi 3 mand.
Som delte overskuddet solidarisk.
Skønt jeg næsten altid har været lønmodtager af forskellig art, har jeg
samtidig ved siden af drevet små virksomheder, af forskellig art.
Men har aldrig stjålet af medarbejderes indsats.
MVH
Egon
| |
TL (06-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 06-01-07 21:00 |
|
On Sat, 6 Jan 2007 15:41:01 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>Skønt jeg næsten altid har været lønmodtager af forskellig art, har jeg
>samtidig ved siden af drevet små virksomheder, af forskellig art.
>Men har aldrig stjålet af medarbejderes indsats.
Det er godtnok altruistisk af dig, at du sådan har været med til at
drive mindre virksomheder, uden at få noget som helst for besværet.
| |
Egon Stich (07-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 07-01-07 14:45 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:ksvvp2ha710ntir142ktq01ies4qsspfjv@4ax.com...
> On Sat, 6 Jan 2007 15:41:01 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> >Skønt jeg næsten altid har været lønmodtager af forskellig art, har jeg
> >samtidig ved siden af drevet små virksomheder, af forskellig art.
> >Men har aldrig stjålet af medarbejderes indsats.
>
> Det er godtnok altruistisk af dig, at du sådan har været med til at
> drive mindre virksomheder, uden at få noget som helst for besværet.
Det ene udelukker skam langtfra det andet.
Men det skal man nok være socialist, for at kunne indse.
MVH
Egon
| |
Egon Stich (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 04-01-07 13:33 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459bf9a8$0$3448$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:459b930a$0$3513$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >> > Nej, det gør jeg ikke.
> >> > Tillægger det blot en anden betydning og værdi.
> >> > Idet jeg ikke finder det godt nok som begrundelse for, at en sådan
mand
> >> > derved skulle "vinde" retten til i generationer at udbytte menneskers
> >> > arbejde.
> >>
> >> Hvorfor ikke, hvis han ellwer hans efterkommere fortsat investerer en
> > idsats
> >> i virksomheden?
Hvis du nu ser på sagen i et lidt bredere perspektiv.
Da vil du opdage, at der er tale om en forfærdelig dobbeltmoral.
Hvis der er tale om en affære, der udbytter andre, er det beundringsværdigt.
Ja uundværligt, synes nogen at mene.
At der oven i købet i mange tilfælde ikke skal "investeres" men blot kan
høstes, er jo også en kendsgerning.
(Man har faktisk fået fordrejet en del begreber i folks hjerner.
Man kan exempelvis opleve, at dummernikker siger "jeg har investeret i en
bil---" De har ikke investeret.
De kar købt.)
Er der derimod tale om exempelvis en lønmodtager af den mere ydmyge slags,
der ved flid, sparsommelighed og stræbsomhed, erhverver sig noget der kan
ligne kapital, er der ingen ende på bestræbelserne for at få taget denne fra
ham igen.
Stort støttes, småt bekæmpes.
Hvilken moral er der her tale om?
> >
> > Fordi alene besiddelsen af midler, ikke bør "berettige" til udbytning.
> > Arbejdsfrie indtægter bør ikke findes.
>
> Hvorfor ikke? Hvis den, der har penge ikek investerer i virksomheden
> eksisterer virksomheden jo ikke.
Sludder og vrøvl.
En virksomhed er jo selvbærende.
Hvad der måtte ske af nyanskaffelser, udvidelse osv, sker jo for
virksomhedens indtjente midler.
Oven i købet skatte og momsfrit.
"Ejerne" høster jo blot det overskydende.
De investerer ikke.
Sagen er vendt på hovedet i almen bevidsthed, lige som når nogle sølle
bestyrelser påstår et "tab", fordi det budgetterede mål ikke blev opnået.
Ser man på samme måde på mine indtægter gennem årene, må jeg vel siges, at
have tabt millioner
>
> Igen, hvorfor ikke? Alternativet var, at et større antal "arbejdere"
skulle
> slå sig sammen, om at skaffe kapital til åbningen af en viksomhed, og så
> køæbe sig til den idé som den, der ellers ville have lavet virksomheden
> selv, havde fået. Her er mit gæt, at langt de fleste, med en god idé,
ville
> ønske at få personligt udbytte af denne. Kan de ikke få det...
Din argumentation giver kun mening, hvis du hænger fast i traditionel
kapitalistisk tankegang.
Det er den, du skal forsøge at sætte dig ud over.
Du skal også indføre parametre som rimelighed, anstændighed, moral og
demokrati i overvejelserne.
Ligseom samfundsnytte.
Hvad er f.ex. det samfundsnyttige perspektiv i, at man af personlige
egoistiske motiver, kan producere ting og sager, der bevisligt er skadelige
for menneskers helbred?
Fra børnelegetøj over fødevarer til medicin tæller egoistiske motiver mere
end menneskeliv?
Kan den slags være "en god ide", der ubetinget skal tjenes på?
Vi forlanger åbenhed, medbestemmelse og demokrati på langt de fleste områder
i vor dagligdag.
Hvad er lige logikken i ikke at gøre det samme for den del af livet, der
hedder arbejdspladsen?
Hvis diktatur, udnyttelse og underkastelse virkelig er den eneste vej frem
på dette område, så må det vel følge heraf, at hele samfundet egentlig
skulle styres på denne måde?
Desværre findes der jo klasser, der i det skjulte mener dette.
>
> > I et kapitalistisk samfund er leveomkostningerne altid netop det, folk
kan
> > præstere.
>
> Det kommer sandelig an på, hvad du regner med til leveomkostninger. Jeg
ser
> masser af mennesker, som ud over at leve, både rejser, har bil, går i
> biografen, teateret, på restaurant osv. Ting, der kunne udngås, hvis man
> priotriterede det, at spare op til aktiekøb.
Og der findes utvivlsomt lige så mange, for hvem dette er uladsiggørligt.
Det du nævner, kan i det store hele kun gøres, hvis husstanden råder over to
ikke for små indtægter.
>
> > Ting er værdisat, så de ikke produktive kan være sikker på, at få
maximal
> > tilbagebetaling.
> Hvorfor er det lige at du mener, at man ikke kan eje aktier og være
> produktiv. Min gode ven ejer 100% af aktierne i sit eget firma, og
arbejder
> i firmaet 9-10 timer dagligt, men han er altså ikke prduktiv?
Det kan ikke nytte at tage enkeltexempler i denne sag.
Du må tage et overordnet synspunkt på sagen.
>
> > Lønnen ligeledes.
> > Derfor holder myten om "arbejdsomhed og opsparing" ikke som en genrel
> > mulighed.
> Jo, entop som general mulighed, men selvfølgelig med undtagelser.
"Undtagelserne" er desværre nok generelle.
Jævnfør de sidste dages omtale af pensionsopsparinger.
>
> For god ordens skyld skal jeg måske nævne at jeg ikek ejer en eneste
aktie,
> fordi jeg har vlagt at prioritere anderledes. Men jeg er heller ikke
> misundelig på de, der gør.
>
> Jan
Du må ikke tro, der på nogen måde er tale om "misundelse".
Blot om at have en opfattelse af, at det kan lade sig gøre, at konstruere et
samfund, hvor goderne er mere ligeligt fordelt.
MVH
Egon
| |
Jan Kronsell (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 05-01-07 11:26 |
|
>> Hvorfor ikke? Hvis den, der har penge ikek investerer i virksomheden
>> eksisterer virksomheden jo ikke.
>
> Sludder og vrøvl.
> En virksomhed er jo selvbærende.
> Hvad der måtte ske af nyanskaffelser, udvidelse osv, sker jo for
> virksomhedens indtjente midler.
> Oven i købet skatte og momsfrit.
> "Ejerne" høster jo blot det overskydende.
> De investerer ikke.
Nu er det dig, der vrøvler. Hvis jeg har penge, og opretter en virksomhed,
så eksisterer virksomheden. Har jeg penge og undlader at orpette en
virksomhed, så eksisterer viksomheden ikke. Og så kan medarbejdernes kontrol
med den være lige meget.
>
> Sagen er vendt på hovedet i almen bevidsthed, lige som når nogle sølle
> bestyrelser påstår et "tab", fordi det budgetterede mål ikke blev opnået.
> Ser man på samme måde på mine indtægter gennem årene, må jeg vel siges, at
> have tabt millioner
>
>
> Din argumentation giver kun mening, hvis du hænger fast i traditionel
> kapitalistisk tankegang.
> Det er den, du skal forsøge at sætte dig ud over.
> Du skal også indføre parametre som rimelighed, anstændighed, moral og
> demokrati i overvejelserne.
> Ligseom samfundsnytte
Her er det lige så meget dig, der hænger fast i traditionel socialistisk
tankegang. Den kunne du forsøge at sætte dig ud over.
Parametre som rimeligehed, anstændighed og moral er ikke entydige,
guddommeligt fastlagte begreber. De bestemmes af samfundet, kulturen, og de
individer, der skal føre dem ud i praksis. Socialismen gjorde den fejl, at
forudsætte, at der findes nogle "sandheder", som var eviggyldige. Men den
eneste eviggyldige sandhed er, at der ingen eviggyldig sandhed er.
..
Jan
| |
Egon Stich (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 05-01-07 15:17 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459e27a1$0$1309$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> >> Hvorfor ikke? Hvis den, der har penge ikek investerer i virksomheden
> >> eksisterer virksomheden jo ikke.
> >
> > Sludder og vrøvl.
> > En virksomhed er jo selvbærende.
> > Hvad der måtte ske af nyanskaffelser, udvidelse osv, sker jo for
> > virksomhedens indtjente midler.
> > Oven i købet skatte og momsfrit.
> > "Ejerne" høster jo blot det overskydende.
> > De investerer ikke.
>
> Nu er det dig, der vrøvler. Hvis jeg har penge, og opretter en virksomhed,
> så eksisterer virksomheden. Har jeg penge og undlader at orpette en
> virksomhed, så eksisterer viksomheden ikke. Og så kan medarbejdernes
kontrol
> med den være lige meget.
>
Hvis - hvis--
Hvis din bedstemor havde haft hul i nakken---
Indholdsløse udsagn som ovenstående, kan ikke bruges til noget som helst.
> >
> > Sagen er vendt på hovedet i almen bevidsthed, lige som når nogle sølle
> > bestyrelser påstår et "tab", fordi det budgetterede mål ikke blev
opnået.
> > Ser man på samme måde på mine indtægter gennem årene, må jeg vel siges,
at
> > have tabt millioner
> >
> >
> > Din argumentation giver kun mening, hvis du hænger fast i traditionel
> > kapitalistisk tankegang.
> > Det er den, du skal forsøge at sætte dig ud over.
> > Du skal også indføre parametre som rimelighed, anstændighed, moral og
> > demokrati i overvejelserne.
> > Ligseom samfundsnytte
>
> Her er det lige så meget dig, der hænger fast i traditionel socialistisk
> tankegang. Den kunne du forsøge at sætte dig ud over.
Det ville jo ikke give mening, at gøre dette.
> Parametre som rimeligehed, anstændighed og moral er ikke entydige,
> guddommeligt fastlagte begreber. De bestemmes af samfundet, kulturen, og
de
> individer, der skal føre dem ud i praksis.
Netop.
Og her har erfaringen vist til overflod, at den kapitalistiske kultur er
menneskefjendsk, umoralsk og uanstændig.
Grundstenen i kapitalistisk tankegang er helt enkelt: Udbytning.
Socialismen gjorde den fejl, at
> forudsætte, at der findes nogle "sandheder", som var eviggyldige. Men den
> eneste eviggyldige sandhed er, at der ingen eviggyldig sandhed er.
> .
> Jan
Det har du vist misforstået.
Langt fra "Sandheder".
Det der er tale om, er helt enkelt to forskellige syn på menneskelighed.
MVH
Egon
| |
@ (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 05-01-07 18:47 |
|
On Fri, 5 Jan 2007 15:16:37 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>> Parametre som rimeligehed, anstændighed og moral er ikke entydige,
>> guddommeligt fastlagte begreber. De bestemmes af samfundet, kulturen, og
>de
>> individer, der skal føre dem ud i praksis.
>
>Netop.
>Og her har erfaringen vist til overflod, at den kapitalistiske kultur er
>menneskefjendsk, umoralsk og uanstændig.
aha
og hvorfor flygtede folk så _fra_ DDR til BRD?
og hvorfor flygter folk fra Cuba til USA?
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Allan Riise (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 05-01-07 18:56 |
|
"@" <1[at]invalid.net> wrote in message
news:ii3tp2ljp178cdv0v3i5dhhqsdmnfv7ma2@4ax.com...
> On Fri, 5 Jan 2007 15:16:37 +0100, "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
>
>>> Parametre som rimeligehed, anstændighed og moral er ikke entydige,
>>> guddommeligt fastlagte begreber. De bestemmes af samfundet, kulturen, og
>>de
>>> individer, der skal føre dem ud i praksis.
>>
>>Netop.
>>Og her har erfaringen vist til overflod, at den kapitalistiske kultur er
>>menneskefjendsk, umoralsk og uanstændig.
>
>
> aha
>
> og hvorfor flygtede folk så _fra_ DDR til BRD?
>
> og hvorfor flygter folk fra Cuba til USA?
Uden at jeg vil stille mig hverken det ene eller andet sted, så spørger
*jeg* mig selv, er det "universelt" for borgerne eller er det et fåtal.
At forstå på samme måde som Thorkild herinde hellere så tåen af Danmark var
det et rent SocialDemokratisk land og ville flytte, etc.. Jeg er sikker på
at faste abb. ved hvad jeg mener...
--
Allan Riise
| |
@ (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 05-01-07 19:03 |
|
On Fri, 5 Jan 2007 18:56:22 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
>
>"@" <1[at]invalid.net> wrote in message
>news:ii3tp2ljp178cdv0v3i5dhhqsdmnfv7ma2@4ax.com...
>> On Fri, 5 Jan 2007 15:16:37 +0100, "Egon Stich"
>> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>>
>>
>>>> Parametre som rimeligehed, anstændighed og moral er ikke entydige,
>>>> guddommeligt fastlagte begreber. De bestemmes af samfundet, kulturen, og
>>>de
>>>> individer, der skal føre dem ud i praksis.
>>>
>>>Netop.
>>>Og her har erfaringen vist til overflod, at den kapitalistiske kultur er
>>>menneskefjendsk, umoralsk og uanstændig.
>>
>>
>> aha
>>
>> og hvorfor flygtede folk så _fra_ DDR til BRD?
>>
>> og hvorfor flygter folk fra Cuba til USA?
>
>Uden at jeg vil stille mig hverken det ene eller andet sted, så spørger
>*jeg* mig selv, er det "universelt" for borgerne eller er det et fåtal.
ganske underordnet,
et regime der har det nødvendigt med minefelter mure el-hegn og
bevæbnede vagter for at holde landets befolkning hjemme er der noget
helt ravende galt med, uanset om ikke hele befolkningen ville flygte
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Jan Kronsell (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 05-01-07 19:01 |
|
>
> Det har du vist misforstået.
> Langt fra "Sandheder".
> Det der er tale om, er helt enkelt to forskellige syn på menneskelighed.
Men mener socialisterne ikke, at deres syn på menneskelighed er det rigtige?
Jan
| |
Allan Riise (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 05-01-07 19:05 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote in message
news:459e9253$0$885$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>
>> Det har du vist misforstået.
>> Langt fra "Sandheder".
>> Det der er tale om, er helt enkelt to forskellige syn på menneskelighed.
>
> Men mener socialisterne ikke, at deres syn på menneskelighed er det
> rigtige?
Dt vil jeg da tro, jeg er hvad jeg selv vil kalde for real socialistisk
demokrat, og det jeg mener og "tror" ( tro er noget rod ) går jeg da ud fra
ikke kun er godt for mig, men også mine kollegaer og medmennesker.
--
Allan Riise
| |
Jan Kronsell (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 05-01-07 19:21 |
|
"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:459e9337$0$2101$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote in message
> news:459e9253$0$885$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>>>
>>> Det har du vist misforstået.
>>> Langt fra "Sandheder".
>>> Det der er tale om, er helt enkelt to forskellige syn på menneskelighed.
>>
>> Men mener socialisterne ikke, at deres syn på menneskelighed er det
>> rigtige?
>
> Dt vil jeg da tro, jeg er hvad jeg selv vil kalde for real socialistisk
> demokrat, og det jeg mener og "tror" ( tro er noget rod ) går jeg da ud
> fra ikke kun er godt for mig, men også mine kollegaer og medmennesker.
>
> --
Du er velkommen til at tro, at de du mener er er godt for dig for dig også
er godt for andre. Det tror jeg egentlig også selv. Men der, hvor jeg
protesterer er, når nogen kommer og påstår, at de ved bedre end mig selv,
hvad der er godt for mig, eller bedre end dig selv, hvad der er godt for
dig.
Jan
| |
Allan Riise (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 05-01-07 20:15 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote in message
news:459e96ff$0$930$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:459e9337$0$2101$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote in message
>> news:459e9253$0$885$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>>
>>>>
>>>> Det har du vist misforstået.
>>>> Langt fra "Sandheder".
>>>> Det der er tale om, er helt enkelt to forskellige syn på
>>>> menneskelighed.
>>>
>>> Men mener socialisterne ikke, at deres syn på menneskelighed er det
>>> rigtige?
>>
>> Dt vil jeg da tro, jeg er hvad jeg selv vil kalde for real socialistisk
>> demokrat, og det jeg mener og "tror" ( tro er noget rod ) går jeg da ud
>> fra ikke kun er godt for mig, men også mine kollegaer og medmennesker.
>>
>> --
>
> Du er velkommen til at tro, at de du mener er er godt for dig for dig
> også er godt for andre. Det tror jeg egentlig også selv. Men der, hvor jeg
> protesterer er, når nogen kommer og påstår, at de ved bedre end mig selv,
> hvad der er godt for mig, eller bedre end dig selv, hvad der er godt for
> dig.
Og der er det jo så man kan bruge empirien...
Uden Stauning, ingen velfærd idag, for at sætte det på spidsen..
--
Allan Riise
| |
Jan Kronsell (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 05-01-07 22:38 |
|
"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:459ea3c9$0$2084$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote in message
> news:459e96ff$0$930$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>> "Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
>> news:459e9337$0$2101$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>
>>> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote in message
>>> news:459e9253$0$885$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>>>
>>>>>
>>>>> Det har du vist misforstået.
>>>>> Langt fra "Sandheder".
>>>>> Det der er tale om, er helt enkelt to forskellige syn på
>>>>> menneskelighed.
>>>>
>>>> Men mener socialisterne ikke, at deres syn på menneskelighed er det
>>>> rigtige?
>>>
>>> Dt vil jeg da tro, jeg er hvad jeg selv vil kalde for real socialistisk
>>> demokrat, og det jeg mener og "tror" ( tro er noget rod ) går jeg da ud
>>> fra ikke kun er godt for mig, men også mine kollegaer og medmennesker.
>>>
>>> --
>>
>> Du er velkommen til at tro, at de du mener er er godt for dig for dig
>> også er godt for andre. Det tror jeg egentlig også selv. Men der, hvor
>> jeg protesterer er, når nogen kommer og påstår, at de ved bedre end mig
>> selv, hvad der er godt for mig, eller bedre end dig selv, hvad der er
>> godt for dig.
>
> Og der er det jo så man kan bruge empirien...
> Uden Stauning, ingen velfærd idag, for at sætte det på spidsen..
>
Empiri kan ikke bruges til at vise, hvad der var sket hcvis ikke...
Ingen ved, hvad vi ville have haft, hvis ikke Stauning havde været der.
Jan
| |
TL (06-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 06-01-07 05:00 |
|
On Fri, 5 Jan 2007 20:15:22 +0100, in dk.politik "Allan Riise"
<ari06@pc.dk> wrote:
>> Du er velkommen til at tro, at de du mener er er godt for dig for dig
>> også er godt for andre. Det tror jeg egentlig også selv. Men der, hvor jeg
>> protesterer er, når nogen kommer og påstår, at de ved bedre end mig selv,
>> hvad der er godt for mig, eller bedre end dig selv, hvad der er godt for
>> dig.
>
>Og der er det jo så man kan bruge empirien...
>Uden Stauning, ingen velfærd idag, for at sætte det på spidsen..
Det er ikke rigtigt et svar på det foregående.
| |
CZDGN (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : CZDGN |
Dato : 03-01-07 19:51 |
|
On Wed, 3 Jan 2007 11:18:30 +0100, Egon Stich wrote:
> Fordi alene besiddelsen af midler, ikke bør "berettige" til udbytning.
> Arbejdsfrie indtægter bør ikke findes.
Enig, dog med forbehold.
Arkitekten Arne Jacobsen tegnede omkring 1970 nogle vandhaner for et firma
og lavede en kontrakt på at han skulle have 15% af indtægterne.
Efter min mening OK, han havde ydet en indsats.
Han døde sidst i '70'erne, så vidt jeg husker.
For nylig blev hans arvinger tilkendt en erstatning (for manglende betaling)
samt et fast beløb hvert år så længe at vandhanefirmaet (VOLA) producerer
vandhaner der blot tager udgangspunkt i Arne Jacobsens design.
Dette er "rablende" efter min mening, men det er en dom der er kommet her i
efteråret '06.
Sjovt nok kan jeg ikke umiddelbart finde den dom gennem Google, måske kan
andre med ovenstående oplysninger.
--
CZGDN
| |
TL (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 04-01-07 05:17 |
|
On Wed, 3 Jan 2007 19:51:14 +0100, in dk.politik CZDGN <no@no.nu>
wrote:
>Arkitekten Arne Jacobsen tegnede omkring 1970 nogle vandhaner for et firma
>og lavede en kontrakt på at han skulle have 15% af indtægterne.
>
>Efter min mening OK, han havde ydet en indsats.
I socialisternes optik er den slags naturligvis ikke rimeligt. Hvis
han skal have 15%, så får arbejderne jo ikke hele værdien af deres
arbejde, de bliver med andre ord udbyttet.
| |
Egon Stich (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 04-01-07 13:42 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:3svop2dqnmbhtggd241vf05g23803o4kf5@4ax.com...
> On Wed, 3 Jan 2007 19:51:14 +0100, in dk.politik CZDGN <no@no.nu>
> wrote:
>
> >Arkitekten Arne Jacobsen tegnede omkring 1970 nogle vandhaner for et
firma
> >og lavede en kontrakt på at han skulle have 15% af indtægterne.
> >
> >Efter min mening OK, han havde ydet en indsats.
>
> I socialisternes optik er den slags naturligvis ikke rimeligt. Hvis
> han skal have 15%, så får arbejderne jo ikke hele værdien af deres
> arbejde, de bliver med andre ord udbyttet.
En følge af, at man i et kapitalistisk samfund har den opfattelse, at dem
med det sjove, interessante og udviklende arbejde, skal have en tårnhøj løn.
Hvorimod dem med det hårdeste, farligste, mest opslidende, og egentlig mest
uundværlige arbejde, skal have mindst.
Så de andre kan få mest.
Du må fatte, at det er principper og rimelighed, vi taler om.
MVH
Egon
| |
TL (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 05-01-07 06:20 |
|
On Thu, 4 Jan 2007 13:41:54 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:3svop2dqnmbhtggd241vf05g23803o4kf5@4ax.com...
>> On Wed, 3 Jan 2007 19:51:14 +0100, in dk.politik CZDGN <no@no.nu>
>> wrote:
>>
>> >Arkitekten Arne Jacobsen tegnede omkring 1970 nogle vandhaner for et
>> >firma
>> >og lavede en kontrakt på at han skulle have 15% af indtægterne.
>> >
>> >Efter min mening OK, han havde ydet en indsats.
>>
>> I socialisternes optik er den slags naturligvis ikke rimeligt. Hvis
>> han skal have 15%, så får arbejderne jo ikke hele værdien af deres
>> arbejde, de bliver med andre ord udbyttet.
>
>En følge af, at man i et kapitalistisk samfund har den opfattelse, at dem
>med det sjove, interessante og udviklende arbejde, skal have en tårnhøj løn.
>Hvorimod dem med det hårdeste, farligste, mest opslidende, og egentlig mest
>uundværlige arbejde, skal have mindst.
>Så de andre kan få mest.
>
>Du må fatte, at det er principper og rimelighed, vi taler om.
Jeg har fattet fra tidligere diskussioner, at dine ideer om hvilket
arbejde, der er hårdt, opslidende og uundværligt, ikke har særlig
meget at gøre med virkeligheden.
Jeg har forresten også fattet, at det samme gør siggældende for dine
ideer om principper og rimelighed.
| |
Egon Stich (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 05-01-07 14:56 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:4tnrp2hrjf14i2hcst82dplj6bmie492lo@4ax.com...
> On Thu, 4 Jan 2007 13:41:54 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> >"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
> >news:3svop2dqnmbhtggd241vf05g23803o4kf5@4ax.com...
> >> On Wed, 3 Jan 2007 19:51:14 +0100, in dk.politik CZDGN <no@no.nu>
> >> wrote:
> >>
> >> >Arkitekten Arne Jacobsen tegnede omkring 1970 nogle vandhaner for et
> >> >firma
> >> >og lavede en kontrakt på at han skulle have 15% af indtægterne.
> >> >
> >> >Efter min mening OK, han havde ydet en indsats.
> >>
> >> I socialisternes optik er den slags naturligvis ikke rimeligt. Hvis
> >> han skal have 15%, så får arbejderne jo ikke hele værdien af deres
> >> arbejde, de bliver med andre ord udbyttet.
> >
> >En følge af, at man i et kapitalistisk samfund har den opfattelse, at dem
> >med det sjove, interessante og udviklende arbejde, skal have en tårnhøj
løn.
> >Hvorimod dem med det hårdeste, farligste, mest opslidende, og egentlig
mest
> >uundværlige arbejde, skal have mindst.
> >Så de andre kan få mest.
> >
> >Du må fatte, at det er principper og rimelighed, vi taler om.
>
> Jeg har fattet fra tidligere diskussioner, at dine ideer om hvilket
> arbejde, der er hårdt, opslidende og uundværligt, ikke har særlig
> meget at gøre med virkeligheden.
> Jeg har forresten også fattet, at det samme gør siggældende for dine
> ideer om principper og rimelighed.
Hvor i verden færdes du?
På et beskyttet værksted?
Og det er din tur til "kontoret"?
Med adgang til newsgrps?
Virkeligheden kender du åbenbart ikke meget til.
Men jeg kan jo prøve at tage dig på ordet:
Vis mig eet sted, hvor jeg har påstået et givet arbejde skulle være "hårdt,
dårligt betalt og uundværligt", hvor det ikke passer?
Det kan du ikke.
Men jeg kan hermed fastslå, at du ikke er i stand til at føre en fornuftig
debat om emnet.
Årsagerne kan man jo så gætte på--
MVH
Egon
| |
TL (06-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 06-01-07 05:01 |
|
On Fri, 5 Jan 2007 14:56:19 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>> Jeg har fattet fra tidligere diskussioner, at dine ideer om hvilket
>> arbejde, der er hårdt, opslidende og uundværligt, ikke har særlig
>> meget at gøre med virkeligheden.
>> Jeg har forresten også fattet, at det samme gør siggældende for dine
>> ideer om principper og rimelighed.
>
>Hvor i verden færdes du?
>På et beskyttet værksted?
>Og det er din tur til "kontoret"?
>Med adgang til newsgrps?
>Virkeligheden kender du åbenbart ikke meget til.
>
>Men jeg kan jo prøve at tage dig på ordet:
>Vis mig eet sted, hvor jeg har påstået et givet arbejde skulle være "hårdt,
>dårligt betalt og uundværligt", hvor det ikke passer?
>Det kan du ikke.
>
>Men jeg kan hermed fastslå, at du ikke er i stand til at føre en fornuftig
>debat om emnet.
>Årsagerne kan man jo så gætte på--
Er det stdig din ide om lødig og saglig debat?
| |
Egon Stich (06-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 06-01-07 15:50 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:sm7up25flpg4c09jql0qta7ju9eu1omfm2@4ax.com...
> On Fri, 5 Jan 2007 14:56:19 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> >> Jeg har fattet fra tidligere diskussioner, at dine ideer om hvilket
> >> arbejde, der er hårdt, opslidende og uundværligt, ikke har særlig
> >> meget at gøre med virkeligheden.
> >> Jeg har forresten også fattet, at det samme gør siggældende for dine
> >> ideer om principper og rimelighed.
> >
> >Hvor i verden færdes du?
> >På et beskyttet værksted?
> >Og det er din tur til "kontoret"?
> >Med adgang til newsgrps?
> >Virkeligheden kender du åbenbart ikke meget til.
> >
> >Men jeg kan jo prøve at tage dig på ordet:
> >Vis mig eet sted, hvor jeg har påstået et givet arbejde skulle være
"hårdt,
> >dårligt betalt og uundværligt", hvor det ikke passer?
> >Det kan du ikke.
> >
> >Men jeg kan hermed fastslå, at du ikke er i stand til at føre en
fornuftig
> >debat om emnet.
> >Årsagerne kan man jo så gætte på--
>
> Er det stdig din ide om lødig og saglig debat?
Naturen går af og til over optugtelsen--
Glem venligst afsnit to, og gå videre til afsnit tre.
MVH
Egon
| |
TL (06-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 06-01-07 21:01 |
|
On Sat, 6 Jan 2007 15:50:01 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>> Er det stdig din ide om lødig og saglig debat?
>
>Naturen går af og til over optugtelsen--
>Glem venligst afsnit to, og gå videre til afsnit tre.
Undskyldning accepteret.
| |
ThomasB (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 03-01-07 01:13 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459a792e$3$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Altså et helt gammelkendt aktieselskab, hvor det blot er de der arbejder,
> der ejer aktierne.
> Og derved ikke skal aflevere en opstået merværdi til uvedkommende personer
> i
> form af arbejdsfrie indtægter.
>
> Så enkelt, og retfærdigt og logisk er det faktisk.
Hvad forhindrer socialister i at starte sådan nogle virksomheder, under det
styre vi har nu?
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 11:28 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459af500$0$49207$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:459a792e$3$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Altså et helt gammelkendt aktieselskab, hvor det blot er de der
arbejder,
> > der ejer aktierne.
> > Og derved ikke skal aflevere en opstået merværdi til uvedkommende
personer
> > i
> > form af arbejdsfrie indtægter.
> >
> > Så enkelt, og retfærdigt og logisk er det faktisk.
>
> Hvad forhindrer socialister i at starte sådan nogle virksomheder, under
det
> styre vi har nu?
>
Det er såmænd enkelt nok.
En virksomhed skal have råmaterialer.
Hvor får man dem?
Hos grossereren.
Grossererne er sammensluttet i karteller.
Og frasorterer, eller overprissætter varerne for, kunder de ikke synes om.
Her ligger en del af forklaringen for den så ofte gentagne påstand om
kollektive virksomheders umulighed.
Det er jo ret fedt, på denne måde at kunne styre "konkurrencen".
Ulovligt, javel.
Men håndhæves lovene?
Nej.
Hvis du har tid og lyst, prøv da at undersøge, hvorledes du eventuelt kunne
opstarte og drive en købmandsforretning.
Du vil finde, at det er umuligt.
På grund af de prisforlangender du vil opleve fra grossererside, kan du
umuligt holde konkurrencedygtige priser.
Her er der ganske klart tale om kartelvirksomhed.
Samme kan du opleve i byggebranchen.
Prøv at købe en vandhane hos Emil Holst.
Det kan du ikke.
Den skal gennem en godkendt underleverandør, med pålagt "skat".
Fri prisfastsættelse for de mindre, er en myte.
MVH
Egon
| |
@ (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 03-01-07 18:53 |
|
On Wed, 3 Jan 2007 01:12:49 +0100, "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*
2ma2prikdk> wrote:
>"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
>news:459a792e$3$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Altså et helt gammelkendt aktieselskab, hvor det blot er de der arbejder,
>> der ejer aktierne.
>> Og derved ikke skal aflevere en opstået merværdi til uvedkommende personer
>> i
>> form af arbejdsfrie indtægter.
>>
>> Så enkelt, og retfærdigt og logisk er det faktisk.
>
>Hvad forhindrer socialister i at starte sådan nogle virksomheder, under det
>styre vi har nu?
>
at sådanne virksomheder går nedenom og hjem, det ved socialisterne
udmærket godt, de vil blot ikke indrømme det
bryggeriet Stjernen dagbladet Aktuelt
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Egon Stich (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 04-01-07 12:37 |
|
"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:i9rnp2dk2pcffmalj05vnj5b4o2op9h968@4ax.com...
> On Wed, 3 Jan 2007 01:12:49 +0100, "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*
> 2ma2prikdk> wrote:
>
> >"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> >news:459a792e$3$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >> Altså et helt gammelkendt aktieselskab, hvor det blot er de der
arbejder,
> >> der ejer aktierne.
> >> Og derved ikke skal aflevere en opstået merværdi til uvedkommende
personer
> >> i
> >> form af arbejdsfrie indtægter.
> >>
> >> Så enkelt, og retfærdigt og logisk er det faktisk.
> >
> >Hvad forhindrer socialister i at starte sådan nogle virksomheder, under
det
> >styre vi har nu?
> >
>
> at sådanne virksomheder går nedenom og hjem, det ved socialisterne
> udmærket godt, de vil blot ikke indrømme det
>
> bryggeriet Stjernen dagbladet Aktuelt
>
Det nytter ikke.
Dine slagord bliver ikke sande, af at blive gentaget i een uendelighed.
En anden sag:
Før du begynder, hvis du kan, på en anstændig argumentation, i stedet for
disse primitive one - liners, gider jeg helt enkelt ikke tage dig alvorligt
på nogen som helst måde.
Det er jo blot spild af tid.
Især når der findes personer, der hellere end gerne deltager i seriøs,
interessant, måske endog stundom underholdnde debat.
MVH
Egon
MVH
Egon
| |
@ (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 04-01-07 16:21 |
|
On Thu, 4 Jan 2007 12:37:08 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
>"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
>news:i9rnp2dk2pcffmalj05vnj5b4o2op9h968@4ax.com...
>> On Wed, 3 Jan 2007 01:12:49 +0100, "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*
>> 2ma2prikdk> wrote:
>>
>> >"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
>> >news:459a792e$3$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> >> Altså et helt gammelkendt aktieselskab, hvor det blot er de der
>arbejder,
>> >> der ejer aktierne.
>> >> Og derved ikke skal aflevere en opstået merværdi til uvedkommende
>personer
>> >> i
>> >> form af arbejdsfrie indtægter.
>> >>
>> >> Så enkelt, og retfærdigt og logisk er det faktisk.
>> >
>> >Hvad forhindrer socialister i at starte sådan nogle virksomheder, under
>det
>> >styre vi har nu?
>> >
>>
>> at sådanne virksomheder går nedenom og hjem, det ved socialisterne
>> udmærket godt, de vil blot ikke indrømme det
>>
>> bryggeriet Stjernen dagbladet Aktuelt
>>
>
>Det nytter ikke.
>Dine slagord bliver ikke sande, af at blive gentaget i een uendelighed.
slagord
dine evendelige forsøg på at bortviske fakta er ved at blive ynkelige
>
>En anden sag:
>Før du begynder, hvis du kan, på en anstændig argumentation, i stedet for
>disse primitive one - liners, gider jeg helt enkelt ikke tage dig alvorligt
>på nogen som helst måde.
>Det er jo blot spild af tid.
dine evendelige forsøg på at bortviske fakta er ved at blive ynkelige
USSR DDR og Cuba er vel nok verdens bedste argumeter mod socialismen
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
CZDGN (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : CZDGN |
Dato : 03-01-07 19:58 |
|
On Wed, 3 Jan 2007 01:12:49 +0100, ThomasB wrote:
> Hvad forhindrer socialister i at starte sådan nogle virksomheder, under det
> styre vi har nu?
Intet, man kalder dem kooperativer
--
CZGDN
| |
TL (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 03-01-07 05:34 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 14:02:52 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>En virksomhed af en eller anden størrelse.
>Heri arbejder et antal mennesker.
>Lad os sige 100 personer.
>Virksomheden har et produktionsapparat.
>Dette ejes af de "ansatte" som i kraft af ejerskab af aktier på hver en 100
>del af produktionsapparatet, nu ikke er "ansatte", men ejere.
>Eventuelt overskud deles i 100 portioner.
>
>Altså et helt gammelkendt aktieselskab, hvor det blot er de der arbejder,
>der ejer aktierne.
>Og derved ikke skal aflevere en opstået merværdi til uvedkommende personer i
>form af arbejdsfrie indtægter.
Hvem skyder penge ind til at starte virksomheden og til løbende
investeringer?
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 11:30 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:sgcmp2ha23k3n2q5q7o348hklrmiuqukp0@4ax.com...
> On Tue, 2 Jan 2007 14:02:52 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> >En virksomhed af en eller anden størrelse.
> >Heri arbejder et antal mennesker.
> >Lad os sige 100 personer.
> >Virksomheden har et produktionsapparat.
> >Dette ejes af de "ansatte" som i kraft af ejerskab af aktier på hver en
100
> >del af produktionsapparatet, nu ikke er "ansatte", men ejere.
> >Eventuelt overskud deles i 100 portioner.
> >
> >Altså et helt gammelkendt aktieselskab, hvor det blot er de der arbejder,
> >der ejer aktierne.
> >Og derved ikke skal aflevere en opstået merværdi til uvedkommende
personer i
> >form af arbejdsfrie indtægter.
>
> Hvem skyder penge ind til at starte virksomheden og til løbende
> investeringer?
Du forudsætter her, at et samfund ikke kunne være "brutalt" nok, til på en
eller anden måde at overtage hele baduljen?
Du vil hellere udbyttes, end standse denne?
Det kan man dog kalde "menneskekærlighed" og "hensyntagen".
Til et fåtal, på bekostning af flertallet.
MVH
Egon
| |
Bertel Brander (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Brander |
Dato : 01-01-07 20:08 |
|
ThomasB skrev:
> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
> news:45995314$0$13960$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>>> Jada. Hvorfor skulle man ikke kunne det?
>>> Hvordan fungerer det i praksis?
>> Afhænger af virksomhedstypen og typen af det socialistiske samfund.
>
> Findes der ikke et generelt ideal indenfor socialismen?
Nej, langt fra. Der er mange retninger og former for socialisme og
kommunisme. Fra stalinisme i den ene ende til socialdemokratisme
i den anden.
For at svare på det oprindelige spørgsmål, så kommer det meget
an på formen for socialisme og den fabrik du vil starte.
Hvis spørgsmålet går på om en enkelt person kan eje en fabrik
med mange ansatte og selv styre og få alt overskuddet af denne
fabrik, er svaret nej.
Hvis en gruppe mennesker starter og driver en fabrik i fællesskab,
og får lige andel af overskuddet, vil svaret i mange tilfælde være
ja.
--
Just another homepage:
http://damb.dk
But it's mine - Bertel
| |
ThomasB (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 21:04 |
|
"Bertel Brander" <bertel@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:45995bfc$0$8191$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hvis spørgsmålet går på om en enkelt person kan eje en fabrik
> med mange ansatte og selv styre og få alt overskuddet af denne
> fabrik, er svaret nej.
Hvorfor er det så vigtigt (for socialisme) at enkeltpersoner ikke må eje en
virksomhed?
> Hvis en gruppe mennesker starter og driver en fabrik i fællesskab,
> og får lige andel af overskuddet, vil svaret i mange tilfælde være
> ja.
Så man kan godt være ekstremt rig under et (strengt) socialistisk styre,
blot man er blevet det sammen med andre?
| |
Frank Leegaard (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank Leegaard |
Dato : 01-01-07 21:10 |
|
ThomasB wrote:
> "Bertel Brander" <bertel@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:45995bfc$0$8191$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Hvis spørgsmålet går på om en enkelt person kan eje en fabrik
>> med mange ansatte og selv styre og få alt overskuddet af denne
>> fabrik, er svaret nej.
>
> Hvorfor er det så vigtigt (for socialisme) at enkeltpersoner ikke må
> eje en virksomhed?
>
>> Hvis en gruppe mennesker starter og driver en fabrik i fællesskab,
>> og får lige andel af overskuddet, vil svaret i mange tilfælde være
>> ja.
>
> Så man kan godt være ekstremt rig under et (strengt) socialistisk
> styre, blot man er blevet det sammen med andre?
Hvad med at google selv. Ingen af os har jo førstehåndserfaringer med den
slags styreformer
/FL
| |
Bertel Brander (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Brander |
Dato : 01-01-07 23:04 |
|
ThomasB skrev:
> "Bertel Brander" <bertel@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:45995bfc$0$8191$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Hvis spørgsmålet går på om en enkelt person kan eje en fabrik
>> med mange ansatte og selv styre og få alt overskuddet af denne
>> fabrik, er svaret nej.
>
> Hvorfor er det så vigtigt (for socialisme) at enkeltpersoner ikke må eje en
> virksomhed?
Fordi det ikke er retfærdigt at nogen bliver rige på andres
bekostning, ved at udnytte arbejderne.
Det er sådan set det centrale i socialisme.
>> Hvis en gruppe mennesker starter og driver en fabrik i fællesskab,
>> og får lige andel af overskuddet, vil svaret i mange tilfælde være
>> ja.
>
> Så man kan godt være ekstremt rig under et (strengt) socialistisk styre,
> blot man er blevet det sammen med andre?
Nej, man kan ikke være ekstremt rig i under et socialistisk styre,
medmindre alle er ekstremt rige.
Igen kommer det an på hvilken type socialisme, under nogen former
mener man at alle skal have samme indtægt, under andre tillader/ønsker
man en vis individuel indkomst.
--
Just another homepage:
http://damb.dk
But it's mine - Bertel
| |
@ (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 02-01-07 15:38 |
|
On Mon, 01 Jan 2007 23:03:36 +0100, Bertel Brander
<bertel@post4.tele.dk> wrote:
>ThomasB skrev:
>> "Bertel Brander" <bertel@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> news:45995bfc$0$8191$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Hvis spørgsmålet går på om en enkelt person kan eje en fabrik
>>> med mange ansatte og selv styre og få alt overskuddet af denne
>>> fabrik, er svaret nej.
>>
>> Hvorfor er det så vigtigt (for socialisme) at enkeltpersoner ikke må eje en
>> virksomhed?
>
>Fordi det ikke er retfærdigt at nogen bliver rige på andres
>bekostning, ved at udnytte arbejderne.
>Det er sådan set det centrale i socialisme.
og i praksis betyder det, at i socialistiske lande er levestandarden
for arbejdere væsentlig lavere end i frie lande,
selv i Wilstrups mønsterland Den Demokratiske Republik DDR
ville arbejderne risikere livet ved at forcere elhegn minefelter og
mure samt løbe risikoen for at blive skudt af grænsevagter
bare for at komme væk
>
>>> Hvis en gruppe mennesker starter og driver en fabrik i fællesskab,
>>> og får lige andel af overskuddet, vil svaret i mange tilfælde være
>>> ja.
>>
>> Så man kan godt være ekstremt rig under et (strengt) socialistisk styre,
>> blot man er blevet det sammen med andre?
>
>Nej, man kan ikke være ekstremt rig i under et socialistisk styre,
>medmindre alle er ekstremt rige.
det modsatte har indtil videre været tilfældet
i socialistisk styrede lande er alle ekstremt fattige
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 16:51 |
|
"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:0brkp292pald9l5oqkekpaebuoa9pbpd23@4ax.com...
> On Mon, 01 Jan 2007 23:03:36 +0100, Bertel Brander
> <bertel@post4.tele.dk> wrote:
>
> >ThomasB skrev:
> >> "Bertel Brander" <bertel@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
> >> news:45995bfc$0$8191$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >>> Hvis spørgsmålet går på om en enkelt person kan eje en fabrik
> >>> med mange ansatte og selv styre og få alt overskuddet af denne
> >>> fabrik, er svaret nej.
> >>
> >> Hvorfor er det så vigtigt (for socialisme) at enkeltpersoner ikke må
eje en
> >> virksomhed?
> >
> >Fordi det ikke er retfærdigt at nogen bliver rige på andres
> >bekostning, ved at udnytte arbejderne.
> >Det er sådan set det centrale i socialisme.
>
> og i praksis betyder det, at i socialistiske lande er levestandarden
> for arbejdere væsentlig lavere end i frie lande,
Der er nogle, der har stillet et seriøst emne til debat.
Så vær venligst seriøs.
Jeg synes, det ville klæde dig, om du fremkom med et par forsøg på at
forklare grunden, samt den eventuelle sandhed i dette, i stedet for dette
bevidstløse slagordsagtige præk.
Hvorledes havde en arbejder i DDR det, sammenholdt med en vestlig?
Skal vi sige en smedesvend med kone og 2 børn?
Forklar os det, tak.
>
> selv i Wilstrups mønsterland Den Demokratiske Republik DDR
Hvorfor nu denne sætning?
Beviser det noget om emnet?
I så fald hvad?
Jeg opfatter sandelig også, på nogle områder DDR som et glimrende samfund.
Som vi kunne lære ikke så lidt af, hvis vi turde.
Men det er vel der, hunden ligger begravet?
Du tør ikke, og forsøger derfor at afspore debatten?
> ville arbejderne risikere livet ved at forcere elhegn minefelter og
> mure samt løbe risikoen for at blive skudt af grænsevagter
Har intet med emnet at gøre.
Afsporingsforsøg.
For øvrigt kan jeg betro dig, at jeg har taget denne tur.
Tur - retur.
Det var slet ikke svært.
Men det skete jo heller ikke et af de steder, hvor man blev belønnet på
grund af propagandaværdien.
>
> det modsatte har indtil videre været tilfældet
>
> i socialistisk styrede lande er alle ekstremt fattige
Aldeles tom påstand, som intet har med det aktuelle emne at gøre.
Med mindre du opper dig, og fremkommer med noget for denne tråd relevant,
vil du så ikke gøre os alle den tjeneste, at nøjes med at læse med?
MVH
Egon
| |
@ (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 02-01-07 18:37 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 16:50:54 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>Hvorledes havde en arbejder i DDR det, sammenholdt med en vestlig?
han havde det så dårligt at han forsøgte at komme til Vesttyskland
selvom det kunne være livsfarligt
de bevæbnede Østtyske grænsevagter var der ikke for at holde fremmede
ude af landet, de var der fordi ellers ville befolkningen forsvinde
til Vesttyskland
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 21:12 |
|
"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:es5lp2p81nhqov4aa0ud4ige6o53ncj6e7@4ax.com...
> On Tue, 2 Jan 2007 16:50:54 +0100, "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
>
> >Hvorledes havde en arbejder i DDR det, sammenholdt med en vestlig?
>
> han havde det så dårligt at han forsøgte at komme til Vesttyskland
> selvom det kunne være livsfarligt
Denne påstand finder jeg ikke uddybende.
Det er jo netop kun det: En påstand.
Det kan du forhåbentlig gøre bedre?
>
> de bevæbnede Østtyske grænsevagter var der ikke for at holde fremmede
> ude af landet, de var der fordi ellers ville befolkningen forsvinde
> til Vesttyskland
Alle sammen?
Altså bortset fra stasimedlemmer?
Er du sikker på det?
Eller er din opfattelse en smule ude af takt med virkeligheden?
MVH
Egon
| |
@ (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 03-01-07 17:02 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 21:11:35 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
>"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
>news:es5lp2p81nhqov4aa0ud4ige6o53ncj6e7@4ax.com...
>> On Tue, 2 Jan 2007 16:50:54 +0100, "Egon Stich"
>> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>>
>>
>> >Hvorledes havde en arbejder i DDR det, sammenholdt med en vestlig?
>>
>> han havde det så dårligt at han forsøgte at komme til Vesttyskland
>> selvom det kunne være livsfarligt
>
>Denne påstand finder jeg ikke uddybende.
dit vås bliver da også tundere og tyndere
hvad er der at uddybe
du kan få den kort:
et land hvor det er nødvendigt med bevæbnede vagter minefelter mure og
elektrisk hegn for at holde befolkningen hjemme er der noget galt med
>> de bevæbnede Østtyske grænsevagter var der ikke for at holde fremmede
>> ude af landet, de var der fordi ellers ville befolkningen forsvinde
>> til Vesttyskland
>
>Alle sammen?
hvad har det med noget som helst at gøre
du skynder dig så lige at se bort fra det meget mærkelige i, at er
arbejderparadis og mønstersamfund som DDR ovehovedet havde brug for at
holde egen befolkning hjemme
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Egon Stich (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 04-01-07 12:25 |
|
"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:7jknp294cash2ssnul5pcpd6dg624hgeok@4ax.com...
> On Tue, 2 Jan 2007 21:11:35 +0100, "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> >
> >"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
> >news:es5lp2p81nhqov4aa0ud4ige6o53ncj6e7@4ax.com...
> >> On Tue, 2 Jan 2007 16:50:54 +0100, "Egon Stich"
> >> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
> >>
> >>
> >> >Hvorledes havde en arbejder i DDR det, sammenholdt med en vestlig?
> >>
> >> han havde det så dårligt at han forsøgte at komme til Vesttyskland
> >> selvom det kunne være livsfarligt
> >
> >Denne påstand finder jeg ikke uddybende.
>
> dit vås bliver da også tundere og tyndere
>
> hvad er der at uddybe
>
> du kan få den kort:
>
> et land hvor det er nødvendigt med bevæbnede vagter minefelter mure og
> elektrisk hegn for at holde befolkningen hjemme er der noget galt med
>
>
>
> >> de bevæbnede Østtyske grænsevagter var der ikke for at holde fremmede
> >> ude af landet, de var der fordi ellers ville befolkningen forsvinde
> >> til Vesttyskland
> >
> >Alle sammen?
>
> hvad har det med noget som helst at gøre
>
> du skynder dig så lige at se bort fra det meget mærkelige i, at er
> arbejderparadis og mønstersamfund som DDR ovehovedet havde brug for at
> holde egen befolkning hjemme
>
Det er hermed fastslået, at du ikke evner at argumentere for dine gentagne
gange fremførte Slagord.
Altså er du hermed udnævnt til "Årets Markedsskriger."
Uden at du dog når den kendte Proffessor Tribinni til sokkeholderne.
Hans markedsskrigerier var i det mindste morsomme, i deres indholdsløshed.
Dine er kun indholdsløse.
Egon
| |
@ (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 04-01-07 16:15 |
|
On Thu, 4 Jan 2007 12:25:17 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>> du skynder dig så lige at se bort fra det meget mærkelige i, at er
>> arbejderparadis og mønstersamfund som DDR ovehovedet havde brug for at
>> holde egen befolkning hjemme
>>
>
>
>Det er hermed fastslået,
at du enten ikke kan læse
eller lukker øjnene fast i hver gang du bliver præsenteret for
verdens bedste argument mod socialismen
nemlig afprøvning i praksis, hvor socialismen hvewr gang har fejlet
totalt
at du forsøger dig med at snakke udenom dette faktum hjælper ikke en
pind
du kan våse og vrøvle ilge så længe du gider, histrien HAR den ene
gang efter den anden klat og tydeligt vist at socialismen simpelt hen
ikke fungerer
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Bruno Christensen (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 03-01-07 20:04 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 16:50:54 +0100, Egon Stich wrote:
> For øvrigt kan jeg betro dig, at jeg har taget denne tur.
> Tur - retur.
> Det var slet ikke svært.
> Men det skete jo heller ikke et af de steder, hvor man blev belønnet på
> grund af propagandaværdien.
Det lyder som du er flygtning fra "Østeuropa" ?
--
Med Venlig Hilsen
Bruno Christensen
| |
Egon Stich (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 04-01-07 14:34 |
|
"Bruno Christensen" <news@lphund.dk> skrev i en meddelelse
news:1wghfvsqdh3k3.1hsc26w0r7hb2$.dlg@40tude.net...
> On Tue, 2 Jan 2007 16:50:54 +0100, Egon Stich wrote:
>
> > For øvrigt kan jeg betro dig, at jeg har taget denne tur.
> > Tur - retur.
> > Det var slet ikke svært.
> > Men det skete jo heller ikke et af de steder, hvor man blev belønnet på
> > grund af propagandaværdien.
>
> Det lyder som du er flygtning fra "Østeuropa" ?
>
> --
> Med Venlig Hilsen
> Bruno Christensen
>
Flygtning?
Nej.
Tosproget?
Ja. (+ de tillærte)
"Multikulturel"?
Ja.
Og grænseovergangen skete nu fra vest til øst og retur.
Og var faktisk ganske let.
MVH
Egon
| |
ThomasB (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 02-01-07 16:01 |
|
"Bertel Brander" <bertel@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:45998538$0$7709$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Hvis spørgsmålet går på om en enkelt person kan eje en fabrik
>>> med mange ansatte og selv styre og få alt overskuddet af denne
>>> fabrik, er svaret nej.
>>
>> Hvorfor er det så vigtigt (for socialisme) at enkeltpersoner ikke må eje
>> en virksomhed?
>
> Fordi det ikke er retfærdigt at nogen bliver rige på andres
> bekostning, ved at udnytte arbejderne.
> Det er sådan set det centrale i socialisme.
Det kan vel også anskues den anden vej, at det er uretfærdigt at folk skal
have penge for at hjælpe andre til rigdom.
>>> Hvis en gruppe mennesker starter og driver en fabrik i fællesskab,
>>> og får lige andel af overskuddet, vil svaret i mange tilfælde være
>>> ja.
>>
>> Så man kan godt være ekstremt rig under et (strengt) socialistisk styre,
>> blot man er blevet det sammen med andre?
>
> Nej, man kan ikke være ekstremt rig i under et socialistisk styre,
> medmindre alle er ekstremt rige.
> Igen kommer det an på hvilken type socialisme, under nogen former
> mener man at alle skal have samme indtægt, under andre tillader/ønsker
> man en vis individuel indkomst.
Men hvis man starter en fabrik sammen med andre, og det går fantastisk godt,
så bliver man vel rig?
| |
Bertel Brander (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Brander |
Dato : 02-01-07 22:52 |
|
ThomasB skrev:
>>>> Hvis en gruppe mennesker starter og driver en fabrik i fællesskab,
>>>> og får lige andel af overskuddet, vil svaret i mange tilfælde være
>>>> ja.
>>> Så man kan godt være ekstremt rig under et (strengt) socialistisk styre,
>>> blot man er blevet det sammen med andre?
>> Nej, man kan ikke være ekstremt rig i under et socialistisk styre,
>> medmindre alle er ekstremt rige.
>> Igen kommer det an på hvilken type socialisme, under nogen former
>> mener man at alle skal have samme indtægt, under andre tillader/ønsker
>> man en vis individuel indkomst.
>
> Men hvis man starter en fabrik sammen med andre, og det går fantastisk godt,
> så bliver man vel rig?
Igen afhænger det af formen for socialisme, under nogle former
tillader/ønsker man at belønne folk der gør en ekstra indsats,
f.eks. starter en fabrik.
Men som under det nuværende system vil man lave en udjævning
af indkomsten.
--
Just another homepage:
http://damb.dk
But it's mine - Bertel
| |
ThomasB (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 03-01-07 01:14 |
|
"Bertel Brander" <bertel@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:459ad3ea$0$72868$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Men hvis man starter en fabrik sammen med andre, og det går fantastisk
>> godt, så bliver man vel rig?
>
> Igen afhænger det af formen for socialisme, under nogle former
> tillader/ønsker man at belønne folk der gør en ekstra indsats,
> f.eks. starter en fabrik.
> Men som under det nuværende system vil man lave en udjævning
> af indkomsten.
Socialismen er altså et meget vidt begreb, som nærmest dækker over alt?
Der må da være nogle ting som går igen i de forskellige former?
| |
Bertel Brander (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Brander |
Dato : 03-01-07 01:26 |
|
ThomasB skrev:
> "Bertel Brander" <bertel@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:459ad3ea$0$72868$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Men hvis man starter en fabrik sammen med andre, og det går fantastisk
>>> godt, så bliver man vel rig?
>> Igen afhænger det af formen for socialisme, under nogle former
>> tillader/ønsker man at belønne folk der gør en ekstra indsats,
>> f.eks. starter en fabrik.
>> Men som under det nuværende system vil man lave en udjævning
>> af indkomsten.
>
> Socialismen er altså et meget vidt begreb, som nærmest dækker over alt?
>
> Der må da være nogle ting som går igen i de forskellige former?
Ja, der er fællestræk, men også mange forskelle.
Et vigtigt fælles træk er at et socialistisk samfund har
fuld kontrol over alt, det inkluderer naturligvis også
produktions midler og natur ressourcer.
Et rigtigt socialistisk system er derfor mere demokratisk
end et liberalt/kapitalistisk, da samfundet i sidstnævnte
ikke bestemmer over virksomhederne.
--
Just another homepage:
http://damb.dk
But it's mine - Bertel
| |
TL (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 02-01-07 05:07 |
|
On Mon, 01 Jan 2007 20:07:39 +0100, in dk.politik Bertel Brander
<bertel@post4.tele.dk> wrote:
>Hvis en gruppe mennesker starter og driver en fabrik i fællesskab,
>og får lige andel af overskuddet, vil svaret i mange tilfælde være
>ja.
Nå, ligesom et aktieselskab?
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 13:55 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459954bb$0$49208$14726298@news.sunsite.dk...
> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
> news:45995314$0$13960$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
> >>>
> >>> Jada. Hvorfor skulle man ikke kunne det?
> >>
> >> Hvordan fungerer det i praksis?
> >
> > Afhænger af virksomhedstypen og typen af det socialistiske samfund.
>
> Findes der ikke et generelt ideal indenfor socialismen?
>
Nej.
Der findes forskellige teorier, som er forskellige fra sted til sted, idet
de jo selvfølgelig tager udgangspunkt i det enkelte lands forhold,
traditioner osv.
Der er også stor forskel på, hvorledes man forskellige steder forestiller
sig en eventuel gennemførelse af socialisme.
Tydeligt ser man det i sydamerike, hvor det, på grund af naboskabet til USA
er utænkeligt at reformere, uden at man må regne med intervention fra USA.
Altså vil en form for vold være uomgængelig.
I DK derimod kunne det tænkes, at vi kunne gennemføre socialisme ad
demokratisk og fredelig vej.
Vi har jo da igennem årene fået indført nogle gode ting i den retning, på
trods af borgerlig modstand.
De fleste danskere finder denne vej farbar, hvad jo b.la. kan erkendes deri,
at selv en borgerlig regering finder det nødvendigt at blive mere og mere
socialdemokratisk af indstilling.
I det mindste udadtil.
Af den grund, at gør de ikke det, ryger magten.
Og så er vi jo tilbage til det Orwelske princip.
Det handler om magten, ikke "idealerne".
Desværre er det samme sket for den socialdemokratiske overklasse, hvorfor
det bliver svært at komme videre ad denne vej.
I denne forbindelse finder jeg det uendelig trist, at vi ikke analyserer
hvad det socialistiske experiment i DDR indebar.
Man er vældig god til at finde, og fremhæve, de uheldige sider.
Den kendsgerning, at der også var gode sider i dette samfund, interesserer
ikke.
Derved forspildes en enestående lejlighed til at lære af andres fejltagelser
og succeer.
Men dette gøres ikke af den simple grund, at hverken politikere eller
overklasse er interesserede heri.
Det kunne jo koste privillegier af forskellig art.
I stedet udsættes vi i een uendelig for de borgerlige løgne og myter, der
skal medvirke til at fastholde det nuværende udbyttersystem.
MVH
Egon
| |
CZDGN (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : CZDGN |
Dato : 03-01-07 20:26 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 13:54:50 +0100, Egon Stich wrote:
> De fleste danskere finder denne vej farbar, hvad jo b.la. kan erkendes deri,
> at selv en borgerlig regering finder det nødvendigt at blive mere og mere
> socialdemokratisk af indstilling.
> I det mindste udadtil.
Jeg havde en kollega der trykte (og hang det op, jeg tror for øvrigt at det
stadig hænger på Industrimuseet i Horsens) følgende skilt:
Støt Schlüters privatisering
Brænd din egen brændevin!
Manden gjorde det, sad bag tremmer i 2-3 år.
Så meget for det "private initiativ"
--
CZGDN
| |
Translat (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Translat |
Dato : 04-01-07 22:30 |
|
Egon Stich wrote:
> En følge af, at man i et kapitalistisk samfund har den opfattelse, at dem
> med det sjove, interessante og udviklende arbejde, skal have en tårnhøj løn.
> Hvorimod dem med det hårdeste, farligste, mest opslidende, og egentlig mest
> uundværlige arbejde, skal have mindst.
> Så de andre kan få mest.
Næh, det var fordi Arne Jacobsen havde en aftale med firmaet om et
betalingsarrangement, hvorefter han i stedet for en engangsydele for
sit designarbejde fik et beløb for hvert produceret eksemplar. Hans
rettigheder ifølge aftalen er så, kan jeg forstå, gået videre til
hans arvinger. Det er jo sådan, at forældre kan videregive -
testamentere - deres værdier til deres børn og andre, hvilket
forekommer mig meget rimeligt. Vi er her inden for området kontraktret
og arveret. Immaterialret er der ikke tale om, hvis vandhanerne ikke
var mønsterbeskyttede.
Arne Jacobsen kunne også have forlangt kontant betaling med det samme
ved tegningrnes overgivelse, men i så fald havde det været
vanskeligere at sætte produktionen i gang.
For mig er en Arne Jacobsen-vandhane ikke uundværlig. Jeg ar ikke
betalt for en sådan, men der må være nogen, der mener, at en sådan
er yderst nødvendig, og som derfor - ganske frivilligt - har betalt
for sådanne vandhaner. Hvordan kan man tillade sig at forhindre dem i
at have den opfattelse? Hvordan kan man forbyde folk at betale overpris
for noget, de mener er et kunstværk?
> Du må fatte, at det er principper og rimelighed, vi taler om.
Mon Poul Henningsen ville have fundet det rimeligt, hvis han havde
fået besked om, at han ikke kunne få nogen royalties på sine lamper,
da der nærmest var tale om arbejdsfri indtægter, idet han ikke
deltog i det ensformige rutinearbejde med lampernes fremstilling.
Bent
| |
Egon Stich (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 05-01-07 14:47 |
|
"Translat" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1167946216.785206.208940@i15g2000cwa.googlegroups.com...
Egon Stich wrote:
> En følge af, at man i et kapitalistisk samfund har den opfattelse, at dem
> med det sjove, interessante og udviklende arbejde, skal have en tårnhøj
løn.
> Hvorimod dem med det hårdeste, farligste, mest opslidende, og egentlig
mest
> uundværlige arbejde, skal have mindst.
> Så de andre kan få mest.
Og så var der ikke flere >>>
så man kan se, hvad den ene eller anden skrev.
Men det gør vel egentlig heller ikke så meget.
For du forstod jo helt klart ikke, hvad jeg skrev.
Men tonsede udaf en ganske anden tankegang.
Så det giver jo ingen mening, at fvare på din skriv.
Du vil jo blot endnu engang skifte spor.
Det er jo det rene alice i æventyrland.
Du er som Hattemageren
Egon
| |
Translat (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Translat |
Dato : 04-01-07 22:31 |
|
Egon Stich wrote:
> En følge af, at man i et kapitalistisk samfund har den opfattelse, at dem
> med det sjove, interessante og udviklende arbejde, skal have en tårnhøj løn.
> Hvorimod dem med det hårdeste, farligste, mest opslidende, og egentlig mest
> uundværlige arbejde, skal have mindst.
> Så de andre kan få mest.
Næh, det var fordi Arne Jacobsen havde en aftale med firmaet om et
betalingsarrangement, hvorefter han i stedet for en engangsydele for
sit designarbejde fik et beløb for hvert produceret eksemplar. Hans
rettigheder ifølge aftalen er så, kan jeg forstå, gået videre til
hans arvinger. Det er jo sådan, at forældre kan videregive -
testamentere - deres værdier til deres børn og andre, hvilket
forekommer mig meget rimeligt. Vi er her inden for området kontraktret
og arveret. Immaterialret er der ikke tale om, hvis vandhanerne ikke
var mønsterbeskyttede.
Arne Jacobsen kunne også have forlangt kontant betaling med det samme
ved tegningrnes overgivelse, men i så fald havde det været
vanskeligere at sætte produktionen i gang.
For mig er en Arne Jacobsen-vandhane ikke uundværlig. Jeg ar ikke
betalt for en sådan, men der må være nogen, der mener, at en sådan
er yderst nødvendig, og som derfor - ganske frivilligt - har betalt
for sådanne vandhaner. Hvordan kan man tillade sig at forhindre dem i
at have den opfattelse? Hvordan kan man forbyde folk at betale overpris
for noget, de mener er et kunstværk?
> Du må fatte, at det er principper og rimelighed, vi taler om.
Mon Poul Henningsen ville have fundet det rimeligt, hvis han havde
fået besked om, at han ikke kunne få nogen royalties på sine lamper,
da der nærmest var tale om arbejdsfri indtægter, idet han ikke
deltog i det ensformige rutinearbejde med lampernes fremstilling.
Bent
| |
Frank E. N. Stein (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 01-01-07 22:39 |
|
On Mon, 01 Jan 2007 19:04:19 +0100, ThomasB wrote:
>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>
>> Jada. Hvorfor skulle man ikke kunne det?
>
> Hvordan fungerer det i praksis?
Man skraber nogen penge sammen, finder et passende sted at bygge
fabrikken, indhenter de nødvendige tilladelser, registrerer virksomheden
osv osv.
Størstedelen af Europa er forresten socialistisk på et eller andet
niveau.
| |
ThomasB (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 02-01-07 16:07 |
|
Frank E. N. Stein skrev:
>>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>>
>>> Jada. Hvorfor skulle man ikke kunne det?
>>
>> Hvordan fungerer det i praksis?
>
> Man skraber nogen penge sammen, finder et passende sted at bygge
> fabrikken, indhenter de nødvendige tilladelser, registrerer
> virksomheden osv osv.
Men det kan vel kun lade sig gøre, i under et styre der ikke mener at
produktionsmidlerne skal være statsejede.
> Størstedelen af Europa er forresten socialistisk på et eller andet
> niveau.
Ja, det er klart.
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 17:04 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459a74f7$0$49209$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Men det kan vel kun lade sig gøre, i under et styre der ikke mener at
> produktionsmidlerne skal være statsejede.
>
Netop dette, at tro, at der ubetinget forlanges "statsejendom", er een af de
helt store fejltagelser i opfattelsen af begrebet socialisme.
Der vil, og er, områder, hvor det for staten, os alle, er store fordele ved
statsejendom - drift.
B,la. infrastrukturen.
Der findes jo områder, hvor man må se bort fra "lønsomhed", fordi der må
indtænkes andre værdier, end blot profit.
Men en stor del virksomheder kunne såmænd sagtens være kollektivt ejede.
Man kan endog forestille sig differentieret løn--- uha - uha--
Den mest iøjenfaldende forskel ville være fraværet af arbejdsfrie indtægter.
Jævnfør bankernes enorme udbetalinger, der på ingen måde kommer befolkningen
til gode.
Men tværtimod er betalt af samme, som en form for skjult skat til de mest
besiddende.
MVH
Egon
| |
ThomasB (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 03-01-07 01:27 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459a88bd$0$3463$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Men en stor del virksomheder kunne såmænd sagtens være kollektivt ejede.
Hvordan skulle det fungere i praksis?
Lad os sige at 10 går sammen i en virksomhed.
Hvad så hvis en person ikke kan finde ud af det med de andre? Kan han fyres?
Og hvad sker der i så fald med hans andel?
Hvis en anden medarbejder har lyst til at flytte et andet sted hen i landet,
så skal han bare slippe det han har været med til at bygge op og finde en
anden virksomhed og få en "gratis" andel i?
Hvem har ansvaret i sådan en virksomhed? Hvem skal gå frivilligt når der
ikke er arbejde nok til alle?
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 13:07 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459af857$0$49199$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:459a88bd$0$3463$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Men en stor del virksomheder kunne såmænd sagtens være kollektivt ejede.
>
> Hvordan skulle det fungere i praksis?
>
> Lad os sige at 10 går sammen i en virksomhed.
>
> Hvad så hvis en person ikke kan finde ud af det med de andre? Kan han
fyres?
> Og hvad sker der i så fald med hans andel?
>
> Hvis en anden medarbejder har lyst til at flytte et andet sted hen i
landet,
> så skal han bare slippe det han har været med til at bygge op og finde en
> anden virksomhed og få en "gratis" andel i?
Her må du nok abstrahere lidt fra den vanlige forestilling om, at alt er
ejet af nogen bestemt.
Man må betragte et produktionsapparat som noget, der "ejes" af de til enhver
tid på stedet arbejdende.
Det afgørende er faktisk den demokratiske medbestemmelse på stedet.
Således, at man har indflydelse på egen tilværelse på flere planer, end i
dag.
Udover dette, er det jo udbyttedelingen, der er interessant.
Prøv at anskue sagen således:
Fabrikken er der.
Den arbejder.
Der tjenes forhåbentlig penge.
Begrebet "fabrikken" får den del af midlerne, der er nødbendige for
vedligeholdelse, nyanskaffelser osv.
En del bruges til de lønninger, man er enige om skal være gældende på
stedet.
Evt. rest deles ligeligt.
Bliver man fyret, eller rejser selv, sker der intet andet, end at man indgår
i en anden "enhed", og der får sin løn samt andel af eventuelt overskud.
Lidt primitivt kan man måske sige, at den eneste forskel på dette og
forholdene i dag er, at man har fjernet den gruppe, der i dag skamløst hæver
penge, de ikke har tjent.
Ligesom man lader de ansatte få en demokratisk stemme i styringen af
foretagendet.
Man kan også tænke på en motorvej.
Den er det.
"Ejes" ikke af nogen navngiven person.
Og kan anvendes af alle.
Man skal blot bort fra den tvangsforestilling, at demokrati ikke kan
fungere.
Og at nasseri ikke skal forekomme.
Så enkelt er det faktisk.
>
> Hvem har ansvaret i sådan en virksomhed? Hvem skal gå frivilligt når der
> ikke er arbejde nok til alle?
Fuldstændig som i dag.
Der vil jo stadig skulle betales skatter af forskellig art.
Til f.ex. dækning af understøttelsesbidrag.
Men vi ville få en forfærdelig bunke flere penge ud af det.
Tænk exempelvis blot på, hvad det ville betyde, om bankernes såkaldte
"overskud" ikke gik til privat overklasseforbrug, men til af staten
fastsatte formål?
MVH
Egon
>
| |
CZDGN (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : CZDGN |
Dato : 03-01-07 20:32 |
|
On Wed, 3 Jan 2007 01:27:03 +0100, ThomasB wrote:
> Hvem har ansvaret i sådan en virksomhed? Hvem skal gå frivilligt når der
> ikke er arbejde nok til alle?
Jeg har mødt mennesker der har sagt: han har mere brug for et arbejde end
jeg. (Jeg har endda selv sagt det, og er gået)
--
CZGDN
| |
Frank E. N. Stein (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 02-01-07 21:25 |
|
On Tue, 02 Jan 2007 16:06:31 +0100, ThomasB wrote:
>>>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>>>
>>>> Jada. Hvorfor skulle man ikke kunne det?
>>>
>>> Hvordan fungerer det i praksis?
>>
>> Man skraber nogen penge sammen, finder et passende sted at bygge
>> fabrikken, indhenter de nødvendige tilladelser, registrerer
>> virksomheden osv osv.
>
> Men det kan vel kun lade sig gøre, i under et styre der ikke mener at
> produktionsmidlerne skal være statsejede.
Rent teoretisk kan det vel godt lade sig gøre under et sådant styre
også, men jeg tvivler på at man får folk til at investere deres
spareskillinger kun for at forære resultatet til staten.
På den anden side kan man forestille sig alle mulige fiksfakseriere for
at fabriksbyggeren får noget ud af det uden at det ser ud til at han ejer
produktionsmidlerne. Nød lærer tørstig mand at brygge øl.....
>> Størstedelen af Europa er forresten socialistisk på et eller andet
>> niveau.
>
> Ja, det er klart.
Og der bliver startet masser af fabrikker i Europa.
| |
-=* DANELAW *=- (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : -=* DANELAW *=- |
Dato : 01-01-07 16:32 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45991546$0$49205$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
I østeuropa under socialismen kunne man godt, men i praksis var det
ret umuligt, da der var begrænsning på antallet af ansatte og skattereglerne
gjorde, at der ikke var noget overskud til fremtidige investeringer.
Men reelt set, bør det slet ikke være nødvendigt, da staten allerede sørger
for, at alle har hvad de skal have. Da samfundet pr. definition er perfekt,
ville det at lave noget selv, være at opfatte som en kritik af samfundet,
og dermed en sygelig eller ligefrem kriminel handling.
En fremsynet entrepenør ville derfor enten blive partifunktionær, med
mulighed
for at leve et liv som mere lige end de andre, eller blive indlagt på en
psykiatrisk hospital.
(Ægte socialister betegner ofte deres modstandere som netop syge).
| |
ThomasB (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 19:10 |
|
"-=* DANELAW *=-" <jegerdumoggrimogharingenvenner@topbanana.dk> skrev i en
meddelelse news:I8WdnUMJ6-7UtATYnZ2dnUVZ8qqlnZ2d@giganews.com...
>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
> Men reelt set, bør det slet ikke være nødvendigt, da staten allerede
> sørger
> for, at alle har hvad de skal have.
Det kan der da ikke være meget udvikling i?
| |
@ (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 01-01-07 19:56 |
|
On Mon, 1 Jan 2007 19:10:21 +0100, "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*
2ma2prikdk> wrote:
>"-=* DANELAW *=-" <jegerdumoggrimogharingenvenner@topbanana.dk> skrev i en
>meddelelse news:I8WdnUMJ6-7UtATYnZ2dnUVZ8qqlnZ2d@giganews.com...
>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>
>> Men reelt set, bør det slet ikke være nødvendigt, da staten allerede
>> sørger
>> for, at alle har hvad de skal have.
>
>Det kan der da ikke være meget udvikling i?
>
det viste sig jo også i USSR og DDR at være den lige vej til afvikling
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Frank Leegaard (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank Leegaard |
Dato : 01-01-07 20:17 |
|
@ wrote:
> On Mon, 1 Jan 2007 19:10:21 +0100, "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*
> 2ma2prikdk> wrote:
>
>> "-=* DANELAW *=-" <jegerdumoggrimogharingenvenner@topbanana.dk>
>> skrev i en meddelelse
>> news:I8WdnUMJ6-7UtATYnZ2dnUVZ8qqlnZ2d@giganews.com...
>>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>
>>> Men reelt set, bør det slet ikke være nødvendigt, da staten allerede
>>> sørger
>>> for, at alle har hvad de skal have.
>>
>> Det kan der da ikke være meget udvikling i?
>>
>
> det viste sig jo også i USSR og DDR at være den lige vej til afvikling
Jeps .. Deres socialisme var jo ikke ægte demokratisk
/FL
| |
@ (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 01-01-07 20:48 |
|
On Mon, 1 Jan 2007 20:17:18 +0100, "Frank Leegaard"
<Frank@FJERNESsuperbruger.dk> wrote:
>@ wrote:
>> On Mon, 1 Jan 2007 19:10:21 +0100, "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*
>> 2ma2prikdk> wrote:
>>
>>> "-=* DANELAW *=-" <jegerdumoggrimogharingenvenner@topbanana.dk>
>>> skrev i en meddelelse
>>> news:I8WdnUMJ6-7UtATYnZ2dnUVZ8qqlnZ2d@giganews.com...
>>>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>>
>>>> Men reelt set, bør det slet ikke være nødvendigt, da staten allerede
>>>> sørger
>>>> for, at alle har hvad de skal have.
>>>
>>> Det kan der da ikke være meget udvikling i?
>>>
>>
>> det viste sig jo også i USSR og DDR at være den lige vej til afvikling
>
>Jeps .. Deres socialisme var jo ikke ægte demokratisk
og?
det er helt utroligt, nu har verden været vidner til et utal af lande
hvor man har eksperimenteret med socialisme - altid til skade for
befolkningen
og når det uundgåelige så skete - eksperimentet mislykkedes -
så kommer alle socialist-appologeterne og bedyrer at der skam ikke var
tale om den rigtige socialisme -
mon ikke forklaringen er meget mere nærliggende -
socialisme kan simpelthen ikke fungere i praksis
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 13:40 |
|
"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:u4pip2t4mv311l0gh9f75bal8vpm40kq8v@4ax.com...
> On Mon, 1 Jan 2007 20:17:18 +0100, "Frank Leegaard"
> <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> wrote:
>
> det er helt utroligt, nu har verden været vidner til et utal af lande
> hvor man har eksperimenteret med socialisme - altid til skade for
> befolkningen
>
> og når det uundgåelige så skete - eksperimentet mislykkedes -
>
> så kommer alle socialist-appologeterne og bedyrer at der skam ikke var
> tale om den rigtige socialisme -
>
> mon ikke forklaringen er meget mere nærliggende -
>
> socialisme kan simpelthen ikke fungere i praksis
>
Det er jo den korte, dumme og misforståede fortolkning.
Baseret på idelige borgerlige løgne.
Løgne der bliver fremført, fordi kapitalen er bange for, at man noget sted
skulle lave et system, der kan fungere.
Jævnfør den gamle historie med økonomisk demokrati.
Der findes ikke så få velfungerende foretagender i DK, der reelt er
socialistiske.
Man kalder dem blot foreninger eller interesseorganisationer.
Så må man godt
Men at kalde det, hvad det er, nemlig vellykkede exempler på socialistiske
princippers bæredygtighed, det må man ikke.
Jævnfør ded socialistiske havn Lynetten.
Også kaldet Magretheholm.
Stor succes.
Med overskud og udvikling.
Så løgnen om "uduelighed" er skam modbevist.
MVH
Egon
| |
-=* DANELAW *=- (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : -=* DANELAW *=- |
Dato : 02-01-07 14:53 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45994e8c$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
> Det kan der da ikke være meget udvikling i?
Det er jo netop det, der er paradokset.
| |
ThomasB (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 02-01-07 16:08 |
|
-=* DANELAW *=- skrev:
>> Det kan der da ikke være meget udvikling i?
>
> Det er jo netop det, der er paradokset.
Kan du så fortælle mig, hvorfor der stadig er nogle der mener at socialismen
er vejen frem, når de udmærket godt ved at udvikling = velstand? Og velstand
kan komme alle til gode i kraft af arbejdspladser?
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 16:41 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459a7561$0$49205$14726298@news.sunsite.dk...
> -=* DANELAW *=- skrev:
> >> Det kan der da ikke være meget udvikling i?
> >
> > Det er jo netop det, der er paradokset.
>
> Kan du så fortælle mig, hvorfor der stadig er nogle der mener at
socialismen
> er vejen frem, når de udmærket godt ved at udvikling = velstand? Og
velstand
> kan komme alle til gode i kraft af arbejdspladser?
>
Der var engang en mand, der had Otto Lilienthal.
Han var en af flyvningens pionerer.
Men blev dræbt af et styrt.
Havde man dengang sagt:
Nu er det "bevist" at flyvning er umuligt osv---
Kan du se analogien?
Fordi dert bliver lavet nogle fejlslagne forsøg, skal man da, og især når
man har erkendt årsagen til, at de gik galt, afskrive sig muligheden for nye
forsøg?
Under iagttagelse af det lærte?
Enhver fornuftig person må da svare:
Naturligvis ikke.
Nu har vi jo netop lært noget, og kan bygge videre, og undgå fejltagelserne.
Det er mig da ganske umuligt at forstå, at borgerligt indstillede personer i
den grad er blinde for den måde at anskue sagerne på?
Men bevidstløst gentager:
Otto Lienthal styrtede--
Det kan ikke gøres...
MVH
Egon
| |
Alucard (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 02-01-07 17:44 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 16:41:11 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>Der var engang en mand, der had Otto Lilienthal.
>Han var en af flyvningens pionerer.
>Men blev dræbt af et styrt.
>
>Havde man dengang sagt:
>Nu er det "bevist" at flyvning er umuligt osv---
>
>Kan du se analogien?
>
>Fordi dert bliver lavet nogle fejlslagne forsøg, skal man da, og især når
>man har erkendt årsagen til, at de gik galt, afskrive sig muligheden for nye
>forsøg?
>Under iagttagelse af det lærte?
>
>Enhver fornuftig person må da svare:
>Naturligvis ikke.
>Nu har vi jo netop lært noget, og kan bygge videre, og undgå fejltagelserne.
>
>Det er mig da ganske umuligt at forstå, at borgerligt indstillede personer i
>den grad er blinde for den måde at anskue sagerne på?
>Men bevidstløst gentager:
>
>Otto Lienthal styrtede--
>Det kan ikke gøres...
Du har helt ret, MEN....
Socialismen har jo slået fejl igen og igen og igen..................
Hvor mange forsøg skal der til før man erkender det håbløse i et nyt
forsøg...???
| |
Allan Riise (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 02-01-07 17:56 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.com> wrote in message
news:np2lp21i7kcbenta3069tg3tqflj1da4hr@4ax.com...
> On Tue, 2 Jan 2007 16:41:11 +0100, "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
>>Der var engang en mand, der had Otto Lilienthal.
>>Han var en af flyvningens pionerer.
>>Men blev dræbt af et styrt.
>>
>>Havde man dengang sagt:
>>Nu er det "bevist" at flyvning er umuligt osv---
>>
>>Kan du se analogien?
>>
>>Fordi dert bliver lavet nogle fejlslagne forsøg, skal man da, og især når
>>man har erkendt årsagen til, at de gik galt, afskrive sig muligheden for
>>nye
>>forsøg?
>>Under iagttagelse af det lærte?
>>
>>Enhver fornuftig person må da svare:
>>Naturligvis ikke.
>>Nu har vi jo netop lært noget, og kan bygge videre, og undgå
>>fejltagelserne.
>>
>>Det er mig da ganske umuligt at forstå, at borgerligt indstillede personer
>>i
>>den grad er blinde for den måde at anskue sagerne på?
>>Men bevidstløst gentager:
>>
>>Otto Lienthal styrtede--
>>Det kan ikke gøres...
>
> Du har helt ret, MEN....
>
> Socialismen har jo slået fejl igen og igen og igen..................
>
> Hvor mange forsøg skal der til før man erkender det håbløse i et nyt
> forsøg...???
Hvad tror du der ville ske hvis en stat fik lov til at være socialistisk
uden at den samlede kapitalistiske front af stater, med USA i spidsen ikke
gjorde, og stadig forsøger, at stoppe med alle midler som man f.eks. har
gjort imod Cuba siden 1952?
Man blokerer jo alle forsøg på at sådanne stater kan handle i verdenen og de
der alligevel gør det, som nu Venezuela gør med Cuba, de er straks
"hadestater" som riskerer de samme retriktioner og handelsblokader etc. som
Cuba har, hvorfor at så godt som ingen stater overhovedet har samhandel med
Cuba, som ellers nok ville kunne klare sig meget bedre økonomisk hvid de
havde fri handel som andre stater, nu har det dog hjulpet lidt på det at
turismen er i opblomstring, men det alene sammen med Cuba's suveræne cigarer
gør det jo ikke, deres sukker kan ikke sælges frit på markedet eller deres
fantastisk gode rom.
Det er jo det der hele tiden mangler i de betragtninger der flyder over med
her i gruppen fra højrefløjen, nemlig at der aldrig har været og nok heller
aldrig kommer, et eneste forsøg på en socialistisk stat på denne klode, uden
at det bliver modarbejdet massivt fra kapitalistiske stater.
--
Allan Riise
| |
@ (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 02-01-07 18:49 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 17:55:38 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
>
>"Alucard" <alucard44@hotmail.com> wrote in message
>news:np2lp21i7kcbenta3069tg3tqflj1da4hr@4ax.com...
>> On Tue, 2 Jan 2007 16:41:11 +0100, "Egon Stich"
>> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>>
>>>Der var engang en mand, der had Otto Lilienthal.
>>>Han var en af flyvningens pionerer.
>>>Men blev dræbt af et styrt.
>>>
>>>Havde man dengang sagt:
>>>Nu er det "bevist" at flyvning er umuligt osv---
>>>
>>>Kan du se analogien?
>>>
>>>Fordi dert bliver lavet nogle fejlslagne forsøg, skal man da, og især når
>>>man har erkendt årsagen til, at de gik galt, afskrive sig muligheden for
>>>nye
>>>forsøg?
>>>Under iagttagelse af det lærte?
>>>
>>>Enhver fornuftig person må da svare:
>>>Naturligvis ikke.
>>>Nu har vi jo netop lært noget, og kan bygge videre, og undgå
>>>fejltagelserne.
>>>
>>>Det er mig da ganske umuligt at forstå, at borgerligt indstillede personer
>>>i
>>>den grad er blinde for den måde at anskue sagerne på?
>>>Men bevidstløst gentager:
>>>
>>>Otto Lienthal styrtede--
>>>Det kan ikke gøres...
>>
>> Du har helt ret, MEN....
>>
>> Socialismen har jo slået fejl igen og igen og igen..................
>>
>> Hvor mange forsøg skal der til før man erkender det håbløse i et nyt
>> forsøg...???
<klip en masse syge undskyldninger >
igen en gang vil man ikke indrømme at socialisme ikke virker
istedet skal USA igen en gang udpeges som den store satan
hvis socialisme virkelig er så godt et system hvorfor har det så ikke
bevist sit værd en eneste gang endnu?
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 21:02 |
|
"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:4j6lp2hocann2un7fdb9ldhgrnl8j9r4be@4ax.com...
> On Tue, 2 Jan 2007 17:55:38 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
>
>
> <klip en masse syge undskyldninger >
>
> igen en gang vil man ikke indrømme at socialisme ikke virker
Jeg gider ikke dette med filtre.
Men jeg er sandelig fristet.
Du må have bemærket, at jeg i denne tråd forsøger at køre med argumenter, og
ikke har anvendt herregårdskarlesprog.
Kunne du måske overtales til at gøre det samme?
Hvad du skriver ovenfor, bidrager ikke med andet og mere, end til at styrke
en ulmende mistanke om, at enkelte forsøger at gøre dette forum til noget,
ingen gider at deltage i.
Een eller anden skjult borgerlig politisk strategi?
Så kun een stemme høres?
Sådan lidt henad Erhards gammelkendte evindeligt gentagne: Røde lejesvende?
>
> istedet skal USA igen en gang udpeges som den store satan
>
> hvis socialisme virkelig er så godt et system hvorfor har det så ikke
> bevist sit værd en eneste gang endnu?
Se ovenstående.
Samt de utallige forslag til eventuelle årsager, der gang på gang er blevet
fremført, og sjovt nok alene blevet imødegået med bableri af ovenstående
karakter.
Nu må du tage dig sammen, hvis du ønsker at opnå nogen grad af troværdighed.
MVH
Egon
>
>
> --
> Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
> før det står med ryggen mod den
> /Adlai E. Stevenson/
| |
@ (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 03-01-07 16:56 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 21:01:52 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
>"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
>news:4j6lp2hocann2un7fdb9ldhgrnl8j9r4be@4ax.com...
>> On Tue, 2 Jan 2007 17:55:38 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
>>
>>
>> <klip en masse syge undskyldninger >
>>
>> igen en gang vil man ikke indrømme at socialisme ikke virker
>
>
>Jeg gider ikke dette med filtre.
>Men jeg er sandelig fristet.
>
>Du må have bemærket, at jeg i denne tråd forsøger at køre med argumenter, og
>ikke har anvendt herregårdskarlesprog.
>Kunne du måske overtales til at gøre det samme?
at rettroende muhamedanere ikke tåler at der pilles ved deres "helt"
er en ting
men når man så fremfører at historien gang på gang på gang har vist at
socialisme ikke virker i praksis
kommer der en rettroende socialist og vil til at belære andre
kom ud af den overtro og se på virkeligheden
der blev gjort op med nationalsocialismen og dennes medløbere
det er en stor fejl at der aldrig blev gjort op med kommunismens og
socialismens medløbere
at socialister selv tror de er bedere end andre nazister gør ikke det
til sandhed
historien har jo tværtimod vist at disse to ismer er to alen ud af
samme dåelige stykke
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Alucard (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 02-01-07 19:02 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 17:55:38 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
>>>Der var engang en mand, der had Otto Lilienthal.
>>>Han var en af flyvningens pionerer.
>>>Men blev dræbt af et styrt.
>>>
>>>Havde man dengang sagt:
>>>Nu er det "bevist" at flyvning er umuligt osv---
>>>
>>>Otto Lienthal styrtede--
>>>Det kan ikke gøres...
>>
>> Du har helt ret, MEN....
>>
>> Socialismen har jo slået fejl igen og igen og igen..................
>>
>> Hvor mange forsøg skal der til før man erkender det håbløse i et nyt
>> forsøg...???
>
>Hvad tror du der ville ske hvis en stat fik lov til at være socialistisk
>uden at den samlede kapitalistiske front af stater, med USA i spidsen ikke
>gjorde, og stadig forsøger, at stoppe med alle midler som man f.eks. har
>gjort imod Cuba siden 1952?
>
>Man blokerer jo alle forsøg på at sådanne stater kan handle i verdenen og de
>der alligevel gør det, som nu Venezuela gør med Cuba, de er straks
>"hadestater" som riskerer de samme retriktioner og handelsblokader etc. som
>Cuba har, hvorfor at så godt som ingen stater overhovedet har samhandel med
>Cuba, som ellers nok ville kunne klare sig meget bedre økonomisk hvid de
>havde fri handel som andre stater, nu har det dog hjulpet lidt på det at
>turismen er i opblomstring, men det alene sammen med Cuba's suveræne cigarer
>gør det jo ikke, deres sukker kan ikke sælges frit på markedet eller deres
>fantastisk gode rom.
>
>Det er jo det der hele tiden mangler i de betragtninger der flyder over med
>her i gruppen fra højrefløjen, nemlig at der aldrig har været og nok heller
>aldrig kommer, et eneste forsøg på en socialistisk stat på denne klode, uden
>at det bliver modarbejdet massivt fra kapitalistiske stater.
Ikke overraskende kommer bortforklaringerne frem (det er altid de
andres skyld)...
| |
Allan Riise (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 02-01-07 21:58 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.com> wrote in message
news:0e7lp2hpqhkg7td0idiec2oq4113eapj6a@4ax.com...
> On Tue, 2 Jan 2007 17:55:38 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
>
>>>>Der var engang en mand, der had Otto Lilienthal.
>>>>Han var en af flyvningens pionerer.
>>>>Men blev dræbt af et styrt.
>>>>
>>>>Havde man dengang sagt:
>>>>Nu er det "bevist" at flyvning er umuligt osv---
>>>>
>>>>Otto Lienthal styrtede--
>>>>Det kan ikke gøres...
>>>
>>> Du har helt ret, MEN....
>>>
>>> Socialismen har jo slået fejl igen og igen og igen..................
>>>
>>> Hvor mange forsøg skal der til før man erkender det håbløse i et nyt
>>> forsøg...???
>>
>>Hvad tror du der ville ske hvis en stat fik lov til at være socialistisk
>>uden at den samlede kapitalistiske front af stater, med USA i spidsen ikke
>>gjorde, og stadig forsøger, at stoppe med alle midler som man f.eks. har
>>gjort imod Cuba siden 1952?
>>
>>Man blokerer jo alle forsøg på at sådanne stater kan handle i verdenen og
>>de
>>der alligevel gør det, som nu Venezuela gør med Cuba, de er straks
>>"hadestater" som riskerer de samme retriktioner og handelsblokader etc.
>>som
>>Cuba har, hvorfor at så godt som ingen stater overhovedet har samhandel
>>med
>>Cuba, som ellers nok ville kunne klare sig meget bedre økonomisk hvid de
>>havde fri handel som andre stater, nu har det dog hjulpet lidt på det at
>>turismen er i opblomstring, men det alene sammen med Cuba's suveræne
>>cigarer
>>gør det jo ikke, deres sukker kan ikke sælges frit på markedet eller deres
>>fantastisk gode rom.
>>
>>Det er jo det der hele tiden mangler i de betragtninger der flyder over
>>med
>>her i gruppen fra højrefløjen, nemlig at der aldrig har været og nok
>>heller
>>aldrig kommer, et eneste forsøg på en socialistisk stat på denne klode,
>>uden
>>at det bliver modarbejdet massivt fra kapitalistiske stater.
>
> Ikke overraskende kommer bortforklaringerne frem (det er altid de
> andres skyld)...
Hvordan kan et "hvis" blive til en bortforklaring?
Hvis de andre børn ikke vil lege med dig fordi du er for anderledes, er det
så en bortforklaring eller er det en årsag?
Hvis du ikke kan få lov til at bade i poolen fordi du pisser i den, er det
så også en bortforklaring eller er det grunden?
Men du kan da få lidt at læse hvis du gerne vil...
"By the same token, it is now time to collectively address all issues
related to the unilateral economic blockade against Cuba. It is simply
untenable for the United Nations to look on helplessly when a Member State
strangles another Member State of this august body, simply because they hold
and practise different economic philosophies or political viewpoints. These
truths must be confronted and discussed in honesty and without malice to
anybody. Otherwise, our credibility and raison d'etre are called into
question."
http://www.un.org/webcast/ga/58/statements/lesoeng030924.htm
"1. On 26 October 1994, the General Assembly adopted resolution
49/9,
entitled "Necessity of ending the economic, commercial and financial
embargo imposed by the United States of America against Cuba", in which it
requested the SecretaryGeneral, in consultation with the appropriate organs
and agencies of the United Nations system, to prepare a report on the
implementation of the resolution in the light of the purposes and
principles of the Charter and international law, and to submit it to the
Assembly at its fiftieth session.
2. Pursuant to that request, by a note dated 8 March 1995 and a reminder
dated 13 July 1995, the Secretary-General invited Governments and organs
and agencies of the United Nations system to provide him with any
information they might wish to contribute to the preparation of his report.
3. The present report reproduces the replies from Governments and from
organs and agencies of the United Nations system that had been received as
at 19 September 1995. Further replies will be reproduced as addenda to the
present report."
"CANADA
[Original: English]
[13 July 1995]
1. Canada has not promulgated or applied laws or measures of the kind
referred to in the preambular part of resolution 49/9. In October 1992,
Canada issued an order to block compliance in Canada with an
extraterritorial measure of the United States, being section 1706 (A) of
the "Cuban Democracy Act" (the National Defence Authorization Act for the
fiscal year 1993). The Canadian blocking order remains in effect. The
Government of Canada has advised the Government of the United States of its
view that the provisions of section 1706 of the Cuban Democracy Act that
purport to regulate the activities of companies in Canada should be amended
or repealed.
2. The Government of Canada has also advised the Government of the United
States of its concern about the provision of section 1706 of the Cuban
Democracy Act that prohibits vessels that enter Cuba from engaging in trade
of goods or the purchase or provision of services from loading freight in
the United States for 180 days after their departure from Cuba.
3. The Government of Canada also strongly objects to two bills (the
Helms/Burton bills) currently before the United States Congress that would
expand the application of the United States embargo of Cuba. These
proposed measures, if implemented, would violate United States obligations
under international agreements and are inconsistent with generally
recognized principles of international law. Canada is actively conveying
its concerns both to the US Administration and to Congress."
http://www.un.org/documents/ga/docs/50/plenary/a50-401.htm
Og sådan kan man fortsætte i det uendelige....
--
Allan Riise
| |
Alucard (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 02-01-07 22:23 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 21:58:14 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
>> Ikke overraskende kommer bortforklaringerne frem (det er altid de
>> andres skyld)...
>
>Hvordan kan et "hvis" blive til en bortforklaring?
Hver eneste gang det bliver poienteret at socialisme er en fiasko,
kommer undskyldningen "Jamen det er det onde USA's skyld" frem...
>Hvis de andre børn ikke vil lege med dig fordi du er for anderledes, er det
>så en bortforklaring eller er det en årsag?
>
>Hvis du ikke kan få lov til at bade i poolen fordi du pisser i den, er det
>så også en bortforklaring eller er det grunden?
Udenomssnak....
>Men du kan da få lidt at læse hvis du gerne vil...
>
>"By the same token, it is now time to collectively address all issues
>related to the unilateral economic blockade against Cuba. It is simply
>untenable for the United Nations to look on helplessly when a Member State
>strangles another Member State of this august body, simply because they hold
>and practise different economic philosophies or political viewpoints. These
>truths must be confronted and discussed in honesty and without malice to
>anybody. Otherwise, our credibility and raison d'etre are called into
>question."
>
> http://www.un.org/webcast/ga/58/statements/lesoeng030924.htm
Hvad skal jeg bruge et link til en udtalelse at af "MR. PAKALITHA B.
MOSISILI PRIME MINISTER OF THE KINGDOM OF LESOTHO" til...???
>
>"1. On 26 October 1994, the General Assembly adopted resolution
>49/9,
>entitled "Necessity of ending the economic, commercial and financial
>embargo imposed by the United States of America against Cuba", in which it
>requested the SecretaryGeneral, in consultation with the appropriate organs
>and agencies of the United Nations system, to prepare a report on the
>implementation of the resolution in the light of the purposes and
>principles of the Charter and international law, and to submit it to the
>Assembly at its fiftieth session.
>
>2. Pursuant to that request, by a note dated 8 March 1995 and a reminder
>dated 13 July 1995, the Secretary-General invited Governments and organs
>and agencies of the United Nations system to provide him with any
>information they might wish to contribute to the preparation of his report.
>
>3. The present report reproduces the replies from Governments and from
>organs and agencies of the United Nations system that had been received as
>at 19 September 1995. Further replies will be reproduced as addenda to the
>present report."
>
>"CANADA
>
>[Original: English]
>
>[13 July 1995]
>
>1. Canada has not promulgated or applied laws or measures of the kind
>referred to in the preambular part of resolution 49/9. In October 1992,
>Canada issued an order to block compliance in Canada with an
>extraterritorial measure of the United States, being section 1706 (A) of
>the "Cuban Democracy Act" (the National Defence Authorization Act for the
>fiscal year 1993). The Canadian blocking order remains in effect. The
>Government of Canada has advised the Government of the United States of its
>view that the provisions of section 1706 of the Cuban Democracy Act that
>purport to regulate the activities of companies in Canada should be amended
>or repealed.
>
>2. The Government of Canada has also advised the Government of the United
>States of its concern about the provision of section 1706 of the Cuban
>Democracy Act that prohibits vessels that enter Cuba from engaging in trade
>of goods or the purchase or provision of services from loading freight in
>the United States for 180 days after their departure from Cuba.
>
>3. The Government of Canada also strongly objects to two bills (the
>Helms/Burton bills) currently before the United States Congress that would
>expand the application of the United States embargo of Cuba. These
>proposed measures, if implemented, would violate United States obligations
>under international agreements and are inconsistent with generally
>recognized principles of international law. Canada is actively conveying
>its concerns both to the US Administration and to Congress."
>
> http://www.un.org/documents/ga/docs/50/plenary/a50-401.htm
Hvorfor piller du lige Canada ud...???
>Og sådan kan man fortsætte i det uendelige....
Sikkert, men hvad skal jeg bruge det til...???
Det er da vist alment kendt at USA IKKE vil handle med Cuba....
Og...???
Du kan da ikke undskylde Cuba's fiasko med, at USA ikke vil "lege" med
dem.... Så må de sgu da finde nogle andre "legekammerater"....
At beskylde USA for hver eneste socialistiske fiasko i hele verden er
for tyndt....
| |
TL (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 03-01-07 05:46 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 21:58:14 +0100, in dk.politik "Allan Riise"
<ari06@pc.dk> wrote:
>"By the same token, it is now time to collectively address all issues
>related to the unilateral economic blockade against Cuba.
Der er ikke tale om blokade. USA forhindrer ikke andre i at handle med
Cuba.
> It is simply
>untenable for the United Nations to look on helplessly when a Member State
>strangles another Member State of this august body, simply because they hold
>and practise different economic philosophies or political viewpoints.
Hvis nu USA sagde, at de ikke ville handle med Cuba p.g.a. de
udemokratiske forhold i Cuba, ville det så være OK?
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 11:46 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:m5dmp2doijao50o6v1t1rsjq39tn0gbesk@4ax.com...
> On Tue, 2 Jan 2007 21:58:14 +0100, in dk.politik "Allan Riise"
> <ari06@pc.dk> wrote:
>
> Hvis nu USA sagde, at de ikke ville handle med Cuba p.g.a. de
> udemokratiske forhold i Cuba, ville det så være OK?
Du mener på samme måde, som de "nægtede" at handle med cuba under, var det
ikke Batistas, brutale diktatur?
USA er, og har, altid været ganske liglade med, hvor stort svineriet under
en diktator har været.
Blot deres store firmaer har kunnet score profit.
Det er jo den sørgelige virkelighed.
Egon
| |
Jan Kronsell (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 03-01-07 19:52 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459b930b$2$3513$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
> news:m5dmp2doijao50o6v1t1rsjq39tn0gbesk@4ax.com...
>> On Tue, 2 Jan 2007 21:58:14 +0100, in dk.politik "Allan Riise"
>> <ari06@pc.dk> wrote:
>>
>> Hvis nu USA sagde, at de ikke ville handle med Cuba p.g.a. de
>> udemokratiske forhold i Cuba, ville det så være OK?
>
> Du mener på samme måde, som de "nægtede" at handle med cuba under, var det
> ikke Batistas, brutale diktatur?
>
> USA er, og har, altid været ganske liglade med, hvor stort svineriet under
> en diktator har været.
> Blot deres store firmaer har kunnet score profit.
>
> Det er jo den sørgelige virkelighed.
>
Men ikke desto mindre virkeligheden! Og hvis socialismen kræver at
virkeligheden skal "laves om", for at den kan fungere, har socialismen et
problem, ikke kapitalismen, for ddn fungerer jo i virkeligheden..
Jan
| |
Egon Stich (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 04-01-07 13:44 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459bfb49$0$3560$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:459b930b$2$3513$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> Men ikke desto mindre virkeligheden! Og hvis socialismen kræver at
> virkeligheden skal "laves om", for at den kan fungere, har socialismen et
> problem, ikke kapitalismen, for ddn fungerer jo i virkeligheden..
>
> Jan
>
Burde det være svært at indse rimeligheden i, at stræbe efter en
virkelighed, der ikke bygger på undertrykkelse, udbytning, mord og vold?
Det er jo kun, hvis man accepterer disse svinerier, man kan mene,
kapitalismen "fungerer godt".
Egon
| |
Jan Kronsell (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 05-01-07 11:36 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459d0bbb$0$1379$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
> news:459bfb49$0$3560$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
>> news:459b930b$2$3513$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> >
>> Men ikke desto mindre virkeligheden! Og hvis socialismen kræver at
>> virkeligheden skal "laves om", for at den kan fungere, har socialismen et
>> problem, ikke kapitalismen, for ddn fungerer jo i virkeligheden..
>>
>> Jan
>>
>
> Burde det være svært at indse rimeligheden i, at stræbe efter en
> virkelighed, der ikke bygger på undertrykkelse, udbytning, mord og vold?
Rimeligheden er såmænd forholdvis nem at indse. Men realistisk set er det
ikke muligt, med mindre det bliver indført med vold, tvang og undertrykkelse
af , eller sågar udryddelse af anderledes tænkende. Og så er vi ligevidt.
Jan
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 21:04 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:0e7lp2hpqhkg7td0idiec2oq4113eapj6a@4ax.com...
> On Tue, 2 Jan 2007 17:55:38 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
> >
> >Det er jo det der hele tiden mangler i de betragtninger der flyder over
med
> >her i gruppen fra højrefløjen, nemlig at der aldrig har været og nok
heller
> >aldrig kommer, et eneste forsøg på en socialistisk stat på denne klode,
uden
> >at det bliver modarbejdet massivt fra kapitalistiske stater.
>
> Ikke overraskende kommer bortforklaringerne frem (det er altid de
> andres skyld)...
>
Jeg gider ikke skrive samme svada en gang til.
Så jeg klipper - klistre lige, idet mit svar til snabela også er dækkende
for dig.
"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:4j6lp2hocann2un7fdb9ldhgrnl8j9r4be@4ax.com...
> On Tue, 2 Jan 2007 17:55:38 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
>
>
> <klip en masse syge undskyldninger >
>
> igen en gang vil man ikke indrømme at socialisme ikke virker
Jeg gider ikke dette med filtre.
Men jeg er sandelig fristet.
Du må have bemærket, at jeg i denne tråd forsøger at køre med argumenter, og
ikke har anvendt herregårdskarlesprog.
Kunne du måske overtales til at gøre det samme?
Hvad du skriver ovenfor, bidrager ikke med andet og mere, end til at styrke
en ulmende mistanke om, at enkelte forsøger at gøre dette forum til noget,
ingen gider at deltage i.
Een eller anden skjult borgerlig politisk strategi?
Så kun een stemme høres?
Sådan lidt henad Erhards gammelkendte evindeligt gentagne: Røde lejesvende?
>
> istedet skal USA igen en gang udpeges som den store satan
>
> hvis socialisme virkelig er så godt et system hvorfor har det så ikke
> bevist sit værd en eneste gang endnu?
Se ovenstående.
Samt de utallige forslag til eventuelle årsager, der gang på gang er blevet
fremført, og sjovt nok alene blevet imødegået med bableri af ovenstående
karakter.
Nu må du tage dig sammen, hvis du ønsker at opnå nogen grad af troværdighed.
MVH
Egon
| |
Alucard (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 02-01-07 23:34 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 21:04:28 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>> >Det er jo det der hele tiden mangler i de betragtninger der flyder over med
>> >her i gruppen fra højrefløjen, nemlig at der aldrig har været og nok heller
>> >aldrig kommer, et eneste forsøg på en socialistisk stat på denne klode, uden
>> >at det bliver modarbejdet massivt fra kapitalistiske stater.
>>
>> Ikke overraskende kommer bortforklaringerne frem (det er altid de
>> andres skyld)...
>>
>Jeg gider ikke skrive samme svada en gang til.
<snip>
Ok, når du ikke har noget at byde på, så må jeg jo leve med det...
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 20:55 |
|
"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:459a8e80$0$2099$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Alucard" <alucard44@hotmail.com> wrote in message
> news:np2lp21i7kcbenta3069tg3tqflj1da4hr@4ax.com...
> > On Tue, 2 Jan 2007 16:41:11 +0100, "Egon Stich"
> > <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> Hvad tror du der ville ske hvis en stat fik lov til at være socialistisk
> uden at den samlede kapitalistiske front af stater, med USA i spidsen ikke
> gjorde, og stadig forsøger, at stoppe med alle midler som man f.eks. har
> gjort imod Cuba siden 1952?
Man kan faktisk godt gøre sig til talsmand for, at Castro faktisk blot var
en frihedshelt, der styrtede et diktatur, og politisk ikke var stort mere
rød, end en vanlig socialdemokrat.
Men det er jo meeeget slemt i amerikanske øjne.
Blokaden og indvasionsforsøgene pressede cuba i armene på sovjet.
Aldeles ikke nogen urealistisk opfattelse.
>
> Man blokerer jo alle forsøg på at sådanne stater kan handle i verdenen og
de
> der alligevel gør det, som nu Venezuela gør med Cuba, de er straks
> "hadestater" som riskerer de samme retriktioner og handelsblokader etc.
som
> Cuba har, hvorfor at så godt som ingen stater overhovedet har samhandel
med
> Cuba, som ellers nok ville kunne klare sig meget bedre økonomisk hvid de
> havde fri handel som andre stater, nu har det dog hjulpet lidt på det at
> turismen er i opblomstring, men det alene sammen med Cuba's suveræne
cigarer
> gør det jo ikke, deres sukker kan ikke sælges frit på markedet eller deres
> fantastisk gode rom.
Hele sydamerika har jo været udsat for denne behandling.
Ligeledes afrikanske lande.
Da Congo f.ex. var færdig med alle tiders største personligt ansvarlige
folkemorder, nemlig Kong Leopold 2, fik de b.la. USA til at fortsætte
svineriet.
Men sådant hører jo med til den "hemmelige" verdenshistorie.
(Desværre deltog en hel del danskere i svineriet)
>
> Det er jo det der hele tiden mangler i de betragtninger der flyder over
med
> her i gruppen fra højrefløjen, nemlig at der aldrig har været og nok
heller
> aldrig kommer, et eneste forsøg på en socialistisk stat på denne klode,
uden
> at det bliver modarbejdet massivt fra kapitalistiske stater.
>
> --
> Allan Riise
Den borgerlige propagandamaskine har ikke virket forgæves.
Og de lærerer, der skulle have formidlet historien, er, forståeligt nok,
krøbet en anelse i læ for Erhardt Jacobsens svinagtige kampagne mod "røde
lejesvende".
MVH
Egon
| |
Jan Kronsell (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 02-01-07 23:38 |
|
>
> Hvad tror du der ville ske hvis en stat fik lov til at være socialistisk
> uden at den samlede kapitalistiske front af stater, med USA i spidsen ikke
> gjorde, og stadig forsøger, at stoppe med alle midler som man f.eks. har
> gjort imod Cuba siden 1952?
Hvis socialismen virkelig var et bedre system, ensd kapitalismen, burde den
vel vinde i det lange løb, på trods af kapitalistiske anslag? Men i praksis
er det kapitalismen, der har overlevet på trods af modarbejdning fra de
erklærede socialistiske lande.
>
> Man blokerer jo alle forsøg på at sådanne stater kan handle i verdenen og
> de der alligevel gør det, som nu Venezuela gør med Cuba, de er straks
> "hadestater" som riskerer de samme retriktioner og handelsblokader etc.
> som Cuba har, hvorfor at så godt som ingen stater overhovedet har
> samhandel med Cuba, som ellers nok ville kunne klare sig meget bedre
> økonomisk hvid de havde fri handel som andre stater, nu har det dog
> hjulpet lidt på det at turismen er i opblomstring, men det alene sammen
> med Cuba's suveræne cigarer gør det jo ikke, deres sukker kan ikke sælges
> frit på markedet eller deres fantastisk gode rom.
>
> Det er jo det der hele tiden mangler i de betragtninger der flyder over
> med her i gruppen fra højrefløjen, nemlig at der aldrig har været og nok
> heller aldrig kommer, et eneste forsøg på en socialistisk stat på denne
> klode, uden at det bliver modarbejdet massivt fra kapitalistiske stater.
>
Selvfølgelig gør der ikke det. Og hvis socialismen ikke kan bevise sit værd,
på tros af det, er den næppe levedygtig. Hvis et hvilket som helst politisk
system kun kan overlecve, hvis ingen forsøger at lægge det hindringer i
vejen, taler vi om utopi. Der vil til enhver tid være modstand mod alle
politiske systemer, og det er på denne modstand systemet skal bevise sit
værd.
Jan
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 11:53 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459adeaa$0$824$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> >
> > Hvad tror du der ville ske hvis en stat fik lov til at være socialistisk
> > uden at den samlede kapitalistiske front af stater, med USA i spidsen
ikke
> > gjorde, og stadig forsøger, at stoppe med alle midler som man f.eks. har
> > gjort imod Cuba siden 1952?
>
> Hvis socialismen virkelig var et bedre system, ensd kapitalismen, burde
den
> vel vinde i det lange løb, på trods af kapitalistiske anslag? Men i
praksis
> er det kapitalismen, der har overlevet på trods af modarbejdning fra de
> erklærede socialistiske lande.
Du kan ikke mene dette alvorligt?
Du ser ganske bort fra, at selv det mest civiliserede land, DDR, i
udgangspunktet var frarøvet alt, og måtte starte fra bunden?
Uden mulighed for at tilkøbe sig råstoffer.
Det er jo en kendsgerning, at den slags blokader umuliggør udvikling i
sammenligning med vesten.
USSR startede som et bondesamfund.
Den vestlige verden førte interventionskrige i endog mange år.
Samtidig med, at der blev fastholdt handelsblokader.
Så er det lidt svært at klare sig.
Og din påstand bliver, ved at tage dette i betragtning, ganske uden
sammenhængskraft og fornuft.
Jeg vil påstå, at din opfattelse hviler på noget så enkelt som enten
historieforfalskning, eller ukendskab til samme.
MVH
Egon
| |
Jan Kronsell (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 03-01-07 19:59 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459b930c$0$3513$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
> news:459adeaa$0$824$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>> >
>> > Hvad tror du der ville ske hvis en stat fik lov til at være
>> > socialistisk
>> > uden at den samlede kapitalistiske front af stater, med USA i spidsen
> ikke
>> > gjorde, og stadig forsøger, at stoppe med alle midler som man f.eks.
>> > har
>> > gjort imod Cuba siden 1952?
>>
>> Hvis socialismen virkelig var et bedre system, ensd kapitalismen, burde
> den
>> vel vinde i det lange løb, på trods af kapitalistiske anslag? Men i
> praksis
>> er det kapitalismen, der har overlevet på trods af modarbejdning fra de
>> erklærede socialistiske lande.
>
>
> Du kan ikke mene dette alvorligt?
> Du ser ganske bort fra, at selv det mest civiliserede land, DDR, i
> udgangspunktet var frarøvet alt, og måtte starte fra bunden?
> Uden mulighed for at tilkøbe sig råstoffer.
> Det er jo en kendsgerning, at den slags blokader umuliggør udvikling i
> sammenligning med vesten.
Jeg troede at systemet var vestens langt overlegent. Det påstod styret da
selv. Så hvorfor gik det aldrig op for folk i vesten, at de skulle vælge
DDR's system, hvis det var så godt?
>
> USSR startede som et bondesamfund.
> Den vestlige verden førte interventionskrige i endog mange år.
> Samtidig med, at der blev fastholdt handelsblokader.
> Så er det lidt svært at klare sig.
> Og din påstand bliver, ved at tage dette i betragtning, ganske uden
> sammenhængskraft og fornuft.
Stadig ikke. Hvis systemet virkelig var så godt som antydet,. burde det jo
være selvindlysenmde for borgerne i de vestlige lande, at de skulle smide
ders regeringer på porten og skifte system.
>
> Jeg vil påstå, at din opfattelse hviler på noget så enkelt som enten
> historieforfalskning, eller ukendskab til samme.
>
Ethvert politisk system må eksistere i den virkelighed der findes. At sige
om et system: "Hvis bare verden var anderledes ville systemet fungere", er
efter min mening ingen anbefaling at det pågældende system, men derimod en
utopisk foreudsætning. Socialismen, i øvrigt i lighed med PBP's form for
liberalisme og anarki, foudsætter et mennesker altid kan blive enige om at
ville hinanden det bedste. Men sådan er mennesker generelt desværre ikke
indrettet.
Jan
| |
Egon Stich (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 04-01-07 14:23 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459bfcf1$0$3510$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:459b930c$0$3513$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> >
> > Du kan ikke mene dette alvorligt?
> > Du ser ganske bort fra, at selv det mest civiliserede land, DDR, i
> > udgangspunktet var frarøvet alt, og måtte starte fra bunden?
> > Uden mulighed for at tilkøbe sig råstoffer.
> > Det er jo en kendsgerning, at den slags blokader umuliggør udvikling i
> > sammenligning med vesten.
>
> Jeg troede at systemet var vestens langt overlegent. Det påstod styret da
> selv. Så hvorfor gik det aldrig op for folk i vesten, at de skulle vælge
> DDR's system, hvis det var så godt?
Det er der såmænd ganske gode forklaringer på.
Den nemme er, at mennesker i vesten, b.la. på grund af en ensidig presse,
simpelthen ikke fik oplysninger om de ting, man ubetinget må opfatte som
goder.
Først og fremmest boligforhold, social sikkerhed, sundhedsvæsen og
skolevæsen.
> >
> > USSR startede som et bondesamfund.
> > Den vestlige verden førte interventionskrige i endog mange år.
> > Samtidig med, at der blev fastholdt handelsblokader.
> > Så er det lidt svært at klare sig.
> > Og din påstand bliver, ved at tage dette i betragtning, ganske uden
> > sammenhængskraft og fornuft.
>
> Stadig ikke. Hvis systemet virkelig var så godt som antydet,. burde det jo
> være selvindlysenmde for borgerne i de vestlige lande, at de skulle smide
> ders regeringer på porten og skifte system.
Man kan ikke resonnere på denne måde.
Man er nødt til at inddrage den kendsgerning, at i USSR udviklede sig til
noget forkert i demokratisk retning.
På mange områder blev det jo et diktatur.
Noget der først for alvor blev erkendt ved den nogle og tyvende
partikongres, hvor "Krusse" holdt en tale, og derved indledte et opgør med
diktaturet, som det desværre tog alt for lang tid at gennemføre.
Nøjagtig som i tilfældet med DDR har den vestlige kapitalisme jo taget disse
beklagelige ting til efterretning, og dygtigt fået drejet befolkningernes
focus væk fra de ting, der trods alt var godt.
Ligeledes har man fået solgt den tankegang, at vækst i sig selv er et gode.
Uanset om den faktisk på mange områder er overflødig, ja stundom direkte
skadelig.
Jævnfør milieudebat osv.
At denne "vækst" så oven i købet skabes med ganske samme midler, stundom
endog værre, overses bekvemt i skyndingen.
Så når vestlige arbejdere ikke forsøger at skifte system, skyldes det ganske
givet for en dtor del simpel ukendskab til virkeligheden.
Jævnfør et par uvidende personagers forsøg på "debat" om disse spørgsmål her
i gruppen.
De kender slagordene, men gået på klingen, viser det sig, at deres "viden"
begrænser sig netop til: Slagord.
> >
> Ethvert politisk system må eksistere i den virkelighed der findes. At sige
> om et system: "Hvis bare verden var anderledes ville systemet fungere", er
> efter min mening ingen anbefaling at det pågældende system, men derimod en
> utopisk foreudsætning.
Naturligvis.
Men det skal vel ikke forhindre en i at indse, hvad der er årsag til den
virkelighed der findes.
Hvad der skaber den.
Vi siger ikke: Hvis bare osv".
Derimod: "Dette er årsagen"
Og så giver det jo en ganske anden mening, ikke sandt?
Socialismen, i øvrigt i lighed med PBP's form for
> liberalisme og anarki, foudsætter et mennesker altid kan blive enige om at
> ville hinanden det bedste. Men sådan er mennesker generelt desværre ikke
> indrettet.
>
> Jan
Hvilket jo er årsagen til at have et samfund, der bygger på vedtagne og
håndhævede spilleregler.
Socialister ønsker jo blot nogle mere menneskelige spilleregler.
Hvor den brutale liberalkapitalistiske fremfærd hindres.
MVH
Egon
| |
Jan Kronsell (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 05-01-07 11:33 |
|
>> Jeg troede at systemet var vestens langt overlegent. Det påstod styret da
>> selv. Så hvorfor gik det aldrig op for folk i vesten, at de skulle vælge
>> DDR's system, hvis det var så godt?
>
> Det er der såmænd ganske gode forklaringer på.
> Den nemme er, at mennesker i vesten, b.la. på grund af en ensidig presse,
> simpelthen ikke fik oplysninger om de ting, man ubetinget må opfatte som
> goder.
> Først og fremmest boligforhold, social sikkerhed, sundhedsvæsen og
> skolevæsen.
Som muligvis var OK nogle steder, men ikke alle. Fx var der mennesker, der
mistede deres job på de højere læreanstalter, fordi de ikke var
partimedlemmer, og børn, der ikke kunne gå på de skoler, de ville, fordi
deres forældre ikek var det.
>
>
>> >
>> > USSR startede som et bondesamfund.
>> > Den vestlige verden førte interventionskrige i endog mange år.
>> > Samtidig med, at der blev fastholdt handelsblokader.
>> > Så er det lidt svært at klare sig.
>> > Og din påstand bliver, ved at tage dette i betragtning, ganske uden
>> > sammenhængskraft og fornuft.
>>
>> Stadig ikke. Hvis systemet virkelig var så godt som antydet,. burde det
>> jo
>> være selvindlysenmde for borgerne i de vestlige lande, at de skulle smide
>> ders regeringer på porten og skifte system.
>
> Man kan ikke resonnere på denne måde.
> Man er nødt til at inddrage den kendsgerning, at i USSR udviklede sig til
> noget forkert i demokratisk retning.
> På mange områder blev det jo et diktatur.
> Noget der først for alvor blev erkendt ved den nogle og tyvende
> partikongres, hvor "Krusse" holdt en tale, og derved indledte et opgør med
> diktaturet, som det desværre tog alt for lang tid at gennemføre.
Alle systemer, der baserer sig på en lighedstanke, må udvikle sig i
undertrykkende retning, da de nødvendigvis må undertrykke de, der ønsker
ulighed. I den retning er socialistiske systemer ikke anderledes end
kapitalistiske. I de fleste kapitalistiske systemer er det endda tilladt at
modarbejde systemet og arbejde for indførelsen af andre systemer. Jeg har
endnu til gode at høre om et socialististisk system, hvor det er legalt og
acceptabelt at arbejde for systemets afskaffelse.
Jan
| |
Egon Stich (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 05-01-07 15:33 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459e2943$0$1324$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> >> Jeg troede at systemet var vestens langt overlegent. Det påstod styret
da
> >> selv. Så hvorfor gik det aldrig op for folk i vesten, at de skulle
vælge
> >> DDR's system, hvis det var så godt?
> >
> > Det er der såmænd ganske gode forklaringer på.
> > Den nemme er, at mennesker i vesten, b.la. på grund af en ensidig
presse,
> > simpelthen ikke fik oplysninger om de ting, man ubetinget må opfatte som
> > goder.
> > Først og fremmest boligforhold, social sikkerhed, sundhedsvæsen og
> > skolevæsen.
>
> Som muligvis var OK nogle steder, men ikke alle. Fx var der mennesker,
der
> mistede deres job på de højere læreanstalter, fordi de ikke var
> partimedlemmer, og børn, der ikke kunne gå på de skoler, de ville, fordi
> deres forældre ikek var det.
Jamen der fandtes da urimeligheder.
Fuldstændig som her i landet, hvor exempelvis overlæger, der kritisere
systemet, fyres.
Hvad er det lige, du opfatter som "forskellen"?
Jeg mener, det i begge tilfælde er forkert.
Hvilket jeg håber, du også gør?
Den med børnenes uddannelse, har jeg godt nok ikke hørt om.
Efter min bedste opfattelse, kunne enhver, der havde evner, få en uddannelse
i DDR.
> >> > USSR startede som et bondesamfund.
> >> > Den vestlige verden førte interventionskrige i endog mange år.
> >> > Samtidig med, at der blev fastholdt handelsblokader.
> >> > Så er det lidt svært at klare sig.
> >> > Og din påstand bliver, ved at tage dette i betragtning, ganske uden
> >> > sammenhængskraft og fornuft.
> >>
> >> Stadig ikke. Hvis systemet virkelig var så godt som antydet,. burde det
> >> jo
> >> være selvindlysenmde for borgerne i de vestlige lande, at de skulle
smide
> >> ders regeringer på porten og skifte system.
Du kan slet ikke forholde dig til hvad jeg skriver, men kører videre i samme
grammofonrille?
Jeg prøver at fortælle dig noget om årsagerne til, at nævnte systemer på
nogle områder ikke var efterlignenlseværdige.
Men nok var det på andre.
Og du "papagøjer" blot videre med din oprindelige opfattelse, som hviler på
falske forudsætninger?
Idet du ikke har forstået det med årsag og virkning, men blot indtager det
vanlige egentlig primitive synspunkt.
> >
> > Man kan ikke resonnere på denne måde.
> > Man er nødt til at inddrage den kendsgerning, at i USSR udviklede sig
til
> > noget forkert i demokratisk retning.
> > På mange områder blev det jo et diktatur.
> > Noget der først for alvor blev erkendt ved den nogle og tyvende
> > partikongres, hvor "Krusse" holdt en tale, og derved indledte et opgør
med
> > diktaturet, som det desværre tog alt for lang tid at gennemføre.
>
> Alle systemer, der baserer sig på en lighedstanke, må udvikle sig i
> undertrykkende retning, da de nødvendigvis må undertrykke de, der ønsker
> ulighed.
Ovenstående kan du ikke mene for alvor.
Med mindre du er helt ude på den extreme højrefløj.
I den retning er socialistiske systemer ikke anderledes end
> kapitalistiske. I de fleste kapitalistiske systemer er det endda tilladt
at
> modarbejde systemet og arbejde for indførelsen af andre systemer. Jeg har
> endnu til gode at høre om et socialististisk system, hvor det er legalt og
> acceptabelt at arbejde for systemets afskaffelse.
>
> Jan
Du har virkelig ikke fattet en pind af det hele?
I et kapitalistisk system er det kun formelt tilladt at bekæmpe systemet.
Du mangler åbenbart, som desværre så mange yngre, historisk viden.
Lær lidt om fagbevægelsens historie f.ex. i USA.
Samme elendigheder kender vi også fra DK, omend i mindre brutalt omfang.
Endvidere har du helt overset, hvad jeg har skrevet i denne tråd om de
såkaldte socialistiske staters fejltagelser?
Du burde nok lægge dig efter at læse hvad der skrives.
Og tænke lidt over det skrevne, før du eventuelt svarer.
Da ville der måske kunne komme udvikling i samtalen?
MVH
Egon
| |
Jan Kronsell (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 05-01-07 19:13 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459e8810$1$905$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
> news:459e2943$0$1324$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> >> Jeg troede at systemet var vestens langt overlegent. Det påstod styret
> da
>> >> selv. Så hvorfor gik det aldrig op for folk i vesten, at de skulle
> vælge
>> >> DDR's system, hvis det var så godt?
>> >
>> > Det er der såmænd ganske gode forklaringer på.
>> > Den nemme er, at mennesker i vesten, b.la. på grund af en ensidig
> presse,
>> > simpelthen ikke fik oplysninger om de ting, man ubetinget må opfatte
>> > som
>> > goder.
>> > Først og fremmest boligforhold, social sikkerhed, sundhedsvæsen og
>> > skolevæsen.
>>
>> Som muligvis var OK nogle steder, men ikke alle. Fx var der mennesker,
> der
>> mistede deres job på de højere læreanstalter, fordi de ikke var
>> partimedlemmer, og børn, der ikke kunne gå på de skoler, de ville, fordi
>> deres forældre ikek var det.
>
> Jamen der fandtes da urimeligheder.
> Fuldstændig som her i landet, hvor exempelvis overlæger, der kritisere
> systemet, fyres.
> Hvad er det lige, du opfatter som "forskellen"?
>
> Jeg mener, det i begge tilfælde er forkert.
> Hvilket jeg håber, du også gør?
Jo, jeg mener at begge dele er urimelige.
>
> Den med børnenes uddannelse, har jeg godt nok ikke hørt om.
> Efter min bedste opfattelse, kunne enhver, der havde evner, få en
> uddannelse
> i DDR.
Personligt kender jeg kun til et enkelt eksempel, men et eksempl er også
nok, for jeg er sikker på, at hvis der var et, var der også flere. En
østtysk bekendt ønskede ikke at være medlem af partiet. Da hans søn søgte
ind på Universitetet, så vidt jeg husker i Rostock, blev det afslået med den
begrundelse, at hans forældre var systemkritikere.
>
>> >> > USSR startede som et bondesamfund.
>> >> > Den vestlige verden førte interventionskrige i endog mange år.
>> >> > Samtidig med, at der blev fastholdt handelsblokader.
>> >> > Så er det lidt svært at klare sig.
>> >> > Og din påstand bliver, ved at tage dette i betragtning, ganske uden
>> >> > sammenhængskraft og fornuft.
>> >>
>> >> Stadig ikke. Hvis systemet virkelig var så godt som antydet,. burde
>> >> det
>> >> jo
>> >> være selvindlysenmde for borgerne i de vestlige lande, at de skulle
> smide
>> >> ders regeringer på porten og skifte system.
>
> Du kan slet ikke forholde dig til hvad jeg skriver, men kører videre i
> samme
> grammofonrille?
> Jeg prøver at fortælle dig noget om årsagerne til, at nævnte systemer på
> nogle områder ikke var efterlignenlseværdige.
> Men nok var det på andre.
> Og du "papagøjer" blot videre med din oprindelige opfattelse, som hviler
> på
> falske forudsætninger?
> Idet du ikke har forstået det med årsag og virkning, men blot indtager det
> vanlige egentlig primitive synspunkt.
>
>>
>> Alle systemer, der baserer sig på en lighedstanke, må udvikle sig i
>> undertrykkende retning, da de nødvendigvis må undertrykke de, der ønsker
>> ulighed.
>
> Ovenstående kan du ikke mene for alvor.
> Med mindre du er helt ude på den extreme højrefløj.
Og i en anden tråd fik jeg at vide at jeg var venstreorienteret. Ret
interessant. I virkeligheden ligger jeg ret tæt på midten politisk, men
tilhører ikke noget parti. Men hvorfor er det så, at alle hidtidige såkaldt
socialistiske systemer har undertrykt deres modstandere? Fejltagelser?
> Du har virkelig ikke fattet en pind af det hele?
> I et kapitalistisk system er det kun formelt tilladt at bekæmpe systemet.
Formelt? Det er da tilladt at være socialist i Danmark? Det er også tilladt
at danne grupperinger der arbejder MOD det bestående sålænge det sker med
lovlige midler.
> Du mangler åbenbart, som desværre så mange yngre, historisk viden.
Nu ved jeg ikke, hvor gammel du er, men du må være ret gammel hvis du
betragter mig som "yngre".
> Lær lidt om fagbevægelsens historie f.ex. i USA.
> Samme elendigheder kender vi også fra DK, omend i mindre brutalt omfang.
Så hvornår i nyere tid, er fagbevægelsen i Danmark blevet undertrykt?
>
> Endvidere har du helt overset, hvad jeg har skrevet i denne tråd om de
> såkaldte socialistiske staters fejltagelser?
Det vil sige, at der aldrig har været en socialistisk stat, der har fungeret
rigtigt?
>
> Du burde nok lægge dig efter at læse hvad der skrives.
> Og tænke lidt over det skrevne, før du eventuelt svarer.
> Da ville der måske kunne komme udvikling i samtalen?
Hvis du så til gengæld bruger andre argumenter, end at det hele er
kapitalismens og de onde akademikeres skyld.
Jan
| |
Egon Stich (06-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 06-01-07 15:36 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459e951d$0$922$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Og i en anden tråd fik jeg at vide at jeg var venstreorienteret. Ret
> interessant. I virkeligheden ligger jeg ret tæt på midten politisk, men
> tilhører ikke noget parti. Men hvorfor er det så, at alle hidtidige
såkaldt
> socialistiske systemer har undertrykt deres modstandere? Fejltagelser?
Nøglen ligger vel i ordet "såkaldte".
Men mit ærinde er jo faktisk, hvis vi skærer alt overflødigt væk, at jeg
mener, der var ting i de såkaldte socialistiske, eller kommunistiske
(begrebsforvirringen er normalt total) lande, vi med fordel kunne
efterligne.
Jeg finder det trist, at så mange er så ovenud enøjede i deres opfattelse af
dette.
De må virkelig frygte socialismen?
>
> > Du har virkelig ikke fattet en pind af det hele?
> > I et kapitalistisk system er det kun formelt tilladt at bekæmpe
systemet.
> Formelt? Det er da tilladt at være socialist i Danmark? Det er også
tilladt
> at danne grupperinger der arbejder MOD det bestående sålænge det sker med
> lovlige midler.
Vi har jo da netop i denne tid en påstået "kulturkamp"?
Hvis fornemste opgave jo netop er undertrykkelse af modstanden.
Teateraffæren i Kbhvn.
Behandlingen af kunsten.
Den evindelige "røde lejesvende" påstand.
Skolebøger.
Listen er lang.
Og det er jo helt klart, at en sådan atmosfære giver alvorlig grund til at
tænke på, hvad man kan sige, skrive eller udtrykke, for ikke at ødelægge en
karriere.
Jævnfør atter behandlingen af offentlig ansatte, der fyres for at udtale
sig.
Jævnfør nogle af de udtalelser du kan møde fra nogle sider i dette forum,
hvor man i fuldt alvor forsøger at true mennesker på brødet.
Så formelt har du måske ret.
Men ikke i praksis.
>
> > Du mangler åbenbart, som desværre så mange yngre, historisk viden.
> Nu ved jeg ikke, hvor gammel du er, men du må være ret gammel hvis du
> betragter mig som "yngre".
Ja, jeg ved jo ikke, hvor gammel du er.
Selv er jeg fra 42.
Men bemærkningen finder jeg, desværre, dækkende for "de yngre generationer".
>
> > Lær lidt om fagbevægelsens historie f.ex. i USA.
> > Samme elendigheder kender vi også fra DK, omend i mindre brutalt omfang.
> Så hvornår i nyere tid, er fagbevægelsen i Danmark blevet undertrykt?
>
> >
> > Endvidere har du helt overset, hvad jeg har skrevet i denne tråd om de
> > såkaldte socialistiske staters fejltagelser?
>
> Det vil sige, at der aldrig har været en socialistisk stat, der har
fungeret
> rigtigt?
Ikke som jeg kender til.
De har jo alle betrådt den vej, dom det borgerlige danmark nu er i færd med.
Nemlig censur og begrænsninger i borgeres frihed.
Ironisk nok.
For det er jo netop dette, de i høj grad fremfører som "socialistisk væsen"
>
> Hvis du så til gengæld bruger andre argumenter, end at det hele er
> kapitalismens og de onde akademikeres skyld.
>
> Jan
Det kan jeg ikke tjene dig i.
For de er jo tilfældet.
MVH
Egon
| |
TL (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 03-01-07 05:43 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 17:55:38 +0100, in dk.politik "Allan Riise"
<ari06@pc.dk> wrote:
>> Hvor mange forsøg skal der til før man erkender det håbløse i et nyt
>> forsøg...???
>
>Hvad tror du der ville ske hvis en stat fik lov til at være socialistisk
>uden at den samlede kapitalistiske front af stater, med USA i spidsen ikke
>gjorde, og stadig forsøger, at stoppe med alle midler som man f.eks. har
>gjort imod Cuba siden 1952?
Med alle midler? Det står vel USA frit for at beslutte, at de ikke vil
handle med Cuba.
>Man blokerer jo alle forsøg på at sådanne stater kan handle i verdenen og de
>der alligevel gør det, som nu Venezuela gør med Cuba, de er straks
>"hadestater" som riskerer de samme retriktioner og handelsblokader etc. som
>Cuba har, hvorfor at så godt som ingen stater overhovedet har samhandel med
>Cuba,
Nonsens. Der er masser af handel med Europa og Canada.
>som ellers nok ville kunne klare sig meget bedre økonomisk hvid de
>havde fri handel som andre stater, nu har det dog hjulpet lidt på det at
>turismen er i opblomstring, men det alene sammen med Cuba's suveræne cigarer
>gør det jo ikke, deres sukker kan ikke sælges frit på markedet eller deres
>fantastisk gode rom.
>
>Det er jo det der hele tiden mangler i de betragtninger der flyder over med
>her i gruppen fra højrefløjen, nemlig at der aldrig har været og nok heller
>aldrig kommer, et eneste forsøg på en socialistisk stat på denne klode, uden
>at det bliver modarbejdet massivt fra kapitalistiske stater.
Hvorfor skulle man ikke modarbejde disse udemokratiske og
undertrykkende regimer? Der er principielt ikke anderledes end, at man
modarbejdede apartheidstyret i Sydafrika.
Det du siger er vel, at socialistiske stater ikke kan klare sig uden
samhandel med mere velfungerende kapitalistiske lande.
| |
@ (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 03-01-07 18:40 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 17:55:38 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
>Hvad tror du der ville ske hvis en stat fik lov til at være socialistisk
>uden at den samlede kapitalistiske front af stater, med USA i spidsen ikke
>gjorde, og stadig forsøger, at stoppe med alle midler som man f.eks. har
>gjort imod Cuba siden 1952?
ved du ikke bedre eller er det blot en fejl?
Batista gik af 1./1. 1959 så vidt jeg husker
hvorfor skulle USA indføre blokade før den dato
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
CZDGN (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : CZDGN |
Dato : 03-01-07 20:41 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 17:55:38 +0100, Allan Riise wrote:
> Hvad tror du der ville ske hvis en stat fik lov til at være socialistisk
> uden at den samlede kapitalistiske front af stater, med USA i spidsen ikke
> gjorde, og stadig forsøger, at stoppe med alle midler som man f.eks. har
> gjort imod Cuba siden 1952?
Jeg kom til verden i '51 og kan huske fjernsynsbilleder af "castroitter" der
kom ud på vejene for ar gå mod Havana, skal vi skyde på 1962 i stedet (det
passer også med at Kennedy kunne blive sur)
--
CZGDN
| |
@ (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 03-01-07 21:37 |
|
On Wed, 3 Jan 2007 20:41:28 +0100, CZDGN <no@no.nu> wrote:
>On Tue, 2 Jan 2007 17:55:38 +0100, Allan Riise wrote:
>
>> Hvad tror du der ville ske hvis en stat fik lov til at være socialistisk
>> uden at den samlede kapitalistiske front af stater, med USA i spidsen ikke
>> gjorde, og stadig forsøger, at stoppe med alle midler som man f.eks. har
>> gjort imod Cuba siden 1952?
>
>Jeg kom til verden i '51 og kan huske fjernsynsbilleder af "castroitter" der
>kom ud på vejene for ar gå mod Havana, skal vi skyde på 1962 i stedet (det
>passer også med at Kennedy kunne blive sur)
mon ikke 1959 vil være tættere på
da kommunisterne stjal al amerikansk ejet ejendom på øen
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 20:45 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:np2lp21i7kcbenta3069tg3tqflj1da4hr@4ax.com...
> On Tue, 2 Jan 2007 16:41:11 +0100, "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> >Der var engang en mand, der had Otto Lilienthal.
> >Han var en af flyvningens pionerer.
> >Men blev dræbt af et styrt.
> >
> >Havde man dengang sagt:
> >Nu er det "bevist" at flyvning er umuligt osv---
> >
> >Kan du se analogien?
> >
> >Fordi dert bliver lavet nogle fejlslagne forsøg, skal man da, og især når
> >man har erkendt årsagen til, at de gik galt, afskrive sig muligheden for
nye
> >forsøg?
> >Under iagttagelse af det lærte?
> >
> >Enhver fornuftig person må da svare:
> >Naturligvis ikke.
> >Nu har vi jo netop lært noget, og kan bygge videre, og undgå
fejltagelserne.
> >
> >Det er mig da ganske umuligt at forstå, at borgerligt indstillede
personer i
> >den grad er blinde for den måde at anskue sagerne på?
> >Men bevidstløst gentager:
> >
> >Otto Lienthal styrtede--
> >Det kan ikke gøres...
>
> Du har helt ret, MEN....
>
> Socialismen har jo slået fejl igen og igen og igen..................
>
> Hvor mange forsøg skal der til før man erkender det håbløse i et nyt
> forsøg...???
Skal jeg begynde at remse op, hvor mange der styrtede ned, før sagen
lykkedes?
Man skal jo ikke være vattet, og forkaste en ide, blot fordi den nogle
steder er blevet forfusket.
Nu har vi jo lært, hvad man skal undgå.
Og så prøver vi naturligvis igen.
En dag flyver vi sgu.
Højt på stolte vinger
MVH
Egon
| |
Alucard (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 02-01-07 23:37 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 20:44:50 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>> >Otto Lienthal styrtede--
>> >Det kan ikke gøres...
>>
>> Du har helt ret, MEN....
>>
>> Socialismen har jo slået fejl igen og igen og igen..................
>>
>> Hvor mange forsøg skal der til før man erkender det håbløse i et nyt
>> forsøg...???
>
>Skal jeg begynde at remse op, hvor mange der styrtede ned, før sagen
>lykkedes?
>Man skal jo ikke være vattet, og forkaste en ide, blot fordi den nogle
>steder er blevet forfusket.
>Nu har vi jo lært, hvad man skal undgå.
>Og så prøver vi naturligvis igen.
>En dag flyver vi sgu.
>Højt på stolte vinger
At "socialistiske oprør" har fjernet en del diktatoriske skiderikker
fra denne jord er da rigtigt, men det ændrer ikke på ALLE
socialistiske forsøg på at skabe et levedygtigt samfund, er end i
fiasko....
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 11:40 |
|
"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:0hnlp2p9lve437g2nrc2rt8tna63s8iilq@4ax.com...
> On Tue, 2 Jan 2007 20:44:50 +0100, "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> At "socialistiske oprør" har fjernet en del diktatoriske skiderikker
> fra denne jord er da rigtigt, men det ændrer ikke på ALLE
> socialistiske forsøg på at skabe et levedygtigt samfund, er end i
> fiasko....
Ikke nødvendigvis "fiasko".
Der kan nævnes mange gode ting.
Men det afhænger jo af, om man vurdere sagen fra borgerlig eller
menneskeligt synspunkt.
Forøvrigt er dine rablerier ikke noget værd, så længe du ikke forholder dig
til årsagerne til eventuelle fejlslag.
Du er på linie med oldtidens læger, der nok kunne erkende en sygdom, men
ikke kunne fastslå årsagerne til disses opståen.
De kendte ikke til f.ex. bakterier.
Deres fejltagelser er derfor forståelige.
Det er dine til gengæld ikke.
For vi har jo i spørgsmålet om socialismens mulighed - umulighed alle
faktorer fuldt synlige.
Og dog formår du ikke at indbringe dette spørgsmåls "bakterie", nemlig
kapitalens handlemåde, i overvejelserne.
Og kommer derfor ideligt til forkerte slutninger.
MVH
Egon
| |
Alucard (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Alucard |
Dato : 03-01-07 12:58 |
|
On Wed, 3 Jan 2007 11:39:36 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>> At "socialistiske oprør" har fjernet en del diktatoriske skiderikker
>> fra denne jord er da rigtigt, men det ændrer ikke på ALLE
>> socialistiske forsøg på at skabe et levedygtigt samfund, er end i
>> fiasko....
>
>Ikke nødvendigvis "fiasko".
>Der kan nævnes mange gode ting.
>Men det afhænger jo af, om man vurdere sagen fra borgerlig eller
>menneskeligt synspunkt.
Hvorfor tror du at det er modsatrettede synspunkter...???
>Forøvrigt er dine rablerier ikke noget værd, så længe du ikke forholder dig
>til årsagerne til eventuelle fejlslag.
Årsagerne afhænger af øjnene der ser....
>Du er på linie med oldtidens læger, der nok kunne erkende en sygdom, men
>ikke kunne fastslå årsagerne til disses opståen.
>De kendte ikke til f.ex. bakterier.
>Deres fejltagelser er derfor forståelige.
Underlig sammenligning....
>Det er dine til gengæld ikke.
>For vi har jo i spørgsmålet om socialismens mulighed - umulighed alle
>faktorer fuldt synlige.
>Og dog formår du ikke at indbringe dette spørgsmåls "bakterie", nemlig
>kapitalens handlemåde, i overvejelserne.
Du erkender altså at kapitalisme er overlegen i forhold til
socialisme... ???
Hvis det altid er "de onde" kapitalisters skyld når "det gode"
socialistiske samfund ender i fiasko, så må det jo være den overlegne
styreform...
Jjeg taler ikke om "retfærdighed", som jo kommer an på hvor man er i
sammenligningen..... Hvis jeg var en virksomhedsejer ville jeg mene at
det var uretfærdigt at en ansat der ikke lavede andet end at klø sig
selv i røven, skulle have samme del i overskudet som jeg selv....
Modsat ville en ansat nok mene at det var uretfærdigt at en ejer "der
ikke lavede andet end at klø sig selv i røven", skulle have større del
i overskudet end ham selv.....
>Og kommer derfor ideligt til forkerte slutninger.
I politik er det ingen "forkerte" slutninger, kun forskellige
opfattelser....
| |
CZDGN (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : CZDGN |
Dato : 03-01-07 21:06 |
|
On Wed, 03 Jan 2007 12:58:20 +0100, Alucard wrote:
> I politik er det ingen "forkerte" slutninger, kun forskellige
> opfattelser....
Det er nok ikke det ringeste der er sagt om politik
--
CZGDN
| |
TL (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 03-01-07 05:50 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 20:44:50 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>Skal jeg begynde at remse op, hvor mange der styrtede ned, før sagen
>lykkedes?
>Man skal jo ikke være vattet, og forkaste en ide, blot fordi den nogle
>steder er blevet forfusket.
>Nu har vi jo lært, hvad man skal undgå.
>Og så prøver vi naturligvis igen.
>En dag flyver vi sgu.
>Højt på stolte vinger
Jeg tror, at der heldigvis skal bedre argumenter til, før et flertal
lader sig overtale til eksperimenter med et system, der uvilkårligt
har medført forringet levestandard og forringet demokratiske vilkår,
hvis ikke ligefrem katastrofe.
Det er meget symptomatisk, at de eneste socialistiske eller
kommunistiske styrer, der har overlevet i længere tid, har overlevet
ved at fjerne det "normale" demokratiske system. De socialistiske og
kommunistiske lande, der har givet borgerne demokratisk mulighed for
at vælge en anden vej, har alle indført markedsøkonomi.
Det nærmest vi kommer til velfungerende socialisme, er den
blandingsøkonomi, vi ser i større eller mindre grad i vestlige og
fjernøstlige markedsøkonomier.
| |
CZDGN (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : CZDGN |
Dato : 03-01-07 21:09 |
|
On Tue, 02 Jan 2007 20:50:18 -0800, TL wrote:
> Det nærmest vi kommer til velfungerende socialisme, er den
> blandingsøkonomi, vi ser i større eller mindre grad i vestlige og
> fjernøstlige markedsøkonomier.
Hvorefter vi kan konkludere at A. Fogh er socialist.
--
CZGDN
| |
gb (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : gb |
Dato : 03-01-07 21:40 |
|
CZDGN <no@no.nu> wrote in news:wahj2tlcry5j.o8euy7qtw8hr.dlg@
40tude.net:
> Hvorefter vi kan konkludere at A. Fogh er socialist.
Har du først fundet ud af det nu?
--
GB
| |
ThomasB (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 03-01-07 01:39 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459a88bb$1$3463$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Enhver fornuftig person må da svare:
> Naturligvis ikke.
> Nu har vi jo netop lært noget, og kan bygge videre, og undgå
> fejltagelserne.
Socialismen er styrtet mange gange efterhånden, så det er da klart at folk
er skeptiske.
Hvorfor ikke bare selv starte med at slå sig sammen med andre socialister,
og så vise omverden hvordan det kan gøres under private former?
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 11:55 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459afb1c$0$49204$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:459a88bb$1$3463$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Enhver fornuftig person må da svare:
> > Naturligvis ikke.
> > Nu har vi jo netop lært noget, og kan bygge videre, og undgå
> > fejltagelserne.
>
> Socialismen er styrtet mange gange efterhånden, så det er da klart at folk
> er skeptiske.
>
> Hvorfor ikke bare selv starte med at slå sig sammen med andre socialister,
> og så vise omverden hvordan det kan gøres under private former?
>
Hvis min erindring ikke svigter ganske og aldeles, har jeg da netop i de
sidste dage fremført nogle exempler på sådanne succesfulde tiltag.
Oven i købet danske.
Af en eller anden grund har disse oplysninger tilsyneladende ramt en
"Tavshedsmur" fra de borgerlige debattører.
Måske fordi de ikke kan bortforklare disse succeer?
Og derfor fremstår som folk, der bygger på for løst grundlag?
MVH
Egon
| |
Frank E. N. Stein (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank E. N. Stein |
Dato : 03-01-07 18:07 |
|
On Wed, 03 Jan 2007 01:38:53 +0100, ThomasB wrote:
>> Enhver fornuftig person må da svare:
>> Naturligvis ikke.
>> Nu har vi jo netop lært noget, og kan bygge videre, og undgå
>> fejltagelserne.
>
> Socialismen er styrtet mange gange efterhånden,
Nej, det er socialismen ikke.
| |
Peter Bjørn Perlsø (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Bjørn Perlsø |
Dato : 01-01-07 17:54 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> wrote:
> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
hvordan vil du gøre det hvis al kapitalen er statskontrolleret? Hvor
meget fabrik kan du lave uden maskiner og bygninger?
--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk
"If guns kill, do pencils cause spelling errors?"
| |
ThomasB (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 19:16 |
|
""Peter Bjørn Perlsø"" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
news:1hr9wck.dmng6mmr19otN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>
> hvordan vil du gøre det hvis al kapitalen er statskontrolleret? Hvor
> meget fabrik kan du lave uden maskiner og bygninger?
Det er netop det jeg ikke kan få til at hænge sammen.
Hvis jeg tror på en idé og vil starte en fabrik, så skal staten jo også
kunne se ideen, hvilket sjældent er tilfældet med "banebrydende" ideer.
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 13:04 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45995000$0$49195$14726298@news.sunsite.dk...
> ""Peter Bjørn Perlsø"" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
> news:1hr9wck.dmng6mmr19otN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
> >> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
> >
> > hvordan vil du gøre det hvis al kapitalen er statskontrolleret? Hvor
> > meget fabrik kan du lave uden maskiner og bygninger?
>
> Det er netop det jeg ikke kan få til at hænge sammen.
>
> Hvis jeg tror på en idé og vil starte en fabrik, så skal staten jo også
> kunne se ideen, hvilket sjældent er tilfældet med "banebrydende" ideer.
>
Så kan vi åbenbart tage hul på endnu en debat, hvor du heller ikke har gidet
læse bøgerne?
Og dog ikke holder dig tilbage med at fremkomme med løse påstande?
Det du her fremkommer med, er i hvert fald aldeles misforstået.
MVH
Egon
| |
ThomasB (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 03-01-07 01:34 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459a792c$0$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> >> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>> >
>> > hvordan vil du gøre det hvis al kapitalen er statskontrolleret? Hvor
>> > meget fabrik kan du lave uden maskiner og bygninger?
>>
>> Det er netop det jeg ikke kan få til at hænge sammen.
>>
>> Hvis jeg tror på en idé og vil starte en fabrik, så skal staten jo også
>> kunne se ideen, hvilket sjældent er tilfældet med "banebrydende" ideer.
>>
>
> Så kan vi åbenbart tage hul på endnu en debat, hvor du heller ikke har
> gidet
> læse bøgerne?
> Og dog ikke holder dig tilbage med at fremkomme med løse påstande?
>
> Det du her fremkommer med, er i hvert fald aldeles misforstået.
Hvis et styre mener at alle produktionsmidler skal være statsejet, så skal
man vel også kunne overbevise staten om at ens ide er god nok til at de vil
eje den fabrik jeg gerne vil starte.
| |
Bertel Brander (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Brander |
Dato : 02-01-07 23:30 |
|
ThomasB skrev:
> ""Peter Bjørn Perlsø"" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
> news:1hr9wck.dmng6mmr19otN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>> hvordan vil du gøre det hvis al kapitalen er statskontrolleret? Hvor
>> meget fabrik kan du lave uden maskiner og bygninger?
>
> Det er netop det jeg ikke kan få til at hænge sammen.
>
> Hvis jeg tror på en idé og vil starte en fabrik, så skal staten jo også
> kunne se ideen, hvilket sjældent er tilfældet med "banebrydende" ideer.
I et socialistisk system vil man være nødt til at overbevise andre
om nytten af sin idé for at kunne føre den ud i livet, medmindre
du kan gøre det for sine "frie midler".
Det kan naturligvis ses som en ulempe, men også som en fordel,
du behøver ikke at have mange penge til at udvikle din idé,
hvis samfundet kan se en fordel/nytte i ideen, hjælper samfundet
med at udvikle den.
I dag bliver er primært forsket i det der kan føre til en økonomisk
gevinst, hvorimod der ikke forskes så meget i ting der kan have
gavn for samfundet.
Et eksempel er depression, der investeres milliarder af kroner på
at udvikle piller mod depression, da der er mange penge at tjene
på at sælge dem. Der forskes derimod ikke ret meget i at finde
årsagerne til den store stigning i antal deprimerede, og hvad man
kan gøre for at helbrede depression. Sat på spidsen, i et
kapitalistisk system vil virksomhederne have en interesse i at
så mange som muligt vedbliver i behandling for depression, da
virksomhederne tjener penge på det, men i et socialistisk system
vil samfundet se en interesse i at helbrede depression.
--
Just another homepage:
http://damb.dk
But it's mine - Bertel
| |
ThomasB (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 03-01-07 01:36 |
|
"Bertel Brander" <bertel@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:459adcce$0$1418$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>> hvordan vil du gøre det hvis al kapitalen er statskontrolleret? Hvor
>>> meget fabrik kan du lave uden maskiner og bygninger?
>>
>> Det er netop det jeg ikke kan få til at hænge sammen.
>>
>> Hvis jeg tror på en idé og vil starte en fabrik, så skal staten jo også
>> kunne se ideen, hvilket sjældent er tilfældet med "banebrydende" ideer.
>
> I et socialistisk system vil man være nødt til at overbevise andre
> om nytten af sin idé for at kunne føre den ud i livet, medmindre
> du kan gøre det for sine "frie midler".
>
> Det kan naturligvis ses som en ulempe, men også som en fordel,
> du behøver ikke at have mange penge til at udvikle din idé,
> hvis samfundet kan se en fordel/nytte i ideen, hjælper samfundet
> med at udvikle den.
Der er vel nærmere tale om at de overtaler ideen? Det er vel ikke givet at
jeg bliver ansat, bare fordi det er min ide?
| |
Bertel Brander (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Brander |
Dato : 03-01-07 01:50 |
|
ThomasB skrev:
> "Bertel Brander" <bertel@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:459adcce$0$1418$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>>> hvordan vil du gøre det hvis al kapitalen er statskontrolleret? Hvor
>>>> meget fabrik kan du lave uden maskiner og bygninger?
>>> Det er netop det jeg ikke kan få til at hænge sammen.
>>>
>>> Hvis jeg tror på en idé og vil starte en fabrik, så skal staten jo også
>>> kunne se ideen, hvilket sjældent er tilfældet med "banebrydende" ideer.
>> I et socialistisk system vil man være nødt til at overbevise andre
>> om nytten af sin idé for at kunne føre den ud i livet, medmindre
>> du kan gøre det for sine "frie midler".
>>
>> Det kan naturligvis ses som en ulempe, men også som en fordel,
>> du behøver ikke at have mange penge til at udvikle din idé,
>> hvis samfundet kan se en fordel/nytte i ideen, hjælper samfundet
>> med at udvikle den.
>
> Der er vel nærmere tale om at de overtaler ideen? Det er vel ikke givet at
> jeg bliver ansat, bare fordi det er min ide?
Hvis du har viden om hvordan din idé skal virkeliggøres, så vil du
naturligvis være med til at udvikle ideen.
Afhængigt af hvilken type socialisme der er tale om vil du få en
større eller mindre del af indtægt som ideen vil indbringe.
--
Just another homepage:
http://damb.dk
But it's mine - Bertel
| |
CZDGN (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : CZDGN |
Dato : 03-01-07 21:16 |
|
On Wed, 3 Jan 2007 01:35:53 +0100, ThomasB wrote:
> Der er vel nærmere tale om at de overtaler ideen? Det er vel ikke givet at
> jeg bliver ansat, bare fordi det er min ide?
Det var en skolelærer i Silkeborg der fik ideen til isterningeposen, så vidt
jeg husker får han mindre end 1 øre per pose, Schur som producerer poserne
henter mere end 10 øre per pose.
Blot for at give et eksempel.
--
CZGDN
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 13:00 |
|
"Peter Bjørn Perlsø" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
news:1hr9wck.dmng6mmr19otN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
> "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> wrote:
>
> > Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>
> hvordan vil du gøre det hvis al kapitalen er statskontrolleret? Hvor
> meget fabrik kan du lave uden maskiner og bygninger?
>
> --
> regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk
>
Hold dog op, hvor er du uvisende.
Ikke underligt, at du kan bevæge dig derhen, hvor du befinder dig.
Man kan ganske enkelt ikke tage dig alvorligt, når du forsøger at
"debattere" samfundsforhold og systemer.
Det er jo fuldstændig klokkeklart, at du ikke er i stand til at danne dig en
egen mening, fordi du har for lidt viden, men udelukkende må nøjes med at
efterplapre, hvad du tilfældigvis falder over på nettet.
Egon
| |
Translat (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Translat |
Dato : 01-01-07 18:09 |
|
ThomasB wrote:
> Umiddelbart kan det vel ikke lade sig gøre, at starte en fabrik, hvis alle
> produktionsmidler skal være statsejede?
Og det skal de ifølge de hellige skrifter som Das Kapital og Det
Kommunistiske Manifest udarbejdet af Karl Marx og Friedrich Engels. En
fabrik er et redskab eller produktionsmiddel. Det karakteristiske ved
socialistiske/kommunistiske samfund er, at samfundets medlemmer er
frataget retten til at eje redskaber. Efter revolutionen i 1917,
hvorved Sovjetunionen blev dannet, blev der vedtaget en forfatning,
hvor folks redskaber blev konfiskeret til fordel for statsmagten. I
stedet skal det afgøres ad politisk-bureaukratisk vej, hvad og hvor
meget der skal produceres til fordel for hvem. Det kaldte man
planøkonomi. I Sovjetunionen blev planerne udarbejdet af en
organisation, der hed Gosplan.
I et socialistisk/kommunistisk samfund er det også forbudt de enkelte
samfundsmedlemmer at købe et andet samfundsmedlems arbejdskraft.
Staten har altså monopol på at købe arbejdskraft og kan derfor
fastsætte prisen, og ifølge Sovjetunionens forfatning havde folk
pligt til at arbejde.
I det hele taget er det i et rigtigt socialistisk/kommunistisk samfund
i hovedsagen forbudt samfundsmedlemmerne at indgå individuelle aftaler
med hinanden om opfyldelse af hinandens behov. Det hele skal
organiseres af statsmagten. Man taler derfor om, at sådanne samfund er
kommandosamfund med kommandoøkonomi,
I Titos Jugoslavien havde man lempet noget på disse regler. Men Tito
blev også set skævt til af de øvrige kommunistiske ledere og
betegnet som en revisionist, der kke var tro mod socialismens
grundlæggende idéer.
Socialdemokratisme går nu om dage ikke - eller ikke i første omgang -
ud på at fratage samfundsmedlemmerne retten til at eje redskaber, men
den går ud på at beskatte samfundsmedlemmerne for derefter at fordele
provenuet ad politisk-bureaukratisk vej og øge antallet af statsejede
virksomheder og etablissementer. I praksis har beskatning tilrettelagt
af de traditionelle "borgerlige" partier dog vist sig at være næsten
lige så belastende som beskatning foretaget af Socialdemokraterne.
Bent
| |
ThomasB (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 19:35 |
|
Translat skrev:
>> Umiddelbart kan det vel ikke lade sig gøre, at starte en fabrik,
>> hvis alle produktionsmidler skal være statsejede?
>
> Og det skal de ifølge de hellige skrifter som Das Kapital og Det
> Kommunistiske Manifest udarbejdet af Karl Marx og Friedrich Engels. En
> fabrik er et redskab eller produktionsmiddel. Det karakteristiske ved
> socialistiske/kommunistiske samfund er, at samfundets medlemmer er
> frataget retten til at eje redskaber.
Hej Bent.
1000 tak for en god forklaring.
Findes der nogle succesfulde socialistiske/kommunistiske lande, der kører
efter Marx' og Engels modeller?
| |
Frank Leegaard (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank Leegaard |
Dato : 01-01-07 19:40 |
|
ThomasB wrote:
> Translat skrev:
>>> Umiddelbart kan det vel ikke lade sig gøre, at starte en fabrik,
>>> hvis alle produktionsmidler skal være statsejede?
>>
>> Og det skal de ifølge de hellige skrifter som Das Kapital og Det
>> Kommunistiske Manifest udarbejdet af Karl Marx og Friedrich Engels.
>> En fabrik er et redskab eller produktionsmiddel. Det karakteristiske
>> ved socialistiske/kommunistiske samfund er, at samfundets medlemmer
>> er frataget retten til at eje redskaber.
>
> Hej Bent.
>
> 1000 tak for en god forklaring.
>
> Findes der nogle succesfulde socialistiske/kommunistiske lande, der
> kører efter Marx' og Engels modeller?
Danmark ..
/FL
| |
ThomasB (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 20:18 |
|
"Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
news:45995583$0$13935$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>> Umiddelbart kan det vel ikke lade sig gøre, at starte en fabrik,
>>>> hvis alle produktionsmidler skal være statsejede?
>>>
>>> Og det skal de ifølge de hellige skrifter som Das Kapital og Det
>>> Kommunistiske Manifest udarbejdet af Karl Marx og Friedrich Engels.
>>> En fabrik er et redskab eller produktionsmiddel. Det karakteristiske
>>> ved socialistiske/kommunistiske samfund er, at samfundets medlemmer
>>> er frataget retten til at eje redskaber.
>>
>> Hej Bent.
>>
>> 1000 tak for en god forklaring.
>>
>> Findes der nogle succesfulde socialistiske/kommunistiske lande, der
>> kører efter Marx' og Engels modeller?
>
> Danmark ..
Så vidt jeg er orienteret, så kan man selv eje produktionsmidler i DK
| |
Frank Leegaard (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank Leegaard |
Dato : 01-01-07 20:22 |
|
ThomasB wrote:
> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
> news:45995583$0$13935$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>> Umiddelbart kan det vel ikke lade sig gøre, at starte en fabrik,
>>>>> hvis alle produktionsmidler skal være statsejede?
>>>>
>>>> Og det skal de ifølge de hellige skrifter som Das Kapital og Det
>>>> Kommunistiske Manifest udarbejdet af Karl Marx og Friedrich Engels.
>>>> En fabrik er et redskab eller produktionsmiddel. Det
>>>> karakteristiske ved socialistiske/kommunistiske samfund er, at
>>>> samfundets medlemmer er frataget retten til at eje redskaber.
>>>
>>> Hej Bent.
>>>
>>> 1000 tak for en god forklaring.
>>>
>>> Findes der nogle succesfulde socialistiske/kommunistiske lande, der
>>> kører efter Marx' og Engels modeller?
>>
>> Danmark ..
>
> Så vidt jeg er orienteret, så kan man selv eje produktionsmidler i DK
>
Kan man? Spørg Perlsø
/FL
| |
ThomasB (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 20:28 |
|
"Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
news:45995f73$0$13931$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>>> Umiddelbart kan det vel ikke lade sig gøre, at starte en fabrik,
>>>>>> hvis alle produktionsmidler skal være statsejede?
>>>>>
>>>>> Og det skal de ifølge de hellige skrifter som Das Kapital og Det
>>>>> Kommunistiske Manifest udarbejdet af Karl Marx og Friedrich Engels.
>>>>> En fabrik er et redskab eller produktionsmiddel. Det
>>>>> karakteristiske ved socialistiske/kommunistiske samfund er, at
>>>>> samfundets medlemmer er frataget retten til at eje redskaber.
>>>>
>>>> Hej Bent.
>>>>
>>>> 1000 tak for en god forklaring.
>>>>
>>>> Findes der nogle succesfulde socialistiske/kommunistiske lande, der
>>>> kører efter Marx' og Engels modeller?
>>>
>>> Danmark ..
>>
>> Så vidt jeg er orienteret, så kan man selv eje produktionsmidler i DK
>>
>
> Kan man? Spørg Perlsø
Ja, det kan man da og det behøver jeg ikke spørge Perlsø om
| |
Frank Leegaard (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank Leegaard |
Dato : 01-01-07 20:33 |
|
ThomasB wrote:
> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
> news:45995f73$0$13931$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>>>> Umiddelbart kan det vel ikke lade sig gøre, at starte en fabrik,
>>>>>>> hvis alle produktionsmidler skal være statsejede?
>>>>>>
>>>>>> Og det skal de ifølge de hellige skrifter som Das Kapital og Det
>>>>>> Kommunistiske Manifest udarbejdet af Karl Marx og Friedrich
>>>>>> Engels. En fabrik er et redskab eller produktionsmiddel. Det
>>>>>> karakteristiske ved socialistiske/kommunistiske samfund er, at
>>>>>> samfundets medlemmer er frataget retten til at eje redskaber.
>>>>>
>>>>> Hej Bent.
>>>>>
>>>>> 1000 tak for en god forklaring.
>>>>>
>>>>> Findes der nogle succesfulde socialistiske/kommunistiske lande,
>>>>> der kører efter Marx' og Engels modeller?
>>>>
>>>> Danmark ..
>>>
>>> Så vidt jeg er orienteret, så kan man selv eje produktionsmidler i
>>> DK
>>>> o)
>>
>> Kan man? Spørg Perlsø
>
> Ja, det kan man da og det behøver jeg ikke spørge Perlsø om
Spørg ham alligevel.
/FL
| |
ThomasB (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 20:38 |
|
"Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
news:459961df$0$13941$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>> Kan man? Spørg Perlsø
>>
>> Ja, det kan man da og det behøver jeg ikke spørge Perlsø om
>
> Spørg ham alligevel.
Nah, han er bare sur over at han skal betale skat.
| |
Frank Leegaard (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank Leegaard |
Dato : 01-01-07 21:00 |
|
ThomasB wrote:
> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
> news:459961df$0$13941$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>> Kan man? Spørg Perlsø
>>>
>>> Ja, det kan man da og det behøver jeg ikke spørge Perlsø om
>>
>> Spørg ham alligevel.
>
> Nah, han er bare sur over at han skal betale skat.
og hvad tror du han vil kalde denne skat?
/FL
| |
ThomasB (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 21:06 |
|
"Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
news:4599684f$0$13981$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>> Kan man? Spørg Perlsø
>>>>
>>>> Ja, det kan man da og det behøver jeg ikke spørge Perlsø om
>>>
>>> Spørg ham alligevel.
>>
>> Nah, han er bare sur over at han skal betale skat.
>
> og hvad tror du han vil kalde denne skat?
Skat er vel ikke en udpræget socialistisk ting.
Man betaler vel også skat i et socialistisk styre, på trods af at man
(solidarisk) ejer en virksomhed sammen med andre.
| |
Frank Leegaard (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank Leegaard |
Dato : 01-01-07 21:19 |
|
ThomasB wrote:
> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
> news:4599684f$0$13981$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>>> Kan man? Spørg Perlsø
>>>>>
>>>>> Ja, det kan man da og det behøver jeg ikke spørge Perlsø om
>>>>
>>>> Spørg ham alligevel.
>>>
>>> Nah, han er bare sur over at han skal betale skat.
>>
>> og hvad tror du han vil kalde denne skat?
>
> Skat er vel ikke en udpræget socialistisk ting.
> Man betaler vel også skat i et socialistisk styre, på trods af at man
> (solidarisk) ejer en virksomhed sammen med andre.
Igen -.. Afhænger af typen af socialistisk styre, Mange steder nej .
Skat er unødvendig i rigtigt mange socialistiske styreformer
/FL
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 13:16 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459960a8$0$49208$14726298@news.sunsite.dk...
> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
> news:45995f73$0$13931$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >>>>>> Umiddelbart kan det vel ikke lade sig gøre, at starte en fabrik,
> >>>>>> hvis alle produktionsmidler skal være statsejede?
> >>>>>
> >>>>> Og det skal de ifølge de hellige skrifter som Das Kapital og Det
> >>>>> Kommunistiske Manifest udarbejdet af Karl Marx og Friedrich Engels.
> >>>>> En fabrik er et redskab eller produktionsmiddel. Det
> >>>>> karakteristiske ved socialistiske/kommunistiske samfund er, at
> >>>>> samfundets medlemmer er frataget retten til at eje redskaber.
> >>>>
> >>>> Hej Bent.
> >>>>
> >>>> 1000 tak for en god forklaring.
> >>>>
> >>>> Findes der nogle succesfulde socialistiske/kommunistiske lande, der
> >>>> kører efter Marx' og Engels modeller?
> >>>
> >>> Danmark ..
> >>
> >> Så vidt jeg er orienteret, så kan man selv eje produktionsmidler i DK
> >>
> >
> > Kan man? Spørg Perlsø
>
> Ja, det kan man da og det behøver jeg ikke spørge Perlsø om
>
>
Du tror ikke, "man" selv kan eje produktionsmidlerne i et socialistisk
samfund?
Det er en stor misforståelse.
MVH
Egon
| |
ThomasB (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 03-01-07 00:36 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459a792d$1$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Du tror ikke, "man" selv kan eje produktionsmidlerne i et socialistisk
> samfund?
> Det er en stor misforståelse.
Ok, det jeg hører fra Wilstrup mf. er at de går ind for statsejede
produktionsmidler.
Men det er måske ekstremistisk socialisme?
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 13:15 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45995e56$0$49201$14726298@news.sunsite.dk...
> "Frank Leegaard" <Frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
> news:45995583$0$13935$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >>>> Umiddelbart kan det vel ikke lade sig gøre, at starte en fabrik,
> >>>> hvis alle produktionsmidler skal være statsejede?
> >>>
> >>> Og det skal de ifølge de hellige skrifter som Das Kapital og Det
> >>> Kommunistiske Manifest udarbejdet af Karl Marx og Friedrich Engels.
> >>> En fabrik er et redskab eller produktionsmiddel. Det karakteristiske
> >>> ved socialistiske/kommunistiske samfund er, at samfundets medlemmer
> >>> er frataget retten til at eje redskaber.
> >>
> >> Hej Bent.
> >>
> >> 1000 tak for en god forklaring.
> >>
> >> Findes der nogle succesfulde socialistiske/kommunistiske lande, der
> >> kører efter Marx' og Engels modeller?
> >
> > Danmark ..
>
> Så vidt jeg er orienteret, så kan man selv eje produktionsmidler i DK
>
Nu går du ud fra den i en uendelighed gentagne borgerlige løgn om, at men
ikke selv kan eje produktionsmidlerne i et socialistisk samfund.
Dette er naturligvis ikke sandt, men alene, som før sagt, borgerlig løgn.
Socialisme findes i utallige sammenhænge.
Både i DK og mange andre lande.
Og fungerer.
Man er blot fra politisk hold meget omhyggelige med at sløre dette faktum.
Der skal kun ændres ganske lidt på exempelvis et aktieselskab, før det kan
drives som et socialistisk foretagende.
For år tilbage, da der stadig fandtes et socialdemokrati, forsøgte man at
tage hul på dette under navn af "økonomisk demokrati".
Naturligvis kunne man ikke gennembryde "løgnmuren" fra borgerligt hold, og
projektet løb ud i sandet.
Det ville jo også have været forfærdeligt for kapitalisterne, om det
pludselig blev klart for lønmodtagerne, at der fandtes en anden vej.
MVH
Egon
| |
Jan Kronsell (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 02-01-07 17:47 |
|
>
> Der skal kun ændres ganske lidt på exempelvis et aktieselskab, før det kan
> drives som et socialistisk foretagende.
> For år tilbage, da der stadig fandtes et socialdemokrati, forsøgte man at
> tage hul på dette under navn af "økonomisk demokrati".
> Naturligvis kunne man ikke gennembryde "løgnmuren" fra borgerligt hold, og
> projektet løb ud i sandet.
Nu var det ikke kun arbejdsgiverne og de borgerlige, der var i mod ØD. Det
var også såvel SF som DKP, som var bange for, at såfremt arbejderne selv var
medejere af viksomhederne ville klasseskellene blive nebrudt, og arbejderne
ville blive småkapitalister i stedet for at være arbejdere. O SF ville ikke
støtte forslaget i Foketinget. Og arbejderne selv ønskede heller ikke ØD, de
ville hellere have mere i lønningsposen.
Da man konverterede forslaget til at handle om overskudsdeling, for netop at
imødekomme ønsket om mere i posen, gik det ikke meget bedre. På min
arbejdsplads accepterede arbejdsgiveren at dele overskuddet og give
medarbejderne medindflydelse, men da det gik for de fleste at det også
omfattede, at man skulle være med til at dække et evt. underskud i dårlige
år, da de penge, der ellers skulle hensættestil det, jo ville være uddelt,
blev forslaget stort set enstemmigt nedstemt af de ansatte. Og sådan gik det
på de fleste arbejdspladsen, hvor forslaget kom til afstemning.
Jan
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 20:31 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459a8c85$0$833$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>
> >
> > Der skal kun ændres ganske lidt på exempelvis et aktieselskab, før det
kan
> > drives som et socialistisk foretagende.
> > For år tilbage, da der stadig fandtes et socialdemokrati, forsøgte man
at
> > tage hul på dette under navn af "økonomisk demokrati".
> > Naturligvis kunne man ikke gennembryde "løgnmuren" fra borgerligt hold,
og
> > projektet løb ud i sandet.
>
> Nu var det ikke kun arbejdsgiverne og de borgerlige, der var i mod ØD. Det
> var også såvel SF som DKP, som var bange for, at såfremt arbejderne selv
var
> medejere af viksomhederne ville klasseskellene blive nebrudt, og
arbejderne
> ville blive småkapitalister i stedet for at være arbejdere. O SF ville
ikke
> støtte forslaget i Foketinget. Og arbejderne selv ønskede heller ikke ØD,
de
> ville hellere have mere i lønningsposen.
Det tror jeg nok er en lidt vel "liberal" tolkning af den tids debat.
Men det er jo desværre ofte den borgerlige presses påstande, der
overleveres.
Og det kan jo overhovedet ikke tænkes, at dele af ikke var meget for
forslaget, idet det ikke var vidtgående nok?
Det havde nok været bedre, at støtte sagen, selv om det aktuelt ikke var
godt nok.
Det havde dog været et skridt på vejen.
>
> Da man konverterede forslaget til at handle om overskudsdeling, for netop
at
> imødekomme ønsket om mere i posen, gik det ikke meget bedre. På min
> arbejdsplads accepterede arbejdsgiveren at dele overskuddet og give
> medarbejderne medindflydelse, men da det gik for de fleste at det også
> omfattede, at man skulle være med til at dække et evt. underskud i dårlige
> år, da de penge, der ellers skulle hensættestil det, jo ville være uddelt,
> blev forslaget stort set enstemmigt nedstemt af de ansatte. Og sådan gik
det
> på de fleste arbejdspladsen, hvor forslaget kom til afstemning.
>
> Jan
Jamen det er da klart, at noget sådant bliver nedstemt.
Ret beset var der jo ikke tale om andet og mere, end et dårligt
akkordsystem.
For at den slags skal være reelt, må det indeholde ligeværdig medbestemmelse
På alle områder af driften.
Og det var der jo langt fra tale om.
Der er jo ikke meget grin ved, evt at have een mand i bestyrelsen, så længe
der stadig sidder flere, der reelt bestemmer, og har andre interesser end de
ansatte.
På den måde kan alt styres.
Også regnskaber.
Uden de ansatte har nogen indflydelse.
Når den slags forkastes, er der alene tale om et sundhedstegn.
Så dumme var arbejderne jo trods alt heller ikke.
MVH
Egon
| |
Jan Kronsell (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 02-01-07 23:21 |
|
> Det tror jeg nok er en lidt vel "liberal" tolkning af den tids debat.
> Men det er jo desværre ofte den borgerlige presses påstande, der
> overleveres.
>
Man kan jo altid hævde, at hvis nogen skriver noget andet, end det man selv
mener, så er det det fordi den borgerlige presse bestemmer. Her er fra
http://www.leksikon.org/art.php?n=2786
Her fra
http://www.pladstilosalle.dk/grdinpligt/okonom8/index.html#4 som i hvert
fald næppe er borgerlig.
> Og det kan jo overhovedet ikke tænkes, at dele af ikke var meget for
> forslaget, idet det ikke var vidtgående nok?
> Det havde nok været bedre, at støtte sagen, selv om det aktuelt ikke var
> godt nok.
> Det havde dog været et skridt på vejen.
Men det var angiveligt ikke det, der var årsagen fra blandt andet
tillidsmændende rundt omkring. Det var frygten for at klasseskellene skulle
blive udlignet.
Jan
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 10:50 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459adaa1$0$839$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> > Det tror jeg nok er en lidt vel "liberal" tolkning af den tids debat.
> > Men det er jo desværre ofte den borgerlige presses påstande, der
> > overleveres.
> >
> Man kan jo altid hævde, at hvis nogen skriver noget andet, end det man
selv
> mener, så er det det fordi den borgerlige presse bestemmer. Her er fra
>
> http://www.leksikon.org/art.php?n=2786
>
> Her fra
>
> http://www.pladstilosalle.dk/grdinpligt/okonom8/index.html#4 som i hvert
> fald næppe er borgerlig.
>
>
> > Og det kan jo overhovedet ikke tænkes, at dele af ikke var meget for
> > forslaget, idet det ikke var vidtgående nok?
> > Det havde nok været bedre, at støtte sagen, selv om det aktuelt ikke var
> > godt nok.
> > Det havde dog været et skridt på vejen.
>
> Men det var angiveligt ikke det, der var årsagen fra blandt andet
> tillidsmændende rundt omkring. Det var frygten for at klasseskellene
skulle
> blive udlignet.
>
> Jan
Jeg vil indvende et par ting.
Det er glimrende, at du forsøger at læse om affæren.
Men du bør så også vide, at for os der gennemlevede denne tid, og denne sag,
ser sagen en kende anderledes ud.
Naturligvis afhængig af, hvilken side man var på i dette spørgsmål.
I den periode var jeg tillidsmand for smedeforbundet.
Og har derfor, må du vel indrømme, haft sagen inde på livet?
Den med "frygt for klasseskellenes udligning" har jeg sandelig kun mødt som
et postulat fra de mennesker, der ledte efter en undskyldning for at gå ind
for et forslag, der langt fra var godt nok.
Noget den borgerlige presse gladeligt kolporterede, i deres kampagne mod ØD.
Der er endog meget stor divergens mellem denne påstand, og min erindring fra
tiden.
Jeg kan ikke rigtig forstå, hvorleden nogen i dag kan få den opfattelse, at
arbejderbevægelsen skulle "frygte, at klasseskallene skulle udlignes"?
Det var - er jo netop hele grundtanken bag bevægelsen?
Det er jo underligt at se, at realiteter i den grad bliver fordrejet.
Realiteten er jo, som også kan læses i dine henvisninger, at borgerskabet
mobiliserede alle styrker for at bekæmpe forslaget.
De var helt enkelt rædselsslagne.
Socialdemokraterne ønskede forslaget gennemnført, idet dette blev opfattet
som et skridt på vejen.
Venstrefløjen fandt ikke forslaget vidtgående nok, og påpegede nogle
"fælder".
Dine kilder er en summarisk gennemgang af sagen, og åbner helt klart for
tolkninger med hensyn til vægtning af de enkelte udsagn.
Men det er jo ikke usædvenligt, at der må være forskel på, hvad man udleder
af en text, for dem der deltog i det omtalte, og dem der senere "blot" læser
herom.
Derfor misopfattelsen af "frygt for klasseskels ophævelse".
Men derfra og til at påstå, at men fandt denne vej aldeles ufarbar, er der
endog meget langt.
For summarisk, og uden detailler.
MVH
Egon
| |
Jan Kronsell (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 03-01-07 19:32 |
|
>
> Jeg vil indvende et par ting.
>
> Det er glimrende, at du forsøger at læse om affæren.
> Men du bør så også vide, at for os der gennemlevede denne tid, og denne
> sag,
> ser sagen en kende anderledes ud.
Jeg var nu lidt med selv, da jeg i denen periode var arbejdsdreng, så det
blev også drøftet på min arbejdplads, og her var det helt klart, at mere i
posen var vigtigere end indflydelse.
> Naturligvis afhængig af, hvilken side man var på i dette spørgsmål.
>
> I den periode var jeg tillidsmand for smedeforbundet.
> Og har derfor, må du vel indrømme, haft sagen inde på livet?
> Den med "frygt for klasseskellenes udligning" har jeg sandelig kun mødt
> som
> et postulat fra de mennesker, der ledte efter en undskyldning for at gå
> ind
> for et forslag, der langt fra var godt nok.
> Noget den borgerlige presse gladeligt kolporterede, i deres kampagne mod
> ØD.
>
> Der er endog meget stor divergens mellem denne påstand, og min erindring
> fra
> tiden.
>
>
> Jeg kan ikke rigtig forstå, hvorleden nogen i dag kan få den opfattelse,
> at
> arbejderbevægelsen skulle "frygte, at klasseskallene skulle udlignes"?
Dette har jeg så kun fra eftertiden, men årsagen var angiveligt, at man
netop ikek ønskede klasseskellene udlignet, man ønskede dem helt fjernet.Og
man frygtede at arbejderne kunne blive tilfredse med det, de fik, så de ikke
ville ønske mere.
><snip>
> Men derfra og til at påstå, at men fandt denne vej aldeles ufarbar, er der
> endog meget langt.
Eftersom tanken blev opgivet, må man vel have fundet vejen ufarbar. Hvis man
mente, at det var en farbar vej, ville man vel have pushet på.
Jan
| |
Egon Stich (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 04-01-07 13:04 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459bf68b$0$3498$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
> Jeg var nu lidt med selv, da jeg i denen periode var arbejdsdreng, så det
> blev også drøftet på min arbejdplads, og her var det helt klart, at mere i
> posen var vigtigere end indflydelse.
Jeg tror at sådanne opfattelser har sin rod i, at der også blev talt meget
om oprettelse af fonde, der skulle bane vejen for økonomisk demokrati.
Sådanne kunne - kan lønmodtagere jo ikke, af gode grunde, have tillid til.
Vi ved jo, der altid sidder pampere af forskellig slags, der hellere end
gerne sælger ud af principperne, for at opnå position og magt.
Hele sagen, og debatten om samme, var ikke så lidt forplumret.
> >
> >
> > Jeg kan ikke rigtig forstå, hvorleden nogen i dag kan få den opfattelse,
> > at
> > arbejderbevægelsen skulle "frygte, at klasseskallene skulle udlignes"?
>
> Dette har jeg så kun fra eftertiden, men årsagen var angiveligt, at man
> netop ikek ønskede klasseskellene udlignet, man ønskede dem helt
fjernet.Og
> man frygtede at arbejderne kunne blive tilfredse med det, de fik, så de
ikke
> ville ønske mere.
Det er nu nok mere nuanceret, end som så.
Men ironisk nok:
Har vi ikke netop i dag en middelklasse, der tilsyneladende er ganske godt
"tilfredse" med at nøjes med at læse om liberale svindleres "succes"?
Og ganske har overset, at det er dem selv, der bliver udbyttet?
De hylder tilsyneladende myten om, skal vi kalde det en dansk version af den
amerikanske drøm, og tror, de selv kan stige opad.
Når det så viser sig, at drømmen slet ikke holder, men at man tværtimod
pludselig rammes f.ex. af stigende egenbetaling for børnepasning, er man
ikke i stand til at se, at det jo netop er følgen af, at lade en
udbytterklasse "skumme fløden".
Så de dele af den tids venstrefløj, der ikke ville den socialdemokratiske
model af ØD, havde vel egentlig ret i en del af betragtningerne?
Forøvrigt var sagen jo uigennemførlig, idet den borgerlige fløj jo ikke
ønskede denne udvikling.
Havde de gået på en eller anden form for kompromis, og startet en udvikling,
havde de jo mistet deres økonomiske grundlag, arbejdsgiverne ville have
standset betalingen.
>
> Eftersom tanken blev opgivet, må man vel have fundet vejen ufarbar. Hvis
man
> mente, at det var en farbar vej, ville man vel have pushet på.
>
> Jan
Når man ikke gjorde dette, tror jeg det også hænger nøje sammen med, at de S
blev overtaget af personer, der bestemt ikke har lønmodtagerbaggrund.
Ligeledes må man ikke undervurdere "reklamens magt".
Den borgerlige enerådende presse drypper jo daglig gift i bægeret.
Og det virker.
De gør det lidt mere subtilt, end et par enkelte her i gruppen huserende
demagoger, der må begrænse sig til simple Slagord.
Men disse bliver til gengæld gentaget til ulidelighed.
Et rigtig godt exempel på demagogisk propagande har vi i det der er kendt
som "Den sorte hånd".
Her lykkedes det højrefløjen at skræmme befolkningen fra at stemme for nogle
jordlove, der ville have haft afgørende betydning for landet.
Sjovt nok gennemførte højre i årene efter denne katastrofe af en
folkeafstemning, selv enkelte dele af lovforslaget.
I al ubemærkethed.
Men de for almindelige mennesker gavnlige dele af samme, var naturligvis
fjernet.
MVH
Egon
| |
Jan Kronsell (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 05-01-07 11:40 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459d0bb8$3$1379$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
> news:459bf68b$0$3498$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>>
>> Jeg var nu lidt med selv, da jeg i denen periode var arbejdsdreng, så det
>> blev også drøftet på min arbejdplads, og her var det helt klart, at mere
>> i
>> posen var vigtigere end indflydelse.
>
> Jeg tror at sådanne opfattelser har sin rod i, at der også blev talt meget
> om oprettelse af fonde, der skulle bane vejen for økonomisk demokrati.
> Sådanne kunne - kan lønmodtagere jo ikke, af gode grunde, have tillid til.
> Vi ved jo, der altid sidder pampere af forskellig slags, der hellere end
> gerne sælger ud af principperne, for at opnå position og magt.
>
> Hele sagen, og debatten om samme, var ikke så lidt forplumret.
>
Men vi er jo nødt til at forholde os til sagen. Ikek til en uvirklelig
forestilling om, hvordan det burde være.
>> >
>> > Jeg kan ikke rigtig forstå, hvorleden nogen i dag kan få den
>> > opfattelse,
>> > at
>> > arbejderbevægelsen skulle "frygte, at klasseskallene skulle udlignes"?
>>
>> Dette har jeg så kun fra eftertiden, men årsagen var angiveligt, at man
>> netop ikek ønskede klasseskellene udlignet, man ønskede dem helt
> fjernet.Og
>> man frygtede at arbejderne kunne blive tilfredse med det, de fik, så de
> ikke
>> ville ønske mere.
>
> Det er nu nok mere nuanceret, end som så.
> Men ironisk nok:
> Har vi ikke netop i dag en middelklasse, der tilsyneladende er ganske godt
> "tilfredse" med at nøjes med at læse om liberale svindleres "succes"?
> Og ganske har overset, at det er dem selv, der bliver udbyttet?
Det har vi sikkert. Og hvis de er tilfredse med det, bør man lade dem blive
det. Denne her tankegang, om at nogen "ved bedre" hvad der tjener andre, end
de selv gør, er jeg inderligt imod.
> De hylder tilsyneladende myten om, skal vi kalde det en dansk version af
> den
> amerikanske drøm, og tror, de selv kan stige opad.
> Når det så viser sig, at drømmen slet ikke holder, men at man tværtimod
> pludselig rammes f.ex. af stigende egenbetaling for børnepasning, er man
> ikke i stand til at se, at det jo netop er følgen af, at lade en
> udbytterklasse "skumme fløden".
> Når man ikke gjorde dette, tror jeg det også hænger nøje sammen med, at de
> S
> blev overtaget af personer, der bestemt ikke har lønmodtagerbaggrund.
Nå. Alle der ikke er virksomhedsejere, er lønmodtagere. Jeg ved godt, at du
ikke bryder dig meget om akademikere, men langt de fleste af disse er nu
også lønmodtagere.
Jan
| |
Egon Stich (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 05-01-07 15:54 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459e2b0a$0$1315$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:459d0bb8$3$1379$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >
> > Hele sagen, og debatten om samme, var ikke så lidt forplumret.
> >
> Men vi er jo nødt til at forholde os til sagen. Ikek til en uvirklelig
> forestilling om, hvordan det burde være.
>
Der er ikke noget, der er "uvirkeligt".
Slet ikke i forhold til, hvorledes samfundsforhold er eller kan være.
Det er jo netop en af de gode ting ved menneskeheden, at vi på mange områder
kan skabe "virkeligheden" som vi ønsker.
I tilfældet med ØD-sagen, var virkeligheden, at man ikke kunne komme igennem
med sagen.
Af mange årsager.
Dette kan ikke på nogen måde tillægges den betydning, at sagen var forkert
eller naturnødvendigt uigennemførlig.
Tanken er langtfra død, men ligger blot i dvale.
Omhyggeligt bedøvet af den borgerlige fløj og presse.
Thi de frygter tanken.
> >
> > Det er nu nok mere nuanceret, end som så.
> > Men ironisk nok:
> > Har vi ikke netop i dag en middelklasse, der tilsyneladende er ganske
godt
> > "tilfredse" med at nøjes med at læse om liberale svindleres "succes"?
> > Og ganske har overset, at det er dem selv, der bliver udbyttet?
>
> Det har vi sikkert. Og hvis de er tilfredse med det, bør man lade dem
blive
> det. Denne her tankegang, om at nogen "ved bedre" hvad der tjener andre,
end
> de selv gør, er jeg inderligt imod.
"hvis de er tilfredse med det"
Dette er dog den mest tåbelige udtalelse, jeg har set i endog mange år.
Hvis man har den holdning, vil al udvikling, på alle områder, jo standses.
Ægte konservativ holdning.
"hvis det var godt nok til min far, er det godt nok til mig"
Forøvrigt holder du dig vist ikke tilbage, hvad dette, "at vide bedre hvad
der tjener" angår?
>
> > Når man ikke gjorde dette, tror jeg det også hænger nøje sammen med, at
de
> > S
> > blev overtaget af personer, der bestemt ikke har lønmodtagerbaggrund.
>
> Nå. Alle der ikke er virksomhedsejere, er lønmodtagere. Jeg ved godt, at
du
> ikke bryder dig meget om akademikere, men langt de fleste af disse er nu
> også lønmodtagere.
Hvis du havde været en anelse mere omhyggelig med at læse, hvad jeg skriver,
ville du vide, at sagen nok er en anelse mere nuanceret, end her antydet.
Når jeg i forbindelse med partierne påstår, at de er overtaget af nævnte, er
det jo sandt.
Ligeledes er det sandt, at samme som oftest har en baggrund i en politisk
ungdomsorganisation, hvor de har virket, samtidig med, de har læst polit
eller økonom.
Altså hyttefadsbørn, der ikke har ringeste anelse om hverken samfund eller
virkelighed på andet end teoretisk plan.
Den slags personager er vel de endog værst tænkelige, man kan sætte til at
styre noget som helst.
Vi har endog ikke så få exemplarer efterhånden, der er politikeryngel i 2. -
3. og endog 4. generation.
Altså en ny adelsklasse.
Og dem vil jeg have lov til ikke at bryde mig om..!!
MVH
Egon
| |
Jan Kronsell (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 05-01-07 18:55 |
|
>
> "hvis de er tilfredse med det"
> Dette er dog den mest tåbelige udtalelse, jeg har set i endog mange år.
> Hvis man har den holdning, vil al udvikling, på alle områder, jo standses.
> Ægte konservativ holdning.
> "hvis det var godt nok til min far, er det godt nok til mig"
De to ting har vidst ikke meget med hinanden at gøre. "Hvis det er godt nok
til mig, er det godt nok til mig." er ikke det samem som, at det, der var
godt nok for min far, eller, at det, der er godt nok til mig også er godt
nok til mine børn. Jeg mener bare at de må selv tage stilling.
>
> Forøvrigt holder du dig vist ikke tilbage, hvad dette, "at vide bedre hvad
> der tjener" angår?
Jeg kan ikke mindes at jeg har udtalt mig om, hvad der tjener andre end mig
selv. Deter det eneste jeg KAN udtale mig om.
>
>>
>> > Når man ikke gjorde dette, tror jeg det også hænger nøje sammen med, at
> de
>> > S
>> > blev overtaget af personer, der bestemt ikke har lønmodtagerbaggrund.
>>
>> Nå. Alle der ikke er virksomhedsejere, er lønmodtagere. Jeg ved godt, at
> du
>> ikke bryder dig meget om akademikere, men langt de fleste af disse er nu
>> også lønmodtagere.
>
> Hvis du havde været en anelse mere omhyggelig med at læse, hvad jeg
> skriver,
> ville du vide, at sagen nok er en anelse mere nuanceret, end her antydet.
>
> Når jeg i forbindelse med partierne påstår, at de er overtaget af nævnte,
> er
> det jo sandt.
> Ligeledes er det sandt, at samme som oftest har en baggrund i en politisk
> ungdomsorganisation, hvor de har virket, samtidig med, de har læst polit
> eller økonom.
> Altså hyttefadsbørn, der ikke har ringeste anelse om hverken samfund eller
> virkelighed på andet end teoretisk plan.
> Den slags personager er vel de endog værst tænkelige, man kan sætte til at
> styre noget som helst.
Du mner altså, at folk, der har en teoretisk uddannelse er uegnede til at
styre noget? Hvorfor skulle folk, der slet ingen uddannelse har, eller er
uddannet som tømrere eller smede, være bedre til at styre et lands økonomi
end økonomer?
> Vi har endog ikke så få exemplarer efterhånden, der er politikeryngel i
> 2. -
> 3. og endog 4. generation.
> Altså en ny adelsklasse.
> Og dem vil jeg have lov til ikke at bryde mig om..!!
Det er din ret.
Jan
| |
Egon Stich (06-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 06-01-07 15:17 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459e90fe$0$824$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Du mner altså, at folk, der har en teoretisk uddannelse er uegnede til at
> styre noget? Hvorfor skulle folk, der slet ingen uddannelse har, eller er
> uddannet som tømrere eller smede, være bedre til at styre et lands økonomi
> end økonomer?
>
>
Nej.
Men jeg mener, at hvis grupper med bestemte uddannelser får tilkæmpet sig
nærmest monopol på "styrefunktionerne", går det galt.
Fagfolk kan være glimrende at rådføre sig med.
Men man skal ikke lade sådanne overtage det egentlige styre.
I så fald mister begrebet politik en afgørende dimension.
Jævnfør den for tiden pågående debat om det fornuftige i, fremover at lade
en DJØfer styre på sundhedsområdet.
Det er jo med al gruopvækkende tydelighed netop demonstreret, at sådanne
ikke har været i stand til at videreføre cancerregistret.
Fordi de ikke aner noget som helst om, hvad der i et sådant er vigtigt.
Men behandler det ud fra deres forudsætninger som strimmelregnere.
Angående et samfunds økonomi, er disse personager i deres enøjethed ikke i
stand til at fatte, at påstået "faglighed" ikke er det afgørende.
Kort sagt: De mangler indtil flere dimensioner i deres opfattelse, hvorved
de alene er i stand til at opbygge et maskinsamfund uden menneskelighed.
DJØFere bør være tjenere.
Ikke herskere.
Det rækker deres uddannelse slet ikke til.
MVH
Egon
| |
TL (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 03-01-07 05:32 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 17:47:17 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
<kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote:
>Nu var det ikke kun arbejdsgiverne og de borgerlige, der var i mod ØD. Det
>var også såvel SF som DKP, som var bange for, at såfremt arbejderne selv var
>medejere af viksomhederne ville klasseskellene blive nebrudt, og arbejderne
>ville blive småkapitalister i stedet for at være arbejdere.
Er allerede sket gennem pensionsfondes investeringer.
| |
Jan Kronsell (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 03-01-07 08:11 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:iccmp29o4kiib0m1bjgjqlvsg0incjp11a@4ax.com...
> On Tue, 2 Jan 2007 17:47:17 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
> <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote:
>
>>Nu var det ikke kun arbejdsgiverne og de borgerlige, der var i mod ØD. Det
>>var også såvel SF som DKP, som var bange for, at såfremt arbejderne selv
>>var
>>medejere af viksomhederne ville klasseskellene blive nebrudt, og
>>arbejderne
>>ville blive småkapitalister i stedet for at være arbejdere.
>
> Er allerede sket gennem pensionsfondes investeringer.
Ja, men forskellen er, at her er har arbejderne ikke selv indflydelse i de
enkelte firmaer i forhold til den investering i virksomheden, som fondene
har gjort, og det var det, der var kongstanken i ØD. Altså at midlerne
skulle komme fra en fond, men det var virksomhedens medarbejdere, der
direkte skulle have indflydelsen, ikke fonden, som det er tilfældet i dag.
Jan
| |
TL (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 03-01-07 08:55 |
|
On Wed, 3 Jan 2007 08:10:42 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
<kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote:
>"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:iccmp29o4kiib0m1bjgjqlvsg0incjp11a@4ax.com...
>> On Tue, 2 Jan 2007 17:47:17 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
>> <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote:
>>
>>>Nu var det ikke kun arbejdsgiverne og de borgerlige, der var i mod ØD. Det
>>>var også såvel SF som DKP, som var bange for, at såfremt arbejderne selv
>>>var
>>>medejere af viksomhederne ville klasseskellene blive nebrudt, og
>>>arbejderne
>>>ville blive småkapitalister i stedet for at være arbejdere.
>>
>> Er allerede sket gennem pensionsfondes investeringer.
>
>Ja, men forskellen er, at her er har arbejderne ikke selv indflydelse i de
>enkelte firmaer i forhold til den investering i virksomheden, som fondene
>har gjort, og det var det, der var kongstanken i ØD. Altså at midlerne
>skulle komme fra en fond, men det var virksomhedens medarbejdere, der
>direkte skulle have indflydelsen, ikke fonden, som det er tilfældet i dag.
Så er fonden i det mindste udtryk for overskudsdeling... og lidt
bredere, hvem bestemmer i sidste ende over fonden? Hvis ikke direkte,
så gennem valget af hvilke fonde, pengene anbringes i og hvilke
investeringer fondene foretager. Og der er tilsvarende ikke noget i
vejen for, at grupper af arbejdere opretter deres egne fonde til
opsparing.
| |
Bo Warming (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 03-01-07 09:04 |
|
> Så er fonden i det mindste udtryk for overskudsdeling...
Der er to slags socialisme, hvis vi definerer socialisme som
solidaritet og lighed.
1.. Der er antivolds-socialisme fx at Politiets BZ-venner skal stå
LIGE FOR LOVEN med alle andre dvs smides ud af stjålen bolig. Det er
godt.
2.. Der er økonomisk socialisme der stjæler fra de rige og giver til
de fattige. Det er skadeligt.
Fondsbureaukrati hører oftest hjemme i den skadelige pulje
| |
Jan Kronsell (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 03-01-07 09:24 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:d6omp2dqccfol27rbht5pkbjv87vvhpgeb@4ax.com...
> On Wed, 3 Jan 2007 08:10:42 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
> <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote:
>
>>"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>news:iccmp29o4kiib0m1bjgjqlvsg0incjp11a@4ax.com...
>>> On Tue, 2 Jan 2007 17:47:17 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
>>> <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote:
>>>
>>>>Nu var det ikke kun arbejdsgiverne og de borgerlige, der var i mod ØD.
>>>>Det
>>>>var også såvel SF som DKP, som var bange for, at såfremt arbejderne selv
>>>>var
>>>>medejere af viksomhederne ville klasseskellene blive nebrudt, og
>>>>arbejderne
>>>>ville blive småkapitalister i stedet for at være arbejdere.
>>>
>>> Er allerede sket gennem pensionsfondes investeringer.
>>
>>Ja, men forskellen er, at her er har arbejderne ikke selv indflydelse i de
>>enkelte firmaer i forhold til den investering i virksomheden, som fondene
>>har gjort, og det var det, der var kongstanken i ØD. Altså at midlerne
>>skulle komme fra en fond, men det var virksomhedens medarbejdere, der
>>direkte skulle have indflydelsen, ikke fonden, som det er tilfældet i dag.
>
> Så er fonden i det mindste udtryk for overskudsdeling... og lidt
> bredere, hvem bestemmer i sidste ende over fonden? Hvis ikke direkte,
> så gennem valget af hvilke fonde, pengene anbringes i og hvilke
> investeringer fondene foretager. Og der er tilsvarende ikke noget i
> vejen for, at grupper af arbejdere opretter deres egne fonde til
> opsparing.
Overhovedet ikke, men tanken med økonomisk demokrati var, at arbejderne i de
enkelte virksomeder, for deres opsparede kapital, efterhånden skulle
overtage hele eller dele af ejerskabet over virksomhederne, og medarbejderne
skulle være repræsenteret i bestyrelserne i forhold til deres ejrerandel.
Det vil sige, at hvis medarbejderne ejede 75% af virksomheden, skulle de
have 75% af indflydelsen. Og nøgleordet var her, at de SELV skulle vælge
repræsentatnter til besyrelsen, ikke at de havde indflydelse på en fond, som
så valgte på medarbejdernes vegne. Altså et direkte demokrati, ikke et
indirekte som de nuværende fonde er udtryk for.
Jan
| |
TL (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 03-01-07 09:39 |
|
On Wed, 3 Jan 2007 09:23:32 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
<kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote:
>"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:d6omp2dqccfol27rbht5pkbjv87vvhpgeb@4ax.com...
>> On Wed, 3 Jan 2007 08:10:42 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
>> <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote:
>>
>>>"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>>>news:iccmp29o4kiib0m1bjgjqlvsg0incjp11a@4ax.com...
>>>> On Tue, 2 Jan 2007 17:47:17 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
>>>> <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote:
>>>>
>>>>>Nu var det ikke kun arbejdsgiverne og de borgerlige, der var i mod ØD.
>>>>>Det
>>>>>var også såvel SF som DKP, som var bange for, at såfremt arbejderne selv
>>>>>var
>>>>>medejere af viksomhederne ville klasseskellene blive nebrudt, og
>>>>>arbejderne
>>>>>ville blive småkapitalister i stedet for at være arbejdere.
>>>>
>>>> Er allerede sket gennem pensionsfondes investeringer.
>>>
>>>Ja, men forskellen er, at her er har arbejderne ikke selv indflydelse i de
>>>enkelte firmaer i forhold til den investering i virksomheden, som fondene
>>>har gjort, og det var det, der var kongstanken i ØD. Altså at midlerne
>>>skulle komme fra en fond, men det var virksomhedens medarbejdere, der
>>>direkte skulle have indflydelsen, ikke fonden, som det er tilfældet i dag.
>>
>> Så er fonden i det mindste udtryk for overskudsdeling... og lidt
>> bredere, hvem bestemmer i sidste ende over fonden? Hvis ikke direkte,
>> så gennem valget af hvilke fonde, pengene anbringes i og hvilke
>> investeringer fondene foretager. Og der er tilsvarende ikke noget i
>> vejen for, at grupper af arbejdere opretter deres egne fonde til
>> opsparing.
>
>Overhovedet ikke, men tanken med økonomisk demokrati var, at arbejderne i de
>enkelte virksomeder, for deres opsparede kapital, efterhånden skulle
>overtage hele eller dele af ejerskabet over virksomhederne, og medarbejderne
>skulle være repræsenteret i bestyrelserne i forhold til deres ejrerandel.
Som de er gennem fondsinvesteringer. Ellers er det bare med at komme i
gang med at købe aktioer.
>Det vil sige, at hvis medarbejderne ejede 75% af virksomheden, skulle de
>have 75% af indflydelsen. Og nøgleordet var her, at de SELV skulle vælge
>repræsentatnter til besyrelsen, ikke at de havde indflydelse på en fond, som
>så valgte på medarbejdernes vegne. Altså et direkte demokrati, ikke et
>indirekte som de nuværende fonde er udtryk for.
Så kan medarbejderne starte deres egen fond. Så har de direkte
indflydelse på, hvem der skal vælges til bestyrelse - hvis deres fond
har nok aktier.
Nej, modellen er jo nok snarere, at medarbejderne skulle have mere
indflydelse (og del i evt overskud), end deres opsparede kapital
ellers ville berettige til. Bagsiden af den medalje er så, at der er
andre, der skal have mindre. Hvilket gør det mindre attraktivt at
investere. Hvilket gør det sværere (og dyrere) at rejse
investeringskapital. Hvilket betyder, at vi er tilbage hvor vi
startede.
| |
Jan Kronsell (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 03-01-07 09:40 |
|
>
> Så kan medarbejderne starte deres egen fond. Så har de direkte
> indflydelse på, hvem der skal vælges til bestyrelse - hvis deres fond
> har nok aktier.
>
> Nej, modellen er jo nok snarere, at medarbejderne skulle have mere
> indflydelse (og del i evt overskud), end deres opsparede kapital
> ellers ville berettige til.
Nej, i føølge forslager, skulle de have præcis den indflydelse, som deres
ejerskab berettigede til. Hverken mere eller mindre, og ejerskab eller
indflydelse kunne i øvrigt aldrig overstige 50%.
> Bagsiden af den medalje er så, at der er
> andre, der skal have mindre. Hvilket gør det mindre attraktivt at
> investere. Hvilket gør det sværere (og dyrere) at rejse
> investeringskapital. Hvilket betyder, at vi er tilbage hvor vi
> startede.
Selvfølgelig. Og det var her at fondsmidlerne kom ind i billedet. Disse
skulle investeres, hvor de efter fondsbestyrelsens mening vill gøre størst
nytte.
Men uanset hvordan eller hvorledes ville hverken arbejsgivere,
arbejdstagere, eller politiske partier på begge sider af Socialdemokratiet
ikke gå ind fro forslaget, og derfor blev der aldrig ført
realitetsforhansdlinger i folketinget om sagen.
Jan
| |
TL (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 03-01-07 09:55 |
|
On Wed, 3 Jan 2007 09:40:21 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
<kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote:
>> Så kan medarbejderne starte deres egen fond. Så har de direkte
>> indflydelse på, hvem der skal vælges til bestyrelse - hvis deres fond
>> har nok aktier.
>>
>> Nej, modellen er jo nok snarere, at medarbejderne skulle have mere
>> indflydelse (og del i evt overskud), end deres opsparede kapital
>> ellers ville berettige til.
>
>Nej, i føølge forslager, skulle de have præcis den indflydelse, som deres
>ejerskab berettigede til. Hverken mere eller mindre, og ejerskab eller
>indflydelse kunne i øvrigt aldrig overstige 50%.
Hvilket i de fleste tilfælde nok villegøre det svært at få mere end en
enkelt bestyrelsesplads - hvis overhovedet det.
>> Bagsiden af den medalje er så, at der er
>> andre, der skal have mindre. Hvilket gør det mindre attraktivt at
>> investere. Hvilket gør det sværere (og dyrere) at rejse
>> investeringskapital. Hvilket betyder, at vi er tilbage hvor vi
>> startede.
>
>Selvfølgelig. Og det var her at fondsmidlerne kom ind i billedet. Disse
>skulle investeres, hvor de efter fondsbestyrelsens mening vill gøre størst
>nytte.
Det er da også den mest logiske måde at håndtere det på. Jeg vil
forresten godt vædde på, at når det kommer til forrentning af
pensionsopsparing, så er de fleste nok pludseligt langt mindre
solidariske. Så bliver folk til ærkekapitalister, der vil have
maksimalt afkast af investeringen.
>Men uanset hvordan eller hvorledes ville hverken arbejsgivere,
>arbejdstagere, eller politiske partier på begge sider af Socialdemokratiet
>ikke gå ind fro forslaget, og derfor blev der aldrig ført
>realitetsforhansdlinger i folketinget om sagen.
Sådan som du opridser modellen, så er det slet ikke nødvendigt med nye
love, regler eller systemer. Arbejdstagere kan oprette en fond, de
opsparer penge i. Denne fond køber aktier i virksomheden - dermed får
de den indflydelse, som ØD skulle give.
| |
Jan Kronsell (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 03-01-07 12:28 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:0krmp2hs3b6lv5hqkonmafbn4mdlh4q7ch@4ax.com...
> On Wed, 3 Jan 2007 09:40:21 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
> <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote:
>
>>> Så kan medarbejderne starte deres egen fond. Så har de direkte
>>> indflydelse på, hvem der skal vælges til bestyrelse - hvis deres fond
>>> har nok aktier.
>>>
>>> Nej, modellen er jo nok snarere, at medarbejderne skulle have mere
>>> indflydelse (og del i evt overskud), end deres opsparede kapital
>>> ellers ville berettige til.
>>
>>Nej, i føølge forslager, skulle de have præcis den indflydelse, som deres
>>ejerskab berettigede til. Hverken mere eller mindre, og ejerskab eller
>>indflydelse kunne i øvrigt aldrig overstige 50%.
>
> Hvilket i de fleste tilfælde nok villegøre det svært at få mere end en
> enkelt bestyrelsesplads - hvis overhovedet det.
>
Næppe, eftersom ØD havde nogle helt klare regler for, hvor meget der årligt
skulle indbetales til fonden at hhv. arbejdere og arbejdsgivere. så efter
ca. 10-15 år vilel de 50 % være nået i alle virksomheder.
>>Selvfølgelig. Og det var her at fondsmidlerne kom ind i billedet. Disse
>>skulle investeres, hvor de efter fondsbestyrelsens mening vill gøre størst
>>nytte.
>
> Det er da også den mest logiske måde at håndtere det på. Jeg vil
> forresten godt vædde på, at når det kommer til forrentning af
> pensionsopsparing, så er de fleste nok pludseligt langt mindre
> solidariske. Så bliver folk til ærkekapitalister, der vil have
> maksimalt afkast af investeringen.
Og det var præcis derfor at venstrefløjen var modstander af ØD.
>
>>Men uanset hvordan eller hvorledes ville hverken arbejsgivere,
>>arbejdstagere, eller politiske partier på begge sider af Socialdemokratiet
>>ikke gå ind fro forslaget, og derfor blev der aldrig ført
>>realitetsforhansdlinger i folketinget om sagen.
>
> Sådan som du opridser modellen, så er det slet ikke nødvendigt med nye
> love, regler eller systemer. Arbejdstagere kan oprette en fond, de
> opsparer penge i. Denne fond køber aktier i virksomheden - dermed får
> de den indflydelse, som ØD skulle give.
Men så har du misforstået ØD begrebet. Som forslaget gik, skulel det ikke
være valgfrit, men lovpligtigt, så avirksomhedsejerne kke kunne undslå fra
at lade deres virksomheder opkøbe af medarbejderne. Derfor var det
nødbvensigt med loven. I den nuværende udformning af loven, behøver
virksomhedsejerne jo ikek at sælge til medarbejderne, hvis de ikke har lyst.
Jan
| |
TL (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 03-01-07 16:49 |
|
On Wed, 3 Jan 2007 12:27:46 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
<kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote:
>"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:0krmp2hs3b6lv5hqkonmafbn4mdlh4q7ch@4ax.com...
>> On Wed, 3 Jan 2007 09:40:21 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
>> <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote:
>>
>>>> Så kan medarbejderne starte deres egen fond. Så har de direkte
>>>> indflydelse på, hvem der skal vælges til bestyrelse - hvis deres fond
>>>> har nok aktier.
>>>>
>>>> Nej, modellen er jo nok snarere, at medarbejderne skulle have mere
>>>> indflydelse (og del i evt overskud), end deres opsparede kapital
>>>> ellers ville berettige til.
>>>
>>>Nej, i føølge forslager, skulle de have præcis den indflydelse, som deres
>>>ejerskab berettigede til. Hverken mere eller mindre, og ejerskab eller
>>>indflydelse kunne i øvrigt aldrig overstige 50%.
>>
>> Hvilket i de fleste tilfælde nok villegøre det svært at få mere end en
>> enkelt bestyrelsesplads - hvis overhovedet det.
>
>Næppe, eftersom ØD havde nogle helt klare regler for, hvor meget der årligt
>skulle indbetales til fonden at hhv. arbejdere og arbejdsgivere. så efter
>ca. 10-15 år vilel de 50 % være nået i alle virksomheder.
Jeg har mine tvivl - prøv at se på tilfældige danske virksomheders
marketcap og divider med antallet af ansatte. Det skulle give en ide
om, hvor meget der skal til pr. ansat for at opnå 50%.
>>>Selvfølgelig. Og det var her at fondsmidlerne kom ind i billedet. Disse
>>>skulle investeres, hvor de efter fondsbestyrelsens mening vill gøre størst
>>>nytte.
>>
>> Det er da også den mest logiske måde at håndtere det på. Jeg vil
>> forresten godt vædde på, at når det kommer til forrentning af
>> pensionsopsparing, så er de fleste nok pludseligt langt mindre
>> solidariske. Så bliver folk til ærkekapitalister, der vil have
>> maksimalt afkast af investeringen.
>
>Og det var præcis derfor at venstrefløjen var modstander af ØD.
Ikke uventet.
>>>Men uanset hvordan eller hvorledes ville hverken arbejsgivere,
>>>arbejdstagere, eller politiske partier på begge sider af Socialdemokratiet
>>>ikke gå ind fro forslaget, og derfor blev der aldrig ført
>>>realitetsforhansdlinger i folketinget om sagen.
>>
>> Sådan som du opridser modellen, så er det slet ikke nødvendigt med nye
>> love, regler eller systemer. Arbejdstagere kan oprette en fond, de
>> opsparer penge i. Denne fond køber aktier i virksomheden - dermed får
>> de den indflydelse, som ØD skulle give.
>
>Men så har du misforstået ØD begrebet. Som forslaget gik, skulel det ikke
>være valgfrit, men lovpligtigt, så avirksomhedsejerne kke kunne undslå fra
>at lade deres virksomheder opkøbe af medarbejderne. Derfor var det
>nødbvensigt med loven. I den nuværende udformning af loven, behøver
>virksomhedsejerne jo ikek at sælge til medarbejderne, hvis de ikke har lyst.
Hvis virksomhederne er børsnoterede, så kan de ansatte vel bare købe
aktier.
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 11:04 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:d6omp2dqccfol27rbht5pkbjv87vvhpgeb@4ax.com...
> On Wed, 3 Jan 2007 08:10:42 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
> <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote:
> >
> >Ja, men forskellen er, at her er har arbejderne ikke selv indflydelse i
de
> >enkelte firmaer i forhold til den investering i virksomheden, som fondene
> >har gjort, og det var det, der var kongstanken i ØD. Altså at midlerne
> >skulle komme fra en fond, men det var virksomhedens medarbejdere, der
> >direkte skulle have indflydelsen, ikke fonden, som det er tilfældet i
dag.
>
> Så er fonden i det mindste udtryk for overskudsdeling... og lidt
> bredere, hvem bestemmer i sidste ende over fonden? Hvis ikke direkte,
> så gennem valget af hvilke fonde, pengene anbringes i og hvilke
> investeringer fondene foretager. Og der er tilsvarende ikke noget i
> vejen for, at grupper af arbejdere opretter deres egne fonde til
> opsparing.
Det kan jeg garantere dig for, der er.
Ethvert tiltag der i generationers minde er gjort fra lønmodtagerside for at
opnå reel iundflydelse på virksomhederne, er konsekvent blevet forhindret
fra borgerlig side.
Man må jo ikke glemme, at det er industrien, kapitalejerne, der betaler for
driften af disse partier.
Hvorfor mon?
MVH
Egon
| |
TL (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 03-01-07 16:49 |
|
On Wed, 3 Jan 2007 11:04:06 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:d6omp2dqccfol27rbht5pkbjv87vvhpgeb@4ax.com...
>> On Wed, 3 Jan 2007 08:10:42 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
>> <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote:
>> >
>> >Ja, men forskellen er, at her er har arbejderne ikke selv indflydelse i
>de
>> >enkelte firmaer i forhold til den investering i virksomheden, som fondene
>> >har gjort, og det var det, der var kongstanken i ØD. Altså at midlerne
>> >skulle komme fra en fond, men det var virksomhedens medarbejdere, der
>> >direkte skulle have indflydelsen, ikke fonden, som det er tilfældet i
>dag.
>>
>> Så er fonden i det mindste udtryk for overskudsdeling... og lidt
>> bredere, hvem bestemmer i sidste ende over fonden? Hvis ikke direkte,
>> så gennem valget af hvilke fonde, pengene anbringes i og hvilke
>> investeringer fondene foretager. Og der er tilsvarende ikke noget i
>> vejen for, at grupper af arbejdere opretter deres egne fonde til
>> opsparing.
>
>Det kan jeg garantere dig for, der er.
>Ethvert tiltag der i generationers minde er gjort fra lønmodtagerside for at
>opnå reel iundflydelse på virksomhederne, er konsekvent blevet forhindret
>fra borgerlig side.
Hvordan kan de borgerlige partier forhindre folk i at købe bestemte
aktier?
| |
Egon Stich (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 04-01-07 12:21 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:33knp251v1l0bhrflf1rdhq042b83pnknm@4ax.com...
> On Wed, 3 Jan 2007 11:04:06 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> >"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
> >news:d6omp2dqccfol27rbht5pkbjv87vvhpgeb@4ax.com...
> >> On Wed, 3 Jan 2007 08:10:42 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
> >Det kan jeg garantere dig for, der er.
> >Ethvert tiltag der i generationers minde er gjort fra lønmodtagerside for
at
> >opnå reel iundflydelse på virksomhederne, er konsekvent blevet forhindret
> >fra borgerlig side.
>
> Hvordan kan de borgerlige partier forhindre folk i at købe bestemte
> aktier?
??????????
Vi tale om forskellige ting.
Men det er vel egentlig ikke uventet, at man på gammelkendt borgerlig vis,
forsøger at oprette en stråmand.
Du forsøger at indføre, at der er tale om aktieselskaber.
Derefter kan du sige, jamen så er der jo intet "problem"---
Blot for at sløre, at der er tale om noget andet, der vil kræve lovgivning,
og dermed kan bekæmpes politisk fra borgerligt hold.
Vi taler nemlig ikke om, hvorledes man skal opfatte aktieselskaber, og
ejerskab til disse.
Vi taler om medbestemmelse - medejerskab af Virksomheder.
Der som du jo godt ved, ikke alle er aktieselskaber.
MVH
Egon
| |
TL (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 05-01-07 06:16 |
|
On Thu, 4 Jan 2007 12:21:05 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>Vi taler nemlig ikke om, hvorledes man skal opfatte aktieselskaber, og
>ejerskab til disse.
>
>Vi taler om medbestemmelse - medejerskab af Virksomheder.
>
>Der som du jo godt ved, ikke alle er aktieselskaber.
'Næ, det er korrekt, men man kunne da bare starte med aktieselskaber.
Men jeg ser ikke de store frivillige medarbejder opkøb af aktier i
virksomheden de arbjder for.
| |
Egon Stich (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 05-01-07 14:52 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:qmnrp2pvrt959k9horn3u9np2vamstiunh@4ax.com...
> On Thu, 4 Jan 2007 12:21:05 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> >Vi taler nemlig ikke om, hvorledes man skal opfatte aktieselskaber, og
> >ejerskab til disse.
> >
> >Vi taler om medbestemmelse - medejerskab af Virksomheder.
> >
> >Der som du jo godt ved, ikke alle er aktieselskaber.
>
> 'Næ, det er korrekt, men man kunne da bare starte med aktieselskaber.
> Men jeg ser ikke de store frivillige medarbejder opkøb af aktier i
> virksomheden de arbjder for.
?????????????
"Man kan da bare"--
Det kan man jo ikke generelt, vel?
Forhold dig til emnet.
Enten forstår du ikke substansen i emnet, eller også forsøger dú at undvige.
Fordi dine "argumenter" ikke holder generelt, men kun hvis de af dig satte
forudsætninger overholdes?
MVH
Egon
| |
TL (06-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 06-01-07 04:57 |
|
On Fri, 5 Jan 2007 14:51:36 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:qmnrp2pvrt959k9horn3u9np2vamstiunh@4ax.com...
>> On Thu, 4 Jan 2007 12:21:05 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
>> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>>
>> >Vi taler nemlig ikke om, hvorledes man skal opfatte aktieselskaber, og
>> >ejerskab til disse.
>> >
>> >Vi taler om medbestemmelse - medejerskab af Virksomheder.
>> >
>> >Der som du jo godt ved, ikke alle er aktieselskaber.
>>
>> 'Næ, det er korrekt, men man kunne da bare starte med aktieselskaber.
>> Men jeg ser ikke de store frivillige medarbejder opkøb af aktier i
>> virksomheden de arbjder for.
>
>?????????????
>"Man kan da bare"--
>Det kan man jo ikke generelt, vel?
Generelt i aktieselskaber. Men jeg kan ikke huske at have set eller
læst om bare ET ENESTE EKSEMPEL på, at dette er sket. Med andre ord,
det tyder ikke på den store interesse, hvis man gør det frivilligt for
medarbejderne.
Rent bortset fra, at det må da siges at være i aktieselskaberne, at
det er mest relevant, siden det er her, der er en fæl
kapitalistklasse, der for alvor scorer kasse på udnyttelse af de
stakkels forsvarsløse arbejdere.
>Forhold dig til emnet.
>
>Enten forstår du ikke substansen i emnet, eller også forsøger dú at undvige.
>Fordi dine "argumenter" ikke holder generelt, men kun hvis de af dig satte
>forudsætninger overholdes?
Forstår du ikke, at når INGEN benytter sig af muligheden hvor den
allerede eksisterer, så tyder det ikke på, at der er den store grund
til at ændre på regler andre steder.
| |
Egon Stich (06-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 06-01-07 15:48 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:kc7up2phk75kdtotb29fl7vs2r7vde7b4t@4ax.com...
> On Fri, 5 Jan 2007 14:51:36 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> Forstår du ikke, at når INGEN benytter sig af muligheden hvor den
> allerede eksisterer, så tyder det ikke på, at der er den store grund
> til at ændre på regler andre steder.
Det kan jo godt være, at der er ganske gode grunde til, at "ingen" benytter
sig af "tilbuddet".
Exempelvis at ejerskab af en enkelt aktie eller to, ikke på nogen måde giver
indflydelse.
Det er når det kommer til stykket, nok mere fornuftigt at spille lotto.
Husk på, at det er medbestemmelse og indflydelse på egen hverdag, vi taler
om.
Ikke alene pengene.
Det giver jo ingen demokratisk mening, at eje aktier i tilfældige
virksomheder, hvor man ikke selv arbejder.
Den slags giver alene mening, hvis man kun tænker på arbejdsfri profit.
Det er jo sagen i en nøddeskal.
MVH
Egon
| |
TL (06-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 06-01-07 20:59 |
|
On Sat, 6 Jan 2007 15:48:28 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:kc7up2phk75kdtotb29fl7vs2r7vde7b4t@4ax.com...
>> On Fri, 5 Jan 2007 14:51:36 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
>> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>>
>> Forstår du ikke, at når INGEN benytter sig af muligheden hvor den
>> allerede eksisterer, så tyder det ikke på, at der er den store grund
>> til at ændre på regler andre steder.
>
>Det kan jo godt være, at der er ganske gode grunde til, at "ingen" benytter
>sig af "tilbuddet".
>Exempelvis at ejerskab af en enkelt aktie eller to, ikke på nogen måde giver
>indflydelse.
>Det er når det kommer til stykket, nok mere fornuftigt at spille lotto.
>
>Husk på, at det er medbestemmelse og indflydelse på egen hverdag, vi taler
>om.
>Ikke alene pengene.
>Det giver jo ingen demokratisk mening, at eje aktier i tilfældige
>virksomheder, hvor man ikke selv arbejder.
>Den slags giver alene mening, hvis man kun tænker på arbejdsfri profit.
>
>Det er jo sagen i en nøddeskal.
Sagen i en nøddeskal er jo øjensynligt, at det er dig, der ikke har
fattet det. Jeg talte jo netop om køb af aktier i den virksomhed man
selv arbejder i.
| |
Allan Riise (06-01-2007)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 06-01-07 21:10 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
news:upvvp2hidb03tbrmk2qlildknabjin91ps@4ax.com...
> Sagen i en nøddeskal er jo øjensynligt, at det er dig, der ikke har
> fattet det. Jeg talte jo netop om køb af aktier i den virksomhed man
> selv arbejder i.
Med tanke på hvor meget arbejdskraften i Danmark "vandrer", så vil det jo
snarere være en hel del virksomheder man skal have aktier i, og hvad gør man
hvis det ikke er aktieselskaber man arbejder i og/eller når man kun bliver
tilbudt B-Aktier medens eliten bliver tilbudt A-Aktier?
Så et tv-program ang. en virksomhed hvor alle medarbejdere havde aktier i
virksomheden, de kan så til gengæld ikke afhænde deres aktier før de
forlader virksomheden, og det er da også lettere "formynderisk"
--
Allan Riise
| |
TL (06-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 06-01-07 21:27 |
|
On Sat, 6 Jan 2007 21:09:35 +0100, in dk.politik "Allan Riise"
<ari06@pc.dk> wrote:
>"TL" <tl_dp@adelphia.net> wrote in message
>news:upvvp2hidb03tbrmk2qlildknabjin91ps@4ax.com...
>
>> Sagen i en nøddeskal er jo øjensynligt, at det er dig, der ikke har
>> fattet det. Jeg talte jo netop om køb af aktier i den virksomhed man
>> selv arbejder i.
>
>Med tanke på hvor meget arbejdskraften i Danmark "vandrer", så vil det jo
>snarere være en hel del virksomheder man skal have aktier i,
Det var ikke mig, der mente at ØD var en fantastisk ide.
>og hvad gør man
>hvis det ikke er aktieselskaber man arbejder i
Har jeg allerede svaret på.
>og/eller når man kun bliver
>tilbudt B-Aktier medens eliten bliver tilbudt A-Aktier?
I hvor mange danske aktieselskaber bruges denne bizarre konstruktion
stadig?
>Så et tv-program ang. en virksomhed hvor alle medarbejdere havde aktier i
>virksomheden, de kan så til gengæld ikke afhænde deres aktier før de
>forlader virksomheden, og det er da også lettere "formynderisk"
Ja, det var ikke mig, der mente at ØD var en fantastisk ide.
| |
Egon Stich (07-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 07-01-07 14:46 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:upvvp2hidb03tbrmk2qlildknabjin91ps@4ax.com...
> On Sat, 6 Jan 2007 15:48:28 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
> <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> >Husk på, at det er medbestemmelse og indflydelse på egen hverdag, vi
taler
> >om.
> >Ikke alene pengene.
> >Det giver jo ingen demokratisk mening, at eje aktier i tilfældige
> >virksomheder, hvor man ikke selv arbejder.
> >Den slags giver alene mening, hvis man kun tænker på arbejdsfri profit.
> >
> >Det er jo sagen i en nøddeskal.
>
> Sagen i en nøddeskal er jo øjensynligt, at det er dig, der ikke har
> fattet det. Jeg talte jo netop om køb af aktier i den virksomhed man
> selv arbejder i.
>
Tænk, jeg opfattede det som du generaliserede.
Du må lære at skrive tydeligere, så selv jeg kan forstå, hvad du mener
MVH
Egon
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 11:01 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:iccmp29o4kiib0m1bjgjqlvsg0incjp11a@4ax.com...
> On Tue, 2 Jan 2007 17:47:17 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
> <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote:
>
> >Nu var det ikke kun arbejdsgiverne og de borgerlige, der var i mod ØD.
Det
> >var også såvel SF som DKP, som var bange for, at såfremt arbejderne selv
var
> >medejere af viksomhederne ville klasseskellene blive nebrudt, og
arbejderne
> >ville blive småkapitalister i stedet for at være arbejdere.
>
> Er allerede sket gennem pensionsfondes investeringer.
Hvilket jo ikke har medført noget som helst i retning af lønmodtagernes
medbestemmelse.
Hele denne tankegang om fonde, er forkvaklet.
Pengetanke til glæde for hvem?
Andre end bestyrelserne, og så naturlig politikerne, der med mellemrum
konfiskere sådanne fondes midler.
MVH
Egon
| |
TL (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 03-01-07 16:50 |
|
On Wed, 3 Jan 2007 11:01:02 +0100, in dk.politik "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
>news:iccmp29o4kiib0m1bjgjqlvsg0incjp11a@4ax.com...
>> On Tue, 2 Jan 2007 17:47:17 +0100, in dk.politik "Jan Kronsell"
>> <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> wrote:
>>
>> >Nu var det ikke kun arbejdsgiverne og de borgerlige, der var i mod ØD.
>Det
>> >var også såvel SF som DKP, som var bange for, at såfremt arbejderne selv
>var
>> >medejere af viksomhederne ville klasseskellene blive nebrudt, og
>arbejderne
>> >ville blive småkapitalister i stedet for at være arbejdere.
>>
>> Er allerede sket gennem pensionsfondes investeringer.
>
>Hvilket jo ikke har medført noget som helst i retning af lønmodtagernes
>medbestemmelse.
>Hele denne tankegang om fonde, er forkvaklet.
>Pengetanke til glæde for hvem?
>Andre end bestyrelserne, og så naturlig politikerne, der med mellemrum
>konfiskere sådanne fondes midler.
Forhåbentlig også til glæde for de lønmodtagere, der har penge i
fondene.
| |
ThomasB (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 03-01-07 00:39 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459a792d$0$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Så vidt jeg er orienteret, så kan man selv eje produktionsmidler i DK
>>
>
> Nu går du ud fra den i en uendelighed gentagne borgerlige løgn om, at men
> ikke selv kan eje produktionsmidlerne i et socialistisk samfund.
> Dette er naturligvis ikke sandt, men alene, som før sagt, borgerlig løgn.
Det kommer fra Wilstrups mund. Så en borgerlig løgn kan det vel ikke være.
> Socialisme findes i utallige sammenhænge.
> Både i DK og mange andre lande.
> Og fungerer.
> Man er blot fra politisk hold meget omhyggelige med at sløre dette faktum.
>
> Der skal kun ændres ganske lidt på exempelvis et aktieselskab, før det kan
> drives som et socialistisk foretagende.
Hvad så med den der har investeret deres penge i aktieselskabet?
> For år tilbage, da der stadig fandtes et socialdemokrati, forsøgte man at
> tage hul på dette under navn af "økonomisk demokrati".
> Naturligvis kunne man ikke gennembryde "løgnmuren" fra borgerligt hold, og
> projektet løb ud i sandet.
> Det ville jo også have været forfærdeligt for kapitalisterne, om det
> pludselig blev klart for lønmodtagerne, at der fandtes en anden vej.
Kan du ikke prøve at være lidt neutral? Såen snakke om det uden at blive alt
for følsom?
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 10:58 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459aed00$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:459a792d$0$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > Nu går du ud fra den i en uendelighed gentagne borgerlige løgn om, at
men
> > ikke selv kan eje produktionsmidlerne i et socialistisk samfund.
> > Dette er naturligvis ikke sandt, men alene, som før sagt, borgerlig
løgn.
>
> Det kommer fra Wilstrups mund. Så en borgerlig løgn kan det vel ikke være.
Mon ikke det i så fald har været i forbindelse med begrebet Kommunisme?
Der er jo en ulyksalig uvidenhed hos mange om forskellen på socialisme og
kommunisme.
Hvilket i høj grad besværliggør debat om socialisme, samt i høj grad
misbruges fra borgerligt hold til at forplumre debatten.
> >
> > Der skal kun ændres ganske lidt på exempelvis et aktieselskab, før det
kan
> > drives som et socialistisk foretagende.
>
> Hvad så med den der har investeret deres penge i aktieselskabet?
Netop disse mennesker har jo altid forsvaret arbejdsfrie indtægter med
påstanden om "risikovillighed".
Vel, dette er en af de ricisi, de løber.
At flertallet på een eller anden måde overtager produktionsapparatet.
"Gamle dages" forslag om indførelse af økonomisk demokrati var jo netop at
forstå som et forsøg på gradvist at lade medarbejderne købe sig ind i
virksomhederne.
Dette blev endog meget hårdt modarbejdet fra borgerlig, læs industriens,
side.
>
> > For år tilbage, da der stadig fandtes et socialdemokrati, forsøgte man
at
> > tage hul på dette under navn af "økonomisk demokrati".
> > Naturligvis kunne man ikke gennembryde "løgnmuren" fra borgerligt hold,
og
> > projektet løb ud i sandet.
> > Det ville jo også have været forfærdeligt for kapitalisterne, om det
> > pludselig blev klart for lønmodtagerne, at der fandtes en anden vej.
>
> Kan du ikke prøve at være lidt neutral? Såen snakke om det uden at blive
alt
> for følsom?
>
Her forlanger du nok noget umuligt.
Du ser sagen på afstand.
Jeg var midt i det.
Og husker ganske enkelt den borgerlige hetz alt for godt.
Klassekamp er aldrig "neutral".
MVH
Egon
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 13:07 |
|
"Translat" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1167671364.783312.234120@a3g2000cwd.googlegroups.com...
ThomasB wrote:
> Umiddelbart kan det vel ikke lade sig gøre, at starte en fabrik, hvis alle
> produktionsmidler skal være statsejede?
Og det skal de ifølge de hellige skrifter som Das Kapital og Det
Kommunistiske Manifest udarbejdet af Karl Marx og Friedrich Engels. En
fabrik er et redskab eller produktionsmiddel. Det karakteristiske ved
socialistiske/kommunistiske samfund er, at samfundets medlemmer er
frataget retten til at eje redskaber. Efter revolutionen i 1917,
hvorved Sovjetunionen blev dannet, blev der vedtaget en forfatning,
hvor folks redskaber blev konfiskeret til fordel for statsmagten. I
stedet skal det afgøres ad politisk-bureaukratisk vej, hvad og hvor
meget der skal produceres til fordel for hvem. Det kaldte man
planøkonomi. I Sovjetunionen blev planerne udarbejdet af en
organisation, der hed Gosplan.
I et socialistisk/kommunistisk samfund er det også forbudt de enkelte
samfundsmedlemmer at købe et andet samfundsmedlems arbejdskraft.
Staten har altså monopol på at købe arbejdskraft og kan derfor
fastsætte prisen, og ifølge Sovjetunionens forfatning havde folk
pligt til at arbejde.
I det hele taget er det i et rigtigt socialistisk/kommunistisk samfund
i hovedsagen forbudt samfundsmedlemmerne at indgå individuelle aftaler
med hinanden om opfyldelse af hinandens behov. Det hele skal
organiseres af statsmagten. Man taler derfor om, at sådanne samfund er
kommandosamfund med kommandoøkonomi,
I Titos Jugoslavien havde man lempet noget på disse regler. Men Tito
blev også set skævt til af de øvrige kommunistiske ledere og
betegnet som en revisionist, der kke var tro mod socialismens
grundlæggende idéer.
Socialdemokratisme går nu om dage ikke - eller ikke i første omgang -
ud på at fratage samfundsmedlemmerne retten til at eje redskaber, men
den går ud på at beskatte samfundsmedlemmerne for derefter at fordele
provenuet ad politisk-bureaukratisk vej og øge antallet af statsejede
virksomheder og etablissementer. I praksis har beskatning tilrettelagt
af de traditionelle "borgerlige" partier dog vist sig at være næsten
lige så belastende som beskatning foretaget af Socialdemokraterne.
Bent
Tag nu lige at læse, og forholde dig, til lidt mere moderne socialistisk
teori.
Det du her forsøger, er helt på linie med, at kritisere folkekirken på
baggrund af en bogstavelig fortolkning af det gamle testamente.
At debattere socialisme ud fra det af dig her skrevne, giver helt enkelt
ikke mening.
MVH
Egon
| |
ThomasB (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 03-01-07 00:40 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459a792c$1$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Tag nu lige at læse, og forholde dig, til lidt mere moderne socialistisk
> teori.
Hvor finder man disse teorier nedskrevet?
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 12:26 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459aed39$0$49208$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:459a792c$1$3537$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Tag nu lige at læse, og forholde dig, til lidt mere moderne socialistisk
> > teori.
>
> Hvor finder man disse teorier nedskrevet?
>
Uha -
Der findes uendelig megen litteratur om dette.
Så meget, at man temmelig let kan fare ganske og aldeles vild
Biblioteket.
Tag en snak med bibliotekaren.
De er som regel bedre end man måske tror, til at hjælpe een med at finde de
bedste bøger.
Når du så er kommet i gang, benyt da kildefortegnelserne i bøgerne.
Du vil opdage, det kan føre mange steder hen.
Men man bliver jo nok ikke dummere af det.
Er jeg sikker på.
MVH
Egon
| |
Peter Ole Kvint (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Ole Kvint |
Dato : 01-01-07 20:16 |
|
ThomasB skrev:
> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>
>
>
Det kommer helt an på hvad du mener med et socialistisk styre.
Den socialistiske ide er skabt på en tid hvor arbejslønnen var meget lav
fordi der var for mange overflødige landarbejdere som søgte til byerne.
Arbejderne fik derfor ikke del i det udbytte som blev skabt på
fabrikkerne. Pengene gik derfor istedet til dem som satte pengene i
banker og værdipapirer. Men omkring år 1900 så faldt børnetallet i hele
Eruopa, og med tiden er der blevet gradvist større mangel på
arbejdeskraft. Det er svært at overføre ider fra den ene tidsalder til
den næste.
Naturligvis er alt muligt bare at man ved hvordan man skal gøre det.
I den gamle østblok, så blev alt topstyret, så man måtte have kontakter
til toppen for at kunne handle i pågulvet. Men man kunne også svindle
eller prøve at få kapital fra vesten.
I Danmark:
Ved at oprette en familiefond, så forære man sin private virksomhed til
staten, imod at få stattefordele. I langt de fleste tilfælde så er
staten og bestyrelsen i fonden samme intresser.
| |
Allan Riise (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 01-01-07 20:50 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> wrote in message
news:45991546$0$49205$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
Der er ingen steder man starter en fabrik.
Du kan starte en bil t.eks. men en fabrik starter man ikke.
--
Allan Riise
| |
@ (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 01-01-07 21:04 |
|
On Mon, 1 Jan 2007 20:50:01 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
>
>"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> wrote in message
>news:45991546$0$49205$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>
>Der er ingen steder man starter en fabrik.
>
>Du kan starte en bil t.eks. men en fabrik starter man ikke.
nå ikke!!
http://www.google.com/search?hl=da&q=starte+en+fabrik&btnG=Google-s%C3%B8gning&lr=lang_da
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Allan Riise (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 02-01-07 11:29 |
|
"@" <1[at]invalid.net> wrote in message
news:g9qip2pi380rbqtjsup3g04ocob1j1rsrf@4ax.com...
> On Mon, 1 Jan 2007 20:50:01 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
>
>>
>>"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> wrote in message
>>news:45991546$0$49205$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>
>>Der er ingen steder man starter en fabrik.
>>
>>Du kan starte en bil t.eks. men en fabrik starter man ikke.
>
> nå ikke!!
>
> http://www.google.com/search?hl=da&q=starte+en+fabrik&btnG=Google-s%C3%B8gning&lr=lang_da
At mange laver en sprogfejl gør ikke at det ikke er en fejl.
--
Allan Riise
| |
Jan Kronsell (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 02-01-07 12:53 |
|
"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:459a33c1$0$2099$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "@" <1[at]invalid.net> wrote in message
> news:g9qip2pi380rbqtjsup3g04ocob1j1rsrf@4ax.com...
>> On Mon, 1 Jan 2007 20:50:01 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
>>
>>>
>>>"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> wrote in message
>>>news:45991546$0$49205$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>
>>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>>
>>>Der er ingen steder man starter en fabrik.
>>>
>>>Du kan starte en bil t.eks. men en fabrik starter man ikke.
>>
>> nå ikke!!
>>
>> http://www.google.com/search?hl=da&q=starte+en+fabrik&btnG=Google-s%C3%B8gning&lr=lang_da
>
> At mange laver en sprogfejl gør ikke at det ikke er en fejl.
>
Citat fra Ordbog over det danske Sprog:
Starte:
m. h. t. forretning, foretagende osv. (jf. bet. 4).
3.1) intr.: begynde paa et foretagende, aabne en forretning osv.;
Så jo, man kan godt starte en fabrik.
Jan
| |
@ (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 02-01-07 16:43 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 11:28:43 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
>
>"@" <1[at]invalid.net> wrote in message
>news:g9qip2pi380rbqtjsup3g04ocob1j1rsrf@4ax.com...
>> On Mon, 1 Jan 2007 20:50:01 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
>>
>>>
>>>"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> wrote in message
>>>news:45991546$0$49205$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>
>>>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>>>
>>>Der er ingen steder man starter en fabrik.
>>>
>>>Du kan starte en bil t.eks. men en fabrik starter man ikke.
>>
>> nå ikke!!
>>
>> http://www.google.com/search?hl=da&q=starte+en+fabrik&btnG=Google-s%C3%B8gning&lr=lang_da
>
>At mange laver en sprogfejl gør ikke at det ikke er en fejl.
at 116.000 siger en ting og du noget andet gør heller ikke dit
postulat rigtigt
der tegner sig snarere en tendens til at det er DIG der ta'r fejl
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 21:09 |
|
"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:d9vkp21v1o48cdnvshbrc4u3uukmig5bmj@4ax.com...
> On Tue, 2 Jan 2007 11:28:43 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
> >
> >At mange laver en sprogfejl gør ikke at det ikke er en fejl.
>
> at 116.000 siger en ting og du noget andet gør heller ikke dit
> postulat rigtigt
>
> der tegner sig snarere en tendens til at det er DIG der ta'r fejl
>
Er det ikke ret ligegyldigt med den slags småting?
Der er vel ingen af os, der ligefrem har ansat folk til at kontrollere, om
man nu virkelig fik skrevet det man troede, men skrev.
Samt naturligvis en korrekturlæser, der kan tage sig af stave-slåfejl.
Det forekommer mig en anelse barnligt, at forsøge at "vinde" en diskution på
et sådant grundlag.
Hvis man er i stand til at dulede en mening/holdning, kunne man jo begræønse
sig til at svare på samme?
PS.
Dette gælder naturligvis ikke, i de tilfælde hvor undertegnede eventuelt
svarer Lille Petter.
Han er sgu så underbemidlet på alle områder, så der vil naturen uvægerligt
gå over optugtelsen
MVH
Egon
| |
Jan Kronsell (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 02-01-07 23:40 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459acfd4$2$3498$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
> news:d9vkp21v1o48cdnvshbrc4u3uukmig5bmj@4ax.com...
>> On Tue, 2 Jan 2007 11:28:43 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
>> >
>> >At mange laver en sprogfejl gør ikke at det ikke er en fejl.
>>
>> at 116.000 siger en ting og du noget andet gør heller ikke dit
>> postulat rigtigt
>>
>> der tegner sig snarere en tendens til at det er DIG der ta'r fejl
>>
>
> Er det ikke ret ligegyldigt med den slags småting?
> Der er vel ingen af os, der ligefrem har ansat folk til at kontrollere, om
> man nu virkelig fik skrevet det man troede, men skrev.
> Samt naturligvis en korrekturlæser, der kan tage sig af stave-slåfejl.
>
> Det forekommer mig en anelse barnligt, at forsøge at "vinde" en diskution
> på
> et sådant grundlag.
>
> Hvis man er i stand til at dulede en mening/holdning, kunne man jo
> begræønse
> sig til at svare på samme?
>
Nu var det faktisk Allan, der begyndte diskussionen om det sproglige.
Jan
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 12:21 |
|
"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:459adf20$0$922$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>
> Nu var det faktisk Allan, der begyndte diskussionen om det sproglige.
>
> Jan
>
>
Egentlig mener jeg ovenstående helt generelt, uden egentligt sigte til nogen
bestemt
Vi skriver jo allesammen lidt vel raskt, og der forekommer både stavefejl og
slåfejl.
I det store og hele er meningerne dog til at fatte.
Burde det ikke være tilstrækkeligt?
MVH
Egon
| |
Jan Kronsell (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 03-01-07 20:01 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459b930e$0$3513$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
> news:459adf20$0$922$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>>
>> Nu var det faktisk Allan, der begyndte diskussionen om det sproglige.
>>
>> Jan
>>
>>
>
> Egentlig mener jeg ovenstående helt generelt, uden egentligt sigte til
> nogen
> bestemt
>
> Vi skriver jo allesammen lidt vel raskt, og der forekommer både stavefejl
> og
> slåfejl.
> I det store og hele er meningerne dog til at fatte.
> Burde det ikke være tilstrækkeligt?
>
Jo, jeg er helt enig. Men hvis nogen så påstår noget andet, vil jeg have lov
til at tage til genmæle.
Jan
| |
@ (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 03-01-07 16:57 |
|
On Tue, 2 Jan 2007 21:09:01 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
>"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
>news:d9vkp21v1o48cdnvshbrc4u3uukmig5bmj@4ax.com...
>> On Tue, 2 Jan 2007 11:28:43 +0100, "Allan Riise" <ari06@pc.dk> wrote:
>> >
>> >At mange laver en sprogfejl gør ikke at det ikke er en fejl.
>>
>> at 116.000 siger en ting og du noget andet gør heller ikke dit
>> postulat rigtigt
>>
>> der tegner sig snarere en tendens til at det er DIG der ta'r fejl
>>
>
>Er det ikke ret ligegyldigt med den slags småting?
åbenbart ikke
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
ThomasB (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 01-01-07 21:09 |
|
"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:459965d2$0$2092$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Kan man selv starte en fabrik under et socialistisk styre?
>
> Der er ingen steder man starter en fabrik.
>
> Du kan starte en bil t.eks. men en fabrik starter man ikke.
Du startede med at være ordkløver.
| |
Translat (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Translat |
Dato : 02-01-07 01:51 |
|
wilstrup wrote:
> Nej, det skrev han ikke - han skrev om et samfund, der udviklede sig
> perverteret - det betød ikke nødvendigvis et socialistisk samfund - det
> kunne sagtens være et kapitalistisk reklamesamfund,han beskrev. GO var selv
> socialist.
Det er din litteraturfortolkning. Encyclopaedia Britannica har en
anden:
"In 1944 Orwell finished Animal Farm, a political fable based on the
story of the Russian Revolution and its betrayal by Joseph Stalin. In
this book a group of barnyard animals overthrow and chase off their
exploitative human masters and set up an egalitarian society of their
own. Eventually the animals' intelligent and power-loving leaders, the
pigs, subvert the revolution and form a dictatorship whose bondage is
even more oppressive and heartless than that of their former human
masters. ("All animals are equal, but some animals are more equal
than others.") At first Orwell had difficulty finding a publisher for
this small masterpiece, but when it appeared in 1945 Animal Farm made
him famous and, for the first time, prosperous."
Hvilken fortolkning vil du så diske op med, hvis du kommer op i
"Animal Farm" ved eksamen i engelsk litteratur?
Bent
| |
Frank Leegaard (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frank Leegaard |
Dato : 02-01-07 02:01 |
|
Translat wrote:
> wilstrup wrote:
>
>> Nej, det skrev han ikke - han skrev om et samfund, der udviklede sig
>> perverteret - det betød ikke nødvendigvis et socialistisk samfund -
>> det kunne sagtens være et kapitalistisk reklamesamfund,han beskrev.
>> GO var selv socialist.
>
> Det er din litteraturfortolkning. Encyclopaedia Britannica har en
> anden:
>
> "In 1944 Orwell finished Animal Farm, a political fable based on the
> story of the Russian Revolution and its betrayal by Joseph Stalin. In
> this book a group of barnyard animals overthrow and chase off their
> exploitative human masters and set up an egalitarian society of their
> own. Eventually the animals' intelligent and power-loving leaders, the
> pigs, subvert the revolution and form a dictatorship whose bondage is
> even more oppressive and heartless than that of their former human
> masters. ("All animals are equal, but some animals are more equal
> than others.") At first Orwell had difficulty finding a publisher for
> this small masterpiece, but when it appeared in 1945 Animal Farm made
> him famous and, for the first time, prosperous."
>
> Hvilken fortolkning vil du så diske op med, hvis du kommer op i
> "Animal Farm" ved eksamen i engelsk litteratur?
Nu kan de fleste jo godt finde ud af at slå EB op på nettet, så hvis du kan
forsvare dine synspunkter er den alternative da langt bedre til top-top
karakterer.
Men det ved et højrefjols jo godt at han ikke kan og skal stræbe efter.
/FL
| |
wilstrup (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : wilstrup |
Dato : 02-01-07 09:43 |
|
"Translat" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1167699061.534986.108760@s34g2000cwa.googlegroups.com...
wilstrup wrote:
> Nej, det skrev han ikke - han skrev om et samfund, der udviklede sig
> perverteret - det betød ikke nødvendigvis et socialistisk samfund - det
> kunne sagtens være et kapitalistisk reklamesamfund,han beskrev. GO var
> selv
> socialist.
Det er din litteraturfortolkning. Encyclopaedia Britannica har en
anden:
"In 1944 Orwell finished Animal Farm, a political fable based on the
story of the Russian Revolution and its betrayal by Joseph Stalin. In
this book a group of barnyard animals overthrow and chase off their
exploitative human masters and set up an egalitarian society of their
own. Eventually the animals' intelligent and power-loving leaders, the
pigs, subvert the revolution and form a dictatorship whose bondage is
even more oppressive and heartless than that of their former human
masters. ("All animals are equal, but some animals are more equal
than others.") At first Orwell had difficulty finding a publisher for
this small masterpiece, but when it appeared in 1945 Animal Farm made
him famous and, for the first time, prosperous."
Hvilken fortolkning vil du så diske op med, hvis du kommer op i
"Animal Farm" ved eksamen i engelsk litteratur?
Jeg har været til eksamen i engelsk litteratur og tænk jeg kom faktisk op i
Animal Farm og fik 13 - er du så tilfreds?
| |
gb (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : gb |
Dato : 02-01-07 14:33 |
|
"Translat" <kongaead@my-deja.com> wrote in
news:1167699061.534986.108760@s34g2000cwa.googlegroups.com:
>> GO var selv socialist.
>
> Det er din litteraturfortolkning. Encyclopaedia Britannica har en
> anden:
Og her er et par brudstykker om Orwell fra Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Orwell
By his own admission, Orwell joined the POUM (Workers' Party of
Marxist Unification (POUM)rather than the Communist-run International
Brigades by chance — but his experiences, in particular his narrow
escape from the communist suppression of the POUM in June 1937, made
him sympathetic towards the POUM and turned him into a lifelong anti-
Stalinist.
....
In 1944, Orwell finished his anti-Stalinist allegory Animal Farm,
which was published the following year with great critical and
popular success. The royalties from Animal Farm were to provide
Orwell with a comfortable income for the first time in his adult
life. While Animal Farm was at the printer, Orwell left Tribune to
become (briefly) a war correspondent for The Observer. He was a close
friend of the Observer's editor/owner, David Astor, and his ideas had
a strong influence on Astor's editorial policies (Astor, who died in
2001, is buried in the grave next to Orwell).
....
In 1949, Orwell was approached by a friend, Celia Kirwan, who had
just started working for a Foreign Office unit, the Information
Research Department, which had been set up by the Labour government
to publish pro-democratic and anti-communist propaganda. He gave her
a list of 37 writers and artists he considered to be unsuitable as
IRD authors because of their pro-communist leanings. The list, not
published until 2003, consists mainly of journalists (among them the
editor of the New Statesman, Kingsley Martin) but also includes the
actors Michael Redgrave and Charlie Chaplin. Orwell's motives for
handing over the list are unclear, but the most likely explanation is
the simplest: that he was helping out a friend in a cause — anti-
Stalinism — that they both supported. There is no indication that
Orwell ever abandoned the democratic socialism that he consistently
promoted in his later writings — or that he believed the writers he
named should be suppressed.
--
GB
| |
Translat (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Translat |
Dato : 02-01-07 02:36 |
|
Bertel Brander wrote:
> Hvis en gruppe mennesker starter og driver en fabrik i fællesskab,
> og får lige andel af overskuddet, vil svaret i mange tilfælde være
> ja.
Det er vist det, man kalder en andelsvirksomhed. Men det er ikke
socialisme i egentlig forstand, idet;
- fabrikken og redskaberne ikke ejes af det offentlige, men af
kapitalhaverne eller indskyderne.
-'et eventuelt overskud (eller dividende) tllfalder ikke samfundet, men
derimod kapitalhaverne eller indskyderne. ´
- andelsvirksomheden fungerer vel i rollen som arbejdsgiver?
- aktiviteterne på fabrikken, herunder produktionen, styres ikke af
det offentlige, men af kapitalhaverne eller indskyderne i
overensstemmelse med disses interesser.
Hvis et samfund indettes med andelsvirksomheder, vil man kunne opleve,
at nogle andelsvirksomheder giver et stort overskud til kapitalhaverne
eller indskyderne, mens andre giver et ringe overskud. Dette er ikke
tilfredsstillende for rigtige socialister/kommuniste, som under
henvisning til Karl Marx' merværditeori (som ingen nogensinde har
forstået) vil forlange, at andelsvirksomheden i afleverer overskuddet
til det offentlige i stedet for at reivestere det eller udbetale det
til kapitalhaverne eller indskyderne.
Bent
| |
ThomasB (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 02-01-07 16:04 |
|
Translat skrev:
> Hvis et samfund indettes med andelsvirksomheder, vil man kunne opleve,
> at nogle andelsvirksomheder giver et stort overskud til kapitalhaverne
> eller indskyderne, mens andre giver et ringe overskud. Dette er ikke
> tilfredsstillende for rigtige socialister/kommuniste, som under
> henvisning til Karl Marx' merværditeori (som ingen nogensinde har
> forstået) vil forlange, at andelsvirksomheden i afleverer overskuddet
> til det offentlige i stedet for at reivestere det eller udbetale det
> til kapitalhaverne eller indskyderne.
Man så fjerner man jo også argumentet for at gøre en ekstra stor indsats.
Når nu al erfaring viser at man ikke kan ændre på menneskers egoistiske
natur, så falder hele den socialistiske ide vel til jorden?
| |
Egon Stich (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-01-07 16:58 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459a746e$0$49206$14726298@news.sunsite.dk...
> Translat skrev:
> > Hvis et samfund indettes med andelsvirksomheder, vil man kunne opleve,
> > at nogle andelsvirksomheder giver et stort overskud til kapitalhaverne
> > eller indskyderne, mens andre giver et ringe overskud. Dette er ikke
> > tilfredsstillende for rigtige socialister/kommuniste, som under
> > henvisning til Karl Marx' merværditeori (som ingen nogensinde har
> > forstået) vil forlange, at andelsvirksomheden i afleverer overskuddet
> > til det offentlige i stedet for at reivestere det eller udbetale det
> > til kapitalhaverne eller indskyderne.
>
> Man så fjerner man jo også argumentet for at gøre en ekstra stor indsats.
>
> Når nu al erfaring viser at man ikke kan ændre på menneskers egoistiske
> natur, så falder hele den socialistiske ide vel til jorden?
>
Nej, ikke nødvendigvis.
Hvis man godtager en iboende egoisme, er forskellen, at man giver flest
muligt mulighed for at "udnytte" denne.
Vel at mærke på en måde, der ikke går ud over andre.
Det er her, moralen kommer i spil.
I modsætning til nu, hvor man lader nogle få virkelig udnytte deres egoisme,
på bekostning af andre, der reelt er spærret ude.
MVH
Egon
| |
ThomasB (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 03-01-07 01:16 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459a88bc$2$3463$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Man så fjerner man jo også argumentet for at gøre en ekstra stor indsats.
>>
>> Når nu al erfaring viser at man ikke kan ændre på menneskers egoistiske
>> natur, så falder hele den socialistiske ide vel til jorden?
>>
>
> Nej, ikke nødvendigvis.
> Hvis man godtager en iboende egoisme, er forskellen, at man giver flest
> muligt mulighed for at "udnytte" denne.
> Vel at mærke på en måde, der ikke går ud over andre.
> Det er her, moralen kommer i spil.
>
> I modsætning til nu, hvor man lader nogle få virkelig udnytte deres
> egoisme,
> på bekostning af andre, der reelt er spærret ude.
Hvordan mener du at nogle få virkelig udnytter deres egoisme på bekostning
af andre?
| |
Bertel Brander (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Brander |
Dato : 03-01-07 01:46 |
|
ThomasB skrev:
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:459a88bc$2$3463$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> Man så fjerner man jo også argumentet for at gøre en ekstra stor indsats.
>>>
>>> Når nu al erfaring viser at man ikke kan ændre på menneskers egoistiske
>>> natur, så falder hele den socialistiske ide vel til jorden?
>>>
>> Nej, ikke nødvendigvis.
>> Hvis man godtager en iboende egoisme, er forskellen, at man giver flest
>> muligt mulighed for at "udnytte" denne.
>> Vel at mærke på en måde, der ikke går ud over andre.
>> Det er her, moralen kommer i spil.
>>
>> I modsætning til nu, hvor man lader nogle få virkelig udnytte deres
>> egoisme,
>> på bekostning af andre, der reelt er spærret ude.
>
> Hvordan mener du at nogle få virkelig udnytter deres egoisme på bekostning
> af andre?
Man kan sige at et rendyrket kapitalistisk/liberalt system (som
af indlysende grunde ikke eksisterer) bygger på ideen om at
alles bedste opnåes ved at den enkelte forfølger sine egoistiske
mål og at samfundet derfor gør bedst i at give alle frihed til
at forfølge sine mål på lige fod.
Virksomhedsejeren i et kapitalistisk system ses som en helt,
idet han producerer varer og aflønner medarbejderne.
Problemet er at arbejderne ikke får en lige andel i det de
er med til at producere, ejeren af virksomheden får mere end
sin del. Et andet problem er at det er ejeren af virksomheden
der bestemmer over virksomheden, den er ikke under demokratisk
kontrol.
Man kan således sige at virksomhedsejeren udnytter medarbejderne
til at opnå en en egoistisk fordel, og arbejderne i virksomheden
har ingen reel chance for at få del i virksomhedens overskud.
--
Just another homepage:
http://damb.dk
But it's mine - Bertel
| |
TL (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 03-01-07 05:38 |
|
On Wed, 03 Jan 2007 01:46:08 +0100, in dk.politik Bertel Brander
<bertel@post4.tele.dk> wrote:
>Problemet er at arbejderne ikke får en lige andel i det de
>er med til at producere, ejeren af virksomheden får mere end
>sin del.
Hvad er "lige andel"? Hvis der er 100 ansatte skal de alle have 1% af
et eventuelt overskud, uanset hvilken position de bestrider i
virksomheden? Skal de alle også indskyde 1% af et eventueltunderskud?
Hvor kommer investeringsmidler fra, i den model? Både til start af
virksomheden og til løbende investeringer.
> Et andet problem er at det er ejeren af virksomheden
>der bestemmer over virksomheden, den er ikke under demokratisk
>kontrol.
Du siger det, som om det er noget negativt. En virksomhed er ikke og
skal ikke være et demokrati.
>Man kan således sige at virksomhedsejeren udnytter medarbejderne
>til at opnå en en egoistisk fordel, og arbejderne i virksomheden
>har ingen reel chance for at få del i virksomhedens overskud.
Man kan også sige, at virksomhedsejernes risikovillighed skaber jobs
og indtjeningsmuligheder for de ansatte.
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 12:19 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:8lcmp2lqsicf4pbdinpdm54q2em2afk5e4@4ax.com...
> On Wed, 03 Jan 2007 01:46:08 +0100, in dk.politik Bertel Brander
> <bertel@post4.tele.dk> wrote:
>
> Du siger det, som om det er noget negativt. En virksomhed er ikke og
> skal ikke være et demokrati.
Såe?
Hvorfor dog ikke?
>
> Man kan også sige, at virksomhedsejernes risikovillighed skaber jobs
> og indtjeningsmuligheder for de ansatte.
Her kommer jeg til at tænke på en dame af mit bekendtskab.
Historien er lidt sørgelig, men kan vække til eftertanke.
Gårdejerpar.
Tingene går tilsyneladende godt, men manden driver ved siden af lidt
entreprenørvirksomhed.
Forøvrigt langt under tariffen, hvad der kostede et par arbejdsmænd i hans
kunders virksomheder jobbet.
De er konservative.
Endog meget aktive.
Pengene står i kronebanken, var det vidst.
"Jo- vi får bedre renter. Det skal man jo have, når man er risikovillig".
Kronebankens skæbne kendes jo.
Så fik piben nok en anden lyd--
Det var jo ikke ligefrem meningen, at holdningen skulle tages så alvorligt.
Næ, nu førtes der stærk tale om "samfundets" forpligtigelse overfor de
stakkels "risikovillige" sparere.
Man burde have hel og fuld erstatning--
Så meget for den ideologi--
Manden døde - havde solgt sin livsforsikring - tvangsauktion.
Skrig - skrål - hyleri over "samfundets" manglende vilie til at hjælpe
tilstrækkeligt.
En sørgelig historie.
Og tro endelig ikke, jeg er skadefro.
Det er jeg langtfra.
Men det er jo et glimrende exempel på mennesker, der forsøger at spise
kirsebær med de store, fordi de ikke har formået at indse, hvad der i
virkeligheden ville tjene deres interesser bedst.
MVH
Egon
| |
CZDGN (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : CZDGN |
Dato : 03-01-07 20:16 |
|
On Wed, 3 Jan 2007 12:18:46 +0100, Egon Stich wrote:
> Men det er jo et glimrende exempel på mennesker, der forsøger at spise
> kirsebær med de store, fordi de ikke har formået at indse, hvad der i
> virkeligheden ville tjene deres interesser bedst.
Det kaldes en fødekæde.
Makrellen skal hele tiden kigge efter tunen, som æder 10 makreller om dagen.
Tunen kigger hele tiden "over skulderen" efter hajen, som æder 10 tun om
dagen.
Hajen kigger efter japanske fiskerbåde som nok fanger 30 om dagen, for at
skære rygfinnen af og lade kadaveret synke til bunds.
Fiskerne sælger de finner de har "fanget" til en grossist som selv skal
tjene på sin virksomhed.
Fortsæt selv....
--
CZGDN
| |
@ (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 03-01-07 19:03 |
|
On Tue, 02 Jan 2007 20:38:09 -0800, TL <tl_dp@adelphia.net> wrote:
>On Wed, 03 Jan 2007 01:46:08 +0100, in dk.politik Bertel Brander
><bertel@post4.tele.dk> wrote:
>
>> Et andet problem er at det er ejeren af virksomheden
>>der bestemmer over virksomheden, den er ikke under demokratisk
>>kontrol.
>
>Du siger det, som om det er noget negativt. En virksomhed er ikke og
>skal ikke være et demokrati.
nej netop, fordi så eksisterer virksomheden ikke ret længe
--
Mennesket er et mærkeligt væsen. Det kan ikke læse skriften på muren,
før det står med ryggen mod den
/Adlai E. Stevenson/
| |
Bertel Brander (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Brander |
Dato : 03-01-07 19:44 |
|
TL skrev:
> On Wed, 03 Jan 2007 01:46:08 +0100, in dk.politik Bertel Brander
> <bertel@post4.tele.dk> wrote:
>
>> Problemet er at arbejderne ikke får en lige andel i det de
>> er med til at producere, ejeren af virksomheden får mere end
>> sin del.
>
> Hvad er "lige andel"? Hvis der er 100 ansatte skal de alle have 1% af
> et eventuelt overskud, uanset hvilken position de bestrider i
> virksomheden? Skal de alle også indskyde 1% af et eventueltunderskud?
Lige andel må være lige stor del af det virksomheden producerer,
uanset hvor meget eller lidt. Giver en virksomhed på længere
sigt for lidt underskud, må den lukke.
> Hvor kommer investeringsmidler fra, i den model? Både til start af
> virksomheden og til løbende investeringer.
I et socialistisk samfund er det som udgangspunkt samfundet
der ejer virksomhederne.
>> Et andet problem er at det er ejeren af virksomheden
>> der bestemmer over virksomheden, den er ikke under demokratisk
>> kontrol.
>
> Du siger det, som om det er noget negativt. En virksomhed er ikke og
> skal ikke være et demokrati.
Det er naturligvis ejerne der bestemmer over en virksomhed, inden
for de regler samfundet udstikker. I et socialistisk samfund er
det samfundet der ejer virksomheden.
--
Just another homepage:
http://damb.dk
But it's mine - Bertel
| |
TL (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : TL |
Dato : 04-01-07 05:21 |
|
On Wed, 03 Jan 2007 19:44:05 +0100, in dk.politik Bertel Brander
<bertel@post4.tele.dk> wrote:
>TL skrev:
>> On Wed, 03 Jan 2007 01:46:08 +0100, in dk.politik Bertel Brander
>> <bertel@post4.tele.dk> wrote:
>>
>>> Problemet er at arbejderne ikke får en lige andel i det de
>>> er med til at producere, ejeren af virksomheden får mere end
>>> sin del.
>>
>> Hvad er "lige andel"? Hvis der er 100 ansatte skal de alle have 1% af
>> et eventuelt overskud, uanset hvilken position de bestrider i
>> virksomheden? Skal de alle også indskyde 1% af et eventueltunderskud?
>
>Lige andel må være lige stor del af det virksomheden producerer,
>uanset hvor meget eller lidt. Giver en virksomhed på længere
>sigt for lidt underskud, må den lukke.
På længere sigt? I din model kan virksomheden vel ikke engang overleve
en ganske kort tid med negativ cash flow. Der er jo ingen
risikovillige investorer i din verden.
Hvor kommer virksomheden forresten fra? Er den opstået på magisk vis,
eller er det også staten/samfundet, der skal starte alle nye
virksomheder?
>> Hvor kommer investeringsmidler fra, i den model? Både til start af
>> virksomheden og til løbende investeringer.
>
>I et socialistisk samfund er det som udgangspunkt samfundet
>der ejer virksomhederne.
Så det socialistiske samfund bestemmer hvilke produkter og ideer, der
skal investeres i? Og samfundet skal skyde passende investeringer ind
i disse virksomheder?
Det er præcis den model, der resulterer i stagnation, faldende
kvalitet, reduceret udbud og varianter af produkter.
>>> Et andet problem er at det er ejeren af virksomheden
>>> der bestemmer over virksomheden, den er ikke under demokratisk
>>> kontrol.
>>
>> Du siger det, som om det er noget negativt. En virksomhed er ikke og
>> skal ikke være et demokrati.
>
>Det er naturligvis ejerne der bestemmer over en virksomhed, inden
>for de regler samfundet udstikker. I et socialistisk samfund er
>det samfundet der ejer virksomheden.
Historien viser heldigvis, at hvis et socialistisk land indfører
demokrati, så forbliver det ikke socialistisk særlig længe.
| |
Egon Stich (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 04-01-07 13:06 |
|
"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:uuvop29s2rf6ajla3c9t6h3fqj92ij707a@4ax.com...
> On Wed, 03 Jan 2007 19:44:05 +0100, in dk.politik Bertel Brander
> <bertel@post4.tele.dk> wrote:
>
>
> Historien viser heldigvis, at hvis et socialistisk land indfører
> demokrati, så forbliver det ikke socialistisk særlig længe.
Såe?
Du er i besiddelse af hidtil ukendte historiske kilder?
Sig frem - sig frem--
Man venter spændt.
MVH
Egon
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 12:09 |
|
"Bertel Brander" <bertel@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:459afcd0$0$72306$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> sin del. Et andet problem er at det er ejeren af virksomheden
> der bestemmer over virksomheden, den er ikke under demokratisk
> kontrol.
> Man kan således sige at virksomhedsejeren udnytter medarbejderne
> til at opnå en en egoistisk fordel, og arbejderne i virksomheden
> har ingen reel chance for at få del i virksomhedens overskud.
>
> --
> Just another homepage:
Og mindst lige så slemt:
Virksomhedsejeren kan, af egoistiske årsager, endog helt se bort fra
samfundets - landets - interesser i sin jagt på guldet.
Noget vi tydeligst oplevede under besættelsen.
MVH
Egon
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 12:05 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459af5c5$0$49205$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:459a88bc$2$3463$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >> Man så fjerner man jo også argumentet for at gøre en ekstra stor
indsats.
> >>
> >> Når nu al erfaring viser at man ikke kan ændre på menneskers egoistiske
> >> natur, så falder hele den socialistiske ide vel til jorden?
> >>
> >
> > Nej, ikke nødvendigvis.
> > Hvis man godtager en iboende egoisme, er forskellen, at man giver flest
> > muligt mulighed for at "udnytte" denne.
> > Vel at mærke på en måde, der ikke går ud over andre.
> > Det er her, moralen kommer i spil.
> >
> > I modsætning til nu, hvor man lader nogle få virkelig udnytte deres
> > egoisme,
> > på bekostning af andre, der reelt er spærret ude.
>
> Hvordan mener du at nogle få virkelig udnytter deres egoisme på bekostning
> af andre?
>
Nu begynder jeg at mistænke dig for "trolleri"
MVH
Egon
| |
ThomasB (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 03-01-07 14:31 |
|
Egon Stich skrev:
>> Hvordan mener du at nogle få virkelig udnytter deres egoisme på
>> bekostning af andre?
>>
>
> Nu begynder jeg at mistænke dig for "trolleri"
Det behøver du ikke.
Jeg er oprigtigt interesseret, ikke kun i at høre om socialismen, men også
om de mekanismer som driver socialismen og tanker om socialismen.
Jeg har tænkt mig at gennemgå de største politiske ismer, indenfor nærmeste
fremtid.
Måske vil det give mere forståelse for hinandens politiske synspunkter, så
vi kan komme til at diskutere politik på et lidt højere plan, end "fjols,
svin, racist".
Det er OK hvis du ikke har lyst til at deltage.
| |
wilstrup (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : wilstrup |
Dato : 03-01-07 15:57 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459bb016$0$49199$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg har tænkt mig at gennemgå de største politiske ismer, indenfor
nærmeste
> fremtid.
jeg har allerede givet dig et forslag om en seriøs tilgang til emnet - det
har du afvist med at du blot kunne følge med på nettet. Har du ændret
mening?
>
> Måske vil det give mere forståelse for hinandens politiske synspunkter, så
> vi kan komme til at diskutere politik på et lidt højere plan, end "fjols,
> svin, racist".
>
> Det er OK hvis du ikke har lyst til at deltage.
Måske du skulle sætte dig ind i tingene før du udtalte dig? Blot et godt
råd!
| |
ThomasB (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 03-01-07 17:13 |
|
"wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:459bc445$0$2097$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > Jeg har tænkt mig at gennemgå de største politiske ismer, indenfor
> nærmeste
>> fremtid.
>
> jeg har allerede givet dig et forslag om en seriøs tilgang til emnet - det
> har du afvist med at du blot kunne følge med på nettet. Har du ændret
> mening?
Nej.
>> Måske vil det give mere forståelse for hinandens politiske synspunkter,
>> så vi kan komme til at diskutere politik på et lidt højere plan, end
>> "fjols, svin, racist".
>>
>> Det er OK hvis du ikke har lyst til at deltage.
>
> Måske du skulle sætte dig ind i tingene før du udtalte dig? Blot et godt
> råd!
Hvad mener du?
| |
Egon Stich (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-01-07 15:58 |
|
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459bb016$0$49199$14726298@news.sunsite.dk...
> Egon Stich skrev:
> >> Hvordan mener du at nogle få virkelig udnytter deres egoisme på
> >> bekostning af andre?
> >>
> >
> > Nu begynder jeg at mistænke dig for "trolleri"
>
> Det behøver du ikke.
>
> Jeg er oprigtigt interesseret, ikke kun i at høre om socialismen, men også
> om de mekanismer som driver socialismen og tanker om socialismen.
>
> Jeg har tænkt mig at gennemgå de største politiske ismer, indenfor
nærmeste
> fremtid.
>
> Måske vil det give mere forståelse for hinandens politiske synspunkter, så
> vi kan komme til at diskutere politik på et lidt højere plan, end "fjols,
> svin, racist".
>
> Det er OK hvis du ikke har lyst til at deltage.
>
Lad os nu se, når du får startet den tråd, vi har talt om
I denne er der under alle omstændigheder for meget "støj".
MVH
Egon
| |
Translat (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Translat |
Dato : 02-01-07 03:19 |
|
Frank Leegaard wrote:
> Nu kan de fleste jo godt finde ud af at slå EB op på nettet, så hvis du kan
> forsvare dine synspunkter er den alternative da langt bedre til top-top
> karakterer.
Ja, og hvis du ved eksamensbordet kan forsvare det synspunkt, at månen
er lavet af grøn ost, er dette alternativ langt bedre til opnåelse af
en topkarakter, end en forklaring, der er i overensstemmesle med
Encyclopaedia Britannica.
Bent
| |
Translat (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Translat |
Dato : 02-01-07 07:19 |
|
TL wrote:
> >Hvis en gruppe mennesker starter og driver en fabrik i fællesskab,
> >og får lige andel af overskuddet, vil svaret i mange tilfælde være
> >ja.
>
> Nå, ligesom et aktieselskab?
Ja, bortset fra at kapitaindskyderne har bidraget med lige store
kapitalindskud.
Bent
| |
Translat (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Translat |
Dato : 03-01-07 03:02 |
|
wilstrup wrote:
> Jeg har været til eksamen i engelsk litteratur og tænk jeg kom faktisk op i
> Animal Farm og fik 13 - er du så tilfreds?
Vil hr. overlæreren være venlig at svare på det stillede
spørgsmål?
Bent
| |
Translat (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Translat |
Dato : 03-01-07 17:26 |
|
Bertel Brander wrote:
> Man kan sige at et rendyrket kapitalistisk/liberalt system (som
> af indlysende grunde ikke eksisterer) bygger på ideen om at
> alles bedste opnåes ved at den enkelte forfølger sine egoistiske
> mål og at samfundet derfor gør bedst i at give alle frihed til
> at forfølge sine mål på lige fod.
Ja, samfundet må ikke sådan gøre forskel på folk. F.eks. er alle
forrettigheder forbundet med adel afskaffet. Men så har vi i nyere tid
fået en anden slags adel: de offentligt ansatte akademikere. Titlen er
her ikke officielt arvelig. I praksis er den det dog næsten.
> Virksomhedsejeren i et kapitalistisk system ses som en helt,
> idet han producerer varer og aflønner medarbejderne.
Jeg ser ham også´som en person, der ikke kan vaere sikke på, at der
noget til ham selv, efter at han har aflønnet sine medarbejdere.
> Problemet er at arbejderne ikke får en lige andel i det de
> er med til at producere, ejeren af virksomheden får mere end
> sin del.
Det er vist Karl Marx merværditeori, der her har inspireret dig. Ingen
har nogensinde forstået den, og du er heller ikke i stand til at
redegøre logisk for det med "en lige andel".. Han udarbejdede teorien,
fordi han var misundelig på redskabsejerne. Den var god til at
begrunde hans store ønske: at redskabsejerne blev fratages retten til
at eje redskaber. Redskaberne skulle konfiskeres til fordel for staten,
og brugen af dem skulle styres ad politisk-bureaukratisk vej, og det
var ikke et demokratisk styre, han havde i tankerne, men det var et
diktatur. Han talte om et proletariatets diktatur. Et eventuelt
overskud fra virksomheden ville altså gå til den nye ejer: staten.
Jeg kan ikke forstå, hvorfor medarbejderne skulle have andel i "det de
er med til at producere". Materialerne og alle omkostningerne er jo
betalt af virksomheden, og medabejderne får deres aftalte løn for at
være med.
> Et andet problem er at det er ejeren af virksomheden
> der bestemmer over virksomheden, den er ikke under demokratisk
> kontrol.
Det ville være et alvorligt problem, hvis andre end ejeren havde for
meget at skulle have sagt over virksomheden, idet folk så ville finde
det for risikabelt at blive virksomhedsejere dvs. investere direkte i
virksomheder. Jeg tror end ikke, de ville investere lånekapital mod
pant i virksomheden, for selv om de overtog virksomheden som
ufyldestgjorte panthavere i tilfælde af misligholdelse af lånet,
kunne de jo ikke komme til at styre virksomheden selv. Alligevel har
medarbejdere ifølge aktieselskabsloven nu ret til repræsentation i
større aktieselskabers bestyrelser, selv om de ikke har investeret så
meget som en krone i virksomheden.
> Man kan således sige at virksomhedsejeren udnytter medarbejderne
> til at opnå en en egoistisk fordel,
Næh, virksomhedsejeren betaler medarbejderne en løn i håb om, at de
vil yde et stykke arbejde i stedet for at sygemelde sig, være gravide,
på barselsorlov o.lign.
> og arbejderne i virksomheden
> har ingen reel chance for at få del i virksomhedens overskud.
Arbejderne vil i alle tilfælde kunne få del i børsnoterede
aktieselskabers overskud på lige fod med andre aktionærer, hvis de
køber aktier i virksomheden, og de vil også ofte kunne købe aktier i
selskaber, der ikke er børsnoterede.
Bent
| |
Egon Stich (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 04-01-07 12:33 |
|
"Translat" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1167841573.332951.110150@k21g2000cwa.googlegroups.com...
Det er vist Karl Marx merværditeori, der her har inspireret dig. Ingen
har nogensinde forstået den, og du er heller ikke i stand til at
redegøre logisk for det med "en lige andel".. Han udarbejdede teorien,
fordi han var misundelig på redskabsejerne. Den var god til at
begrunde hans store ønske: at redskabsejerne blev fratages retten til
at eje redskaber. Redskaberne skulle konfiskeres til fordel for staten,
og brugen af dem skulle styres ad politisk-bureaukratisk vej, og det
var ikke et demokratisk styre, han havde i tankerne, men det var et
diktatur. Han talte om et proletariatets diktatur. Et eventuelt
overskud fra virksomheden ville altså gå til den nye ejer: staten.
ÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆ
Du gør dig skyldig i den klassiske (måske bevidste) fejl. at forsøge at
tolke en tids opfattelse og teorier i vor tids optik.
Ligeledes tagers der ikke hensyn til sproglig udvikling.
Det kan man ikke, uden det går grueligt galt.
I Marx és århundrede havde man tvunget en hel klasse til at opgive alt, for
at blive lønmodtagere i et brutalt spirende industrielt samfund.
Smålandbrug tvangslukket, til fordel for overklassen.
Osv - osv.
Så den måde at "tolke" marx og Engel på, er ikke holdbar.
MVH
Egon
| |
Translat (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Translat |
Dato : 04-01-07 18:42 |
|
Egon Stich wrote:
> Det er vist Karl Marx merværditeori, der her har inspireret dig. Ingen
> har nogensinde forstået den, og du er heller ikke i stand til at
> redegøre logisk for det med "en lige andel". Han udarbejdede teorien,
> fordi han var misundelig på redskabsejerne. Den var god til at
> begrunde hans store ønske: at redskabsejerne blev fratages retten til
> at eje redskaber. Redskaberne skulle konfiskeres til fordel for staten,
> og brugen af dem skulle styres ad politisk-bureaukratisk vej, og det
> var ikke et demokratisk styre, han havde i tankerne, men det var et
> diktatur. Han talte om et proletariatets diktatur. Et eventuelt
> overskud fra virksomheden ville altså gå til den nye ejer: staten.
>
>
> ÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆ
>
> Du gør dig skyldig i den klassiske (måske bevidste) fejl. at forsøge at
> tolke en tids opfattelse og teorier i vor tids optik.
> Ligeledes tagers der ikke hensyn til sproglig udvikling.
Bortset fra at tillægge Karl Marx misundelse som motiv, mener jeg
ikke, jeg "tolker" Karl Marx. Jeg forsøger bare at redegøre for, hvad
teorierne faktisk går ud på, så alle kan forstå dem. Nogle forstår
ikke, at når Marx taler om produktionsmidler, er det stort set det
samme som redskaber, at "borgerligt demokrati" er det samme som
demokrati, og at "proletariatets diktatur" er det samme som diktatur.
> I Marx és århundrede havde man tvunget en hel klasse til at opgive alt, for
> at blive lønmodtagere i et brutalt spirende industrielt samfund.
Næh "man" havde ikke tvunget nogen, men nogle produktionsformer blev
udkonkurreret af andre, mere effektive produktionsformer, som var i
stand til at forsyne folk med billigere varer, hvilket var til
befolkningsflertallets fordel. Marx og Engels forsøgte at vise, at
industrialiseringen medførte en levestandardsnedgang for den brede
befolkning i U.K., men det er forkert. I virkeligheden steg den brede
befolknings levestandard markant under industrialiseringen. Det er
rigtigt, at nogle mennesker måtte opgive deres erhverv i forældede,
tidligere ofte laugsbeskyttede håndværk. Men hvad i alverden skal med
en mand, der banker hoveder på søm med hånden, når man kan gøre
det legende nemt og langt billigere med en automatisk maskine?
> Smålandbrug tvangslukket, til fordel for overklassen.
Nej, små som store landbrug bliver ikke "tvangslukket" men de bliver,
hvis bondemanden ikke svarer sine forpligtelsen, typisk overtaget på
tvangsauktion af ufyldestgjorte kreditorer, som ikke nødvendigvis
behøver at være fra "overklassen". Forud for industrialiseringen
risikerede en hovbonde, der ikke svarede sin hoveriforpligtelse til
herremanden, at komme til at ride på træhesten. Var det bedre?
Lidt groft sagt er tvangsauktion er en foranstaltning, man har til
sikring af, at produktionsmidler ikke forbliver hos nogen, der ikke
rigtigt forstår at styre dem på en måde, så de frembringer noget,
der efterspørges af og kan sælges til andre mennesker i samfundet.
Denne foranstaltning har man ikke i det socialistiske/kommunistiske
samfund. Her vil redskabernes anvendelse gerne blive styret af
personer, der formelt - men ofte ikke reelt - er egnede til at foretage
styringen. Det er derfor, så mange akademikere er tilhængere af
kommunismen/socialismen. De regner med, at det bliver dem,
proletariatets diktatur vil vælge til at foretage styringen af
redskabernes brug.
> Så den måde at "tolke" marx og Engel på, er ikke holdbar.
Karl Marx og Friedrich Engels skal slet ikke tolkes. De skal læses, og
man skal bide mærke i det med, at socialisme/kommunisme går ud på,
at folk i almindelighed skal fratages retten til at eje redskaber.
Redskaberne skal konfiskeres og ejendomsretten overgå til statsmagten.
Kan man ikke overkomme at læse "Das Kapital" (hvilket ingen kan), kan
man i det mindste overkomme at læse "Det Kommunistike Manifest", som
de to herrer også har skrevet.
Hvis nogle kalder sig socialister/kommunister uden at gå ind for, at
samfundsmedlemmerne i almindelighed i hovedsagen skal fratages retten
til at eje redskaber, så er de ikke socialister i den egentlige
marxistiske forstand. Nogle kalder sådanne for revisionister.
Nogle former for selvstændig erhvervsvirksomhed, der ikke gjorde brug
af redskaber, kunne godt udøves i Sovjetunionen, selv om det var et
kommunistisk/socialistisk land. F.eks. tror jeg nok, en Per Vadmand
kunne få lov til at skrive romaner (forudsat at han ikke kritiserede
kommunismens idé eller magthaverne i det kommunistiske samfund). Men
jeg tror dog, man ville have givet ham besked på at tilmelde sig og
indordne sig under et forfatterkollektiv.
Bent
| |
Egon Stich (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 05-01-07 14:37 |
|
"Translat" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1167932506.904221.59270@i15g2000cwa.googlegroups.com...
Egon Stich wrote:
> Det er vist Karl Marx merværditeori, der her har inspireret dig. Ingen
> har nogensinde forstået den, og du er heller ikke i stand til at
> redegøre logisk for det med "en lige andel". Han udarbejdede teorien,
> fordi han var misundelig på redskabsejerne. Den var god til at
> begrunde hans store ønske: at redskabsejerne blev fratages retten til
> at eje redskaber. Redskaberne skulle konfiskeres til fordel for staten,
> og brugen af dem skulle styres ad politisk-bureaukratisk vej, og det
> var ikke et demokratisk styre, han havde i tankerne, men det var et
> diktatur. Han talte om et proletariatets diktatur. Et eventuelt
> overskud fra virksomheden ville altså gå til den nye ejer: staten.
>
>
> ÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆ
>
> Du gør dig skyldig i den klassiske (måske bevidste) fejl. at forsøge at
> tolke en tids opfattelse og teorier i vor tids optik.
> Ligeledes tagers der ikke hensyn til sproglig udvikling.
Bortset fra at tillægge Karl Marx misundelse som motiv, mener jeg
ikke, jeg "tolker" Karl Marx. Jeg forsøger bare at redegøre for, hvad
teorierne faktisk går ud på, så alle kan forstå dem. Nogle forstår
ikke, at når Marx taler om produktionsmidler, er det stort set det
samme som redskaber, at "borgerligt demokrati" er det samme som
demokrati, og at "proletariatets diktatur" er det samme som diktatur.
Det er jo så helt åbenlyst, at du gør dig skyldig i netop det jeg siger.
> I Marx és århundrede havde man tvunget en hel klasse til at opgive alt,
for
> at blive lønmodtagere i et brutalt spirende industrielt samfund.
Næh "man" havde ikke tvunget nogen, men nogle produktionsformer blev
udkonkurreret af andre, mere effektive produktionsformer, som var i
stand til at forsyne folk med billigere varer, hvilket var til
befolkningsflertallets fordel. Marx og Engels forsøgte at vise, at
industrialiseringen medførte en levestandardsnedgang for den brede
befolkning i U.K., men det er forkert. I virkeligheden steg den brede
befolknings levestandard markant under industrialiseringen. Det er
rigtigt, at nogle mennesker måtte opgive deres erhverv i forældede,
tidligere ofte laugsbeskyttede håndværk. Men hvad i alverden skal med
en mand, der banker hoveder på søm med hånden, når man kan gøre
det legende nemt og langt billigere med en automatisk maskine?
> Smålandbrug tvangslukket, til fordel for overklassen.
Nej, små som store landbrug bliver ikke "tvangslukket" men de bliver,
hvis bondemanden ikke svarer sine forpligtelsen, typisk overtaget på
tvangsauktion af ufyldestgjorte kreditorer, som ikke nødvendigvis
behøver at være fra "overklassen". Forud for industrialiseringen
risikerede en hovbonde, der ikke svarede sin hoveriforpligtelse til
herremanden, at komme til at ride på træhesten. Var det bedre?
Lidt groft sagt er tvangsauktion er en foranstaltning, man har til
sikring af, at produktionsmidler ikke forbliver hos nogen, der ikke
rigtigt forstår at styre dem på en måde, så de frembringer noget,
der efterspørges af og kan sælges til andre mennesker i samfundet.
Denne foranstaltning har man ikke i det socialistiske/kommunistiske
samfund. Her vil redskabernes anvendelse gerne blive styret af
personer, der formelt - men ofte ikke reelt - er egnede til at foretage
styringen. Det er derfor, så mange akademikere er tilhængere af
kommunismen/socialismen. De regner med, at det bliver dem,
proletariatets diktatur vil vælge til at foretage styringen af
redskabernes brug.
> Så den måde at "tolke" marx og Engel på, er ikke holdbar.
Karl Marx og Friedrich Engels skal slet ikke tolkes. De skal læses, og
man skal bide mærke i det med, at socialisme/kommunisme går ud på,
at folk i almindelighed skal fratages retten til at eje redskaber.
Redskaberne skal konfiskeres og ejendomsretten overgå til statsmagten.
Kan man ikke overkomme at læse "Das Kapital" (hvilket ingen kan), kan
man i det mindste overkomme at læse "Det Kommunistike Manifest", som
de to herrer også har skrevet.
Hvis nogle kalder sig socialister/kommunister uden at gå ind for, at
samfundsmedlemmerne i almindelighed i hovedsagen skal fratages retten
til at eje redskaber, så er de ikke socialister i den egentlige
marxistiske forstand. Nogle kalder sådanne for revisionister.
Nogle former for selvstændig erhvervsvirksomhed, der ikke gjorde brug
af redskaber, kunne godt udøves i Sovjetunionen, selv om det var et
kommunistisk/socialistisk land. F.eks. tror jeg nok, en Per Vadmand
kunne få lov til at skrive romaner (forudsat at han ikke kritiserede
kommunismens idé eller magthaverne i det kommunistiske samfund). Men
jeg tror dog, man ville have givet ham besked på at tilmelde sig og
indordne sig under et forfatterkollektiv.
Bent
| |
Egon Stich (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 05-01-07 22:19 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459e880d$0$905$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Translat" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
> news:1167932506.904221.59270@i15g2000cwa.googlegroups.com...
> Egon Stich wrote:
> >
> > Du gør dig skyldig i den klassiske (måske bevidste) fejl. at forsøge at
> > tolke en tids opfattelse og teorier i vor tids optik.
> > Ligeledes tagers der ikke hensyn til sproglig udvikling.
>
> > Smålandbrug tvangslukket, til fordel for overklassen.
>
> Nej, små som store landbrug bliver ikke "tvangslukket" men de bliver,
> hvis bondemanden ikke svarer sine forpligtelsen, typisk overtaget på
> tvangsauktion af ufyldestgjorte kreditorer, som ikke nødvendigvis
> behøver at være fra "overklassen". Forud for industrialiseringen
> risikerede en hovbonde, der ikke svarede sin hoveriforpligtelse til
> herremanden, at komme til at ride på træhesten. Var det bedre?
>
>
> Bent
>
Jeg har nøjedes med at tage ovenstående.
Der er ikke tænkt på noget som helst i retning aftvangsauktioner eller
lignende, men på at bønderne i england blev tvunget væt fra deres jord,
således at denne kunne drives af "herremanden".
Resultatet var en herlig masse proletariat i byerne, der kunne udnyttes i
den spirende industrialisering.
Det er velsagtens sådanne skampletter i historien, der har fået Marx til at
skrive, hvad han gjorde.
Du skal tilbage i historien, før Marx.
Og derpå skal du opfatte samme som et produkt af sin tid, med samme tids
sprogbrug op sprogopfattelse.
Gør du ikke dette, bliver din tolkning forkert men, indrømmet, betydeligt
bedre egnet som "modargument" overfor socialismen og al dens påståede væsen.
Der findes glimrende samtidig engelsk litteratur om emnet.
Endog skrevet før der var nogen der havde hørt om Marx.
I tiden fandtes der jo også anstændige britter, der ikke var tilfreds med
overklassens ageren..
Af moralsk menneskelige årsager.
Til slut:
Jeg orker helt enkelt ikke at grave kilderne frem.
Ligesom du sikkert ikke har lyst til at læse dem
Som et kuriosum kan tilføjes, at sørøver"uvæsenet" for en ikke ringe dels
vedkommende, havde sit udspring af denne fremfærd
Noget b.la. Defoe og hans samtidige beskæftiger sig med.
MVH
Egon
| |
Egon Stich (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 05-01-07 14:39 |
|
"Translat" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1167932506.904221.59270@i15g2000cwa.googlegroups.com...
En hel masse, som bygger netop på den fejltagelse, jeg påpegede.
Derudover:
Kunne du ikke gøre dig den ulejlighed, at sætte din "skriver" ordentligt op,
så dine skriverier bliver forsynet med de kendte
>>
>
<<
<
osv.
Det ville gøre det lidt nemmere at besvare.
Egon
| |
wilstrup (06-01-2007)
| Kommentar
Fra : wilstrup |
Dato : 06-01-07 11:40 |
|
"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:459e880e$0$905$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Translat" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
> news:1167932506.904221.59270@i15g2000cwa.googlegroups.com...
>
> En hel masse, som bygger netop på den fejltagelse, jeg påpegede.
>
> Derudover:
> Kunne du ikke gøre dig den ulejlighed, at sætte din "skriver" ordentligt
> op,
> så dine skriverier bliver forsynet med de kendte
> >>
>>
> <<
> <
> osv.
>
> Det ville gøre det lidt nemmere at besvare.
Det kan du godt glemme - han skriver vist via en browser, der ikke indholder
muligheden for at ændre tegnsæt - og netop det tegnsæt som ifølge
retningslinjerne for nyhedsgrupper IKKE bør anvendes, anvender han fordi han
så er i stand til at skrive thai-tegn og andre skrifttyper - men der er
altså ikke mulighed for med dette tegnsæt at angive disse "mærker" så du
beder forgæves.
Han vil med andre ord ikke imødekomme din anmodning - af samme grund gider
jeg ikke længere at svare ham (udover at han hele tiden kommer med uvedkomne
udfald mod min person -men det er en anden historie)
| |
Egon Stich (06-01-2007)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 06-01-07 15:51 |
|
"wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:459f7c76$0$2085$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:459e880e$0$905$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> > "Translat" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
> > news:1167932506.904221.59270@i15g2000cwa.googlegroups.com...
> >
> > En hel masse, som bygger netop på den fejltagelse, jeg påpegede.
> >
> > Derudover:
> > Kunne du ikke gøre dig den ulejlighed, at sætte din "skriver" ordentligt
> > op,
> > så dine skriverier bliver forsynet med de kendte
> > >>
> >>
> > <<
> > <
> > osv.
> >
> > Det ville gøre det lidt nemmere at besvare.
>
> Det kan du godt glemme - han skriver vist via en browser, der ikke
indholder
> muligheden for at ændre tegnsæt - og netop det tegnsæt som ifølge
> retningslinjerne for nyhedsgrupper IKKE bør anvendes, anvender han fordi
han
> så er i stand til at skrive thai-tegn og andre skrifttyper - men der er
> altså ikke mulighed for med dette tegnsæt at angive disse "mærker" så du
> beder forgæves.
> Han vil med andre ord ikke imødekomme din anmodning - af samme grund gider
> jeg ikke længere at svare ham (udover at han hele tiden kommer med
uvedkomne
> udfald mod min person -men det er en anden historie)
>
Jamen hvis det viser sig at være tilfældet, vil jeg jo nok føle mig nødsaget
til at følge trop.
MVH
Egon
| |
Translat (05-01-2007)
| Kommentar
Fra : Translat |
Dato : 05-01-07 23:11 |
|
Egon Stich wrote:
> (Man har faktisk fået fordrejet en del begreber i folks hjerner.
> Man kan exempelvis opleve, at dummernikker siger "jeg har investeret i en
> bil---" De har ikke investeret.
> De kar købt.)
Ja, men hvis der tale om en vognmand, så kaldes det også en
investering, og bilen er et redskab eller produktionsmiddel. Men hvad
enten ejeren er privatbilist eller vognnmand, så ejer han bilen. Burde
han ikke selv kunne bestemme, hvordan han vil bruge den? Ikke efter din
opfattelse. Selv om han har købt og betalt bilen, skal dens brug
styres ad "demokratisk" vej, hvilket i praksis vil sige ad
politisk-bureaukratisk vej.
> Sludder og vrøvl.
> En virksomhed er jo selvbærende.
> Hvad der måtte ske af nyanskaffelser, udvidelse osv, sker jo for
> virksomhedens indtjente midler.
Nej, i masser af tilfælde sker nyanskaffelser og udvidelser ved hjælp
af kapital, der er bragt til veje gennem udvidelse af aktiekapitalen
eller gennem udstedelse af obligationer.
> Hvad er f.ex. det samfundsnyttige perspektiv i, at man af personlige
> egoistiske motiver, kan producere ting og sager, der bevisligt er skadelige
> for menneskers helbred?
Ja, hvorfor lavede man i DDR personbiler af Duro-plastic, som
forurenede enormt, når de blev skrottet? Man kunne ikke sælge vraget.
Man måtte betale for at få bilen skrottet.
> Vi forlanger åbenhed, medbestemmelse og demokrati på langt de fleste områder
> i vor dagligdag.
> Hvad er lige logikken i ikke at gøre det samme for den del af livet, der
> hedder arbejdspladsen?
Hvor er logikken i, at folk skulle bestemme over noget, de ikke ejer?
At kalde noget sådant for demokrati er da helt i skoven.
Hvorfor i alverden skulle man bestræbe sig på at blive ejer af noget,
f.eks. en fabrik, hvis man alligevel ikke kan bestemme over dets brug?
Bent
| |
|
|