---

Så er det grundig dokumentert at klimaendringene har kosmiske årsaker
- en varmere sol og økt intergalaktisk stråling. Beviset er at
oppvarmingen IKKE er avgrenset til Jorden, men finner sted over hele
solsystemet. Klimafanatikere som Al Gore avsløres her som useriøse
sjarlataner som i vitenskapelig forstand befinner seg på
middelaldernivå.

http://motls.blogspot.com/2006/05/global-warming-on-jupiter.html
http://biocab.org/Cosmic_Rays_Graph.html

Konklusjon:
Klima-eksperter som Onar Åm har hele tiden hatt rett!

Sigvald

---

<sigvald4@yahoo.no> wrote in message
news:1165626954.362453.323740@80g2000cwy.googlegroups.com...
Klima-eksperter som Onar Åm har hele tiden hatt rett!

Det er noe jeg ikke har fått med meg her, Sigvald 1

Når ble Onar Åm klima-ekspert, hvor tok han sin utdanninng for å bli det, og
hvor jobber 'eksperten' på klima nå?

p.s. Har du fått deg jobb, eller snylter du fremdeles på andre?

--
Knut

---

Den Sat, 09 Dec 2006 02:51:43 +0100, skrev Knut Schrøder:

> <sigvald4@yahoo.no> wrote in message
> news:1165626954.362453.323740@80g2000cwy.googlegroups.com...
> Klima-eksperter som Onar Åm har hele tiden hatt rett!
>
> Det er noe jeg ikke har fått med meg her, Sigvald 1
>
> Når ble Onar Åm klima-ekspert, hvor tok han sin utdanninng for å bli det, og
> hvor jobber 'eksperten' på klima nå?

Onar Åm er vel kanskje den her i landet som har størst breddekunnskap om
klima og følgelig også den som har best forutsetninger for å trekke
noen mer pålitelige konklusjoner enn det veldig mange andre har. Onar Åm
deltar i diskusjonsgrupper på nettet hvor verdens fremste klimaforskere
også deltar. Dessuten har Onar Åm også fått publisert artikler både
i Cicero (overraskende nok) og også hos forskning.no

«Klimaforsker» er noe som impliserer flere fag. Det er m.a.o. et typisk
tverrfaglig saksområde som i tillegg er uhyre komplisert. Ørsmå
beregningsfeil i klimamodeller fører til et resultat som ikke ligner noe
som helst- noen kaller det «ligner ikke grisen». Det er derfor vi stadig
får disse «sjokkerende» framtidsutsiktene fra klimaforskerene. Det som
burde bekymre den menige mann i gata er hvorfor media bare gjengir alt
dette tøvet, uten å stille de kritiske spørsmålene.

Min konklusjon er at klimahysteriet er vår tids variant av eventyr om
«Keiserens nye klær».

--
Arne Midtbø
http://www.midtboe.net Blogg: http://www.arnemidtbo.blogs.no
Spilleliste: http://www.last.fm/user/arneparne/
«Ingen kan gjøre alt - alle kan gjøre noe»

No animals were harmed in the writing and/or production of this document.
-Except those that were eaten.

---

Arne Midtbø <arnemidtbo@hotmail.com> wrote:


> Onar Åm er vel kanskje den her i landet som har størst breddekunnskap om
> klima

<snip!>
> Min konklusjon er at klimahysteriet er vår tids variant av eventyr om
> «Keiserens nye klær».


Med den konklusjonen er det bare rimelig at Åm må være den største
eksperten, for alle andre eksperter mener jo noe annet ...
--
jan bojer vindheim
http://vindheim.net

---

On Sat, 9 Dec 2006 15:41:41 +0100, jan.vindheim@gmail.com (jan bojer
vindheim) wrote:

>Arne Midtbø <arnemidtbo@hotmail.com> wrote:
>
>
>> Onar Åm er vel kanskje den her i landet som har størst breddekunnskap om
>> klima
>
><snip!>
>> Min konklusjon er at klimahysteriet er vår tids variant av eventyr om
>> «Keiserens nye klær».
>
>
>Med den konklusjonen er det bare rimelig at Åm må være den største
>eksperten, for alle andre eksperter mener jo noe annet ...

Åms største force er breddekunnskapen og hans evne til å krysskoble
kunnskap fra mange områder. Eksperter er vanligvis temmelig snevre. De
kan "alt" om sitt fag og ikke alltid så mye mer enn det.
Klimakunnskap er en typisk blandingvitenskap hvor mye kunnskap i flere
fag er viktig for å kunne få ut noe fornuftig.
Klimaforskning er en ung vitenskap, noe resultatene fra Klimapanelet
jo nettopp viser. Det er famling og fumling over en lav sko.

--
Arne Midtbø
http://www.midtboe.net Blogg: http://www.arnemidtbo.blogs.no
Spilleliste: http://www.last.fm/user/arneparne/
«Ingen kan gjøre alt - alle kan gjøre noe»

No animals were harmed in the writing and/or production of this document.
-Except those that were eaten.

---

---

---

"Erik Naggum" <erik@naggum.no> skrev i melding
news:hRQD2Ys-NHukoM5J6pSMDEsdKf4=2006-343-67265@news.naggum.no...

Meget interessante betraktninger, men hvorfor bringe inn og bedømme Arne
Midtbø og Jo Stein? Kan ikke se at øker presisjonen i "artikkelen" din i
det hele tatt?

Behavioristene hevder å benytte metoder som er vitenskapelig fundert i
likhet med utilitaristene.
Saken er imidlertid den at samfunnsfaglige problemstillinger/fenomener
vanskelig lar seg "måle" med naturvitenskapelige metoder. Med
naturvitenskapene stiller det seg annerledes, men også her fins det mye som
ikke er "målbart".

Det fins derfor grunnlag for forskjellige "måleresultater" alt etter
ståsted. Nettopp derfor bør en aldri "kjøpe" noe som helst, for deretter å
betrakte det som evig sannhet. Det skulle da ville måtte forutsettes at
alle parametre var evige sannheter.

Det viktigste er å være klar over disse begrensningene. Med det som
utgangspunkt kan også innvendinger fra lekfolk være interessante.


HKH

---

---

---

sigvald4@yahoo.no wrote in news:1165626954.362453.323740@
80g2000cwy.googlegroups.com:

> Så er det grundig dokumentert at klimaendringene har kosmiske årsaker
> - en varmere sol og økt intergalaktisk stråling. Beviset er at
> oppvarmingen IKKE er avgrenset til Jorden, men finner sted over hele
> solsystemet. Klimafanatikere som Al Gore avsløres her som useriøse
> sjarlataner som i vitenskapelig forstand befinner seg på
> middelaldernivå.
>
> http://motls.blogspot.com/2006/05/global-warming-on-jupiter.html

Inte global uppvärmning på Jupiter, bara lokala klimatförändringar.
Det är inte global uppvärmning bara för att det dyker upp en ny storm.

> http://biocab.org/Cosmic_Rays_Graph.html

En lite bättre figur som visar att det inte finns något samband mellan
dagens uppvärmning och kosmisk strålning:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/10/taking-cosmic-rays-
for-a-spin/

> Konklusjon:
> Klima-eksperter som Onar Åm har hele tiden hatt rett!

Motl är strängfysiker, Nasif Nahle någon sorts biolog, vem är den där Åm?

---

---

"Thomas Palm" <Thomas.Palm@somewhere> skrev i melding
news:Xns98945EC314437ThomasPalmsomewhere@62.179.104.134...
> sigvald4@yahoo.no wrote in news:1165626954.362453.323740@
> 80g2000cwy.googlegroups.com:

>> Konklusjon:
>> Klima-eksperter som Onar Åm har hele tiden hatt rett!
>
> Motl är strängfysiker, Nasif Nahle någon sorts biolog, vem är den där Åm?

Åm har ingen utdanning (men har visstnok tatt noen matematikk-kurs).

Onar Åm er en høyreekstremist, som mener at for eksempel Ronald Reagan var
sosialtist. Onar Åm er en besserwisser som mener at han har "vitenskapelige
bevis" for mange bisarre ideer. Onar Åm mener hvite er mer intelligente en
negre, og at menn er mer intelligente enn kvinner.

Onar Åm er bøtelagt for forsøk på innføring av ulovlige substanser til
Norge. Det han prøvde å innføre var noen vidunderpiller som skulle gjøre at
kroppen eldes saktere (selvfølgelig også "vitenskapelig bevist"). Onar Åm
råder også mennesker med psykiske vansker til å bli friske ved å ta Omega 3.

Onar Åm mener selvfølgelig også at menneskeskapt global oppvarmin er
ufarlig.

Onar Åm er hverken biolog, psykolog, lege, geofysiker osv, men han mener
alltid at han har vitenskapelig forklaringer (innen de fleste fagfelt) som
utdannede vitenskapsfolk ikke forstår.

I hele verden er det antageligvis bare to mennesker som ser på Onar Åm som
et rasjonelt og fornuftig menneske, det er tvillingsjelene Arne Midtbø og
Sigvald.

For mer informasjon om de tre tulleguttene, se hjemmesidene deres her:
http://www.blogging.no/blog.php/onarki
http://duckman.pettho.com/
http://www.midtboe.net/

--
Øystein Hokstad

---

On Sat, 9 Dec 2006 15:31:37 +0100, "Øystein Hokstad"
<oystein.hokstad@broadpark.no> wrote:


>Onar Åm er en høyreekstremist...

Du er en løgner.
Onar Åm er aktiv i Det Liberale Folkepartiet, jmf. diverse artikler
skrevet av Onar på denne linken:
http://www.dnof.no/index.php?option=com_content&task=view&id=66
--
Arne Midtbø
http://www.midtboe.net Blogg: http://www.arnemidtbo.blogs.no
Spilleliste: http://www.last.fm/user/arneparne/
«Ingen kan gjøre alt - alle kan gjøre noe»

No animals were harmed in the writing and/or production of this document.
-Except those that were eaten.

---

"Arne Midtbø" <arnemidtbo@hotmail.com> wrote in message
news:84qln2dgauqe6a0b1m8hq8sk0f13gc1h6p@4ax.com...
> On Sat, 9 Dec 2006 15:31:37 +0100, "Øystein Hokstad"
> <oystein.hokstad@broadpark.no> wrote:
>
>
>>Onar Åm er en høyreekstremist...
>
> Du er en løgner.
> Onar Åm er aktiv i Det Liberale Folkepartiet

Akkurat, ja!
Og Det Liberale Folkepartiet er .....?

Du er sannelig rar.
I den første setningen kaller du Øystein for en løgner.
I den neste kommer du med et bevis for at han har rett

--
Knut


--
Knut

---

On Sat, 9 Dec 2006 18:08:55 +0100, Knut Schrøder
<knut.schroder@gmail.com> wrote:

>"Arne Midtbø" <arnemidtbo@hotmail.com> wrote in message
>news:84qln2dgauqe6a0b1m8hq8sk0f13gc1h6p@4ax.com...
>> On Sat, 9 Dec 2006 15:31:37 +0100, "Øystein Hokstad"
>> <oystein.hokstad@broadpark.no> wrote:
>>
>>
>>>Onar Åm er en høyreekstremist...
>>
>> Du er en løgner.
>> Onar Åm er aktiv i Det Liberale Folkepartiet
>
>Akkurat, ja!
>Og Det Liberale Folkepartiet er .....?
>
>Du er sannelig rar.
>I den første setningen kaller du Øystein for en løgner.
>I den neste kommer du med et bevis for at han har rett

Når utrykket "høyreekstremist" brukes, forbindes det vanligvis med
fascisme. Det Liberale Folkepartiet er som navnet sier et
liberalistisk parti.
--
Arne Midtbø
http://www.midtboe.net Blogg: http://www.arnemidtbo.blogs.no
Spilleliste: http://www.last.fm/user/arneparne/
«Ingen kan gjøre alt - alle kan gjøre noe»

No animals were harmed in the writing and/or production of this document.
-Except those that were eaten.

---

Knut Schrøder <knut.schroder@gmail.com> wrote:

> "Arne Midtbø" <arnemidtbo@hotmail.com> wrote in message
> news:84qln2dgauqe6a0b1m8hq8sk0f13gc1h6p@4ax.com...
> > On Sat, 9 Dec 2006 15:31:37 +0100, "Øystein Hokstad"
> > <oystein.hokstad@broadpark.no> wrote:
> >
> >
> >>Onar Åm er en høyreekstremist...
> >
> > Du er en løgner.
> > Onar Åm er aktiv i Det Liberale Folkepartiet
>
> Akkurat, ja!
> Og Det Liberale Folkepartiet er .....?

Well, for nogle venstreekstremister er "Liberal" utvivlsomt
"højreekstremistiske"...

--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog
http://markedspartiet.dk, http://macplanet.dk
http://siad.dk

---

---

Knut Schrøder wrote:
> "Arne Midtbø" <arnemidtbo@hotmail.com> wrote in message
> news:84qln2dgauqe6a0b1m8hq8sk0f13gc1h6p@4ax.com...
>> On Sat, 9 Dec 2006 15:31:37 +0100, "Øystein Hokstad"
>> <oystein.hokstad@broadpark.no> wrote:
>>
>>> Onar Åm er en høyreekstremist...
>>
>> Du er en løgner.
>> Onar Åm er aktiv i Det Liberale Folkepartiet

....
> I den første setningen kaller du Øystein for en løgner.
> I den neste kommer du med et bevis for at han har rett

Glemt medisinene dine i dag Knut?



--
Terje

---

"Arne Midtbø" <arnemidtbo@hotmail.com> skrev i melding
news:84qln2dgauqe6a0b1m8hq8sk0f13gc1h6p@4ax.com...
> On Sat, 9 Dec 2006 15:31:37 +0100, "Øystein Hokstad"
> <oystein.hokstad@broadpark.no> wrote:
>
>>Onar Åm er en høyreekstremist...
>
> Du er en løgner.

Du min gode mann, bør lære deg å veie dine ord med gullvekt.


> Onar Åm er aktiv i Det Liberale Folkepartiet, jmf. diverse artikler

Jeg vil ikke bli forbauset om Onar Åm etterhvert blir en så stor belastning
for DLF, at de må ekskludere ham.

Hvis man ligger så langt ut på høyresiden at man regner Ronald Reagan som
sosialist, og man er for å gi politiet mulighet til å kunne torturere
fanger - då er man en høyreekstremist. Punktum.

Leserne har kanskje merket at Arne Midtbø behendig klippet bort hele resten
av innlegget mitt. Man kan ta det som en bekreftelse på at det som stod der,
var en sann beskrivelse.

--
Øystein Hokstad

---

---

"Øystein Hokstad" <oystein.hokstad@broadpark.no> skrev i melding
news:457af670@news.broadpark.no...

> >
> Du min gode mann, bør lære deg å veie dine ord med gullvekt.


Arne har ingen gullvekt-:)


HKH

---

---

"Øystein Hokstad" <oystein.hokstad@broadpark.no> wrote in message
news:457ac8b9$1@news.broadpark.no...
>
> Onar Åm er en høyreekstremist, som mener at for eksempel Ronald Reagan var
> sosialtist.

Det var vel ikke helt riktig. Jeg er liberalist og hører følgelig like mye
hjemme på venstresiden som på høyresiden. Ronald Reagan var ikke sosialist, men
han var i praksis tilhenger av sosialdemokratiet.


>Onar Åm mener hvite er mer intelligente en
> negre, og at menn er mer intelligente enn kvinner.

Det blir vel litt feil. Jeg har sagt at orientalere i *gjennomsnitt* er smartere
enn hvite som igjen er smartere enn svarte i *gjennomsnitt*. I en rasjonell
verden hadde det ikke vært noe kontroversielt med dette.

>Det han prøvde å innføre var noen vidunderpiller som skulle gjøre at
> kroppen eldes saktere (selvfølgelig også "vitenskapelig bevist").

Også dette blir litt feil. Kroppen eldes jo uansett, men degenerativ aldring kan
bremses opp med forskjellige tilskudd.

> Onar Åm
> råder også mennesker med psykiske vansker til å bli friske ved å ta Omega 3.

*Alle* har godt av ta Omega 3 tilskudd, Psykisk sykdom skyldes veldig ofte
dårlig moral og medisiner eller tilskudd kan ikke gjøre noe med dette, men de
kan gjøre det lettere i kombinasjon med atferdsendring å bli frisk.


> Onar Åm mener selvfølgelig også at menneskeskapt global oppvarmin er
> ufarlig.

Njaa, jeg mener at det er *sannsynlig* at menneskeskapt global oppvarming er
ufarlig, og at bevisbyrden ligger på dem som hevder at det er farlig. I en
sivilisert rettsstat er man tross alt uskyldig til det motsatte er bevist.

> Onar Åm er hverken biolog, psykolog, lege, geofysiker osv, men han mener
> alltid at han har vitenskapelig forklaringer (innen de fleste fagfelt) som
> utdannede vitenskapsfolk ikke forstår.

Jeg er særlig opptatt av områder der hvor det eksisterer myter. Jeg bruker ikke
tid på ukontroversielle temaer. Forøvrig: det som ofte kjennetegner områdene jeg
er opptatt av er at de er veldig tverrfaglige. Jeg er ingen ekspert på noe
enkelt område. Men jeg kan en god del om veldig mye. Jeg kan for eksempel mye
mer om økonomi enn en hvilken som helst klimaforsker. Så kan jeg mer om
klimaforskning enn de fleste økonomer. Jeg kan også langt mer om teknologi enn
klimaforskere og økonomer. Med andre ord, dersom man skulle laget en liste over
hvem som kan mest om økonomi OG klimaforskning OG teknologi vil jeg hevde at jeg
ville kommet meget langt opp.


Onar.

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message
news:cOqdnTnuA8lfcufYRVnzvQ@lyse.net...
>
> "Øystein Hokstad" <oystein.hokstad@broadpark.no> wrote in message
> news:457ac8b9$1@news.broadpark.no...
>>
>> Onar Åm er en høyreekstremist, som mener at for eksempel Ronald Reagan
>> var
>> sosialtist.
>
> Det var vel ikke helt riktig. Jeg er liberalist og hører følgelig like mye
> hjemme på venstresiden som på høyresiden.

Det sier jo en del om hvor lite du har oppfattet om politisk språkbruk, da.

> Psykisk sykdom skyldes veldig ofte dårlig moral

Sannelig bra du ikke driver prasis som psykolog!
(Det vil du jo heller aldri få tillatelse til. Hjemmesnekret tøv fra
gutterommet tillater ikke slikt, heldigvis.)
>
> Jeg kan for eksempel mye
> mer om økonomi enn en hvilken som helst klimaforsker. Så kan jeg mer om
> klimaforskning enn de fleste økonomer. Jeg kan også langt mer om teknologi
> enn
> klimaforskere og økonomer. Med andre ord, dersom man skulle laget en liste
> over
> hvem som kan mest om økonomi OG klimaforskning OG teknologi vil jeg hevde
> at jeg
> ville kommet meget langt opp.
>
ROFL

--
Knut

---

On Sat, 9 Dec 2006 18:41:23 +0100, Knut Schrøder
<knut.schroder@gmail.com> wrote:

>ROFL

Jeg begriper ikke hva du ROFL'er deg over.
http://www.cicero.uio.no/publications/searchpub.asp?person_id=466&lang=no#bm_result

--
Arne Midtbø
http://www.midtboe.net Blogg: http://www.arnemidtbo.blogs.no
Spilleliste: http://www.last.fm/user/arneparne/
«Ingen kan gjøre alt - alle kan gjøre noe»

No animals were harmed in the writing and/or production of this document.
-Except those that were eaten.

---

"Knut Schrøder" <knut.schroder@gmail.com> wrote in message
news:dZidnTfW_efYaOfYRVnzvQ@telenor.com...
> "Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message
> > Det var vel ikke helt riktig. Jeg er liberalist og hører følgelig like mye
> > hjemme på venstresiden som på høyresiden.
>
> Det sier jo en del om hvor lite du har oppfattet om politisk språkbruk, da.

Tja, jeg er litt mer opptatt av *korrekte* betegnelser. Hvis du sier
"høyre-ekstrem" til et vilkårlig menneske på gata, hva sier de da? Nazist,
fascist. Vil du si at dette er en korrekt betegnelse på en liberalist og
individualist? Opprinnelig var høyre/venstre-aksen skillet mellom de som støttet
kongen (de konservative) og de som ønsket radikale endringer (liberalister,
sosialister,anarkister). Høyre, som er et konservativt parti, hører altså til på
Høyresiden, mens Venstre som er et (sosial)liberalistisk parti hører til på
venstresiden ut i fra denne gamle definisjonen. Det Liberale Folkpartiet -- det
gamle søsterpartiet til Venstre -- hører følgelig også med på venstresiden.

Problemet er selvfølgelig at "høyresiden" i dag er blitt nesten ensbetydende med
markedsliberalisme samtidig som "venstresiden" er nesten ensbetydende med
sosialisme. Og for å virkelig forkludre det hele har fascismen blitt kalt for
"høyreekstrem" selv om den politisk ligger i sentrum. Den økonomiske politikken
til fascismen er omtrent som arbeiderpartiet på 50-tallet. Den sosiale
politikken (raseutjevning, tvangseugenikk) ligger også tett opp til
arbeiderpartiet i perioden 1930-1960. Kort sagt, fascisme er nært beslektet med
sosialdemokratiet. Til tross for dette kalles det for "høyreekstremt." Go
figure.

> > Psykisk sykdom skyldes veldig ofte dårlig moral
>
> Sannelig bra du ikke driver prasis som psykolog!
> (Det vil du jo heller aldri få tillatelse til. Hjemmesnekret tøv fra
> gutterommet tillater ikke slikt, heldigvis.)

Hva får deg til å tro at dette er "hjemmesnekret"? Det finnes flere skoler som
mener dette, enten eksplisitt (feks. William Glasser) eller implisitt. Har du
sett på Brat Camp på TV? Dette er populariseringer av moderne psykologiske
strømninger som tar utgangspunkt at psykisk ustabilitet og lav mental helse
skyldes uansvarlig atferd, altså dårlig moral.


Onar.

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message
news:_uSdnS2EdrQLtObYRVnzvQ@lyse.net...
>
> "Knut Schrøder" <knut.schroder@gmail.com> wrote in message
> news:dZidnTfW_efYaOfYRVnzvQ@telenor.com...
>> "Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message
>> > Psykisk sykdom skyldes veldig ofte dårlig moral
>>
>> Sannelig bra du ikke driver prasis som psykolog!
>> (Det vil du jo heller aldri få tillatelse til. Hjemmesnekret tøv fra
>> gutterommet tillater ikke slikt, heldigvis.)
>
> Hva får deg til å tro at dette er "hjemmesnekret"? Det finnes flere skoler
> som
> mener dette, enten eksplisitt (feks. William Glasser) eller implisitt. Har
> du
> sett på Brat Camp på TV? Dette er populariseringer av moderne psykologiske
> strømninger som tar utgangspunkt at psykisk ustabilitet og lav mental
> helse
> skyldes uansvarlig atferd, altså dårlig moral.
>
Jeg jobber i Trondheim Byarkiv.
Jeg er for tiden lønnet av Rådmannen, da jeg på heltid, nå, jobber med
innsynssaker for folk som var under barnevernets "omsorg" før 1980, da de nå
vil få en symbolsk erstatning på 200.000 til 725.000 fra kommunen for det de
ble utsatt for på ulike barnehjem o.l.

De fleste (alle?) av disse har psykiske skader.
Jeg snakker med de fleste i 1-2 timer mens de får 'mappa si'.
De forteller da mye om hva de ble utsatt for på disse 'hjemmene'.
Det er nok ikke dårlig moral som er skyld i deres senere psykiske lidelser,
nei!

Idiot!

--
Knut

---

"Knut Schrøder" <knut.schroder@gmail.com> wrote in message
news:PJqdnTLFvcbHrebYRVnzvQ@telenor.com...
> Jeg jobber i Trondheim Byarkiv.
> Jeg er for tiden lønnet av Rådmannen, da jeg på heltid, nå, jobber med
> innsynssaker for folk som var under barnevernets "omsorg" før 1980, da de nå
> vil få en symbolsk erstatning på 200.000 til 725.000 fra kommunen for det de
> ble utsatt for på ulike barnehjem o.l.
>
> De fleste (alle?) av disse har psykiske skader.
> Jeg snakker med de fleste i 1-2 timer mens de får 'mappa si'.
> De forteller da mye om hva de ble utsatt for på disse 'hjemmene'.
> Det er nok ikke dårlig moral som er skyld i deres senere psykiske lidelser,
> nei!

Vel, nå vil jeg jo absolutt påstå at det disse stakkars menneskene ble utsatt
for på disse hjemmene var grovt umoralsk og at denne umoralske atferden var
opphav til deres psykiske problemer. Riktignok var ikke dette deres *egen*
dårlige moral, men det illustrerer hvilken enorm innvirkning moral kan ha på
psyken. Hvorfor er det slik en åpenbar og selvinnlysende sannhet at *andres*
umoralske atferd kan skape psykiske problemer hos folk, mens det er helt
utenkelig at *ens egen* umoralske atferd umulig kan forårsake psykiske
problemer? Det skjønner jeg bare ikke.


Onar.

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message
>
> "Knut Schrøder" <knut.schroder@gmail.com> wrote in message
>> Jeg jobber i Trondheim Byarkiv.
>> Jeg er for tiden lønnet av Rådmannen, da jeg på heltid, nå, jobber med
>> innsynssaker for folk som var under barnevernets "omsorg" før 1980, da de
>> nå
>> vil få en symbolsk erstatning på 200.000 til 725.000 fra kommunen for det
>> de
>> ble utsatt for på ulike barnehjem o.l.
>>
>> De fleste (alle?) av disse har psykiske skader.
>> Jeg snakker med de fleste i 1-2 timer mens de får 'mappa si'.
>> De forteller da mye om hva de ble utsatt for på disse 'hjemmene'.
>> Det er nok ikke dårlig moral som er skyld i deres senere psykiske
>> lidelser,
>> nei!
>

> psyken. Hvorfor er det slik en åpenbar og selvinnlysende sannhet at
> *andres*
> umoralske atferd kan skape psykiske problemer hos folk, mens det er helt
> utenkelig at *ens egen* umoralske atferd umulig kan forårsake psykiske
> problemer? Det skjønner jeg bare ikke.



Det du "ikke skjønner" er temmelig selvfølgelig

Det er farligere at andre bruker våpen enn at en selv gjør det.
Der farligere at andre går rundt med kniv i lomma
enn at en selv gjør det.

Sammenheng mellom "egen umoral" og psykisk lidelse er
en orginal observasjon. Det jeg kjenner til av mordere
tilsier ikke noen "psykisk lidelse" p.g.a. forbrytelsen.

("Psykisk lidendende" som begår forbrytelser frikjennes
fordi de er "psykisk lidendende". Det er en annen sak
som ikke er relatert til foregående tema)


Kjell

---

"Rom" <nospam@please.com> wrote in message
news:H4ydnezQpOIlq-bYRVnzvQ@telenor.com...
>
>
> Det du "ikke skjønner" er temmelig selvfølgelig
>
> Det er farligere at andre bruker våpen enn at en selv gjør det.

Så når en person prøver å begå selvmord med kniv så er det mindre farlig fordi
en *selv* gjør det!?

> Sammenheng mellom "egen umoral" og psykisk lidelse er
> en orginal observasjon. Det jeg kjenner til av mordere
> tilsier ikke noen "psykisk lidelse" p.g.a. forbrytelsen.

Mobbing kan føre til psykisk lidelse. Mobbing er umoralsk atferd. Hva vil du
kalle det når mobberen og mobbeofferet er en og samme person?


Onar.

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message

>> Det du "ikke skjønner" er temmelig selvfølgelig
>>
>> Det er farligere at andre bruker våpen enn at en selv gjør det.
>
> Så når en person prøver å begå selvmord med kniv så er det mindre farlig
> fordi
> en *selv* gjør det!?


Det er helt ufarlig at andre begår selvmord (selvmordbombere unntatt)



>> Sammenheng mellom "egen umoral" og psykisk lidelse er
>> en orginal observasjon. Det jeg kjenner til av mordere
>> tilsier ikke noen "psykisk lidelse" p.g.a. forbrytelsen.
>
> Mobbing kan føre til psykisk lidelse. Mobbing er umoralsk atferd. Hva vil
> du
> kalle det når mobberen og mobbeofferet er en og samme person?


En logisk selmotsigelse


Kjell

---

"Rom" <nospam@please.com> wrote in message
news:RJ-dnXK2NrFM2ebYRVnzvA@telenor.com...
>
> "Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message
>
> >> Det du "ikke skjønner" er temmelig selvfølgelig
> >>
> >> Det er farligere at andre bruker våpen enn at en selv gjør det.
> >
> > Så når en person prøver å begå selvmord med kniv så er det mindre farlig
> > fordi
> > en *selv* gjør det!?
>
>
> Det er helt ufarlig at andre begår selvmord (selvmordbombere unntatt)

Jøss! Hvis det er helt ufarlig å begå selvmord kan du jo bevise det med å
demonstrere det!


> >> Sammenheng mellom "egen umoral" og psykisk lidelse er
> >> en orginal observasjon. Det jeg kjenner til av mordere
> >> tilsier ikke noen "psykisk lidelse" p.g.a. forbrytelsen.
> >
> > Mobbing kan føre til psykisk lidelse. Mobbing er umoralsk atferd. Hva vil
> > du
> > kalle det når mobberen og mobbeofferet er en og samme person?
>
>
> En logisk selmotsigelse

Så du mener altså at en person ikke kan snakke nedsettende til seg selv og ha
sterkt selvdestruktive tanker som fører til psykisk lidelse?


Onar.

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message

>> >> Det er farligere at andre bruker våpen enn at en selv gjør det.
>> >
>> > Så når en person prøver å begå selvmord med kniv så er det mindre
>> > farlig
>> > fordi
>> > en *selv* gjør det!?
>>
>>
>> Det er helt ufarlig at andre begår selvmord (selvmordbombere unntatt)
>
> Jøss! Hvis det er helt ufarlig å begå selvmord kan du jo bevise det med å
> demonstrere det!


Virker som du ikke leser hva du svarer på.





>> >Hva vil du
>> > kalle det når mobberen og mobbeofferet er en og samme person?
>>
>>
>> En logisk selmotsigelse
>
> Så du mener altså at en person ikke kan snakke nedsettende til seg selv og
> ha
> sterkt selvdestruktive tanker som fører til psykisk lidelse?


Når en person nedvurderer seg selv så er det ikke "mobbing".

Her virker det slik at nedsettende tale (dagligdags adferd)
settes til "mobbing", og at du har egne definisjoner på
"psykisk lidelse" .. (i tillegg til dine egne definisjon
på hva som er høyre og venstre)

(Mobbing er en situasjon med en svakere part som krenkes
gjentatte ganger)


Kjell

---

"Rom" <nospam@please.com> wrote in message
news:zK2dnWHy8YryzebYRVnzvQ@telenor.com...
>
> Virker som du ikke leser hva du svarer på.

Right back at ya. Jeg skrev opprinnelig:

"Hvorfor er det slik en åpenbar og selvinnlysende sannhet at *andres* umoralske
atferd kan skape psykiske problemer hos folk, mens det er helt utenkelig at *ens
egen* umoralske atferd umulig kan forårsake psykiske problemer?"

Du tolket automatisk "umoralsk atferd" som "umoralsk atferd mot andre
mennesker." Hele din kritikk var basert på denne kortslutningen.



> Når en person nedvurderer seg selv så er det ikke "mobbing".

Man kan altså ha selv-bedrag, selv-pining, selv-utslettelse, selv-mord men ikke
selv-mobbing?


Onar.

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message
>
> "Rom" <nospam@please.com> wrote in message
>>
>> Virker som du ikke leser hva du svarer på.
>
> Right back at ya. Jeg skrev opprinnelig:
>
> "Hvorfor er det slik en åpenbar og selvinnlysende sannhet at *andres*
> umoralske
> atferd kan skape psykiske problemer hos folk, mens det er helt utenkelig
> at *ens
> egen* umoralske atferd umulig kan forårsake psykiske problemer?"
>
> Du tolket automatisk "umoralsk atferd" som "umoralsk atferd mot andre
> mennesker." Hele din kritikk var basert på denne kortslutningen.




1) Du klipper bort konteksten slik at leseren ikke ser den
2) Du referer ikke debatten rigtig
3) Så kommer du med egen synsing som ikke engang
jeg klarer å relatere til debatten uten å lese tidligere
meldinger
4) Tilslutt klipper du bort en HEL definisjon på mobbing
slik at leserne på nytt ikke kan se hva som er kontekst



Et bilde på dine argumenter mot at: 1 + 1 = 2

Åm:
Nei, det er ikke sant.
Siden det første tallet er "3", og
siden neste tall er > 0, så vil summen være
større enn 3





Her kommer konteksten:

<klipp>
> >> Det du "ikke skjønner" er temmelig selvfølgelig
> >>
> >> Det er farligere at andre bruker våpen enn at en selv gjør det.
> >
> > Så når en person prøver å begå selvmord med kniv så er det mindre farlig
> > fordi en *selv* gjør det!?
>
>
(MEG SELV)
> Det er helt ufarlig at andre begår selvmord (selvmordbombere unntatt)

(ÅM)
Jøss! Hvis det er helt ufarlig å begå selvmord kan du jo bevise det med å
demonstrere det!
<klipp>



Det er opplagt for meg at du har ikke lest hva du svarer
på ... det du svarer på er hva du "tror" står i melding



Kjell

---

"Rom" <nospam@please.com> wrote in message
news:I9CdnfG8S7LFuOHYRVnzvA@telenor.com...
>
> Her kommer konteksten:
>
> <klipp>
> > >> Det du "ikke skjønner" er temmelig selvfølgelig
> > >>
> > >> Det er farligere at andre bruker våpen enn at en selv gjør det.

Stopp her. Dette var din goddagmannøkseskaft-kommentar. Jeg skrev:

"Hvorfor er det slik en åpenbar og selvinnlysende sannhet at *andres*
umoralske atferd kan skape psykiske problemer hos folk, mens det er helt
utenkelig at *ens egen* umoralske atferd umulig kan forårsake psykiske
problemer?"

Her burde det være åpenbart at jeg snakket om umoral i betydning "atferd som
skader en selv." Men du tolket altså "umoralsk atferd" til å bety atferd som
skader andre. Så prøvde jeg på en litt humoristisk måte å vise at det er fullt
mulig å skade seg selv med dårlig moral:


> > > Så når en person prøver å begå selvmord med kniv så er det mindre farlig
> > > fordi en *selv* gjør det!?

....hvorpå du svarte:

> (MEG SELV)
> > Det er helt ufarlig at andre begår selvmord (selvmordbombere unntatt)

Ærlig talt, hvordan vil du at jeg skal tolke et slikt svar? Enten er du seriøst
treg i oppfattelsen eller så køddet du. Jeg valgte å tro det siste.


> (ÅM)
> Jøss! Hvis det er helt ufarlig å begå selvmord kan du jo bevise det med å
> demonstrere det!
> <klipp>
>
>
>
> Det er opplagt for meg at du har ikke lest hva du svarer
> på ... det du svarer på er hva du "tror" står i melding

Nei, jeg vet veldig godt hva jeg svarer på. Jeg venter bare på at du skal
oppdage hvor du sklidde fullstendig ut på gjorde og avsporte debatten med din
misforståelse. Nå er det andre gang jeg forklarer deg hvor du skled ut, så får
vi se om du fremdeles ikke har forstått det.


Onar.

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message

>> (MEG SELV)
>> > Det er helt ufarlig at andre begår selvmord (selvmordbombere unntatt)


Dette er selvinnlysende og følger av begrepet for "selvmord".
At andre myrder seg seg betyr bare at de myrder bare seg selv.
ikke andre.

Derfor behøver verken eller du bekymre oss for om naboen
skulle finne på å gjøre selvmord midt på natten. Du behøver
ikke engang stå opp av den grunn, men sove ut, ta en kopp
kaffe, deretter diskutere saken i ro og fred med kona ...
som om det dreier seg om varslet økning av strømprisen.



> Ærlig talt, hvordan vil du at jeg skal tolke et slikt svar? Enten er du
> seriøst
> treg i oppfattelsen eller så køddet du. Jeg valgte å tro det siste.


Setningen er enkelt norsk ... men for deg ble det "for komplisert"
(antagelig giddet du ikke å lese hva du svarte på ...
du synes det er viktige å si noe ... enn at det du sier har
noe fornuftig i seg)



>
>> (ÅM)
>> Jøss! Hvis det er helt ufarlig å begå selvmord kan du jo bevise det med å
>> demonstrere det!
>> <klipp>
>>
>>
>>
>> Det er opplagt for meg at du har ikke lest hva du svarer
>> på ... det du svarer på er hva du "tror" står i melding
>
> Nei, jeg vet veldig godt hva jeg svarer på. Jeg venter bare på at du skal
> oppdage hvor du sklidde fullstendig ut på gjorde og avsporte debatten med
> din
> misforståelse. Nå er det andre gang jeg forklarer deg hvor du skled ut, så
> får
> vi se om du fremdeles ikke har forstått det.


Det var ikke det du svarte meg.
(Mitt svar var ikke noe goddag-mann-økseskaft-svar,
men en presisering av foregående melding fra meg)

(antagelig har du behov for å svare på så mange tråder
at alt blir et rot)



Kjell

---

"Rom" <nospam@please.com> wrote in message
news:oeWdnUgLGZXrEOHYRVnzvA@telenor.com...
>
> "Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message
>
> >> (MEG SELV)
> >> > Det er helt ufarlig at andre begår selvmord (selvmordbombere unntatt)
>
>
> Dette er selvinnlysende og følger av begrepet for "selvmord".

Selvfølgelig. Men det er også like selvinnlysende at dette er fullstendig
irrelevant i denne sammenhengen. Jeg regnet med at du skrev dette for å trolle.
Hvorfor i helvete ellers skulle du påpeke at andres selvmord er fullstendig
ufarlig for deg når jeg skrev om at ens personlige moral kunne føre til psykiske
problemer!? Gi meg så mye som et hint om en sammenheng.

Men la meg gjenta hva jeg tror har skjedd. Du feiltolket begrepet "umoral" til å
bety "slemme ting en gjør mot andre" mens jeg i denne sammenhengen mente "slemme
ting en gjør mot seg selv." En person som utvikler diabetes på grunn av
langvarig inntak av søppelmat har blitt syk på grunn av dårlig moral. På samme
måte, en som blir deprimert på grunn av langvarig nedsettende tanker om seg selv
har blitt syk på grunn av dårlig moral. Dette burde være et forholdsvis enkelt
konsept å forstå, men du misforstod meg og skrev:

"Det du "ikke skjønner" er temmelig selvfølgelig

Det er farligere at andre bruker våpen enn at en selv gjør det.
Der farligere at andre går rundt med kniv i lomma
enn at en selv gjør det.

Sammenheng mellom "egen umoral" og psykisk lidelse er
en orginal observasjon. Det jeg kjenner til av mordere
tilsier ikke noen "psykisk lidelse" p.g.a. forbrytelsen."




Onar.

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message

>> Dette er selvinnlysende og følger av begrepet for "selvmord".
>
> Selvfølgelig. Men det er også like selvinnlysende at dette er fullstendig
> irrelevant i denne sammenhengen. Jeg regnet med at du skrev dette for å
> trolle.
> Hvorfor i helvete ellers skulle du påpeke at andres selvmord er
> fullstendig
> ufarlig for deg når jeg skrev om at ens personlige moral kunne føre til
> psykiske
> problemer!? Gi meg så mye som et hint om en sammenheng.



Her kommer starten på diskusjonen
(Onar Åm)
>Hvorfor er det slik en åpenbar og selvinnlysende sannhet at *andres*
>umoralske atferd kan skape psykiske problemer hos folk, mens det er helt
>utenkelig at *ens egen* umoralske atferd umulig kan forårsake psykiske
>problemer? Det skjønner jeg bare ikke.


At urett (voldtekt, trakkassering, mobbing) kan ødelegge
noen psykisk tar jeg for gitt

Det du impliserer at at voldtekstmenn/mobbere o.l. ødelegger
seg selv pyskisk. Det er ukjent for meg.



> Men la meg gjenta hva jeg tror har skjedd. Du feiltolket begrepet "umoral"
> til å
> bety "slemme ting en gjør mot andre" mens jeg i denne sammenhengen mente
> "slemme
> ting en gjør mot seg selv." En person som utvikler diabetes på grunn av
> langvarig inntak av søppelmat har blitt syk på grunn av dårlig moral.


Kan du huske at Ayn Rand en eneste gang har formulert selvmord
som noe destruktivt og derfor "dårlig moral" ?


Du er så tvetydig at jeg vet ikke om du impliserer om Stalin
gjorde alt "rett" siden han både overlevde og fikk alverdens
gods og gull (eller om all denne "velykketheten" var umoralsk)

Du virker å mene slik at dersom man vinner en krig, så er
det moralsk riktig, go dersom man taper en krig,
så er moralsk feil.


Kjell

---

"Rom" <nospam@please.com> wrote in message
news:0JGdnfp2tL52m-DYRVnzvA@telenor.com...
>
> Det du impliserer at at voldtekstmenn/mobbere o.l. ødelegger
> seg selv pyskisk. Det er ukjent for meg.

Nei, det var ikke det jeg impliserte (selv om det også er sant). Du satt
likhetstegn mellom umoral og umoral mot andre mennesker, men jeg sa aldri dette.
Jeg snakket om umoralsk atferd mot seg selv.

> Kan du huske at Ayn Rand en eneste gang har formulert selvmord
> som noe destruktivt og derfor "dårlig moral" ?

Jeg vet ikke hvorfor du blander henne inn i diskusjonen, men hun var meget klar
på at "dårlig moral" også er noe som rammer en selv. Moral har TO komponenter.
1) det som rammer andre (mord, tyveri, svindel osv.) og 2) det som rammer en
selv (uansvarlige valg som får negative konsekvenser for en selv). Førstnevnte
er det som kommer under begrepet rettigheter og som er statens oppgave å
beskytte. Det andre er fullt og helt ditt eget ansvar. Når jeg sa at dårlig
moral fører til psykiske lidelser er det primært den andre kategorien jeg hadde
i tankene, selv om også det å redusere seg selv til morder, tyv, parasitt og
svindler er svært psykisk ødeleggende.


> Du er så tvetydig at jeg vet ikke om du impliserer om Stalin
> gjorde alt "rett" siden han både overlevde og fikk alverdens
> gods og gull (eller om all denne "velykketheten" var umoralsk)

For det første er det i første rekke hans krenkelser mot andre individer som
gjør han til en grovt umoralsk person. For det andre tviler jeg svært sterkt på
at Stalin var et lykkelig menneske, og i så måte var han jo ikke suksessfull.

> Du virker å mene slik at dersom man vinner en krig, så er
> det moralsk riktig, go dersom man taper en krig,
> så er moralsk feil.

Jeg vet ikke hvorfor du tror dette.


Onar.

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message

>> Du virker å mene slik at dersom man vinner en krig, så er
>> det moralsk riktig, go dersom man taper en krig,
>> så er moralsk feil.
>
> Jeg vet ikke hvorfor du tror dette.



Du framstiller det å gjøre de rette valgene generelt som "god moral"

Så det å finne rett strategi for å vinne blir "god moral".
Rommel hadde god moral ... fordi har vant ??

Dette er ikke slik folk normalt oppfatter "god moral"

Amerikansk og engelsk film har en tendens til å framstille
Rommel som et godt menneske, ikke fordi han vant så
mange slag, men gjennom å framstille han som en som behandlet
fanger på en fair måte, en som viste fanger respekt, og ikke minst
gjennom å trekke fram hans uvilje mot Hitler.


Kjell

---

"Rom" <nospam@please.com> wrote in message
news:8qadndoJkqA6j-DYRVnzvQ@telenor.com...
>
> "Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message
>
> >> Du virker å mene slik at dersom man vinner en krig, så er
> >> det moralsk riktig, go dersom man taper en krig,
> >> så er moralsk feil.
> >
> > Jeg vet ikke hvorfor du tror dette.
>
>
>
> Du framstiller det å gjøre de rette valgene generelt som "god moral"

Ja, i ens eget liv er dette riktig.

> Så det å finne rett strategi for å vinne blir "god moral".
> Rommel hadde god moral ... fordi har vant ??

Dette er annerledes fordi valgene en gjør involverer å initiere tvang mot andre.


Onar.

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message

>> Du framstiller det å gjøre de rette valgene generelt som "god moral"
>
> Ja, i ens eget liv er dette riktig.
>
>> Så det å finne rett strategi for å vinne blir "god moral".
>> Rommel hadde god moral ... fordi har vant ??
>
> Dette er annerledes fordi valgene en gjør involverer å initiere tvang mot
> andre.



Tvang dreier seg også om moral. Synd at du ikke fikk det med deg
i din utlegning av "moral" er.

Mitt eksempel med en enslig jeger er også et eksempel på
en som aldri utsettes for eller utsetter andre for tvang
--> dermed skjønner jeg ikke at han kan bryte moralen
enten han gjør det ene eller andre


Kjell

---

"Rom" <nospam@please.com> wrote in message
news:ZtidnegZfqHDveDYRVnzvQ@telenor.com...
>
> Tvang dreier seg også om moral. Synd at du ikke fikk det med deg
> i din utlegning av "moral" er.

Jeg tok det som rimelig selvinnlysende, men ved nærmere ettertanke er det nok
ikke det. Uansett, initiering av tvang er mer enn bare umoralsk, det er også i
tillegg en krenkelse av individets rettigheter. Alle rettighetskrenkelser er
umoralsk, men ikke all umoral er rettighetskrenkende. Det å spise seg smellfeit
på junkfood er et eksempel på noe som er umoralsk, men ikke rettighetskrenkende.


> Mitt eksempel med en enslig jeger er også et eksempel på
> en som aldri utsettes for eller utsetter andre for tvang
> --> dermed skjønner jeg ikke at han kan bryte moralen
> enten han gjør det ene eller andre

Han kan ikke bryte *rettigheter*, men han kan være umoralsk.


Onar.

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message

>> Mitt eksempel med en enslig jeger er også et eksempel på
>> en som aldri utsettes for eller utsetter andre for tvang
>> --> dermed skjønner jeg ikke at han kan bryte moralen
>> enten han gjør det ene eller andre
>
> Han kan ikke bryte *rettigheter*, men han kan være umoralsk.



Hva slags "moral" er oppfunnet som gjelder for
enslig jeger som aldri snakker med folk?

Det finnes ingen lover for hvordan en eremitt skal oppføre
seg.

Moral dreier seg om regler i et samfunn. Uten dette samfunnet
blir moral like meningsløst som å drive programmering uten
datamaskin.



Kjell

---

"Rom" <nospam@please.com> wrote in message
news:UtKdncL2dr5fp-DYRVnzvA@telenor.com...
>
> Moral dreier seg om regler i et samfunn. Uten dette samfunnet
> blir moral like meningsløst som å drive programmering uten
> datamaskin.

Du blander moral og rettigheter. Rettigheter er et begrep som regulerer
forholdet mellom mennesker. Men moral er et bredere begrep som går på hva som
generelt er godt og ondt, ikke bare hva som er krenkende mot andre mennesker.
Dersom du er pietist mener du at det å gå med leppestift er umoralsk, selv om
det ikke krenker noens rettigheter.

Moral er i aller høyest grad meningsfullt som begrep, selv når det ikke krenker
andre mennesker. Å skade seg selv er umoralsk, akkurat som det å skade andre er
umoralsk. (Sistnevnte er i tillegg også ulovlig)


Onar.

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message

>>
>> Moral dreier seg om regler i et samfunn. Uten dette samfunnet
>> blir moral like meningsløst som å drive programmering uten
>> datamaskin.
>
> Du blander moral og rettigheter.



Her kommer ordbokdefinisjonen
http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=moral&bokmaal=S%F8k+i+Bokm%E5lsordboka&ordbok=bokmaal&alfabet=n&renset=j

sett av normer, verdier og holdninger som hevdes og praktiseres av et
individ el. en gruppe; oppfatning av rett og galt, jf *etikk forretningsm-,
kjønnsm-, skattem-, samfunnsm- / kristen m- / ha høy, lav m- / frynset m- /
hun eier ikke m- / opptre som m-ens vokter ha overdrevet omsorg for andres
moral / preke m- for noen


1, Legg merke "norm" (regler) (regler krever et samfunn)
2. Leg merke til "holdning" (holdning overfor andre)
3. Legg merke til "forretningsmoral" (samfunn)
4. Legg mer til "kjønnsmoral" (omgang mellom kjønn)
5. Legg merke til "skattemoral" (vs. stat)
6. Legg mer til "samfunnsmoral"
7. Legg merke til "kristen moral "
9. Legg merke til "hun eier ikke moral" (seksualmoral?)
10. legg mer til "moralen vokter" (håndheve moral)
11. Legg merke til "preke moral"


Det finnes elementer i kristendom som dreier
seg om forholdet mellom gud og den troende ...
ikke noe som jeg som ikke-troende regner som et
verdig emne for moral

Denne korte definisjon bekrefter mitt begrep om at man kan ikke
"synde" dersom man ikke tilhører en sosial gruppe i en
eller annen forstand

Ditt utgangspunkt synes å være individualisme som
står utenfor samfunnet / er hevet over samfunnet ..
hvor egennytte er den høyeste moral ...inspirert
av Ayn Rand

Akkurat det med at egennytte skal være moral
vil du ikke si direkte ... men du formulerer premisser
for at det er egennytte som definerer moral ....
i den grad at du "glemte" å ta med "tvang" når
du "definerer" moral
(frihet fra tvang er hva menneskrettighetene stort
sett dreier seg om)

Bortsett fra egenytte synes det som du ikke
har noe substansielt å si


Kjell

---

"Rom" <nospam@please.com> wrote in message
news:6eydndPJI9RZ0-DYRVnzvQ@telenor.com...
>
> "Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message
>
> >>
> >> Moral dreier seg om regler i et samfunn. Uten dette samfunnet
> >> blir moral like meningsløst som å drive programmering uten
> >> datamaskin.
> >
> > Du blander moral og rettigheter.
>
>
>
> Her kommer ordbokdefinisjonen
>
http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=moral&bokmaal=S%F8k+i+Bokm%E5lsordboka&ordbok=bokmaal&alfabet=n&renset=j
>
> sett av normer, verdier og holdninger som hevdes og praktiseres av et
> individ el. en gruppe; oppfatning av rett og galt, jf *etikk forretningsm-,
> kjønnsm-, skattem-, samfunnsm- / kristen m- / ha høy, lav m- / frynset m- /
> hun eier ikke m- / opptre som m-ens vokter ha overdrevet omsorg for andres
> moral / preke m- for noen

Du har dokumentert på en fin måte at moral handler om mer enn det som reguleres
ved lov.


> 1, Legg merke "norm" (regler) (regler krever et samfunn)

Nei, en jeger kan følge en norm ute i ødemarka selv om han er alene. Eksempel på
en norm: vende seg mot mekka og be 5 ganger til dagen.

> 2. Leg merke til "holdning" (holdning overfor andre)

Nei, jegeren kan ha holdninger alene ute i ødemarka. Holdning til livet,
holdning til seg selv.

> 4. Legg mer til "kjønnsmoral" (omgang mellom kjønn)

Ikke nødvendigvis. Mange religioner fordømmer masturbering. Ut ifra en slik
moral kan altså jegeren sitte og være kjønnslig umoralsk ute i ødemarka.

> 7. Legg merke til "kristen moral "

En jeger kan være kristen ute i ødemarka helt alene.

> 9. Legg merke til "hun eier ikke moral" (seksualmoral?)

Eller at hun snakker stygt til seg selv?

> 10. legg mer til "moralen vokter" (håndheve moral)

Brukes som regel om folk som utpeker verbale fordømmelser mot andre.

> 11. Legg merke til "preke moral"

Noe både sosialister, kristne, muslimer og kapitalister gjør.

> Det finnes elementer i kristendom som dreier
> seg om forholdet mellom gud og den troende ...
> ikke noe som jeg som ikke-troende regner som et
> verdig emne for moral

Så når sosialister snakker om "sosial dumping", "rettferdig fordeling", "lik
lønn for likt arbeid" osv. så har det ingen verdens ting med moral å gjøre?

> Denne korte definisjon bekrefter mitt begrep om at man kan ikke
> "synde" dersom man ikke tilhører en sosial gruppe i en
> eller annen forstand

Da viser du at du kun er interessert i å lese inn det du selv ønsker i en
definisjon. De fleste av de eksemplene du kom med var moral som like gjerne kan
praktiseres alene.

> Ditt utgangspunkt synes å være individualisme som
> står utenfor samfunnet / er hevet over samfunnet ..
> hvor egennytte er den høyeste moral ...inspirert
> av Ayn Rand

Korrekt.

> Akkurat det med at egennytte skal være moral
> vil du ikke si direkte ...

Jeg har ingen problemer med å si dette direkte. Egennytte er det mest moralsk
høyverdige på denne jord. Folk som ofrer seg selv for andre eller andre for seg
selv er grovt umoralske.

> men du formulerer premisser
> for at det er egennytte som definerer moral ....

Det er det ja. Nettopp derfor er alle andre moraler som ikke holder egennytten
som høyeste verdi umoralske.

> i den grad at du "glemte" å ta med "tvang" når
> du "definerer" moral
> (frihet fra tvang er hva menneskrettighetene stort
> sett dreier seg om)

Glemte? Hele denne tråden startet med at jeg sa at psykisk sykdom ofte skyldtes
dårlig moral. Synes du jeg burde ha presisert at det skyldtes dårlig moral, men
ikke sånn dårlig moral som involverer tvang mot andre?

> Bortsett fra egenytte synes det som du ikke
> har noe substansielt å si

Er ikke egennytte ganske substansielt da? Hva er det du er ute etter? Regler for
hvordan man skal oppføre seg? Jeg har gitt eksempler på dårlig moral som kan
føre til psykiske problemer: å snakke nedsettende til seg selv. Det finnes andre
også: latskap, uansvarlighet og virkelighetsunnvikelse.


Onar.

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message

>> Bortsett fra egenytte synes det som du ikke
>> har noe substansielt å si
>
> Er ikke egennytte ganske substansielt da? Hva er det du er ute etter?
> Regler for
> hvordan man skal oppføre seg? Jeg har gitt eksempler på dårlig moral som
> kan
> føre til psykiske problemer: å snakke nedsettende til seg selv. Det finnes
> andre
> også: latskap, uansvarlighet og virkelighetsunnvikelse.


Du vet neppe mer om psykose enn hva almenlegene vet
(de vet ikke)
Mobbing hadde du misforstått (f.eks. i forhold til hva du vil
finne beskrevet i skolens anti-mobbe-informasjon)

Din støtte til Pinochet er like avslørende som at en prest
driver piratvirksomhet som bigeskjeft. Pinochet har brutt omtrent hva
som finnes av menneskerettigheter, men er stolt over "hva han har
utrettet", og innrømmer ingenting. Det forteller meg hvordan du
tolker mennskerettigheter ... noa a la cristjoys "dopapir"

Din aksept av dersom det er gode økonomisk grunner for å
starte krig, så er det "grunn" for å starte krig ... ligger på på nivå
med conquistiadorene, eller Bush for den saks skyld


Kjell

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> skrev i melding >
> Mobbing kan føre til psykisk lidelse. Mobbing er umoralsk atferd. Hva vil
> du
> kalle det når mobberen og mobbeofferet er en og samme person?
>

Onar; nå også som ekspert på psykiatri-:)


HKH

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message
newsidnUKozdOarubYRVnzvA@lyse.net...
>
> "Knut Schrøder" <knut.schroder@gmail.com> wrote in message
> news:PJqdnTLFvcbHrebYRVnzvQ@telenor.com...
>> Jeg jobber i Trondheim Byarkiv.
>> Jeg er for tiden lønnet av Rådmannen, da jeg på heltid, nå, jobber med
>> innsynssaker for folk som var under barnevernets "omsorg" før 1980, da de
>> nå
>> vil få en symbolsk erstatning på 200.000 til 725.000 fra kommunen for det
>> de
>> ble utsatt for på ulike barnehjem o.l.
>>
>> De fleste (alle?) av disse har psykiske skader.
>> Jeg snakker med de fleste i 1-2 timer mens de får 'mappa si'.
>> De forteller da mye om hva de ble utsatt for på disse 'hjemmene'.
>> Det er nok ikke dårlig moral som er skyld i deres senere psykiske
>> lidelser,
>> nei!
>
> Vel, nå vil jeg jo absolutt påstå at det disse stakkars menneskene ble
> utsatt
> for på disse hjemmene var grovt umoralsk og at denne umoralske atferden
> var
> opphav til deres psykiske problemer. Riktignok var ikke dette deres *egen*
> dårlige moral, men det illustrerer hvilken enorm innvirkning moral kan ha
> på
> psyken. Hvorfor er det slik en åpenbar og selvinnlysende sannhet at
> *andres*
> umoralske atferd kan skape psykiske problemer hos folk, mens det er helt
> utenkelig at *ens egen* umoralske atferd umulig kan forårsake psykiske
> problemer? Det skjønner jeg bare ikke.
>
Nei vel.
Du får sette deg i tenkeboksen din et par dager eller uker, da.

--
Knut

---

Knut Schrøder <knut.schroder@gmail.com> wrote:

> "Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message
> news:cOqdnTnuA8lfcufYRVnzvQ@lyse.net...
> >
> > "Øystein Hokstad" <oystein.hokstad@broadpark.no> wrote in message
> > news:457ac8b9$1@news.broadpark.no...
> >>
> >> Onar Åm er en høyreekstremist, som mener at for eksempel Ronald Reagan
> >> var
> >> sosialtist.
> >
> > Det var vel ikke helt riktig. Jeg er liberalist og hører følgelig like mye
> > hjemme på venstresiden som på høyresiden.
>
> Det sier jo en del om hvor lite du har oppfattet om politisk språkbruk, da.
>
> > Psykisk sykdom skyldes veldig ofte dårlig moral
>
> Sannelig bra du ikke driver prasis som psykolog!

Tag og læs lidt af Thomas Szasz før du komer for godt i gang.

--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog
http://markedspartiet.dk, http://macplanet.dk
http://siad.dk

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in
news:cOqdnTnuA8lfcufYRVnzvQ@lyse.net:

>
> "Øystein Hokstad" <oystein.hokstad@broadpark.no> wrote in message
> news:457ac8b9$1@news.broadpark.no...
>> Onar Åm mener selvfølgelig også at menneskeskapt global oppvarmin er
>> ufarlig.
>
> Njaa, jeg mener at det er *sannsynlig* at menneskeskapt global
> oppvarming er ufarlig, og at bevisbyrden ligger på dem som hevder at
> det er farlig. I en sivilisert rettsstat er man tross alt uskyldig til
> det motsatte er bevist.

Det gäller för människor i brottsmålsprocesser, i en sådan här fråga
förstår jag inte vem det är som skulle vara oskyldig tills motsatsen
bevisats. Sen finns det en massa bevis för att människan påverkar
klimatet också...

---

"Thomas Palm" <Thomas.Palm@somewhere> wrote in message
news:Xns9894C694AB49BThomasPalmsomewhere@62.179.104.136...
> "Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in
> news:cOqdnTnuA8lfcufYRVnzvQ@lyse.net:
>
> >
> > "Øystein Hokstad" <oystein.hokstad@broadpark.no> wrote in message
> > news:457ac8b9$1@news.broadpark.no...
> >> Onar Åm mener selvfølgelig også at menneskeskapt global oppvarmin er
> >> ufarlig.
> >
> > Njaa, jeg mener at det er *sannsynlig* at menneskeskapt global
> > oppvarming er ufarlig, og at bevisbyrden ligger på dem som hevder at
> > det er farlig. I en sivilisert rettsstat er man tross alt uskyldig til
> > det motsatte er bevist.
>
> Det gäller för människor i brottsmålsprocesser, i en sådan här fråga
> förstår jag inte vem det är som skulle vara oskyldig tills motsatsen
> bevisats.

Altså: for å gjennomføre klimatiltak trengs det å innføre lover i et land, lover
som pålegger feks. CO2-avgift -- lover som rammer alle som direkte eller
indirekte slipper ut CO2, dvs. ALLE. Med andre ord, basert på føre
var-prinsippet (antakelsen om at man er skyldig inntil det motsatte er bevist)
innskrenker man altså individets frihet (straff/bøter).


>Sen finns det en massa bevis för att människan påverkar
> klimatet också...

Det finnes faktisk ingen bevis som ville holdt i retten at mennesket 1) har
skapt en målbar global oppvarming, 2) at dette har medført målbare skader eller
3) kommer til å medføre målbare skader i fremtiden.


Onar.

---

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in
news:6OudnQwaWaO1hebYRVnzvA@lyse.net:

>
> "Thomas Palm" <Thomas.Palm@somewhere> wrote in message
> news:Xns9894C694AB49BThomasPalmsomewhere@62.179.104.136...
>> "Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in
>> news:cOqdnTnuA8lfcufYRVnzvQ@lyse.net:
>>
>> >
>> > "Øystein Hokstad" <oystein.hokstad@broadpark.no> wrote in message
>> > news:457ac8b9$1@news.broadpark.no...
>> >> Onar Åm mener selvfølgelig også at menneskeskapt global oppvarmin
>> >> er ufarlig.
>> >
>> > Njaa, jeg mener at det er *sannsynlig* at menneskeskapt global
>> > oppvarming er ufarlig, og at bevisbyrden ligger på dem som hevder
>> > at det er farlig. I en sivilisert rettsstat er man tross alt
>> > uskyldig til det motsatte er bevist.
>>
>> Det gäller för människor i brottsmålsprocesser, i en sådan här fråga
>> förstår jag inte vem det är som skulle vara oskyldig tills motsatsen
>> bevisats.
>
> Altså: for å gjennomføre klimatiltak trengs det å innføre lover i et
> land, lover som pålegger feks. CO2-avgift -- lover som rammer alle som
> direkte eller indirekte slipper ut CO2, dvs. ALLE. Med andre ord,
> basert på føre var-prinsippet (antakelsen om at man er skyldig inntil
> det motsatte er bevist) innskrenker man altså individets frihet
> (straff/bøter).

Det finns ingen sådan rätt att släppa ut skit i den atmosfär vi alla
har gemensam. Man kan lika gärna hävda att det är du som har skyldighet
att bevisa att det du önskar släppa ut är ofarligt.

>>Sen finns det en massa bevis för att människan påverkar
>> klimatet också...
>
> Det finnes faktisk ingen bevis som ville holdt i retten at mennesket
> 1) har skapt en målbar global oppvarming, 2) at dette har medført
> målbare skader eller 3) kommer til å medføre målbare skader i
> fremtiden.

Domstolar är inte några bra instanser att värdera vetenskapliga bevis
även om en process som liknar den du förelår är uppe i USA:s högsta
domstol just nu.

---

"Thomas Palm" <Thomas.Palm@somewhere> wrote in message
news:Xns9895A4700342EThomasPalmsomewhere@62.179.104.133...
> "Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in
> news:6OudnQwaWaO1hebYRVnzvA@lyse.net:
>
> > Altså: for å gjennomføre klimatiltak trengs det å innføre lover i et
> > land, lover som pålegger feks. CO2-avgift -- lover som rammer alle som
> > direkte eller indirekte slipper ut CO2, dvs. ALLE. Med andre ord,
> > basert på føre var-prinsippet (antakelsen om at man er skyldig inntil
> > det motsatte er bevist) innskrenker man altså individets frihet
> > (straff/bøter).
>
> Det finns ingen sådan rätt att släppa ut skit i den atmosfär vi alla
> har gemensam.

Det vi vet med 100% sikkerhet er at CO2 er en luktfri, smakfri, fargefri,
ugiftig, kjemisk inert gass.


> Man kan lika gärna hävda att det är du som har skyldighet
> att bevisa att det du önskar släppa ut är ofarligt.

Nei. Et grunnleggende prinsipp i siviliserte land er at man er uskyldig inntil
det motsatte er bevist. Hvis noen ønsker å begrense folks frihet ligger
bevisbyrden på disse.


> > Det finnes faktisk ingen bevis som ville holdt i retten at mennesket
> > 1) har skapt en målbar global oppvarming, 2) at dette har medført
> > målbare skader eller 3) kommer til å medføre målbare skader i
> > fremtiden.
>
> Domstolar är inte några bra instanser att värdera vetenskapliga bevis
> även om en process som liknar den du förelår är uppe i USA:s högsta
> domstol just nu.

Domstoler er ikke noe god plass å vurdere vitenskaplige bevis, men den er god
nok til å dømme folk for mord!?


Onar.

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in
news:iZmdnfk9cMnHxuHYRVnzvA@lyse.net:

>
> "Thomas Palm" <Thomas.Palm@somewhere> wrote in message

>> Det finns ingen sådan rätt att släppa ut skit i den atmosfär vi alla
>> har gemensam.
>
> Det vi vet med 100% sikkerhet er at CO2 er en luktfri, smakfri,
> fargefri, ugiftig, kjemisk inert gass.

Det var freoner också. Lik förbannat var de farliga. Det räcker inte
med att räkna upp några sätt på vilket ett ämne inte är farligt om det
är farligt på sätt som du inte nämner.

>> Man kan lika gärna hävda att det är du som har skyldighet
>> att bevisa att det du önskar släppa ut är ofarligt.
>
> Nei. Et grunnleggende prinsipp i siviliserte land er at man er
> uskyldig inntil det motsatte er bevist. Hvis noen ønsker å begrense
> folks frihet ligger bevisbyrden på disse.

Om du släpper ut koldioxid så begränsar du min frihet, skall det
vara så svårt att fatta? Det här handlra inte om något kriminalfall!
Staten har all rätt att besluta om gränser för vad vi får släppa ut i
gemensamma vatten och luft.

---

"Thomas Palm" <Thomas.Palm@somewhere> wrote in message
news:Xns9895D817F1E97ThomasPalmsomewhere@62.179.104.136...
> "Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in
> news:iZmdnfk9cMnHxuHYRVnzvA@lyse.net:
>
> Det var freoner också. Lik förbannat var de farliga. Det räcker inte
> med att räkna upp några sätt på vilket ett ämne inte är farligt om det
> är farligt på sätt som du inte nämner.

På hvilken måte er CO2 farlig?

> >> Man kan lika gärna hävda att det är du som har skyldighet
> >> att bevisa att det du önskar släppa ut är ofarligt.
> >
> > Nei. Et grunnleggende prinsipp i siviliserte land er at man er
> > uskyldig inntil det motsatte er bevist. Hvis noen ønsker å begrense
> > folks frihet ligger bevisbyrden på disse.
>
> Om du släpper ut koldioxid så begränsar du min frihet, skall det
> vara så svårt att fatta?

Joda, hvis du kan bevise det så har jeg ingen problemer med dette.

> Det här handlra inte om något kriminalfall!

Men det er like fullt en sivilsak, som medfører innskrenkning av min personlige
frihet.

> Staten har all rätt att besluta om gränser för vad vi får släppa ut i
> gemensamma vatten och luft.

Bare hvis de kan bevise at det er farlig.


Onar.

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in
news:VZKdnbVYHMY38eHYRVnzvQ@lyse.net:

>
> "Thomas Palm" <Thomas.Palm@somewhere> wrote in message
> news:Xns9895D817F1E97ThomasPalmsomewhere@62.179.104.136...
>> "Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in
>> news:iZmdnfk9cMnHxuHYRVnzvA@lyse.net:
>>
>> Det var freoner också. Lik förbannat var de farliga. Det räcker inte
>> med att räkna upp några sätt på vilket ett ämne inte är farligt om
>> det är farligt på sätt som du inte nämner.
>
> På hvilken måte er CO2 farlig?

Enligt bästa tillgängliga vetenskapliga kunskap värmer det upp jorden och
ändrar vårt klimat, och eftersom vår civilsation är anpasssat till dagens
klimat leder det till stora problem.
>
>> >> Man kan lika gärna hävda att det är du som har skyldighet
>> >> att bevisa att det du önskar släppa ut är ofarligt.
>> >
>> > Nei. Et grunnleggende prinsipp i siviliserte land er at man er
>> > uskyldig inntil det motsatte er bevist. Hvis noen ønsker å begrense
>> > folks frihet ligger bevisbyrden på disse.
>>
>> Om du släpper ut koldioxid så begränsar du min frihet, skall det
>> vara så svårt att fatta?
>
> Joda, hvis du kan bevise det så har jeg ingen problemer med dette.

Kan du bevisa att gasen är ofarlig? annars utsätter du mig för en risk,
och drt gör du vare sig du anser det bevisat att faran är bevisad bortom
allt rimligt tvivel.

>> Det här handlra inte om något kriminalfall!
>
> Men det er like fullt en sivilsak, som medfører innskrenkning av min
> personlige frihet.

Ja, det var väl tråkigt. Din frihet är dock inte obegränsad om den går
ut över andras. Återigen: det är inte din luft!

>> Staten har all rätt att besluta om gränser för vad vi får släppa ut i
>> gemensamma vatten och luft.
>
> Bare hvis de kan bevise at det er farlig.

Inte alls! Få politiska beslut tas på den typ av säkra bevis du tycks
kräva. Lagboken är full av förbud som baseras på mycket sämre bevis än
de för koldioxidens risker.

---

---

---

---

On Sat, 9 Dec 2006 18:29:30 +0100, "Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote:

>>Onar Åm mener hvite er mer intelligente en
>> negre, og at menn er mer intelligente enn kvinner.
>
>Det blir vel litt feil. Jeg har sagt at orientalere i *gjennomsnitt* er smartere
>enn hvite som igjen er smartere enn svarte i *gjennomsnitt*. I en rasjonell
>verden hadde det ikke vært noe kontroversielt med dette.

Lindgren kalibrerer IQ-testene sine ved å først sende den ut til f.eks
100 personer, og kalibrerer resultatene slik at det blir et
gjennomsnitt på 100. Når han da sender denne testen ut til 100 andre
personer for å måle deres IQ, så vil de kanskje ha et gjennomsnitt på
105. For hver nye person du tar med i beregningsgrunnlaget så vil
gjennomsnittet endre seg, med mindre den nye personen har IQ som
gjennomsnittet på de som allerede er på listen.

Informasjonen du kommer med over er like interessant som
"noen ganger er det lyst, og noen ganger er det mørkt"

--
Trond Halvorsen

---

"Trond Halvorsen" <trond-h@chello.no> wrote in message
news:17hmn2pqks5laqaflto7qk160sngk48t9e@4ax.com...
> On Sat, 9 Dec 2006 18:29:30 +0100, "Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote:
>
> Lindgren kalibrerer IQ-testene sine ved å først sende den ut til f.eks
> 100 personer, og kalibrerer resultatene slik at det blir et
> gjennomsnitt på 100. Når han da sender denne testen ut til 100 andre
> personer for å måle deres IQ, så vil de kanskje ha et gjennomsnitt på
> 105. For hver nye person du tar med i beregningsgrunnlaget så vil
> gjennomsnittet endre seg, med mindre den nye personen har IQ som
> gjennomsnittet på de som allerede er på listen.
>
> Informasjonen du kommer med over er like interessant som
> "noen ganger er det lyst, og noen ganger er det mørkt"

Jeg blir helt matt. Argumentet om at det egentlig ikke finnes noen
IQ-forskjeller mellom folk fordi man kalibrerer til gjennomsnittet er så dumt at
jeg ikke vet hvor jeg skal snu meg. Ut i fra denne logikken har vi alle IQ=100
når vi bruker kun oss selv som beregningsgrunnlag. Dette er nesten like idiotisk
som folk som hevder at det ikke finnes vesentlige raseforskjeller fordi den
genetiske variasjonen er mye større internt i en rase enn mellom rasene. Dette
ville vært riktig dersom den genetiske variasjonen er tilfeldig. Det er den
åpenbart ikke. Det er feks ekstremt mye større sjanse for å finne lyshudete
mennesker blant europeere enn blant afrikanere. Variasjonen er helt åpenbart
ikke tilfeldig men strukturell. Hvorfor skulle det ikke kunne finnes tilsvarende
strukturelle forskjeller genetiske forskjeller på andre områder slik som IQ?


Onar.

---

On Sun, 10 Dec 2006 00:51:20 +0100, "Onar Åm" <onar@netpower.no>
wrote:

>> Lindgren kalibrerer IQ-testene sine ved å først sende den ut til f.eks
>> 100 personer, og kalibrerer resultatene slik at det blir et
>> gjennomsnitt på 100. Når han da sender denne testen ut til 100 andre
>> personer for å måle deres IQ, så vil de kanskje ha et gjennomsnitt på
>> 105. For hver nye person du tar med i beregningsgrunnlaget så vil
>> gjennomsnittet endre seg, med mindre den nye personen har IQ som
>> gjennomsnittet på de som allerede er på listen.

>> Informasjonen du kommer med over er like interessant som
>> "noen ganger er det lyst, og noen ganger er det mørkt"

>Hvorfor skulle det ikke kunne finnes tilsvarende
>strukturelle forskjeller genetiske forskjeller på andre områder slik som IQ?

IQ måler opplært kunnskap begrenset til oppgavene. En dag kan jeg ha
IQ på 90. 10 år senere en IQ på 100. Samtidig som min IQ forandrer seg
gjennom oppveksten har IQ-eksperten anmeldt at han årlig kalibrerer
testene sine for å følge med på utviklingen. IQ-tester er idioti og
kan kun brukes til å stemple folk som idioter. Du har brukt IQ-tester
som ditt "vitenskapelige" grunnlag for å kalle negre idioter.
IQ-tester kan benyttes av rasistene for å "bevise" deres påstander.

--
Trond Halvorsen

---

Trond Halvorsen <trond-h@chello.no> wrote in
news:4kpmn2dmsnp7lscbr380esq2375crv966r@4ax.com:

> On Sun, 10 Dec 2006 00:51:20 +0100, "Onar Åm" <onar@netpower.no>
> wrote:
>
>>> Lindgren kalibrerer IQ-testene sine ved å først sende den ut til
>>> f.eks 100 personer, og kalibrerer resultatene slik at det blir et
>>> gjennomsnitt på 100. Når han da sender denne testen ut til 100 andre
>>> personer for å måle deres IQ, så vil de kanskje ha et gjennomsnitt
>>> på 105. For hver nye person du tar med i beregningsgrunnlaget så vil
>>> gjennomsnittet endre seg, med mindre den nye personen har IQ som
>>> gjennomsnittet på de som allerede er på listen.
>
>>> Informasjonen du kommer med over er like interessant som
>>> "noen ganger er det lyst, og noen ganger er det mørkt"
>
>>Hvorfor skulle det ikke kunne finnes tilsvarende
>>strukturelle forskjeller genetiske forskjeller på andre områder slik
>>som IQ?
>
> IQ måler opplært kunnskap begrenset til oppgavene. En dag kan jeg ha
> IQ på 90. 10 år senere en IQ på 100. Samtidig som min IQ forandrer seg
> gjennom oppveksten har IQ-eksperten anmeldt at han årlig kalibrerer
> testene sine for å følge med på utviklingen. IQ-tester er idioti og
> kan kun brukes til å stemple folk som idioter. Du har brukt IQ-tester
> som ditt "vitenskapelige" grunnlag for å kalle negre idioter.
> IQ-tester kan benyttes av rasistene for å "bevise" deres påstander.
>
> --
> Trond Halvorsen
>

Njorsk IQ, är det detta?

http://expressen.se/?d=10&a=785947

--
"Jag är inte paranoid. Det är bara ett
rykte startat av folk som är ute efter mig."

---

"Trond Halvorsen" <trond-h@chello.no> wrote in message
news:4kpmn2dmsnp7lscbr380esq2375crv966r@4ax.com...
> On Sun, 10 Dec 2006 00:51:20 +0100, "Onar Åm" <onar@netpower.no>
> wrote:
>
> >> Lindgren kalibrerer IQ-testene sine ved å først sende den ut til f.eks
> >> 100 personer, og kalibrerer resultatene slik at det blir et
> >> gjennomsnitt på 100. Når han da sender denne testen ut til 100 andre
> >> personer for å måle deres IQ, så vil de kanskje ha et gjennomsnitt på
> >> 105. For hver nye person du tar med i beregningsgrunnlaget så vil
> >> gjennomsnittet endre seg, med mindre den nye personen har IQ som
> >> gjennomsnittet på de som allerede er på listen.
>
> >> Informasjonen du kommer med over er like interessant som
> >> "noen ganger er det lyst, og noen ganger er det mørkt"
>
> >Hvorfor skulle det ikke kunne finnes tilsvarende
> >strukturelle forskjeller genetiske forskjeller på andre områder slik som IQ?
>
> IQ måler opplært kunnskap begrenset til oppgavene.

Det er et visst element av læring involvert i å løse en IQ-test, men i hovedsak
måler den medfødt intelligens.


> En dag kan jeg ha
> IQ på 90. 10 år senere en IQ på 100. Samtidig som min IQ forandrer seg
> gjennom oppveksten har IQ-eksperten anmeldt at han årlig kalibrerer
> testene sine for å følge med på utviklingen.

Dette er ikke ulikt satelitter som må rekalibreres jevnlig på grunn av drift.

> IQ-tester er idioti og
> kan kun brukes til å stemple folk som idioter.

Alle redskaper kan misbrukes. Hvordan folk reagerer på IQ gjenspeiler først og
fremst deres moral. Folk som mobber andre på grunn av deres lave IQ er umoralske
mennesker. Spørsmålet er da: bør vi fordømme de umoralske menneskene som
misbruker IQ, eller bør vi fordømme IQ-testene slik du gjør? Det samme gjelder
også raseforskjeller: bør vi fordømme eksistensen av raseforskjeller slik vi
gjør i dag, eller bør vi fordømme rasistene? Og like aktuelt i et hvert
sosialdemokrati: bør vi fordømme inntektsforskjeller slik vi gjør i dag, eller
bør vi fordømme de misunnelige?

Du har kanskje gjettet mitt synspunkt. Jeg mener at dersom folk oppfører seg
umoralsk er det DISSE som fortjener å bli fordømt, ikke uskyldige tredjeparter.


> Du har brukt IQ-tester
> som ditt "vitenskapelige" grunnlag for å kalle negre idioter.

Nei, jeg har ikke kalt negre noenting, men jeg har påpekt at gjennomsnitts-IQen
til svarte i Afrika er på rundt 70 i dag. Trolig er det biologiske potensialet
vesentlig høyere (rundt 80) ettersom IQen til svarte i USA er på rundt 85. Men
jeg har også påpekt at den individuelle variasjonen er så stor at du ikke kan se
på hudfargen hva slags IQ vedkommende har.


> IQ-tester kan benyttes av rasistene for å "bevise" deres påstander.

Jeg vil hevde at dersom de vitenskaplig dokumenterte raseforskjellene hadde vært
allment kjente ville dette *forebygget* rasisme og sexisme. Hadde rase- og
kjønnsforskjellene i IQ og intelligensens betydning vært allment kjent for 300
år siden ville feks. slaveriet i USA vært fullstendig utenkelig, og den
nedlatende holdningen til kvinner ville vært en umulighet. Hvordan er det mulig
å gi stemmerett kun til menn når nesten halvparten av kvinner er smartere enn
halvparten av mennen? Hvordan er det mulig å gi stemmerett kun til hvite når 1/3
av svarte er smartere enn halvparten av hvite? Hvordan kan du bedømme et
individs IQ på deres rasetilhørighet når individuell variasjon er så enorm?

Videre vil jeg hevde at dersom de europeiske jødenes høye IQ hadde vært kjent
ville Holocaust og antisemittisme i Tyskland vært en umulighet. Dersom
sammenhengen mellom intelligens og verdiskapning hadde vært allment kjent ville
kanskje Marxismen og misunnelsen mot kapitalister aldri fått rotfeste. Hvordan
kan man seriøst påstå at rike kapitalister (jøder eller andre) "grafser" til seg
og "stjeler" fra andre som "egentlig" skaper verdiene når det å være kapitalist
faktisk er intellektuelt svært krevende?


Onar.

---

On Sun, 10 Dec 2006 10:11:07 +0100, "Onar Åm" <onar@netpower.no>
wrote:

>> >Hvorfor skulle det ikke kunne finnes tilsvarende
>> >strukturelle forskjeller genetiske forskjeller på andre områder slik som IQ?

>> IQ måler opplært kunnskap begrenset til oppgavene.

>Det er et visst element av læring involvert i å løse en IQ-test, men i hovedsak
>måler den medfødt intelligens.

Som sagt i en annen tråd, hvis du gir en nyfødt en IQ-test vil han
kaste den vekk eller putte den i munnen. Alle nyfødte er noen store
duster.

>> En dag kan jeg ha
>> IQ på 90. 10 år senere en IQ på 100. Samtidig som min IQ forandrer seg
>> gjennom oppveksten har IQ-eksperten anmeldt at han årlig kalibrerer
>> testene sine for å følge med på utviklingen.
>
>Dette er ikke ulikt satelitter som må rekalibreres jevnlig på grunn av drift.

Så IQ er samme som satelitter?

>> IQ-tester er idioti og
>> kan kun brukes til å stemple folk som idioter.

>Alle redskaper kan misbrukes.

IQ-testen kan ikke brukes til noe annet. Det er ikke misbruk. Det er
slik de brukes. IQ-eksperten Lindgren sa at på Superstreng vi ikke har
blitt smartere nå enn vi var for millioner av år siden fordi han
kalibrerte testene årlig.

>> Du har brukt IQ-tester
>> som ditt "vitenskapelige" grunnlag for å kalle negre idioter.

>Nei, jeg har ikke kalt negre noenting, men jeg har påpekt at gjennomsnitts-IQen
>til svarte i Afrika er på rundt 70 i dag.

Da har du sagt at de er idioter, på en "pen" måte. Lav IQ = dum.
Dessuten er det det ingen grupper mennesker som har gjennomsnitt på
70. Ifølge IQ-prinsippet er gjennomsnittet i en gruppe mennesker er
100.

Man kan være smart på forskjellige områder. Noen er smarte på en ting,
andre på andre ting. IQ-testene til Lindgren viser hvor mye du har
lært om de gjeldende oppgavene.

Alle kan lære seg å bli smarte i hva som helst. Det har ingen
betydning om du er brun i huden, mørkebrun eller svart. Dette er bare
et ønske fra rasistene som ønsker bekreftelse på deres følelser.

--
Trond Halvorsen

---

"Trond Halvorsen" <trond-h@chello.no> wrote in message
news:ki4on253n66b8149f1tu62umjl1ou7nbav@4ax.com...
> On Sun, 10 Dec 2006 10:11:07 +0100, "Onar Åm" <onar@netpower.no>
> wrote:
> IQ-testen kan ikke brukes til noe annet. Det er ikke misbruk. Det er
> slik de brukes. IQ-eksperten Lindgren sa at på Superstreng vi ikke har
> blitt smartere nå enn vi var for millioner av år siden fordi han
> kalibrerte testene årlig.

Jeg tror jeg tar Erik Naggums oppfordring om å la en diskusjon med deg ligge.
Det er tydeligvis lite produktivt, både for deg og for meg.


Onar.

---

On Sun, 10 Dec 2006 15:28:44 +0100, "Onar Åm" <onar@netpower.no>
wrote:

>> IQ-testen kan ikke brukes til noe annet. Det er ikke misbruk. Det er
>> slik de brukes. IQ-eksperten Lindgren sa at på Superstreng vi ikke har
>> blitt smartere nå enn vi var for millioner av år siden fordi han
>> kalibrerte testene årlig.

>Jeg tror jeg tar Erik Naggums oppfordring om å la en diskusjon med deg ligge.
>Det er tydeligvis lite produktivt, både for deg og for meg.

Du får høre på IQ-eksperten selv på Superstreng:

Det er med dyp skuffelse vi må melde at kyllingmumien ikke lenger er
blant oss. Den er blitt en eks-kyllingmumie, etter at noe gikk galt
med mumifiseringsprosessen og dyret begynte å få et allment
grønnskjær. Dette er et eksperiment som jevnlig gjøres av små barn i
USA, så kanskje skyldes fiaskoen at vi i Superstreng rett og slett
ikke har IQ nok? Intelligenskvotient er uansett dagens tema i
Superstreng, og vi har invitert psykolog Rolf Marvin Bøe Lindgren fra
Dignus rekruttering og rådgivning til å snakke om dette. Han bruker
bl.a. IQ-tester i sitt daglige virke som hodejeger, og kan svare på
mine spørsmål om hva man egentlig måler når man gjør en test, om
hvorfor det er forskjell på folks IQ og om det virkelig er slik at
gjennomsnittlig IQ øker med tiden.
http://superstreng.no/media/superstreng_51.mp3

--
Trond Halvorsen

---

Den Sun, 10 Dec 2006 15:28:44 +0100, skrev Onar Åm:

>
> "Trond Halvorsen" <trond-h@chello.no> wrote in message
> news:ki4on253n66b8149f1tu62umjl1ou7nbav@4ax.com...
>> On Sun, 10 Dec 2006 10:11:07 +0100, "Onar Åm" <onar@netpower.no>
>> wrote:
>> IQ-testen kan ikke brukes til noe annet. Det er ikke misbruk. Det er
>> slik de brukes. IQ-eksperten Lindgren sa at på Superstreng vi ikke har
>> blitt smartere nå enn vi var for millioner av år siden fordi han
>> kalibrerte testene årlig.
>
> Jeg tror jeg tar Erik Naggums oppfordring om å la en diskusjon med deg ligge.
> Det er tydeligvis lite produktivt, både for deg og for meg.

Jeg vil også fraråde deg å diskutere noe som helst med Trond Halvorsen.
Trond Halvorsen opptrer uredelig ved bl.a. å hyppig forfalske
siteringer fra andre. Det er en lur ting å bare overse ham helt eller
bare rett og slutte gjøre det enkelt ved å putte ham i killfilteret.

--
Arne Midtbø
http://www.midtboe.net Blogg: http://www.arnemidtbo.blogs.no
Spilleliste: http://www.last.fm/user/arneparne/
«Ingen kan gjøre alt - alle kan gjøre noe»

No animals were harmed in the writing and/or production of this document.
-Except those that were eaten.

---

On Sun, 10 Dec 2006 15:33:37 +0100, Arne Midtbø
<arnemidtbo@hotmail.com> wrote:

>> Jeg tror jeg tar Erik Naggums oppfordring om å la en diskusjon med deg ligge.
>> Det er tydeligvis lite produktivt, både for deg og for meg.

>Jeg vil også fraråde deg å diskutere noe som helst med Trond Halvorsen.

Er Midtbø sur og sint fordi han ble avslørt som en løgnaktig rasist,
som med glede og iver lyver for å fremme sin rasistiske propaganda?

--
Trond Halvorsen

---

"Arne Midtbø" <arnemidtbo@hotmail.com> wrote in message

> Jeg vil også fraråde deg å diskutere noe som helst med Trond Halvorsen.
> Trond Halvorsen opptrer uredelig ved bl.a. å hyppig forfalske
> siteringer fra andre. Det er en lur ting å bare overse ham helt eller
> bare rett og slutte gjøre det enkelt ved å putte ham i killfilteret.



Min erfaring med deg er at man ikke skal sitere hva du mener
fordi "det mener du ikke"

Jeg leser dette slik at heller ikke Halvorsen bør prøve å
sitere deg, fordi det er "uredelig adferd"


Kjell

---

"Rom" <nospam@please.com> skrev i melding
news:zPCdnbbGyZRIp-HYRVnzvQ@telenor.com...
>
> "Arne Midtbø" <arnemidtbo@hotmail.com> wrote in message
>
>> Jeg vil også fraråde deg å diskutere noe som helst med Trond Halvorsen.
>> Trond Halvorsen opptrer uredelig ved bl.a. å hyppig forfalske
>> siteringer fra andre. Det er en lur ting å bare overse ham helt eller
>> bare rett og slutte gjøre det enkelt ved å putte ham i killfilteret.
>
>
>
> Min erfaring med deg er at man ikke skal sitere hva du mener
> fordi "det mener du ikke"
>
> Jeg leser dette slik at heller ikke Halvorsen bør prøve å
> sitere deg, fordi det er "uredelig adferd"

Uredelige amøbe, du kan ikke ha unngått å legge merke til at TH _ofte_ forandrer
den teksten (fra opponenter) han liksom skal svare på.

mj
--

---

"Martin Johansen" <anyone@invalid.no> wrote in message

>> Jeg leser dette slik at heller ikke Halvorsen bør prøve å
>> sitere deg, fordi det er "uredelig adferd"
>
> Uredelige amøbe, du kan ikke ha unngått å legge merke til at TH _ofte_
> forandrer den teksten (fra opponenter) han liksom skal svare på.


Det her jeg unngått å merke.

Jeg relaterer hva du skriver til hva TAB skriver ...
hvor jeg m.fl. lyver "hele tiden" om hva han har sagt,
så jeg er veldig skeptisk til slike påstander.

BTW. 90% av meningene her er "nonsense".
Mye av svarene er er misforståelser av forgående
melding, og en god andel er arroganse framstilt som
"fakta"


Kjell

---

On Sun, 10 Dec 2006 19:11:18 +0200, "Martin Johansen"
<anyone@invalid.no> wrote:

>> Min erfaring med deg er at man ikke skal sitere hva du mener
>> fordi "det mener du ikke"

>> Jeg leser dette slik at heller ikke Halvorsen bør prøve å
>> sitere deg, fordi det er "uredelig adferd"

>Uredelige amøbe, du kan ikke ha unngått å legge merke til at TH _ofte_ forandrer
>den teksten (fra opponenter) han liksom skal svare på.

Jeg kan ikke forandre på teksten som andre har skrevet. Kun den som
har skrevet innlegget kan fjerne det. I de innlegg hvor du har sett at
jeg har endret sitater står det et usynlig spørsmål over: "Er det
dette du mener?" Og hvis da "opponenten" svarer: "Du lyver! Du er en
løgnhals! Du er sinnssyk!" så mente han det slik og vil ikke snakke
mer om det.

--
Trond Halvorsen

---

Trond Halvorsen <trond-h@chello.no> wrote in
news:ki4on253n66b8149f1tu62umjl1ou7nbav@4ax.com:

> Dessuten er det det ingen grupper mennesker som har gjennomsnitt p†
> 70. If›lge IQ-prinsippet er gjennomsnittet i en gruppe mennesker er
> 100.
>

Var inte så sikker på det.....

http://groups.google.se/group/swnet.diverse/msg/a13b7d4050163bf8?hl=sv&

och

http://groups.google.se/group/swnet.diverse/msg/97efcbdf6be0bc86?hl=sv&

och

http://groups.google.se/group/alt.newsangels/msg/38b8760dae29d960?hl=sv&

och

äääh, ingen idé ni fattar ju i alla fall inte.

--
"Jag är inte paranoid. Det är bara ett
rykte startat av folk som är ute efter mig."

---

On 10 Dec 2006 15:00:37 GMT, Usenet Rulez
<usenetrulezHEPPSTARS@whoever.com> wrote:

>> Dessuten er det det ingen grupper mennesker som har gjennomsnitt p†
>> 70. If›lge IQ-prinsippet er gjennomsnittet i en gruppe mennesker er
>> 100.

>Var inte så sikker på det.....
>http://groups.google.se/group/swnet.diverse/msg/a13b7d4050163bf8?hl=sv&

Noen spesiell grunn til at du prøver å overbevise oss om at du lavere
IQ enn 100 til tross for at det ikke skal være mulig?

--
Trond Halvorsen

---

Trond Halvorsen <trond-h@chello.no> wrote in
news:eg8on25bqnjmr0uk65hkd7qqhta9uoae0u@4ax.com:

> On 10 Dec 2006 15:00:37 GMT, Usenet Rulez
> <usenetrulezHEPPSTARS@whoever.com> wrote:
>
>>> Dessuten er det det ingen grupper mennesker som har gjennomsnitt p†
>>> 70. If›lge IQ-prinsippet er gjennomsnittet i en gruppe mennesker er
>>> 100.
>
>>Var inte så sikker på det.....
>>http://groups.google.se/group/swnet.diverse/msg/a13b7d4050163bf8?hl=sv&
>
> Noen spesiell grunn til at du prøver å overbevise oss om at du lavere
> IQ enn 100 til tross for at det ikke skal være mulig?
>
> --
> Trond Halvorsen
>
Därför att nordbor är samma folkgrupp, men dumskallarna hamnade i nårje.


--
"Jag är inte paranoid. Det är bara ett
rykte startat av folk som är ute efter mig."

---

On 10 Dec 2006 15:13:40 GMT, Usenet Rulez
<usenetrulezHEPPSTARS@whoever.com> wrote:

>>>Var inte så sikker på det.....
>>>http://groups.google.se/group/swnet.diverse/msg/a13b7d4050163bf8?hl=sv&

>> Noen spesiell grunn til at du prøver å overbevise oss om at du lavere
>> IQ enn 100 til tross for at det ikke skal være mulig?

>Därför att nordbor är samma folkgrupp, men dumskallarna hamnade i nårje.

Jeg lærte i oppveksten at svensker er dummere enn nordmenn. Svensker
flest er sikkert ikke særlig glad for at du står fram for å prøve å
opprettholde denne troen.

--
Trond Halvorsen

---

On Sun, 10 Dec 2006 10:11:07 +0100, "Onar Åm" <onar@netpower.no>
wrote:

>Det samme gjelder
>også raseforskjeller: bør vi fordømme eksistensen av raseforskjeller slik vi
>gjør i dag, eller bør vi fordømme rasistene?

Rasistene bør lære seg at den eneste forskjellen på rasene er
utseende. Rasistene kan altså få høyere IQ ved å lære seg mer. Når de
har forstått dette, er de ikke lenger rasister. De har blitt smartere.

--
Trond Halvorsen

---

---

Erik Naggum skrev:

> vi har tenkt ut /faktisk er tilfelle/. Det du har servert her, er
> ikke engang en hypotese, det er en /tanke/ som du som har tenkt den,
> er nødt til å gjøre noe for å vise at er /mer/ enn en tanke. Du må
> /bevise/ den, og dét betyr i vår tid ikke at man setter opp et
> logisk resonnement fra premisser som man har fått fra en «gud» eller
> fra andre autoriteter, men at man går ut i virkeligheten og samler
> inn en masse data som man ser om viser det man tror det vil vi,
> blant mye annet metodemessig i forskningen.

Möjligen går "rena fakta" att empiriskt bevisa inom
naturvetenskapernas domäner. Beklagligt nog stämmer inte detta inom
de humanistiska och samhällsvetenskapliga disciplinerna. Och glöm för
tusan inte bort att det ofta är samhällsvetarna som ska omsätta de
naturvetenskapliga rönen till praktisk politik. Då om inte förr
kommer ideologi in i bilden!


--

Marcus

m9370@abc.se

---

---

"Erik Naggum" <erik@naggum.no> wrote in message
news:4+9TAVYOlgxXzBgA1vgSaA8K82c=2006-344-36871@news.naggum.no...

>Dette er en type argument som du burde vite at ikke holder vann.

Det kommer helt an på hva argumentet er for. Hvis det var ment som et argument
for å bevise at det finnes strukturelle forskjeller i IQ mellom rasene så har du
helt rett i at argumentet ikke holder vann. Hvis det derimot var ment som en
tilbakevisning av et annet argument kan det være gyldig. I min post skrev jeg:

"Dette er nesten like idiotisk
som folk som hevder at det ikke finnes vesentlige raseforskjeller fordi den
genetiske variasjonen er mye større internt i en rase enn mellom rasene."

Jeg beviste altså ikke at det finnes strukturelle forskjeller i IQ mellom raser
men at ovennevnte argument er ugyldig, akkurat som jeg beviste at kalibrering av
IQ til et gjennomsnitt ikke er et argument mot IQ-forskjeller.


>Det er veldig mye av denne måten du argumenterer på i dine øvrige
>artikler,

Nja, jeg kommer ofte med påstander uten å underbygge dem med referanser. Når jeg
gjør dette er det som regel for å så en spire hos folk, en ny tanke som de ikke
har tenkt på før. Jeg gidder ofte ikke å gjøre det tunge arbeidet med å lede dem
til vannet og tvinge dem til å drikke. Det synes jeg at folk burde være
ansvarlige nok til å klare på egenhånd.

>men du /burde/ virkelig vite at «it stands to reason
>that» ikke holder for å si hvordan ting faktisk /er/.

Det gjør jeg.

> Du måtte lære ham så mye
>statistikk før han kan forstå IQ-begrepet og hva du sier om forskjellene
>i fordelingen av IQ slik evolusjonen har premiert visse egenskaper
>fremfor andre forskjellige steder i verden, at det er strategisk og
>taktisk lurt å ignorere fyrens babling helt.

Du har nok rett i dette. Sometimes it just ain't worth it.


Onar.

---

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> skrev i en meddelelse
news:cOqdnTnuA8lfcufYRVnzvQ@lyse.net...

> Psykisk sykdom skyldes veldig ofte dårlig moral

Hvad er "god" moral?

Er alt moral ikke dårlig?

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> wrote in message
news:457b5883$0$49203$14726298@news.sunsite.dk...
> "Onar Åm" <onar@netpower.no> skrev i en meddelelse
> news:cOqdnTnuA8lfcufYRVnzvQ@lyse.net...
>
> > Psykisk sykdom skyldes veldig ofte dårlig moral
>
> Hvad er "god" moral?
>
> Er alt moral ikke dårlig?
>

Moral er læren om rett og galt, hvilket gjenspeiler hva slags *verdisystem* man
har. Ting som fremmer ens verdier er godt, mens ting som ødelegger ens verdier
er ondt. En objektivt god moral er en som fremmer ens eget liv. All
selvdestruktiv atferd er derfor umoralsk, mens all selvoppbyggende atferd er
moralsk.


Onar.

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message

> Moral er læren om rett og galt, hvilket gjenspeiler hva slags
> *verdisystem* man
> har. Ting som fremmer ens verdier er godt, mens ting som ødelegger ens
> verdier
> er ondt. En objektivt god moral er en som fremmer ens eget liv. All
> selvdestruktiv atferd er derfor umoralsk, mens all selvoppbyggende atferd
> er
> moralsk.


Dette sier meg omtrent så mye som at hvis jorden er flat, så
er jorden flat.

Kan en enslig jeger i Sibir, som aldri ser noe til folk, bryte
moralen?

Han kan gjøre akkurat som han vil. Hvis han vil tenke kortsiktig
så får han bare gjøre det.Og vil han tenke langsiktig så
kan han gjøre det også. Ingenting av det han lærer på skolen
vil være til hjelp for å løse det problemet
(de lærer han masse som han aldri kan bruke = lite moralsk)


Kjell

---

"Rom" <nospam@please.com> wrote in message
news:gpadnYn_HtprR-bYRVnzvQ@telenor.com...
>
> "Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message
>
> > Moral er læren om rett og galt, hvilket gjenspeiler hva slags
> > *verdisystem* man
> > har. Ting som fremmer ens verdier er godt, mens ting som ødelegger ens
> > verdier
> > er ondt. En objektivt god moral er en som fremmer ens eget liv. All
> > selvdestruktiv atferd er derfor umoralsk, mens all selvoppbyggende atferd
> > er
> > moralsk.
>
>
> Dette sier meg omtrent så mye som at hvis jorden er flat, så
> er jorden flat.

Ikke egentlig. I det øyeblikket man definerer ens eget liv som standarden for
verdi følger en hel haug med fakta helt automatisk: man bør spise, man bør være
objektiv, man bør tenke og planlegge osv.

> Kan en enslig jeger i Sibir, som aldri ser noe til folk, bryte
> moralen?

Selvfølgelig. Moral handler bare delvis om ens forhold til andre mennesker. I
hovedsak handler moral om ens eget liv.


> Han kan gjøre akkurat som han vil.

Men ikke alt gagner han. Det som gagner han er moralsk, det som ikke gagner han
er umoralsk.

>Ingenting av det han lærer på skolen
> vil være til hjelp for å løse det problemet
> (de lærer han masse som han aldri kan bruke = lite moralsk)

Det har du faktisk rett i. Skolen slik den er i dag er overhodet ikke moralsk.
Den gjør en del godt (lærer oss å lese og skrive osv.) men hovedsaklig gjør den
mest ondt. (Lærer barn å bli avhengige og uselvstendige, lærer dem en hel haug
med detaljkunnskap de ikke får bruk får eller kan forstå, bryter ned sinnet
deres osv.)


Onar.

---

Onar Åm skrev:

> Det har du faktisk rett i. Skolen slik den er i dag er overhodet
> ikke moralsk. Den gjør en del godt (lærer oss å lese og skrive osv.)
> men hovedsaklig gjør den mest ondt. (Lærer barn å bli avhengige og
> uselvstendige, lærer dem en hel haug med detaljkunnskap de ikke får
> bruk får eller kan forstå, bryter ned sinnet deres osv.)

Inte trodde jag att den norska skolan var så ondskefull. Menar du att
framtida generationer av norrmän kommer gå ut från skolan som ett
slags vandrande zombier fullproppade med förmaningar och
instruktioner, helt oförmögna till självständigt tänkande?


--

Marcus

m9370@abc.se

---

"Marcus Strömberg" <m9370@abc.se> wrote in message
news:woReh.26010$E02.10809@newsb.telia.net...
>
> Onar Åm skrev:
>
> > Det har du faktisk rett i. Skolen slik den er i dag er overhodet
> > ikke moralsk. Den gjør en del godt (lærer oss å lese og skrive osv.)
> > men hovedsaklig gjør den mest ondt. (Lærer barn å bli avhengige og
> > uselvstendige, lærer dem en hel haug med detaljkunnskap de ikke får
> > bruk får eller kan forstå, bryter ned sinnet deres osv.)
>
> Inte trodde jag att den norska skolan var så ondskefull. Menar du att
> framtida generationer av norrmän kommer gå ut från skolan som ett
> slags vandrande zombier fullproppade med förmaningar och
> instruktioner, helt oförmögna till självständigt tänkande?

Det har dessverre allerede i stor grad skjedd.


Onar.

---

"Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message


>> Kan en enslig jeger i Sibir, som aldri ser noe til folk, bryte
>> moralen?
>
> Selvfølgelig. Moral handler bare delvis om ens forhold til andre
> mennesker. I
> hovedsak handler moral om ens eget liv.



Det er interessant hvor lite konkret innhold svaret ditt har.
Svaret ditt skaper mer uklarhet

Er matematikk "moral" ?


Kjell

---

"Rom" <nospam@please.com> wrote in message
news:c72dnelnwf0_vOHYRVnzvQ@telenor.com...
>
> "Onar Åm" <onar@netpower.no> wrote in message
>
>
> >> Kan en enslig jeger i Sibir, som aldri ser noe til folk, bryte
> >> moralen?
> >
> > Selvfølgelig. Moral handler bare delvis om ens forhold til andre
> > mennesker. I
> > hovedsak handler moral om ens eget liv.
>
>
>
> Det er interessant hvor lite konkret innhold svaret ditt har.
> Svaret ditt skaper mer uklarhet


Det gode er det som fremmer våre verdier, det onde er det som ødelegger dem.
Moral er det begrepsapparatet som rettleder oss i hvordan vi skal handle for å
oppnå våre verdier. Verdi er et biologisk fenomen. Kun organismer har verdier
fordi de er dødelige -- de har noe å miste, nemlig sitt liv. Den ultimate
objektive verdien i vårt liv er altså vårt liv, vår overlevelse. Dermed finnes
det objektivt gode moraler, og objektivt dårlige moraler. En moral som fremmer
vår død er dårlig. En moral som fremmer vårt liv er god. Objektiv moral må
utledes av menneskets natur. Vi har fri vilje og trenger derfor individuell
frihet. Vi må skape for å overleve og trenger derfor eiendomsrett. Vi må leve
som selvstendige, fornuftige individer for å fremme vårt liv.


Onar.

---

---

* Onar Åm @2006-12-10 19:44Z
> Det gode er det som fremmer våre verdier, det onde er det som
> ødelegger dem. Moral er det begrepsapparatet som rettleder oss i
> hvordan vi skal handle for å oppnå våre verdier. Verdi er et
> biologisk fenomen. Kun organismer har verdier fordi de er dødelige --
> de har noe å miste, nemlig sitt liv. Den ultimate objektive verdien
> i vårt liv er altså vårt liv, vår overlevelse. Dermed finnes det
> objektivt gode moraler, og objektivt dårlige moraler. En moral som
> fremmer vår død er dårlig. En moral som fremmer vårt liv er god.
> Objektiv moral må utledes av menneskets natur. Vi har fri vilje og
> trenger derfor individuell frihet. Vi må skape for å overleve og
> trenger derfor eiendomsrett. Vi må leve som selvstendige, fornuftige
> individer for å fremme vårt liv.




Vi ser denne "moralen" hver deg i form av spam


Fra slettede elementer hos meg

(Viagra)
- Bro check out this awesome new product [....]
Make your penis strong and tireless

(hype opp en aksje slik at første mann (avsender) gjør penger)
- The energy sector is THE place to be, with some energy companies seeing
appreciation of 400% or more this year alone! WBRS is involved in some
of the most exciting gas plays in North America. It's a proven winner in a
red hot market.


(fake - avsender forandrer seg hele tiden slik at man ikke skal kunne
blokkere avsender. Det er ingen link for å kansellere disse epostene.
Ord som "penis" omskrives til "peness" for å komme gjennom spam-filtrene)


Hvorfor?

Fordi det eneste som teller er å selge (egenytte)
Slik salgsinntekt kan deretter tranformeres til levestandard,
bil og ferie.

Vi ser samme umoralen florere i Afrika (tradisjonelle verdier har
gått i oppløsning).

Som en sa i en BBC-produksjon om hvorfor han _ikke_
fortalte jentene at han var HIV-smittet

- Jeg gir blaffen (om at jentene får HIV)



Kjell

---

"Erik Naggum" <erik@naggum.no> wrote in message
news:mayFbu9iJ3IyS7yQeZ-k4g86sbY=2006-345-68771@news.naggum.no...

Nei, jeg begriper ikke at dette er fyllerør. Ayn Rand var slett ikke den første
filosofen jeg leste, men hun er definitivt den beste. Innsikten at begrepet
verdi bare er mulig for levende organismer på grunn av deres dødelighet og at
moral derfor har en objektiv biologisk basis er simpelthen genial. Jeg har aldri
sett noen andre filosofer eller tenkere komme i nærheten av en slik innsikt. Det
er i hennes biologiske tilnærming hun er på sitt beste, og her finnes det mange
filosofiske snadderbiter som venter på å utvikles videre. For eksempel, kan
Lockes eiendomsrett knyttes direkte opp mot en biologisk teori om livet som en
selv-genererende prosess. Livet som prosess er definert som de prosessene som
produserer den ultimate verdi, nemlig livet selv. En organisme blander altså
stadig sitt arbeid med seg selv og oppnår derfor selv-eierskap. Verdi er altså
et biologisk fenomen som kan studeres vitenskaplig.

Jeg har utviklet min egen innsikt i denne forbindelse, som jeg en gang håper å
kunne formulere som en mer generell teori. Rands innsikt om at dødelighet er
basis for verdi har nemlig en merksnodig tvillingimplikasjon: dødelighet
impliserer reproduksjon. Siden vi er dødelige er vi i lengden garantert å dø som
individer og vi trenger en reproduksjonsstrategi for å sørge for at i det minste
en *kopi* av oss overlever, selv om vi ikke selv kan overleve. Men reproduksjon
er en *kollektiv* overlevelsesstrategi. Den involverer mange individer hvor bare
*noen* overlever. Reproduksjon fører dermed i ytterste konsekvens til
"altruistiske" overlevelsesstrategier (hvor et individ ofrer seg for at et annet
individ som er nært beslektet skal overleve). Slik står altså individets
selvproduksjon ("individualisme") i kontrast med reproduksjon ("altruisme"). Vi
kan dermed forstå kollektive overlevelsesstrategier som et nødvendig onde som
individer må benytte seg av.

Organismene på jorden danner et entydig spektrum med to motstridende
overlevelsesstrategier som ytterpunkter, nemlig reproduksjon og avkomsomsorg.
Disse strategiene er veletablert og studert i biologien under det noe finurlige
navnet r/K-seleksjonsteori, hvor "r" står for "reproduction" og "K" står får
"caring." (se feks. http://en.wikipedia.org/wiki/K-selection) Mitt poeng er at
"r" er en kollektiv overlevelsesstrategi, hvor individets svake overlevelsesevne
kompenseres med en høy reproduksjonsrate, mens i "K" er en individuell
overlevelsesstrategi hvor hvert enkelt individs overlevelsesevne stor og
reproduksjonsraten derfor lav.

Mennesket er ytterst til høyre på denne skalaen, altså en av de mest
K-tilpassete organismene på jord. I følge min teori gjør også dette mennesket
til en av de mest individ-orienterte artene, i sterk kontrast til de som hevder
at mennesket er et flokkdyr. Dermed finnes det altså en biologisk basis for
individualisme som moralsk system. Reproduksjon er fremdeles den faktoren som
forkludrer en rendyrket individualisme og utgjør et kollektivt element i vår
art. Men dette elementet har i Vesten helt klart blitt redusert ved at
levealderen vår har økt dramatisk. I fremtiden, med genmodifisering og diverse
kosttilskudd, vil levealderen til mennesket (i tillegg til intelligens og helse
generelt) økes dramatisk, noe som vil skyve oss dramatisk mye lengre til høyre
mot K. Reproduksjon kan vi aldri bli helt kvittt men vi kan dramatisk redusere
dens betydning i hvert enkelt liv. For 100 år siden var 65 år en høy levealder å
nå, hvilket betyr at tiden man tilbrakte i den reproduktive fase gjerne utgjorde
halve livet og store deler av det voksne livet. Om et par-tre generasjoner kan
det hende folk rutinemessig lever med god helse til de er 120 år gammel,
samtidig som de fleste bare får to barn. I såfall reduseres den reproduktive
fasen reduseres til 1/4 av ens liv, noe som betyr at mennesket dominant har
blitt en individorientert art.


Onar.

---

---

"Erik Naggum" <erik@naggum.no> wrote in message
news:37E-qIqgpiWgnja+yY7xrXzXwi4=2006-346-59834@news.naggum.no...


En av årsakene til at jeg har giddet å diskutere med deg opp i gjennom, Erik, er
at jeg alltid har enset at du er en som kan gi meg tilstrekkelig intellektuell
motstand til å dytte tankene mine et steg videre. Jeg ser i dette svaret ditt at
den fornemmelsen absolutt har noe for seg. Du er ikke låst i de vante
filosofiske spor og det gjør det mulig å brøyte ny grunn, noe som er årsaken til
at jeg i det hele tatt er interessert i filosofi. Jeg mener at du har feil i
mange av dine innvendinger, men likevel merker jeg at det hjelper meg å
tydeliggjøre idéene mine, og det er bra.

>Men det er altså et svært så feilslått argument, og det fører til
>alvorlige logiske brister senere. Det første problemet er /hvilket/ liv
>og /hvis/ dødelighet som utgjør basisen.

Det du sier her essensen i mitt filosofiske prosjekt. Ayn Rand har korrekt
identifisert at verdi har en objektiv basis i liv, but then what? Hva ER liv?
Hva ER vår biologiske natur? Med andre ord, Ayn Rands innsikt er ikke den
filosofiske endestasjonen, det er startpunktet. Herfra starter den lange tunge
prosessen å vitenskaplig identifisere hva liv er for noe og hva vår egen
biologiske natur er. Og selv om Ayn Rand identifiserer essensielle trekk ved vår
natur (selv-bevissthet, fri vilje, fornuft) som kan observeres gjennom
allmenntilgjengelige, filosofiske betraktninger fritar ikke dette oss fra
arbeidet med å gjøre den vitenskaplige biten av jobben, og det er den prosessen
jeg har begitt meg ut på.

>> Det er i hennes biologiske tilnærming hun er på sitt beste, og her
>> finnes det mange filosofiske snadderbiter som venter på å utvikles
>> videre.
>
>Så hvor er det blitt av de som har videreutviklet dem?

Enkelte objektivister har gjort en forbløffende god jobb på enkelte områder. Det
gjelder feks. Harry Binswanger i hans "The Biological Basis of Teleological
Concepts." Her forener han faktisk biologisk individualisme og altruisme, og
gjør samme observasjon som deg, nemlig at et dyrs "altruistiske" atferd overfor
sine barn er evolusjonær "tilbakebetaling" for at foreldrene deres sørget for å
overleve med samme atferd. Men jeg forventer ikke mer utvikling fra Binswanger.
Han har ikke kommet med noen vesentlig viderutvikling av disse tankene siden ca
1970. Jeg, derimot, håper at jeg er en av dem som kommer til å videreutvikle Ayn
Rand på dette området. Jeg er langt i fra i mål, idéene er halvferdige og
uformet ennå, men jeg skal presentere noen av dem så kan du selv bedømme.


Hva er liv? Dette er et stort spørsmål som ingen har et fullgodt svar på i dag,
men som det finnes gode skisser på. Svaret på dette spørsmålet fører oss videre
til hva bevissthetens funksjon, og relevant for mennesket: hva den frie viljes
funksjon er. Svaret på disse spørsmålene fører oss til syvende sist til en del
klare filosofiske svar, ikke minst på hvilken vei en eventuell individualistisk
filosofi må utvikle seg og hvordan samfunnet da vil se ut. Hva er så liv? For å
svare på dette må vi ta en liten omvei om begrepet "dissipative strukturer" (se
feks. http://en.wikipedia.org/wiki/Dissipative_system). Et dissipativt system er
simpelthen et åpent termodynamisk system langt fra likevekt ("far from
equilibrium"). Det strømmer altså store mengder energi (og/eller masse) i
gjennom systemet som "dissiperes," dvs. forbrukes. En dissipativ struktur
oppstår når dissiperingen av energi fører til at det dannes en gjentakelse av en
tidligere tilstand, altså en rekursjon av et eller annet slag. Mitt i dette
kaoset av energi og massegjennomstrømning oppstår det altså noe stabilt, noe
ordnet, noe som overlever fra et øyeblikk til et annet, en dissipativ struktur.
Dette er første babysteg i retning liv. Det finnes mange slike strukturer i
naturen: en tornado, en fakkel, en stående luftbølge i en orgelpipe osv.
Massegjennomstrømning er også meget karakteristisk for disse strukturene. Den
røde flekken på Jupiter har overlevd i flere hundre år, og er et soleklart eksem
pel på en dissipativ struktur. Men det finnes neppe et eneste molekyl som har
overlevd og forblitt en del av strukturen i hele dens eksistens. Den røde
flekken overlever selv om dens bestanddeler stadig byttes ut. Dette gjelder den
røde flekken, flammen, tornadoen, den stående bølgen i orgelpipen og de fleste
andre slike strukturer.

Men en nøkkelinnsikt som jeg ikke har sett mer enn bruddstykker av hos andre er
at den dissipative strukturen er *flyktig.* Hvor kommer den dissipative
strukturen fra? Jo den kommer fra vekselvirkningen mellom den dissipative
strukturen og dens omgivelser. For at rekursjon skal skje her må altså *både*
den dissipative strukturen *og* dens omgivelser være stabile over tid. Faktisk
er det jeg vil kalle en primitiv dissipativ struktur fullt ut definert av sine
omgivelser. Ordenen i kaoset er simpelthen et speilbilde av den ordenen i
omgivelsene som rammer den inne. Dette ser vi kanskje aller tydeligst i
menneskeskapte dissipative strukturer slik som fakkelen eller orgelpipen.
Flammen i en fakkel kan være ekstremt stabil men det avhenger av at
gasstilførselen er stabil, både i tid og i rom, at rommet den dissiperer til har
stabile egenskaper, hvilket betyr at avgassene og varmen fra flammen må
transporteres bort på en stabil måte. Det samme ser vi orgelpipen: den stående
lydbølgens form er avhengig av orgelpipens form. Årsaken til at vi får en stabil
tone fra orgelet er at lufttilstrømningen er stabil, orgelpipen endrer ikke
struktur osv. En trombone er et eksempel på hvordan en endring i omgivelsene
direkte påvirker den dissipative strukturen. Fra dette burde det være klart
hvorfor den dissipative strukturen er flyktig: den er 100% avhengig av sine
omgivelser. Dersom gasstilførselen forsvinner vil også flammen forsvinne, dersom
orgelpipen smuldrer bort vil også den stående lydbølgen forsvinne osv.
Dissipative strukturer er altså bokstavlig talt avhengig av vær og vind (i hvert
fall i tornadoens tilfelle), det vil si tilfeldige konstellasjoner i
omgivelsene. Følgelig kan vi si noe om dissipative strukturer: de vil lett
oppstå, men vil også like lett forsvinne når de spesielle betingelsene i
omgivelsene opphører. De er ikke bestandige, altså overlevelsesdyktige.

Enter life. Et levende system er en meget særegen form for dissipativt system
som er han en unik egenskap: det består av to (eller flere) dissipative
strukturer som er knyttet sammen på en slik måte at de produserer hverandre. Med
andre ord, de stabile omgivelsene jeg snakket om som en dissipativ struktur var
avhengig produseres nå delvis av den dissipative strukturen selv. Dermed frigjør
strukturen seg delvis fra betingelser i omgivelsene. Systemet har nå fått et
indre stabilt miljø som den selv fullt ut produserer, og dette "indre" miljøet
er nettopp *organismen*. Et levende vesen er altså en selv-produserende
dissipativ struktur (se: http://en.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis) Det har nå
skjedd en avgrensning mellom det ytre og det indre miljøet. Det ytre miljøet er
organismen akkurat like avhengig av som de primitive dissipative strukturene
(feks. energi fra solen), men det indre miljøet er nå ikke definert direkte av
det ytre miljøet, men av organismen selv. Organismen er nå et *system* av
dissipative strukturer, det vil si at den består av mange dissipative strukturer
("organer"). Sett fra hvert enkelt dissipativ strukturs "synspunkt" befinner de
seg i et stabilt ytre miljø, akkurat som den stående bølgen befinner seg inne i
en stabil orgelpipe med stabil lufttilførsel. Det "organet" ikke "ser" derimot
er at dets ytre omgivelser er andre tilsvarende dissipative strukturer og at
disse sammen danner et *lukket* system av produksjonsprosesser. Et levende vesen
er altså selv-definerende og defineres av nettverket av sine
produksjonsprosesser hvor hver av nodene i nettverket er dissipative strukturer
som oppstår i nettverket.

Vi ser nå hvordan et selvproduserende (autopoietisk) system skiller seg
vesentlig fra en primitiv dissipativ struktur. Vi kan forutsi en primitiv
dissipativ struktur nøyaktig ut i fra dens omgivelser. Den er 100% determinert
av sine omgivelser. Dette er ikke tilfelle med en organisme. Du kan ikke ut i
fra omgivelsene gjette hvordan en organisme vil være fordi den definerer selv
sitt indre miljø. Sagt på en annen måte: i nøyaktig samme jungelen finnes det
veldig mange forskjellige typer organismer. Dette definisjonsskillet mellom
indre og ytre miljø impliserer også at en organisme har en klart veldefinert
*grense* (boundary) mot sitt ytre miljø. Hos en celle er det celleveggen, mens
hos dyr er det huden/pelsen osv. (Digresjon: grensen er ikke tilfeldig men
produsert av organismen og utgjør det første proto-gjerdet, første steg i
retning eiendom. Følger vi Lockeansk eiendomsteori her er organismen selv-eiende
nettopp fordi den er selv-produserende -- den blander sitt arbeid med seg selv
og gjerder dette arbeidet inne)

Nå kommer vi tilbake til en av mine nøkkelinnsikter om dissipative strukturers
flyktighet. Livet er en måte å overvinne denne flyktigheten ved *å internalisere
omgivelsene*. Organismen tar altså kontroll over sin egen skjebne ved å gripe
tak i det som før var ytre (og dermed tilfeldige, flyktige) omstendigheter og
gjøre dem til et indre (og dermed forutsigbart, stabilt) miljø. Ved å
kontrollere parametre i omgivelsene og gjøre dem til forutsigbare parametre som
den selv homeostatisk kontrollerer i sin selv-produksjon øker organismen sin
overlevelsesdyktighet. Dette er mer enn bare en beskrivelse og tomme ord, jeg
kan faktisk formulere en forutsigelse basert på den. Over tid er det *de mest
overlevelsesdyktige* som overlever (jfr naturlig seleksjon), OG de mest
overlevelsesdyktige er *de som klarer å internalisere mest av sine omgivelser
som de er avhengig av* og dermed gjøre seg uavhengig av flyktige, ytre
omstendigheter. Med andre ord evolusjon har en retning: livet utvikler seg i
retning stadig større internalisering av omgivelsene. Hele livets
utviklingshistorie kan forståes gjennom en slik internaliseringsprosess. (Senere
kommer det frem at denne internaliseringsprosessen er ensbetydende med en
utvikling i retning stadig større biologisk individualisme, but I'm getting
ahead of myself.) La meg skynde meg å legge til at jeg ikke her mener at dette
er en entydig og uunngåelig utvikling. Det finnes premisser for en slik
utvikling, men statistisk sett vil over tid det være en tendens til slik
internalisering.

La meg nå fortsette der jeg slapp i forrige post, nemlig med at en organismes
dødelighet impliserer reproduksjon som overlevelsesstrategi. Vi kan nå forstå
dette i form av internalisering av det ytre miljø. En primitiv organisme kan
ikke kontrollere sitt ytre miljø direkte. Den eneste måten den kan gjøre dette
på er ved å skape varianter av det ytre miljø gjennom reproduksjon. Disse
variantene vil for primitive bakterier o.l. i all hovedsak være tilfeldige. Det
finnes altså to likeverdige måter å betrakte reproduksjon på: 1) ved å lage
mange kopier av seg selv øker man dramatisk sannsynligheten for at minst en av
disse vil lykkes i å overleve frem til reproduksjon. 2) de mange kopiene kan
betraktes som et "generalisert" individ som dermed utsetter seg selv for mange
forskjellige ytre omgivelser, langt flere enn et enkelt individ ville ha klart.
Ved å skape så mange tilfeldige varianter av det ytre miljø (for de forskjellige
kopiene) skaper dermed også organismen indirekte valgmuligheter for seg selv. På
denne måten tar organismen indirekte delvis kontroll over sitt ytre miljø og
internaliserer det ved å skape mange valgmuligheter. Det er en nokså brutal måte
å velge på. Organismen vet i utgangspunktet ingenting om sine omgivelser og er
derfor fullstendig avhengig av blind prøving og feiling. De kopiene som
tilfeldigvis befinner seg i rett miljø vil overleve, mens alle andre dør.
Naturlig seleksjon kan betraktes som første primitive steg i retning fri vilje,
sett fra det generaliserte, kollektive individets perspektiv. Valgmuligheter
genereres (gjennom reproduksjon). Alle valgmulighetene prøves av de forskjellige
kopiene og de gode valgene belønnes med overlevelse.

La meg her skynde meg å legge til at naturlig seleksjons rolle ikke bare er
ontogenetisk men også ontogenisk, det vil si at naturlig seleksjon opererer selv
når det ikke skjer utvikling og selv når alle kopiene er genetisk identiske.
Selv om alle kopiene er genetisk identiske er ikke deres *ytre miljø* identiske.
Ontogenisk seleksjon handler altså først og fremst om å skape variasjon i *det
ytre miljø* som identiske organismer lever ut sine liv i. Ontogenetisk seleksjon
handler om å skape genetisk variasjon, altså variasjon i *det indre miljø*. Når
biologer snakker om naturlig seleksjon er det normalt ontogenetisk seleksjon de
mener. Dette er viktig i det lange perspektiv (mer enn en generasjon), men den
ontogeniske seleksjonen er viktig for å sikre overlevelse fra en generasjon til
en annen. Begge disse prosessene er viktige og sammen øker de organismens
overlevelsesevne dramatisk. På samme måte som ontogenisk seleksjon er første
steg i retning fri vilje er ontogenetisk seleksjon første steg i retning læring
og intelligens. Evolusjon er læring sett i fra det generaliserte individets
perspektiv.

Som r/K-seleksjonsteori har formalisert er det en nær sammenheng mellom
individuell overlevelsesdyktighet og reproduksjonsrate. Jo høyere dødsrisiko, jo
større reproduksjonsrate som kompensasjon. Dersom en organisme av en eller annen
grunn øker sin individuelle overlevelsesdyktighet betyr dette at det
generaliserte individet nå kan øke sin overlevelsesdyktighet ved å endre
kollektive overlevelsesstrategi noe, nemlig ved å redusere reproduksjonsraten.
K-strateger får altså færre avkom fordi dette gir bedre total ressursutnyttelse.
Ved å redusere den individuelle dødsrisikoen trenger altså det generaliserte
individet å generere færre valgmuligheter, altså færre kopier. Dermed kan energi
som ellers ville vært brukt på reproduksjon eller å holde i live "dead
end"-individer brukes til å øke overlevelsesdyktigheten til enkeltindividene.
K-strategi er altså overlevelse av individer på bekostning av det generaliserte
individ, mens r-strategi er overlevelse av det generaliserte, kollektive
individet på bekostning av enkeltindivider. La meg her presisere at K-strategi
IKKE simpelthen består i å få færre avkom. Færre avkom er en direkte
konsekvens -- kall det gjerne "belønning" -- av at hvert enkelt individ er mer
overlevelsesdyktig. Med andre ord, *totaloverlevelsen* til K-strategene
reduseres ikke. Totaloverlevelse kan defineres som Individuell+Kollektiv
overlevelse. Eksempel: dersom et individ har 1% sjanse for å overleve til
reproduksjon må dette individet i snitt få 100 avkom for å sikre sin kollektive
overlevelse. Men dersom individet av en eller annen årsak dobler sin sjanse for
å overleve til reproduksjon til 2% kan nå individet nøye seg med å få halvparten
så mange avkom, 50 stykker. Åpenbart konvergerer dette mot 1. Dersom et
(dødelig) individ har 100% sannsynlighet for å overleve til reproduksjon må det
i snitt få 1 avkom for å sikre totaloverlevelsen. På tilsvarende vis kan vi
definere overlevelsessannsynligheten *per tidsenhet*. Dersom et individ har
større sannsynlighet for å overleve i et gitt øyeblikk kan dette individet
tillate å vente lengre med å reprodusere seg selv. Når dødsrisikoen per
tidsenhet er lav (nær null) vil en halvvering av dødsrisikoen bety ca en dobling
i levealder. Eksempel: en organisme som har 98% sannsynlighet for å overleve per
år og 15 år modning til reproduksjon har altså 0.98^15=74% sannsynlighet for å
overleve til reproduksjon, og må da i snitt få 1.35 avkom for å sikre
totaloverlevelse. Skulle nå den individuelle overlevelsen stige til 99% per år
kan dette utnyttes på to forskjellige måter: 1) organismen har fremdeles 15 års
modningstid og dermed 0.99^15=86% sjanse for å overleve til reproduksjon og
trenger dermed å få 1.16 avkom i snitt, ELLER 2) modningstiden øker fra 15 år
til feks. 30 år som gir 0.99^30=74% overlevelsessannsynlighet og behov for 1.35
avkom i snitt for å sikre totaloverlevelse. I naturen er det ikke enten eller,
men en kombinasjon. Etter hvert som individet blir mer overlevelsesdyktig gjør
det stadig mer krav på sine omgivelser på bekostning av det generaliserte
individ: individet lever lengre, blir fysisk større, modnes senere og får færre
avkom UTEN at dette går ut over total overlevelse. Legg merke til at hvorvidt en
organisme er r-tilpasset eller K-tilpasset utelukkende er en funksjon av
overlevelsesrisiko. Det nytter ikke å få færre avkom og tro at man dermed
automatisk blir mer K-tilpasset. Hver art er heller ikke rendyrket r-tilpasset
eller K-tilpasset. En typisk organisme går igjennom mange faser i livet som hver
er forbundet med forskjellige overlevelsessannsynligheter. En organisme kan
altså være ekstremt r-tilpasset i én fase av livet sitt, og ekstremt K-tilpasset
i en annen. Et eksempel på dette er trær som i sin frøfase har ekstremt høy
dødsrisiko og må derfor produsere ekstreme mengder. Men når treet først har
slått rot og begynt å vokse frem er det svært bestanddyktig og kan leve ekstremt
lenge. Vi mennesker er også både r-tilpasset og K-tilpasset. Sperm har ekstremt
lav sannsynlighet for å nå frem til egget og befrukte det. Derfor trengs et
enormt antall hvor de fleste dør på veien. I denne fasen av livet er mennesket
ekstremt r-tilpasset. Men etter befruktning går vi over til å bli ekstremt
K-tilpasset.


Som du ser er individuell versus kollektiv overlevelse ren matematikk. Økt
individuell overlevelsesdyktighet medfører automatisk mer K-tilpasning. Så er
spørsmålet: hvordan i huleste kan en organisme øke sin individuelle
overlevelsesdyktighet? Vi har allerede gitt svaret på dette i brede termer: ved
å internalisere det ytre miljø, men hva betyr dette i praksis? Det finnes mange
strategier men den viktigste, kraftigste og mest fleksible av dem er bevissthet.
Bevissthet har én overordnet biologisk funksjon: *å velge*. I stedet for å bruke
reproduksjon og blind overlevelse (naturlig seleksjon) som metode for å velge
riktige handlinger kan organismen i stedet utvikle sensasjoner/sanser og på
basis av informasjon fra omgivelsene foreta en intern seleksjon og velge en
handling som øker sannsynligheten for å overleve. Bevisstheten er altså en
internalisering av omgivelsene i dobbeltforstand: den internaliserer et *bilde*
av omgivelsene gjennom sansene sine (informasjon i omgivelsene speiles internt i
organismen) og den internaliserer naturlig seleksjon gjennom å bruke
informasjonen i fra sansene til å gjøre intelligente valg. Bevisstheten er også
en *integrasjon* i dobbeltforstand: den integrerer informasjon i fra omgivelsene
til en helhetlig, enhetlig opplevelse ("jeget") og den integrerer
valgmulighetene til et enkelt handling, ett valg. Å velge bort alternative
handlinger er nå langt mindre blodig: i stedet for at kopier av en selv som gjør
dumme valg må dø kan en nå luke bort dårlige valg i bevissthetsprosessen og
foreta en integrert handling som dermed øker sannsynligheten for å overleve. Det
kan sammenlignes med å gå i gjennom 10 dører hvor bare en av dem fører til
overlevelse. r-strategien er å lage 10 kopier av seg selv og la hver kopi gå i
gjennom hver sin dør og dermed sikre at en av kopiene overlever uansett.
K-strategien er å observere at riktig dør er farget grønn, mens alle andre er
farget rød, og dermed velge bort alle røde dører og gå i gjennom kun den grønne
døra. Dermed reduserer man behovet for å sende 9 kopier av seg selv i døden.
Dette visualiserer hvordan naturlig seleksjon og omgivelsene internaliseres
gjennom bevisstheten.

Hva er så bevissthet for noe? Det er enten en dissipativ struktur i hjernen
eller så er den *formet* av en dissipativ struktur i hjernen (avhengig om du er
dualist eller ikke). Vi trenger ikke å ta stilling til det her og nå, men for
enkelheltsskyld setter vi likhetstegn mellom bevissthet og en nevral dissipativ
struktur, altså en organisert energiutladning i hjernen. At bevissthet og energi
er nært forbundet med hverandre kommer tydelig frem av at nevronene er de mest
energihungrige cellene i kroppen. Metabolismen er høyest når vi er bevisste og
aktive og lavest når vi sover, er i koma eller deprimerte. En sensasjon minner
fælt om den stående lydbølgen i orgelpipen. Når luften blåses inn dannes den
dissipative strukturen og vi får en tone så lenge luften blåser. På samme måte
dannes en bevissthetsopplevelse når sansene våre stimuleres fra omgivelsene.
Sansene våre er stimuleringsmekanismer som iverksetter bevissthetsopplevelser og
organismen reagerer på dette ved å handle, altså stimuli-respons. Dette er den
eneste delen av behaviorismen som har noenting for seg, men til gjengjeld er den
meget viktig. For primitive arter er bevissthetsopplevelsen en primitiv
dissipativ struktur, det vil si at den er 100% determinert av omgivelsene sine.
Vi kan her også betrakte selve sanseorganene som en del av omgivelsene. Sammen
med informasjonen i fra omgivelsene danner de en helt forutsigbar
bevissthetsopplevelse. Årsaken til at stimuli/respons er bevisst og ikke
automatisk er fordi organismen ikke får entydig informasjon i fra omgivelsene.
Den har mange sanseceller og gjerne flere sanseorganer. Denne tvetydige
informasjonen fra omgivelsene må på et eller annet vis bli til en entydig
handling, ett valg. Dette skjer gjennom *integrasjon i bevisstheten*. Enhetlig
opplevelse er nødvendig for å kunne ta et enhetlig valg.

En videreutvikling av sensasjonen er persepsjon. Persepsjon kan defineres som
sensasjon+minne. I sensasjon er det sanseorganene som gjør hele jobben med å
hente inn informasjon, mens med persepsjon åpner muligheten for å lagre
tidligere erfaringer som kan blåses liv i gjennom ytre stimuli. Dette skaper
muligheten for *læring* og kan beskrives som et første steg i internalisering av
ontogenetisk seleksjon. Læring har før dette skjedd gjennom tilfeldig genetisk
variasjon og naturlig seleksjon over flere generasjoner. Persepsjon muliggjør
læring i løpet av en enkelt generasjon gjennom gjentatte eksponeringer av samme
opplevelse til samme individ. (Det behavioristene refererer til som adaptasjon)
Nevralt kan vi beskrive persepsjon som *kjeder* og *nettverk* av lagrete
dissipative strukturer. Økt hjernestørrelse medfører lengre og flere slike
kjeder. Persepsjon involverer *indirekte* sansestimulering, det vil si
kjedereaksjoner i hjernen. Et sanseinntrykk fører til en energiutladning som
danner dissipativ struktur som fører til at nye dissipative strukturer
stimuleres. En slik indirekte stimulering er det vi vil kalle en assosiasjon.
Denne indirekte stimuleringen av lagrete dissipative strukturer (minner) er de
første babystegene i retning tenkning.

Dette bringer oss så til tenkning, abstraksjon, språk, fri vilje og
selvbevissthet, som alle er uttrykk for en og samme type bevissthet. Sensasjon
og persepsjon har veldig mye til felles med andre primitive dissipative
strukturer slik som tornadoer, orgelpiper og fakler. De er 100% determinert av
omgivelsene. De er altså sansestimulert. Uten sansene som genererer en
bevissthetsimpuls skjer det ingen kjedereaksjon i hjernen. Perseptuelle vesener
kan altså bare handle i møte med ytre opplevelser. Men med mennesket har det
oppstått en ny type bevissthet som ikke lenger benytter seg av primitive
dissipative strukturer i hjernen, men av et *selvproduserende* nettverk av slike
strukturer. Menneskets bevissthet trenger ikke impulser utenifra for å
iverksette kjedereaksjoner men genererer disse selv. *Dette* er fri vilje. Vår
bevissthet kan nå selv produsere bevissthetsopplevelser (tanker) og skape nye
minner som den kan hente frem bevisst gjennom egenstimulering. Dermed er vi
altså i stand til å produsere alternative bevissthetsopplevelser og velge hvilke
av disse vi ønsker å iverkesette som ytre handling. Det som har skjedd her er at
bevissthetsopplevelsen har blitt ytterligere løsrevet fra stimuleringen fra
sansene. Persepsjon som vi husker var en løsrivelse av minner fra sensasjonene.
Dette ble oppnådd ved å skape indirekte kjedereaksjoner i hjernen. Men fremdeles
er det slik at dyr som er på perseptuelt nivå ikke klarer å løsrive seg fra de
indirekte stimuliene. Får et dyr en assosiasjon klarer det ikke å forholde seg
til denne på en løsrevet, indirekte måte. Skriker en ape "fare" til sine medaper
vil dette skriket gjennom assosiasjon skape bilde av feks. en farlig løve som
igjen skaper frykt. Vi mennesker derimot kan snakke om "fare" UTEN å utløse alle
de følelsesmessige reaksjonene som dyr har. Dette gjør oss i stand til å
hypotetisere. Vi kan i tankene våre konstruere opp flere alternative fremtider
og forstå at disse er hypotetiske og ikke virkelige fremtider. Dernest kan vi
velge den hypotetiske fremtiden som gagner oss mest, og dette er mekanikken som
underligger fri vilje.

Denne hypotetiseringen gir et nytt nivå med læring. Mens sensasjonelle
organismer er tvunget til å lære over mange generasjoner gjennom ontogenetisk
seleksjon kan perseptuelle organismer lære i løpet av en generasjon over mange
observasjoner. Vi mennesker derimot kan med vår evne til å hypotetisere lære
gjennom *en* enkel observasjon, for eksempel med å bli fortalt en definisjon
(forutsatt av vi har sansedataene og begrepene som trengs for å forstå
definisjonen). Dette sammenfaller med vår språkevne. Språk, tenkning og fri
vilje oppstår altså samtidig som resultat av en og samme prosess, nemlig gjennom
selv-bevissthet. Selv-bevissthet er den selv-produserende bevissthet, altså den
bevisstheten som er i stand til å produsere sine egne stimuli og dermed styre
sin egen opplevelse. Det er vel unødvendig å påpeke at fri vilje representerer
et kraftig steg i retning K-tilpasning, altså individualisering.

Og da er vi nesten ved veis ende i hvor langt jeg orker å skrive på en dag. Jeg
skal bare nøste opp tråden og vise hvilken implikasjon dette har for mennesket
og dets fremtid. Fri vilje representerer den ultimate internalisering av
naturlig seleksjon. For første gang i historien er altså *individet* utstyrt med
hele mekanismen som før krevde reproduksjon og naturlig seleksjon. Individet kan
derfor lære ekstremt raskt. Det som tar millioner av år for biologisk evolusjon,
kan individer lære på noen få år, ja, kanskje bare noen få timer. Forskjellen
mellom naturlig seleksjon og fri vilje er at naturlig seleksjon er fullstendig
blind. Den er avhengig av tilfeldigheter for å blåse i riktig retning, mens
individet kan med den frie viljen hypotetisere og dermed delvis se inn i
fremtiden. Men som vi har diskutert tidligere er individet blindt i et
evolusjonært perspektiv hvis det ikke klarer å se lenger frem enn sitt eget liv.
Det finnes altså ett siste steg i utviklingen av den frie vilje og det er
bokstavlig talt å smelte sammen naturlig seleksjon og fri vilje, det vil si
kunstig seleksjon. Vi er ikke fullstendig frie som individer før vi kan
modifisere ikke bare tankene våre, men også våre gener og vår biologi. Neste
steg i vår utvikling -- tror jeg -- vil derfor medføre at vi bruker vår allerede
overlegne intelligens til å gjøre oss biologisk sett enda mer K-tilpasset, det
vil si å øke vår intelligens, bedre vår helse og forlenge vår levealder. Det er
kanskje ikke snakk om å leve evig, men kanskje ikke så langt i fra. Dersom vi
genmodifiserer oss og gjennom kunstig seleksjon øker gjennomsnittsintelligensen
dramatisk er det ikke usannsynlig at vi vil utvikle kunnskap om og teknologier
for å forstå vår biologi fullt ut, og modifisere denne på måter vi finner
ønskelig, for eksempel ved dramatisk livsforlengelse. Dette frigjør oss aldri
fra reproduksjon, og det er heller kanskje ikke ønskelig, men hvem vet, kanskje
vi som individer kan leve i hundrevis av år eller enda lengre? Det virker
kanskje far-fetched, men denne type bioteknologi er ikke så mange generasjonene
unna.

Så hva har dette med Ayn Rand å gjøre? Jo, du har rett i at hun har en visjon av
mennesket, ikke slik det *er* men hvordan det *kan* være. Men hvordan blir det
slik? Jo, ved å bruke vår frie vilje til å ta kontroll over vår egen biologiske
natur og *endre* den slik at vi biologisk sett blir mer individualistisk, det
vil si lever lengre, modnes senere, er mer intelligente osv. Selv om vi aldri
kan frigjøre oss fra reproduksjonen (som vi kan takke vår eksistens for) kan vi
komme fryktelig nært. Ayn Rands filosofi er beregnet på individer i sin ultimate
form, det vil si vesener som har en tilnærmet uendelig tidshorisont. Vi er ikke
der i dag, men vi nærmer oss med stormskritt.

Jeg kjenner ikke statistikken for reproduksjon blant objektivister, men jeg vet
at det finnes mer enn en måte å reprodusere seg på. Den rendyrkete
individualismen uten reproduksjon er i dag ikke bærekraftig, men om få
generasjoner vil en ganske ekstrem form for reproduksjon være mulig, nemlig
gjennom genbanker. Da kan reproduksjon oppnås indirekte gjennom at de smarteste,
sunneste og lengstlevende individene sprer sine gener gjennom kunstig
befruktning og genmodifisering. Da snakker vi om evolusjon i høygir. En del
objektivister vil også kanskje hevde (selv om jeg ikke er enig) at det er
viktigere å reprodusere seg intellektuelt enn biologisk. Med genbanker er det
mulig å få i pose og sekk.


Onar.

---

---

"Erik Naggum" <erik@naggum.no> wrote in message
news:wz+GH9Y7Gz17btIomH5gEPzCvXo=2006-347-80901@news.naggum.no...

Det var en rekke misforståelser i svaret ditt så jeg er derfor usikker på om du
har sagt noe som er verdifull kritikk. Den mest potensielt verdifulle
kommentaren er denne:

>> For primitive arter er bevissthetsopplevelsen en primitiv dissipativ
>> struktur, det vil si at den er 100% determinert av omgivelsene sine.
>
>Dette er feil.

Hvis du har noen referanser setter jeg pris på det.

Det som dog gjør meg litt usikker på om dette er en verdifull kommentar er andre
kommentarer du kommer med:

>Argumentasjonen din omkring alternativer viser en fundamentalt
>ikke-probabilistisk tenkemåte

Denne hadde jeg overhodet ikke ventet i og med at probabilistisk tenkemåte
gjennomsyrer tenkningen min. Jeg ga til og med eksplisitte eksempler på hvordan
*sannsynlighet* for individuell overlevelse direkte gir utslag i
reproduksjonsrate. Jeg skrev også at reproduksjon er en kollektiv strategi for å
generere mange valgalternativer (som alle sammen prøves ut). Overlevelse blir da
et probabilistisk begrep som bare kan forstås når en vurderer alle kopiene av en
organisme under ett.


>Det å kunne «se» flere muligheter samtidig og la en
>større del av hjernen behandle dem i parallell gjennom aktiv bruk av
>følelsene, fører til at man åpner for vanskelig tilgjengelige
>alternativer.

Jeg skrev eksplisitt at den frie vilje består i evnen å generere mange
hypotetiske muligheter samtidig og velge én av dem. Bevissthetens oppgave er
primært å *integrere* disse parallelle mulighetene, det vil si å vurdere dem mot
hverandre og fatte én beslutning, ett valg basert på dem. Er valget 100%
garantert riktig? Nei, det er det ikke, men valget en gjør er likevel ett
bestemt valg. Selv om man velger bare ett valg vil dette ene valget vil være
*informert* av alle valgalternativene man har vurdert. Man har valgt det valget
man mener er *best* av alle alternativene. Bevissthetens oppgave er å sørge for
at flertydig informasjon likevel resulterer i én handling.

>Å anta, som Ayn Rand gjør eksplisitt, at en bygger videre på et
>/komplett/ fundament, fører til at det å oppdage feil og hull i
>fundamentet blir en stor psykisk påkjenning.

Jeg vet ikke om Ayn Rand mente dette, men det er jo i såfall helt åpenbart feil.
Hele poenget med bevissthet er å håndtere *usikkerhet*. Dersom en prosess er
fullstendig forutsigelig (slik som parametrene som kontrollerer hjerterytmen)
trenger man ikke bevissthet. Nettopp derfor bestemmer vi ikke hjerteslagene
bevisst. Det er på de områdene vi trenger å prosessere ny og usikker informasjon
i sanntid at bevisstheten kommer til sin rett. For laverestående dyr består
bevisstheten i vesentlig grad av å integrere uavhengige, paralelle
informasjonskilder (sanseinntrykk, følelser, minner) til en utvetydig handling.
(et dyr kan for eksempel oppleve sult, noe som tilsier å spise, men dyret kan
samtidig oppleve sterkt frykt på grunn av feks en truende fare, noe som tilsier
å flykte. Disse er motstridende handlinger og bevissthetens rolle er å løse
denne konflikten ved å velge den handlingen som er mest optimal for
situasjonen.) Mens for mennesket har bevisstheten en langt mer aktiv rolle i å
generere informasjon ved tenkning.


>Dette er altså det samme
>problemet som du har kjørt deg fast i når det gjelder å forbinde /moral/
>med korrekt tenkning: Det skal veldig mye til før du vil se at du har
>tenkt feil dersom det føles /umoralsk/ å forlate et lenge akseptert
>standpunkt.

Hvis det føles umoralsk å forlate et standpunkt er det fordi en mener at
standpunktet en har er riktig. Jeg har ingen problemer med å forlate et
standpunkt når jeg blir vist at dette er galt, nettopp fordi jeg anser det som
umoralsk å holde på et standpunkt jeg vet er galt.


>Dette er ett av mange uttalelser fra deg som viser at du ikke har fulgt
>med på utviklingen fra den forkvaklede, foreldede, fullstendig
>ubrukelige behaviorismen, som er basert på at stimuli bare renner inn i
>hjernen utenfra og følger en slags énveiskjøring frem til bevisstheten,
>som bare bygger seg opp gjennom akkumulering av disse >sanseinntrykkene.

Behavioristenes modell passer hovedsaklig på svært primitive organismer som bare
har sensasjon, altså sanseapparat uten minne. I det øyeblikket minne
introduseres blir dette gradvis mindre og mindre riktig. Med økende grad av
minner trenger man i økende grad å ta hensyn til den indre tilstanden i tillegg
til den ytre for å kunne si noe om dyrets reaksjonsmønster. Men det finnes like
fullt et sett med atferder som i vesentlig grad kan forutsies ut i fra
forholdsvis enkle parametre, selv for perseptuelle organismer: instinkter.
Instinkter er entydige atferdsmønstre og representerer derfor en type atferd som
ligger nært opp til behavioristenes modell.

>Hjernen vår, og selv så enkle hjernen som
>småfuglers, er en probabilistisk hypoteseteste-motor som behandler et
>digert antall muligheter i parallell og som ender opp med å handle
>automatisk bare dersom ett alternativ er overveldende bekreftet (=
>sannsynlig), mens det blir gjenstand for bevisste avgjørelser hos
>høyerestående vesner når sannsynlighetene ikke er høye nok til handle
>som om hypotesene er bekreftet.

Med unntak av at jeg betrakter småfuglers hjerner som svært avanserte er dette
mitt syn på bevissthet. Jo mer usikker og mer motstridende informasjon en har,
jo viktigere blir bevissthetens rolle i å integrere informasjonen, dvs. ta en
entydig avgjørelse.


>Troen
>på at etikk kan være absolutt og objektiv og basert på en biologisk
>basis tar følgelig den samme grove feilen som behaviorismen gjorde da
>den trodde at sansningen og oppmerksomheten om den ytre virkeligheten >ikke
reflekterte bevissthetens tilstand.

I forrige post du skrev reagerte jeg på din bruk av ordet "absolutt" og
"objektiv" og nå gjentar du denne bruken her så en kommentar er på sin plass.
Det gammeldagse begrepet "absolutt" i betydningen utenfor alle andre faktorer er
gammeldags og representerer en overnaturlig metafysisk tenkning. Slike
absolutter kan bare eksisterer utenfor universet, løsrevet fra alt. Det
gammeldagse objektivitetsbegrepet er absolutt i denne betydningen, hvilket gjør
at bare et overnaturlig vesen uavhengig av alt i virkeligheten kan være
objektiv. Men som Ayn Rand ganske riktig påpekte, "utenfor alt" betyr uten
eksistens og er følgelig ugyldig. Hennes absolutt- og objektivitetsbegreper er
derfor *kontekstuelle*. Det er altså ingen selvmotsigelse mellom en objektiv
absolutt moral basert på en biologisk basis og å ta hensyn til hvert enkelt
individs kontekst. En absolutt moral må ikke degenerere i avansert behaviorisme,
hvor moral blir løsrevet fra hvert enkelt individ og hver enkelt situasjon.


>Inntil vi blir helt andre organismer enn vi faktisk er, må filosofi
>basert på Ayn Rands fiksjon dessverre vrakes som temmelig irrelevant.

Her er jeg uenig. Det er som å si at i dag er det fint vær og derfor trenger vi
ikke å tenke på om det skal regne i morgen. Ting er som de er i dag, og det må
vi forholde oss til, men det betyr ikke at man ikke bør planlegge langsiktig ut
i fra hvordan ting vil være eller kan bli i morgen. I dette perspektivet er Ayn
Rands filosofi meget interessant.

Jeg har også mange ganger tenkt på om ren laissez-faire stiller for store krav
til menneskets natur i forhold til hvordan vi faktisk er, og gang på gang kommer
jeg frem til at selv der hvor dette bare er tilnærmet det beste alternativet er
det like fullt det beste alternativet. Ikke minst gjelder det slike ting som går
på samfunnsbygging og sosial politikk. Det finnes mange som ivrer etter
samfunnsbygging av ymse slag der ute, og det er vel og bra. Problemet deres er
at de ikke skjønner at det er fullt mulig å drive samfunnsbygging og politikk
uten å blande inn tvang i regnestykket. Hva så om bare 44% av befolkningen
ønsker å gjennomføre en viss politikk? 44% er ganske mye, det, og dersom disse
blir enige om frivillig å bidra monetære midler eller på annet vis forplikte seg
så vil en fremdeles få gjennomført mye politikk, selv om en ikke får med seg de
andre 56%.

Med andre ord, jeg mener at det private initiativ og politikk utenfor staten i
meget stor grad kompenserer for eventuelle svakheter med laissez-faire som er
laget for Randske individer.




Onar.

---

---

"Erik Naggum" <erik@naggum.no> wrote in message
news:Hx-Fh9dzam+RDBCGjDt7NsXDYkY=2006-348-47879@news.naggum.no...

>Jeg lurer av og til på om du kan lese noe annet enn det du er enig i fra
>før. Det virker rett og slett ikke som om kritikk noensinne er noe annet
>enn «misforståelser».

Da har du nok misforstått. Jeg gidder som regel ikke å bruke tid på å
diskutere med folk jeg er veldig enig i, nettopp fordi det er lite nytt å hente
der. Jeg ser på diskusjon ikke ulikt som jeg ser på tenkning. Som du selv har
påpekt er bevissthet bare nødvendig der hvor det er konfliktfulle, mangfoldige
problemstillinger som må løses. Der hvor all informasjon nikker i samme retning
kan problemet løses ubevisst. Nøyaktig samme syn har jeg på diskusjon. Der hvor
alle deltakerne nikker i enighet opphører diskusjonen og ingen mer læring finner
sted. Diskusjon er en kollektiv tankeprosess som er avhengig av mange ulike (men
ikke FOR ulike) perspektiver. Perspektivene må være like nok til at
kommunikasjon er mulig, men ulike nok til at læring kan finne sted.

Hva er så årsaken til at du misforstår meg stadig vekk? Jeg tror svaret er
enkelt: du er skeptisk til meg. Det vil m.a.o. si at du har svært lite
slingringsmonn for uttalelser som ikke passer ditt språk. Du spør ikke "hva
mente du med det?" når du ser noe som skurrer. Det gjør diskusjon med deg nokså
ineffektivt til tider, men til tross for dette har jeg tidvis utbytte av dine
innsigelser. Jeg må bare sile mellom det som er dine misforståelser av hva jeg
sier og det som er genuine innsigelser.

>Du ser for det første fullstendig bort fra det enkle faktum at
>hvordan en bevissthet, uansett om den er en «dissipativ struktur» eller
>ikke, forholder seg til omverdenen er determinert /også/ av hvordan
>denne bevisstheten fungerer.

Da har jeg ikke vært tydelig nok. Det jeg har forsøkt å få frem er at
bevisstheten *startet* som en primitiv dissipativ struktur, altså med en
forholdsvis enkel speiling av den ytre virkeligheten, det vi kan kalle
"irritabilitet." Derfra har nervesystemet gradvis utviklet seg vekk i fra denne
enkle primitive strukturen til å få stadig mer innhold. Dersom du hadde lest om
autopoiesis (noe jeg selvfølgelig ikke kan forvente at du har gjort) ville du
sett at et av de sentrale punktene er et angrep på den enkle behavioristiske
stimuli/respons-modellen. Maturana bruker endog begrepet "strukturell
determinisme" for å forklare at atferden til det kognitive systemet ikke er
determinert av ytre stimuli men av "strukturen" til det kognitive systemet i
møte med det ytre stimuli. Han bruker allergi som et eksempel på strukturell
determinisme, der hvor det IKKE er et allergen som forårsaker allergi, men
kroppen, hvilket er årsaken til at noen er allergiske mot pollen mens andre ikke
er det. Dette kom ikke tydelig frem i min korte oppsummering skrevet sent på
natta, og da er det godt mulig at det høres ut som om jeg gir behaviorismen mer
credit enn meningen var. Litt av problemet er kanskje at det ikke kom tydelig
nok fram hvor tidlig i bevissthetens evolusjon jeg snakket om stimuli/respons.
Du snakker om fuglehjerner som primitive, men hallo! Da er vi waaay beyond det
nivået jeg snakker om for primitiv stimuli/respons. Jeg snakket om flatorm og
lignende kompleksitet.

Hva var så meningen min med å blande inn stimuli/respons i det hele tatt?
Naturlig seleksjon trenger enkle, forutsigbare responsmønstre å gripe "tak" i.
Forholdsvis enkle mutasjoner av primitive organismer må resultere i endret
atferd som gir evolusjonære fortrinn, og stimuli/respons er et slikt enkelt
mønster. A-->B. Det trenger ikke å være et 1:1 forhold mellom stimuli og
respons. Det holder at A til en viss grad medfører B som igjen øker
sannsynligheten for overlevelse. På det aller mest primitive nivået skaper dette
bevissthetens forankring i virkeligheten mellom *sansedata* på den ene siden og
*handling* på den andre. Dette er grunnarkitekturen til bevisstheten som er
bevart hele veien fra amøbenivå opp til mennesket. Bevisstheten er fanget i
mellom disse to ankerpunktene. De definerer en felles funksjon for bevisstheten
i *alle* organismer, fra amøber helt opp til mennesket, nemlig 1) å integrere
informasjon fra virkeligheten (løse konflikter) og 2) foreta en koordinert,
koherent, entydig handling. Nå er det på tide å kommentere "entydig." Joda,
selvfølgelig er bevissthetens funksjon *integrasjon* hvilket jo er nettopp å
forholde seg til mange flertydige, parallelle, usikre, kontradikterende
informasjonskilder. Integrasjon betyr *å løse konflikten*. Bevisstheten skal
skjære i gjennom den gordiske knyten og foreta et valg. Selv om dette valget er
informert av mange, flertydige, informasjonskilder er det like fullt ETT valg.
Dersom du ser på et filmopptak av et dyr ser du svært sjeldent et forvirret,
paralysert vesen. Lemmer beveger seg ikke ukoordinert i forhold til hverandre.
En del av kroppen legger seg ikke ned, mens en annen forsøker å springe. Og en
redd katt i flukt stopper ikke opp underveis og vurderer om den skal fortsette å
flykte for så å flykte litt til. Selv om informasjonen er mangetydig finnes det
bare EN tidslinje, hvilket betyr at organismen må foreta ETT valg i en gitt
situasjon. Dyret handler koordinert og koherent.

Mitt poeng er at selv om den enkle stimuli/respons-modellen er forholdsvis
meningsløs unntatt for de aller mest primitive organismer, er likevel dette den
grunnleggende arkitekturen som legger føring for all utvikling av bevissheten.
Bevisstheten må 1) forholde seg til virkeligheten (sansedata), og 2)
bevisstheten må foreta valg. Hvis ikke begge disse kriteriene er oppfylt mister
bevisstheten sin funksjon og kan like gjerne forsvinne. Dette er et ganske
enkelt poeng, men er like fullt meget viktig. For høyerestående dyr, og særlig
for mennesker, er avstanden mellom sansedata og handling meget lang og kompleks
og man har mye minner og bevisst intervensjon mellom disse punktene. (og på
ingen måte determinert av ytre stimuli) Ja, så lang er avstanden at det for
mange er svært lett å glemme at det MÅ være en forbindelse for at bevisstheten
skal ha verdi. Begreper uten rot i virkeligheten er svevende abstraksjoner og er
direkte farlig for organismen. Tilsvarende, verdi er det vi *handler* for å
oppnå eller beholde. Med andre ord, bevissthet som ikke omsettes til handling er
verdiløs. Disse to essensielle måtene å forankre bevisstheten i virkeligheten på
(sansing og handling) er felles for alle bevisste organismer, inkludert
mennesket.

>Ayn Rand og hennes tilhengere har Immanuel Kant i vrangstrupen, men
>han forstod noe viktig om hvordan sansenes natur påvirker hva vi kan
>sanse og hvordan. Det er viktig å begripe dette selv om man vraker
>vanviddet han introduserte for å skaffe rom til troen og den religiøse
>galskapen.

Absolutt. Måten å vrake hans religiøse vanvidd og "ding an sich" er gjennom
observasjonsseleksjon. Nick Bostrom har gjort fantastisk mye bra arbeid her.
(se: http://www.anthropic-principle.com/primer.html)
Observasjonsseleksjonseffekter er det stikk motsatte av Kants idé om at vi ser
virkeligheten filtrert gjennom sansene våre, nemlig at VI som observatører er
filtrert i gjennom virkeligheten. Grunnen til at vi lever i et univers som er
velegnet for liv er fordi at våre erfaringer er filtrert gjennom vår eksistens.
Vi MÅ leve i et levelig univers, ellers hadde vi ikke eksistert til å observere
universet. Nøyaktig samme argument kan brukes på våre sanser: våre sanser MÅ gi
gyldig informasjon om den ytre virkelighet, ellers hadde vi ikke eksistert til å
sanse. Kant sier at vi ikke har kontakt med "das ding an sich" men det er ikke
sant. Våre forfedre har hatt et blodig kontakt med virkeligheten i generasjoner.
Et fall fra et tre kan knuse alle beina i kroppen vår, klørne eller tennene til
en tiger kan rive oss i fillebiter osv. De organismene som ikke hadde gode nok
sanser til å unngå alle disse farene ble luket bort. Våre sanser er altså et
resultat av utallige møter med "das ding an sich."

>Det er fullt mulig å snakke om sannsynligheter og fremdeles ikke
>/forstå/ dem probabilistisk og å beholde en ikke-probabilistisk
>tenkemåte. Dette blir særlig tydelig når du snakker om sannsynlighetene
>for overleve til reproduktiv alder og antall avkom. Ja, du kan regne på
>de enkleste formler, men du /argumenterer/ ikke som om du forstår at
>flere alternativer er mulige samtidig.

Dette forstår jeg ikke. På hvilken måte var min argumentasjon omkring
r/K-seleksjon ikke probabilistisk!?


>Vel, nei. Det er særlig når du reduserer det probabilistiske til slike
>«under ett»-vurderinger at du forteller at du ikke liker eller kan tenke
>på flere alternativer samtidig.

Igjen forstår jeg ikke. Jeg har ikke problemer med å tenke på mange
alternativer, men jeg har også behov for å forstå og redusere der hvor dette er
mulig. Jeg hørte nylig på Leonard Peikoffs "DIM Hypothesis"-leksjon (kan høres
gratis på ARI i en begrenset periode). Peikoff sier mye rart til tider, men hans
DIM-modell er uvanlig god. Han deler konseptuell håndtering av virkeligheten opp
i tre: disintegrasjon (D), integrasjon (I) og misintegrasjon (M). Disintegrasjon
er det han kaller "many without the one", altså masse løsrevne flertydige
perspektiver som ikke samles til ett. Misintegrasjon er det han kaller "one
without the many," altså svevende abstraksjoner, et så sterkt behov for orden i
universet at man hiver ut den kaotiske, ekte virkeligheten med all dens
kompleksitet. Til slutt har vi integrasjon som han kaller "the one in the many"
hvor man klarer å integrere uten å miste den underliggende mangfoldigheten. Jeg
liker denne modellen. Joda, jeg er klar over at det er enkelt å ende opp med å
et perfekt begrepsapparat som har en indre koherens, men som mangler
virkelighetskontakt. Nettopp fordi jeg er klar over dette forsøker jeg å bygge
opp begreper induktivt, altså integrasjon uten å miste mangfoldigheten av syne.
Dette er også grunnen til at jeg har tatt meg såpass lang tid å utvikle disse
idéene mine. Det tar lang tid å modne et perspektiv som tar utgangspunkt i
observasjoner.

>Javisst, og det er «og velge én av dem» som er cluet her, men det er
>ikke slik bevisstheten fungerer. Den velger ikke én mulighet.

Jo, visst svarte gjør den det. Bevisstheten skjærer i gjennom alle motstridende
alternativer som den ser samtidig og velger én handling. Det er ikke slik at
katten spiser OG flykter samtidig fordi den er sulten OG redd samtidig. Den
velger det ene alternativet og holder seg til dette inntil ny informasjon dukker
opp som gjør at den handler annerledes.

>(Når en tror det burde finnes flere alternativer,
>og de ikke finnes, oppstår en kognitiv dissonans som selvsagt involverer
>bevisstheten sterkt.)

Selvfølgelig.

>Vi ser på alle slags organismer som lærer at de
>faktisk forholder seg til /flere/ alternativer samtidig, også mennesker,
>men dess mer mennesker lærer å tenke ikke-probabilistisk av dårlige
>filosofer, dess mer tror de på Det Ene Rette Valget og blir
>dysfunksjonelle fordi de ikke kan se andre muligheter enn det ene de
>tror er riktig.

Men selv altså om alle organismer forholder seg til flere alternativer samtidig,
og særlig mennesker, velger de likevel bare ett av disse alternativene. De kan
endre på valget sitt senere i lys av ny informasjon, men det hindrer ikke det
faktum at akkurat der og da gjør bevisstheten et entydig valg basert på flere
alternativer. Dette er IKKE det samme som Det Ene Rette Valget. Valget kan
revideres senere, men faktum er at det likefullt er ett valg som er en koherent
handling der og da.


>Du må /slutte/ å bruke slike latterlige uttrykk som «utvetydig handling»
>dersom du vil formidle at du har forstått probabilistisk tenkning.

Men en handling ER utvetydig, selv om ikke bevissthetsprosessen som førte til
handlingen er det. Et dyr gjør normalt ikke to motstridende ting samtidig. Det
spiser ikke samtidig som det flykter selv om det både er sultent og redd. Det
setter seg ikke ned samtidig som det springer, selv om det har lyst til å gjøre
begge deler. Det snur ikke hodet for å lytte til en lyd samtidig som det
konsentrerer seg om noe annet.

>Alle handlinger er
>/trege/ i forhold til bevisstheten til alle lærende organismer, slik at
>det å skrive «velge den handlingen som mest optimal for situasjonen»
>innebærer at du ser på handlingen som noe som igangsettes og fullføres,
>som om man har klart adskilte steg: Innsamle data, analysere
>situasjonen, velge handling, vente på resultat.

Det var overhodet ikke dette jeg mente med entydig handling. Entydig handling
betyr ikke at organismen ikke kan ombestemme seg og avbryte en handling i lys av
ny informasjon. Men for å ombestemme seg må organismen først bestemme seg. Denne
bestemmelsen er entydig. En katt gir seg selv beskjeden "flykt!" ikke "spis og
flykt samtidig."

>Det er her viktig å begripe,
>noe du ikke ser ut til å gjøre, at bevisstheten, sansene, og hele den
>kontrollerte kroppen, inngår i et /samspill/ med kontinuerlig
>overvåkning for å se om de resultatene en forventer, faktisk følger av
>det en gjør. Bevissthetens funksjon som «monitor» er utrolig mye
>viktigere enn som avgjørelsesinstans.

Det er overhodet ingen konflikt mellom monitorfunksjonen og avgjørelsesinstans.
Forøvrig har Maturana et begrep for dette samspillet som du snakker om, nemlig
"structural coupling." I autopoiesis betraktes denne kontinuerlige
tilbakekoplingen mellom bevisstheten, sansene og kroppen som ledd i en større,
helhetlig atferd: homeostatisk tilpasning. Kognitive dissonanser kan betraktes
som perturbasjoner som forstyrrer likevekt og som det kognitive systemet
forsøker å gjenopprette gjennom adaptasjon. Kognisjon og handling inngår her som
uadskillelige komponenter i denne kontinuerlige tilbakekoplingsprosessen.


>Sukk. Det /er/ faktisk ikke mulig å drive samfunnsbygging uten elementer
>av tvang.

Mener du her naturtvang eller initiering av tvang?


Onar.