---

Sveden på panden tog til for de Konservatives Helge Adam Møller og Venstres
Troels Lund Poulsen i aftenens debat på DR2.

I den meget omdiskuterede dokumentarfilm som blev vist umiddelbart inden,
blev der rejst alvorlige anklager mod regeringen - at danske soldater
udstationeret i Afghanistan udleverede tilbageholdte fanger til tortur hos
amerikanerne, stik imod den Genevekonvention som statsministeren har givet
folketinget en garanti for at udstationerede danske soldater vil overholde.
Filmen kunne dog dokumentere det modsatte, med mindre man seriøst mener at
fire uafhængige kilder (amerikanske soldater, danske soldater, afghanere
samt en tolk) lyver.

"Der er 0 i filmen" udtalte statsministeren i går. Efterfølgende svarede han
dog "nej" til at han slet ikke havde set filmen.

Så da den garvede Sven Auken samt Villy Søvndahl rejste spørgsmålet i
"Debatten" om det ikke var en god idé med en uvildig undersøgelse af hele
sagen, så de anklagede havde mulighed for at blive renset, var svaret blot
at der ikke var noget at komme efter. Så det ville de ikke være med til.

Sikke et selvmål, for hvad er d'herrer Lund Poulsen og Helge Møller bange
for? Som anklaget bør man da være interesseret i at blive renset, med mindre
man da naturligvis frygter for konsekvenserne af de pinlige ting man ved der
vil komme frem.

Mvh
Zeki

---

Zeki wrote:
> Sveden på panden tog til for de Konservatives Helge Adam Møller og
> Venstres Troels Lund Poulsen i aftenens debat på DR2.
>
> I den meget omdiskuterede dokumentarfilm som blev vist umiddelbart
> inden, blev der rejst alvorlige anklager mod regeringen - at danske
> soldater udstationeret i Afghanistan udleverede tilbageholdte fanger
> til tortur hos amerikanerne, stik imod den Genevekonvention som
> statsministeren har givet folketinget en garanti for at
> udstationerede danske soldater vil overholde. Filmen kunne dog
> dokumentere det modsatte, med mindre man seriøst mener at fire
> uafhængige kilder (amerikanske soldater, danske soldater, afghanere
> samt en tolk) lyver.
> "Der er 0 i filmen" udtalte statsministeren i går. Efterfølgende
> svarede han dog "nej" til at han slet ikke havde set filmen.
>
> Så da den garvede Sven Auken samt Villy Søvndahl rejste spørgsmålet i
> "Debatten" om det ikke var en god idé med en uvildig undersøgelse af
> hele sagen, så de anklagede havde mulighed for at blive renset, var
> svaret blot at der ikke var noget at komme efter. Så det ville de
> ikke være med til.
> Sikke et selvmål, for hvad er d'herrer Lund Poulsen og Helge Møller
> bange for? Som anklaget bør man da være interesseret i at blive
> renset, med mindre man da naturligvis frygter for konsekvenserne af
> de pinlige ting man ved der vil komme frem.

Mjae .. At være Bush´ skødehund er intet nemt job ..

/FL

---

On 07 dec 2006, Zeki wrote in dk.politik:

> Sveden på panden tog til for de Konservatives Helge Adam Møller
> og Venstres Troels Lund Poulsen i aftenens debat på DR2.

Snip...

Ved ikke rigtigt... Før udsendelsen havde jeg egentlig indstillet
mine kanoner og var klar til at få klynget regeringen op alene på
baggrund af de rygter og sladder der havde været om denne film..

Men jeg må indrømme at min fornemmelse er en anelse anderledes nu
efter jeg har set filmen. Faktisk sidder jeg med en fornemmelse af at
luften er gået af skandale ballonen.

Selv om jeg ikke kan snuppe synet af Helge Adam, så synes jeg han
formåede at fremføre et par udemærkede pointer om at filmen er lidt
designet til formålet. Jeg er ikke i tvivl om at amerikanerne
masakrerer dynger af mennesker dernede, men jeg er ikke så sikker på
sammenhængen imellem danske styrker og amerikanske styrker. Dertil
var filmen for vag.

Så deeett....


--
Venlig hilsen / Regards
Palle Jensen

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45788148$0$5739$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Sveden på panden tog til for de Konservatives Helge Adam Møller og
> Venstres Troels Lund Poulsen i aftenens debat på DR2.
>
> I den meget omdiskuterede dokumentarfilm som blev vist umiddelbart inden,
> blev der rejst alvorlige anklager mod regeringen - at danske soldater
> udstationeret i Afghanistan udleverede tilbageholdte fanger til tortur hos
> amerikanerne, stik imod den Genevekonvention som statsministeren har givet
> folketinget en garanti for at udstationerede danske soldater vil
> overholde. Filmen kunne dog dokumentere det modsatte, med mindre man
> seriøst mener at fire uafhængige kilder (amerikanske soldater, danske
> soldater, afghanere samt en tolk) lyver.
>
> "Der er 0 i filmen" udtalte statsministeren i går. Efterfølgende svarede
> han dog "nej" til at han slet ikke havde set filmen.
>
> Så da den garvede Sven Auken samt Villy Søvndahl rejste spørgsmålet i
> "Debatten" om det ikke var en god idé med en uvildig undersøgelse af hele
> sagen, så de anklagede havde mulighed for at blive renset, var svaret blot
> at der ikke var noget at komme efter. Så det ville de ikke være med til.
>
> Sikke et selvmål, for hvad er d'herrer Lund Poulsen og Helge Møller bange
> for? Som anklaget bør man da være interesseret i at blive renset, med
> mindre man da naturligvis frygter for konsekvenserne af de pinlige ting
> man ved der vil komme frem.

Auken og Søvndal er bedøvende ligeglade, de er kun interesseret i en ting,
MAGTEN.....er det ikke gået op for dig endnu?

Hilsen Sten

---

On 07 dec 2006, Sten Schou wrote in dk.politik:

> Auken og Søvndal er bedøvende ligeglade, de er kun interesseret
> i en ting, MAGTEN.....er det ikke gået op for dig endnu?

Og det er Lund Poulsen og Helge Møller ikke? På det felt står de vist
lige alle 4.

--
Venlig hilsen / Regards
Palle Jensen

---

"Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
news:45788cf8$0$176$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Auken og Søvndal er bedøvende ligeglade, de er kun interesseret i en ting,
> MAGTEN.....er det ikke gået op for dig endnu?

Hvad med at du forholder dig til indholdet? Jeg er bedøvende ligeglad med
personificering og hvem der er mest magtliderlig. Jeg er interesseret i
sandheden.

Hvad har du imod en uvildig undersøgelse?

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45788fa9$0$5141$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
> news:45788cf8$0$176$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Auken og Søvndal er bedøvende ligeglade, de er kun interesseret i en
>> ting, MAGTEN.....er det ikke gået op for dig endnu?
>
> Hvad med at du forholder dig til indholdet? Jeg er bedøvende ligeglad med
> personificering og hvem der er mest magtliderlig. Jeg er interesseret i
> sandheden.

Jeg har ikke set filmen, det jeg har læst om den virker som en der er
fabrikeret til formålet, nemlig at regeringen skulle bringes til fald på
dette.

> Hvad har du imod en uvildig undersøgelse?

Jamen det er jo netop også derfor Auken og Søvndal er oppe på de høje
spanske hæle, nemlig håber om en ny sag ala tamilsagen, så de kan komme til
magten, de kan åbenbart ikke komme det med vælgernes hjælp, så må man prøve
ad denne vej.De har jo netop indgået et broderskab, S+SF.
Og det er netop det der er min pointe, i bund og grund er de fuldstændig
ligeglade med hvad der foregår dernede.
Vedr. undersøgelse kan jeg citere Frank Lissner, som vist nok deltager i
filmen:
Frank Lissner i dagens JP:
"Der har så været en diskussion om, hvorvidt det er tilbageholdte eller
krigsfanger. Men ude i Kandahar er det for mig at se en lidt akademisk
diskussion".


Hilsen Sten

---

"Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
news:457895f2$0$196$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg har ikke set filmen, det jeg har læst om den virker som en der er
> fabrikeret til formålet, nemlig at regeringen skulle bringes til fald på
> dette.

Nåe...så du laver en "Fogh" - "der er 0 at komme efter i filmen, men jeg har
ikke set den"?

>> Hvad har du imod en uvildig undersøgelse?

> Jamen det er jo netop også derfor Auken og Søvndal er (...)

Så grunden til at du har noget imod en uvildig undersøgelse er at du frygter
at oppositionen får medvind.

Og så kan det være bedøvende ligegyldigt med sandheden.

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:457897b4$0$8705$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Nåe...så du laver en "Fogh" - "der er 0 at komme efter i filmen, men jeg
> har ikke set den"?

Er dit sandhedsvidne DR?...det kunne man godt tro. Nu har sagen været
diskutteret i samtlige landets aviser siden weekenden, og du har været
fuldstændig tavs i den tid, først da DR bringer filmen kommer du på banen.
Jeg har fulgt med i aviserne, som bekendt var journalister fra diverse
aviser inviteret ind til at se lige ntop den del, som DR havde klippet til
dem, så de ud fra det kunne stykke det sammen, som passede lige netop ind i
deres verdensbillede, og således kan man ved at læse diverse aviser finde ud
af sagens sammenhæng.

> Så grunden til at du har noget imod en uvildig undersøgelse er at du
> frygter at oppositionen får medvind.

Jeg tror såmænd ikke, at oppositionen skulle få medvind af denne årsag.

> Og så kan det være bedøvende ligegyldigt med sandheden.

Sandheden er som bekendt mange ting, især i krig.....hvad tror du f.eks. der
foregik på Balkan i 90'erne?

Hilsen Sten

---

"Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
news:4579404c$0$38894$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>> Nåe...så du laver en "Fogh" - "der er 0 at komme efter i filmen, men jeg
>> har ikke set den"?

> Er dit sandhedsvidne DR?...det kunne man godt tro. Nu har sagen været
> diskutteret i samtlige landets aviser siden weekenden, og du har været
> fuldstændig tavs i den tid, først da DR bringer filmen kommer du på banen.

Naturligvis. Hvad havde du forventet? At jeg ville være forudindtaget? Jeg
vil da - modsat dig og Fogh - gerne se den ved selvsyn inden jeg udtaler mig
om hvad jeg synes er rigtigt og forkert.

>> Så grunden til at du har noget imod en uvildig undersøgelse er at du
>> frygter at oppositionen får medvind.

> Jeg tror såmænd ikke, at oppositionen skulle få medvind af denne årsag.

Nej, og det BØR de heller ikke få, men det er jo hvad der sker ved
skandaler - så får de andre medvind uden nødvendigvis at have ydet nogen
særlig stor indsats for at få det. Bare se på Helle Thorning -
socialdemokraterne har overhalet Venstre. Ikke fordi hun har kæmpet og
argumenteret med næb og kløer, men fordi Fogh ødelægger det for sig selv og
sit parti. Hun kan så stå på sidelinien og høste stemmer på det.

>> Og så kan det være bedøvende ligegyldigt med sandheden.

> Sandheden er som bekendt mange ting, især i krig.....hvad tror du f.eks.
> der foregik på Balkan i 90'erne?

Hvad har det med denne sag at gøre? Drag gerne en parallel, så tager vi den
derfra.

---

"Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
news:457895f2$0$196$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:45788fa9$0$5141$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > "Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
> > news:45788cf8$0$176$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Frank Lissner i dagens JP:
> "Der har så været en diskussion om, hvorvidt det er tilbageholdte eller
> krigsfanger. Men ude i Kandahar er det for mig at se en lidt akademisk
> diskussion".

Der er ingen akademiske diskussioner vedr. at følge ordre fra ledelsen.
Og mangler soldaterne retningslinjer for hvordan de skal klassificere
fanger,
er det ledelsen der står med problemet, ultimativt AFR.

Og da det springende punkt er klassificeringen, ligger en uafhængig
undersøgelse
lige til højrebenet.
Det kan give soldaterne de manglende retningslinjer i.e. definere præcist
hvad "illegal combattants" betyder og om disse er omfattet af
Geneve-konventionen.

De danske politikere har simpelthen svigtet de danske soldater, fordi
politikerne
ikke selv kunne finde ud af hvad "illegal combattants" dækker over.
Uanset hvad skal de danske soldater ikke klandres for at måtte operere i et
juridisk tomrum.

Med venlig hilsen
Michael Weber

---

"Michael Weber" <michael@CAN_YOU_GUESS_WHAT_TO_REMOVE_?_michaelweber.dk>
skrev i en meddelelse news:45789f9d$0$5739$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> De danske politikere har simpelthen svigtet de danske soldater, fordi
> politikerne
> ikke selv kunne finde ud af hvad "illegal combattants" dækker over.

Den undskyldning holder ikke, for det definerede Rumsfeld jo for dem for
flere år siden - at alle tilfangetagne i Afghanistan ikke har rettigheder
under Geneve-konventionen fordi de er "illegal combattants."

Alligevel stiller Fogh sig op i Folketinget og garanterer at alle fanger
under dansk varetægt dernede vil være beskyttet af Geneve-konventionen.
Derfor skal der også en uvildig undersøgelse til, om der rent faktisk blev
udleveret fanger til amerikansk tortur, som filmen stærkt indikerede. Enten
skal Guldbrandsen eller Steen Gade m.fl sættes på plads.

> Uanset hvad skal de danske soldater ikke klandres for at måtte operere i
> et
> juridisk tomrum.

Enig. Det er ikke de danske soldater der er under anklage her.

Mvh
Zeki

---

"Michael Weber" <michael@CAN_YOU_GUESS_WHAT_TO_REMOVE_?_michaelweber.dk>
skrev i en meddelelse news:45789f9d$0$5739$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Uanset hvad skal de danske soldater ikke klandres for at måtte operere i
et
> juridisk tomrum.
>
> Med venlig hilsen
> Michael Weber
>

Se det har du ganske ret i.

Men jeg finder det beklageligt, at man lovgivningsmæssigt pålægger soldater
tavspligt OGSÅ i de tilfælde, hvor der er tale om kriminelle forhold.
Det minder for meget om: Befehl ist Befehl".

Helt bortset fra, at man har pligt til ikke at adlyde ulovlige ordre.
Hvilket forøvrigt kan være et nærmest ubærligt krav til en soldat.

MVH
Egon

---

"Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
news:457895f2$0$196$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Frank Lissner i dagens JP:
> "Der har så været en diskussion om, hvorvidt det er tilbageholdte eller
> krigsfanger. Men ude i Kandahar er det for mig at se en lidt akademisk
> diskussion".
>
>
> Hilsen Sten


Mon ikke man har tænkt lidt tilsvarende, når man hængte "partisaner" op i
lygtepælene på østfronten?

En sådan udtalelse burde helt enkelt resultere i fratagelse af stillingen,
idet denne holdning hører hjemme i hjernen poå et menneske i SS.

MVH
Egon

---

"Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
news:45788cf8$0$176$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:45788148$0$5739$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Auken og Søvndal er bedøvende ligeglade, de er kun interesseret i en ting,
> MAGTEN.....er det ikke gået op for dig endnu?
>

Det må man da håbe for deres vælgere.
Hvorfor skulle vælgerne ellers stemme på dem ?
Hvordan de så forvalter magten, hvis de får den, er jo så en anden sag.

Med venlig hilsen
Michael Weber

---

"Michael Weber" <michael@CAN_YOU_GUESS_WHAT_TO_REMOVE_?_michaelweber.dk>
skrev i en meddelelse news:457891ab$0$8700$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Det må man da håbe for deres vælgere.
> Hvorfor skulle vælgerne ellers stemme på dem ?
> Hvordan de så forvalter magten, hvis de får den, er jo så en anden sag.

Netop, problemet for dem er blot, at de ikke kan få denne magt med vælgernes
hjælp.

Hilsen Sten

---

"Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
news:45789622$0$38894$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Michael Weber" <michael@CAN_YOU_GUESS_WHAT_TO_REMOVE_?_michaelweber.dk>
> skrev i en meddelelse
> news:457891ab$0$8700$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
>> Det må man da håbe for deres vælgere.
>> Hvorfor skulle vælgerne ellers stemme på dem ?
>> Hvordan de så forvalter magten, hvis de får den, er jo så en anden sag.
>
> Netop, problemet for dem er blot, at de ikke kan få denne magt med
> vælgernes hjælp.

Det går da fint iflg de seneste meningsmålinger.

Forvent at Venstre dykker yderligere efter de har forholdt sig så arrogant
til denne sag.

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:457897fb$0$8697$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Det går da fint iflg de seneste meningsmålinger.

Ja, men nu har de da heldigvis lige skudt sig selv i foden ved at indgå et
potentielt samarbejde med SF.

> Forvent at Venstre dykker yderligere efter de har forholdt sig så arrogant
> til denne sag.

Det får tiden så vise.

Hilsen Sten

---

"Sten Schou" <rabin@planetwave.net> skrev i en meddelelse
news:45788cf8$0$176$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Auken og Søvndal er bedøvende ligeglade, de er kun interesseret i en ting,
> MAGTEN.....er det ikke gået op for dig endnu?
>
> Hilsen Sten
>


Det er jo ikke det, det handler om.
Men det er ikke gået op for dig endnu?

Det handler om menneskelig anstændighed.
Samt mulig deltagelse i krigsforbrydelser.

Men sådant er tilgiveligt, blot magten kan beholdes?

MVH
Egon

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> Sveden på panden tog til for de Konservatives Helge Adam Møller og Venstres
> Troels Lund Poulsen i aftenens debat på DR2.
>
> I den meget omdiskuterede dokumentarfilm som blev vist umiddelbart inden,
> blev der rejst alvorlige anklager mod regeringen - at danske soldater
> udstationeret i Afghanistan udleverede tilbageholdte fanger til tortur hos
> amerikanerne, stik imod den Genevekonvention som statsministeren har givet
> folketinget en garanti for at udstationerede danske soldater vil overholde.
> Filmen kunne dog dokumentere det modsatte, med mindre man seriøst mener at
> fire uafhængige kilder (amerikanske soldater, danske soldater, afghanere
> samt en tolk) lyver.
>
> "Der er 0 i filmen" udtalte statsministeren i går. Efterfølgende svarede han
> dog "nej" til at han slet ikke havde set filmen.
>
> Så da den garvede Sven Auken samt Villy Søvndahl rejste spørgsmålet i
> "Debatten" om det ikke var en god idé med en uvildig undersøgelse af hele
> sagen, så de anklagede havde mulighed for at blive renset, var svaret blot
> at der ikke var noget at komme efter. Så det ville de ikke være med til.
>
> Sikke et selvmål, for hvad er d'herrer Lund Poulsen og Helge Møller bange
> for? Som anklaget bør man da være interesseret i at blive renset, med mindre
> man da naturligvis frygter for konsekvenserne af de pinlige ting man ved der
> vil komme frem.
>
> Mvh
> Zeki

Rent bullshit, det er slet og ret dårlig journalistik. Ingen beviser,
ingen troværdige vidneudsagn.
--
Hans far viste ham engang en arbejder, siden da
har han lavet film om arbejdere.
- Jacob Stegelmann om Erik Clausen

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1hpzz8r.a4lulf17axfv3N%spambuster@users.toughguy.net...
> Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
> Rent bullshit, det er slet og ret dårlig journalistik. Ingen beviser,
> ingen troværdige vidneudsagn.

Prøv med argumenter i stedet.

Hvad har du imod en uvildig undersøgelse?

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:457891e7$0$5141$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Rent bullshit, det er slet og ret dårlig journalistik. Ingen beviser,
>> ingen troværdige vidneudsagn.
>
> Prøv med argumenter i stedet.
>
> Hvad har du imod en uvildig undersøgelse?

Der bliver hele tiden krævet undersøgelser om alt muligt. Ved at tage imod
"tilbudet" om en undersøgelse, har de indirekte anklaget sig selv.

"Zeki, jeg vil gerne have en undersøgelse, der kan rense dig for at være
pædofil".
Her er du i knibe, ligesom hvis jeg spørger dig om du er holdt op med at slå
din kone.

Det er et billigt politisk trick.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45789a84$0$49209$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:457891e7$0$5141$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Rent bullshit, det er slet og ret dårlig journalistik. Ingen beviser,
>>> ingen troværdige vidneudsagn.

> Der bliver hele tiden krævet undersøgelser om alt muligt. Ved at tage imod
> "tilbudet" om en undersøgelse, har de indirekte anklaget sig selv.

Nej, de får mulighed for at rense sig selv for anklager. Hvis de nægter vil
der blive sået tvivl om deres troværdighed. Mange vil tænke "de har noget at
skjule" .Jeg forstår ikke at de ikke engang selv er interesserede i at få
sagen undersøgt.

Denne sag lugter, og regeringen får IKKE lov til at feje denne her ind under
gulvtæppet.

> "Zeki, jeg vil gerne have en undersøgelse, der kan rense dig for at være
> pædofil".

Hvor mange tror du der er interesserede i en undersøgelse om, om jeg er
pædofil eller ej, ud over en håndfuld mennesker?
Hvor mange tror du der vil være interesserede i at sandheden kommer frem fra
de påstande og halve dokumentationer vi så i årets mest debaterede danske
dokumentarprogram?

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45789e73$0$8697$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Der bliver hele tiden krævet undersøgelser om alt muligt. Ved at tage
>> imod "tilbudet" om en undersøgelse, har de indirekte anklaget sig selv.
>
> Nej, de får mulighed for at rense sig selv for anklager. Hvis de nægter
> vil der blive sået tvivl om deres troværdighed. Mange vil tænke "de har
> noget at skjule" .Jeg forstår ikke at de ikke engang selv er interesserede
> i at få sagen undersøgt.

Det har jeg lige forklaret dig. Hvis man indvilger i en undersøgelse, som
der reelt ikke er kød på, så har regeringen pr. automatik "anklaget" sig
selv.

> Denne sag lugter, og regeringen får IKKE lov til at feje denne her ind
> under gulvtæppet.

Du skal sgu ikke tro på alt hvad du ser i TV, Zeki.

http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-5561917.html?forside
"Folketingets medlemmer blev ikke holdt i uvidenhed om, hvordan USA ville
be­handle tilbageholdte i Afghanistan og kunne heller ikke være i tvivl om,
at USA ikke ville give tilbageholdte Taleban- og al-Qaeda-oprørere status
som krigsfanger, skriver Berlingske Tidende.
Folketinget kunne heller ikke være i tvivl om, hvordan regeringens holdning
til den amerikanske politik var. Det viser Folketingets egne referater af to
folketingsdebatter, som fandt sted i januar 2002."

>> "Zeki, jeg vil gerne have en undersøgelse, der kan rense dig for at være
>> pædofil".
>
> Hvor mange tror du der er interesserede i en undersøgelse om, om jeg er
> pædofil eller ej, ud over en håndfuld mennesker?
> Hvor mange tror du der vil være interesserede i at sandheden kommer frem
> fra de påstande og halve dokumentationer vi så i årets mest debaterede
> danske dokumentarprogram?

Hvis man skulle lave undersøgelser hvad gang venstrefløjen hylede op, så
kunne de jo ikke bestille andet end at undersøge hinanden derinde.

Slå nu koldt vand i blodet, følge med i udviklingen og vent med at dømme dem
til der er kommet flere sider frem.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:4578a5eb$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:45789e73$0$8697$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Der bliver hele tiden krævet undersøgelser om alt muligt. Ved at tage
>>> imod "tilbudet" om en undersøgelse, har de indirekte anklaget sig selv.
>>
>> Nej, de får mulighed for at rense sig selv for anklager. Hvis de nægter
>> vil der blive sået tvivl om deres troværdighed. Mange vil tænke "de har
>> noget at skjule" .Jeg forstår ikke at de ikke engang selv er
>> interesserede i at få sagen undersøgt.

> Det har jeg lige forklaret dig. Hvis man indvilger i en undersøgelse, som
> der reelt ikke er kød på, så har regeringen pr. automatik "anklaget" sig
> selv.

Så hellere mistænkeliggøre sig selv, ved ikke at få en undersøgelse?

Men nu er det jo ikke regeringen alene der skal afgøre om der er "kød på"
eller ej. Hvis oppositionen og den brede befolkning mener at der er meget
kød på denne historie - hvad debatten og opmærksomheden jo tyder på - så er
det selvmål af regeringen ikke at ville have undersøgelsen. Man kan jo ikke
anklage sig selv, når man i forvejen er kommet under anklage. Man kan kun
mistænkeliggøre sig selv yderligere ved ikke at ville ønske at få sandheden
frem. Regeringen bliver ikke renset ved bare at feje det ind under
gulvtæppet.

Hvis de er så sikker på at der "ikke er noget at komme efter", så er en
undersøgelse desuden en gave til dem. For så kan de jo efterfølgende stå og
så tvivl om oppositionens troværdighed og dermed måske få lidt medvind i
meningsmålingerne (det har de efterhånden behov for).

>> Denne sag lugter, og regeringen får IKKE lov til at feje denne her ind
>> under gulvtæppet.

> Du skal sgu ikke tro på alt hvad du ser i TV, Zeki.

Du skal lære at se verden med lidt mere kritiske briller og ikke tro blindt
på hvad din regering siger.

> http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-5561917.html?forside
> "Folketingets medlemmer blev ikke holdt i uvidenhed om, hvordan USA ville
> be­handle tilbageholdte i Afghanistan og kunne heller ikke være i tvivl
> om, at USA ikke ville give tilbageholdte Taleban- og al-Qaeda-oprørere
> status som krigsfanger, skriver Berlingske Tidende.
> Folketinget kunne heller ikke være i tvivl om, hvordan regeringens
> holdning til den amerikanske politik var. Det viser Folketingets egne
> referater af to folketingsdebatter, som fandt sted i januar 2002."

Du skal ikke tro på alt hvad du læser om på Internettet Nej, seriøst er
der "ikke noget at komme efter i ovenstående". "Der er 0". For hele verden
var jo orienteret, idet Rumsfeld jo sagde på CNN at fangerne i Afghanistan
er såkaldt "illegale kombatanter" som ikke har krav på at blive behandlet
efter Genevekonventionen.

På trods af det garanterer statsministeren Folketinget efterfølgende at de
fanger som kommer i dansk varetægt og som danskerne får ansvaret for, alle
er sikret bekyttelse mod tortur, velvidende at hvis man sender fanger videre
til amerikanerne, så ville de højst sandsynligt blive udsat for tortur.

Den danske forsvarsminister sagde jo også direkte at danskerne IKKE havde
udleveret fanger til amerikanerne, hvad udsendelsen jo klart indikerede IKKE
var tilfældet.

Den danske øverstbefalende i Afghanistan INDRØMMEDE jo at de havde sendt
fanger videre. Det var først da han blev konfrontere med sætningen "ved du
godt at forsvarsministeren har sagt at dette ikke er tilfældet" at han trak
kommentaren tilbage og efterfølgende så lidt groggy ud i hovedet.

Jeg aner ikke hvad der er sandt og forkert, derfor vil jeg have en uvildig
undersøgelse.

> Hvis man skulle lave undersøgelser hvad gang venstrefløjen hylede op, så
> kunne de jo ikke bestille andet end at undersøge hinanden derinde.

Det har du jo ret i, men denne sag er ekseptionel. Alene den massive
presseomtale og debat gør at regeringen bør have interesse i få lukket sagen
ved en uvildig undersøgelse. Hvad er de - og du - så bange for? Sandheden?
Selv du bør da kunne se at der er ting der ikke stemmer her.

> Slå nu koldt vand i blodet, følge med i udviklingen og vent med at dømme
> dem til der er kommet flere sider frem.

Dømmer jeg ved at kræve at sandheden kommer frem i form af en uvildig
undersøgelse?

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45790b83$0$92443$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>> Der bliver hele tiden krævet undersøgelser om alt muligt. Ved at tage
>>>> imod "tilbudet" om en undersøgelse, har de indirekte anklaget sig selv.
>>>
>>> Nej, de får mulighed for at rense sig selv for anklager. Hvis de nægter
>>> vil der blive sået tvivl om deres troværdighed. Mange vil tænke "de har
>>> noget at skjule" .Jeg forstår ikke at de ikke engang selv er
>>> interesserede i at få sagen undersøgt.
>
>> Det har jeg lige forklaret dig. Hvis man indvilger i en undersøgelse, som
>> der reelt ikke er kød på, så har regeringen pr. automatik "anklaget" sig
>> selv.
>
> Så hellere mistænkeliggøre sig selv, ved ikke at få en undersøgelse?

De *er* allerede mistænkeliggjort.

> Men nu er det jo ikke regeringen alene der skal afgøre om der er "kød på"
> eller ej. Hvis oppositionen og den brede befolkning mener at der er meget
> kød på denne historie - hvad debatten og opmærksomheden jo tyder på - så
> er det selvmål af regeringen ikke at ville have undersøgelsen. Man kan jo
> ikke anklage sig selv, når man i forvejen er kommet under anklage. Man kan
> kun mistænkeliggøre sig selv yderligere ved ikke at ville ønske at få
> sandheden frem. Regeringen bliver ikke renset ved bare at feje det ind
> under gulvtæppet.

Ved at sætte en undersøgelse igang, signalerer de er der er noget om
snakken.

> Hvis de er så sikker på at der "ikke er noget at komme efter", så er en
> undersøgelse desuden en gave til dem. For så kan de jo efterfølgende stå
> og så tvivl om oppositionens troværdighed og dermed måske få lidt medvind
> i meningsmålingerne (det har de efterhånden behov for).

Til den tid gider folk ikke høre om "Den hemmelige krig" mere.

>>> Denne sag lugter, og regeringen får IKKE lov til at feje denne her ind
>>> under gulvtæppet.
>
>> Du skal sgu ikke tro på alt hvad du ser i TV, Zeki.
>
> Du skal lære at se verden med lidt mere kritiske briller og ikke tro
> blindt på hvad din regering siger.

Det gør jeg heller ikke, og i øvrigt er det ikke min ønskeregering.

>> http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-5561917.html?forside
>> "Folketingets medlemmer blev ikke holdt i uvidenhed om, hvordan USA ville
>> be­handle tilbageholdte i Afghanistan og kunne heller ikke være i tvivl
>> om, at USA ikke ville give tilbageholdte Taleban- og al-Qaeda-oprørere
>> status som krigsfanger, skriver Berlingske Tidende.
>> Folketinget kunne heller ikke være i tvivl om, hvordan regeringens
>> holdning til den amerikanske politik var. Det viser Folketingets egne
>> referater af to folketingsdebatter, som fandt sted i januar 2002."
>
> Du skal ikke tro på alt hvad du læser om på Internettet Nej, seriøst
> er der "ikke noget at komme efter i ovenstående". "Der er 0". For hele
> verden var jo orienteret, idet Rumsfeld jo sagde på CNN at fangerne i
> Afghanistan er såkaldt "illegale kombatanter" som ikke har krav på at
> blive behandlet efter Genevekonventionen.
>
> På trods af det garanterer statsministeren Folketinget efterfølgende at de
> fanger som kommer i dansk varetægt og som danskerne får ansvaret for, alle
> er sikret bekyttelse mod tortur, velvidende at hvis man sender fanger
> videre til amerikanerne, så ville de højst sandsynligt blive udsat for
> tortur.

"Debatter om Genéve-konventionen

I de første måneder af 2002 og senere diskuterede Folketinget flere gange,
hvordan USA fortolkede Genévekonventionerne, og hvordan den danske regering
så på fortolkningen.

Den 22. januar refererede den radikale Martin Østergaard USAs
forsvarsminister Donald Rumsfeld for, at ikke alle fanger skulle omfattes af
Genéve-konventionen og spurgte om regeringen var enig i den amerikanske
holdning.

Udenrigsminister Per Stig Møller svarede: »Vi har Rumsfelds udtalelser, de
kan fortolkes på mange måder, og de er ikke særlig præcise. Men vi må gå ud
fra, at man respekterer den humanitære folkeret. Amerika har forpligtet sig
til at respektere den humanitære folkeret. .. Jeg går også ud fra, at de vil
gøre det, og vi vil holde øje med det.«

30. januar. Udenrigsminister Per Stig Møller i svar om samme emne til Holger
K. Nielsen (SF): »Der er ikke nogen endelig melding om, hvad den amerikanske
administration mener ... men vi kan jo læse aviser. Men det væsentlige er,
at regeringen har tillid til, at USA behandler de tilfangetagne i
overensstemmelse med sine internationale forpligtelser. USA har også
forsikret os og andre lande om, at man selvfølgelig vil handle i
overensstemmelse med principperne i Genève-konventionen.«"

> Den danske forsvarsminister sagde jo også direkte at danskerne IKKE havde
> udleveret fanger til amerikanerne, hvad udsendelsen jo klart indikerede
> IKKE var tilfældet.
>
> Den danske øverstbefalende i Afghanistan INDRØMMEDE jo at de havde sendt
> fanger videre. Det var først da han blev konfrontere med sætningen "ved du
> godt at forsvarsministeren har sagt at dette ikke er tilfældet" at han
> trak kommentaren tilbage og efterfølgende så lidt groggy ud i hovedet.

Krigsfanger.
Der er ikke noget unormalt i at udlevere hverken fanger eller krigsfanger
til en allieret, som i øvrigt har en væsentlig større kapacitet. Og slet
ikke når USA forsikrer om at de behandler fanger i overensstemmelse med
principperne i Genéve-konventionen.

> Jeg aner ikke hvad der er sandt og forkert, derfor vil jeg have en uvildig
> undersøgelse.

Først skal du lige finde dokumentation for, at de fanger der er udleveret
til amerikanerne, rent faktisk har været udsat for tortur.

>> Hvis man skulle lave undersøgelser hvad gang venstrefløjen hylede op, så
>> kunne de jo ikke bestille andet end at undersøge hinanden derinde.
>
> Det har du jo ret i, men denne sag er ekseptionel. Alene den massive
> presseomtale og debat gør at regeringen bør have interesse i få lukket
> sagen ved en uvildig undersøgelse. Hvad er de - og du - så bange for?
> Sandheden? Selv du bør da kunne se at der er ting der ikke stemmer her.

Der har i lang tid været agueketid i medierne. Sådan en sag her, om der er
kød på eller ej, sælger aviser og reklamer.

I øvrigt minder denne sag om "the moon hoax" - du ved den "overbevisende"
konspirationsdokumentar der blev sendt for et par år siden.

Man kan fremlægge alt overbevisende på film - nogle folk tror at vi lever i
The Matrix...

>> Slå nu koldt vand i blodet, følge med i udviklingen og vent med at dømme
>> dem til der er kommet flere sider frem.
>
> Dømmer jeg ved at kræve at sandheden kommer frem i form af en uvildig
> undersøgelse?

Find beviser for at fanger skulle være udsat for tortur, og så kan du bede
om en undersøgelse.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45796506$0$49198$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Det har jeg lige forklaret dig. Hvis man indvilger i en undersøgelse,
>>> som der reelt ikke er kød på, så har regeringen pr. automatik "anklaget"
>>> sig selv.

>> Så hellere mistænkeliggøre sig selv, ved ikke at få en undersøgelse?

> De *er* allerede mistænkeliggjort.

Ja, og ville det ikke være rart for dem at få bugt med den mistanke?
Det gør man gennem en undersøgelse, eller i det mindste gennem faglige
argumenter. "Der er ikke noget at komme efter" er ikke et fagligt argument.

> Ved at sætte en undersøgelse igang, signalerer de er der er noget om
> snakken.

Det synes jeg ikke. Ved at sætte en undersøgelse igang får vi alle sandheden
at vide. En sandhed som nogle tilsyneladende frygter.

Det giver ikke så meget mening at diskutere selve filmens indhold, som det
giver mening at diskutere hvorfor den danske regering tager afstand fra en
uvildig undersøgelse af de påstande som filmen ønsker undersøgt nærmere?
Hvorfor tager man afstand fra en sådan undersøgelse? Det er dette spørgsmål
som konstant må stilles i disse dage. Hvorfor tager regeringen afstand fra
en uvildig undersøgelse? Hvorfor? Det er ligesom dopede cykelryttere der
ikke vil DNA-testes. Det lugter langt væk

>> Hvis de er så sikker på at der "ikke er noget at komme efter", så er en
>> undersøgelse desuden en gave til dem. For så kan de jo efterfølgende stå
>> og så tvivl om oppositionens troværdighed og dermed måske få lidt medvind
>> i meningsmålingerne (det har de efterhånden behov for).

> Til den tid gider folk ikke høre om "Den hemmelige krig" mere.

Tror du da sagen er glemt i næste uge når den næste meningsmåling bliver
lavet?

>> Den danske forsvarsminister sagde jo også direkte at danskerne IKKE havde
>> udleveret fanger til amerikanerne, hvad udsendelsen jo klart indikerede
>> IKKE var tilfældet.

>> Den danske øverstbefalende i Afghanistan INDRØMMEDE jo at de havde sendt
>> fanger videre. Det var først da han blev konfrontere med sætningen "ved
>> du godt at forsvarsministeren har sagt at dette ikke er tilfældet" at han
>> trak kommentaren tilbage og efterfølgende så lidt groggy ud i hovedet.

> Krigsfanger.
> Der er ikke noget unormalt i at udlevere hverken fanger eller krigsfanger
> til en allieret, som i øvrigt har en væsentlig større kapacitet. Og slet
> ikke når USA forsikrer om at de behandler fanger i overensstemmelse med
> principperne i Genéve-konventionen.

Så man forsikrer at man vil overholde principperne i Geneve-konventionen ved
at stille sig op på CNN og sige "vi føler os ikke forpligtede af
Geneve-konventionen, den gælder ikke for illegale kombatanter"?

>> Jeg aner ikke hvad der er sandt og forkert, derfor vil jeg have en
>> uvildig undersøgelse.

> Først skal du lige finde dokumentation for, at de fanger der er udleveret
> til amerikanerne, rent faktisk har været udsat for tortur.

Nej, jeg skal ikke!

Forsøg dog i det mindste at forholde dig til det vi ved, i stedet for at
snakke udenom og bortforklare på regeringens vegne.

1) Vi ved at danske tropper skal overholde Genevekonventionen
2) Vi ved at danske tropper ikke må udlevere fanger til tortur
3) Vi ved at amerikanerne ikke føler sig forpligtet af Genevekonventionen.
Det har de jo selv sagt.
4) Vi ved at amerikanske tropper udøver tortur, det har de jo fået mandat
til fra deres forsvarsminister.

Derfor er spørgsmålet - har danske tropper udleveret afghanske fanger til
amerikanerne? Det indikerer dokumentarfilmen. Fire uafhængige kilder
bekræfter det, der er taget billeder af en dansk soldat der direkte
overleverer en afghansk fange til amerikanerne, den danske øverstbefalende
dernede siger det (og trækker efterfølgende udsagnet tilbage). Er det ikke
nok til i det mindste en begrundet mistanke?

Der er ingen klare beviser siges det, ingen smoking gun. Men hvad forventer
man - en videooptagelse?

Hvordan kan du med sikkerhed sige at ingen afghanere er blevet afleveret til
amerikanerne? Hvorfor fejer du det bare af banen med argumenter som "gaaab"?
Der findes mange i dette land som ønsker at få sandheden at vide. Kravet om
en uvildig undersøgelse er massiv, men det skal vi endelig ikke have noget
af, for det er potientelt varmt sprængstof for den siddende regering?

Det var da en ubehagelig antidemokratisk og arrogant holdning at have - at
regeringen ikke må undersøges uvildigt når der er stærke mistanker om at det
der er foregået ikke har været med helt ren mel i posen. Det hører hjemme i
en bananrepublik, ikke i Danmark.

>> Dømmer jeg ved at kræve at sandheden kommer frem i form af en uvildig
>> undersøgelse?

> Find beviser for at fanger skulle være udsat for tortur, og så kan du bede
> om en undersøgelse.

Det er jo bl.a det som undersøgelsen enten skal be- eller afkræfte.
Lad os få tingene frem i lyset, i stedet for al det hemmeligskræmmeri.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45796ff2$0$5013$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> De *er* allerede mistænkeliggjort.
>
> Ja, og ville det ikke være rart for dem at få bugt med den mistanke?
> Det gør man gennem en undersøgelse, eller i det mindste gennem faglige
> argumenter. "Der er ikke noget at komme efter" er ikke et fagligt
> argument.

Det er anklageren der har bevisbyrden. Ingen beviser for tortur er blevet
fremlagt og derved er der ikke noget at komme efter. Længere er den sådan
set ikke.

>> Ved at sætte en undersøgelse igang, signalerer de er der er noget om
>> snakken.
>
> Det synes jeg ikke. Ved at sætte en undersøgelse igang får vi alle
> sandheden at vide. En sandhed som nogle tilsyneladende frygter.

Hvordan ville du afgøre "sandheden" i sådan en sag her?

> Det giver ikke så meget mening at diskutere selve filmens indhold, som det
> giver mening at diskutere hvorfor den danske regering tager afstand fra en
> uvildig undersøgelse af de påstande som filmen ønsker undersøgt nærmere?
> Hvorfor tager man afstand fra en sådan undersøgelse? Det er dette
> spørgsmål som konstant må stilles i disse dage. Hvorfor tager regeringen
> afstand fra en uvildig undersøgelse? Hvorfor? Det er ligesom dopede
> cykelryttere der ikke vil DNA-testes. Det lugter langt væk

Hvis der er kød på den sag her, Zeki, så skal beviserne nok dukke op - der
er mange der ihærdigt forsøger. Hvis der var skyggen af bevis for at fanger
er blevet udleveret til *tortur*, så var det nok dokumenteret i filmen ik?
Men ingen dokumentation.

>>> Hvis de er så sikker på at der "ikke er noget at komme efter", så er en
>>> undersøgelse desuden en gave til dem. For så kan de jo efterfølgende stå
>>> og så tvivl om oppositionens troværdighed og dermed måske få lidt
>>> medvind i meningsmålingerne (det har de efterhånden behov for).
>
>> Til den tid gider folk ikke høre om "Den hemmelige krig" mere.
>
> Tror du da sagen er glemt i næste uge når den næste meningsmåling bliver
> lavet?

Nej sikkert ikke - det var også målet med dokumentaren.

>> Krigsfanger.
>> Der er ikke noget unormalt i at udlevere hverken fanger eller krigsfanger
>> til en allieret, som i øvrigt har en væsentlig større kapacitet. Og slet
>> ikke når USA forsikrer om at de behandler fanger i overensstemmelse med
>> principperne i Genéve-konventionen.
>
> Så man forsikrer at man vil overholde principperne i Geneve-konventionen
> ved at stille sig op på CNN og sige "vi føler os ikke forpligtede af
> Geneve-konventionen, den gælder ikke for illegale kombatanter"?

Ingen er ikke forpligtet til at overholde Geneve-konventionen, når der er
tale om illegale kombatanter. Sådan har det været siden 1949.

>>> Jeg aner ikke hvad der er sandt og forkert, derfor vil jeg have en
>>> uvildig undersøgelse.
>
>> Først skal du lige finde dokumentation for, at de fanger der er udleveret
>> til amerikanerne, rent faktisk har været udsat for tortur.
>
> Nej, jeg skal ikke!

Jo da, det er det hele sagen drejer sig om. Hvis de ikke har været udsat for
tortur, så er der ikke nogen sag.

> Forsøg dog i det mindste at forholde dig til det vi ved, i stedet for at
> snakke udenom og bortforklare på regeringens vegne.

Jeg bortforklarer ikke på regeringen vegne. Jeg har derimod mine ben på
jorden.

> 1) Vi ved at danske tropper skal overholde Genevekonventionen

Når det gælder KRIGSfanger.

> 2) Vi ved at danske tropper ikke må udlevere fanger til tortur

Hvad bygger du det på?

> 3) Vi ved at amerikanerne ikke føler sig forpligtet af Genevekonventionen.
> Det har de jo selv sagt.

GCIII dækker kun KRIGSfanger. "POW".

Unlawful combatants er netop fanger der ikke er dækket af GC, men derimod af
IHL.

> 4) Vi ved at amerikanske tropper udøver tortur, det har de jo fået mandat
> til fra deres forsvarsminister.

Har du noget du kan henvise til?

> Derfor er spørgsmålet - har danske tropper udleveret afghanske fanger til
> amerikanerne? Det indikerer dokumentarfilmen. Fire uafhængige kilder
> bekræfter det, der er taget billeder af en dansk soldat der direkte
> overleverer en afghansk fange til amerikanerne, den danske øverstbefalende
> dernede siger det (og trækker efterfølgende udsagnet tilbage). Er det ikke
> nok til i det mindste en begrundet mistanke?

http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-5542235.html
"Medlemmerne får også lov til at se situationsrapporter fra styrkechefen om
de episoder, hvor danske soldater har tilbageholdt krigsfanger og givet dem
videre til amerikanerne."

> Der er ingen klare beviser siges det, ingen smoking gun. Men hvad
> forventer man - en videooptagelse?

Tænk over hvordan konspirationsteorier fungerer, så får du dit svar.

> Hvordan kan du med sikkerhed sige at ingen afghanere er blevet afleveret
> til amerikanerne?

Det kan jeg ikke med sikkerhed sige. Der er heller ikke noget forkert i at
aflevere afghanske fanger til de allierede - USA.

> Hvorfor fejer du det bare af banen med argumenter som "gaaab"?

Det er gabende kedeligt at se på venstrefløjes forsøg på at piske en
stemning op igen og igen.

> Der findes mange i dette land som ønsker at få sandheden at vide. Kravet
> om en uvildig undersøgelse er massiv, men det skal vi endelig ikke have
> noget af, for det er potientelt varmt sprængstof for den siddende
> regering?

Haha.. Zeki, slap nu lidt af. Du ser sgu for mange film.

> Det var da en ubehagelig antidemokratisk og arrogant holdning at have - at
> regeringen ikke må undersøges uvildigt når der er stærke mistanker om at
> det der er foregået ikke har været med helt ren mel i posen. Det hører
> hjemme i en bananrepublik, ikke i Danmark.

Hvilke uvildige mennesker, ville du sætte til at gennemgå fortrolige papirer
i "krigstid"?

>>> Dømmer jeg ved at kræve at sandheden kommer frem i form af en uvildig
>>> undersøgelse?
>
>> Find beviser for at fanger skulle være udsat for tortur, og så kan du
>> bede om en undersøgelse.
>
> Det er jo bl.a det som undersøgelsen enten skal be- eller afkræfte.
> Lad os få tingene frem i lyset, i stedet for al det hemmeligskræmmeri.

Der er ikke noget hemmelighedkræmmeri. Fortrolige papirer er blevet fremlagt
for venstrefløjen, GC kan læses af enhver, og der er ingen dokumentation for
at "danske" fanger er blevet udleveret til tortur. Der er NUL at komme efter

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45798585$0$49200> >Det er anklageren der har bevisbyrden. Ingen beviser
for tortur er blevet
> fremlagt og derved er der ikke noget at komme efter. Længere er den sådan
> set ikke.

Sådan fungerer det ikke. Du kan også sagtens blive stillet for en domstol
uden der er beviser, så længe der er mistanke.
Her er der ligeledes ingen beviser, men en begrundet mistanke. Beviserne kan
komme frem gennem undersøgelsen.

Så jo, der er sandelig meget at komme efter.

>> Det synes jeg ikke. Ved at sætte en undersøgelse igang får vi alle
>> sandheden at vide. En sandhed som nogle tilsyneladende frygter.

> Hvordan ville du afgøre "sandheden" i sådan en sag her?

At de danske soldater f.eks ikke længere var bundet af tavshedsløfte, at
amerikanere indblandet direkte blev udspurgt, osv...

>> Det giver ikke så meget mening at diskutere selve filmens indhold, som
>> det giver mening at diskutere hvorfor den danske regering tager afstand
>> fra en uvildig undersøgelse af de påstande som filmen ønsker undersøgt
>> nærmere? Hvorfor tager man afstand fra en sådan undersøgelse? Det er
>> dette spørgsmål som konstant må stilles i disse dage. Hvorfor tager
>> regeringen afstand fra en uvildig undersøgelse? Hvorfor? Det er ligesom
>> dopede cykelryttere der ikke vil DNA-testes. Det lugter langt væk

> Hvis der er kød på den sag her, Zeki, så skal beviserne nok dukke op - der
> er mange der ihærdigt forsøger. Hvis der var skyggen af bevis for at
> fanger er blevet udleveret til *tortur*, så var det nok dokumenteret i
> filmen ik?

Klart. Hvis nogen havde et (video)kamera og filmet a la Abu Grahib mens
fangerne blev tortureret. Men da dette ikke er tilfældet så er der ikke
noget at komme efter? Heller ikke efter de mange udsagn?

Men jeg kan berolige dig med at vi nok skal se om der er sket noget eller
ej. For nu starter der jo en undersøgelse. Tilsyneladende mener Gade nu -
modsat dig - at der er kød nok på trods alt.

>>> Først skal du lige finde dokumentation for, at de fanger der er
>>> udleveret til amerikanerne, rent faktisk har været udsat for tortur.

>> Nej, jeg skal ikke!

> Jo da, det er det hele sagen drejer sig om. Hvis de ikke har været udsat
> for tortur, så er der ikke nogen sag.

Nu strammer du den. Du sidder vel ikke og skriver at JEG skal finde
dokumentation for at der har foregået tortur, for at der skal være en sag?
Begrundet mistanke er mere end rigeligt.

Det svarer til at politiet skal finde fremlægge beviser inden de må sigte en
formodet kriminel for forbrydelse.

>> 1) Vi ved at danske tropper skal overholde Genevekonventionen

> Når det gælder KRIGSfanger.

Hvor har du fået den opfattelse fra at den danske regering synes at danske
soldater godt må torturere? Dette ville da være en kæmpe skandale. De må
IKKE bruge tortur, hverken over for andre soldater i uniform, Osama
look-a-likes, skolebørn eller kvinder.

>> 2) Vi ved at danske tropper ikke må udlevere fanger til tortur

> Hvad bygger du det på?

"Danmark og Afghanistan indgik i juni 2005 en aftale, der skal sikre de
fanger, danske soldater overgiver til de afghanske myndigheder, mod
dødsstraf og tortur"
http://www.amnesty.dk/default.asp?page=2176&lang=da

Jeg sidder ikke og læser at du forsøger at retfærdiggøre tortur, vel?

>> 3) Vi ved at amerikanerne ikke føler sig forpligtet af
>> Genevekonventionen. Det har de jo selv sagt.

> GCIII dækker kun KRIGSfanger. "POW".

Ja, det er jo det som amerikanerne siger, men som resten af verden er så
meget modstander af.
De vil jo gerne legitimere tortur, især Rumsfeld som nu heldigvis har fået
sparket.

Du hørte jo igen og igen den danske statsminister sige i dokumentarfilmen
til folketinget at danske tropper IKKE udleverer fanger til tortur. Du hørte
ham IKKE sige "vi synes at det er i orden med tortur, så længe personen ikke
er i uniform"

> Unlawful combatants er netop fanger der ikke er dækket af GC, men derimod
> af IHL.

Hvor står der da noget om "illegale kombatanter" i Genevekonventionen eller
endda menneskerettighederne? Det er et begreb opfundet af - og for -
amerikanerne, så de kan bruge tortur uden at komme for meget i klemme med
verdenssamfundet.

>> 4) Vi ved at amerikanske tropper udøver tortur, det har de jo fået mandat
>> til fra deres forsvarsminister.

> Har du noget du kan henvise til?

"Rumsfeld approved torture techniques"
http://www.smh.com.au/articles/2004/06/04/1086203599711.html
"Rumsfeld okayed abuses says former U.S. general"
http://today.reuters.com/news/articlenews.aspx?type=newsOne&storyID=2006-11-25T164527Z_01_L25726413_RTRUKOC_0_US-IRAQ-RUMSFELD.xml&WTmodLoc=Home-C2-TopNews-newsOne-4
"Defense Secretary Donald H. Rumsfeld yesterday defended U.S. military
interrogation guidelines in Iraq against mounting complaints that the
authorized techniques violate international rules"
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A22472-2004May12?language=printer
"Retired U.S. Army Col. Larry Wilkerson, who served as former Secretary of
State Colin Powell's chief of staff, told CNN that the practice of torture
may be continuing in U.S.-run facilities. "There's no question in my mind
where the philosophical guidance and the flexibility in order to do so
originated -- in the vice president of the United States' office," he said.
"His implementer in this case was [Defense Secretary] Donald Rumsfeld and
the Defense Department."
http://www.cnn.com/2005/US/11/20/torture/
"Newly-released documents on U.S. policy of torturing prisoners show that
Secretary of Defense Donald Rumsfeld authorized guards to strip detainees
and threaten them with dogs."
http://www.cbsnews.com/stories/2004/06/23/iraq/main625525.shtml
" Secretary of Defense Donald Rumsfeld could be criminally liable for the
torture of a detainee at Guantanamo"
http://hrw.org/english/docs/2006/04/14/usdom13190.htm

Rumsfeld er nu under anklage - i Tyskland - for krigsforbrydelser.

> Tænk over hvordan konspirationsteorier fungerer, så får du dit svar.

Ahh...endnu et standardsvar. Ligner meget Bush's retorik her. Sår man tvivl
om regeringen er der straks tale om løgne og konspirationsteorier? Ja, okay
fint nok. Men så er der jo heller ikke noget at frygte ved en undersøgelse,
vel?

>> Det var da en ubehagelig antidemokratisk og arrogant holdning at have -
>> at regeringen ikke må undersøges uvildigt når der er stærke mistanker om
>> at det der er foregået ikke har været med helt ren mel i posen. Det hører
>> hjemme i en bananrepublik, ikke i Danmark.

> Hvilke uvildige mennesker, ville du sætte til at gennemgå fortrolige
> papirer i "krigstid"?

Det aner jeg ikke. Det er heller ikke min opgave at finde ud af.

>> Det er jo bl.a det som undersøgelsen enten skal be- eller afkræfte.
>> Lad os få tingene frem i lyset, i stedet for al det hemmeligskræmmeri.
>
> Der er ikke noget hemmelighedkræmmeri. Fortrolige papirer er blevet
> fremlagt for venstrefløjen, GC kan læses af enhver, og der er ingen
> dokumentation for at "danske" fanger er blevet udleveret til tortur. Der
> er NUL at komme efter

Hvis der er NUL at komme efter, hvorfor indvilliger Gade nu i så en
undersøgelse?

Mvh
Zeki

---

On Fri, 8 Dec 2006 20:37:28 +0100, "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote:

>"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
>news:45798585$0$49200> >Det er anklageren der har bevisbyrden. Ingen beviser
>for tortur er blevet
>> fremlagt og derved er der ikke noget at komme efter. Længere er den sådan
>> set ikke.
>
>Sådan fungerer det ikke.

nej det fungerer som oppsitionens ykelige forsøg på at miskreditere
regeringen uden at have noget som helst med substans

og du hopper i med begge ben fordi "dokumentarfilmen" viste det du
ønskede dig



>>> Det giver ikke så meget mening at diskutere selve filmens indhold, som
>>> det giver mening at diskutere hvorfor den danske regering tager afstand
>>> fra en uvildig undersøgelse af de påstande som filmen ønsker undersøgt
>>> nærmere?

hvorfor ikke undersøge filmen nærmere
og dermed også få frem hvad der er klippet væk af det personerne sagde

--
når folk siger deres religion ikke må kritiseres, og
dræber mennesker for at skræmme andre fra at gøre det i fremtiden, SÅ
er det lig med terrorisme.

---

Zeki skrev:
> >Det er anklageren der har bevisbyrden. Ingen
> beviser for tortur er blevet
>> fremlagt og derved er der ikke noget at komme efter. Længere er den
>> sådan set ikke.
>
> Sådan fungerer det ikke. Du kan også sagtens blive stillet for en
> domstol uden der er beviser, så længe der er mistanke.
> Her er der ligeledes ingen beviser, men en begrundet mistanke.
> Beviserne kan komme frem gennem undersøgelsen.
>
> Så jo, der er sandelig meget at komme efter.

Hvorfor snakker du nu om domstol? Er du ude på at afspore?

Den der anklager har bevisbyrden og er der ingen beviser, kan der ikke
dømmes.

>>> Det synes jeg ikke. Ved at sætte en undersøgelse igang får vi alle
>>> sandheden at vide. En sandhed som nogle tilsyneladende frygter.
>
>> Hvordan ville du afgøre "sandheden" i sådan en sag her?
>
> At de danske soldater f.eks ikke længere var bundet af tavshedsløfte,
> at amerikanere indblandet direkte blev udspurgt, osv...

Ja det er selvfølgelig også vildt smart at give soldater cart blanche, til
at fortælle alle detaljer om en krig, der endnu ikke er afsluttet.

>> Hvis der er kød på den sag her, Zeki, så skal beviserne nok dukke op
>> - der er mange der ihærdigt forsøger. Hvis der var skyggen af bevis
>> for at fanger er blevet udleveret til *tortur*, så var det nok
>> dokumenteret i filmen ik?
>
> Klart. Hvis nogen havde et (video)kamera og filmet a la Abu Grahib
> mens fangerne blev tortureret. Men da dette ikke er tilfældet så er
> der ikke noget at komme efter? Heller ikke efter de mange udsagn?

"Man kan ikke udelukke"..
Hvad skal vi bruge det til? Kom nu med nogle beviser, i stedet for alt det
tomgangssnak.

> Men jeg kan berolige dig med at vi nok skal se om der er sket noget
> eller ej. For nu starter der jo en undersøgelse. Tilsyneladende mener
> Gade nu - modsat dig - at der er kød nok på trods alt.

I 18:30 nyhederne blev det cementeret at der ikke kommer nogen undersøgelse,
undersøgelseskommission, rigsretssag osv.

"Dansk Folkeparti skyder al snak om undersøgelse af Afghanistan-indsatsen
ned08.12.06 kl. 18:30 på DR1AFSPILLERDokumentar-filmen Den hemmelige krig
dokumenterer intet. Og venstrefløjen kan glemme alt om en tilbundsgående
undersøgelse af de danske jægergsoldaters aktioner i Afghanistan. Sådan
lyder det fra Dansk Folkeparti. Forsvarsminister Søren Gade vil aflevere
redegørelsen om Afghanistan-sagen til Folketinget inden jul. 08. dec. /"

www.dr.dk og så skal du ind i deres medieafspiller, vælge nyheder og 18:30
fra i dag.
Se indslaget.

Derimod har AFR lovet en redegørelse inden jul.

>>>> Først skal du lige finde dokumentation for, at de fanger der er
>>>> udleveret til amerikanerne, rent faktisk har været udsat for
>>>> tortur.
>
>>> Nej, jeg skal ikke!
>
>> Jo da, det er det hele sagen drejer sig om. Hvis de ikke har været
>> udsat for tortur, så er der ikke nogen sag.
>
> Nu strammer du den. Du sidder vel ikke og skriver at JEG skal finde
> dokumentation for at der har foregået tortur, for at der skal være en
> sag? Begrundet mistanke er mere end rigeligt.

Dig og dine håndlangere skal lige finde noget bevis, før i anklager.

En instrueret dokumentar, der ikke dokumenterer noget, er ikke "begrundet
mistanke". Du må sgu komme lidt ud af den filmverden dér.

> Det svarer til at politiet skal finde fremlægge beviser inden de må
> sigte en formodet kriminel for forbrydelse.

Nej, men hvis politiet ikke har nogle beviser, bliver den mistænkte løsladt
inden 24 timer.

>>> 1) Vi ved at danske tropper skal overholde Genevekonventionen
>
>> Når det gælder KRIGSfanger.
>
> Hvor har du fået den opfattelse fra at den danske regering synes at
> danske soldater godt må torturere? Dette ville da være en kæmpe
> skandale. De må IKKE bruge tortur, hverken over for andre soldater i
> uniform, Osama look-a-likes, skolebørn eller kvinder.

Forhold dig nu til det jeg svarer (på) i stedet for at lægge mig ord i
munden.

Det er KUN krigsfanger der er omfattet af genevekonventionen, IKKE illegale
kombatantfanger. De er omfattet af IHL.

>>> 2) Vi ved at danske tropper ikke må udlevere fanger til tortur
>
>> Hvad bygger du det på?
>
> "Danmark og Afghanistan indgik i juni 2005 en aftale, der skal sikre
> de fanger, danske soldater overgiver til de afghanske myndigheder, mod
> dødsstraf og tortur"
> http://www.amnesty.dk/default.asp?page=2176&lang=da
>
> Jeg sidder ikke og læser at du forsøger at retfærdiggøre tortur, vel?

Ja, det er gammelt nyt, hvad skal jeg bruge det til?

Hvor står der at danske soldater ikke må udlevere fanger til tortur, sådan
generelt?

>>> 3) Vi ved at amerikanerne ikke føler sig forpligtet af
>>> Genevekonventionen. Det har de jo selv sagt.
>
>> GCIII dækker kun KRIGSfanger. "POW".
>
> Ja, det er jo det som amerikanerne siger, men som resten af verden er
> så meget modstander af.

Modstander af?

Unlawful Combatants er netop fanger der ikke er omfattet at GC. Hvor svært
er det at forstå?

> De vil jo gerne legitimere tortur, især Rumsfeld som nu heldigvis har
> fået sparket.
>
> Du hørte jo igen og igen den danske statsminister sige i
> dokumentarfilmen til folketinget at danske tropper IKKE udleverer
> fanger til tortur. Du hørte ham IKKE sige "vi synes at det er i orden
> med tortur, så længe personen ikke er i uniform"

Nej og? Skal vi nu også til at undre os over alt det AFR ikke siger?

>> Unlawful combatants er netop fanger der ikke er dækket af GC, men
>> derimod af IHL.
>
> Hvor står der da noget om "illegale kombatanter" i Genevekonventionen
> eller endda menneskerettighederne? Det er et begreb opfundet af - og
> for - amerikanerne, så de kan bruge tortur uden at komme for meget i
> klemme med verdenssamfundet.

Prøv nu at læse GC III artikel 4. Hvis man ikke falder under denne
definition, og er med i et terrornetværk der terroriserer USA og Europa,
hvad kan man så kaldes udover unlawful combatant?

>>> 4) Vi ved at amerikanske tropper udøver tortur, det har de jo fået
>>> mandat til fra deres forsvarsminister.
>
>> Har du noget du kan henvise til?
>
> "Rumsfeld approved torture techniques"
> http://www.smh.com.au/articles/2004/06/04/1086203599711.html

Har du læst artiklen?
Der står ikke noget om tortur, andet end i overskriften.
Forhørsmetoder bliver der talt om, men der fortælles ikke noget om hvad de
drejer sig om.

> "Rumsfeld okayed abuses says former U.S. general"
> http://today.reuters.com/news/articlenews.aspx?type=newsOne&storyID=2006-11-25T164527Z_01_L25726413_RTRUKOC_0_US-IRAQ-RUMSFELD.xml&WTmodLoc=Home-C2-TopNews-newsOne-4

Her har vi så en der angiveligt skulle have set et dokument med
forhørsmetoder, med Rumsfelds underskrift.
(jeg kender en som kender en, hvis onkel fik edderkopper i kraniet efter en
tur i Afrika)

> "Defense Secretary Donald H. Rumsfeld yesterday defended U.S. military
> interrogation guidelines in Iraq against mounting complaints that the
> authorized techniques violate international rules"
> http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A22472-2004May12?language=printer

En masse påstande om at forhørsmetoder angiveligt skulle være tortur.

> "Retired U.S. Army Col. Larry Wilkerson, who served as former
> Secretary of State Colin Powell's chief of staff, told CNN that the
> practice of torture may be continuing in U.S.-run facilities.
> "There's no question in my mind where the philosophical guidance and
> the flexibility in order to do so originated -- in the vice president
> of the United States' office," he said. "His implementer in this case
> was [Defense Secretary] Donald Rumsfeld and the Defense Department."
> http://www.cnn.com/2005/US/11/20/torture/
> "Newly-released documents on U.S. policy of torturing prisoners show
> that Secretary of Defense Donald Rumsfeld authorized guards to strip
> detainees and threaten them with dogs."
> http://www.cbsnews.com/stories/2004/06/23/iraq/main625525.shtml
> " Secretary of Defense Donald Rumsfeld could be criminally liable for
> the torture of a detainee at Guantanamo"
> http://hrw.org/english/docs/2006/04/14/usdom13190.htm

Jeg har ikke læst de tre sidste, men hvis du mener der er noget spændende at
referere, så ville det nok være en god ide at gøre det, så jeg ikke spiler
min tid.

Der står udtrykkeligt flere steder at USAs forhørsmetoder angiveligt skulle
overholde GC, er der nogle beviser for at det ikke passer? (udover f.eks
Hommelagtige sager)

> Rumsfeld er nu under anklage - i Tyskland - for krigsforbrydelser.

Ja en eller anden gruppe frivillige jurister skulle lige bruge lidt reklame,
og har sagsøgt Rumsfeld.

>> Tænk over hvordan konspirationsteorier fungerer, så får du dit svar.
>
> Ahh...endnu et standardsvar. Ligner meget Bush's retorik her. Sår man
> tvivl om regeringen er der straks tale om løgne og
> konspirationsteorier? Ja, okay fint nok. Men så er der jo heller ikke
> noget at frygte ved en undersøgelse, vel?

Du spørger hvad man forventer, når der ikke er nogle klare beviser, eller en
smoking gun - så forventer de fleste at det er en konspirationsteori eller
lignende.

>>> Det var da en ubehagelig antidemokratisk og arrogant holdning at
>>> have - at regeringen ikke må undersøges uvildigt når der er stærke
>>> mistanker om at det der er foregået ikke har været med helt ren mel
>>> i posen. Det hører hjemme i en bananrepublik, ikke i Danmark.
>
>> Hvilke uvildige mennesker, ville du sætte til at gennemgå fortrolige
>> papirer i "krigstid"?
>
> Det aner jeg ikke. Det er heller ikke min opgave at finde ud af.

Du har en mening om alt muligt andet, og mener der skal være en uvildig
undersøgelse - så må du da også have gjort dig tanker om hvordan sådan noget
skulle foregå.

>>> Det er jo bl.a det som undersøgelsen enten skal be- eller afkræfte.
>>> Lad os få tingene frem i lyset, i stedet for al det
>>> hemmeligskræmmeri.
>>
>> Der er ikke noget hemmelighedkræmmeri. Fortrolige papirer er blevet
>> fremlagt for venstrefløjen, GC kan læses af enhver, og der er ingen
>> dokumentation for at "danske" fanger er blevet udleveret til tortur.
>> Der er NUL at komme efter
>
> Hvis der er NUL at komme efter, hvorfor indvilliger Gade nu i så en
> undersøgelse?

Hvor har du det med Gade fra? Er det mig der har misset det i TV-avisen,
eller er det igen dig der har misforstået noget?

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:4579e23c$0$49205$14726298@news.sunsite.dk...
> Zeki skrev:
>> >Det er anklageren der har bevisbyrden. Ingen
>> beviser for tortur er blevet
>>> fremlagt og derved er der ikke noget at komme efter. Længere er den
>>> sådan set ikke.
>>
>> Sådan fungerer det ikke. Du kan også sagtens blive stillet for en
>> domstol uden der er beviser, så længe der er mistanke.
>> Her er der ligeledes ingen beviser, men en begrundet mistanke.
>> Beviserne kan komme frem gennem undersøgelsen.
>>
>> Så jo, der er sandelig meget at komme efter.
>
> Hvorfor snakker du nu om domstol? Er du ude på at afspore?

Nej nej da. Vi taler om procedure for bevisførelse her.
Du kan da ikke sidde og argumentere for at der ikke skal være en
undersøgelse med mindre der INDEN er fremlagt beviser.

Det svarer jo til politiet skal have beviser inden de må sigte, hvad jo vil
gøre vores domstole stort set overflødige.

> Den der anklager har bevisbyrden og er der ingen beviser, kan der ikke
> dømmes.

Naturligvis kan der ikke dømmes uden beviser. Men der kan sagtens rejses
tiltale. Der kan sagtens være en retsag, eller som i dette tilfælde en
undersøgelse.

>>> Hvordan ville du afgøre "sandheden" i sådan en sag her?

>> At de danske soldater f.eks ikke længere var bundet af tavshedsløfte,
>> at amerikanere indblandet direkte blev udspurgt, osv...

> Ja det er selvfølgelig også vildt smart at give soldater cart blanche, til
> at fortælle alle detaljer om en krig, der endnu ikke er afsluttet.

Hvem taler om "alle detaljer"? At svare på spørgsmål omkring overlevering af
fanger er da ikke "alle detaljer om en krig"?

>>> Hvis der er kød på den sag her, Zeki, så skal beviserne nok dukke op
>>> - der er mange der ihærdigt forsøger. Hvis der var skyggen af bevis
>>> for at fanger er blevet udleveret til *tortur*, så var det nok
>>> dokumenteret i filmen ik?

>> Klart. Hvis nogen havde et (video)kamera og filmet a la Abu Grahib
>> mens fangerne blev tortureret. Men da dette ikke er tilfældet så er
>> der ikke noget at komme efter? Heller ikke efter de mange udsagn?

> "Man kan ikke udelukke"..
> Hvad skal vi bruge det til? Kom nu med nogle beviser, i stedet for alt det
> tomgangssnak.

Jeg skal ikke bevise noget som helst, på samme måde som det heller ikke er
op til politiet at bevise en forbrydelse. Har du glemt alt om tredelingen?
For det virker ikke til at du skelner mellem den dømmende og den udøvende
magt.

Selve undersøgelsen vil være den dømmende magt, det er gennem undersøgelsen
at beviserne kommer frem - hvis der er nogle.

>> Men jeg kan berolige dig med at vi nok skal se om der er sket noget
>> eller ej. For nu starter der jo en undersøgelse. Tilsyneladende mener
>> Gade nu - modsat dig - at der er kød nok på trods alt.

> I 18:30 nyhederne blev det cementeret at der ikke kommer nogen
> undersøgelse, undersøgelseskommission, rigsretssag osv.

I 19- nyhederne var situationen så en anden.

> "Dansk Folkeparti skyder al snak om undersøgelse af Afghanistan-indsatsen
> ned08.12.06 kl. 18:30 på DR1AFSPILLERDokumentar-filmen Den hemmelige krig
> dokumenterer intet.

Som sædvanligt er DF galt afmarcheret. Det er ikke op til dokumentarfilmen
at bevise, det er op til dokumentarfilmen at mistænkeliggøre, skildre og
rejse spørgsmål som ANDRE så skal bevise eller modbevise.

>>>>> Først skal du lige finde dokumentation for, at de fanger der er
>>>>> udleveret til amerikanerne, rent faktisk har været udsat for
>>>>> tortur.

>>>> Nej, jeg skal ikke!

>>> Jo da, det er det hele sagen drejer sig om. Hvis de ikke har været
>>> udsat for tortur, så er der ikke nogen sag.

Så du mener helt seriøst at man ikke kan iværksætte en undersøgelse - eller
en retsag - uden der er fremlagt beviser inden? Jamen, så må de jo hellere
løslade de fire terrorsigtede fra Glostrup omgående.

>> Nu strammer du den. Du sidder vel ikke og skriver at JEG skal finde
>> dokumentation for at der har foregået tortur, for at der skal være en
>> sag? Begrundet mistanke er mere end rigeligt.

> Dig og dine håndlangere skal lige finde noget bevis, før i anklager.

Nej, det skal jeg rent faktisk ikke. Hvis du blev anklaget for voldtægt
eller en anden alvorlig forbrydelse så var begrundet mistanke nok til at
hive dig i retten. Det er jo gennem retsagen at skyld eller uskyld bliver
afklaret, den bliver ikke afklaret inden, for så ville der jo ikke være en
retsag idet den ville være overflødig.

På samme måde med en undersøgelse. Der behøver ikke at være fremlagt beviser
inden. Det liger i selve ordet - u n d e r s ø g e l s e - de skal undersøge
hvad der er sket, om der er hold i mistankerne, om der findes beviser, eller
om det hele er en gang varm luft.

> En instrueret dokumentar, der ikke dokumenterer noget, er ikke "begrundet
> mistanke". Du må sgu komme lidt ud af den filmverden dér.

Dokumentar er at skildre, det er ikke at bevise. At dokumentere er at
bevise.
Men jeg kan forstå på dig at du overhovedet ikke bryder dig om
dokumentarfilm der forholder sig kritisk til regeringen? Det er ellers sundt
i et demokrati.

>> Det svarer til at politiet skal finde fremlægge beviser inden de må
>> sigte en formodet kriminel for forbrydelse.

> Nej, men hvis politiet ikke har nogle beviser, bliver den mistænkte
> løsladt inden 24 timer.

Nej det er ikke hvad vores lov siger.

Vores lov siger jvf paragraf 71, 3 at alle tilbageholdte skal stilles for en
dommer inden 24 timer. Herefter er det op til dommeren at afgøre om
vedkommende skal fængsles yderligere. Dette afhænger IKKE af beviser, men om
i hvor høj grad der er begrundet mistanke. Du tror måske at alle
forbrydelser bliver opklaret inden der er gået 24 timer?

I paragraf 755 står ligeledes "politiet kan anholde en person, der med
rimelig grund mistænkes for et strafbart forhold, der er undergivet
offentlig påtale, såfremt anholdelse må anses for påkrævet for at hindre
yderligere strafbart forhold, for at sikre hans foreløbige tilstedeværelse
eller for at hindre hans samkvem med andre"

Ked af at sige det, men det er noget forfærdeligt vås at skrive, at der skal
fremlægges beviser inden 24 timer af anholdelsen, for naturligvis skal der
ikke det.

(snippet resten, da det var gentagelser fra anden tråd)

Mvh
Zeki

---

Zeki skrev:
>> Hvorfor snakker du nu om domstol? Er du ude på at afspore?
>
> Nej nej da. Vi taler om procedure for bevisførelse her.
> Du kan da ikke sidde og argumentere for at der ikke skal være en
> undersøgelse med mindre der INDEN er fremlagt beviser.
>
> Det svarer jo til politiet skal have beviser inden de må sigte, hvad
> jo vil gøre vores domstole stort set overflødige.

Du snakker videre om domstole. Stop nu, Zeki. Det har intet med sagen at
gøre.

Den der ANKLAGER har BEVISBYRDEN.

>> Den der anklager har bevisbyrden og er der ingen beviser, kan der
>> ikke dømmes.
>
> Naturligvis kan der ikke dømmes uden beviser. Men der kan sagtens
> rejses tiltale. Der kan sagtens være en retsag, eller som i dette
> tilfælde en undersøgelse.

Den der anklager, undersøger. Undersøg dog.

>> Ja det er selvfølgelig også vildt smart at give soldater cart
>> blanche, til at fortælle alle detaljer om en krig, der endnu ikke er
>> afsluttet.
>
> Hvem taler om "alle detaljer"? At svare på spørgsmål omkring
> overlevering af fanger er da ikke "alle detaljer om en krig"?

Hvad er det du vil vide?

>> "Man kan ikke udelukke"..
>> Hvad skal vi bruge det til? Kom nu med nogle beviser, i stedet for
>> alt det tomgangssnak.
>
> Jeg skal ikke bevise noget som helst, på samme måde som det heller
> ikke er op til politiet at bevise en forbrydelse. Har du glemt alt om
> tredelingen? For det virker ikke til at du skelner mellem den
> dømmende og den udøvende magt.

Hvorfor snakker du nu om tredeling?

> Selve undersøgelsen vil være den dømmende magt, det er gennem
> undersøgelsen at beviserne kommer frem - hvis der er nogle.

Det er den udøvende magt, der skal undersøge og bevise. Og den dømmende magt
der, tadaaa skal dømme.

Tror du ikke at det er dig der har glemt alt om tredelingen?

>>> Men jeg kan berolige dig med at vi nok skal se om der er sket noget
>>> eller ej. For nu starter der jo en undersøgelse. Tilsyneladende
>>> mener Gade nu - modsat dig - at der er kød nok på trods alt.
>
>> I 18:30 nyhederne blev det cementeret at der ikke kommer nogen
>> undersøgelse, undersøgelseskommission, rigsretssag osv.
>
> I 19- nyhederne var situationen så en anden.

Ja, Gade sagde at han ville undersøge påstandene i dokumentaren - dem som
ikke allerede er undersøgt.

>> "Dansk Folkeparti skyder al snak om undersøgelse af
>> Afghanistan-indsatsen ned08.12.06 kl. 18:30 på
>> DR1AFSPILLERDokumentar-filmen Den hemmelige krig dokumenterer intet.
>
> Som sædvanligt er DF galt afmarcheret. Det er ikke op til
> dokumentarfilmen at bevise, det er op til dokumentarfilmen at
> mistænkeliggøre, skildre og rejse spørgsmål som ANDRE så skal bevise
> eller modbevise.

Så når jeg laver en INSTRUERET dokumentar om et eller andet, der
mistænkeliggør regeringen, så skal vi pr. automatik iværksætte
undersøgelser, hvis der er smurt tykt nok på?

Jeg kan snildt finde en eller anden tosse, der for en kasse øl, vil udtale
at regeringen har sendt hæren efter ham og givet ham et blåt øje. Det skal
så bare krydres med lidt interviewofferjournalistik af en politiker, og
vupti så skal vi vist lige iværksætte en undersøgelse.

>>>> Jo da, det er det hele sagen drejer sig om. Hvis de ikke har været
>>>> udsat for tortur, så er der ikke nogen sag.
>
> Så du mener helt seriøst at man ikke kan iværksætte en undersøgelse -
> eller en retsag - uden der er fremlagt beviser inden? Jamen, så må de
> jo hellere løslade de fire terrorsigtede fra Glostrup omgående.

Jeg siger: Hvis de ikke har været udsat for tortur, så er der ikke nogen
sag.

>>> Nu strammer du den. Du sidder vel ikke og skriver at JEG skal finde
>>> dokumentation for at der har foregået tortur, for at der skal være
>>> en sag? Begrundet mistanke er mere end rigeligt.
>
>> Dig og dine håndlangere skal lige finde noget bevis, før i anklager.
>
> Nej, det skal jeg rent faktisk ikke. Hvis du blev anklaget for
> voldtægt eller en anden alvorlig forbrydelse så var begrundet
> mistanke nok til at hive dig i retten. Det er jo gennem retsagen at
> skyld eller uskyld bliver afklaret, den bliver ikke afklaret inden,
> for så ville der jo ikke være en retsag idet den ville være
> overflødig.

Vi taler ikke om voldtægt her. Stop nu dine irrelevante analogier.

Der bliver ikke ført offentlig straffesag, med mindre der er beviser nok til
at anklageren vurderer at der er en mulighed for at sagen kan vindes.

> På samme måde med en undersøgelse. Der behøver ikke at være fremlagt
> beviser inden. Det liger i selve ordet - u n d e r s ø g e l s e - de
> skal undersøge hvad der er sket, om der er hold i mistankerne, om der
> findes beviser, eller om det hele er en gang varm luft.

Så undersøg dog.

>> En instrueret dokumentar, der ikke dokumenterer noget, er ikke
>> "begrundet mistanke". Du må sgu komme lidt ud af den filmverden dér.
>
> Dokumentar er at skildre, det er ikke at bevise. At dokumentere er at
> bevise.
> Men jeg kan forstå på dig at du overhovedet ikke bryder dig om
> dokumentarfilm der forholder sig kritisk til regeringen? Det er
> ellers sundt i et demokrati.

Jeg synes dokumetarer er god underholdning.

>>> Det svarer til at politiet skal finde fremlægge beviser inden de må
>>> sigte en formodet kriminel for forbrydelse.
>
>> Nej, men hvis politiet ikke har nogle beviser, bliver den mistænkte
>> løsladt inden 24 timer.
>
> Nej det er ikke hvad vores lov siger.

Korrekt. Jeg fik formuleret mig forkert.
Der skulle have stået:
Nej, men hvis politiet ikke kan sandsynliggøre, bliver den mistænkte løsladt
inden 24 timer.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:457ae32f$0$49201$14726298@news.sunsite.dk...
> Zeki skrev:
>>> Hvorfor snakker du nu om domstol? Er du ude på at afspore?
>>
>> Nej nej da. Vi taler om procedure for bevisførelse her.
>> Du kan da ikke sidde og argumentere for at der ikke skal være en
>> undersøgelse med mindre der INDEN er fremlagt beviser.
>>
>> Det svarer jo til politiet skal have beviser inden de må sigte, hvad
>> jo vil gøre vores domstole stort set overflødige.

> Du snakker videre om domstole. Stop nu, Zeki. Det har intet med sagen at
> gøre.

> Den der ANKLAGER har BEVISBYRDEN.

Kan du huske den 14 årige irakiske pige som blev myrdet og smidt i havnen?
Her blev faderen dømt til 14 års fængsel (så vidt jeg husker). Her var der
ingen beviser for at han havde gjort det. Det var klare indicier som
overbeviste retten.

Jeg er helt med på at det er anklagerEN, der har bevisbyrden i en sag. Sådan
fungerer vores retsstat jo. Men det er ikke den der frembringer sagen der
skal bevise det. Jeg skal ikke stå i retten og argumentere for at du har
forgrebet dig på min datter (hvis det er det jeg vil anklage dig for), det
skal politiets anklager, hvis han mener at der er hold i mistanken. Det er
ham der skal køre sagen på mine vegne. Det er ham der skal fremlægge
beviserne for retten, gennem vidnesbyrd.

På samme måde med Guldbrandsen. Han kan påstå alt det han vil og indikere at
der har foregået noget uregelmæssigt og efterfølgende kan venstrefløjen
frådende kaste sig over historien. Hvis de mener der er begundet mistanke
for at der er foregået noget som berettiger en undersøgelse, så er begrundet
mistanke altså nok til en undersøgelse, på samme måde som begrundet mistanke
er nok til du ender i retten for det du er anklaget for.

En undersøgelse skal kaste lys over om der er hold i anklagen. Hvis der
skulle beviser til for at der skal være en undersøgelse, så ville
undersøgelsen jo være ret overflødig, ikke?

>>> Den der anklager har bevisbyrden og er der ingen beviser, kan der
>>> ikke dømmes.

>> Naturligvis kan der ikke dømmes uden beviser. Men der kan sagtens
>> rejses tiltale. Der kan sagtens være en retsag, eller som i dette
>> tilfælde en undersøgelse.

> Den der anklager, undersøger. Undersøg dog.

Så du har altså (pludselig) ikke noget imod undersøgelsen?

Hvordan finder man ud af om der er hold i en mistanke hvis man ikke må
undersøge?

>>> Ja det er selvfølgelig også vildt smart at give soldater cart
>>> blanche, til at fortælle alle detaljer om en krig, der endnu ikke er
>>> afsluttet.

>> Hvem taler om "alle detaljer"? At svare på spørgsmål omkring
>> overlevering af fanger er da ikke "alle detaljer om en krig"?

> Hvad er det du vil vide?

Jeg vil have det der stod på tekst (deres udtalelser) i filmen fremlagt som
vidnesbyrd.

>> Selve undersøgelsen vil være den dømmende magt, det er gennem
>> undersøgelsen at beviserne kommer frem - hvis der er nogle.

> Det er den udøvende magt, der skal undersøge og bevise. Og den dømmende
> magt der, tadaaa skal dømme.
> Tror du ikke at det er dig der har glemt alt om tredelingen?

Nej, det er dig der misforstår, eller mig der forklarer mig kluntet.

-Sammenlign Guldbrandsen med den forulempede som påstår
-Sammenlign Venstrefløjen med politiet som rejser tiltale og
-Sammenlign undersøgelsen med statsanklageren og dommeren der afklarer og
evt dømmer.

Håber det var tydeligere.

>>> "Dansk Folkeparti skyder al snak om undersøgelse af
>>> Afghanistan-indsatsen ned08.12.06 kl. 18:30 på
>>> DR1AFSPILLERDokumentar-filmen Den hemmelige krig dokumenterer intet.

>> Som sædvanligt er DF galt afmarcheret. Det er ikke op til
>> dokumentarfilmen at bevise, det er op til dokumentarfilmen at
>> mistænkeliggøre, skildre og rejse spørgsmål som ANDRE så skal bevise
>> eller modbevise.

> Så når jeg laver en INSTRUERET dokumentar om et eller andet, der
> mistænkeliggør regeringen, så skal vi pr. automatik iværksætte
> undersøgelser, hvis der er smurt tykt nok på?

Nej nej da. Ikke med mindre der er begrundet mistanke og stærke indicier.
Hvis du laver en dokumentar som alle vil ryste på hovedet af, så kommer du
nok ikke langt. Men hvis din dokumentar er fagligt velfunderet, og du har
mange tusinde mennesker bag dig, dele af pressen bag dig og f.eks tidligere
har været ansat af den du anklager (Fogh har jo tidligere haft
bestillingsarbejde hos Guldbrandsen) og filmen er genstand for et af årets
største debatter herhjemme, så kan jeg garantere dig for at jeg vil tale på
dine vegne.

Dit forsøg på at bagatellisere filmen forstår jeg simpelthen ikke.

> Jeg kan snildt finde en eller anden tosse, der for en kasse øl, vil udtale
> at regeringen har sendt hæren efter ham og givet ham et blåt øje. Det skal
> så bare krydres med lidt interviewofferjournalistik af en politiker, og
> vupti så skal vi vist lige iværksætte en undersøgelse.

Du undervurderer andre folks evne til at vide hvad der er skidt og kanel.
Ovenstående er jo pjattet. Det er der rigtigt mange der mener Guldbrandsens
dokumentarfilm ikke er. Alene det at en dansk dokumentarfilmen vises i
biografen med rød løber osv, bør da fortælle dig at vi er på et helt andet
niveau end ølkasser, tosser og blåt øje.

>> Så du mener helt seriøst at man ikke kan iværksætte en undersøgelse -
>> eller en retsag - uden der er fremlagt beviser inden? Jamen, så må de
>> jo hellere løslade de fire terrorsigtede fra Glostrup omgående.

> Jeg siger: Hvis de ikke har været udsat for tortur, så er der ikke nogen
> sag.

Hvis de ikke må udlevere deres fanger til amerikanerne, så må de ikke
udlevere fanger til amerikanerne. Længere er den ikke. Forsvarsministeren
sad jo der i programmet og prøvede at gøre alt hvad han kunne for at
forsvare at de danske styrker IKKE havde udleveret fanger til amerikanerne,
samtidig med at Guldbrandsen viste et billede der skulle påbevise det
modsatte.

Hvis der ikke er noget problem i at udlevere fanger til amerikanerne hvorfor
prøver regeringen, forsvarschefen samt chefen fra jægerkorpset så ihærdigt
at overbevise om at det ikke er sket?
Hvorfor ikke bare sige "ja, og hvad så?"? Kan du forklare mig det?

>>> Dig og dine håndlangere skal lige finde noget bevis, før i anklager.

>> Nej, det skal jeg rent faktisk ikke. Hvis du blev anklaget for
>> voldtægt eller en anden alvorlig forbrydelse så var begrundet
>> mistanke nok til at hive dig i retten. Det er jo gennem retsagen at
>> skyld eller uskyld bliver afklaret, den bliver ikke afklaret inden,
>> for så ville der jo ikke være en retsag idet den ville være
>> overflødig.

> Vi taler ikke om voldtægt her. Stop nu dine irrelevante analogier.

Så en hvilken som helst anden forbrydelse da.
Kan du svare mig på om begrundet mistanke er nok til at havne i retten,
eller ej?

> Der bliver ikke ført offentlig straffesag, med mindre der er beviser nok
> til at anklageren vurderer at der er en mulighed for at sagen kan vindes.

Stærke indicier er mere end rigeligt. Hvis anklageren vurderer at der er en
sag, hvor vidnesbyrd kan være med til at dømme den anklagede, så skal han
ikke have en "smoking gun."
Tit foregår der laaaange retsprocesser netop fordi der ikke er klare beviser
fra starten. Her er sagerne baseret på vidnesbyrd, ekspertudtalelser osv,
hvor dommeren i sidste ende skal tage stilling til om den anklagede skal
dømmes for forbrydelsen eller ej.

>> På samme måde med en undersøgelse. Der behøver ikke at være fremlagt
>> beviser inden. Det liger i selve ordet - u n d e r s ø g e l s e - de
>> skal undersøge hvad der er sket, om der er hold i mistankerne, om der
>> findes beviser, eller om det hele er en gang varm luft.

> Så undersøg dog.

Godt at se at du bifalder undersøgelsen.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:457b55e4$0$15037$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Den der ANKLAGER har BEVISBYRDEN.
>
> Kan du huske den 14 årige irakiske pige som blev myrdet og smidt i havnen?
> Her blev faderen dømt til 14 års fængsel (så vidt jeg husker). Her var der
> ingen beviser for at han havde gjort det. Det var klare indicier som
> overbeviste retten.

Det var et nævningeting der dømte.

> Jeg er helt med på at det er anklagerEN, der har bevisbyrden i en sag.
> Sådan fungerer vores retsstat jo. Men det er ikke den der frembringer
> sagen der skal bevise det. Jeg skal ikke stå i retten og argumentere for
> at du har forgrebet dig på min datter (hvis det er det jeg vil anklage dig
> for), det skal politiets anklager, hvis han mener at der er hold i
> mistanken. Det er ham der skal køre sagen på mine vegne. Det er ham der
> skal fremlægge beviserne for retten, gennem vidnesbyrd.

Jep, i straffesager er det anklageren, det er det ikke i civilsager.

> På samme måde med Guldbrandsen. Han kan påstå alt det han vil og indikere
> at der har foregået noget uregelmæssigt og efterfølgende kan venstrefløjen
> frådende kaste sig over historien. Hvis de mener der er begundet mistanke
> for at der er foregået noget som berettiger en undersøgelse, så er
> begrundet mistanke altså nok til en undersøgelse, på samme måde som
> begrundet mistanke er nok til du ender i retten for det du er anklaget
> for.
>
> En undersøgelse skal kaste lys over om der er hold i anklagen. Hvis der
> skulle beviser til for at der skal være en undersøgelse, så ville
> undersøgelsen jo være ret overflødig, ikke?

Det skal sandsynliggøres, at de danske fanger ikke er blevet behandlet i
overensstemmelse med GC, før der er kød på sagen. De 34 fanger det drejer
sig om, er for længst løsladt og USA har forsikret om at "danske" fanger
bliver behandlet i overensstemmelse med GC.

Ikke engang et vidneudsagn fra en af de 34 har der været.

>> Den der anklager, undersøger. Undersøg dog.
>
> Så du har altså (pludselig) ikke noget imod undersøgelsen?

Det har jeg aldrig haft. Du og venstrefløjen kan undersøge alt det i gider.

> Hvordan finder man ud af om der er hold i en mistanke hvis man ikke må
> undersøge?

Hvorfor tror du ikke at du må undersøge?

>> Hvad er det du vil vide?
>
> Jeg vil have det der stod på tekst (deres udtalelser) i filmen fremlagt
> som vidnesbyrd.

Hvem? Hvad? Hvilken tekst?

>>> Selve undersøgelsen vil være den dømmende magt, det er gennem
>>> undersøgelsen at beviserne kommer frem - hvis der er nogle.
>
>> Det er den udøvende magt, der skal undersøge og bevise. Og den dømmende
>> magt der, tadaaa skal dømme.
>> Tror du ikke at det er dig der har glemt alt om tredelingen?
>
> Nej, det er dig der misforstår, eller mig der forklarer mig kluntet.
>
> -Sammenlign Guldbrandsen med den forulempede som påstår
> -Sammenlign Venstrefløjen med politiet som rejser tiltale og
> -Sammenlign undersøgelsen med statsanklageren og dommeren der afklarer og
> evt dømmer.
>
> Håber det var tydeligere.

Du skriver "Selve undersøgelsen vil være den dømmende magt". Det er ukorrekt
iht tredelingsprincippet.

>> Så når jeg laver en INSTRUERET dokumentar om et eller andet, der
>> mistænkeliggør regeringen, så skal vi pr. automatik iværksætte
>> undersøgelser, hvis der er smurt tykt nok på?
>
> Nej nej da. Ikke med mindre der er begrundet mistanke og stærke indicier.
> Hvis du laver en dokumentar som alle vil ryste på hovedet af, så kommer du
> nok ikke langt. Men hvis din dokumentar er fagligt velfunderet, og du har
> mange tusinde mennesker bag dig, dele af pressen bag dig og f.eks
> tidligere har været ansat af den du anklager (Fogh har jo tidligere haft
> bestillingsarbejde hos Guldbrandsen) og filmen er genstand for et af årets
> største debatter herhjemme, så kan jeg garantere dig for at jeg vil tale
> på dine vegne.
>
> Dit forsøg på at bagatellisere filmen forstår jeg simpelthen ikke.

Kig nu for pokker på det der er fremlagt, i stedet for at falde for dyster
musik, klippeteknik, journalistiktricks og intense stemmer.

>> Jeg kan snildt finde en eller anden tosse, der for en kasse øl, vil
>> udtale at regeringen har sendt hæren efter ham og givet ham et blåt øje.
>> Det skal så bare krydres med lidt interviewofferjournalistik af en
>> politiker, og vupti så skal vi vist lige iværksætte en undersøgelse.
>
> Du undervurderer andre folks evne til at vide hvad der er skidt og kanel.
> Ovenstående er jo pjattet. Det er der rigtigt mange der mener
> Guldbrandsens dokumentarfilm ikke er. Alene det at en dansk
> dokumentarfilmen vises i biografen med rød løber osv, bør da fortælle dig
> at vi er på et helt andet niveau end ølkasser, tosser og blåt øje.

Mette Weyde lavede engang en dokumentar (kan desværre ikke finde den på
nettet), hvor hun fulgte en invandererfamilie. Jeg var sindsygt forarget
over hvordan faderen behandlede familien, over deres holdninger - ja i det
hele taget blev jeg vred på invanderer. Til slut kom Mette Weyde frem og
fortalte at dokumenteren var instrueret, for at vise hvor nemt det er at
forvrænge via film. Derefter fulgte man den hyggelige og varme familie, det
i virkeligheden var.

Siden den dag, har jeg ikke stolet en millimeter på hvad dokumentarer
"mistænkeliggør".

>>> Så du mener helt seriøst at man ikke kan iværksætte en undersøgelse -
>>> eller en retsag - uden der er fremlagt beviser inden? Jamen, så må de
>>> jo hellere løslade de fire terrorsigtede fra Glostrup omgående.
>
>> Jeg siger: Hvis de ikke har været udsat for tortur, så er der ikke nogen
>> sag.
>
> Hvis de ikke må udlevere deres fanger til amerikanerne, så må de ikke
> udlevere fanger til amerikanerne. Længere er den ikke. Forsvarsministeren
> sad jo der i programmet og prøvede at gøre alt hvad han kunne for at
> forsvare at de danske styrker IKKE havde udleveret fanger til
> amerikanerne, samtidig med at Guldbrandsen viste et billede der skulle
> påbevise det modsatte.

Der har været debat om det i folketinget, hvor det har været fremlagt at 34
fanger er udleveret til vores alliancechef USA, og at de forsikrer om at
fangerne bliver behandlet i overensstemmelse med GC.

Hvad vil du foreslå der kan gøres mere?

> Hvis der ikke er noget problem i at udlevere fanger til amerikanerne
> hvorfor prøver regeringen, forsvarschefen samt chefen fra jægerkorpset så
> ihærdigt at overbevise om at det ikke er sket?
> Hvorfor ikke bare sige "ja, og hvad så?"? Kan du forklare mig det?

Det er noget sludder, Zeki. Frank Lissner har ikke sagt at der ikke er
blevet udleveret fanger.

>> Vi taler ikke om voldtægt her. Stop nu dine irrelevante analogier.
>
> Så en hvilken som helst anden forbrydelse da.
> Kan du svare mig på om begrundet mistanke er nok til at havne i retten,
> eller ej?

Hvorfor bliver du ved og ved og ved og ved med at snakke om retten? Det er
totalt irrelevant.

>> Der bliver ikke ført offentlig straffesag, med mindre der er beviser nok
>> til at anklageren vurderer at der er en mulighed for at sagen kan vindes.
>
> Stærke indicier er mere end rigeligt. Hvis anklageren vurderer at der er
> en sag, hvor vidnesbyrd kan være med til at dømme den anklagede, så skal
> han ikke have en "smoking gun."

Jamen, der er ingen stærke indicier i denne sag. Ikke engang et
førstehåndsvidne.

> Tit foregår der laaaange retsprocesser netop fordi der ikke er klare
> beviser fra starten. Her er sagerne baseret på vidnesbyrd,
> ekspertudtalelser osv, hvor dommeren i sidste ende skal tage stilling til
> om den anklagede skal dømmes for forbrydelsen eller ej.

Ja, men nu er der stadig ikke tale om en retssag.

>>> På samme måde med en undersøgelse. Der behøver ikke at være fremlagt
>>> beviser inden. Det liger i selve ordet - u n d e r s ø g e l s e - de
>>> skal undersøge hvad der er sket, om der er hold i mistankerne, om der
>>> findes beviser, eller om det hele er en gang varm luft.
>
>> Så undersøg dog.
>
> Godt at se at du bifalder undersøgelsen.

Ja, bare du og venstrefløjen selv står for undersøgelsen, så kan i undersøge
alt det i gider - det har hele tiden været min holdning. I har ovenikøbet
fået lov til at se fortrolige papirer, og i næste uge får i også en masse
andre dokumenter at se. Det er langt mere end hvad man normalt strækker sig
til i lignende sager.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:457b65b8$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:457b55e4$0$15037$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Den der ANKLAGER har BEVISBYRDEN.
>>
>> Kan du huske den 14 årige irakiske pige som blev myrdet og smidt i
>> havnen? Her blev faderen dømt til 14 års fængsel (så vidt jeg husker).
>> Her var der ingen beviser for at han havde gjort det. Det var klare
>> indicier som overbeviste retten.

> Det var et nævningeting der dømte.

Ja, og? Det beviser jo bare at du ikke behøver at have beviser for indlede
en retsag, på samme måde som du ikke behøver at have beviser for at
argumentere for en uvildig undersøgelse.

>> En undersøgelse skal kaste lys over om der er hold i anklagen. Hvis der
>> skulle beviser til for at der skal være en undersøgelse, så ville
>> undersøgelsen jo være ret overflødig, ikke?

> Det skal sandsynliggøres, at de danske fanger ikke er blevet behandlet i
> overensstemmelse med GC, før der er kød på sagen. De 34 fanger det drejer
> sig om, er for længst løsladt og USA har forsikret om at "danske" fanger
> bliver behandlet i overensstemmelse med GC.
> Ikke engang et vidneudsagn fra en af de 34 har der været.

Ja, anklagerne skal sandsynliggøres, enig. Der skal være begrundet mistanke.
Men det er der jo så også i denne sag. I øvrigt har du ikke ret i fangerne
ikke har udtalt sig. Den amerikanske journalist som var med i filmen havde
jo deres vidneudsagn.

>>> Den der anklager, undersøger. Undersøg dog.

>> Så du har altså (pludselig) ikke noget imod undersøgelsen?

> Det har jeg aldrig haft. Du og venstrefløjen kan undersøge alt det i
> gider.

Tidligere skrev du ellers "Der bliver hele tiden krævet undersøgelser om alt
muligt. Ved at tage imod
"tilbudet" om en undersøgelse, har de indirekte anklaget sig selv."

>>> Hvad er det du vil vide?

>> Jeg vil have det der stod på tekst (deres udtalelser) i filmen fremlagt
>> som vidnesbyrd.

> Hvem? Hvad? Hvilken tekst?

Jeg kan ikke huske hvad der stod præcist i detaljer. Men det var deres
udtalelser om fangeoverlevering.

>> -Sammenlign Guldbrandsen med den forulempede som påstår
>> -Sammenlign Venstrefløjen med politiet som rejser tiltale og
>> -Sammenlign undersøgelsen med statsanklageren og dommeren der afklarer og
>> evt dømmer.

>> Håber det var tydeligere.

> Du skriver "Selve undersøgelsen vil være den dømmende magt". Det er
> ukorrekt iht tredelingsprincippet.

Jamen, så fik vi jo bare slået fast at det var kluntet formuleret.

>>> Så når jeg laver en INSTRUERET dokumentar om et eller andet, der
>>> mistænkeliggør regeringen, så skal vi pr. automatik iværksætte
>>> undersøgelser, hvis der er smurt tykt nok på?

>> Nej nej da. Ikke med mindre der er begrundet mistanke og stærke indicier.
>> Hvis du laver en dokumentar som alle vil ryste på hovedet af, så kommer
>> du nok ikke langt. Men hvis din dokumentar er fagligt velfunderet, og du
>> har mange tusinde mennesker bag dig, dele af pressen bag dig og f.eks
>> tidligere har været ansat af den du anklager (Fogh har jo tidligere haft
>> bestillingsarbejde hos Guldbrandsen) og filmen er genstand for et af
>> årets største debatter herhjemme, så kan jeg garantere dig for at jeg vil
>> tale på dine vegne.

>> Dit forsøg på at bagatellisere filmen forstår jeg simpelthen ikke.

> Kig nu for pokker på det der er fremlagt, i stedet for at falde for dyster
> musik, klippeteknik, journalistiktricks og intense stemmer.

Ja, vi er mange der kigger på de påstande som bliver fremlagt. Vi kigger på
indholdet, du kigger på formen og anklager den. Måske fordi du har svært ved
at anklage indholdet?

>> Du undervurderer andre folks evne til at vide hvad der er skidt og kanel.
>> Ovenstående er jo pjattet. Det er der rigtigt mange der mener
>> Guldbrandsens dokumentarfilm ikke er. Alene det at en dansk
>> dokumentarfilmen vises i biografen med rød løber osv, bør da fortælle dig
>> at vi er på et helt andet niveau end ølkasser, tosser og blåt øje.

> Mette Weyde lavede engang en dokumentar (...)

> Siden den dag, har jeg ikke stolet en millimeter på hvad dokumentarer
> "mistænkeliggør".

Hvor har jeg argumenteret for at man skal stole på det Guldbrandsen påstår?
Det jeg argumenterer for er en uvildig undersøgelse, så vi kan få svar på
hvad der er rigtigt og forkert.

>> Hvis der ikke er noget problem i at udlevere fanger til amerikanerne
>> hvorfor prøver regeringen, forsvarschefen samt chefen fra jægerkorpset så
>> ihærdigt at overbevise om at det ikke er sket?
>> Hvorfor ikke bare sige "ja, og hvad så?"? Kan du forklare mig det?

> Det er noget sludder, Zeki. Frank Lissner har ikke sagt at der ikke er
> blevet udleveret fanger.

Men han trak jo sine udtalelser tilbage.
Hvorfor prøver forsvarschefen at tale udenom når han bliver konfronteret med
påstanden om at fanger er blevet overleveret til amerikanerne? Hvor ikke
bare sige "ja, og hvad så?" Kan du forklare mig det?

>>> Vi taler ikke om voldtægt her. Stop nu dine irrelevante analogier.

>> Så en hvilken som helst anden forbrydelse da.
>> Kan du svare mig på om begrundet mistanke er nok til at havne i retten,
>> eller ej?

> Hvorfor bliver du ved og ved og ved og ved med at snakke om retten? Det er
> totalt irrelevant.

Det er blevet irrelevant idet du har skiftet mening og ikke længere mener
der at der SKAL beviser på bordet inden man må starte en uvildig
undersøgelse.

>> Stærke indicier er mere end rigeligt. Hvis anklageren vurderer at der er
>> en sag, hvor vidnesbyrd kan være med til at dømme den anklagede, så skal
>> han ikke have en "smoking gun."

> Jamen, der er ingen stærke indicier i denne sag. Ikke engang et
> førstehåndsvidne.

Jeg tror at du skal gensé programmet. Den bliver vist igen i morgen aften.
Vi har bl.a fire uafhængige kilder (førstehåndsvidner), en chef for
jægerkorpset der modsiger sig selv, dokumenter der pludselig "forsvinder",
et billede af en dansk soldat der overdrager en fange til amerikanerne. Hvor
meget mere vil du have?

>> Tit foregår der laaaange retsprocesser netop fordi der ikke er klare
>> beviser fra starten. Her er sagerne baseret på vidnesbyrd,
>> ekspertudtalelser osv, hvor dommeren i sidste ende skal tage stilling til
>> om den anklagede skal dømmes for forbrydelsen eller ej.

> Ja, men nu er der stadig ikke tale om en retssag.

Nej, men der er/var tale om at du ikke mener man må starte uvildige
undersøgelser med mindre der er fremlagt beviser inden. Derfor er
sammenligningen med en retssagsproces naturlig.

Mvh
Zeki

---

On Sun, 10 Dec 2006 09:32:21 +0100, "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote:

>"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
>news:457b65b8$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
>> news:457b55e4$0$15037$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>> Den der ANKLAGER har BEVISBYRDEN.
>>>
>>> Kan du huske den 14 årige irakiske pige som blev myrdet og smidt i
>>> havnen? Her blev faderen dømt til 14 års fængsel (så vidt jeg husker).
>>> Her var der ingen beviser for at han havde gjort det. Det var klare
>>> indicier som overbeviste retten.
>
>> Det var et nævningeting der dømte.
>
>Ja, og? Det beviser jo bare at du ikke behøver at have beviser for indlede
>en retsag, på samme måde som du ikke behøver at have beviser for at
>argumentere for en uvildig undersøgelse.
>
>>> En undersøgelse skal kaste lys over om der er hold i anklagen. Hvis der
>>> skulle beviser til for at der skal være en undersøgelse, så ville
>>> undersøgelsen jo være ret overflødig, ikke?
>
>> Det skal sandsynliggøres, at de danske fanger ikke er blevet behandlet i
>> overensstemmelse med GC, før der er kød på sagen. De 34 fanger det drejer
>> sig om, er for længst løsladt og USA har forsikret om at "danske" fanger
>> bliver behandlet i overensstemmelse med GC.
>> Ikke engang et vidneudsagn fra en af de 34 har der været.
>
>Ja, anklagerne skal sandsynliggøres, enig. Der skal være begrundet mistanke.
>Men det er der jo så også i denne sag.

nej det er ren ønsketænkning i de venstresnoede røde abekattes hjerner


> I øvrigt har du ikke ret i fangerne
>ikke har udtalt sig. Den amerikanske journalist som var med i filmen havde
>jo deres vidneudsagn.

igen man ser og hører det man ønsker at se og høre

den slags andenhåndsvrøvl kan ikke bruges,

undrer det dig slet ikke, at man i en såkaldt dokumentarudsendelse
ikke engang gider finde personerne og spørge dem direkte


>>> Dit forsøg på at bagatellisere filmen forstår jeg simpelthen ikke.
>
>> Kig nu for pokker på det der er fremlagt, i stedet for at falde for dyster
>> musik, klippeteknik, journalistiktricks og intense stemmer.
>
>Ja, vi er mange der kigger på de påstande som bliver fremlagt.

netop udokumenterede påstande,

ikke et eneste lille bevis for at fanger overgivet fra danske soldater
til US-army soldater i Afghanistan har været udsat for tortur


> Vi kigger på
>indholdet, du kigger på formen og anklager den. Måske fordi du har svært ved
>at anklage indholdet?

det har du fået at vide flere gange

indholdet er een stor gang tendentiøs udokumenteret manværk


--
når folk siger deres religion ikke må kritiseres, og
dræber mennesker for at skræmme andre fra at gøre det i fremtiden, SÅ
er det lig med terrorisme.

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:457bc61e$0$5755$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Det var et nævningeting der dømte.
>
> Ja, og? Det beviser jo bare at du ikke behøver at have beviser for indlede
> en retsag, på samme måde som du ikke behøver at have beviser for at
> argumentere for en uvildig undersøgelse.

Forskellen er at Sonay blev fundet i havnen. I denne sag er der ikke engang
et vidne der kan bekræfte at bare én af de 34 er blevet udsat for tortur.
Der er ikke engang skyggen af indicie.

> Ja, anklagerne skal sandsynliggøres, enig. Der skal være begrundet
> mistanke. Men det er der jo så også i denne sag. I øvrigt har du ikke ret
> i fangerne ikke har udtalt sig. Den amerikanske journalist som var med i
> filmen havde jo deres vidneudsagn.

Der er ikke begrundet mistanke om, at en dansk fange er udleveret til
amerikansk tortur.

>> Det har jeg aldrig haft. Du og venstrefløjen kan undersøge alt det i
>> gider.
>
> Tidligere skrev du ellers "Der bliver hele tiden krævet undersøgelser om
> alt muligt. Ved at tage imod
> "tilbudet" om en undersøgelse, har de indirekte anklaget sig selv."

Øh ja? At du og venstrefløjen undersøger, betyder ikke at regeringen tager
imod "tilbudet".
I kan undersøge alt det i gider.

>>>> Hvad er det du vil vide?
>
>>> Jeg vil have det der stod på tekst (deres udtalelser) i filmen fremlagt
>>> som vidnesbyrd.
>
>> Hvem? Hvad? Hvilken tekst?
>
> Jeg kan ikke huske hvad der stod præcist i detaljer. Men det var deres
> udtalelser om fangeoverlevering.

Jamen så må du jo skrive til Guldbrandsen og bede om en kopi af de papirer.

>> Kig nu for pokker på det der er fremlagt, i stedet for at falde for
>> dyster musik, klippeteknik, journalistiktricks og intense stemmer.
>
> Ja, vi er mange der kigger på de påstande som bliver fremlagt. Vi kigger
> på indholdet, du kigger på formen og anklager den.

Hvad er det du har set?

> Måske fordi du har svært ved at anklage indholdet?

Du kender mig ret dårligt, hvis du tror jeg har svært ved at anklage noget -
også når det drejer sig om regeringen.

>> Siden den dag, har jeg ikke stolet en millimeter på hvad dokumentarer
>> "mistænkeliggør".
>
> Hvor har jeg argumenteret for at man skal stole på det Guldbrandsen
> påstår?
> Det jeg argumenterer for er en uvildig undersøgelse, så vi kan få svar på
> hvad der er rigtigt og forkert.

Så hver gang en Weyde eller en Guldbrandsen kommer med en masse stemning og
musik, skal vi iværksætte uvildige undersøgelser?

>> Det er noget sludder, Zeki. Frank Lissner har ikke sagt at der ikke er
>> blevet udleveret fanger.
>
> Men han trak jo sine udtalelser tilbage.

Nej, du misforstår. Han udtalte sig om FANGELISTER, som han troede
eksisterede.

> Hvorfor prøver forsvarschefen at tale udenom når han bliver konfronteret
> med påstanden om at fanger er blevet overleveret til amerikanerne? Hvor
> ikke bare sige "ja, og hvad så?" Kan du forklare mig det?

For det første har manden tavshedspligt, og for det andet tvivler jeg på at
han har nægtet at der er blevet udleveret fanger til USA.

>> Hvorfor bliver du ved og ved og ved og ved med at snakke om retten? Det
>> er totalt irrelevant.
>
> Det er blevet irrelevant idet du har skiftet mening og ikke længere mener
> der at der SKAL beviser på bordet inden man må starte en uvildig
> undersøgelse.

Der skal som minimum være en smoking gun. Det er alle enige om at der ikke
er.

>>> Stærke indicier er mere end rigeligt. Hvis anklageren vurderer at der er
>>> en sag, hvor vidnesbyrd kan være med til at dømme den anklagede, så skal
>>> han ikke have en "smoking gun."
>
>> Jamen, der er ingen stærke indicier i denne sag. Ikke engang et
>> førstehåndsvidne.
>
> Jeg tror at du skal gensé programmet. Den bliver vist igen i morgen aften.
> Vi har bl.a fire uafhængige kilder (førstehåndsvidner)

Hvad vidner de om?

>en chef for jægerkorpset der modsiger sig selv, dokumenter der pludselig
>"forsvinder",

Kun fangelister, som han fejlagtigt troede stadig eksisterede.
I øvrigt har han tavshedspligt.

> et billede af en dansk soldat der overdrager en fange til amerikanerne.
> Hvor meget mere vil du have?

Der er ikke noget galt i at udlevere fanger til USA, som er chef i
alliancen, så længe de forsikrer om at de bliver behandlet i
overensstemmelse med GC.

Desuden er fangerne sat fri igen og der er ikke ét en eneste ting, der tyder
på at de ikke er blevet behandlet i overensstemmelse med GC.

>>> Tit foregår der laaaange retsprocesser netop fordi der ikke er klare
>>> beviser fra starten. Her er sagerne baseret på vidnesbyrd,
>>> ekspertudtalelser osv, hvor dommeren i sidste ende skal tage stilling
>>> til om den anklagede skal dømmes for forbrydelsen eller ej.
>
>> Ja, men nu er der stadig ikke tale om en retssag.
>
> Nej, men der er/var tale om at du ikke mener man må starte uvildige
> undersøgelser med mindre der er fremlagt beviser inden. Derfor er
> sammenligningen med en retssagsproces naturlig.

Nej, jeg mener at regeringen ikke forpligter sig til at iværksætte en
undersøgelse, på baggrund af en tvivlsom dokumentar.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:457c2390$0$49209$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:457bc61e$0$5755$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Det var et nævningeting der dømte.

>> Ja, og? Det beviser jo bare at du ikke behøver at have beviser for
>> indlede en retsag, på samme måde som du ikke behøver at have beviser for
>> at argumentere for en uvildig undersøgelse.

> Forskellen er at Sonay blev fundet i havnen. I denne sag er der ikke
> engang et vidne der kan bekræfte at bare én af de 34 er blevet udsat for
> tortur. Der er ikke engang skyggen af indicie.

For det første har flere af fangerne jo udtalt at de blev udsat for tortur.
For det andet er der rigelige af indicier der peger imod at en overlevering
har fundet sted.

>> Ja, anklagerne skal sandsynliggøres, enig. Der skal være begrundet
>> mistanke. Men det er der jo så også i denne sag. I øvrigt har du ikke ret
>> i fangerne ikke har udtalt sig. Den amerikanske journalist som var med i
>> filmen havde jo deres vidneudsagn.

> Der er ikke begrundet mistanke om, at en dansk fange er udleveret til
> amerikansk tortur.

Et billede der viser en dansk soldat der overleverer en afghaner til
amerikanske soldater er vist rigeligt til at have den mistanke at danske
soldater overleverer afghanere til amerikanerne, vil du ikke mene det?

>>>>> Hvad er det du vil vide?
>>
>>>> Jeg vil have det der stod på tekst (deres udtalelser) i filmen fremlagt
>>>> som vidnesbyrd.
>>
>>> Hvem? Hvad? Hvilken tekst?
>>
>> Jeg kan ikke huske hvad der stod præcist i detaljer. Men det var deres
>> udtalelser om fangeoverlevering.

> Jamen så må du jo skrive til Guldbrandsen og bede om en kopi af de
> papirer.

Eller gensé programmet i aften.

>>> Kig nu for pokker på det der er fremlagt, i stedet for at falde for
>>> dyster musik, klippeteknik, journalistiktricks og intense stemmer.

>> Ja, vi er mange der kigger på de påstande som bliver fremlagt. Vi kigger
>> på indholdet, du kigger på formen og anklager den.

> Hvad er det du har set?

Jeg har set en film som kraftigt indikerer at det der er foregået ikke har
været med rent mel i posen.
Jeg har set en chef for jægerkorpset som modsiger sig selv, en
forsvarsminister som siger "nej, der har ikke foregået en overlevering"
samtidig med at Guldbrandsen klasker et billede op i fjæset på ham som
stærkt indikerer det modsatte imens han konfronterer ham med de mange
vidneudsagn.

>>> Siden den dag, har jeg ikke stolet en millimeter på hvad dokumentarer
>>> "mistænkeliggør".
>>
>> Hvor har jeg argumenteret for at man skal stole på det Guldbrandsen
>> påstår?
>> Det jeg argumenterer for er en uvildig undersøgelse, så vi kan få svar på
>> hvad der er rigtigt og forkert.

> Så hver gang en Weyde eller en Guldbrandsen kommer med en masse stemning
> og musik, skal vi iværksætte uvildige undersøgelser?

Nej, hvor skriver jeg det?

>>> Det er noget sludder, Zeki. Frank Lissner har ikke sagt at der ikke er
>>> blevet udleveret fanger.

>> Men han trak jo sine udtalelser tilbage.

> Nej, du misforstår. Han udtalte sig om FANGELISTER, som han troede
> eksisterede.

Gensé programmet i aften. For her vil du høre at han siger "ja, vores ordre
var at overlevere fanger til amerikanerne."

>> Hvorfor prøver forsvarschefen at tale udenom når han bliver konfronteret
>> med påstanden om at fanger er blevet overleveret til amerikanerne? Hvor
>> ikke bare sige "ja, og hvad så?" Kan du forklare mig det?

> For det første har manden tavshedspligt, og for det andet tvivler jeg på
> at han har nægtet at der er blevet udleveret fanger til USA.

Gensé programmet i aften. Du var måske på toilettet da han var på?

>>> Hvorfor bliver du ved og ved og ved og ved med at snakke om retten? Det
>>> er totalt irrelevant.

>> Det er blevet irrelevant idet du har skiftet mening og ikke længere mener
>> der at der SKAL beviser på bordet inden man må starte en uvildig
>> undersøgelse.

> Der skal som minimum være en smoking gun. Det er alle enige om at der ikke
> er.

Ja, alle er enige om at der ikke er en smoking gun. Og hvad så?
Fordi der ikke er en smoking gun, så skal der ikke undersøges?

Det svarer til at politiet ikke må anklage en formodet mistænkt for mord og
bringe ham for retten med mindre de finder....ja, den rygende pistol. Deraf
udtrykket.

>>>> Stærke indicier er mere end rigeligt. Hvis anklageren vurderer at der
>>>> er en sag, hvor vidnesbyrd kan være med til at dømme den anklagede, så
>>>> skal han ikke have en "smoking gun."

>>> Jamen, der er ingen stærke indicier i denne sag. Ikke engang et
>>> førstehåndsvidne.

Gensé programmet i aften. For her vil du høre at de afghanere som blev taget
til fange udtaler sig til den amerikanske journalist at de blev tortureret.

>> Jeg tror at du skal gensé programmet. Den bliver vist igen i morgen
>> aften.
>> Vi har bl.a fire uafhængige kilder (førstehåndsvidner)

> Hvad vidner de om?

De vidner ikke i juridisk forstand. De udtaler sig.

Sagen i en nøddeskal:

1) Der er blevet indleveret 34 fanger til amerikanerne. Måske, måske ikke af
danskerne dernede. Meget tyder dog på det, jvf udsagn samt det billede der
blev taget.
2) En håndfuld fanger der blev indleveret samme dag og samme sted har udtalt
sig om tortur og overgreb til en amerikansk journalist. Bilagt billeder der
sandsynliggører det.

Derfor må spørgsmålet være: Har danske soldater overleveret fanger til
amerikanerne. Fanger som efterfølgende blev tortureret? Dokumentarfilmen
giver ikke noget entydigt svar, men der er meget der indikerer at dette har
været tilfældet.

Jeg ønsker ikke en lynchstemning, eller "rigsretsag" som dem med mest blod
på tanden hvis dette er sandt. Jeg ønsker blot at få at vide om danske
soldater har overleveret fanger som efterfølgende blev tortureret. Det er
dette spørgsmål som jeg ønsker besvaret. Jeg vil have sandheden at vide,
modsat dem som IKKE er interesseret i sandheden, fordi det muligvis kan få
konsekvenser politisk.

Jeg vil finde det skræmmende hvis sådan et spørgsmål bare skal have lov til
at blafre i vinden, fordi "vi jo ikke kan undersøge alt." Det vil
fuldstændigt underminere min tiltro og tillid til danske styrkers indsats i
udlandet, og DET ønsker jeg ikke.

>>en chef for jægerkorpset der modsiger sig selv, dokumenter der pludselig
>>"forsvinder",

> Kun fangelister, som han fejlagtigt troede stadig eksisterede.
> I øvrigt har han tavshedspligt.

Jeg synes at du twister indholdet til det du gerne vil have.
Kan kun opfordre dig til at gensé programmet i aften.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:457d0894$0$97044$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Forskellen er at Sonay blev fundet i havnen. I denne sag er der ikke
>> engang et vidne der kan bekræfte at bare én af de 34 er blevet udsat for
>> tortur. Der er ikke engang skyggen af indicie.
>
> For det første har flere af fangerne jo udtalt at de blev udsat for
> tortur.

Ja, en eller anden tilfældig fange, som ikke er taget til fange af danskere,
udtaler at han har været udsat for tortur.
Det er helt almindelig kendt, at der har været tilfælde med tortur, og det
er også almindelig kendt at dem der har gjort det er blevet straffet.

Helt ligesom der i DK også er danske fanger i dansk politis varetægt, der er
blevet udsat for noget der ligner tortur. Disse afhører bliver straffet.

> For det andet er der rigelige af indicier der peger imod at en
> overlevering har fundet sted.

Der *er* blevet overleveret fanger - 34 stk.
De danske styrker har ikke nogen millitærdomstol og ej heller
millitærpoliti - det er derfor de bliver overdraget til vores alliancechef -
USA. Det har været kendt INDEN soldaterne tog afsted.

>> Der er ikke begrundet mistanke om, at en dansk fange er udleveret til
>> amerikansk tortur.
>
> Et billede der viser en dansk soldat der overleverer en afghaner til
> amerikanske soldater er vist rigeligt til at have den mistanke at danske
> soldater overleverer afghanere til amerikanerne, vil du ikke mene det?

Du behøver ikke have mistanke - det er et FAKTUM. Det står også i den
folketingsdebat jeg har postet.

>> Hvad er det du har set?
>
> Jeg har set en film som kraftigt indikerer at det der er foregået ikke har
> været med rent mel i posen.

Nemlig.

> Jeg har set en chef for jægerkorpset som modsiger sig selv>, en
> forsvarsminister som siger "nej, der har ikke foregået en overlevering"
> samtidig med at Guldbrandsen klasker et billede op i fjæset på ham som
> stærkt indikerer det modsatte imens han konfronterer ham med de mange
> vidneudsagn.

Hold nu op med det pjat, Zeki. Selvfølgelig bliver danske fanger udleveret
til USA - det kan du også læse i diverse folketingsreferater.

>> Så hver gang en Weyde eller en Guldbrandsen kommer med en masse stemning
>> og musik, skal vi iværksætte uvildige undersøgelser?
>
> Nej, hvor skriver jeg det?

Det må man da kunne konkludere. Hvor går grænsen da?

>>>> Det er noget sludder, Zeki. Frank Lissner har ikke sagt at der ikke er
>>>> blevet udleveret fanger.
>
>>> Men han trak jo sine udtalelser tilbage.
>
>> Nej, du misforstår. Han udtalte sig om FANGELISTER, som han troede
>> eksisterede.
>
> Gensé programmet i aften. For her vil du høre at han siger "ja, vores
> ordre var at overlevere fanger til amerikanerne."

Neeeej hvor mistænkeligt hva?
Forstå nu at de har ordre til at overlevere fanger til USA og at folketinget
hele tiden har vidst at det forholdt sig sådan.
Ja faktisk har alle undtagen 11 i folketinget stemt for at det skal være
sådan.

>>> Hvorfor prøver forsvarschefen at tale udenom når han bliver konfronteret
>>> med påstanden om at fanger er blevet overleveret til amerikanerne? Hvor
>>> ikke bare sige "ja, og hvad så?" Kan du forklare mig det?
>
>> For det første har manden tavshedspligt, og for det andet tvivler jeg på
>> at han har nægtet at der er blevet udleveret fanger til USA.
>
> Gensé programmet i aften. Du var måske på toilettet da han var på?

Jeg genser programmer..

>>>> Hvorfor bliver du ved og ved og ved og ved med at snakke om retten? Det
>>>> er totalt irrelevant.
>
>>> Det er blevet irrelevant idet du har skiftet mening og ikke længere
>>> mener der at der SKAL beviser på bordet inden man må starte en uvildig
>>> undersøgelse.
>
>> Der skal som minimum være en smoking gun. Det er alle enige om at der
>> ikke er.
>
> Ja, alle er enige om at der ikke er en smoking gun. Og hvad så?
> Fordi der ikke er en smoking gun, så skal der ikke undersøges?
>
> Det svarer til at politiet ikke må anklage en formodet mistænkt for mord
> og bringe ham for retten med mindre de finder....ja, den rygende pistol.
> Deraf udtrykket.

Så vi skal iværksætte en undersøgelse, der skal redegøre for at der er
blevet udleveret fanger, når nu det er helt almindelig kendt, at DK har
ordre om at udlevere fanger til USA og at dette er sket i 34 tilfælde, fordi
vi ikke selv har millitærpoliti og domstol?

Mener du virkelig det seriøst?

>>>> Jamen, der er ingen stærke indicier i denne sag. Ikke engang et
>>>> førstehåndsvidne.
>
> Gensé programmet i aften. For her vil du høre at de afghanere som blev
> taget til fange udtaler sig til den amerikanske journalist at de blev
> tortureret.

Og hvad skal vi bruge det til? Alle ved at der har været afganske fanger,
der er blevet tortureret. De ansvarlige er også blevet straffet for det.

>> Hvad vidner de om?
>
> De vidner ikke i juridisk forstand. De udtaler sig.
>
> Sagen i en nøddeskal:
>
> 1) Der er blevet indleveret 34 fanger til amerikanerne. Måske, måske ikke
> af danskerne dernede. Meget tyder dog på det, jvf udsagn samt det billede
> der blev taget.

Ja, og dette er også helt i overensstemmelse med hvad der er blevet sagt i
folketinget - helt nøjagtigt 34 fanger.

> 2) En håndfuld fanger der blev indleveret samme dag og samme sted har
> udtalt sig om tortur og overgreb til en amerikansk journalist. Bilagt
> billeder der sandsynliggører det.

Det er ikke førstehåndsvidner.

> Derfor må spørgsmålet være: Har danske soldater overleveret fanger til
> amerikanerne.

Ja det har de. Og det burde du have vidst i laaang tid. Det undrer mig at du
bliver ved med at sætte spørgsmålstegn ved det.

> Fanger som efterfølgende blev tortureret? Dokumentarfilmen giver ikke
> noget entydigt svar, men der er meget der indikerer at dette har været
> tilfældet.

Nej dokumentarfilmen insinuerer på baggrund af andenhåndsvidner. Ikke
særligt seriøst i min bog.

Hvorfor har de ikke fundet en fange der har været i dansk varetægt, der er
blevet tortureret?

> Jeg ønsker ikke en lynchstemning, eller "rigsretsag" som dem med mest blod
> på tanden hvis dette er sandt. Jeg ønsker blot at få at vide om danske
> soldater har overleveret fanger som efterfølgende blev tortureret. Det er
> dette spørgsmål som jeg ønsker besvaret. Jeg vil have sandheden at vide,
> modsat dem som IKKE er interesseret i sandheden, fordi det muligvis kan få
> konsekvenser politisk.

Der er redegjort for de 34 fanger, som alle sammen er løsladt og som USA har
garanteret bliver behandlet i overensstemmelse med GC.

> Jeg vil finde det skræmmende hvis sådan et spørgsmål bare skal have lov
> til at blafre i vinden, fordi "vi jo ikke kan undersøge alt." Det vil
> fuldstændigt underminere min tiltro og tillid til danske styrkers indsats
> i udlandet, og DET ønsker jeg ikke.

Dit grundlag for at tro at danke fanger er blevet udsat for tortur, er for
tyndt. Det eneste du reelt har, er afganske fanger, der måske har været på
samme base som danske afgangske fanger, angiveligt har sagt til en
JOURNALIST, at de er blevet udsat for tortur.

>>>en chef for jægerkorpset der modsiger sig selv, dokumenter der pludselig
>>>"forsvinder",
>
>> Kun fangelister, som han fejlagtigt troede stadig eksisterede.
>> I øvrigt har han tavshedspligt.
>
> Jeg synes at du twister indholdet til det du gerne vil have.
> Kan kun opfordre dig til at gensé programmet i aften.

Jeg tvister ikke en pind. Jeg siger tingene nøjagtigt som de er fremlagt,
bare uden stemningsfuld musik og dybe seriøst stemmer.

---

On Sun, 10 Dec 2006 02:41:10 +0100, "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*
2ma2prikdk> wrote:

>Mette Weyde lavede engang en dokumentar (kan desværre ikke finde den på
>nettet), hvor hun fulgte en invandererfamilie. Jeg var sindsygt forarget
>over hvordan faderen behandlede familien, over deres holdninger - ja i det
>hele taget blev jeg vred på invanderer. Til slut kom Mette Weyde frem og
>fortalte at dokumenteren var instrueret, for at vise hvor nemt det er at
>forvrænge via film. Derefter fulgte man den hyggelige og varme familie, det
>i virkeligheden var.
>
>Siden den dag, har jeg ikke stolet en millimeter på hvad dokumentarer
>"mistænkeliggør".

Er det den der bliver beskrevet her...?

http://www.minority-report.dk/dansk/deltagere/erlend_e_mo.html

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:l4knn2ddqb7kfl9k6f8oam5bmilp0trl1v@4ax.com...
>>Mette Weyde lavede engang en dokumentar (kan desværre ikke finde den på
>>nettet), hvor hun fulgte en invandererfamilie. Jeg var sindsygt forarget
>>over hvordan faderen behandlede familien, over deres holdninger - ja i det
>>hele taget blev jeg vred på invanderer. Til slut kom Mette Weyde frem og
>>fortalte at dokumenteren var instrueret, for at vise hvor nemt det er at
>>forvrænge via film. Derefter fulgte man den hyggelige og varme familie,
>>det
>>i virkeligheden var.
>>
>>Siden den dag, har jeg ikke stolet en millimeter på hvad dokumentarer
>>"mistænkeliggør".
>
> Er det den der bliver beskrevet her...?
>
> http://www.minority-report.dk/dansk/deltagere/erlend_e_mo.html

Yessir! "Forbudt kærlighed".

Tak for det. Nogen der har mulighed for at skaffe den? Zeki?

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:457b65b8$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
> Ja, bare du og venstrefløjen selv står for undersøgelsen, så kan i
undersøge
> alt det i gider - det har hele tiden været min holdning. I har ovenikøbet
> fået lov til at se fortrolige papirer, og i næste uge får i også en masse
> andre dokumenter at se. Det er langt mere end hvad man normalt strækker
sig
> til i lignende sager.
>
>

Man må jo, desværre for guderne må vide hvilken gang, at der igen er dukket
en sag op, som den forsamlede højrefløj er hunderæd for, skal blive
afdækket.

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:457c1ede$0$3518$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Ja, bare du og venstrefløjen selv står for undersøgelsen, så kan i
> undersøge
>> alt det i gider - det har hele tiden været min holdning. I har ovenikøbet
>> fået lov til at se fortrolige papirer, og i næste uge får i også en masse
>> andre dokumenter at se. Det er langt mere end hvad man normalt strækker
> sig
>> til i lignende sager.
>>
>
> Man må jo, desværre for guderne må vide hvilken gang, at der igen er
> dukket
> en sag op, som den forsamlede højrefløj er hunderæd for, skal blive
> afdækket.

Nåårh, lille pus - verden er ond hva?

---

ThomasB skrev:

> Nåårh, lille pus - verden er ond hva?

Ja læser man alle dine sørgelige indlæg så er der noget der tyder på
det..

---

Carsten

---

"Carsten Matzon" <fornavn@mit_efternavn.dk> skrev i en meddelelse
news:457c56b4$0$4172$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>> Nåårh, lille pus - verden er ond hva?
>
> Ja læser man alle dine sørgelige indlæg så er der noget der tyder på det..
>

Nåårh, bette skatteman - skal jeg trøste dig?

---

ThomasB skrev:

> Nåårh, bette skatteman - skal jeg trøste dig?

Ej ellers tak.. :)

Spøg til side.. Personligt så syntes jeg det er sørgeligt at læse jeres
diskussion frem og tilbage.Hvorfor skal man kaldes
socialist/kommunist/hippie og andre "røde" utryk fordi man forholder sig
kritisk over for den regering vi har/krigen i Irak og i den dur?!
Syntes det er en underlig måde at sætte folk i bås på.
Minder mig lidt om den tåbelige måde Bush formulerede det på "You are
either with us or against us"..

Ytringsfriheden gælder begge veje og det er kun sundt at man er kritisk
til alting man ser og hører i denne verden!

---

"Carsten Matzon" <fornavn@mit_efternavn.dk> skrev i en meddelelse
news:457c5b71$0$4163$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>> Nåårh, bette skatteman - skal jeg trøste dig?
>
> Ej ellers tak.. :)

Du siger bare til

> Spøg til side.. Personligt så syntes jeg det er sørgeligt at læse jeres
> diskussion frem og tilbage.Hvorfor skal man kaldes
> socialist/kommunist/hippie og andre "røde" utryk fordi man forholder sig
> kritisk over for den regering vi har/krigen i Irak og i den dur?!

Godt spørgsmål.

Jeg synes at vi skal ud af alle krige så hurtigt som muligt - ja, faktisk
synes jeg slet ikke vi skulle have været med i dem.
Generelt er jeg modstander af krig - hvem er egentlig ikke det?

Det er vist ikke nogen hemmelighed, at det er venstrefløjen der har spillet
på dokumentaren "Den hemmelige krig" - der har du så også svaret på, hvorfor
polariseringen og øgenavnene opstår.

> Syntes det er en underlig måde at sætte folk i bås på.

Er det ikke omvendt? Altså at mange sætter sig selv i bås, ved f.eks at
kalde sig "socialister", "konservatister", "kommunister"?

> Minder mig lidt om den tåbelige måde Bush formulerede det på "You are
> either with us or against us"..

Vi kan vist ikke komme udenom at især religiøse (og mange *-ister) har det
med at tænke sort/hvidt - god/ond.
Hollywood spiller stort set altid på god/ond - helt/skurk.

> Ytringsfriheden gælder begge veje og det er kun sundt at man er kritisk
> til alting man ser og hører i denne verden!

Jep, kritik er altid godt, så længe det er sagligt.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:457c594f$0$49204$14726298@news.sunsite.dk...
> "Carsten Matzon" <fornavn@mit_efternavn.dk> skrev i en meddelelse
> news:457c56b4$0$4172$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>>> Nåårh, lille pus - verden er ond hva?
>>
>> Ja læser man alle dine sørgelige indlæg så er der noget der tyder på
>> det..
>
> Nåårh, bette skatteman - skal jeg trøste dig?

Personligt vil jeg være tilfreds, hvis du og de andre vil holde op med at
krydsposte off-topic indlæg til jura-gruppen.
FUT til dk.politik
/Per

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:457c23ff$0$49203$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:457c1ede$0$3518$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Man må jo, desværre for guderne må vide hvilken gang, at der igen er
> > dukket
> > en sag op, som den forsamlede højrefløj er hunderæd for, skal blive
> > afdækket.
>
> Nåårh, lille pus - verden er ond hva?
>


Når man har læst højrefløjsernes indlæg i trådene, der omhandler den mulige
overtrædelse af konventionerne, må man i hvert fald nok kunne have ret til
at mene, at det er påfaldende hvor onde netop dette segment af befolkningen
er.

Men det er jo en gammelkendt sag.


Egon

---

Egon Stich skrev:
>>> Man må jo, desværre for guderne må vide hvilken gang, at der igen er
>>> dukket
>>> en sag op, som den forsamlede højrefløj er hunderæd for, skal blive
>>> afdækket.
>>
>> Nåårh, lille pus - verden er ond hva?
>
> Når man har læst højrefløjsernes indlæg i trådene, der omhandler den
> mulige overtrædelse af konventionerne, må man i hvert fald nok kunne
> have ret til at mene, at det er påfaldende hvor onde netop dette
> segment af befolkningen er.
>
> Men det er jo en gammelkendt sag.

Så du mener at det "segment" af befolkningen, der hetzer på baggrund af
ingenting, er nogle gode karle?

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:457da5ed$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
> Egon Stich skrev:
> >>> Man må jo, desværre for guderne må vide hvilken gang, at der igen er
> >>> dukket
> >>> en sag op, som den forsamlede højrefløj er hunderæd for, skal blive
> >>> afdækket.
> >>
> >> Nåårh, lille pus - verden er ond hva?
> >
> > Når man har læst højrefløjsernes indlæg i trådene, der omhandler den
> > mulige overtrædelse af konventionerne, må man i hvert fald nok kunne
> > have ret til at mene, at det er påfaldende hvor onde netop dette
> > segment af befolkningen er.
> >
> > Men det er jo en gammelkendt sag.
>
> Så du mener at det "segment" af befolkningen, der hetzer på baggrund af
> ingenting, er nogle gode karle?
>


Det jeg mener, og med god grund, er at det du omtaler som "ingenting"
faktisk er ganske meget.

Uanset hvor meget du og dine højrefløjservenner vrider og vender jer, er det
en kendsgerning, at DK har udleveret fanger til en magt, der åbent, ved
flere lejligheder, har sagt, at de ikke vil respektere konventionerne.

Og så er jeg egentlig temmelig ligeglad med, om det er "røde" eller "Sorte",
der bærer skylden.

Den slags må bare ikke forekomme.
Og skal standses øjeblikkeligt..!!

Men det mener du åbenbart ikke, blot det er "de rigtige" det går ud over?

I det hele taget finder jeg det rystende, at iagttage holdningerne i dette
spørgsmål hos den her huserende højrefløj.



MVH
Egon

---

On Sun, 10 Dec 2006 01:33:32 +0100, "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote:

>efterfølgende kan venstrefløjen
>frådende kaste sig over historien. Hvis de mener der er begundet mistanke
>for at der er foregået noget som berettiger en undersøgelse, så er begrundet
>mistanke altså nok til en undersøgelse

Kan du ikke selv se hvor tåbeligt det lyder...???

Venstrefløjen vil kalde det "begrundet mistanke" selvom de havde læst
det i det nye Anders And blad.... ))

>> Den der anklager, undersøger. Undersøg dog.
>
>Så du har altså (pludselig) ikke noget imod undersøgelsen?
>
>Hvordan finder man ud af om der er hold i en mistanke hvis man ikke må
>undersøge?

Venstrefløjen kan da undersøge alt det de har lyst til.... De kan bare
ikke forlange at alle andre skal spilde deres tid på at svare på
tåbelige spørgsmål....

>-Sammenlign Venstrefløjen med politiet som rejser tiltale og

Det vil jeg gerne have mig frabedt.... )

Vi bor jo ikke i en bananrepublik....

>> Så når jeg laver en INSTRUERET dokumentar om et eller andet, der
>> mistænkeliggør regeringen, så skal vi pr. automatik iværksætte
>> undersøgelser, hvis der er smurt tykt nok på?
>
>Nej nej da. Ikke med mindre der er begrundet mistanke og stærke indicier.
>Hvis du laver en dokumentar som alle vil ryste på hovedet af, så kommer du
>nok ikke langt.

Jeg ryster da på hovedet af den aktuelle "dokumentarfilm".... Er det
godt nok, eller er det dem med de "rigtige" meninger der skal ryste på
hovedet før det gælder...????

>> Jeg kan snildt finde en eller anden tosse, der for en kasse øl, vil udtale
>> at regeringen har sendt hæren efter ham og givet ham et blåt øje. Det skal
>> så bare krydres med lidt interviewofferjournalistik af en politiker, og
>> vupti så skal vi vist lige iværksætte en undersøgelse.
>
>Du undervurderer andre folks evne til at vide hvad der er skidt og kanel.

Den aktuelle sag viser da at den evne er ret mangelfuld (på
venstrefløjen)....

>Ovenstående er jo pjattet. Det er der rigtigt mange der mener Guldbrandsens
>dokumentarfilm ikke er.

Jeps.... Alle de venstresnoede tosser...

>Alene det at en dansk dokumentarfilmen vises i
>biografen med rød løber osv, bør da fortælle dig at vi er på et helt andet
>niveau end ølkasser, tosser og blåt øje.

ROTFL..... Er DET et argument...??? ))))))))))

<snip resten>

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:r2jnn2dqvlajp180k8aotbllin4prhlm1q@4ax.com...
> On Sun, 10 Dec 2006 01:33:32 +0100, "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote:
>
>>efterfølgende kan venstrefløjen
>>frådende kaste sig over historien. Hvis de mener der er begundet mistanke
>>for at der er foregået noget som berettiger en undersøgelse, så er
>>begrundet
>>mistanke altså nok til en undersøgelse

> Kan du ikke selv se hvor tåbeligt det lyder...???

Hvorfor er de tåbeligt at påstå at begrundet mistanke er nok?

> Venstrefløjen vil kalde det "begrundet mistanke" selvom de havde læst
> det i det nye Anders And blad.... ))

Altså, hvis du gerne vil debatere på børnehaveniveau, så skal de være
velkommen. Så bliver det bare uden min deltagelse.

>>-Sammenlign Venstrefløjen med politiet som rejser tiltale og

> Det vil jeg gerne have mig frabedt.... )

Du forstår ikke analogien. Det forstår jeg godt at du ikke gør.

> Jeg ryster da på hovedet af den aktuelle "dokumentarfilm"....

...som du ikke har set!

Gør dig selv den tjeneste at se den. Den bliver genudsendt mandag.

---

On Sun, 10 Dec 2006 10:55:34 +0100, "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote:

>"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>news:r2jnn2dqvlajp180k8aotbllin4prhlm1q@4ax.com...
>> On Sun, 10 Dec 2006 01:33:32 +0100, "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote:
>>
>>>efterfølgende kan venstrefløjen
>>>frådende kaste sig over historien. Hvis de mener der er begundet mistanke
>>>for at der er foregået noget som berettiger en undersøgelse, så er
>>>begrundet
>>>mistanke altså nok til en undersøgelse
>
>> Kan du ikke selv se hvor tåbeligt det lyder...???
>
>Hvorfor er de tåbeligt at påstå at begrundet mistanke er nok?

det er netop begrundelsen der mangler



--
når folk siger deres religion ikke må kritiseres, og
dræber mennesker for at skræmme andre fra at gøre det i fremtiden, SÅ
er det lig med terrorisme.

---

On Sun, 10 Dec 2006 11:10:58 +0100, "@" <1[at]invalid.net> wrote:

>>>>efterfølgende kan venstrefløjen
>>>>frådende kaste sig over historien. Hvis de mener der er begundet mistanke
>>>>for at der er foregået noget som berettiger en undersøgelse, så er
>>>>begrundet
>>>>mistanke altså nok til en undersøgelse
>>
>>> Kan du ikke selv se hvor tåbeligt det lyder...???
>>
>>Hvorfor er de tåbeligt at påstå at begrundet mistanke er nok?
>
>det er netop begrundelsen der mangler

Jeg kan se at du fangede pointen...

---

On Sun, 10 Dec 2006 10:55:34 +0100, "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote:

>>>efterfølgende kan venstrefløjen
>>>frådende kaste sig over historien. Hvis de mener der er begundet mistanke
>>>for at der er foregået noget som berettiger en undersøgelse, så er
>>>begrundet
>>>mistanke altså nok til en undersøgelse
>
>> Kan du ikke selv se hvor tåbeligt det lyder...???
>
>Hvorfor er de tåbeligt at påstå at begrundet mistanke er nok?

Læs dog hvad du selv skriver.... ))

"venstrefløjen frådende kaste sig over" og "Hvis de mener der er
begundet mistanke".....

>> Venstrefløjen vil kalde det "begrundet mistanke" selvom de havde læst
>> det i det nye Anders And blad.... ))
>
>Altså, hvis du gerne vil debatere på børnehaveniveau, så skal de være
>velkommen. Så bliver det bare uden min deltagelse.

Jeg kommer bare ned på DIT plan.... Du skriver jo at hvis
venstrefløjen mener at der er begrundet mistanke, så ER der begrundet
mistanke.... Venstrefløjen er i denne sag lige så (lidt) seriøs som et
Anders And blad..... Fatter du det nu....???

>>>-Sammenlign Venstrefløjen med politiet som rejser tiltale og
>
>> Det vil jeg gerne have mig frabedt.... )
>
>Du forstår ikke analogien. Det forstår jeg godt at du ikke gør.

Du forstår absolut intet...

>> Jeg ryster da på hovedet af den aktuelle "dokumentarfilm"....
>
>..som du ikke har set!

Hvem siger det...???

Det er DIG der er kommet med påstanden og jeg gider ikke spilde min
tid med useriøse påstande, men du vil måske have en uvildig
undersøgelse...??? ))))))))))

>Gør dig selv den tjeneste at se den. Den bliver genudsendt mandag.

Gør dig selv en tjeneste og læs dit eget sludder før du sender det...

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45790b83$0$92443$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Den danske forsvarsminister sagde jo også direkte at danskerne IKKE havde
> udleveret fanger til amerikanerne,

>
> Den danske øverstbefalende i Afghanistan INDRØMMEDE jo at de havde sendt
> fanger videre. Det var først da han blev konfrontere med sætningen "ved du
> godt at forsvarsministeren har sagt at dette ikke er tilfældet" at han
trak
> kommentaren tilbage og efterfølgende så lidt groggy ud i hovedet.


Netop disse to udsagn er jo helt afslørende.

Ministeren løj, og soldaten trak på det pinligste følehornene til sig.


Der er derfor ingen som helst tvivl om, at vi er i samme situation som ved
tamilsagen.

Svindel, løgn og bedrag fra de borgerliges side.

MVH
Egon

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:4578a5eb$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Det har jeg lige forklaret dig. Hvis man indvilger i en undersøgelse, som
> der reelt ikke er kød på, så har regeringen pr. automatik "anklaget" sig
> selv.
>
>

Tænk.
Normale mennesker har da vist ellers den modsatte opfattelse?

Du mener altså også, det er jo konsekvensen af din opfattelse, at vi godt
kan afskaffe injurielovgivningen?
Den kan jo ikke bruges, da man ved at søge denne anvendt, indrømmer sin
skyld?

Som du ser:
Du er ude i et politisk ærinde.
Og accepterer mulig overtrædelse af konventionerne, alene for at dine
politikere ikke skal stilles til ansvar.

I 50erne var vi mange, der var så naive, at tro, at Nürenbergprocesserne
havde afskaffet disse holdninger.
Desværre ser vi nu samme typer som de den gang dømte, optræde i fuld
offentlighed.

Med sådan cirka de samme "argumenter".

Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:45796ece$2$8690$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Det har jeg lige forklaret dig. Hvis man indvilger i en undersøgelse, som
>> der reelt ikke er kød på, så har regeringen pr. automatik "anklaget" sig
>> selv.
>
> Tænk.
> Normale mennesker har da vist ellers den modsatte opfattelse?

Det er muligt at du har en anden opfattelse, men det er logik for perlehøns
at man ikke sætter uvildige undersøgelser igang, hvor gang nogen er under
mistanke.
Regeringen gider ikke bruge tid på venstrefløjes ynkelige forsø på at sætte
lus i skindpelsen.

> Du mener altså også, det er jo konsekvensen af din opfattelse, at vi godt
> kan afskaffe injurielovgivningen?
> Den kan jo ikke bruges, da man ved at søge denne anvendt, indrømmer sin
> skyld?

Hvad ævler du om? Injurieloven (som i øvrigt slet ikke findes, men er § 267
i SL), handler om at lyve om andre offentligt.

> Som du ser:
> Du er ude i et politisk ærinde.
> Og accepterer mulig overtrædelse af konventionerne, alene for at dine
> politikere ikke skal stilles til ansvar.

Hvad er det du vil undersøge?

> I 50erne var vi mange, der var så naive, at tro, at Nürenbergprocesserne
> havde afskaffet disse holdninger.
> Desværre ser vi nu samme typer som de den gang dømte, optræde i fuld
> offentlighed.
>
> Med sådan cirka de samme "argumenter".

Du ævler. Har du noget konkret, eller vil du fortsætte med din tomgangssnak?

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45798acd$0$49195$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:45796ece$2$8690$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Det er muligt at du har en anden opfattelse, men det er logik for
perlehøns
> at man ikke sætter uvildige undersøgelser igang, hvor gang nogen er under
> mistanke.
> Regeringen gider ikke bruge tid på venstrefløjes ynkelige forsø på at
sætte
> lus i skindpelsen.
>

Nu skal du jo ikke gøre den fejltagelse, at glemme de erfaringer man har med
skiftende regeringer, der er blevet "beskyldt" for ting og sager.
Man behøver blot at tænke på Tamilsagen, hvor højrefløjen anvendte ganske
samme retorik som du gør her.
man modsatte sig en undersøgelse, fordi "der ingen beviser var".
Der var intet fejet ind under gulvtæppet.
Sagens forløb viste jo, som bekendt, noget andet.

Derfor er det ganske på sin plads at nære endog den yderste skepsis overfor
statsmagten.
I alle forhold.

I nuværende sag er der så mange indicier for uregelmæssigheder, ja ligefrem
uylovligheder, at det må være ganske naturligt at undersøge sagen nærmere.

Uanset udfaldet af en undersøgelse vil en sådan i høj grad styrke
demokratiopfattelsen.


>
> Hvad ævler du om? Injurieloven (som i øvrigt slet ikke findes, men er §
267
> i SL), handler om at lyve om andre offentligt.
>

Undskyld.
Jeg troede, du kunne se analogien.
Men du er helt klart ude i et politisk ærinde, og interesserer dig ikke for
spørgsmålet om regeringens mulige uskyld.
Vel fordi du ved, der er "noget at komme efter"?

>
> Du ævler. Har du noget konkret, eller vil du fortsætte med din
tomgangssnak?

Jeg må igen beklage, at jeg har overvurderet din vilie til ærlig debat om
dette spørgsmål.
Du ønsker helt klart ikke sandheden frem, men hiver blot gamle borgerlige
heste af stalden.


Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:457a8fe8$0$8696$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Det er muligt at du har en anden opfattelse, men det er logik for
> perlehøns
>> at man ikke sætter uvildige undersøgelser igang, hvor gang nogen er under
>> mistanke.
>> Regeringen gider ikke bruge tid på venstrefløjes ynkelige forsø på at
> sætte
>> lus i skindpelsen.
>>
>
> Nu skal du jo ikke gøre den fejltagelse, at glemme de erfaringer man har
> med
> skiftende regeringer, der er blevet "beskyldt" for ting og sager.

Nej og det skal du jo heller ikke. (skal helst siges med let løftet
pegefinger)

> Man behøver blot at tænke på Tamilsagen, hvor højrefløjen anvendte ganske
> samme retorik som du gør her.

Dengang Pædofilili-Leif skulle forsvare sig, brugte han din retorik.

Hvad skal vi bruge det til?

> man modsatte sig en undersøgelse, fordi "der ingen beviser var".
> Der var intet fejet ind under gulvtæppet.
> Sagens forløb viste jo, som bekendt, noget andet.

Èn 20 år gammel sag kan du nævne - lidt tydt grudlag ik?

> Derfor er det ganske på sin plads at nære endog den yderste skepsis
> overfor
> statsmagten.
> I alle forhold.

Sådan skal det altid være. Dog vil jeg mene at "yderste" kunne undlades.

> I nuværende sag er der så mange indicier for uregelmæssigheder, ja
> ligefrem
> uylovligheder, at det må være ganske naturligt at undersøge sagen nærmere.

Uregelmæssigheder? Det er første gang at Danmark er i "direkte" krig siden
1945.

> Uanset udfaldet af en undersøgelse vil en sådan i høj grad styrke
> demokratiopfattelsen.

Lad os nu se hvor lang tid endnu, venstrefløjen fastholder en uvildig
undersøgelse, og hvor lang tid denne sag holder i medierne.

>> Hvad ævler du om? Injurieloven (som i øvrigt slet ikke findes, men er §
> 267
>> i SL), handler om at lyve om andre offentligt.
>>
>
> Undskyld.
> Jeg troede, du kunne se analogien.
> Men du er helt klart ude i et politisk ærinde, og interesserer dig ikke
> for
> spørgsmålet om regeringens mulige uskyld.

Jeg går ikke noget politisk ærinde, du må projicere, for den regering vi har
nu er ikke min ønskeregering.

> Vel fordi du ved, der er "noget at komme efter"?

Prøv du at gennemgå folketingsdebatreferaterne og konventionerne (GC og
IHL) - så vil du nok også slå koldt vand i blodet, med mindre du klart er
ude i et politisk ærinde.

>> Du ævler. Har du noget konkret, eller vil du fortsætte med din
> tomgangssnak?
>
> Jeg må igen beklage, at jeg har overvurderet din vilie til ærlig debat om
> dette spørgsmål.
> Du ønsker helt klart ikke sandheden frem, men hiver blot gamle borgerlige
> heste af stalden.

Du projicerer igen.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:457b4653$0$49203$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:457a8fe8$0$8696$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
> > Nu skal du jo ikke gøre den fejltagelse, at glemme de erfaringer man har
> > med
> > skiftende regeringer, der er blevet "beskyldt" for ting og sager.
>
> Nej og det skal du jo heller ikke. (skal helst siges med let løftet
> pegefinger)


Jeg kan godt forstå, du nøjes med "en let løftet".
For du ved jo ganske godt, at de store sager næsten uden undtagelse har
været under borgerlig regering.
Der er sandelig store traditioner for løgn og bedrag i disse rækker,
efterfulgt af skamløse forsøg på flugt for kendsgerningerne.

>
> > Man behøver blot at tænke på Tamilsagen, hvor højrefløjen anvendte
ganske
> > samme retorik som du gør her.
>
> Dengang Pædofilili-Leif skulle forsvare sig, brugte han din retorik.

Har det noget med at gøre, at Schlüter og Ninn hansen måtte forlade embedet
i vanære?
Nej - vel?



>
> Hvad skal vi bruge det til?
>
> > man modsatte sig en undersøgelse, fordi "der ingen beviser var".
> > Der var intet fejet ind under gulvtæppet.
> > Sagens forløb viste jo, som bekendt, noget andet.
>
> Èn 20 år gammel sag kan du nævne - lidt tydt grudlag ik?

Du er jo bare for dum, når du siger således.
Der er genske mange sager.


>
> > I nuværende sag er der så mange indicier for uregelmæssigheder, ja
> > ligefrem
> > uylovligheder, at det må være ganske naturligt at undersøge sagen
nærmere.
>
> Uregelmæssigheder? Det er første gang at Danmark er i "direkte" krig siden
> 1945.

Og?
Mener du dermed, at vi skal opfører og som tyskerne dengang gjorde?

>
> Du projicerer igen.
>

Nej.
Men vil blot gerne have sandheden frem.

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:457c1ede$1$3518$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> > Nu skal du jo ikke gøre den fejltagelse, at glemme de erfaringer man
>> > har
>> > med
>> > skiftende regeringer, der er blevet "beskyldt" for ting og sager.
>>
>> Nej og det skal du jo heller ikke. (skal helst siges med let løftet
>> pegefinger)
>
>
> Jeg kan godt forstå, du nøjes med "en let løftet".
> For du ved jo ganske godt, at de store sager næsten uden undtagelse har
> været under borgerlig regering.
> Der er sandelig store traditioner for løgn og bedrag i disse rækker,
> efterfulgt af skamløse forsøg på flugt for kendsgerningerne.

Nemlig, de fleste af disse sager eksisterer kun under en højrefløjsregering,
netop fordi venstrefløjen hyler op, så alle tror der er en kæmpe sag.

>> > Man behøver blot at tænke på Tamilsagen, hvor højrefløjen anvendte
> ganske
>> > samme retorik som du gør her.
>>
>> Dengang Pædofilili-Leif skulle forsvare sig, brugte han din retorik.
>
> Har det noget med at gøre, at Schlüter og Ninn hansen måtte forlade
> embedet
> i vanære?
> Nej - vel?

Ja, pædofili-Leif måtte også forlade børnehaven.

>> Hvad skal vi bruge det til?
>>
>> > man modsatte sig en undersøgelse, fordi "der ingen beviser var".
>> > Der var intet fejet ind under gulvtæppet.
>> > Sagens forløb viste jo, som bekendt, noget andet.
>>
>> Èn 20 år gammel sag kan du nævne - lidt tydt grudlag ik?
>
> Du er jo bare for dum, når du siger således.
> Der er genske mange sager.

Jamen, så list dem da lige op.

>> > I nuværende sag er der så mange indicier for uregelmæssigheder, ja
>> > ligefrem
>> > uylovligheder, at det må være ganske naturligt at undersøge sagen
> nærmere.
>>
>> Uregelmæssigheder? Det er første gang at Danmark er i "direkte" krig
>> siden
>> 1945.
>
> Og?
> Mener du dermed, at vi skal opfører og som tyskerne dengang gjorde?

Nej, det mener jeg naturligvis ikke. I dag har vi GC, som USA forsikrer at
danske fanger vil blive behandlet i overensstemmelse med.

>> Du projicerer igen.
>>
>
> Nej.
> Men vil blot gerne have sandheden frem.

Du siger at jeg ikke vil have sandheden frem - det er en projektion. Det er
dig der ikke vil have sandheden frem - nemlig at der ikke er nogle indicier
på at danske fanger ikke er blevet behandlet i overensstemmelse med GC.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:457c26e2$0$49204$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:457c1ede$1$3518$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> >
> > Og?
> > Mener du dermed, at vi skal opfører og som tyskerne dengang gjorde?
>
> Nej, det mener jeg naturligvis ikke. I dag har vi GC, som USA forsikrer at
> danske fanger vil blive behandlet i overensstemmelse med.
>

Hold dog op.
Nogen "forsikrer"?
Sig mig engang, hvor naiv kan man være?

Men det er jo det sædvanlige fra den rabiate højrefløj.
Selv det største svineri skal fortsætte, hvis det på nogen måde kan
sansynliggøres, at det er "venstrefløjen", der protesterer.

> >>
> >
> > Nej.
> > Men vil blot gerne have sandheden frem.
>
> Du siger at jeg ikke vil have sandheden frem - det er en projektion. Det
er
> dig der ikke vil have sandheden frem - nemlig at der ikke er nogle
indicier
> på at danske fanger ikke er blevet behandlet i overensstemmelse med GC.
>

Det her gider jeg ikke.
Du opfører dig i din argumentation på en måde, men genkender fra slutningen
af 40erne og begyndelsen af halvtredserne.
Og som stundom dukker op i de kredse, der benægter gasningen af jøderne.

Om du er af denne kaliber, af overbevisning, skal jeg ikke kunne sige.
Men er du ikke det, er du i hvert fald temmelig småt moralsk funderet.
Måske ligefrem amoralsk?

Egon

---

Egon Stich skrev:
>>> Og?
>>> Mener du dermed, at vi skal opfører og som tyskerne dengang gjorde?
>>
>> Nej, det mener jeg naturligvis ikke. I dag har vi GC, som USA
>> forsikrer at danske fanger vil blive behandlet i overensstemmelse
>> med.
>>
>
> Hold dog op.
> Nogen "forsikrer"?
> Sig mig engang, hvor naiv kan man være?
>
> Men det er jo det sædvanlige fra den rabiate højrefløj.
> Selv det største svineri skal fortsætte, hvis det på nogen måde kan
> sansynliggøres, at det er "venstrefløjen", der protesterer.

Kom nu med noget konkret i stedet for dit mudderkast.

>> Du siger at jeg ikke vil have sandheden frem - det er en projektion.
>> Det er dig der ikke vil have sandheden frem - nemlig at der ikke er
>> nogle indicier på at danske fanger ikke er blevet behandlet i
>> overensstemmelse med GC.
>>
>
> Det her gider jeg ikke.
> Du opfører dig i din argumentation på en måde, men genkender fra
> slutningen af 40erne og begyndelsen af halvtredserne.
> Og som stundom dukker op i de kredse, der benægter gasningen af
> jøderne.
>
> Om du er af denne kaliber, af overbevisning, skal jeg ikke kunne sige.
> Men er du ikke det, er du i hvert fald temmelig småt moralsk funderet.
> Måske ligefrem amoralsk?

Jeg kan konkludere at du ikke kan argumentere, men derimod er en glimrende
mudderkaster - typisk for venstrefløjen.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:457da67a$0$49204$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg kan konkludere at du ikke kan argumentere, men derimod er en glimrende
> mudderkaster - typisk for venstrefløjen.
>

Venstrefløjen består dog i det mindste for det meste af anstændige
mennesker.
Jeg mindes ikke i temmelig mange år at have hørt nogen derfra gøre sig til
talsmand for holdninger, der blot nærmer sig dem du og dine giver udtryk
for.
Og som faktisk kun kan sammenlignes med holdningerne hos de værdste
fasciststyrer vi har kendt.

Jeg argumenterer for menneskelig anstændighed.
Og overholdelse af konventionerne.

Du gør det modsatte.

Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in
news:457ec89f$0$832$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> Venstrefløjen består dog i det mindste for det meste af anstændige
> mennesker.

Jaja, og det er de små vampyrer, der kommer med børnene.

--
GB

---

On Tue, 12 Dec 2006 18:52:15 GMT, gb wrote:

> Jaja, og det er de små vampyrer, der kommer med børnene.

Jeg havde forventet den om julemanden, på denne årstid

--
CZGDN

---

"gb" <nospam@no.invalid> skrev i en meddelelse
news:Xns9897CA2218756nospam465098@130.227.3.84...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in
> news:457ec89f$0$832$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:
>
> > Venstrefløjen består dog i det mindste for det meste af anstændige
> > mennesker.
>
> Jaja, og det er de små vampyrer, der kommer med børnene.
>
> --
> GB

Kun den del af dem, der vokser op til semifascistiske højrefløjsere.

Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:457ff582$0$62387$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Kun den del af dem, der vokser op til semifascistiske højrefløjsere.

Er det det eneste du kan finde ud af at sige?

Hvad med at argumentere lidt?

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:457ffdfe$0$49202$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:457ff582$0$62387$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> > Kun den del af dem, der vokser op til semifascistiske højrefløjsere.
>
> Er det det eneste du kan finde ud af at sige?
>
> Hvad med at argumentere lidt?
>
>

Idioter, der skriver således:

> Jaja, og det er de små vampyrer, der kommer med børnene.
>
> --
> GB

Fortjener ikke noget andet end et ekko af dem selv.

Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in
news:457ff582$0$62387$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> Kun den del af dem, der vokser op til semifascistiske
> højrefløjsere.

Jeg vidste ikke, at du var en semifascistisk højrefløjser. Jeg havde
godt nok mine tanker desangående, så tak for bekræftelsen.

--
GB

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:457ec89f$0$832$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Jeg kan konkludere at du ikke kan argumentere, men derimod er en
>> glimrende
>> mudderkaster - typisk for venstrefløjen.
>>
>
> Venstrefløjen består dog i det mindste for det meste af anstændige
> mennesker.

Nåda, og hvordan definerer du "anstændig"?

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:457ffe22$0$49195$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:457ec89f$0$832$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >> Jeg kan konkludere at du ikke kan argumentere, men derimod er en
> >> glimrende
> >> mudderkaster - typisk for venstrefløjen.
> >>
> >
> > Venstrefløjen består dog i det mindste for det meste af anstændige
> > mennesker.
>
> Nåda, og hvordan definerer du "anstændig"?
>

Prøv at slå ordet op.

Egon

---

On Sun, 10 Dec 2006 16:25:21 +0100, ThomasB wrote:

> Nej, det mener jeg naturligvis ikke. I dag har vi GC, som USA forsikrer at
> danske fanger vil blive behandlet i overensstemmelse med.

Nej, USA siger "principperne" i GC, det _kan_ være noget ganske andet.

--
CZGDN

---

"CZDGN" <no@no.nu> skrev i en meddelelse
news:1cnboq07jrx58$.mhvdmrph6g81$.dlg@40tude.net...
>> Nej, det mener jeg naturligvis ikke. I dag har vi GC, som USA forsikrer
>> at
>> danske fanger vil blive behandlet i overensstemmelse med.
>
> Nej, USA siger "principperne" i GC, det _kan_ være noget ganske andet.

Ordlyden "principperne" er taget direkte fra GC.

---

On Wed, 13 Dec 2006 14:21:40 +0100, ThomasB wrote:

> "CZDGN" <no@no.nu> skrev i en meddelelse
> news:1cnboq07jrx58$.mhvdmrph6g81$.dlg@40tude.net...
>>> Nej, det mener jeg naturligvis ikke. I dag har vi GC, som USA forsikrer
>>> at
>>> danske fanger vil blive behandlet i overensstemmelse med.
>>
>> Nej, USA siger "principperne" i GC, det _kan_ være noget ganske andet.
>
> Ordlyden "principperne" er taget direkte fra GC.

Citationstegnene var desværre anbragt forkert, det skulle have været:
"principperne i GC" Prøv at høre Fogh sige det flere gange i filmen.

--
CZGDN

---

On Sun, 10 Dec 2006 00:27:14 +0100, ThomasB wrote:

> Uregelmæssigheder? Det er første gang at Danmark er i "direkte" krig siden
> 1945.

Hvad er der galt med 1864?
'40 . '45 var ikke en krig som Danmark deltog i som stat.

--
CZGDN

---

"CZDGN" <no@no.nu> skrev i en meddelelse
news:r6e9cxlxg4ml.1be6zytb1dkmz$.dlg@40tude.net...
>> Uregelmæssigheder? Det er første gang at Danmark er i "direkte" krig
>> siden
>> 1945.
>
> Hvad er der galt med 1864?
> '40 . '45 var ikke en krig som Danmark deltog i som stat.

Hehe, jeps du har ret

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45789a84$0$49209$14726298@news.sunsite.dk...
> Der bliver hele tiden krævet undersøgelser om alt muligt. Ved at tage imod
> "tilbudet" om en undersøgelse, har de indirekte anklaget sig selv.
"Zeki, jeg vil gerne have en undersøgelse, der kan rense dig for at være
> pædofil".
> Her er du i knibe, ligesom hvis jeg spørger dig om du er holdt op med at
> slå din kone.

Du må da hjertens gerne lave alle de undersøgelser du vil. Jeg er ikke
pædofil, og slår heller ej min kone, så en sådan undersøgelse vil kun give
DIG omkostninger - så come on.
Du må dog IKKE lave undersøgelser om jeg kører privat i min firmabil, DET er
spild af tid, og DEN slags vil jeg OVERHOVEDET ikke medvirke til -
MUDDERKASTNING, useriøst, der er NUL i sådan en fantasi.

Måske denne MEGET hypotetiske tankegang kunne oplyse nogen!

--
Ralph

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45789a84$0$49209$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:457891e7$0$5141$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >> Rent bullshit, det er slet og ret dårlig journalistik. Ingen beviser,
> >> ingen troværdige vidneudsagn.
> >
> > Prøv med argumenter i stedet.
> >
> > Hvad har du imod en uvildig undersøgelse?
>
> Der bliver hele tiden krævet undersøgelser om alt muligt. Ved at tage imod
> "tilbudet" om en undersøgelse, har de indirekte anklaget sig selv.
>


Det var dog egentlig en underlig opfattelse?
Du mener altså, at hvis du er uskyldig i en anklage, vil du gerne have dig
frabedt en undersøgelse, der kunne fastslå din undskyld?

Nej - vel?
Det mener du jo ikke.

Altså kan man vel være så fri at fastslå, at det du er imod, er at det
bliver fastslået, at beskyldningerne holder.

Altså:
Af politiske årsager ønsker du ikke en eventuel frikendelse for at mene, at
konventionerne ikke skal overholdes.
Fordi du, som alle andre der har fulgt med, ganske glimrende ved, at "der er
noget at komme efter".

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:45796ece$1$8690$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Der bliver hele tiden krævet undersøgelser om alt muligt. Ved at tage
>> imod
>> "tilbudet" om en undersøgelse, har de indirekte anklaget sig selv.
>
> Det var dog egentlig en underlig opfattelse?
> Du mener altså, at hvis du er uskyldig i en anklage, vil du gerne have dig
> frabedt en undersøgelse, der kunne fastslå din undskyld?

Hvorfor skulle jeg bruge energi på at fastslå min uskyld, hvis jeg mener jeg
er uskyldig?
Det er ikke min opgave at bevise min uskyld, men "din" opgave at bevise at
jeg er skyldig.

> Nej - vel?
> Det mener du jo ikke.

Jo da, det mener jeg. Hvis jeg skulle forsvare mig hver gang jeg blev
mistænkt for et eller andet, så kunne jeg ikke bestille andet end at deltage
i uvildige undersøgelser.

> Altså kan man vel være så fri at fastslå, at det du er imod, er at det
> bliver fastslået, at beskyldningerne holder.

Nej. Det står dig frit for at bevise min skyld.

> Altså:
> Af politiske årsager ønsker du ikke en eventuel frikendelse for at mene,
> at
> konventionerne ikke skal overholdes.

Hvilke konventioner? Genéve konventionen fra 1949 dækker kun krigsfanger.
USA har forpligtet sig til at overholde GC, og unlawful combatants er ikke
krigsfanger, det er modstandsfolk og de er dækket ind under IHL.

> Fordi du, som alle andre der har fulgt med, ganske glimrende ved, at "der
> er
> noget at komme efter".

Jeg synes ikke rigtigt at der er beviser for at der er noget at komme efter.
Men vis mig gerne bevis for at "danske" krigsfanger er udleveret til tortur.
Venstrefløjen har set fortrolige papirer, hvor det fremgår hvem der er
blevet udleveret til USA - og hvorfor.

---

On Fri, 8 Dec 2006 16:45:22 +0100, "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*
2ma2prikdk> wrote:

>>> Der bliver hele tiden krævet undersøgelser om alt muligt. Ved at tage
>>> imod
>>> "tilbudet" om en undersøgelse, har de indirekte anklaget sig selv.
>>
>> Det var dog egentlig en underlig opfattelse?
>> Du mener altså, at hvis du er uskyldig i en anklage, vil du gerne have dig
>> frabedt en undersøgelse, der kunne fastslå din undskyld?
>
>Hvorfor skulle jeg bruge energi på at fastslå min uskyld, hvis jeg mener jeg
>er uskyldig?
>Det er ikke min opgave at bevise min uskyld, men "din" opgave at bevise at
>jeg er skyldig.
>
>> Nej - vel?
>> Det mener du jo ikke.
>
>Jo da, det mener jeg. Hvis jeg skulle forsvare mig hver gang jeg blev
>mistænkt for et eller andet, så kunne jeg ikke bestille andet end at deltage
>i uvildige undersøgelser.
>
>> Altså kan man vel være så fri at fastslå, at det du er imod, er at det
>> bliver fastslået, at beskyldningerne holder.
>
>Nej. Det står dig frit for at bevise min skyld.
>
>> Altså:
>> Af politiske årsager ønsker du ikke en eventuel frikendelse for at mene,
>> at
>> konventionerne ikke skal overholdes.
>
>Hvilke konventioner? Genéve konventionen fra 1949 dækker kun krigsfanger.
>USA har forpligtet sig til at overholde GC, og unlawful combatants er ikke
>krigsfanger, det er modstandsfolk og de er dækket ind under IHL.
>
>> Fordi du, som alle andre der har fulgt med, ganske glimrende ved, at "der
>> er
>> noget at komme efter".
>
>Jeg synes ikke rigtigt at der er beviser for at der er noget at komme efter.
>Men vis mig gerne bevis for at "danske" krigsfanger er udleveret til tortur.
>Venstrefløjen har set fortrolige papirer, hvor det fremgår hvem der er
>blevet udleveret til USA - og hvorfor.
>
I Egon's verden er det et bevis hvis Egon påstå det og selvfølgelig
den uskyldiges pligt at modbevise Egon's påstand... )))

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4mdjn2tj6um82elavn9hr21lea3q422oq6@4ax.com...
> On Fri, 8 Dec 2006 16:45:22 +0100, "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*
> 2ma2prikdk> wrote:
> >
> I Egon's verden er det et bevis hvis Egon påstå det og selvfølgelig
> den uskyldiges pligt at modbevise Egon's påstand... )))



Hold nu op med dine tomhjernede udsagn.

Det enste jeg har advokeret for i denne forbindelse, er at der for alles
skyld bør finde en undersøgelse sted.

Og det er jo noget ganske andet, end det du tror at have stavet dig til.

Egon

---

On Sat, 9 Dec 2006 11:25:10 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

>> I Egon's verden er det et bevis hvis Egon påstå det og selvfølgelig
>> den uskyldiges pligt at modbevise Egon's påstand... )))
>
>Hold nu op med dine tomhjernede udsagn.
>
>Det enste jeg har advokeret for i denne forbindelse, er at der for alles
>skyld bør finde en undersøgelse sted.
>
>Og det er jo noget ganske andet, end det du tror at have stavet dig til.

Et lille citat fra dig. "Gør man dette, er imod, kan det alene
opfattes som en erkendelse af skyld, som man søger at dølge."

Du mener altså at hvis man ikke gider spilde tid på grundløse
beskyldninger, så er det et bevis for at man er skyldig...

Det er altså den der kommer med beskyldningerne der skal bevise at han
har ret... Det er IKKE den anden der skal bevise at han er uskyldig...
Og NEJ, det er IKKE et bevis at den anden ikke gider spilde sin tid...