---

Der er dømt krisemøde her i familien. Trist at sådan noget skal ske i
juletiden, men alkohols indvirkning på min mors opførsel har nu nået et
punkt hvor vi alle føler at det er grænseoverskridende. Vi vil ikke være
passive vidner til at hun kører sig selv i sænk. Så noget må ske.

Min mor - der er 57 - virker udadtil ellers som en kvinde der har styr på
sit liv. Hun kan (stadig) passe sit job, klæder sig fint, er økonomisk
velstillet og bor i en flot indrettet Frederiksberg-lejlighed. Når hun er
ædru er hun rar, omsorgsfuld og Mor med et stort M, men når hun drikker
tager fanden ved hende. Som Dr. Jekyll og Mr.Hyde. Hun har ikke en stop-knap
som siger "nu er det nok."

Det er blevet værre med årene og der er altid en forklaring/undskyldning på
hvorfor der skal drikkes, hvad enten det er "pga irritation over arbejdet,"
"død i familien" eller noget helt tredie. Min søster, moster og jeg er dog
enige om at hun blot bruger det som påskud til at hælde i sig.

For et halvt år siden mødte hun en mand som er forhenværende alkoholiker og
som tidligere har været indlagt til afvænning. De første par måneder virkede
det som om at de havde godt af hinanden, men så begyndte han at drikke igen.
Så nu er scenariet den at de sidder og hælder i hinanden. Og der er ikke kun
tale om weekenddruk her.

Juleaften kulminerede det. Jeg var ikke selv vidne til episoden men har fået
den bekræftet af alle.

Stangstiv møder min mor og hendes nye kæreste op til julefest hos min
moster. Ikke nok med at de kommer for sent (min mor er ellers meget punktlig
og præcis), men kæresten begynder også at tage gæsterne på røven og te sig
fuldstændigt uterligt - første gang han skal møde den del af familien. Ved
bordet sidder de og tungekysser mens de fortsætter med at hælde i sig og
pludselig var et hyggeligt julehjem omdannet til Søborg Bodega. Sammen med
min mor fik han fuldstændigt spoleret juleaften for min moster, hendes mand
og deres 15-årige datter. Respektløst og grænseoverskridende.

Jeg har nu efterhånden brugt lige så meget tid på at have min søster og
moster i røret for at tale om min mor, som har jeg brugt på at fejre jul.
Sammen prøver vi at finde ud af hvad vi kan gøre for at få hende på ret køl.
Men det er svært. For vi føler ikke at vi kan tale hende fra at drikke. Min
søster og jeg er dog enige om at fortælle hende at hun vil blive afvist ved
døren hvis hun møder op til vores bryllupper fuld.

Jeg har aldrig selv oplevet min mor så fuld som de eksempler jeg har givet.
Måske ønsker hun bevidst eller ubevidst at skåne mig fra at se hende i sådan
en tilstand. Måske ved hun at jeg ikke vil tolere at se hende (opføre sig)
på den måde. Men jeg ved jo hvad der foregår. Når jeg hører at hun på en
hverdag kan tage en flaske Gammel Dansk frem og hælde den i sig, så bliver
jeg mere end alvorligt bekymret.

Sammen med sin drikkekammerat går tingene nu over gevind. Hun kan ikke styre
det. Men når vi i familien heller ikke kan styre hvad hun propper i sin
indkøbskurv, hvad er der så at stille op? Min moster har inviteret hende ud
for at tage en "alvorlig samtale" med hende her en af de nærmeste dage. Men
belært af erfaring ved vi jo godt at min mor blot vil gå i forsvarsposition.

Hvad kan vi gøre for at få hende til at lytte - og forstå? Er der nogle
herinde der har erfaringer med lignende og vil dele ud af jeres erfaring?

Mvh
Zeki

---

Zeki skrev:
> Der er dømt krisemøde her i familien. Trist at sådan noget skal ske i
> juletiden, men alkohols indvirkning på min mors opførsel har nu nået et
> punkt hvor vi alle føler at det er grænseoverskridende. Vi vil ikke være
> passive vidner til at hun kører sig selv i sænk. Så noget må ske.
>
> Min mor - der er 57 - virker udadtil ellers som en kvinde der har styr på
> sit liv. Hun kan (stadig) passe sit job, klæder sig fint, er økonomisk
> velstillet og bor i en flot indrettet Frederiksberg-lejlighed. Når hun er
> ædru er hun rar, omsorgsfuld og Mor med et stort M, men når hun drikker
> tager fanden ved hende. Som Dr. Jekyll og Mr.Hyde. Hun har ikke en stop-knap
> som siger "nu er det nok."
>
> Det er blevet værre med årene og der er altid en forklaring/undskyldning på
> hvorfor der skal drikkes, hvad enten det er "pga irritation over arbejdet,"
> "død i familien" eller noget helt tredie. Min søster, moster og jeg er dog
> enige om at hun blot bruger det som påskud til at hælde i sig.
>
> For et halvt år siden mødte hun en mand som er forhenværende alkoholiker og
> som tidligere har været indlagt til afvænning. De første par måneder virkede
> det som om at de havde godt af hinanden, men så begyndte han at drikke igen.
> Så nu er scenariet den at de sidder og hælder i hinanden. Og der er ikke kun
> tale om weekenddruk her.
>
> Juleaften kulminerede det. Jeg var ikke selv vidne til episoden men har fået
> den bekræftet af alle.
>
> Stangstiv møder min mor og hendes nye kæreste op til julefest hos min
> moster. Ikke nok med at de kommer for sent (min mor er ellers meget punktlig
> og præcis), men kæresten begynder også at tage gæsterne på røven og te sig
> fuldstændigt uterligt - første gang han skal møde den del af familien. Ved
> bordet sidder de og tungekysser mens de fortsætter med at hælde i sig og
> pludselig var et hyggeligt julehjem omdannet til Søborg Bodega. Sammen med
> min mor fik han fuldstændigt spoleret juleaften for min moster, hendes mand
> og deres 15-årige datter. Respektløst og grænseoverskridende.
>
> Jeg har nu efterhånden brugt lige så meget tid på at have min søster og
> moster i røret for at tale om min mor, som har jeg brugt på at fejre jul.
> Sammen prøver vi at finde ud af hvad vi kan gøre for at få hende på ret køl.
> Men det er svært. For vi føler ikke at vi kan tale hende fra at drikke. Min
> søster og jeg er dog enige om at fortælle hende at hun vil blive afvist ved
> døren hvis hun møder op til vores bryllupper fuld.
>
> Jeg har aldrig selv oplevet min mor så fuld som de eksempler jeg har givet.
> Måske ønsker hun bevidst eller ubevidst at skåne mig fra at se hende i sådan
> en tilstand. Måske ved hun at jeg ikke vil tolere at se hende (opføre sig)
> på den måde. Men jeg ved jo hvad der foregår. Når jeg hører at hun på en
> hverdag kan tage en flaske Gammel Dansk frem og hælde den i sig, så bliver
> jeg mere end alvorligt bekymret.
>
> Sammen med sin drikkekammerat går tingene nu over gevind. Hun kan ikke styre
> det. Men når vi i familien heller ikke kan styre hvad hun propper i sin
> indkøbskurv, hvad er der så at stille op? Min moster har inviteret hende ud
> for at tage en "alvorlig samtale" med hende her en af de nærmeste dage. Men
> belært af erfaring ved vi jo godt at min mor blot vil gå i forsvarsposition.
>
> Hvad kan vi gøre for at få hende til at lytte - og forstå? Er der nogle
> herinde der har erfaringer med lignende og vil dele ud af jeres erfaring?
>
> Mvh
> Zeki
>
>
>
Erfaringen viser, at det eneste, der hjælper, er en samlet front fra
omgivelserne. DVS arbejde, familie og venner.

Den alkoholiserede skal have at vide, at NU er det slut og nu hedder det
antabus, men at man så også gerne vil støtte. Og antabusen skal
administreres af en anden - hun skal tage den, mens nogen ser på, og
sikrer sig, at den også ryger ned.

Og at alternativet er, at ingen vil have noget med hende at gøre.
OVERHOVEDET!

Alt spiritus skal ud af huset, ingen i familien skal drikke i hendes
selskab de første år (og muligvis altid), hendes dankort skal inddrages,
hun skal sættes under administration. Alkoholisme er en sygdom - den
ramte er ikke i stand til at handle rationelt.

Hvis hun derimod samarbejder, og går med til restriktionerne, så skal
hun have al den støtte, hun har brug for.

Det med den alkoholiserede mand er lidt svært. Måske han vil tage det
som en god lejlighed til selv at blive afgiftet.

Men alkoholikeren vil aldrig have et problem - de synes kun, det er
omgivelserne, der har det.

Den er svær, men det er muligt. Min onkel blev udsat for den behandling,
og er nu det dejligste, varmeste og mest interessante menneske. Før
kendte jeg ham ikke.

Min far har aldrig villet erkende sit misbrug, og han er knapt et
menneske mere.

Tine Ditmar

---

"Workingmom" <ditmar-no-spam@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:NV5lh.11$HL2.4@news.get2net.dk...
> Den alkoholiserede skal have at vide, at NU er det slut og nu hedder det
> antabus, men at man så også gerne vil støtte. Og antabusen skal
> administreres af en anden - hun skal tage den, mens nogen ser på, og
> sikrer sig, at den også ryger ned.

Det virker med garanti IKKE. Det er alkoholikeren selv, der skal være
motiveret for at drikke, ellers kan man glemme det.

Desuden æder en alkoholiker bare Benadryl, så kan du drikke på antabus.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:4595499b$0$49200$14726298@news.sunsite.dk...
>> Den alkoholiserede skal have at vide, at NU er det slut og nu hedder det
>> antabus, men at man så også gerne vil støtte. Og antabusen skal
>> administreres af en anden - hun skal tage den, mens nogen ser på, og
>> sikrer sig, at den også ryger ned.
>
> Det virker med garanti IKKE. Det er alkoholikeren selv, der skal være
> motiveret for at drikke, ellers kan man glemme det.

Der skulle så stå "ikke at drikke"..

> Desuden æder en alkoholiker bare Benadryl, så kan du drikke på antabus.

Du = de.

Hvis en alkoholiker virkelig er motiveret for at stoppe med at drikke, kan
de få antabus, så risikoen for at de falder i er mindre.

Mange tror at Antabus er en kur mod alkoholisme, hvilket er helt forkert.

---

> Den alkoholiserede skal have at vide, at NU er det slut og nu hedder det
> antabus, men at man så også gerne vil støtte. Og antabusen skal
> administreres af en anden - hun skal tage den, mens nogen ser på, og
> sikrer sig, at den også ryger ned.

Du aner da overhovedet ikke hvad du taler om.

Mvh Maria

---

Maria Frederiksen skrev:
>> Den alkoholiserede skal have at vide, at NU er det slut og nu hedder det
>> antabus, men at man så også gerne vil støtte. Og antabusen skal
>> administreres af en anden - hun skal tage den, mens nogen ser på, og
>> sikrer sig, at den også ryger ned.
>
> Du aner da overhovedet ikke hvad du taler om.
>
> Mvh Maria
>
>

Det er jeg da ked af, at du synes.

Måske du kunne uddybe lidt, så jeg også forstod, hvad du mente.

Tine Ditmar

---

>>> Den alkoholiserede skal have at vide, at NU er det slut og nu hedder det
>>> antabus, men at man så også gerne vil støtte. Og antabusen skal
>>> administreres af en anden - hun skal tage den, mens nogen ser på, og
>>> sikrer sig, at den også ryger ned.
>>
>> Du aner da overhovedet ikke hvad du taler om.
>>
>
> Det er jeg da ked af, at du synes.
>
> Måske du kunne uddybe lidt, så jeg også forstod, hvad du mente.

Ja, undskyld. Det var noget vel kort og bestemt ikke særligt høfligt - du
fik bare lige tændt mig af. Beklager.

Antabus er nødt til at være frivilligt for at virke, og hele
behandlingsforløbet omkring alkoholikere (og storforbrugere) er dels pokkers
langt med mange tilbagefald og dels alt for ofte udsigtsløs. Det gør det kun
værre at påtvinge hjælp ved at forlange administration - prøv at tænke på
hvordan du ville have det, hvis din mand hver dag satte maden på bordet
foran dig, i den mængde han bestemte og så skulle du bare spise. Det er
kimen til oprør og snigen sig udenom - det skal han ikke bestemme. Og
alkoholikere er meget, meget bedre til den slags end vi andre. Husk at de
har brugt måneder/år på at gemme sig og snige sig uden om opgaver og
situationer, hvor drikkeriet ville blive opdaget.
Det er helt nødvendigt at man hjælper og støtter, men før alkoholikeren selv
er villig, så hjælper det ikke. Desværre.

Mvh Maria

---

Maria Frederiksen skrev:
> Antabus er nødt til at være frivilligt for at virke, og hele
> behandlingsforløbet omkring alkoholikere (og storforbrugere) er dels pokkers
> langt med mange tilbagefald og dels alt for ofte udsigtsløs. Det gør det kun
> værre at påtvinge hjælp ved at forlange administration - prøv at tænke på
> hvordan du ville have det, hvis din mand hver dag satte maden på bordet
> foran dig, i den mængde han bestemte og så skulle du bare spise. Det er
> kimen til oprør og snigen sig udenom - det skal han ikke bestemme. Og
> alkoholikere er meget, meget bedre til den slags end vi andre. Husk at de
> har brugt måneder/år på at gemme sig og snige sig uden om opgaver og
> situationer, hvor drikkeriet ville blive opdaget.
> Det er helt nødvendigt at man hjælper og støtter, men før alkoholikeren selv
> er villig, så hjælper det ikke. Desværre.

Ja, nok frivilligt, men nogle gange også under pres.

Og når man så har en ædru alkoholiker, der er ude over abstinenserne - i
al fald de fysiske - så kan man komme til at tale med dem igen og måske
lave ordentlige ligeværdige aftaler.

Jeg mener ikke, at en alkoholiker er ved sine fulde fem. Derfor er vi
andre af og til nødt til at tage beslutninger på deres vegne. Som vi gør
med en bevidstløs, der er ved at forbløde. Vi spørger ikke først, om de
har noget imod, vi giver dem blodtransfusion. En misbruger er ikke fuldt
ansvarlig for sine handlinger og kan derfor heller ikke have fuld
råderet over sig selv - efter min mening.

Og som sagt har jeg set tvangen/presset virke to gange - og har aldrig
set andet, der virkede. Det er min referenceramme - du har måske en anden.

Tine Ditmar

---

"Workingmom" <ditmar-no-spam@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:70Rlh.56$P04.50@news.get2net.dk...
> Jeg mener ikke, at en alkoholiker er ved sine fulde fem. Derfor er vi
> andre af og til nødt til at tage beslutninger på deres vegne. Som vi gør
> med en bevidstløs, der er ved at forbløde. Vi spørger ikke først, om de
> har noget imod, vi giver dem blodtransfusion. En misbruger er ikke fuldt
> ansvarlig for sine handlinger og kan derfor heller ikke have fuld råderet
> over sig selv - efter min mening.

Den holdning er med til at gøre alkoholikeren hjælpeløs. Faktisk er det en
klassisk co alkoholiker-holdning, som fastholder alkoholikeren i en rolle
som netop, alkoholiker.

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse news:4594e58e$0

> Hvad kan vi gøre for at få hende til at lytte - og forstå? Er der nogle
> herinde der har erfaringer med lignende og vil dele ud af jeres >erfaring?

I kan måske få hende til, at indse, at familien er mere værd end alkoholen.
Hvis hun ikke selv indser, at alkoholen er et problem og hun gerne vil
hjælpes af med det problem, er der dog ikke meget at gøre. Desværre....
Mistede selv min mor i sommers. Hun blev kun 52 år. Jeg havde ikke kontakt
med hende de sidste 7 år, for jeg syntes, at det kostede for meget for mig
personligt og lytte har hun aldrig ville til nogen i familien. Hvis hun var
på antabus, drak hun ofte samtidig og det havde nær kostet hende livet flere
gange.
Min erfaring er altså, at din mor selv skal være villig til, at stoppe med
drikkeriet ellers kommer i ingen vegne, uanset, hvor meget i står på hovedet
for hende. Hvis hun har en stærk personlighed, kan det dog godt lykkedes.

--
Mvh. www.tjekmig.dk
http://tjekmig.dk/forum/
Beskriv din hund på:
http://tjekmig.dk/hotornot/

---

"Buffy" <Buffy( snabel a )tjekmig.dk> skrev i en meddelelse
news:4594f670$0$3522$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Min erfaring er altså, at din mor selv skal være villig til, at stoppe med
> drikkeriet ellers kommer i ingen vegne, uanset, hvor meget i står på
> hovedet for hende. Hvis hun har en stærk personlighed, kan det dog godt
> lykkedes.

Jeg kunne ikke være mere enig.

Drop forbindelsen når det bliver frustrerende og så er det op til
alkoholikeren at genoptage forbindelsen - ædru vel at mærke.

I mellemtiden er det så bare at arbejde med sig selv. ACA eller Al-Anon er
guld værd.

---

Der er også alternativer. Antabus er langt fra løsningen for langt de
fleste. For det første tager de ikke trangen og for det andet er de nemme at
snyde med (også selvom nogen ser på man tager dem). En alkoholiker er ikke
kun fysisk men også psykisk syg. Tankerne drejer sig ikke om andet end penge
og alkohol, løgne og undskyldninger.

Den episode du beskriver er jo ret uheldig, men godt i er blevet "obs" på
problemet. Lad være med at stille de der ultimatummer med at hun ikke må
kommer til bryllup og alt det fis. Det går går ind af hendes ene øre og ud
af det andet.

Du/I kan som minimum forsøge at få hende til at erkende problemet. I kan
intet stille op før det lykkes. Dernæst få hende til en læge, for hun skal
have noget mod abstinenser - sandsynligvis Risolid (pas på med dem de er
vanedannede så få ikke mere end maks 20-30 stykker det burde være
rigeligt) - ihverfald ikke flere på engang så kan i altid fornye recepten
hvis det bliver nødvendigt. Lægen vil også foreslå antabus. Om man "vil" det
er en smagssag. Mange bryder sig ikke om at være "kemisk kontrolleret" og
dropper dem hurtigt - og de har også bivirkninger for nogle.

Dernæst må i se om hun ser ud til at kunne komme bort fra tankerne om
alkohol og istedet ta en risolid når abstinenserne kommer. Det er nemlig tit
sådan folk over en lang årrække til sidst udvikler alkoholisme - de får
rysten på hænderne "clean" - fx om morgenen, og et generelt ubehag til de
første 2-3 genstande er nede. De oplever også at sove bedre om natten hvis
de lige napper et par skarpe inden senge tid.

Til sidst smugler de også alkohol med på jobbet - typisk stærk spiritus da
der så kun kræves små mængder og dermed er nem at skjule. Jeg har endda
oplevet på en tidligere arbejdsplads at nogen havde benyttet sig af
"vand-depotet" på firmaets toilet til at opbevare stærk spiritus i. Hvam det
var fandt man aldrig ud af (omend man jo havde sine anelser)

Nå men det er en ond cirkel som tit ender med totalt forfald: Bliver
ligeglad med job, venner, familie, og til sidst tapper for energi. At hente
"dagens ration" hos købmanden bliver en udfordring i sig selv.

Så det er enormt vigtigt at i forsøger at få hende til læge. Alternativt et
alkoholambulatorium hvor man endda kan afruses anonymt. Hver opmærksom på at
hendes læge noterer det i hendes journal og det vil følge hende for evigt.
Det kan have en række konsekvenser fx i forhold til hvis hun har kørekort,
og hvis hun skulle få andre sygdomme bliver en alkoholiker tit opfattet af
lægen som en "sut og en bums som bare kan stoppe det drikkeri for det er det
der over tid giver en masse andre bivirkninger". Derfor vil enhver fremtid
lægekonsultation starte med spørgsmålet "hvordan går det med alkoholen". -
Selv hvis man er der af en helt anden grund.

Virker det så ikke og hun bliver ved, er der mulighed for en såkaldt
Minnesota-behandling, som foregår på en decideret hjem, hvor hun så bor en
periode. Her er der psykologer, læger osv til stede hele tiden som kan
behandle abstininser og påvirke hendes psyke i retning mod et sundere liv.
Mange har gode erfaringer med dette, men det er en bekostelig affære - over
50000 kr - men du siger jo at hun har det godt økonomisk så måske hun skulle
prøve det? 50000kr er ikke så mange penge når det gælder ens liv. Alternativ
kan familien splejse til opholdet.

Håber du kunne bruge det til noget...

---

mfn wrote:

> Den episode du beskriver er jo ret uheldig, men godt i er blevet "obs" på
> problemet. Lad være med at stille de der ultimatummer med at hun ikke må
> kommer til bryllup og alt det fis. Det går går ind af hendes ene øre og ud
> af det andet.

I en udstrækning tror jeg nu, ultimatummer kan virke. Men det kommer nok
også lidt an på, hvor "hårdt ramt" alkoholikeren er.

Jeg har hørt om et par ældre alkoholikere, som er blevet helt tørlagt,
fordi børnene gav det det ultimatum, at de ikke måtte se børnebørnene,
hvis var berusede, og da slet ikke måtte have dem på besøg, førend de
var blevet helt tørlagt.

I øvrigt har jeg også hørt, at samme ultimatum har virket på mangeårige
rygere, der er blevet bedsteforældre. Min brors svigerforældre var
mangeårige rygere, og de ryger overhovedet ikke i dag, så vidt jeg ved.
Og så vidt jeg ved, var min niece en meget væsentlig grund til det ophør.

Men det er nok meget induviduelt, hvad der virker på forskellige mennesker.

---

> I en udstrækning tror jeg nu, ultimatummer kan virke. Men det kommer nok
> også lidt an på, hvor "hårdt ramt" alkoholikeren er.

Tro mig en trussel om at slippe for et bryllup er "nada" hos an alkoholisk
mor. Jubiiii... en extra dag under dynen med mit "sovs"... tænker hun.

>
> Jeg har hørt om et par ældre alkoholikere, som er blevet helt tørlagt,
> fordi børnene gav det det ultimatum, at de ikke måtte se børnebørnene,
> hvis var berusede, og da slet ikke måtte have dem på besøg, førend de
> var blevet helt tørlagt.

Imponerende. Sjældenheder.
>
> I øvrigt har jeg også hørt, at samme ultimatum har virket på mangeårige
> rygere, der er blevet bedsteforældre. Min brors svigerforældre var
> mangeårige rygere, og de ryger overhovedet ikke i dag, så vidt jeg ved.
> Og så vidt jeg ved, var min niece en meget væsentlig grund til det ophør.

Den har jeg så svært ved at tro på. De kunne vel blot undlade at ryge i
nårheden af barnet eller udenfor?

---

mfn wrote:

>>Jeg har hørt om et par ældre alkoholikere, som er blevet helt tørlagt,
>>fordi børnene gav det det ultimatum, at de ikke måtte se børnebørnene,
>>hvis var berusede, og da slet ikke måtte have dem på besøg, førend de
>>var blevet helt tørlagt.
>
> Imponerende. Sjældenheder.

Muligvis. Jeg kender ikke så voldsomt meget til alkoholikere.

>>I øvrigt har jeg også hørt, at samme ultimatum har virket på mangeårige
>>rygere, der er blevet bedsteforældre. Min brors svigerforældre var
>>mangeårige rygere, og de ryger overhovedet ikke i dag, så vidt jeg ved.
>>Og så vidt jeg ved, var min niece en meget væsentlig grund til det ophør.
>
> Den har jeg så svært ved at tro på. De kunne vel blot undlade at ryge i
> nårheden af barnet eller udenfor?

Så vidt jeg ved, mente min svigerinde ikke, at min niece skulle på
længerevarende ophold hos bedsteforældrene, når hele hjemmet stank af
askebæger. Jeg kender ikke de nærmere omstændigheder, men ved blot, at
både mormor og morfar skulle være holdt op med at ryge, og at det skulle
hænge sammen med det nye barnebarn.

---

"mfn" <jadahva@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:45951e74$0$923$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>> I en udstrækning tror jeg nu, ultimatummer kan virke. Men det kommer nok
>> også lidt an på, hvor "hårdt ramt" alkoholikeren er.
>
> Tro mig en trussel om at slippe for et bryllup er "nada" hos an alkoholisk
> mor. Jubiiii... en extra dag under dynen med mit "sovs"... tænker hun.

Lige præcis!

Gentagne forsøg på at hjælpe en alkoholiker er spild af tid og godt liv.

Man ødelægger sig selv.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459551f4$0$49200$14726298@news.sunsite.dk...
> "mfn" <jadahva@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:45951e74$0$923$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>>> I en udstrækning tror jeg nu, ultimatummer kan virke. Men det kommer nok
>>> også lidt an på, hvor "hårdt ramt" alkoholikeren er.
>>
>> Tro mig en trussel om at slippe for et bryllup er "nada" hos an
>> alkoholisk
>> mor. Jubiiii... en extra dag under dynen med mit "sovs"... tænker hun.
>
> Lige præcis!
> Gentagne forsøg på at hjælpe en alkoholiker er spild af tid og godt liv.

Ikke hvis man elsker personen og for en gangs skyld kan undlade at være sig
selv nærmest.

Alkoholikere har vel - lige så meget som andre mennesker - tit behov for
opbakning, til at komme ud af en svær situation. Hvis de føler de står helt
alene kan det da kun forværre situationen?

I øvrigt vil jeg lige nævne at min mor bestemt ikke vil foretrække "en
ekstra dag under dynen" hvis det betød at hun skulle gå glip af sin søns
bryllup. Så meget ved jeg. Det er en stor ting for de fleste mødre, en af de
største her i livet.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45955903$0$8227$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
> news:459551f4$0$49200$14726298@news.sunsite.dk...
>> "mfn" <jadahva@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:45951e74$0$923$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>>
>>>> I en udstrækning tror jeg nu, ultimatummer kan virke. Men det kommer
>>>> nok
>>>> også lidt an på, hvor "hårdt ramt" alkoholikeren er.
>>>
>>> Tro mig en trussel om at slippe for et bryllup er "nada" hos an
>>> alkoholisk
>>> mor. Jubiiii... en extra dag under dynen med mit "sovs"... tænker hun.
>>
>> Lige præcis!
>> Gentagne forsøg på at hjælpe en alkoholiker er spild af tid og godt liv.
>
> Ikke hvis man elsker personen og for en gangs skyld kan undlade at være
> sig selv nærmest.
>
> Alkoholikere har vel - lige så meget som andre mennesker - tit behov for
> opbakning, til at komme ud af en svær situation. Hvis de føler de står
> helt alene kan det da kun forværre situationen?
>
Zeki, din mor skal selv vælge, hvad hun vil! Giv hende valget, helt
kontant! -Og I andre skal stå sammen! Bed hende om at træffe et valg! Er
det os eller sprutten, du vælger Mor? Og aflever hende så på
behandlingshjem, hvis hun vælger Jer! Det er at vise kærlighed!


>
>

---

>>
> Zeki, din mor skal selv vælge, hvad hun vil! Giv hende valget, helt
> kontant! -Og I andre skal stå sammen! Bed hende om at træffe et valg!
> Er det os eller sprutten, du vælger Mor? Og aflever hende så på
> behandlingshjem, hvis hun vælger Jer! Det er at vise kærlighed!
>
> .
Zeki, det kan være nøvendigt at "rotte sig sammen". Det har mange haft gode
erfaringer med.
Lyder det voldsomt? Det er ikke så voldsomt, som det kan ende i, hvis hun
ikke tvinges i behandling.



>>
>>
>
>

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45955903$0$8227$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Gentagne forsøg på at hjælpe en alkoholiker er spild af tid og godt liv.
>
> Ikke hvis man elsker personen og for en gangs skyld kan undlade at være
> sig selv nærmest.

Jo, Zeki. Desværre.

> Alkoholikere har vel - lige så meget som andre mennesker - tit behov for
> opbakning, til at komme ud af en svær situation. Hvis de føler de står
> helt alene kan det da kun forværre situationen?

De har behov for opbakning, den dag de selv ønsker at komme ud af deres
misbrug - altså vil erkende at de har et problem.

Indtil da har *du* behov for opbakning og støtte.

> I øvrigt vil jeg lige nævne at min mor bestemt ikke vil foretrække "en
> ekstra dag under dynen" hvis det betød at hun skulle gå glip af sin søns
> bryllup. Så meget ved jeg. Det er en stor ting for de fleste mødre, en af
> de største her i livet.

Alligevel er du bange for at hun vil drikke sig fuld til dit bryllup?

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45965938$0$49208$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:45955903$0$8227$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Gentagne forsøg på at hjælpe en alkoholiker er spild af tid og godt liv.
>>
>> Ikke hvis man elsker personen og for en gangs skyld kan undlade at være
>> sig selv nærmest.
>
> Jo, Zeki. Desværre.

Du ved da ikke noget om hvad JEG opfatter som spild og tid og hvad jeg ikke
gør. Hvis jeg føler at tiden ikke spildt på at forsøge at hjælpe min mor -
gøre et eller andet - modsat bare at se passivt til, så er det i hvert fald
ikke spild af MIN tid.

>> Alkoholikere har vel - lige så meget som andre mennesker - tit behov for
>> opbakning, til at komme ud af en svær situation. Hvis de føler de står
>> helt alene kan det da kun forværre situationen?

> De har behov for opbakning, den dag de selv ønsker at komme ud af deres
> misbrug - altså vil erkende at de har et problem.

Men skrev du ikke lige at det er "spild af tid" at forsøge at hjælpe en
alkoholiker?

>> I øvrigt vil jeg lige nævne at min mor bestemt ikke vil foretrække "en
>> ekstra dag under dynen" hvis det betød at hun skulle gå glip af sin søns
>> bryllup. Så meget ved jeg. Det er en stor ting for de fleste mødre, en af
>> de største her i livet.

> Alligevel er du bange for at hun vil drikke sig fuld til dit bryllup?

Ja, klart. Jeg er hamrende nervøs for at hun vil drikke sig fuld. Derfor er
hun også nødt til at vælge: Vil hun møde op ædru, eller vil hun være
fuld...derhjemme! Jeg vil blive enormt forbløffet hvis hun vælger det
sidste.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45969e06$0$8696$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>> Gentagne forsøg på at hjælpe en alkoholiker er spild af tid og godt
>>>> liv.
>>>
>>> Ikke hvis man elsker personen og for en gangs skyld kan undlade at være
>>> sig selv nærmest.
>>
>> Jo, Zeki. Desværre.
>
> Du ved da ikke noget om hvad JEG opfatter som spild og tid og hvad jeg
> ikke gør. Hvis jeg føler at tiden ikke spildt på at forsøge at hjælpe min
> mor - gøre et eller andet - modsat bare at se passivt til, så er det i
> hvert fald ikke spild af MIN tid.

Jeg har ikke tænkt mig at diskutere med dig her i denne tråd, blot åbne dine
øjne for den erfaring jeg og 100.000 vis af pårørende til alkoholikere har
gjort os.

Det står dig naturligvis frit for om du vil forsøge at hjælpe din mor, og al
logik siger jo umiddelbart at man skal (tvangs)hjælpe - virkeligheden er
bare en anden.

>>> Alkoholikere har vel - lige så meget som andre mennesker - tit behov for
>>> opbakning, til at komme ud af en svær situation. Hvis de føler de står
>>> helt alene kan det da kun forværre situationen?
>
>> De har behov for opbakning, den dag de selv ønsker at komme ud af deres
>> misbrug - altså vil erkende at de har et problem.
>
> Men skrev du ikke lige at det er "spild af tid" at forsøge at hjælpe en
> alkoholiker?

Ja, en alkoholiker der ikke vil erkende sit alkoholproblem, og som ikke selv
gør en indsats for at stoppe sit misbrug, vil være spild af til at forsøge
at hjælpe. Som oftest vil det blot gøre problemet værre - både for dig og
din mor.

Når din mor viser initiativ, og selv henvender sig for at bede om hjælp, så
kan du hjælpe ved at støtte. Men hun skal selv klare det og opsøge
misbrugscentre, AA, læge osv.

Alkoholisme er jo ikke bare lyst til alkohol - der er en grund til at
alkoholikeren drikker. Der findes ingen bedre "nervemedicin" end alkohol.

>>> I øvrigt vil jeg lige nævne at min mor bestemt ikke vil foretrække "en
>>> ekstra dag under dynen" hvis det betød at hun skulle gå glip af sin søns
>>> bryllup. Så meget ved jeg. Det er en stor ting for de fleste mødre, en
>>> af de største her i livet.
>
>> Alligevel er du bange for at hun vil drikke sig fuld til dit bryllup?
>
> Ja, klart. Jeg er hamrende nervøs for at hun vil drikke sig fuld. Derfor
> er hun også nødt til at vælge: Vil hun møde op ædru, eller vil hun være
> fuld...derhjemme! Jeg vil blive enormt forbløffet hvis hun vælger det
> sidste.

Alkoholikere er mestre i at holde en funktionspromille - dvs. den promille
de skal have får lige at kunne holde abstinenser væk, og se nogenlunde ædru
ud. Det betyder at så de kun skal have ét glas, før de bliver fulde og
dumme.

Hvis din mor har drukket i længere tid, i større mængder - så er det faktisk
umuligt for hende at troppe op ædru. Hun vil have det rigtigt dårligt, og
for nogle alkoholikere kan en kold tyrker medføre døden. (Delirium Tremens -
http://da.wikipedia.org/wiki/Delirium_tremens)

Så reelt kan hun ikke have noget valg.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:4596b4a0$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg har ikke tænkt mig at diskutere med dig her i denne tråd, blot åbne
> dine øjne for den erfaring jeg og 100.000 vis af pårørende til
> alkoholikere har gjort os.

Og det er jo ganske fint. Men det kan så være at man mor slet ikke kan
klassificeres som alkoholiker, idet der godt kan gå flere dage eller helt op
til en uge mellem drikkerierne. Men et alkoholproblem har hun ikke desto
mindre. Vores røde lamper bliver tændt fordi
1) Hun er begyndt at drikke oftere efter hun har mødt en mand som er
eks-alkoholiker, og som nu er faldet i igen
2) Hun tér sig grænseoverskridende når hun får for meget at drikke og har
ikke en stopfunktion. Det er ikke sundt som 57-årig at drikke igennem til
man segner om.

>>> Alligevel er du bange for at hun vil drikke sig fuld til dit bryllup?

>> Ja, klart. Jeg er hamrende nervøs for at hun vil drikke sig fuld. Derfor
>> er hun også nødt til at vælge: Vil hun møde op ædru, eller vil hun være
>> fuld...derhjemme! Jeg vil blive enormt forbløffet hvis hun vælger det
>> sidste.

> Hvis din mor har drukket i længere tid, i større mængder - så er det
> faktisk umuligt for hende at troppe op ædru. Hun vil have det rigtigt
> dårligt,

> Så reelt kan hun ikke have noget valg.

Naturligvis har hun det. Når hun for tre uger siden kunne troppe ædru op til
en julefrokost og for to uger siden møde ædru til en begravelse, så kan hun
også vælge at gøre det samme til vores bryllup.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:4596d617$0$8701$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Jeg har ikke tænkt mig at diskutere med dig her i denne tråd, blot åbne
>> dine øjne for den erfaring jeg og 100.000 vis af pårørende til
>> alkoholikere har gjort os.
>
> Og det er jo ganske fint. Men det kan så være at man mor slet ikke kan
> klassificeres som alkoholiker, idet der godt kan gå flere dage eller helt
> op til en uge mellem drikkerierne.

Det er helt normalt at det kommer i "ture" - sådan er det for de fleste.

De fleste pårørende er også altid i tvivl om, om deres misbruger kan kaldes
alkoholiker, netop fordi de fleste har et billede af en alkoholiker som en
der sidder på bænken sammen med grønlænderne. 95% af alle alkoholikere er
ganske almindelige familiefædre/mødre. Samtidig vil de pårørende som regel
være meget loyal overfor alkoholikeren, og vil pr automatik dække over det -
både overfor sig selv og andre. (Den usynlige Elefant)

> Men et alkoholproblem har hun ikke desto mindre. Vores røde lamper bliver
> tændt fordi
> 1) Hun er begyndt at drikke oftere efter hun har mødt en mand som er
> eks-alkoholiker, og som nu er faldet i igen

Hvorfor tror du han er faldet i?

> 2) Hun tér sig grænseoverskridende når hun får for meget at drikke og har
> ikke en stopfunktion. Det er ikke sundt som 57-årig at drikke igennem til
> man segner om.

Alkoholikere har svært ved at styre deres alkoholindtagelse - det er jo
derfor de er alkoholikere.

>>>> Alligevel er du bange for at hun vil drikke sig fuld til dit bryllup?
>
>>> Ja, klart. Jeg er hamrende nervøs for at hun vil drikke sig fuld. Derfor
>>> er hun også nødt til at vælge: Vil hun møde op ædru, eller vil hun være
>>> fuld...derhjemme! Jeg vil blive enormt forbløffet hvis hun vælger det
>>> sidste.
>
>> Hvis din mor har drukket i længere tid, i større mængder - så er det
>> faktisk umuligt for hende at troppe op ædru. Hun vil have det rigtigt
>> dårligt,
>
>> Så reelt kan hun ikke have noget valg.
>
> Naturligvis har hun det. Når hun for tre uger siden kunne troppe ædru op
> til en julefrokost og for to uger siden møde ædru til en begravelse, så
> kan hun også vælge at gøre det samme til vores bryllup.

Drikker du selv alkohol?

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:4596fb89$0$49205$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:4596d617$0$8701$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

>> Men et alkoholproblem har hun ikke desto mindre. Vores røde lamper
>> bliver tændt fordi
>> 1) Hun er begyndt at drikke oftere efter hun har mødt en mand som er
>> eks-alkoholiker, og som nu er faldet i igen

> Hvorfor tror du han er faldet i?

Jeg kan sagtens forestille mig hvordan det er gået:
Han møder min mor efter at have været til afvænning og uden at have rørt
alkohol sidenhen. Men min mor har ikke været opbakkende over ham. Når de har
været ude har hun drukket, mens han så pænt har måtte sidde dér og drikke
tonicvand. Det må godt nok have været svært for ham. Tilsyneladene så svært
at han på et tidspunkt er hoppet i igen.

>>>>> Alligevel er du bange for at hun vil drikke sig fuld til dit bryllup?
>>> Så reelt kan hun ikke have noget valg.

>> Naturligvis har hun det. Når hun for tre uger siden kunne troppe ædru op
>> til en julefrokost og for to uger siden møde ædru til en begravelse, så
>> kan hun også vælge at gøre det samme til vores bryllup.

> Drikker du selv alkohol?

Det gør jeg i moderate mængder, typisk i forbindelse med noget festivitas
lørdag. Bliver dog meget sjældent fuld (pånær lige i aften måske). Hvad er
din pointe?

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:459798a1$0$5150$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Men et alkoholproblem har hun ikke desto mindre. Vores røde lamper
>>> bliver tændt fordi
>>> 1) Hun er begyndt at drikke oftere efter hun har mødt en mand som er
>>> eks-alkoholiker, og som nu er faldet i igen
>
>> Hvorfor tror du han er faldet i?
>
> Jeg kan sagtens forestille mig hvordan det er gået:
> Han møder min mor efter at have været til afvænning og uden at have rørt
> alkohol sidenhen. Men min mor har ikke været opbakkende over ham. Når de
> har været ude har hun drukket, mens han så pænt har måtte sidde dér og
> drikke tonicvand. Det må godt nok have været svært for ham. Tilsyneladene
> så svært at han på et tidspunkt er hoppet i igen.

Hvis han har været stoppet med at drikke, så har han erkendt at han er
alkoholiker. Tidl. alkoholikere er som regel de eneste der kan få andre
(uerkendte) alkoholikere til at åbne øjnene for deres misbrug. Det er bl.a
derfor AA's (telefon)rådgivere selv er tidl. alkoholikere. Så måske er det
ham der skal hjælpe din mor?
Måske skulle du tage en snak med ham, og høre hvad han mener? Og måske
skulle du tale med ham om hans misbrug, så du får noget viden om hvordan det
er at være alkoholiker?

>> Drikker du selv alkohol?
>
> Det gør jeg i moderate mængder, typisk i forbindelse med noget festivitas
> lørdag. Bliver dog meget sjældent fuld (pånær lige i aften måske). Hvad er
> din pointe?

Jeg tænkte to ting: Enten var du afholdende, da det er en almindelig adfærd
bland børn af alkoholikere, eller også har du af andre årsager et anstrengt
forhold til alkohol, og derfor ser dit mor forbrug for alkoholisk. (lidt ala
adventister som ser et glas vin som alkoholiseret).

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:4597b078$0$49208$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Hvorfor tror du han er faldet i?

>> Jeg kan sagtens forestille mig hvordan det er gået:
>> Han møder min mor efter at have været til afvænning og uden at have rørt
>> alkohol sidenhen. Men min mor har ikke været opbakkende over ham. Når de
>> har været ude har hun drukket, mens han så pænt har måtte sidde dér og
>> drikke tonicvand. Det må godt nok have været svært for ham. Tilsyneladene
>> så svært at han på et tidspunkt er hoppet i igen.

> Hvis han har været stoppet med at drikke, så har han erkendt at han er
> alkoholiker. Tidl. alkoholikere er som regel de eneste der kan få andre
> (uerkendte) alkoholikere til at åbne øjnene for deres misbrug. Det er bl.a
> derfor AA's (telefon)rådgivere selv er tidl. alkoholikere. Så måske er det
> ham der skal hjælpe din mor?

Det tror jeg næppe, for han har en svagere karaktér end min mor. Det er i
hvert fald min mor der er ovenpå i det forhold.

Jeg tror ikke de kan hjælpe hinanden. Min mor er generelt elendig til at
give god råd, da hun ganske enkelt ikke er særligt empatisk og han virker
bestemt ikke som én der har pondus til at kunne overbevise min mor om noget
som helst andet end at en fransk rødvin er bedre end en chilensk til
mørbradbøffer.

> Måske skulle du tage en snak med ham, og høre hvad han mener? Og måske
> skulle du tale med ham om hans misbrug, så du får noget viden om hvordan
> det er at være alkoholiker?

Det kender jeg ham slet ikke godt nok til. Har kun mødt manden tre-fire
gange (hvor han var ædru og en rigtig gentleman)

>>> Drikker du selv alkohol?

>> Det gør jeg i moderate mængder, typisk i forbindelse med noget festivitas
>> lørdag. Bliver dog meget sjældent fuld (pånær lige i aften måske). Hvad
>> er din pointe?

> Jeg tænkte to ting: Enten var du afholdende, da det er en almindelig
> adfærd bland børn af alkoholikere, eller også har du af andre årsager et
> anstrengt forhold til alkohol, og derfor ser dit mor forbrug for
> alkoholisk. (lidt ala adventister som ser et glas vin som alkoholiseret).

Hverken det ene eller det andet. Jeg har aldrig været afhængig af alkohol.
Jeg har heller aldrig haft et anstrengt forhold til alkohol. Har altid været
temmelig bevidst om hvornår jeg har fået nok og mister aldrig kontrollen -
også selvom jeg skulle se dobbelt.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:4598f608$0$8694$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Hvis han har været stoppet med at drikke, så har han erkendt at han er
>> alkoholiker. Tidl. alkoholikere er som regel de eneste der kan få andre
>> (uerkendte) alkoholikere til at åbne øjnene for deres misbrug. Det er
>> bl.a derfor AA's (telefon)rådgivere selv er tidl. alkoholikere. Så måske
>> er det ham der skal hjælpe din mor?
>
> Det tror jeg næppe, for han har en svagere karaktér end min mor. Det er i
> hvert fald min mor der er ovenpå i det forhold.
>
> Jeg tror ikke de kan hjælpe hinanden. Min mor er generelt elendig til at
> give god råd, da hun ganske enkelt ikke er særligt empatisk og han virker
> bestemt ikke som én der har pondus til at kunne overbevise min mor om
> noget som helst andet end at en fransk rødvin er bedre end en chilensk til
> mørbradbøffer.

Man behøver hverken være autoritær, have en stærk karakter eller pondus for
at hjælpe andre mennesker. Medfølelse og forståelse er det eneste der skal
til. At lytte uden at dømme virker bedst.

At give råd uden at være blevet bedt om det, er altid skidt og er tegn på
rådgiverens manglende følelse af (f.eks) tillstrækkelighed.

>> Måske skulle du tage en snak med ham, og høre hvad han mener? Og måske
>> skulle du tale med ham om hans misbrug, så du får noget viden om hvordan
>> det er at være alkoholiker?
>
> Det kender jeg ham slet ikke godt nok til. Har kun mødt manden tre-fire
> gange (hvor han var ædru og en rigtig gentleman)

Du har ellers ikke noget problem med at snakke med totalt fremmede mennesker
her på usenet.

>>>> Drikker du selv alkohol?
>
>>> Det gør jeg i moderate mængder, typisk i forbindelse med noget
>>> festivitas lørdag. Bliver dog meget sjældent fuld (pånær lige i aften
>>> måske). Hvad er din pointe?
>
>> Jeg tænkte to ting: Enten var du afholdende, da det er en almindelig
>> adfærd bland børn af alkoholikere, eller også har du af andre årsager et
>> anstrengt forhold til alkohol, og derfor ser dit mor forbrug for
>> alkoholisk. (lidt ala adventister som ser et glas vin som alkoholiseret).
>
> Hverken det ene eller det andet. Jeg har aldrig været afhængig af alkohol.
> Jeg har heller aldrig haft et anstrengt forhold til alkohol. Har altid
> været temmelig bevidst om hvornår jeg har fået nok og mister aldrig
> kontrollen - også selvom jeg skulle se dobbelt.

Man mister altid noget kontrol når man har drukket.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:4599141a$0$49205$14726298@news.sunsite.dk...
>> Jeg tror ikke de kan hjælpe hinanden. Min mor er generelt elendig til at
>> give god råd, da hun ganske enkelt ikke er særligt empatisk og han virker
>> bestemt ikke som én der har pondus til at kunne overbevise min mor om
>> noget som helst andet end at en fransk rødvin er bedre end en chilensk
>> til mørbradbøffer.

> Man behøver hverken være autoritær, have en stærk karakter eller pondus
> for at hjælpe andre mennesker.

Nej, det behøver man generelt ikke. Men hvorfor skulle hun lytte til mere
til en mand hun lige har mødt - og tage imod hans råd - frem for den familie
hun har kendt hele livet?

> Medfølelse og forståelse er det eneste der skal til. At lytte uden at
> dømme virker bedst.

Men lige netop medfølelse og forståelse er ikke noget min mor er særlig god
til. Hun er dog omsorgsfuld.

> At give råd uden at være blevet bedt om det, er altid skidt og er tegn på
> rådgiverens manglende følelse af (f.eks) tillstrækkelighed.

Så det du skriver er, at man aldrig må korrekse andre mennesker med mindre
de selv beder om det?

En god ven - eller et godt familiemedlem - gør da netop opmærksom på hvis de
føler at der er noget galt, hvis vedkommende f.eks kommer ud på et sidespor.
Sådan er det i hvert fald hvor jeg kommer fra.

Man har da et problem hvis man udelukkende omgiver sig med folk som aldrig
tør sige noget til dig, for hvordan lærer du så at ændre adfærd? Det er jo
ikke alt man opdager selv.

>>> Måske skulle du tage en snak med ham, og høre hvad han mener? Og måske
>>> skulle du tale med ham om hans misbrug, så du får noget viden om hvordan
>>> det er at være alkoholiker?

>> Det kender jeg ham slet ikke godt nok til. Har kun mødt manden tre-fire
>> gange (hvor han var ædru og en rigtig gentleman)

> Du har ellers ikke noget problem med at snakke med totalt fremmede
> mennesker her på usenet.

Der er en væsentlig forskel, og det ved du også. Han er stort set lige så
fremmed for mig som du er, men forskellen er at du ikke er min mors kæreste.

>>> Jeg tænkte to ting: Enten var du afholdende, da det er en almindelig
>>> adfærd bland børn af alkoholikere, eller også har du af andre årsager et
>>> anstrengt forhold til alkohol, og derfor ser dit mor forbrug for
>>> alkoholisk. (lidt ala adventister som ser et glas vin som
>>> alkoholiseret).

>> Hverken det ene eller det andet. Jeg har aldrig været afhængig af
>> alkohol. Jeg har heller aldrig haft et anstrengt forhold til alkohol. Har
>> altid været temmelig bevidst om hvornår jeg har fået nok og mister aldrig
>> kontrollen - også selvom jeg skulle se dobbelt.

> Man mister altid noget kontrol når man har drukket.

Hæmninger er ikke det samme som kontrol. Jeg når aldrig dertil hvor jeg ikke
længere har kontrol over mig selv og min adfærd. Det er kun sket et par
gange i mit liv og det er mange år siden.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45991ac2$0$72435$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Man behøver hverken være autoritær, have en stærk karakter eller pondus
>> for at hjælpe andre mennesker.
>
> Nej, det behøver man generelt ikke. Men hvorfor skulle hun lytte til mere
> til en mand hun lige har mødt - og tage imod hans råd - frem for den
> familie hun har kendt hele livet?

Han forstår hende.

>> Medfølelse og forståelse er det eneste der skal til. At lytte uden at
>> dømme virker bedst.
>
> Men lige netop medfølelse og forståelse er ikke noget min mor er særlig
> god til. Hun er dog omsorgsfuld.

Det er helt almindelige træk ved misbrugere.

> > At give råd uden at være blevet bedt om det, er altid skidt og er tegn
> > på
>> rådgiverens manglende følelse af (f.eks) tillstrækkelighed.
>
> Så det du skriver er, at man aldrig må korrekse andre mennesker med mindre
> de selv beder om det?

Du har lavet "råd" om til det mere upræcise "korrekse", så det bliver et
forbeholdent ja.

> En god ven - eller et godt familiemedlem - gør da netop opmærksom på hvis
> de føler at der er noget galt, hvis vedkommende f.eks kommer ud på et
> sidespor. Sådan er det i hvert fald hvor jeg kommer fra.

A: "Når du drikker dig fuld til vores julefrokost (og de andre tilfælde),
bliver jeg bekymret for dig".

B: "Du skal stoppe med at drikke, når du ikke kan finde ud af at opføre dig
ordentligt".

Vigtig forskel ik?

> Man har da et problem hvis man udelukkende omgiver sig med folk som aldrig
> tør sige noget til dig, for hvordan lærer du så at ændre adfærd? Det er jo
> ikke alt man opdager selv.

Folk skal fortælle mig hvad de føler, når jeg gør noget de ikke bryder sig
om, så er det op til mig enten at søge råd, eller selv finde ud af
om/hvordan jeg skal ændre adfærd.

Forhold dig til fakta og lad folk selv analysere sig frem til en løsning der
passer dem. Går de i stå i processen, skal de nok opsøge dig, hvis de mener
du kan rådgive dem.

>>>> Måske skulle du tage en snak med ham, og høre hvad han mener? Og måske
>>>> skulle du tale med ham om hans misbrug, så du får noget viden om
>>>> hvordan det er at være alkoholiker?
>
>>> Det kender jeg ham slet ikke godt nok til. Har kun mødt manden tre-fire
>>> gange (hvor han var ædru og en rigtig gentleman)
>
>> Du har ellers ikke noget problem med at snakke med totalt fremmede
>> mennesker her på usenet.
>
> Der er en væsentlig forskel, og det ved du også. Han er stort set lige så
> fremmed for mig som du er, men forskellen er at du ikke er min mors
> kæreste.

Det er korrekt at der er en forskel på mig og din mors kæreste - spørgsmålet
er så om forskellen er vigtig?

>>>> Jeg tænkte to ting: Enten var du afholdende, da det er en almindelig
>>>> adfærd bland børn af alkoholikere, eller også har du af andre årsager
>>>> et anstrengt forhold til alkohol, og derfor ser dit mor forbrug for
>>>> alkoholisk. (lidt ala adventister som ser et glas vin som
>>>> alkoholiseret).
>
>>> Hverken det ene eller det andet. Jeg har aldrig været afhængig af
>>> alkohol. Jeg har heller aldrig haft et anstrengt forhold til alkohol.
>>> Har altid været temmelig bevidst om hvornår jeg har fået nok og mister
>>> aldrig kontrollen - også selvom jeg skulle se dobbelt.
>
>> Man mister altid noget kontrol når man har drukket.
>
> Hæmninger er ikke det samme som kontrol. Jeg når aldrig dertil hvor jeg
> ikke længere har kontrol over mig selv og min adfærd. Det er kun sket et
> par gange i mit liv og det er mange år siden.

Du mister kontrol fra første genstand, så det er ikke et spørgsmål om at
enten have konrol eller ej.

Gå på line efter 4 genstande, og overbevis dine ben om at du har kontrol
over dem.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45992e61$0$49208$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:45991ac2$0$72435$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Man behøver hverken være autoritær, have en stærk karakter eller pondus
>>> for at hjælpe andre mennesker.

>> Nej, det behøver man generelt ikke. Men hvorfor skulle hun lytte til mere
>> til en mand hun lige har mødt - og tage imod hans råd - frem for den
>> familie hun har kendt hele livet?

> Han forstår hende.

Det nytter bare ikke meget hvis hun ikke har synderligt meget respekt for
ham. Hun er sammen med ham fordi hun hader at være alene og fordi hun finder
det hyggeligt, ikke fordi hun elsker og respekterer ham. Desuden virker han
som en pleaser-type der aldrig kunne finde på at irrettesætte hende, eller
sætte hende på plads når det er nødvendigt.

>> > At give råd uden at være blevet bedt om det, er altid skidt og er tegn
>> > på
>>> rådgiverens manglende følelse af (f.eks) tillstrækkelighed.

>> Så det du skriver er, at man aldrig må korrekse andre mennesker med
>> mindre de selv beder om det?

> Du har lavet "råd" om til det mere upræcise "korrekse", så det bliver et
> forbeholdent ja.

Jeg kan godt se hvor du vil hen, men jeg har det på en anden måde.

Du har vel selv prøvet at være modtager af uopfordrede råd, ikke? Råd som du
enten valgte at ignorere eller gøre noget ved. Dem ville du altså helst være
foruden?

For mig fortæller uopfordrede råd at afsenderen har et budskab som han/hun
gerne vil have jeg modtager. Jeg kan vælge at gå i forsvarsposition, tage
det til efterretning, eller helt ignorere det, men jeg ville ikke være
foruden disse råd, fordi de fortæller mig bl.a også at modtageren har noget
på hjerte, at han han/hun bekymrer sig om mit velbefindende. Dette er
generelt vigtigt for mig at vide, for tænk hvis jeg kunne lære noget om mig
selv?

>> En god ven - eller et godt familiemedlem - gør da netop opmærksom på hvis
>> de føler at der er noget galt, hvis vedkommende f.eks kommer ud på et
>> sidespor. Sådan er det i hvert fald hvor jeg kommer fra.

> A: "Når du drikker dig fuld til vores julefrokost (og de andre tilfælde),
> bliver jeg bekymret for dig".

> B: "Du skal stoppe med at drikke, når du ikke kan finde ud af at opføre
> dig ordentligt".

Jeg taler ikke om at kommandere eller beordre.

>> Man har da et problem hvis man udelukkende omgiver sig med folk som
>> aldrig tør sige noget til dig, for hvordan lærer du så at ændre adfærd?
>> Det er jo ikke alt man opdager selv.

> Folk skal fortælle mig hvad de føler, når jeg gør noget de ikke bryder sig
> om, så er det op til mig enten at søge råd, eller selv finde ud af
> om/hvordan jeg skal ændre adfærd.

Nu er det jo så heller ikke sikkert at der er noget i vejen med dig og du
har behov for at ændre noget som helst. Jeg havde f.eks sidste år en
teamkollega som havde set sig sur på mig (fordi hun ikke kunne få lov til at
diktere). Hun fortalte åben og direkte om sine følelser - at hun syntes at
jeg havde en uhensigtsmæssig adfærd og "lavede for lidt" hvorefter hun
"rådgav" mig til at ændre adfærd. Sagen endte på lederens kontor. Da jeg
udemærket ved hvad jeg står for var der heller ikke noget at frygte og
lederen fejede da også kritikken af banen prompte.

De samme råd kan modtages og opfattes meget forskelligt, afhængig af hvem
afsenderen er. For havde det været en anden kollega - en af dem jeg har
arbejdet sammen med i flere år - så havde jeg højst sandsynligt taget det
til mig på en helt anden måde.

> Forhold dig til fakta og lad folk selv analysere sig frem til en løsning
> der passer dem. Går de i stå i processen, skal de nok opsøge dig, hvis de
> mener du kan rådgive dem.

Der er forskel på folk. Nogle folk som virkelig trænger til råd har faktisk
utroligt svært ved at være opsøgende. De er passive og venter på at rådene
kommer til dem.
Men det handler ikke så meget om, om vedkommende er opsøgende eller ej, som
det handler om vedkommende er modtagelig.

>>>>> Måske skulle du tage en snak med ham, og høre hvad han mener? Og måske
>>>>> skulle du tale med ham om hans misbrug, så du får noget viden om
>>>>> hvordan det er at være alkoholiker?

>>>> Det kender jeg ham slet ikke godt nok til. Har kun mødt manden tre-fire
>>>> gange (hvor han var ædru og en rigtig gentleman)

>>> Du har ellers ikke noget problem med at snakke med totalt fremmede
>>> mennesker her på usenet.

>> Der er en væsentlig forskel, og det ved du også. Han er stort set lige så
>> fremmed for mig som du er, men forskellen er at du ikke er min mors
>> kæreste.

> Det er korrekt at der er en forskel på mig og din mors kæreste -
> spørgsmålet er så om forskellen er vigtig?

Ja, bestemt. Jeg ønsker ikke uopfordret at gå ind i hans privatsfære.
Desuden vil det til en hvis grad være respektløst over for min mor.

>>>> Hverken det ene eller det andet. Jeg har aldrig været afhængig af
>>>> alkohol. Jeg har heller aldrig haft et anstrengt forhold til alkohol.
>>>> Har altid været temmelig bevidst om hvornår jeg har fået nok og mister
>>>> aldrig kontrollen - også selvom jeg skulle se dobbelt.

>>> Man mister altid noget kontrol når man har drukket.

Gør man det? Er det så efter en øl? To flasker vin? Eller en flaske tequila?
Hvis jeg i løbet af to timer drikker to flasker vin og skyller efter med en
halv flaske vodka, så er det meget muligt at jeg vil daldre rundt uden at
have kontrol over mig selv. Det er dog mange år siden noget lignende er
sket.

>> Hæmninger er ikke det samme som kontrol. Jeg når aldrig dertil hvor jeg
>> ikke længere har kontrol over mig selv og min adfærd. Det er kun sket et
>> par gange i mit liv og det er mange år siden.

> Du mister kontrol fra første genstand, så det er ikke et spørgsmål om at
> enten have konrol eller ej.

Der er en grund til at promillegrænsen er på 0,5 og ikke 0,0001. Det skyldes
at det vurderes at man godt kan være i kontrol efter et par genstande.

Måske har du en anden definition af "kontrol"?

> Gå på line efter 4 genstande, og overbevis dine ben om at du har kontrol
> over dem.

Der skal vidst lidt mere til før mine ben svajer.

Lad mig sige det på en anden måde: Det er mere end 10 år siden at jeg sidst
har vågnet op dagen efter og fortrudt en handling eller noget jeg har sagt
fordi jeg havde drukket dagen inden. Når jeg drikker tror folk tit at jeg er
upåvirket fordi jeg ikke opfører mig som en gennemsnits fulderik. Jeg kan
dog godt være påvirket og have det sjovt og samtidig bevare kontrollen over
hvad jeg siger og gør. Kan jeg mærke at jeg er ved at blive for fuld og
påvirket - og dermed risikere at miste kontrollen - så bytter jeg
sprutglasset ud med en kaffekop eller sodavand.

Mvh
Zeki

---

> Det nytter bare ikke meget hvis hun ikke har synderligt meget respekt
> for ham. Hun er sammen med ham fordi hun hader at være alene og fordi
> hun finder det hyggeligt, ikke fordi hun elsker og respekterer ham.
> Desuden virker han som en pleaser-type der aldrig kunne finde på at
> irrettesætte hende, eller sætte hende på plads når det er nødvendigt.

Hov, hvad er det nu lige? Din mor er jo ikke et lille barn der skal
opdrages.


> Der er forskel på folk. Nogle folk som virkelig trænger til råd har
> faktisk utroligt svært ved at være opsøgende. De er passive og venter
> på at rådene kommer til dem.

Og hvem er så dommeren her? Hvem bestemmer hvem der virkelig trænger til
råd?

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
news:459a6aea$0$1313$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> Det nytter bare ikke meget hvis hun ikke har synderligt meget respekt
>> for ham. Hun er sammen med ham fordi hun hader at være alene og fordi
>> hun finder det hyggeligt, ikke fordi hun elsker og respekterer ham.
>> Desuden virker han som en pleaser-type der aldrig kunne finde på at
>> irrettesætte hende, eller sætte hende på plads når det er nødvendigt.

> Hov, hvad er det nu lige? Din mor er jo ikke et lille barn der skal
> opdrages.

Nej, det skriver jeg heller ikke. Men det er gudhjælpemig vigtigt at man -
også som ældre - er omgivet af enkelte mennesker der klart og tydeligt kan
skride ind (verbalt) når grænsen bliver overskredet. Folk der - fordi de er
bekymrede for vedkommende - tør og kan fortælle én når de synes man fejler,
gør noget galt eller udlever en destruktiv adfærd. Jeg ved udemærket godt at
det kan føre til kold luft mellem parterne hvis man har svært ved at erkende
over for sig at man har et problem eller bare ikke kan lide at blive
konfronteret med sine fejl og mangler. Men det kan være nødvendigt at tage
fløjlshandskerne af en gang imellem, enten for vise at der er visse ting man
ikke accepterer (f.eks hvis din mand begynder at komme fuld hjem klokken tre
om natten oftere og oftere) eller ganske enkelt fordi man som sagt er
bekymret (hvis din mand begynder at drikke større mængder mere hyppigt)

>> Der er forskel på folk. Nogle folk som virkelig trænger til råd har
>> faktisk utroligt svært ved at være opsøgende. De er passive og venter
>> på at rådene kommer til dem.

> Og hvem er så dommeren her? Hvem bestemmer hvem der virkelig trænger til
> råd?

Det gør øjnene der ser.

Når min moster ringer til mig dagen efter juleaften og er grædefærdig pga
min mors druk og når min søskende ligeledes er stærkt bekymrede fordi de
også har været vidne til hvordan min mor er når hun drikker, når hendes
eksmand gentagne gange ligeledes var ude i "har du ikke fået for
meget"-ærinder, så må jeg erkende at der er et problem. Som jeg skrev
tidligere har de råd hun tidligere har modtaget været meget sporadiske og
enkeltmandsbaserede. Det er slut nu fordi hun har ikke taget det seriøst.
Der må andre boller på suppen. Vi kan ikke tvinge hende til at lade være med
at drikke, men vi kan få hende til at prioritere og tvinge hende ud i nogle
valg.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:459a23de$0$98048$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Han forstår hende.
>
> Det nytter bare ikke meget hvis hun ikke har synderligt meget respekt for
> ham. Hun er sammen med ham fordi hun hader at være alene og fordi hun
> finder det hyggeligt, ikke fordi hun elsker og respekterer ham.

Har hun sagt det direkte til dig? Eller er det noget du gætter på?

> Desuden virker han som en pleaser-type der aldrig kunne finde på at
> irrettesætte hende, eller sætte hende på plads når det er nødvendigt.

At hjælpe handler stadig ikke om at irrettesætte eller sætte på plads.

>> Du har lavet "råd" om til det mere upræcise "korrekse", så det bliver et
>> forbeholdent ja.
>
> Jeg kan godt se hvor du vil hen, men jeg har det på en anden måde.
>
> Du har vel selv prøvet at være modtager af uopfordrede råd, ikke? Råd som
> du enten valgte at ignorere eller gøre noget ved. Dem ville du altså helst
> være foruden?

Ja tak. Jeg skal nok bede om råd, når jeg føler behov for det.
I mellemtiden kan folk så fortælle hvad de føler, når jeg gør ting de f.eks
ikke bryder sig om.

> For mig fortæller uopfordrede råd at afsenderen har et budskab som han/hun
> gerne vil have jeg modtager.

Ja - og hvorfor? For din skyld?
Hvis du føler du har et problem, så vil du opsøge hjælp - hvis du altså er
parat til at modtage hjælp.

Uopfordrede rådgivere har altid et personligt motiv og hvorfor ikke bare
afsløre motivet i stedet? Så spilles der med åbne kort.

"Jeg har altid været dårlig til at score, så derfor vil jeg gerne prøve at
hjælpe dig, så du ikke gør samme fejl - på den måde lærer jeg også noget
selv og føler mig som et godt menneske."

> Jeg kan vælge at gå i forsvarsposition, tage det til efterretning, eller
> helt ignorere det, men jeg ville ikke være foruden disse råd, fordi de
> fortæller mig bl.a også at modtageren har noget på hjerte, at han han/hun
> bekymrer sig om mit velbefindende. Dette er generelt vigtigt for mig at
> vide, for tænk hvis jeg kunne lære noget om mig selv?

Du kan også reagere på rådet på en måde som afsenderen gerne vil have
(bevidst eller ubevidst), og derved er du "offer" for manipulation.

>>> En god ven - eller et godt familiemedlem - gør da netop opmærksom på
>>> hvis de føler at der er noget galt, hvis vedkommende f.eks kommer ud på
>>> et sidespor. Sådan er det i hvert fald hvor jeg kommer fra.
>
>> A: "Når du drikker dig fuld til vores julefrokost (og de andre tilfælde),
>> bliver jeg bekymret for dig".
>
>> B: "Du skal stoppe med at drikke, når du ikke kan finde ud af at opføre
>> dig ordentligt".
>
> Jeg taler ikke om at kommandere eller beordre.

B: "Du bør stoppe med at drikke, når du ikke kan finde ud af at opføre dig
ordentligt".

>>> Man har da et problem hvis man udelukkende omgiver sig med folk som
>>> aldrig tør sige noget til dig, for hvordan lærer du så at ændre adfærd?
>>> Det er jo ikke alt man opdager selv.
>
>> Folk skal fortælle mig hvad de føler, når jeg gør noget de ikke bryder
>> sig om, så er det op til mig enten at søge råd, eller selv finde ud af
>> om/hvordan jeg skal ændre adfærd.
>
> Nu er det jo så heller ikke sikkert at der er noget i vejen med dig og du
> har behov for at ændre noget som helst. Jeg havde f.eks sidste år en
> teamkollega som havde set sig sur på mig (fordi hun ikke kunne få lov til
> at diktere). Hun fortalte åben og direkte om sine følelser - at hun syntes
> at jeg havde en uhensigtsmæssig adfærd og "lavede for lidt" hvorefter hun
> "rådgav" mig til at ændre adfærd. Sagen endte på lederens kontor. Da jeg
> udemærket ved hvad jeg står for var der heller ikke noget at frygte og
> lederen fejede da også kritikken af banen prompte.

I det du beskriver, lyder det ikke som om hun fortalte om sine følelser.
Det lyder nærmere som om hun havde et personligt motiv for at "rådgive"
dig...

Hvordan ville du have opfattet følgende:
"Når jeg ser du sidder foran computeren hele dagen, ser ud som om du ikke
laver noget og kan tale meget med dine kollegaer udenfor pauserne, så føler
jeg at jeg arbejder mere end dig og det føler jeg er uretfærdigt".

Ingen råd, ingen sure miner, ingen "bør'er" - kun fakta og følelser. Det er
så op til dig at vurdere om du kan bruge det til noget og hvad du evt. vil
gøre ved det.

Du kunne have svaret:
"Jeg har haft en periode med meget at tænke på, så jeg har haft svært ved at
tage mig sammen"..
(eller hvad forklaringen nu er)

> De samme råd kan modtages og opfattes meget forskelligt, afhængig af hvem
> afsenderen er. For havde det været en anden kollega - en af dem jeg har
> arbejdet sammen med i flere år - så havde jeg højst sandsynligt taget det
> til mig på en helt anden måde.

Ja, man giver folk man respekterer længere snor, end dem man ikke bryder sig
om.

>> Forhold dig til fakta og lad folk selv analysere sig frem til en løsning
>> der passer dem. Går de i stå i processen, skal de nok opsøge dig, hvis de
>> mener du kan rådgive dem.
>
> Der er forskel på folk. Nogle folk som virkelig trænger til råd har
> faktisk utroligt svært ved at være opsøgende. De er passive og venter på
> at rådene kommer til dem.

Der er altså nogle mennesker du føler mere behov for at rådgive end andre?
Kan du gennemskue hvorfor?

> Men det handler ikke så meget om, om vedkommende er opsøgende eller ej,
> som det handler om vedkommende er modtagelig.

Nemlig, og de er modtagelige, når de selv opsøger hjælp...

>> Det er korrekt at der er en forskel på mig og din mors kæreste -
>> spørgsmålet er så om forskellen er vigtig?
>
> Ja, bestemt. Jeg ønsker ikke uopfordret at gå ind i hans privatsfære.

Hvorfor ikke?

> Desuden vil det til en hvis grad være respektløst over for min mor.

Og det mener du ikke udpensling på usenet er?
(Jeg synes ikke, men jeg synes heller ikke det ville være respektløs at
snakke med hendes kæreste)

Er du bange for at gøre din mor ked af det? Er du bange for konflikter med
din mor? Har du nogle gange dårlig samvittighed overfor din mor?

>>>> Man mister altid noget kontrol når man har drukket.
>
> Gør man det? Er det så efter en øl? To flasker vin? Eller en flaske
> tequila?
> Hvis jeg i løbet af to timer drikker to flasker vin og skyller efter med
> en halv flaske vodka, så er det meget muligt at jeg vil daldre rundt uden
> at have kontrol over mig selv. Det er dog mange år siden noget lignende er
> sket.

Det er klart at jo mere du drikker, jo mere kontrol vil du miste.
Indtagelsesmængden er proportionel med kontroltabet.

>>> Hæmninger er ikke det samme som kontrol. Jeg når aldrig dertil hvor jeg
>>> ikke længere har kontrol over mig selv og min adfærd. Det er kun sket et
>>> par gange i mit liv og det er mange år siden.
>
>> Du mister kontrol fra første genstand, så det er ikke et spørgsmål om at
>> enten have konrol eller ej.
>
> Der er en grund til at promillegrænsen er på 0,5 og ikke 0,0001. Det
> skyldes at det vurderes at man godt kan være i kontrol efter et par
> genstande.
>
> Måske har du en anden definition af "kontrol"?

Hvis vi siger at vi har 100% kontrol når vi ikke har drukket noget, så har
vi et godt udgangspunkt for en definition.

0,5 er grænsen for hvornår man ikke længere har kontrol over bilkørsel.
(nedre grænse)

>> Gå på line efter 4 genstande, og overbevis dine ben om at du har kontrol
>> over dem.
>
> Der skal vidst lidt mere til før mine ben svajer.

Ja, men der skal sikkert ikke mere til, før du ikke kan gå på line (og
mistet kontrol over din gå-på-line-balance)

> Lad mig sige det på en anden måde: Det er mere end 10 år siden at jeg
> sidst har vågnet op dagen efter og fortrudt en handling eller noget jeg
> har sagt fordi jeg havde drukket dagen inden. Når jeg drikker tror folk
> tit at jeg er upåvirket fordi jeg ikke opfører mig som en gennemsnits
> fulderik. Jeg kan dog godt være påvirket og have det sjovt og samtidig
> bevare kontrollen over hvad jeg siger og gør. Kan jeg mærke at jeg er ved
> at blive for fuld og påvirket - og dermed risikere at miste kontrollen -
> så bytter jeg sprutglasset ud med en kaffekop eller sodavand.

Du skriver "risikere at miste kontrollen". Kontrol er ikke noget man enten
har eller ikke har - der er ikke en on/off-knap.
Du har din grænse for hvor meget kontrol du føler du har lyst til at miste.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459be213$0$49208$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:459a23de$0$98048$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Han forstår hende.
>>
>> Det nytter bare ikke meget hvis hun ikke har synderligt meget respekt for
>> ham. Hun er sammen med ham fordi hun hader at være alene og fordi hun
>> finder det hyggeligt, ikke fordi hun elsker og respekterer ham.

> Har hun sagt det direkte til dig? Eller er det noget du gætter på?

Dem der kender min mor er enige i den konklusion. Dette inkluderer også min
moster og søster, som er tættere på min mor end jeg er. Desuden er jeg
blevet verdensmester i at kunne spotte om et par er forelskede i hinanden,
eller om det blot er én af dem ved at observere dem sammen i sociale
sammenhænge, så tro mig: Hun elsker ham ikke. Det kan være at hun gerne vil
bilde sig det ind selv (så bliver det hele meget lettere), men hun elsker
ham ikke. Hun er ikke følelsesmæssigt hængt op på ham, det er helt tydeligt.
Og det kan jeg konkludere efter kun at have set dem sammen tre-fire gange.
Det kan være at hun med tiden vil elske ham (forhåbentligt da kun hvis han -
eller de -stopper med at drikke), men pt elsker hun ham ikke. Og dét er
måske årsagen til at hun ikke har støttet ham til HELT at kvitte alkolholen.

>> Desuden virker han som en pleaser-type der aldrig kunne finde på at
>> irrettesætte hende, eller sætte hende på plads når det er nødvendigt.

> At hjælpe handler stadig ikke om at irrettesætte eller sætte på plads.

For mig gør det. Hvis jeg bliver irrettesat af min leder fordi han mener jeg
gør noget forkert, så har han hjulpet mig til at gøre tingene rigtigt i
stedet. Hvis han i stedet var tavs, så ville jeg fortsætte med det forkerte.

>> Du har vel selv prøvet at være modtager af uopfordrede råd, ikke? Råd som
>> du enten valgte at ignorere eller gøre noget ved. Dem ville du altså
>> helst være foruden?

> Ja tak. Jeg skal nok bede om råd, når jeg føler behov for det.

Så du er altså ufejlbarlig. De eneste fejl og mangler som du har er dem som
du selv er bevidst om?

> I mellemtiden kan folk så fortælle hvad de føler, når jeg gør ting de
> f.eks ikke bryder sig om.

Mange folk har meget svært ved at være direkte på denne måde. Dvs fortælle
dig at det du gør er noget de ikke bryder sig om. Måske ønsker de ikke at
såre dine følelser, eller din stolthed.

>> For mig fortæller uopfordrede råd at afsenderen har et budskab som
>> han/hun gerne vil have jeg modtager.

> Ja - og hvorfor? For din skyld?

Både og. Det afhænger af personen.

> Hvis du føler du har et problem, så vil du opsøge hjælp - hvis du altså er
> parat til at modtage hjælp.

Man kan godt have et problem uden man er opmærksom på det. Men har nu trods
alt lettere ved at modtage hjælp hvis man bliver bevidst om problemet. Nogle
gange er det bare ikke en selv der gør at man bliver bevidst. Det er er
andre der gennem deres påvirkning og indflydelse gør dig opmærksom på det så
du selv bliver bevidst.

Formålet for mig er jo ikke at få min mor til at indrømme over for mig/os at
hun har et alkoholproblem. Formålet er at få hende til at tænke over tingene
så hun selv vil kunne drage samme konklusion. Måske holde den helt for sig
selv. Hun behøver ikke at give os ret. Vi får jo svaret ved at observere
hendes adfærd efterfølgende.

> Uopfordrede rådgivere har altid et personligt motiv og hvorfor ikke bare
> afsløre motivet i stedet? Så spilles der med åbne kort.

Så det du skriver er altså at alle rådgivere er egoister som kunne tænker på
egne motiver?
Så når man ofrer sig for andre og bruger (gratis) ressourcer på at ville
hjælpe andre, så er det for egen vindings skyld? Er det da sådan du føler
det?

Jeg kender til flere barmhjertige samaritanere som rent faktisk gør det til
en dyd at hjælpe og rådgive andre, uden der er noget at vinde overhovedet.
Det kan f.eks være hende der arbejder for Mariatjenesten. Hvad ville det
"personlige motiv" da være her?

> "Jeg har altid været dårlig til at score, så derfor vil jeg gerne prøve at
> hjælpe dig, så du ikke gør samme fejl - på den måde lærer jeg også noget
> selv og føler mig som et godt menneske."

At man lærer noget selv ved at hjælpe andre kan være en bonus. Det bør ikke
være det primære.
På samme måde er en bekymring på andres vegne også, og ikke for at "føle sig
som et godt menneske." Det er meget muligt du ikke vil anerkende det, men
der findes faktisk folk som kan være selvopofrende og tænke på andre end sig
selv. Heldigvis da.

>> Jeg kan vælge at gå i forsvarsposition, tage det til efterretning, eller
>> helt ignorere det, men jeg ville ikke være foruden disse råd, fordi de
>> fortæller mig bl.a også at modtageren har noget på hjerte, at han han/hun
>> bekymrer sig om mit velbefindende. Dette er generelt vigtigt for mig at
>> vide, for tænk hvis jeg kunne lære noget om mig selv?

> Du kan også reagere på rådet på en måde som afsenderen gerne vil have
> (bevidst eller ubevidst), og derved er du "offer" for manipulation.

Det har du sådan set ret i. Det afhænger dog af budskabet, mit forudgående
kendskab samt andres vurdering eller fortolkning af samme råd.

>>>> En god ven - eller et godt familiemedlem - gør da netop opmærksom på
>>>> hvis de føler at der er noget galt, hvis vedkommende f.eks kommer ud på
>>>> et sidespor. Sådan er det i hvert fald hvor jeg kommer fra.
>>
>>> A: "Når du drikker dig fuld til vores julefrokost (og de andre
>>> tilfælde), bliver jeg bekymret for dig".
>>
>>> B: "Du skal stoppe med at drikke, når du ikke kan finde ud af at opføre
>>> dig ordentligt".
>>
>> Jeg taler ikke om at kommandere eller beordre.
>
> B: "Du bør stoppe med at drikke, når du ikke kan finde ud af at opføre dig
> ordentligt".

Ja, der er forskel på skal, kan, må og bør. Hvad er det du forsøger at sige?
Desuden kunne jeg aldrig finde på at bruge en så ukonkret sætning som
ovenstående. Jeg ville konkretisere "ordentligt."


>> Nu er det jo så heller ikke sikkert at der er noget i vejen med dig og du
>> har behov for at ændre noget som helst. Jeg havde f.eks sidste år en
>> teamkollega som havde set sig sur på mig (fordi hun ikke kunne få lov til
>> at diktere). Hun fortalte åben og direkte om sine følelser - at hun
>> syntes at jeg havde en uhensigtsmæssig adfærd og "lavede for lidt"
>> hvorefter hun "rådgav" mig til at ændre adfærd. Sagen endte på lederens
>> kontor. Da jeg udemærket ved hvad jeg står for var der heller ikke noget
>> at frygte og lederen fejede da også kritikken af banen prompte.

> I det du beskriver, lyder det ikke som om hun fortalte om sine følelser.
> Det lyder nærmere som om hun havde et personligt motiv for at "rådgive"
> dig...

Noget jeg især bed mærke i var at hun i sin "kritik"/råd startede stort set
hver sætning med "jeg føler at...", så et eller andet sted må hun da have
fortalt om sine følelser?

> Hvordan ville du have opfattet følgende:
> "Når jeg ser du sidder foran computeren hele dagen, ser ud som om du ikke
> laver noget og kan tale meget med dine kollegaer udenfor pauserne, så
> føler jeg at jeg arbejder mere end dig og det føler jeg er uretfærdigt".

Jamen, det er jo næsten ordret hvad hun har sagt.

> Ingen råd, ingen sure miner, ingen "bør'er" - kun fakta og følelser. Det
> er så op til dig at vurdere om du kan bruge det til noget og hvad du evt.
> vil gøre ved det.

Hvis jeg bliver kritiseret vejer det generelt meget tungt. Men ved at spørge
ind til hende smuldrede hendes argumenter. Dermed smuldrede argumentet for
om jeg kunne bruge det til noget eller ej, også.

> Du kunne have svaret:
> "Jeg har haft en periode med meget at tænke på, så jeg har haft svært ved
> at tage mig sammen"..
> (eller hvad forklaringen nu er)

Der var INGEN forklaring, andet end hun har "issues" med mænd (hun ikke kan
få lov til at dominere). Nu er hun stoppet, men jeg har sidenhen erfaret at
hun har været synonym med "samarbejdsproblemer" andre steder i huset.

>> De samme råd kan modtages og opfattes meget forskelligt, afhængig af
hvem
>> afsenderen er. For havde det været en anden kollega - en af dem jeg har
>> arbejdet sammen med i flere år - så havde jeg højst sandsynligt taget det
>> til mig på en helt anden måde.

> Ja, man giver folk man respekterer længere snor, end dem man ikke bryder
> sig om.

Sådan kan du ikke stille det op. Der findes f.eks folk som jeg overhovedet
ikke bryder mig om, men jeg respekterer dem mere end nogle af dem jeg godt
kan lide. Men her handler det ikke om respekt, men om kendskab. Jeg lytter
mere til folks råd om min person og min adfærd hvis de kender mig end hvis
de blot lige har lært mig at kende. Jeg har efterhånden prøvet mange gange
at være vidne til fordømmelse fordi folk jeg lige har lært at kende "gætter
sig" til hvordan jeg er. Måske minder noget af det første jeg siger til dem
om en en fjern fætter, tidligere kollega eller kæreste? Hvad ved jeg. Men
det er fint nok. Men hvis de samtidig kommer dagen efter og fortæller mig at
jeg skal gå til højre hvis dem jeg har kendt i årevis råder mig til at gå
til venstre, så ville jeg da være et let manipulationsoffer.

>>> Forhold dig til fakta og lad folk selv analysere sig frem til en løsning
>>> der passer dem. Går de i stå i processen, skal de nok opsøge dig, hvis
>>> de mener du kan rådgive dem.

>> Der er forskel på folk. Nogle folk som virkelig trænger til råd har
>> faktisk utroligt svært ved at være opsøgende. De er passive og venter på
>> at rådene kommer til dem.

> Der er altså nogle mennesker du føler mere behov for at rådgive end andre?
> Kan du gennemskue hvorfor?

Ja, det er klart og tydeligt. Jeg har ikke behov for at rådgive folk jeg
ikke kender og som jeg ikke bekymrer mig om, med mindre jeg ønsker at bevise
en teori. Men jeg kender også folk - f.eks min mor - hvis velbefindende
betyder så meget for mig at der vil opstå et naturligt behov for at hjælpe
og rådgive.

>> Men det handler ikke så meget om, om vedkommende er opsøgende eller ej,
>> som det handler om vedkommende er modtagelig.

> Nemlig, og de er modtagelige, når de selv opsøger hjælp...

Min erfaring viser noget andet. Jeg har kendt folk som ikke KAN opsøge hjælp
selvom de er modtagelige af den simple årsag at de ikke havde modet til det
pga lavt selvværd. De higer som regel efter henvendelse, efter nogen der vil
lytte, tage dem seriøst, men tør ikke selv af frygt for at få endnu et hak
over tuden. Når man spørger dem hvordan det går, eller om de har det godt,
så er svaret altid "det går fint" selvom virkeligheden for dem er en helt
helt anden.

Hvis man over for dem selv retter henvendelse og går dybere end blot
"hvordan går det" ved f.eks at vise at man er oprigtigt interesseret i at
lytte til hvad vedkommende har at fortælle - og også i mere end fem
minutter, så sker der tit det at man trykker på en knap som gør at der
bliver læsset af. Bekymringer, frustrationer, desperation, irritation - en
pærevælling af ting som vedkommende brænder for at fortælle. Et eller andet
sted ligger der som regel et nødråb efter råd. Et andet perspektiv på de
samme sager.

>>> Det er korrekt at der er en forskel på mig og din mors kæreste -
>>> spørgsmålet er så om forskellen er vigtig?

>> Ja, bestemt. Jeg ønsker ikke uopfordret at gå ind i hans privatsfære.

> Hvorfor ikke?

Fordi jeg ikke kender ham godt nok. Der er ikke oprettet et tillidsbånd.
Derfor.

>> Desuden vil det til en hvis grad være respektløst over for min mor.

> Og det mener du ikke udpensling på usenet er?

Nej da. Jeg udstiller hende jo ikke med navn og adresse.

> Er du bange for at gøre din mor ked af det?

Nej!

>Er du bange for konflikter med din mor?

Nej!

>Har du nogle gange dårlig samvittighed overfor din mor?

En gang imellem. Mest når jeg negligerer at svare på en henvendelse.

>>>>> Man mister altid noget kontrol når man har drukket.

>>> Gå på line efter 4 genstande, og overbevis dine ben om at du har kontrol
>>> over dem.

>> Der skal vidst lidt mere til før mine ben svajer.

> Ja, men der skal sikkert ikke mere til, før du ikke kan gå på line (og
> mistet kontrol over din gå-på-line-balance)

Kontrol over min kropsfunktioner er ikke lige det jeg mener med kontrol. Jeg
kan godt mærke at jeg har drukket i benene uden samtidig at lyde som en
stamgæst på den lokale bodega. Når jeg en sjælden gang får for meget at
drikke så bryder jeg mig ikke om det netop fordi jeg føler at jeg mister
kontrollen. Jeg bliver jo temmelig bevidst om at alt ikke er "som det
plejer" inde i mit hovede og den måde jeg opfører mig på, og det bryder jeg
mig ikke om.

>> Lad mig sige det på en anden måde: Det er mere end 10 år siden at jeg
>> sidst har vågnet op dagen efter og fortrudt en handling eller noget jeg
>> har sagt fordi jeg havde drukket dagen inden. Når jeg drikker tror folk
>> tit at jeg er upåvirket fordi jeg ikke opfører mig som en gennemsnits
>> fulderik. Jeg kan dog godt være påvirket og have det sjovt og samtidig
>> bevare kontrollen over hvad jeg siger og gør. Kan jeg mærke at jeg er ved
>> at blive for fuld og påvirket - og dermed risikere at miste kontrollen -
>> så bytter jeg sprutglasset ud med en kaffekop eller sodavand.
>
> Du skriver "risikere at miste kontrollen". Kontrol er ikke noget man enten
> har eller ikke har - der er ikke en on/off-knap.

Jo da. Jeg er off-kontrol når jeg har drukket en flaske tequila, jeg er
on-kontrol når jeg er ædru.
På samme måde med det at styre sig. Enten kan man styre sig (f.eks sit
temperament i visse situationer) eller også kan man ikke. Der findes mange
måder at beskrive det på. "Tabe hovedet", "miste besindelsen", "se sort"
osv.

> Du har din grænse for hvor meget kontrol du føler du har lyst til at
> miste.

Ja, sådan kan du godt sige det. F.eks kontrol over benene er jeg temmelig
ligeglad med hvis jeg alligevel skal sidde ned hele aftenen. Kontrol over
besindelsen er jeg ikke.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:459c571c$0$72306$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>> Han forstår hende.
>>>
>>> Det nytter bare ikke meget hvis hun ikke har synderligt meget respekt
>>> for ham. Hun er sammen med ham fordi hun hader at være alene og fordi
>>> hun finder det hyggeligt, ikke fordi hun elsker og respekterer ham.
>
>> Har hun sagt det direkte til dig? Eller er det noget du gætter på?
>
> Dem der kender min mor er enige i den konklusion. Dette inkluderer også
> min moster og søster, som er tættere på min mor end jeg er.

Altså jer tre, som nu er forhippede på at redde hende?

> Desuden er jeg blevet verdensmester i at kunne spotte om et par er
> forelskede i hinanden, eller om det blot er én af dem ved at observere dem
> sammen i sociale sammenhænge

Du er verdensmester i at tro at du kan spotte. Virkeligheden er du tager
udgangspunkt i dine egne følelser, når du skal vurdere hvem der er forelsket
eller ej. Der er kun én der kan vurdere om man er forelsket - og er det en
selv.

Hvilke magiske evner har du, siden du kan læse andres følelser?

>, så tro mig: Hun elsker ham ikke. Det kan være at hun gerne vil bilde sig
>det ind selv (så bliver det hele meget lettere), men hun elsker ham ikke.
>Hun er ikke følelsesmæssigt hængt op på ham, det er helt tydeligt. Og det
>kan jeg konkludere efter kun at have set dem sammen tre-fire gange.

Hvis hun ikke er følelsesmæssigt hængt op på ham, hvorfor skulle hun så være
sammen med ham?

> Det kan være at hun med tiden vil elske ham (forhåbentligt da kun hvis
> han - eller de -stopper med at drikke), men pt elsker hun ham ikke. Og dét
> er måske årsagen til at hun ikke har støttet ham til HELT at kvitte
> alkolholen.

Du dømmer din mor, udfra dine fantasiforestillinger om hende og hendes
kærlighedsliv.
Dine spekulationer kan vise sig at være helt forkerte, og så har du i
mellemtiden reageret på baggrund af forkerte forestillinger. Kan du se
hvilke konsekvenser det kan have? Kan du forestille dig at dine gætterier
kan være med til at fastholde hende i en rolle? (som f.eks. den uansvarlige
mor, der ikke kan finde ud af sit (kærligheds)liv og lignende).

Kan du være ved at gentage "hjælpe mod ond/dum/svag kæreste(/andet)", som du
selv var igennem for nogle år siden?
De havde ikke tillid til at du selv kunne styre dit kærlighedsliv dengang,
du har ikke tillid til at din mor kan styre sit..
Hvis du tænker dig godt om, vil du måske kunne se et mønster?

Familiemedlemmer fastholder hinanden, ved bl.a at have en forestilling om at
"familien kommer før alt andet", "det er trods alt familie", "det er trods
alt min mor", "man skal elske sin familie", "vi skal stå sammen" osv. Og
hvorfor så det? Fordi man er dybt afhængig af rollerne som man er vokset op
med. Er der en der gør noget de ikke "burde" eller "plejer" så bliver de
andre nervøse (ubevidst, som kan komme til udtryk på andre måder bevidst) og
reagerer ved at forsøge at tvangsfastholde - man dunker folk tilbage på
deres plads, når de vover at stikke hovedet udenfor flokken og bryde
rollemønsteret (ved at drikke, finde en kæreste familien ikke kan lide osv).

>>> Desuden virker han som en pleaser-type der aldrig kunne finde på at
>>> irrettesætte hende, eller sætte hende på plads når det er nødvendigt.
>
>> At hjælpe handler stadig ikke om at irrettesætte eller sætte på plads.
>
> For mig gør det. Hvis jeg bliver irrettesat af min leder fordi han mener
> jeg gør noget forkert, så har han hjulpet mig til at gøre tingene rigtigt
> i stedet. Hvis han i stedet var tavs, så ville jeg fortsætte med det
> forkerte.

Du er ikke din mors leder.

>>> Du har vel selv prøvet at være modtager af uopfordrede råd, ikke? Råd
>>> som du enten valgte at ignorere eller gøre noget ved. Dem ville du altså
>>> helst være foruden?
>
>> Ja tak. Jeg skal nok bede om råd, når jeg føler behov for det.
>
> Så du er altså ufejlbarlig.

Bestemt ikke.

> De eneste fejl og mangler som du har er dem som du selv er bevidst om?

Nej. Men jeg bliver bedst bevidst om mine fejl, ved at få at vide hvad mine
de gør ved andre mennesker.
Så kan jeg, udfra mit livssyn og erfaring, tilpasse min adfærd på en måde
der tager hensyn til min integritet og ikke en eller anden uopfordret
rådgivers integritet, fantasier og ønskedrømme om mig.

>> I mellemtiden kan folk så fortælle hvad de føler, når jeg gør ting de
>> f.eks ikke bryder sig om.
>
> Mange folk har meget svært ved at være direkte på denne måde. Dvs fortælle
> dig at det du gør er noget de ikke bryder sig om. Måske ønsker de ikke at
> såre dine følelser, eller din stolthed.

Ja, det har mange svært ved. Det *er* også svært og jeg forventer heller
ikke at folk gør det på den måde, men jeg ved at det er den bedste måde at
løse problemer/konflikter på.

>>> For mig fortæller uopfordrede råd at afsenderen har et budskab som
>>> han/hun gerne vil have jeg modtager.
>
>> Ja - og hvorfor? For din skyld?
>
> Både og. Det afhænger af personen.

Hvis det ikke er for din skyld, hvis skyld skulle det så være for?

>> Hvis du føler du har et problem, så vil du opsøge hjælp - hvis du altså
>> er parat til at modtage hjælp.
>
> Man kan godt have et problem uden man er opmærksom på det. Men har nu
> trods alt lettere ved at modtage hjælp hvis man bliver bevidst om
> problemet. Nogle gange er det bare ikke en selv der gør at man bliver
> bevidst. Det er er andre der gennem deres påvirkning og indflydelse gør
> dig opmærksom på det så du selv bliver bevidst.

Ja, og den bedste måde er at fortælle hvordan min adfærd påvirker andre.
Så kan jeg se resultatet af min adfærd, og selv regne ud hvordan jeg ændrer
adfærd, udfra mine præmisser.
Hvis jeg bliver i tvivl om hvordan jeg ændrer adfærd, så søger jeg hjælp.

> Formålet for mig er jo ikke at få min mor til at indrømme over for mig/os
> at hun har et alkoholproblem. Formålet er at få hende til at tænke over
> tingene så hun selv vil kunne drage samme konklusion. Måske holde den helt
> for sig selv. Hun behøver ikke at give os ret. Vi får jo svaret ved at
> observere hendes adfærd efterfølgende.

Det synes jeg er en fin strategi.

Fortæl hende kun hvad du *føler* og lad være med at dømme/analysere/skælde
ud på/rådgive hende.

>> Uopfordrede rådgivere har altid et personligt motiv og hvorfor ikke bare
>> afsløre motivet i stedet? Så spilles der med åbne kort.
>
> Så det du skriver er altså at alle rådgivere er egoister som kunne tænker
> på egne motiver?

Noget i den stil.

> Så når man ofrer sig for andre og bruger (gratis) ressourcer på at ville
> hjælpe andre, så er det for egen vindings skyld?

Ja.

> Er det da sådan du føler det?

Nej, det er ikke noget jeg føler.

> Jeg kender til flere barmhjertige samaritanere som rent faktisk gør det
> til en dyd at hjælpe og rådgive andre, uden der er noget at vinde
> overhovedet. Det kan f.eks være hende der arbejder for Mariatjenesten.
> Hvad ville det "personlige motiv" da være her?

At føle sig god + en masse andre muligheder.

>> "Jeg har altid været dårlig til at score, så derfor vil jeg gerne prøve
>> at hjælpe dig, så du ikke gør samme fejl - på den måde lærer jeg også
>> noget selv og føler mig som et godt menneske."
>
> At man lærer noget selv ved at hjælpe andre kan være en bonus. Det bør
> ikke være det primære.

Bør ikke? Og hvorfor så ikke det?

Er man ikke mere engageret, hvis man har et personligt motiv?

> På samme måde er en bekymring på andres vegne også, og ikke for at "føle
> sig som et godt menneske."

Ikke? Så måske føle sig som et bedre menneske? Eller bekymring for de egne
personlige konsekvenserne af andres adfærd? Eller for at skubbe egne
problemer overpå andre, fordi problemerne er for smertefulde at erkende ved
sig selv (projektion)?

> Det er meget muligt du ikke vil anerkende det, men der findes faktisk folk
> som kan være selvopofrende og tænke på andre end sig selv. Heldigvis da.

Det er en illusion.

Alene det at hjernen er opbygget efter "belønningsprincippet" (dopamin,
serotonin osv) fortæller at personlige motiver er det primære og
rådgivnings-/hjælpegerningen er midlet.

>>> Jeg kan vælge at gå i forsvarsposition, tage det til efterretning, eller
>>> helt ignorere det, men jeg ville ikke være foruden disse råd, fordi de
>>> fortæller mig bl.a også at modtageren har noget på hjerte, at han
>>> han/hun bekymrer sig om mit velbefindende. Dette er generelt vigtigt for
>>> mig at vide, for tænk hvis jeg kunne lære noget om mig selv?
>
>> Du kan også reagere på rådet på en måde som afsenderen gerne vil have
>> (bevidst eller ubevidst), og derved er du "offer" for manipulation.
>
> Det har du sådan set ret i. Det afhænger dog af budskabet, mit forudgående
> kendskab samt andres vurdering eller fortolkning af samme råd.

Du skal huske på at 90% foregår ubevidst.

>>> Nu er det jo så heller ikke sikkert at der er noget i vejen med dig og
>>> du har behov for at ændre noget som helst. Jeg havde f.eks sidste år en
>>> teamkollega som havde set sig sur på mig (fordi hun ikke kunne få lov
>>> til at diktere). Hun fortalte åben og direkte om sine følelser - at hun
>>> syntes at jeg havde en uhensigtsmæssig adfærd og "lavede for lidt"
>>> hvorefter hun "rådgav" mig til at ændre adfærd. Sagen endte på lederens
>>> kontor. Da jeg udemærket ved hvad jeg står for var der heller ikke noget
>>> at frygte og lederen fejede da også kritikken af banen prompte.
>
>> I det du beskriver, lyder det ikke som om hun fortalte om sine følelser.
>> Det lyder nærmere som om hun havde et personligt motiv for at "rådgive"
>> dig...
>
> Noget jeg især bed mærke i var at hun i sin "kritik"/råd startede stort
> set hver sætning med "jeg føler at...", så et eller andet sted må hun da
> have fortalt om sine følelser?

Når man siger "jeg føler", så er man afskåret fra kritik, fordi "man ikke
kan gøre for følelser". På den måde kan "jeg føler" bruges som
(manipulations)værktøj, bl.a ved at inddrage andre (dig) i følelserne:

"Jeg føler du er en idiot", "jeg føler ikke at du laver en skid", "jeg føler
jeg skal ordne alt for dig".

"Jeg føler mig sårbar", "jeg føler mig alene", "jeg føler mig
utilstrækkelig", "jeg føler mig magtesløs", "jeg føler jalousi"..

Kan du se forskellen?

>> Hvordan ville du have opfattet følgende:
>> "Når jeg ser du sidder foran computeren hele dagen, ser ud som om du ikke
>> laver noget og kan tale meget med dine kollegaer udenfor pauserne, så
>> føler jeg at jeg arbejder mere end dig og det føler jeg er uretfærdigt".
>
> Jamen, det er jo næsten ordret hvad hun har sagt.
>
>> Ingen råd, ingen sure miner, ingen "bør'er" - kun fakta og følelser. Det
>> er så op til dig at vurdere om du kan bruge det til noget og hvad du evt.
>> vil gøre ved det.
>
> Hvis jeg bliver kritiseret vejer det generelt meget tungt. Men ved at
> spørge ind til hende smuldrede hendes argumenter. Dermed smuldrede
> argumentet for om jeg kunne bruge det til noget eller ej, også.

Du kunne ikke bruge det til noget, fordi hun ikke fortalte om hendes
*rigtige* følelser.

F.eks kan det da være vildt svært at sige til en leder:
"Jeg føler at du bedre kan lide Zeki end mig, og så reagerer jeg ved at være
irriteret på Zeki".
"Jeg føler mig utilstrækkelig, og jeg bliver irriteret på Zeki når jeg føler
at han klarer sig bedre end mig".
"Jeg bliver irriteret når Zeki ikke underkaster sig mig" osv
Kan du forestille dig en forløsning man har efter sådan en udmelding?

Hvis man har oplevet at andre har gjort nar af/drillet/nedgjort/ikke lyttet
til/negligeret ens følelser, så bliver man bange for at fortælle sine
følelser (skam), og det kommer til udtryk på de mærkeligste måder og du ser
det med garanti hver dag - både hos dig selv og andre.

>> Du kunne have svaret:
>> "Jeg har haft en periode med meget at tænke på, så jeg har haft svært ved
>> at tage mig sammen"..
>> (eller hvad forklaringen nu er)
>
> Der var INGEN forklaring, andet end hun har "issues" med mænd (hun ikke
> kan få lov til at dominere).

Det er din tolkning.

> Nu er hun stoppet, men jeg har sidenhen erfaret at hun har været synonym
> med "samarbejdsproblemer" andre steder i huset.

Så på den måde har din adfærd altså være helt OK, og hun har ikke haft ret i
noget af det hun sagde?

> Jeg har efterhånden prøvet mange gange at være vidne til fordømmelse fordi
> folk jeg lige har lært at kende "gætter sig" til hvordan jeg er.

Altså det samme som du selv praktiserer (f.eks spotte forelskelse)? Lige så
overbevist du er om, at det du gætter er korrekt, ligeså overbevist er andre
om det når de gætter om dig.

Det foregår ikke kun når man lige har mødt hinanden, men for altid.
Karakteren af gætterierne bliver anderledes jo mere man kender hinanden.

> Måske minder noget af det første jeg siger til dem om en en fjern fætter,
> tidligere kollega eller kæreste?

Du minder dem nok nærmere om deres egne fejl, som de er bange for at
erkende.

>> Der er altså nogle mennesker du føler mere behov for at rådgive end
>> andre?
>> Kan du gennemskue hvorfor?
>
> Ja, det er klart og tydeligt. Jeg har ikke behov for at rådgive folk jeg
> ikke kender og som jeg ikke bekymrer mig om, med mindre jeg ønsker at
> bevise en teori. Men jeg kender også folk - f.eks min mor - hvis
> velbefindende betyder så meget for mig at der vil opstå et naturligt behov
> for at hjælpe og rådgive.

Altså rådgiver du din mor for din egen skyld?

>>> Men det handler ikke så meget om, om vedkommende er opsøgende eller ej,
>>> som det handler om vedkommende er modtagelig.
>
>> Nemlig, og de er modtagelige, når de selv opsøger hjælp...
>
> Min erfaring viser noget andet. Jeg har kendt folk som ikke KAN opsøge
> hjælp selvom de er modtagelige af den simple årsag at de ikke havde modet
> til det pga lavt selvværd. De higer som regel efter henvendelse, efter
> nogen der vil lytte, tage dem seriøst, men tør ikke selv af frygt for at
> få endnu et hak over tuden. Når man spørger dem hvordan det går, eller om
> de har det godt, så er svaret altid "det går fint" selvom virkeligheden
> for dem er en helt helt anden.
>
> Hvis man over for dem selv retter henvendelse og går dybere end blot
> "hvordan går det" ved f.eks at vise at man er oprigtigt interesseret i at
> lytte til hvad vedkommende har at fortælle - og også i mere end fem
> minutter, så sker der tit det at man trykker på en knap som gør at der
> bliver læsset af. Bekymringer, frustrationer, desperation, irritation - en
> pærevælling af ting som vedkommende brænder for at fortælle. Et eller
> andet sted ligger der som regel et nødråb efter råd. Et andet perspektiv
> på de samme sager.

Hvis du viser folk at du er interesseret i at lytte til dem, så vil de læsse
af. (nogle læsser også af, selvom man viser at man overhovedet ikke er
interesseret
Så når du rådgiver kan det være din lytning der giver udslaget, ikke din
rådgivning.

Men det interessante er stadig: Hvad får du ud af at rådgive?

>>>> Det er korrekt at der er en forskel på mig og din mors kæreste -
>>>> spørgsmålet er så om forskellen er vigtig?
>
>>> Ja, bestemt. Jeg ønsker ikke uopfordret at gå ind i hans privatsfære.
>
>> Hvorfor ikke?
>
> Fordi jeg ikke kender ham godt nok. Der er ikke oprettet et tillidsbånd.
> Derfor.

Hvorfor er tillidsbånd vigtigt?

>>> Desuden vil det til en hvis grad være respektløst over for min mor.
>
>> Og det mener du ikke udpensling på usenet er?
>
> Nej da. Jeg udstiller hende jo ikke med navn og adresse.

Udstiller du hende, ved at tale med hendes kæreste?

>> Er du bange for at gøre din mor ked af det?
>
> Nej!
>
>>Er du bange for konflikter med din mor?
>
> Nej!
>
>>Har du nogle gange dårlig samvittighed overfor din mor?
>
> En gang imellem. Mest når jeg negligerer at svare på en henvendelse.

Hvorfor?

>> Du skriver "risikere at miste kontrollen". Kontrol er ikke noget man
>> enten har eller ikke har - der er ikke en on/off-knap.
>
> Jo da. Jeg er off-kontrol når jeg har drukket en flaske tequila, jeg er
> on-kontrol når jeg er ædru.

Hvordan beskriver du alt det imellem, når du kun har en on/off-scala?

>> Du har din grænse for hvor meget kontrol du føler du har lyst til at
>> miste.
>
> Ja, sådan kan du godt sige det. F.eks kontrol over benene er jeg temmelig
> ligeglad med hvis jeg alligevel skal sidde ned hele aftenen. Kontrol over
> besindelsen er jeg ikke.

*Kontrollen* er de ting du synes er vigtige at have, når du er fuld.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459d30f0$0$49201$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:459c571c$0$72306$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>>> Han forstår hende.
>>>>
>>>> Det nytter bare ikke meget hvis hun ikke har synderligt meget respekt
>>>> for ham. Hun er sammen med ham fordi hun hader at være alene og fordi
>>>> hun finder det hyggeligt, ikke fordi hun elsker og respekterer ham.
>>
>>> Har hun sagt det direkte til dig? Eller er det noget du gætter på?

>> Dem der kender min mor er enige i den konklusion. Dette inkluderer også
>> min moster og søster, som er tættere på min mor end jeg er.

> Altså jer tre, som nu er forhippede på at redde hende?

Der er flere andre. Min bror er f.eks også involveret.

>> Desuden er jeg blevet verdensmester i at kunne spotte om et par er
>> forelskede i hinanden, eller om det blot er én af dem ved at observere
>> dem sammen i sociale sammenhænge

> Du er verdensmester i at tro at du kan spotte.

Min erfaring viser noget andet. Du kan ikke bruge dine teorier her, for jeg
tager stort set aldrig fejl. Det viser min erfaring jo. Kan godt forstå at
det kan være svært for dig
at forstå og jeg forventer det heller ikke. Du kan bare vælge at tro på mig,
eller du kan lade være. Det er dit valg.

>Virkeligheden er du tager
> udgangspunkt i dine egne følelser, når du skal vurdere hvem der er
> forelsket eller ej. Der er kun én der kan vurdere om man er forelsket - og
> er det en selv.

Tænk dig, de fleste kan da se på en fyr at han er forelsket når han hele
aftenen er ekstremt omklamrende over for sin kæreste og ikke bestiller andet
end at tale om hendes fortræffeligheder. Hvad de færreste ved er at hun ikke
er forelsket i ham hvis hun bare en enkelt gang i løbet af aftenen udviser
mangel på respekt for ham.

Spot interesseniveauet og du får hurtigt et indblik i hvem der er forelskede
i hvem og hvem der er "ovenpå." Forhåbentligt er begge forelskede i
hinanden. Det er bare ikke altid tilfældet.

> Hvilke magiske evner har du, siden du kan læse andres følelser?

Den måde vi føler på kommer til udtryk gennem vores opførsel. Jeg læser ikke
andres følelser. Jeg observerer deres opførsel (over for hinanden).

Den første "magiske evne" jeg fik var at vurdere folk ud fra hvad de gør,
hvordan de handler, og ikke ud fra hvad de siger, for der kan være stor
forskel.

Takker hun ja til at se dig igen og siger hun at hun ringer til dig fordi
hun godt "kan lide dig", så har hun ikke "glemt det" eller "tabt nummeret"
hvis hun ikke ringer. Så er det fordi hun ikke brød sig om at afvise dig
face-to-face. Ligeledes kan hun heller ikke lide dig, uanset hvilket indtryk
du har fået ud fra hvad hun har SAGT.

Det er handlinger og ikke ord der afspejler ens oprigtige følelser.

Når en person gør det stik modsatte af hvad han/hun har sagt er det ofte
fordi der er konflikt mellem fornuften og følelserne. Det troede jeg du
vidste? En kvinde der ønsker en "sød fyr der kan tale om sine følelser" vil
generelt altid foretrække en fyr der er knap så sød, men mere mandlig, fordi
det er hendes følelser der dikterer hvad hun gør og ikke hvad hun "på
papiret" ønsker.

>>, så tro mig: Hun elsker ham ikke. Det kan være at hun gerne vil bilde sig
>>det ind selv (så bliver det hele meget lettere), men hun elsker ham ikke.
>>Hun er ikke følelsesmæssigt hængt op på ham, det er helt tydeligt. Og det
>>kan jeg konkludere efter kun at have set dem sammen tre-fire gange.

> Hvis hun ikke er følelsesmæssigt hængt op på ham, hvorfor skulle hun så
> være sammen med ham?

Det har jeg skrevet. Hun har behov for samvær i form af en fast partner, en
hun kan hygge sig med, gå i teatret med, drikke med (desværre). Hun er
sammen med ham fordi hun hader at være enlig.

>> Det kan være at hun med tiden vil elske ham (forhåbentligt da kun hvis
>> han - eller de -stopper med at drikke), men pt elsker hun ham ikke. Og
>> dét er måske årsagen til at hun ikke har støttet ham til HELT at kvitte
>> alkolholen.

> Du dømmer din mor, udfra dine fantasiforestillinger om hende og hendes
> kærlighedsliv.

Kald det hvad du vil. Der er ikke meget "fantasi" over de erfaringer som er
blevet gjort. Desuden bruger jeg ord som "det kan være" og "måske", så hvem
er det lige der dømmer hvem her?

> Dine spekulationer kan vise sig at være helt forkerte, og så har du i
> mellemtiden reageret på baggrund af forkerte forestillinger. Kan du se
> hvilke konsekvenser det kan have? Kan du forestille dig at dine gætterier
> kan være med til at fastholde hende i en rolle? (som f.eks. den
> uansvarlige mor, der ikke kan finde ud af sit (kærligheds)liv og
> lignende).

Jeg har ikke konkluderet noget endnu. Der er jo ligesom en årsag til at jeg
ikke har konfronteret hende endnu. Jeg mangler informationer, både fra hende
selv, samt de andre i familien. Jeg har ikke tænkt tingene igennem, det er
jo bl.a derfor jeg også skriver et indlæg herinde.

> Kan du være ved at gentage "hjælpe mod ond/dum/svag kæreste(/andet)", som
> du selv var igennem for nogle år siden?

Forhåbentligt!

> De havde ikke tillid til at du selv kunne styre dit kærlighedsliv dengang,
> du har ikke tillid til at din mor kan styre sit..

Kærlighedsliv? Jo, det har jeg. Men jeg har ikke tillid til at hun kan styre
sit forbrug af alkohol. Med god grund.

> Hvis du tænker dig godt om, vil du måske kunne se et mønster?

Ih ja. Jeg kan se masser af mønstre. Især det med at familien skrider ind
når de føler man er galt afmarcheret. Heldigvis. Ellers kunne jeg måske
havde giftet mig med den forkerte.

> Familiemedlemmer fastholder hinanden, ved bl.a at have en forestilling om
> at "familien kommer før alt andet", "det er trods alt familie", "det er
> trods alt min mor", "man skal elske sin familie", "vi skal stå sammen"
> osv. Og hvorfor så det? Fordi man er dybt afhængig af rollerne som man er
> vokset op med. Er der en der gør noget de ikke "burde" eller "plejer" så
> bliver de andre nervøse (ubevidst, som kan komme til udtryk på andre måder
> bevidst) og reagerer ved at forsøge at tvangsfastholde - man dunker folk
> tilbage på deres plads, når de vover at stikke hovedet udenfor flokken og
> bryde rollemønsteret (ved at drikke, finde en kæreste familien ikke kan
> lide osv).

Der er ikke noget i vejen med at stikke hovedet ud fra flokken og bryde et
"rollemønster". I vores familie er der ingen modstand mod det. Vi er jo
forskellige mennesker med forskellige behov. Men vi er også fælles om en
række ting. Hvis én ligger for døden så sørger vi alle, hvis en skal giftes
så fester vi alle, hvis en bliver alkoholiker så prøver vi alle at hjælpe.

>>>> Desuden virker han som en pleaser-type der aldrig kunne finde på at
>>>> irrettesætte hende, eller sætte hende på plads når det er nødvendigt.
>>
>>> At hjælpe handler stadig ikke om at irrettesætte eller sætte på plads.

>> For mig gør det. Hvis jeg bliver irrettesat af min leder fordi han mener
>> jeg gør noget forkert, så har han hjulpet mig til at gøre tingene rigtigt
>> i stedet. Hvis han i stedet var tavs, så ville jeg fortsætte med det
>> forkerte.

> Du er ikke din mors leder.

Vi taler om to forskellige ting her. For det første er der intet i vejen med
at irrettesætte sin kæreste eller mand. Det kan jo være nødvendigt. Hvis din
kone i ren indkøbsiver bruger hele husholdningen på tøj, eller du finder ud
af at hun hver mandag de sidste to måneder har pjækket fra arbejdet for at
gå i lesbisk Swinger-klub i stedet, ville du så ikke tale med store
bogstaver? Irrettesætte hende i en sådan grad at der ikke var nogen tvivl om
for hende at du synes at det ikke er i orden? Du ville vel næppe beholde
fløjlshandskerne på og henvise hende til nogle af dine mange teorier om
hvorfor hun gør det hun gør, vel?

>>>> Du har vel selv prøvet at være modtager af uopfordrede råd, ikke? Råd
>>>> som du enten valgte at ignorere eller gøre noget ved. Dem ville du
>>>> altså helst være foruden?

>>> Ja tak. Jeg skal nok bede om råd, når jeg føler behov for det.

>> De eneste fejl og mangler som du har er dem som du selv er bevidst om?

> Nej. Men jeg bliver bedst bevidst om mine fejl, ved at få at vide hvad
> mine de gør ved andre mennesker.
> Så kan jeg, udfra mit livssyn og erfaring, tilpasse min adfærd på en måde
> der tager hensyn til min integritet og ikke en eller anden uopfordret
> rådgivers integritet, fantasier og ønskedrømme om mig.

Apropos fantasi: Tror du at alle mennesker fortæller dig alt om dig (og hvad
det gør ved dem)?
Kunne det tænkes at der findes nogle mennesker som IKKE fortæller dig hvad
dine fejl gør ved dem? Fordi de måske er konfliktsky, eller har svært ved at
konfrontere dig?

>> Mange folk har meget svært ved at være direkte på denne måde. Dvs
>> fortælle dig at det du gør er noget de ikke bryder sig om. Måske ønsker
>> de ikke at såre dine følelser, eller din stolthed.

> Ja, det har mange svært ved. Det *er* også svært og jeg forventer heller
> ikke at folk gør det på den måde, men jeg ved at det er den bedste måde at
> løse problemer/konflikter på.

For dig.

>>>> For mig fortæller uopfordrede råd at afsenderen har et budskab som
>>>> han/hun gerne vil have jeg modtager.
>>
>>> Ja - og hvorfor? For din skyld?
>>
>> Både og. Det afhænger af personen.
>
> Hvis det ikke er for din skyld, hvis skyld skulle det så være for?

For den person jeg ønsker at hjælpe, naturligvis.

>>> Hvis du føler du har et problem, så vil du opsøge hjælp - hvis du altså
>>> er parat til at modtage hjælp.

>> Man kan godt have et problem uden man er opmærksom på det. Men har nu
>> trods alt lettere ved at modtage hjælp hvis man bliver bevidst om
>> problemet. Nogle gange er det bare ikke en selv der gør at man bliver
>> bevidst. Det er er andre der gennem deres påvirkning og indflydelse gør
>> dig opmærksom på det så du selv bliver bevidst.

> Ja, og den bedste måde er at fortælle hvordan min adfærd påvirker andre.
> Så kan jeg se resultatet af min adfærd, og selv regne ud hvordan jeg
> ændrer adfærd, udfra mine præmisser.
> Hvis jeg bliver i tvivl om hvordan jeg ændrer adfærd, så søger jeg hjælp.

Og det er jo fint at du er bevidst om at det fungerer bedst for dig sådan.

>> Formålet for mig er jo ikke at få min mor til at indrømme over for mig/os
>> at hun har et alkoholproblem. Formålet er at få hende til at tænke over
>> tingene så hun selv vil kunne drage samme konklusion. Måske holde den
>> helt for sig selv. Hun behøver ikke at give os ret. Vi får jo svaret ved
>> at observere hendes adfærd efterfølgende.

> Det synes jeg er en fin strategi.

> Fortæl hende kun hvad du *føler* og lad være med at dømme/analysere/skælde
> ud på/rådgive hende.

Et skridt af gangen. Jeg vil først og fremmest tage udgangspunkt i min
bekymring, ikke en eller anden strategi for hvad jeg synes hun skal gøre.

>>> Uopfordrede rådgivere har altid et personligt motiv og hvorfor ikke bare
>>> afsløre motivet i stedet? Så spilles der med åbne kort.

>> Så det du skriver er altså at alle rådgivere er egoister som kunne tænker
>> på egne motiver?

> Noget i den stil.

Jeg kan ikke se hvordan det at bruge gratis tid og ressourcer på at hjælpe
andre på nogen måde kan være tegn på egoisme. Jeg ser snarere at dit råd om
kun at "fokusere på sig selv" er et tegn på egoisme.

>> Så når man ofrer sig for andre og bruger (gratis) ressourcer på at ville
>> hjælpe andre, så er det for egen vindings skyld?

> Ja.

Sådan har du det, og det skal du naturligvis have lov til. Jeg har det - og
ser det - bare på en anden måde. Jeg vinder intet ved f.eks at rådgive en
kollega som stopper ugen efter over telefonen med hendes computerproblemer.

>> Jeg kender til flere barmhjertige samaritanere som rent faktisk gør det
>> til en dyd at hjælpe og rådgive andre, uden der er noget at vinde
>> overhovedet. Det kan f.eks være hende der arbejder for Mariatjenesten.
>> Hvad ville det "personlige motiv" da være her?

> At føle sig god + en masse andre muligheder.

Så du vil ikke føle dig god (over for andre)? Hvad mener du i øvrigt med en
"masse andre muligheder"? Kan du nævne et par stykker?

>>> "Jeg har altid været dårlig til at score, så derfor vil jeg gerne prøve
>>> at hjælpe dig, så du ikke gør samme fejl - på den måde lærer jeg også
>>> noget selv og føler mig som et godt menneske."

>> At man lærer noget selv ved at hjælpe andre kan være en bonus. Det bør
>> ikke være det primære.

> Bør ikke? Og hvorfor så ikke det?

Det ville da være egoistisk. "Jeg gider ikke at hjælpe dig for jeg kan
fornemme at jeg ikke vil lære noget af det."

Men hvis du har det standpunkt at det først og fremmest handler om at
"fokusere på sig selv", så er det sådan du har det, og det skal du da have
lov til.

> Er man ikke mere engageret, hvis man har et personligt motiv?

Jo, sådan har jeg det i hvert fald. Men det er ikke en forudsætning for at
modtage min hjælp.

>> Det er meget muligt du ikke vil anerkende det, men der findes faktisk
>> folk som kan være selvopofrende og tænke på andre end sig selv. Heldigvis
>> da.

> Det er en illusion.

Er det noget du tror eller noget du ved?
Den eneste illusion jeg ser her er den illusion at du tror det er en
illusion. For naturligvis findes der mennesker som kan finde ud af at tænke
på andre end sig selv. Men det er måske svært at forstå hvis man selv er
egoist?

> Alene det at hjernen er opbygget efter "belønningsprincippet" (dopamin,
> serotonin osv) fortæller at personlige motiver er det primære og
> rådgivnings-/hjælpegerningen er midlet.

Belønningsprincippet? Er vi ude i noget Paulov her? Endnu en fin teori som
du kaster ned over hovedet på mig og siger "sådan er det bare."

Jeg har empiriske beviser for at det ikke "bare er sådan."

>>>> Nu er det jo så heller ikke sikkert at der er noget i vejen med dig og
>>>> du har behov for at ændre noget som helst. Jeg havde f.eks sidste år en
>>>> teamkollega som havde set sig sur på mig (fordi hun ikke kunne få lov
>>>> til at diktere). Hun fortalte åben og direkte om sine følelser - at hun
>>>> syntes at jeg havde en uhensigtsmæssig adfærd og "lavede for lidt"
>>>> hvorefter hun "rådgav" mig til at ændre adfærd. Sagen endte på lederens
>>>> kontor. Da jeg udemærket ved hvad jeg står for var der heller ikke
>>>> noget at frygte og lederen fejede da også kritikken af banen prompte.
>>
>>> I det du beskriver, lyder det ikke som om hun fortalte om sine følelser.
>>> Det lyder nærmere som om hun havde et personligt motiv for at "rådgive"
>>> dig...
>>
>> Noget jeg især bed mærke i var at hun i sin "kritik"/råd startede stort
>> set hver sætning med "jeg føler at...", så et eller andet sted må hun da
>> have fortalt om sine følelser?

> Når man siger "jeg føler", så er man afskåret fra kritik, fordi "man ikke
> kan gøre for følelser". På den måde kan "jeg føler" bruges som
> (manipulations)værktøj, bl.a ved at inddrage andre (dig) i følelserne:
> "Jeg føler du er en idiot", "jeg føler ikke at du laver en skid", "jeg
> føler jeg skal ordne alt for dig".
> "Jeg føler mig sårbar", "jeg føler mig alene", "jeg føler mig
> utilstrækkelig", "jeg føler mig magtesløs", "jeg føler jalousi"..

> Kan du se forskellen?

Ja, det kan jeg godt og jeg er helt enig. Men i hendes tilfælde så talte hun
ud fra sine følelser. Jeg kunne tydeligt se at hun var følelsesmæssigt
påvirket, især når hun blev ophidset.

>> Hvis jeg bliver kritiseret vejer det generelt meget tungt. Men ved at
>> spørge ind til hende smuldrede hendes argumenter. Dermed smuldrede
>> argumentet for om jeg kunne bruge det til noget eller ej, også.

> Du kunne ikke bruge det til noget, fordi hun ikke fortalte om hendes
> *rigtige* følelser.

Det ved jeg ikke. Jeg er ikke tankelæser. Men det er du tilsyneladende. Og
det er mig der kender hende, ikke dig. Interessant synes du ikke? Skrev du
ikke tidligere noget om ikke at dømme?

>>> Du kunne have svaret:
>>> "Jeg har haft en periode med meget at tænke på, så jeg har haft svært
>>> ved at tage mig sammen"..
>>> (eller hvad forklaringen nu er)

>> Der var INGEN forklaring, andet end hun har "issues" med mænd (hun ikke
>> kan få lov til at dominere).

> Det er din tolkning.

Ja, det er min tolkning. Og utallige kollegers. Og du mener naturligvis at
vi alle tager fejl.

>> Nu er hun stoppet, men jeg har sidenhen erfaret at hun har været synonym
>> med "samarbejdsproblemer" andre steder i huset.

> Så på den måde har din adfærd altså være helt OK, og hun har ikke haft ret
> i noget af det hun sagde?

Korrekt. Eller jo, der har nok sneget sig et par observationer ind fra hende
som har været ganske reele.

>> Jeg har efterhånden prøvet mange gange at være vidne til fordømmelse
>> fordi folk jeg lige har lært at kende "gætter sig" til hvordan jeg er.

> Altså det samme som du selv praktiserer (f.eks spotte forelskelse)?

Det kan ikke sammenlignes. Jeg dømmer ikke personen. Jeg dømmer personens
interesseniveau i modparten, det er noget helt andet. Og det gør jeg ud fra
observationer. Når man ved hvad man skal kigge efter er det lettere.

>Lige
> så overbevist du er om, at det du gætter er korrekt, ligeså overbevist er
> andre om det når de gætter om dig.

Igen: Det kan ikke sammenlignes. Det er som at sammenligne pærer med æbler.
Jeg ser ikke på helheden, men på nogle få konkrete ting.

>>> Der er altså nogle mennesker du føler mere behov for at rådgive end
>>> andre?
>>> Kan du gennemskue hvorfor?

>> Ja, det er klart og tydeligt. Jeg har ikke behov for at rådgive folk jeg
>> ikke kender og som jeg ikke bekymrer mig om, med mindre jeg ønsker at
>> bevise en teori. Men jeg kender også folk - f.eks min mor - hvis
>> velbefindende betyder så meget for mig at der vil opstå et naturligt
>> behov for at hjælpe og rådgive.

> Altså rådgiver du din mor for din egen skyld?

Både og. Først og fremmest for hendes skyld.

> Hvis du viser folk at du er interesseret i at lytte til dem, så vil de
> læsse af. (nogle læsser også af, selvom man viser at man overhovedet ikke
> er interesseret
> Så når du rådgiver kan det være din lytning der giver udslaget, ikke din
> rådgivning.

Det har du nemlig ret i.

> Men det interessante er stadig: Hvad får du ud af at rådgive?

Det kommer an på hvem jeg rådgiver, hvad der rådgives om samt mit forhold
til den der gives råd til. Generelt kan jeg godt lide at hjælpe andre
mennesker. Hvis jeg har nogle kompetencer eller ligger inde med en viden som
andre vil kunne drage nytte af, så hjælper jeg måske ikke sådan umiddelbart.
Jeg er ikke på den måde opsøgende. Men bliver jeg opmærksom på nogle der
trænger, så står jeg gerne til rådighed forudsat at jeg har overskuddet
fordi jeg i flere tilfælde ved at jeg intet får ud af det selv.

>>>>> Det er korrekt at der er en forskel på mig og din mors kæreste -
>>>>> spørgsmålet er så om forskellen er vigtig?

>>>> Ja, bestemt. Jeg ønsker ikke uopfordret at gå ind i hans privatsfære.

>>> Hvorfor ikke?

>> Fordi jeg ikke kender ham godt nok. Der er ikke oprettet et tillidsbånd.
>> Derfor.

> Hvorfor er tillidsbånd vigtigt?

Det er svært at være fortrolig og personlig over for folk jeg ikke er
fortrolige med når det drejer sig om så seriøse problemer vi har med at gøre
her. Jeg vil ikke have det godt med det. Alene det er egentlig grund nok.

>>>> Desuden vil det til en hvis grad være respektløst over for min mor.

>>> Og det mener du ikke udpensling på usenet er?

>> Nej da. Jeg udstiller hende jo ikke med navn og adresse.

> Udstiller du hende, ved at tale med hendes kæreste?

Nej, det vil jeg ikke umiddelbart mene.

>>>Har du nogle gange dårlig samvittighed overfor din mor?

>> En gang imellem. Mest når jeg negligerer at svare på en henvendelse.

> Hvorfor?

Jeg får tit dårlig samvittighed når jeg ikke lever op til egne
forventninger.

>>> Du har din grænse for hvor meget kontrol du føler du har lyst til at
>>> miste.

>> Ja, sådan kan du godt sige det. F.eks kontrol over benene er jeg temmelig
>> ligeglad med hvis jeg alligevel skal sidde ned hele aftenen. Kontrol over
>> besindelsen er jeg ikke.

> *Kontrollen* er de ting du synes er vigtige at have, når du er fuld.

Ja, kontrol over mig selv synes jeg er en god ting.

Mvh
Zeki

---

> Ja, kontrol over mig selv synes jeg er en god ting.

Egentlig burde det hele blive stående - Zeki, du er i forsvarsposition, og
du dækker dig bag tusinder ord. Lad det ligge - du skal ikke forsvare dig,
for du ikke er anklaget. Vi har prøvet at hjælpe, og du føler ikke at du kan
bruge det til noget som helst. Fint nok, og lad os så hører de næste måneder
hvordan det går.

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
news:459d8427$0$1355$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> Ja, kontrol over mig selv synes jeg er en god ting.
>
> Egentlig burde det hele blive stående - Zeki, du er i forsvarsposition, og
> du dækker dig bag tusinder ord. Lad det ligge - du skal ikke forsvare dig,
> for du ikke er anklaget. Vi har prøvet at hjælpe, og du føler ikke at du
> kan bruge det til noget som helst.

Jo, det føler jeg rent faktisk at jeg kan. Ikke alt, men noget af det.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:459d63d0$0$99262$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Dem der kender min mor er enige i den konklusion. Dette inkluderer også
>>> min moster og søster, som er tættere på min mor end jeg er.
>
>> Altså jer tre, som nu er forhippede på at redde hende?
>
> Der er flere andre. Min bror er f.eks også involveret.

Så nu er i mindst fire, der mener at din mor ikke er så vildt med ham gutten
her, uden at hun har fortalt jer det?
Det er noget i har talt en del om og åbenbart lagt vægt på?

>>> Desuden er jeg blevet verdensmester i at kunne spotte om et par er
>>> forelskede i hinanden, eller om det blot er én af dem ved at observere
>>> dem sammen i sociale sammenhænge
>
>> Du er verdensmester i at tro at du kan spotte.
>
> Min erfaring viser noget andet. Du kan ikke bruge dine teorier her, for
> jeg
> tager stort set aldrig fejl. Det viser min erfaring jo. Kan godt forstå at
> det kan være svært for dig
> at forstå og jeg forventer det heller ikke. Du kan bare vælge at tro på
> mig,
> eller du kan lade være. Det er dit valg.

Nej, det er ikke svært for mig at forstå at nogle typer adfærd kan pege i
retning af mere eller mindre forelskelse. Men det er stadig et
tolkningsspørgsmål, farvet af "observatøren".

I øvrigt er "forelskelse" heller ikke særligt veldefineret og grænsen til
"elske" er flydende.

> >Virkeligheden er du tager
>> udgangspunkt i dine egne følelser, når du skal vurdere hvem der er
>> forelsket eller ej. Der er kun én der kan vurdere om man er forelsket -
>> og
>> er det en selv.
>
> Tænk dig, de fleste kan da se på en fyr at han er forelsket når han hele
> aftenen er ekstremt omklamrende over for sin kæreste og ikke bestiller
> andet
> end at tale om hendes fortræffeligheder. Hvad de færreste ved er at hun
> ikke
> er forelsket i ham hvis hun bare en enkelt gang i løbet af aftenen udviser
> mangel på respekt for ham.

Så som at kysse med en anden, for at vække hans interesse? (kostbar)

>> Hvilke magiske evner har du, siden du kan læse andres følelser?
>
> Den måde vi føler på kommer til udtryk gennem vores opførsel. Jeg læser
> ikke
> andres følelser. Jeg observerer deres opførsel (over for hinanden).
>
> Den første "magiske evne" jeg fik var at vurdere folk ud fra hvad de gør,
> hvordan de handler, og ikke ud fra hvad de siger, for der kan være stor
> forskel.
>
> Takker hun ja til at se dig igen og siger hun at hun ringer til dig fordi
> hun godt "kan lide dig", så har hun ikke "glemt det" eller "tabt nummeret"
> hvis hun ikke ringer. Så er det fordi hun ikke brød sig om at afvise dig
> face-to-face.

Eller også er det fordi hun ikke har mod til at ringe - "han mente nok ikke
noget med det".

> Det er handlinger og ikke ord der afspejler ens oprigtige følelser.

Helt enig.

> Når en person gør det stik modsatte af hvad han/hun har sagt er det ofte
> fordi der er konflikt mellem fornuften og følelserne. Det troede jeg du
> vidste?

Fornuft er et vidt begreb, der bl.a består af følelser Jeg forstår godt din
tankegang (det gør jeg i øvrigt for det meste), men jeg er ikke meget for at
dele det så meget op som du gør her. Det er lidt mere kompliceret end
"fornuften og følelserne".

> En kvinde der ønsker en "sød fyr der kan tale om sine følelser" vil
> generelt altid foretrække en fyr der er knap så sød, men mere mandlig,
> fordi
> det er hendes følelser der dikterer hvad hun gør og ikke hvad hun "på
> papiret" ønsker.

Hvis du kigger efter fællestræk mellem episoder/forhold/skilsmisser, så vil
du altid kunne finde dem - man ser hvad men forventer.

>>>, så tro mig: Hun elsker ham ikke. Det kan være at hun gerne vil bilde
>>>sig
>>>det ind selv (så bliver det hele meget lettere), men hun elsker ham ikke.
>>>Hun er ikke følelsesmæssigt hængt op på ham, det er helt tydeligt. Og det
>>>kan jeg konkludere efter kun at have set dem sammen tre-fire gange.
>
>> Hvis hun ikke er følelsesmæssigt hængt op på ham, hvorfor skulle hun så
>> være sammen med ham?
>
> Det har jeg skrevet. Hun har behov for samvær i form af en fast partner,
> en
> hun kan hygge sig med, gå i teatret med, drikke med (desværre). Hun er
> sammen med ham fordi hun hader at være enlig.

Er det ikke at være følelsesmæssig involveret med ham?

>> Du dømmer din mor, udfra dine fantasiforestillinger om hende og hendes
>> kærlighedsliv.
>
> Kald det hvad du vil. Der er ikke meget "fantasi" over de erfaringer som
> er
> blevet gjort. Desuden bruger jeg ord som "det kan være" og "måske", så
> hvem
> er det lige der dømmer hvem her?

Det er dig der dømmer din mor, når du tror du ved hvad hun føler for en
mand.

>> Dine spekulationer kan vise sig at være helt forkerte, og så har du i
>> mellemtiden reageret på baggrund af forkerte forestillinger. Kan du se
>> hvilke konsekvenser det kan have? Kan du forestille dig at dine gætterier
>> kan være med til at fastholde hende i en rolle? (som f.eks. den
>> uansvarlige mor, der ikke kan finde ud af sit (kærligheds)liv og
>> lignende).
>
> Jeg har ikke konkluderet noget endnu. Der er jo ligesom en årsag til at
> jeg
> ikke har konfronteret hende endnu. Jeg mangler informationer, både fra
> hende
> selv, samt de andre i familien. Jeg har ikke tænkt tingene igennem, det er
> jo bl.a derfor jeg også skriver et indlæg herinde.

Du har konkluderet at din mor ikke er hængt følelsesmæssigt op på sin
kæreste.

>> Hvis du tænker dig godt om, vil du måske kunne se et mønster?
>
> Ih ja. Jeg kan se masser af mønstre. Især det med at familien skrider ind
> når de føler man er galt afmarcheret. Heldigvis. Ellers kunne jeg måske
> havde giftet mig med den forkerte.

"Skrider ind"... Der er lidt babysitningen over det ik?
Hvad tror du der var sket, hvis de havde accepteret din tidl. kæreste, og du
så selv havde fået lov til at finde ud af hvordan man takler sådan en
situation? Dit frieri kan forklares med " Bonny & Clyde"-syndromet, netop
pga. modstand fra familien.

Hvorfor opdagede du ikke selv at der var et problem? Fordi du ikke selv fik
lov? Er vant til at andre skrider ind hvis der er risiko for at noget kan gå
galt?

Er du uansvarlig?

>> Familiemedlemmer fastholder hinanden, ved bl.a at have en forestilling om
>> at "familien kommer før alt andet", "det er trods alt familie", "det er
>> trods alt min mor", "man skal elske sin familie", "vi skal stå sammen"
>> osv. Og hvorfor så det? Fordi man er dybt afhængig af rollerne som man er
>> vokset op med. Er der en der gør noget de ikke "burde" eller "plejer" så
>> bliver de andre nervøse (ubevidst, som kan komme til udtryk på andre
>> måder
>> bevidst) og reagerer ved at forsøge at tvangsfastholde - man dunker folk
>> tilbage på deres plads, når de vover at stikke hovedet udenfor flokken og
>> bryde rollemønsteret (ved at drikke, finde en kæreste familien ikke kan
>> lide osv).
>
> Der er ikke noget i vejen med at stikke hovedet ud fra flokken og bryde et
> "rollemønster". I vores familie er der ingen modstand mod det.

Du tager fejl, Zeki.
Hvad ville der ske, hvis du til din familie (mor, søster, moster osv) sagde:
"Jeg har ikke tænkt mig at gøre noget ved min mors alkoholproblem. Jeg
blander mig helt udenom og vil ikke høre mere om det fra jer. Hun må klare
det selv."? Hvordan ville din familie reagere?

>> Du er ikke din mors leder.
>
> Vi taler om to forskellige ting her. For det første er der intet i vejen
> med at irrettesætte sin kæreste eller mand.

Øh jo, det er der bestemt noget i vejen med.

> Det kan jo være nødvendigt. Hvis din kone i ren indkøbsiver bruger hele
> husholdningen på tøj, eller du finder ud af at hun hver mandag de sidste
> to måneder har pjækket fra arbejdet for at gå i lesbisk Swinger-klub i
> stedet, ville du så ikke tale med store bogstaver?

Jeg ville blive vred og ked af det, men irrettesætte ville jeg ikke. Det er
ikke min opgave at opdrage min kæreste.

> Irrettesætte hende i en sådan grad at der ikke var nogen tvivl om for
> hende at du synes at det ikke er i orden? Du ville vel næppe beholde
> fløjlshandskerne på og henvise hende til nogle af dine mange teorier om
> hvorfor hun gør det hun gør, vel?

Jeg ville tale med hende om det, og høre hendes version.
Derefter må jeg tage beslutninger.

>> Nej. Men jeg bliver bedst bevidst om mine fejl, ved at få at vide hvad
>> mine de gør ved andre mennesker.
>> Så kan jeg, udfra mit livssyn og erfaring, tilpasse min adfærd på en måde
>> der tager hensyn til min integritet og ikke en eller anden uopfordret
>> rådgivers integritet, fantasier og ønskedrømme om mig.
>
> Apropos fantasi: Tror du at alle mennesker fortæller dig alt om dig (og
> hvad det gør ved dem)?
> Kunne det tænkes at der findes nogle mennesker som IKKE fortæller dig hvad
> dine fejl gør ved dem? Fordi de måske er konfliktsky, eller har svært ved
> at konfrontere dig?

Ja da og hvor vil du hen med det?

>>> Mange folk har meget svært ved at være direkte på denne måde. Dvs
>>> fortælle dig at det du gør er noget de ikke bryder sig om. Måske ønsker
>>> de ikke at såre dine følelser, eller din stolthed.
>
>> Ja, det har mange svært ved. Det *er* også svært og jeg forventer heller
>> ikke at folk gør det på den måde, men jeg ved at det er den bedste måde
>> at
>> løse problemer/konflikter på.
>
> For dig.

Hvis man skal tro transaktionsanalyse, girafsprog og assertionsteknik
generelt, så gælder det for de fleste.

http://www.teknologisk.dk/kurser/k19130
"I kommunikationen med andre mennesker undertrykker vi sommetider vore
ærlige følelser og synspunkter. Og til andre tider gør vi det stik modsatte:
Bliver aggressive og "taler med store bogstaver". Ingen af disse handlemåder
fører til et ligeværdigt samarbejde. I stedet bør vi udtrykke os ærligt og
ligefremt og skabe respekt om os selv - uden at krænke andre."

>>>>> For mig fortæller uopfordrede råd at afsenderen har et budskab som
>>>>> han/hun gerne vil have jeg modtager.
>>>
>>>> Ja - og hvorfor? For din skyld?
>>>
>>> Både og. Det afhænger af personen.
>>
>> Hvis det ikke er for din skyld, hvis skyld skulle det så være for?
>
> For den person jeg ønsker at hjælpe, naturligvis.

Det er *dig* der ønsker at hjælpe.
*Du* ønsker din mors drikkeri stoppet fordi *du* ikke holder det ud, *du*
ser et problem og *du* er bange for at hun drikker til *dit* bryllup.

Forestil at *hun* ønsker sit drikkeri stoppe, fordi *hun* ikke holder det
ud, *hun* set et problem og *hun* er bange for at *hun* drikker til dit
bryllup.

>>>> Hvis du føler du har et problem, så vil du opsøge hjælp - hvis du altså
>>>> er parat til at modtage hjælp.
>
>>> Man kan godt have et problem uden man er opmærksom på det. Men har nu
>>> trods alt lettere ved at modtage hjælp hvis man bliver bevidst om
>>> problemet. Nogle gange er det bare ikke en selv der gør at man bliver
>>> bevidst. Det er er andre der gennem deres påvirkning og indflydelse gør
>>> dig opmærksom på det så du selv bliver bevidst.
>
>> Ja, og den bedste måde er at fortælle hvordan min adfærd påvirker andre.
>> Så kan jeg se resultatet af min adfærd, og selv regne ud hvordan jeg
>> ændrer adfærd, udfra mine præmisser.
>> Hvis jeg bliver i tvivl om hvordan jeg ændrer adfærd, så søger jeg hjælp.
>
> Og det er jo fint at du er bevidst om at det fungerer bedst for dig sådan.

Som beskrevet før, så er der en del anerkendte teknikker og metoder, der
underbygger det jeg skriver.

>>>> Uopfordrede rådgivere har altid et personligt motiv og hvorfor ikke
>>>> bare
>>>> afsløre motivet i stedet? Så spilles der med åbne kort.
>
>>> Så det du skriver er altså at alle rådgivere er egoister som kunne
>>> tænker
>>> på egne motiver?
>
>> Noget i den stil.
>
> Jeg kan ikke se hvordan det at bruge gratis tid og ressourcer på at hjælpe
> andre på nogen måde kan være tegn på egoisme. Jeg ser snarere at dit råd
> om kun at "fokusere på sig selv" er et tegn på egoisme.

Hvis man fokuserer på sig selv og sit (psykiske) velvære, vil man få meget
mere overskud til bl.a at hjælpe andre, når de har behov for det og selv er
motiverede.

Der er ikke meget hjælp at hente hos en deprimeret, udkørt, stresset person,
vel?

>>> Så når man ofrer sig for andre og bruger (gratis) ressourcer på at ville
>>> hjælpe andre, så er det for egen vindings skyld?
>
>> Ja.
>
> Sådan har du det, og det skal du naturligvis have lov til. Jeg har det -
> og ser det - bare på en anden måde. Jeg vinder intet ved f.eks at rådgive
> en kollega som stopper ugen efter over telefonen med hendes
> computerproblemer.

Du opnår at hun husker dig som en fin fyr. Du opnår at tale med hende - som
du af forskellige grunde kunne have brug for (moderrolle og lignnende). Dit
selvværd vil stige. Desuden kan du være afhængig af at hjælpe andre.
Seksuelle motiver. Der er masser at vælge imellem.

>>> Jeg kender til flere barmhjertige samaritanere som rent faktisk gør det
>>> til en dyd at hjælpe og rådgive andre, uden der er noget at vinde
>>> overhovedet. Det kan f.eks være hende der arbejder for Mariatjenesten.
>>> Hvad ville det "personlige motiv" da være her?
>
>> At føle sig god + en masse andre muligheder.
>
> Så du vil ikke føle dig god (over for andre)? Hvad mener du i øvrigt med
> en "masse andre muligheder"? Kan du nævne et par stykker?

Føle sig betydningsfuld, missioneren, tilgivelse, øget selvforståelse,
afholde sig fra skadelige adfærd, mening med livet, beundring...

>>>> "Jeg har altid været dårlig til at score, så derfor vil jeg gerne prøve
>>>> at hjælpe dig, så du ikke gør samme fejl - på den måde lærer jeg også
>>>> noget selv og føler mig som et godt menneske."
>
>>> At man lærer noget selv ved at hjælpe andre kan være en bonus. Det bør
>>> ikke være det primære.
>
>> Bør ikke? Og hvorfor så ikke det?
>
> Det ville da være egoistisk. "Jeg gider ikke at hjælpe dig for jeg kan
> fornemme at jeg ikke vil lære noget af det."

Hvorfor har du ikke et par hjemløse bumser boende på din sofa, i
hjemmebiografen?

> Men hvis du har det standpunkt at det først og fremmest handler om at
> "fokusere på sig selv", så er det sådan du har det, og det skal du da have
> lov til.

Først og fremmest sørge for sig eget psykiske velvære. Hvis du er ved at gå
ned psykisk, hjælper det ikke noget at prøve at hjælpe nogen. Hvis man ikke
er i god psykisk stand, så er der stor sandsynlighed for at ens hjælp gør
mere skade end gavn.

>> Er man ikke mere engageret, hvis man har et personligt motiv?
>
> Jo, sådan har jeg det i hvert fald. Men det er ikke en forudsætning for at
> modtage min hjælp.

Vil du komme og hjælpe mig med at lægge gulv her i den nærmeste fremtid?

>>> Det er meget muligt du ikke vil anerkende det, men der findes faktisk
>>> folk som kan være selvopofrende og tænke på andre end sig selv.
>>> Heldigvis
>>> da.
>
>> Det er en illusion.
>
> Er det noget du tror eller noget du ved?
> Den eneste illusion jeg ser her er den illusion at du tror det er en
> illusion. For naturligvis findes der mennesker som kan finde ud af at
> tænke på andre end sig selv. Men det er måske svært at forstå hvis man
> selv er egoist?

Hov, jeg har aldrig sagt noget om kun at tænke på sig selv.

Jeg har sagt at der altid er personlige motiver bag en hjælpegerning.

>> Alene det at hjernen er opbygget efter "belønningsprincippet" (dopamin,
>> serotonin osv) fortæller at personlige motiver er det primære og
>> rådgivnings-/hjælpegerningen er midlet.
>
> Belønningsprincippet? Er vi ude i noget Paulov her? Endnu en fin teori som
> du kaster ned over hovedet på mig og siger "sådan er det bare."
>
> Jeg har empiriske beviser for at det ikke "bare er sådan."

Nej, ikke Paulov og Watson (senere Skinner).
De forudsatte at alt skulle indlæres.

Jeg tænker på hjernens opbygning, hvor belønningsstoffer spiller en stor
rolle.

Alohol øger belønningsstofferne (dopamin og endorfiner) i hjernen, så man
føler velbehag og det samme med lykkepiller, som øger serotonin. (og stoffer
i det hele taget, herunder nikotin)

For at vores hjerne skal frigive belønningsstoffer, så vi kan føle
tilfredsstillelse, må der være noget der udløser det.
Når du føler tilfredsstillelse ved at hjælpe andre, er det fordi din hjerne
belønner dig (sig).

>>> Hvis jeg bliver kritiseret vejer det generelt meget tungt. Men ved at
>>> spørge ind til hende smuldrede hendes argumenter. Dermed smuldrede
>>> argumentet for om jeg kunne bruge det til noget eller ej, også.
>
>> Du kunne ikke bruge det til noget, fordi hun ikke fortalte om hendes
>> *rigtige* følelser.
>
> Det ved jeg ikke. Jeg er ikke tankelæser. Men det er du tilsyneladende. Og
> det er mig der kender hende, ikke dig. Interessant synes du ikke? Skrev du
> ikke tidligere noget om ikke at dømme?

Hvis du havde kendt hendes rigtige følelser, havde du reageret med
forståelse og ikke kaldt hende et "problembarn" - det er fidusen ved at
fortælle sine oprigtige følelser.

>>>> Du kunne have svaret:
>>>> "Jeg har haft en periode med meget at tænke på, så jeg har haft svært
>>>> ved at tage mig sammen"..
>>>> (eller hvad forklaringen nu er)
>
>>> Der var INGEN forklaring, andet end hun har "issues" med mænd (hun ikke
>>> kan få lov til at dominere).
>
>> Det er din tolkning.
>
> Ja, det er min tolkning. Og utallige kollegers. Og du mener naturligvis at
> vi alle tager fejl.

Jeg siger ikke at i tager fejl, blot at det er din tolkning.

Der er bare en der skal starte det rygte, så vil de fleste tolke udfra det,
hvis de ikke lige kan gennemskue andre muligheder.

>>> Nu er hun stoppet, men jeg har sidenhen erfaret at hun har været synonym
>>> med "samarbejdsproblemer" andre steder i huset.
>
>> Så på den måde har din adfærd altså være helt OK, og hun har ikke haft
>> ret
>> i noget af det hun sagde?
>
> Korrekt. Eller jo, der har nok sneget sig et par observationer ind fra
> hende som har været ganske reele.

Mig bekendt, skal der to til en tango

>>> Jeg har efterhånden prøvet mange gange at være vidne til fordømmelse
>>> fordi folk jeg lige har lært at kende "gætter sig" til hvordan jeg er.
>
>> Altså det samme som du selv praktiserer (f.eks spotte forelskelse)?
>
> Det kan ikke sammenlignes. Jeg dømmer ikke personen. Jeg dømmer personens
> interesseniveau i modparten, det er noget helt andet. Og det gør jeg ud
> fra observationer. Når man ved hvad man skal kigge efter er det lettere.

Det vil altid være et fortolkningssprøgsmål.

> >Lige
>> så overbevist du er om, at det du gætter er korrekt, ligeså overbevist er
>> andre om det når de gætter om dig.
>
> Igen: Det kan ikke sammenlignes. Det er som at sammenligne pærer med
> æbler. Jeg ser ikke på helheden, men på nogle få konkrete ting.

Naturligvis kan det sammenlignes.

Folk fokuserer på nogle konkrete ting ved dig, og tolker på det.

Du forkuserer på nogle konkrete ting ved andre, og så tolker du på det.

>>> Ja, det er klart og tydeligt. Jeg har ikke behov for at rådgive folk jeg
>>> ikke kender og som jeg ikke bekymrer mig om, med mindre jeg ønsker at
>>> bevise en teori. Men jeg kender også folk - f.eks min mor - hvis
>>> velbefindende betyder så meget for mig at der vil opstå et naturligt
>>> behov for at hjælpe og rådgive.
>
>> Altså rådgiver du din mor for din egen skyld?
>
> Både og. Først og fremmest for hendes skyld.

Hvad nu hvis vi siger at det første og fremmest er for din skyld - ændrer
det noget?

>> Men det interessante er stadig: Hvad får du ud af at rådgive?
>
> Det kommer an på hvem jeg rådgiver, hvad der rådgives om samt mit forhold
> til den der gives råd til. Generelt kan jeg godt lide at hjælpe andre
> mennesker. Hvis jeg har nogle kompetencer eller ligger inde med en viden
> som andre vil kunne drage nytte af, så hjælper jeg måske ikke sådan
> umiddelbart. Jeg er ikke på den måde opsøgende. Men bliver jeg opmærksom
> på nogle der trænger, så står jeg gerne til rådighed forudsat at jeg har
> overskuddet fordi jeg i flere tilfælde ved at jeg intet får ud af det
> selv.

Du kan godt lide at hjælpe, og siger samtidig at du ikke selv får noget ud
af det?

>>> Fordi jeg ikke kender ham godt nok. Der er ikke oprettet et tillidsbånd.
>>> Derfor.
>
>> Hvorfor er tillidsbånd vigtigt?
>
> Det er svært at være fortrolig og personlig over for folk jeg ikke er
> fortrolige med når det drejer sig om så seriøse problemer vi har med at
> gøre her. Jeg vil ikke have det godt med det. Alene det er egentlig grund
> nok.

Du har svært ved at være fortrolig over for folk du ikke er fortrolig med?

>> Udstiller du hende, ved at tale med hendes kæreste?
>
> Nej, det vil jeg ikke umiddelbart mene.

Så kan jeg virkelig ikke se, hvorfor du ikke skulle tale med ham om det, når
nu han ved hvad alkoholisme *virkelig* er og han er den der har tættest
kontakt med din mor.

>>>>Har du nogle gange dårlig samvittighed overfor din mor?
>
>>> En gang imellem. Mest når jeg negligerer at svare på en henvendelse.
>
>> Hvorfor?
>
> Jeg får tit dårlig samvittighed når jeg ikke lever op til egne
> forventninger.

Kunne det ikke være din mors forventninger, du ikke føler du lever op til?

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:459daba3$0$49198$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:459d63d0$0$99262$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>> Dem der kender min mor er enige i den konklusion. Dette inkluderer også
>>>> min moster og søster, som er tættere på min mor end jeg er.

>>> Altså jer tre, som nu er forhippede på at redde hende?

>> Der er flere andre. Min bror er f.eks også involveret.

> Så nu er i mindst fire, der mener at din mor ikke er så vildt med ham
> gutten her, uden at hun har fortalt jer det?
> Det er noget i har talt en del om og åbenbart lagt vægt på?

Næh...egentlig ikke. Lidt over telefonen. Det er jo det sekundære problem
her. Men det er selvfølgelig vigtigt at bemærke, fordi hun vil have lettere
ved at give slip på en hun ikke elsker frem for en hun elsker, hvis det
skulle komme dertil.

>>>> Desuden er jeg blevet verdensmester i at kunne spotte om et par er
>>>> forelskede i hinanden, eller om det blot er én af dem ved at observere
>>>> dem sammen i sociale sammenhænge

>>> Du er verdensmester i at tro at du kan spotte.

>> Min erfaring viser noget andet. Du kan ikke bruge dine teorier her, for
>> jeg
>> tager stort set aldrig fejl. Det viser min erfaring jo. Kan godt forstå
>> at det kan være svært for dig
>> at forstå og jeg forventer det heller ikke. Du kan bare vælge at tro på
>> mig,
>> eller du kan lade være. Det er dit valg.

> Nej, det er ikke svært for mig at forstå at nogle typer adfærd kan pege i
> retning af mere eller mindre forelskelse. Men det er stadig et
> tolkningsspørgsmål, farvet af "observatøren".

Ja, det er altid et tolkningsspørgsmål. Men hvis observatøren ved hvad han
skal kigge efter og er der sammenfald i opførsel og konsekvens hos 9 ud af
10, så er det også lettere at konkludere og opstille en teori.

Et eksempel er hvis du ringer til hende efter første date og spørger om hun
kan mødes mandag eller tirsdag. Svarer hun nej uden at komme med et
modtilbud "...men jeg kan til gengæld onsdag" f.eks, så viser erfaringen at
det er fordi hun ikke er interesseret.

Eller tager hun initiativ til at tale/maile med gamle ekskærester, så er det
ikke for hyggens eller nysgerrighedens skyld, men fordi hun følelsesmæssigt
er ved at distancere sig fra dig.

> I øvrigt er "forelskelse" heller ikke særligt veldefineret og grænsen til
> "elske" er flydende.

Interesseniveauet er vigtigt. Det er nok den mest oversete faktor i et
forhold. Nogle vælger ofte at kalde interesse for romantiske følelser eller
kærlighed. Interesseniveauet er blot en målestok for kærligheden.

Hvorfor er dette vigtigt? Jo højere interesseniveauet er, jo mere kan hun
lide dig og jo mere sjov vil du have, uanset om det er på den første date
eller til jeres sølvbryllup. Modsat, jo lavere og mere faldende hendes
interesseniveau er, jo mere vil hun skælde ud, nage og se sig om efter en
anden.

I et stabilt forhold har begge et niveau der ligger tæt på hinanden. Det er
derfor at det tit er perspektivtløst hvis den ene er dybt forelsket, mens
den anden blot er semi-interesseret.

>> >Virkeligheden er du tager
>>> udgangspunkt i dine egne følelser, når du skal vurdere hvem der er
>>> forelsket eller ej. Der er kun én der kan vurdere om man er forelsket -
>>> og
>>> er det en selv.

>> Tænk dig, de fleste kan da se på en fyr at han er forelsket når han hele
>> aftenen er ekstremt omklamrende over for sin kæreste og ikke bestiller
>> andet
>> end at tale om hendes fortræffeligheder. Hvad de færreste ved er at hun
>> ikke
>> er forelsket i ham hvis hun bare en enkelt gang i løbet af aftenen
>> udviser
>> mangel på respekt for ham.

> Så som at kysse med en anden, for at vække hans interesse? (kostbar)

Ikke hvis de er et par i forvejen og er i et forpligtende forhold. Så er det
at kysse en anden ikke med til at styrke interessen, snarere modsat fordi
det skaber vrede. Hun gambler med forholdet her, hun spiller ikke kostbar.

Men ja, det med at spille kostbar kan være særdeles effektivt når man lige
har mødt hinanden. Det er med til at øge interesseniveauet, fremfor at
levere sig selv på et sølvfad. Det er især effektivt hvis man ved at man har
et højere interesseniveau i den man er brændt varm på end omvendt. For hvem
vil ikke gerne have den anden op på samme niveau?

Det handler om værdi. Og på datingmarkedet er det en god idé at give sig
selv en høj værdi, for så bliver man mere eftertragtet og interessant. Lad
os sige at du fik Terminator 2 i julegave på DVD. For den var endelig
udkommet, svær at få fat på og kostede 300 kroner. Du ville ikke værdsætte
den på samme måde hvis du vidste at man i årevis havde kunne finde den i dit
lokale supermarked til 50 kroner (hvad man jo kan).

>>> Hvilke magiske evner har du, siden du kan læse andres følelser?

>> Den måde vi føler på kommer til udtryk gennem vores opførsel. Jeg læser
>> ikke
>> andres følelser. Jeg observerer deres opførsel (over for hinanden).

>> Den første "magiske evne" jeg fik var at vurdere folk ud fra hvad de gør,
>> hvordan de handler, og ikke ud fra hvad de siger, for der kan være stor
>> forskel.

>> Takker hun ja til at se dig igen og siger hun at hun ringer til dig fordi
>> hun godt "kan lide dig", så har hun ikke "glemt det" eller "tabt
>> nummeret"
>> hvis hun ikke ringer. Så er det fordi hun ikke brød sig om at afvise dig
>> face-to-face.

> Eller også er det fordi hun ikke har mod til at ringe - "han mente nok
> ikke noget med det".

Hvis en pige møder en fyr hun godt kan lide og får hans nummer, så vil hun
ringe med mindre hun har meget lav selvtillid, tro på det. Men nu vil jeg
aldrig anbefale en fyr at give nummeret. Han skal i stedet have hendes
nummer, så han kan ringe og tage initativet. Så slipper han også for den
situation som jeg godt kan forstå du nævner.

>> En kvinde der ønsker en "sød fyr der kan tale om sine følelser" vil
>> generelt altid foretrække en fyr der er knap så sød, men mere mandlig,
>> fordi
>> det er hendes følelser der dikterer hvad hun gør og ikke hvad hun "på
>> papiret" ønsker.

> Hvis du kigger efter fællestræk mellem episoder/forhold/skilsmisser, så
> vil du altid kunne finde dem - man ser hvad men forventer.

Et andet perspektiv er at folk opfører sig og handler ret ens ud fra de
samme stimuli.

>>> Hvis hun ikke er følelsesmæssigt hængt op på ham, hvorfor skulle hun så
>>> være sammen med ham?

>> Det har jeg skrevet. Hun har behov for samvær i form af en fast partner,
>> en
>> hun kan hygge sig med, gå i teatret med, drikke med (desværre). Hun er
>> sammen med ham fordi hun hader at være enlig.

> Er det ikke at være følelsesmæssig involveret med ham?

Med følelsmæssigt involveret mener jeg følelser der går ud over det bare at
være venner.
Du kan sagtens gå i lang tid uden at se dem og savne dem, ikke? Det vil du
ikke kunne med din kone. Hvis min mors kæreste skulle slå op med hende,
ville hun nok blive ked af det. Men hvis det udelukkende er fordi hun vil
blive ramt på sin stolthed og tanken om nu skulle være alene og IKKE fordi
tanken om ikke at se ham igen er uudholdelig, så er det fordi hun ikke er
følelsesmæssigt involveret.
Når en kvindes interesseniveau daler og når punktet "point of no return", så
er hun ikke længere følelesmæssigt involveret i ham. Men hun kan sagtens
blive sammen med ham i uger, måneder, eller sågar år. Enten fordi hun først
giver slip når hun har fundet en anden, eller ganske enkelt fordi at behovet
for ikke at være enlig og ensom overstiger behovet for at være sammen med en
hun rent faktisk elsker eller er forelsket i.
Nogle mennesker er sammen med deres kæreste selvom de aldrig har været
forelskede i vedkommende. De har aldrig haft et højt interesseniveau og har
aldrig følt sommerfuglene i maven.

>>> Du dømmer din mor, udfra dine fantasiforestillinger om hende og hendes
>>> kærlighedsliv.
>>
>> Kald det hvad du vil. Der er ikke meget "fantasi" over de erfaringer som
>> er
>> blevet gjort. Desuden bruger jeg ord som "det kan være" og "måske", så
>> hvem
>> er det lige der dømmer hvem her?

> Det er dig der dømmer din mor, når du tror du ved hvad hun føler for en
> mand.

Ja, det kan du godt sige. Men det er fint med mig at (be)dømme andre. Det
gør vi jo alle og er en helt naturlig del af menneskelig adfærd.

>>> Dine spekulationer kan vise sig at være helt forkerte, og så har du i
>>> mellemtiden reageret på baggrund af forkerte forestillinger. Kan du se
>>> hvilke konsekvenser det kan have? Kan du forestille dig at dine
>>> gætterier
>>> kan være med til at fastholde hende i en rolle? (som f.eks. den
>>> uansvarlige mor, der ikke kan finde ud af sit (kærligheds)liv og
>>> lignende).

>> Jeg har ikke konkluderet noget endnu. Der er jo ligesom en årsag til at
>> jeg
>> ikke har konfronteret hende endnu. Jeg mangler informationer, både fra
>> hende
>> selv, samt de andre i familien. Jeg har ikke tænkt tingene igennem, det
>> er jo bl.a derfor jeg også skriver et indlæg herinde.

> Du har konkluderet at din mor ikke er hængt følelsesmæssigt op på sin
> kæreste.

Og derfra drager du konklusionen at "hun ikke kan finde ud af sit
kærlighedsliv." Hvad nu hvis hun ikke ønsker at blive hængt op på ham
følelsesmæssigt?
Men ja, det kan jeg konkludere som tingene ser ud nu.

>>> Hvis du tænker dig godt om, vil du måske kunne se et mønster?

>> Ih ja. Jeg kan se masser af mønstre. Især det med at familien skrider ind
>> når de føler man er galt afmarcheret. Heldigvis. Ellers kunne jeg måske
>> havde giftet mig med den forkerte.

> "Skrider ind"... Der er lidt babysitningen over det ik?
> Hvad tror du der var sket, hvis de havde accepteret din tidl. kæreste, og
> du så selv havde fået lov til at finde ud af hvordan man takler sådan en
> situation?

Først var der sket det at jeg havde giftet mig med den forkerte og hun havde
trukket mig endnu længere ned. Dernæst så var jeg blevet vred på hele min
familie når de på et eller andet tidspunkt gav udtryk for deres mening fordi
jeg bad dem om det (jeg ville da forhåbentligt vågne op af mig selv på et
tidspunkt). Jeg ville blive vred på dem fordi de ikke havde sagt noget INDEN
jeg blev gift. Fordi de godt kunne se den var gal men valgte at "acceptere"
hvad hun var for én.

> Hvorfor opdagede du ikke selv at der var et problem?

Det gjorde jeg også. Jeg ville bare ikke erkende dem.

> Fordi du ikke selv fik lov? Er vant til at andre skrider ind hvis der er
> risiko for at noget kan gå galt?

Næh...men jeg er vant til at folk giver udtryk for deres mening. Jeg er også
vant til at give folk plads til det.

> Er du uansvarlig?

Nej, er du?

>>> Familiemedlemmer fastholder hinanden, ved bl.a at have en forestilling
>>> om
>>> at "familien kommer før alt andet", "det er trods alt familie", "det er
>>> trods alt min mor", "man skal elske sin familie", "vi skal stå sammen"
>>> osv. Og hvorfor så det? Fordi man er dybt afhængig af rollerne som man
>>> er
>>> vokset op med. Er der en der gør noget de ikke "burde" eller "plejer" så
>>> bliver de andre nervøse (ubevidst, som kan komme til udtryk på andre
>>> måder
>>> bevidst) og reagerer ved at forsøge at tvangsfastholde - man dunker folk
>>> tilbage på deres plads, når de vover at stikke hovedet udenfor flokken
>>> og
>>> bryde rollemønsteret (ved at drikke, finde en kæreste familien ikke kan
>>> lide osv).

>> Der er ikke noget i vejen med at stikke hovedet ud fra flokken og bryde
>> et
>> "rollemønster". I vores familie er der ingen modstand mod det.

> Du tager fejl, Zeki.

Okay, I vores familie ER DER modstand mod at stikke hovedet ud af flokken
så. For det siger du jo. Jeg kender dog mange der er uenige med dig, f.eks
min familie.

> Hvad ville der ske, hvis du til din familie (mor, søster, moster osv)
> sagde: "Jeg har ikke tænkt mig at gøre noget ved min mors alkoholproblem.
> Jeg blander mig helt udenom og vil ikke høre mere om det fra jer. Hun må
> klare det selv."? Hvordan ville din familie reagere?

Min moster ville nok sige noget lignende a la "jamen, som hendes ældste barn
har du det ansvar" min søster ville sige "nå, det var ærgeligt", mens min
mormor ville sige "a' hva' for et alkoholproblem?"

Men jeg vælger jo selv i hvor høj grad jeg vil blande mig.

>>> Du er ikke din mors leder.

>> Vi taler om to forskellige ting her. For det første er der intet i vejen
>> med at irrettesætte sin kæreste eller mand.

> Øh jo, det er der bestemt noget i vejen med.

Øh nej, det er der ikke.

>> Det kan jo være nødvendigt. Hvis din kone i ren indkøbsiver bruger hele
>> husholdningen på tøj, eller du finder ud af at hun hver mandag de sidste
>> to måneder har pjækket fra arbejdet for at gå i lesbisk Swinger-klub i
>> stedet, ville du så ikke tale med store bogstaver?

> Jeg ville blive vred og ked af det, men irrettesætte ville jeg ikke. Det
> er ikke min opgave at opdrage min kæreste.

Men det er din opgave at fortælle hende hvad du vil finde dig i og hvad du
ikke vil finde dig i.

>> Irrettesætte hende i en sådan grad at der ikke var nogen tvivl om for
>> hende at du synes at det ikke er i orden? Du ville vel næppe beholde
>> fløjlshandskerne på og henvise hende til nogle af dine mange teorier om
>> hvorfor hun gør det hun gør, vel?

> Jeg ville tale med hende om det, og høre hendes version.
> Derefter må jeg tage beslutninger.

Hvilken beslutning tager man så efter at have erfaret at hun i to måneder
har pjækket fra arbejdet og gået på swingerklub i stedet? En "bliv du bare
ved med det for det er ikke min opgave at opdrage dig"-beslutning? Eller en
"det gør du ikke mere, for ellers..."-beslutning?

>>> Nej. Men jeg bliver bedst bevidst om mine fejl, ved at få at vide hvad
>>> mine de gør ved andre mennesker.
>>> Så kan jeg, udfra mit livssyn og erfaring, tilpasse min adfærd på en
>>> måde
>>> der tager hensyn til min integritet og ikke en eller anden uopfordret
>>> rådgivers integritet, fantasier og ønskedrømme om mig.

>> Apropos fantasi: Tror du at alle mennesker fortæller dig alt om dig (og
>> hvad det gør ved dem)?
>> Kunne det tænkes at der findes nogle mennesker som IKKE fortæller dig
>> hvad dine fejl gør ved dem? Fordi de måske er konfliktsky, eller har
>> svært ved at konfrontere dig?

> Ja da og hvor vil du hen med det?

Du skriver at du bliver bevidst om dine fejl ved at få at vide hvad det gør
ved andre mennesker. Men hvis disse mennesker så ikke er informative over
for dig og ikke fortæller dig det (fordi de er konfliktsky og har svært ved
at konfrontere dig), så bliver du jo heller ikke bevidst om dine fejl, vel?

>>>> Mange folk har meget svært ved at være direkte på denne måde. Dvs
>>>> fortælle dig at det du gør er noget de ikke bryder sig om. Måske ønsker
>>>> de ikke at såre dine følelser, eller din stolthed.
>>
>>> Ja, det har mange svært ved. Det *er* også svært og jeg forventer heller
>>> ikke at folk gør det på den måde, men jeg ved at det er den bedste måde
>>> at
>>> løse problemer/konflikter på.
>>
>> For dig.
>
> Hvis man skal tro transaktionsanalyse, girafsprog og assertionsteknik
> generelt, så gælder det for de fleste.

> http://www.teknologisk.dk/kurser/k19130
> "I kommunikationen med andre mennesker undertrykker vi sommetider vore
> ærlige følelser og synspunkter. Og til andre tider gør vi det stik
> modsatte: Bliver aggressive og "taler med store bogstaver". Ingen af disse
> handlemåder fører til et ligeværdigt samarbejde. I stedet bør vi udtrykke
> os ærligt og ligefremt og skabe respekt om os selv - uden at krænke
> andre."

Jo, tak. Jeg har også læst meget om kommunikation og manipulation. Tage
udgangspunkt i egne følelser, perception osv. Og det virker fint i enkelte
sammenhænge, f.eks i teamsamarbejde eller forhandlingssituationer hvor alle
ved bordet enten kan tale samme sprog eller har de samme forudsætninger.

Men tager du fem forskellige mennesker med fem vidt forskellige baggrunde og
fem forskellige indfaldsvinkler til dialog, så nytter "girafsprog og
assertionsteknikker" ikke meget. Så kan det være nødvendigt at tale DERES
sprog for at kunne trænge igennem. Sige "du gør" i stedet for "jeg føler"

> *Du* ønsker din mors drikkeri stoppet fordi *du* ikke holder det ud, *du*
> ser et problem og *du* er bange for at hun drikker til *dit* bryllup.
> Forestil at *hun* ønsker sit drikkeri stoppe, fordi *hun* ikke holder det
> ud, *hun* set et problem og *hun* er bange for at *hun* drikker til dit
> bryllup.

Og det gør hun måske. Måske ikke. Måske ser hun først problemet for sig selv
efter at *JEG* eller *VI* tropper op og gør hende opmærksom på et problem
som *HUN* ikke hidtil har været bevidst om.

>>>>> Uopfordrede rådgivere har altid et personligt motiv og hvorfor ikke
>>>>> bare
>>>>> afsløre motivet i stedet? Så spilles der med åbne kort.

>>>> Så det du skriver er altså at alle rådgivere er egoister som kunne
>>>> tænker
>>>> på egne motiver?

>>> Noget i den stil.

>> Jeg kan ikke se hvordan det at bruge gratis tid og ressourcer på at
>> hjælpe andre på nogen måde kan være tegn på egoisme. Jeg ser snarere at
>> dit råd om kun at "fokusere på sig selv" er et tegn på egoisme.

> Hvis man fokuserer på sig selv og sit (psykiske) velvære, vil man få meget
> mere overskud til bl.a at hjælpe andre, når de har behov for det og selv
> er motiverede.

Jeg er enig i at folk der i forvejen er nede at krybbe har svært ved at
hjælpe andre. Men mit psyskiske velvære kunne ikke være bedre. Men du mener
jeg skal fokusere endnu mere på mig selv og få et endnu bedre psykisk
velvære, før jeg kan hjælpe min mor?
Du tror vel ikke at alle der hjælper andre er mennesker der har behov for
at fokusere mere på sig selv, før de kan komme igang? Der findes mange
overskudsmennesker, som vælger at bruge dette overskud på at hjælpe andre.

> Der er ikke meget hjælp at hente hos en deprimeret, udkørt, stresset
> person, vel?

Der er ikke meget hjælp? Der er INGEN hjælp, for vedkommende er jo typisk
den der selv skriger på hjælp. Men er det da sådan du ser mig? Som en
deprimeret, udkørt og stresset person?

>>>> Så når man ofrer sig for andre og bruger (gratis) ressourcer på at
>>>> ville
>>>> hjælpe andre, så er det for egen vindings skyld?

>>> Ja.

>> Sådan har du det, og det skal du naturligvis have lov til. Jeg har det -
>> og ser det - bare på en anden måde. Jeg vinder intet ved f.eks at rådgive
>> en kollega som stopper ugen efter over telefonen med hendes
>> computerproblemer.

> Du opnår at hun husker dig som en fin fyr.

Tænk dig, gør jeg det? Det har jeg ikke overvejet. Men du har nok ret.

>Du opnår at tale med hende - som du af forskellige grunde kunne have brug
>for (moderrolle og lignnende).

Nej, nu må du styre dig. "Moderrolle"? Det er slet ikke så kompliceret som
du gerne vil gøre det til. Jeg hjælper fordi jeg lige i det øjeblik har
tiden og overskuddet. Ikke fordi jeg har et behov for noget med at blive
husket som en "fin fyr" eller noget med "moderroller."

>Dit selvværd vil stige. Desuden kan du være afhængig af at hjælpe andre.
>Seksuelle motiver. Der er masser at vælge imellem.

Du skyder med spredehagl. Har du overvejet at motivet kunne være det mest
enkle og det mest nærliggende? At jeg besidder en viden eller nogle
kompetencer som jeg ikke har noget imod at gøre brug af for at hjælpe andre
hvis jeg har tiden og overskuddet til det? Hvorfor skal du vende det til at
jeg har nogle dybere personlige motiver?

>>>>> "Jeg har altid været dårlig til at score, så derfor vil jeg gerne
>>>>> prøve
>>>>> at hjælpe dig, så du ikke gør samme fejl - på den måde lærer jeg også
>>>>> noget selv og føler mig som et godt menneske."
>>
>>>> At man lærer noget selv ved at hjælpe andre kan være en bonus. Det bør
>>>> ikke være det primære.

>>> Bør ikke? Og hvorfor så ikke det?

>> Det ville da være egoistisk. "Jeg gider ikke at hjælpe dig for jeg kan
>> fornemme at jeg ikke vil lære noget af det."

> Hvorfor har du ikke et par hjemløse bumser boende på din sofa, i
> hjemmebiografen?

Det er der mange grunde til. Et er at det vil gøre min papdatter ret utryg.
Et andet er at jeg i så fald skulle bruge ekstra penge på at fyre op
derinde. Et tredie er at jeg ikke bryder mig om at have fremmede mennesker
boende. Der er grænser. Jeg deltager f.eks heller ikke i alle de der
raslebøsseindsamlinger.

>> Men hvis du har det standpunkt at det først og fremmest handler om at
>> "fokusere på sig selv", så er det sådan du har det, og det skal du da
>> have lov til.

> Først og fremmest sørge for sig eget psykiske velvære. Hvis du er ved at
> gå ned psykisk, hjælper det ikke noget at prøve at hjælpe nogen. Hvis man
> ikke er i god psykisk stand, så er der stor sandsynlighed for at ens hjælp
> gør mere skade end gavn.

Okay, det er jeg så helt enig med dig i. Især det med at være i god psykisk
stand. Især hvis det drejer sig om hjælpe ifm misbrug.

>>> Er man ikke mere engageret, hvis man har et personligt motiv?

>> Jo, sådan har jeg det i hvert fald. Men det er ikke en forudsætning for
>> at modtage min hjælp.

> Vil du komme og hjælpe mig med at lægge gulv her i den nærmeste fremtid?

Næh...hvorfor skulle jeg det?

>> Er det noget du tror eller noget du ved?
>> Den eneste illusion jeg ser her er den illusion at du tror det er en
>> illusion. For naturligvis findes der mennesker som kan finde ud af at
>> tænke på andre end sig selv. Men det er måske svært at forstå hvis man
>> selv er egoist?

> Hov, jeg har aldrig sagt noget om kun at tænke på sig selv.
> Jeg har sagt at der altid er personlige motiver bag en hjælpegerning.

....og at det først og fremmest handler om at "fokusere på sig selv."

>>> Alene det at hjernen er opbygget efter "belønningsprincippet" (dopamin,
>>> serotonin osv) fortæller at personlige motiver er det primære og
>>> rådgivnings-/hjælpegerningen er midlet.

> Jeg tænker på hjernens opbygning, hvor belønningsstoffer spiller en stor
> rolle.

Ja, det spiller en rolle. Det er jeg enig i. Men en "stor" rolle er ikke det
samme som en "afgørende" rolle.

> Alohol øger belønningsstofferne (dopamin og endorfiner) i hjernen, så man
> føler velbehag og det samme med lykkepiller, som øger serotonin. (og
> stoffer i det hele taget, herunder nikotin)

Det ved jeg ikke så meget om. Men du har jo nok ret.

> For at vores hjerne skal frigive belønningsstoffer, så vi kan føle
> tilfredsstillelse, må der være noget der udløser det.
> Når du føler tilfredsstillelse ved at hjælpe andre, er det fordi din
> hjerne belønner dig (sig).

Jeg skal ikke kunne sige om jeg altid føler tilfredsstillelse eller ej.
Nogle gange gør jeg, andre gange gør jeg ikke (bevidst).

>>>> Ja, det er klart og tydeligt. Jeg har ikke behov for at rådgive folk
>>>> jeg
>>>> ikke kender og som jeg ikke bekymrer mig om, med mindre jeg ønsker at
>>>> bevise en teori. Men jeg kender også folk - f.eks min mor - hvis
>>>> velbefindende betyder så meget for mig at der vil opstå et naturligt
>>>> behov for at hjælpe og rådgive.

>>> Altså rådgiver du din mor for din egen skyld?

>> Både og. Først og fremmest for hendes skyld.

> Hvad nu hvis vi siger at det første og fremmest er for din skyld - ændrer
> det noget?

Hmm...ja tempoet måske

>>> Men det interessante er stadig: Hvad får du ud af at rådgive?

>> Det kommer an på hvem jeg rådgiver, hvad der rådgives om samt mit forhold
>> til den der gives råd til. Generelt kan jeg godt lide at hjælpe andre
>> mennesker. Hvis jeg har nogle kompetencer eller ligger inde med en viden
>> som andre vil kunne drage nytte af, så hjælper jeg måske ikke sådan
>> umiddelbart. Jeg er ikke på den måde opsøgende. Men bliver jeg opmærksom
>> på nogle der trænger, så står jeg gerne til rådighed forudsat at jeg har
>> overskuddet fordi jeg i flere tilfælde ved at jeg intet får ud af det
>> selv.

> Du kan godt lide at hjælpe, og siger samtidig at du ikke selv får noget ud
> af det?

Nogle gange gør jeg, andre gange gør jeg ikke.

>>>> Fordi jeg ikke kender ham godt nok. Der er ikke oprettet et
>>>> tillidsbånd.
>>>> Derfor.

>>> Hvorfor er tillidsbånd vigtigt?

>> Det er svært at være fortrolig og personlig over for folk jeg ikke er
>> fortrolige med når det drejer sig om så seriøse problemer vi har med at
>> gøre her. Jeg vil ikke have det godt med det. Alene det er egentlig grund
>> nok.

> Du har svært ved at være fortrolig over for folk du ikke er fortrolig med?

Ja, det handler om tillid.

>>> Udstiller du hende, ved at tale med hendes kæreste?

>> Nej, det vil jeg ikke umiddelbart mene.

> Så kan jeg virkelig ikke se, hvorfor du ikke skulle tale med ham om det,
> når nu han ved hvad alkoholisme *virkelig* er og han er den der har
> tættest kontakt med din mor.

Jeg kender ham dårligt nok, og har vel kun udvekslet 20-30 sætninger med
ham. Du mener den 31. skal være om hans alkoholproblem?

>>>>>Har du nogle gange dårlig samvittighed overfor din mor?

>>>> En gang imellem. Mest når jeg negligerer at svare på en henvendelse.

>>> Hvorfor?

>> Jeg får tit dårlig samvittighed når jeg ikke lever op til egne
>> forventninger.

> Kunne det ikke være din mors forventninger, du ikke føler du lever op til?

Nej, det kunne det ikke. Jeg skuffer ikke min mor ved at svare lørdag i
stedet for mandag, for så ved jeg at hun vil sige det (det har hun altid
gjort). Men jeg kan få dårlig samvittighed, måske fordi jeg glemte det.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:459fc844$0$7245$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Så nu er i mindst fire, der mener at din mor ikke er så vildt med ham
>> gutten her, uden at hun har fortalt jer det?
>> Det er noget i har talt en del om og åbenbart lagt vægt på?
>
> Næh...egentlig ikke. Lidt over telefonen. Det er jo det sekundære problem
> her. Men det er selvfølgelig vigtigt at bemærke, fordi hun vil have
> lettere ved at give slip på en hun ikke elsker frem for en hun elsker,
> hvis det skulle komme dertil.

Ikke hvis de er knyttet sammen på anden måde.

>> Det er dig der dømmer din mor, når du tror du ved hvad hun føler for en
>> mand.
>
> Ja, det kan du godt sige. Men det er fint med mig at (be)dømme andre. Det
> gør vi jo alle og er en helt naturlig del af menneskelig adfærd.

Ja, forskellen er bare at du har dømt din mors følelser til at være et eller
andet, som du reelt ikke ved noget om.

>> "Skrider ind"... Der er lidt babysitningen over det ik?
>> Hvad tror du der var sket, hvis de havde accepteret din tidl. kæreste, og
>> du så selv havde fået lov til at finde ud af hvordan man takler sådan en
>> situation?
>
> Først var der sket det at jeg havde giftet mig med den forkerte og hun
> havde trukket mig endnu længere ned.

Ned og ramme bunden?

> Dernæst så var jeg blevet vred på hele min familie når de på et eller
> andet tidspunkt gav udtryk for deres mening fordi jeg bad dem om det (jeg
> ville da forhåbentligt vågne op af mig selv på et tidspunkt). Jeg ville
> blive vred på dem fordi de ikke havde sagt noget INDEN jeg blev gift.
> Fordi de godt kunne se den var gal men valgte at "acceptere" hvad hun var
> for én.

"Du er en voksen mand, og det er ikke vores opgave at dømme hvad der er
godt/skidt for dig".

> > Hvorfor opdagede du ikke selv at der var et problem?
>
> Det gjorde jeg også. Jeg ville bare ikke erkende dem.

Det er selvmodsigende.

>> Fordi du ikke selv fik lov? Er vant til at andre skrider ind hvis der er
>> risiko for at noget kan gå galt?
>
> Næh...men jeg er vant til at folk giver udtryk for deres mening. Jeg er
> også vant til at give folk plads til det.
>
>> Er du uansvarlig?
>
> Nej, er du?

På nogle områder er jeg uansvarlig ja. Men jeg har aldrig involveret mig i
et forhold hvor jeg blev kvalt og ødelagde mig selv, så på det område er jeg
ikke uansvarlig nej.

>>>> Familiemedlemmer fastholder hinanden, ved bl.a at have en forestilling
>>>> om
>>>> at "familien kommer før alt andet", "det er trods alt familie", "det er
>>>> trods alt min mor", "man skal elske sin familie", "vi skal stå sammen"
>>>> osv. Og hvorfor så det? Fordi man er dybt afhængig af rollerne som man
>>>> er
>>>> vokset op med. Er der en der gør noget de ikke "burde" eller "plejer"
>>>> så
>>>> bliver de andre nervøse (ubevidst, som kan komme til udtryk på andre
>>>> måder
>>>> bevidst) og reagerer ved at forsøge at tvangsfastholde - man dunker
>>>> folk
>>>> tilbage på deres plads, når de vover at stikke hovedet udenfor flokken
>>>> og
>>>> bryde rollemønsteret (ved at drikke, finde en kæreste familien ikke kan
>>>> lide osv).
>
>>> Der er ikke noget i vejen med at stikke hovedet ud fra flokken og bryde
>>> et
>>> "rollemønster". I vores familie er der ingen modstand mod det.
>
>> Du tager fejl, Zeki.
>
> Okay, I vores familie ER DER modstand mod at stikke hovedet ud af flokken
> så. For det siger du jo. Jeg kender dog mange der er uenige med dig, f.eks
> min familie.

Ja, din familie er uenige fordi de er afhængige af din(e) rolle(r), og vil
fastholde dig i dem, så de ikke bliver utrygge..

>> Hvad ville der ske, hvis du til din familie (mor, søster, moster osv)
>> sagde: "Jeg har ikke tænkt mig at gøre noget ved min mors alkoholproblem.
>> Jeg blander mig helt udenom og vil ikke høre mere om det fra jer. Hun må
>> klare det selv."? Hvordan ville din familie reagere?
>
> Min moster ville nok sige noget lignende a la "jamen, som hendes ældste
> barn har du det ansvar" min søster ville sige "nå, det var ærgeligt", mens
> min mormor ville sige "a' hva' for et alkoholproblem?"

Netop - ikke noget med "Det kan vi godt forstå".

Du har ikke en skid ansvar for din mor, hun har ansvaret for sig selv og du
har ansvaret for dig.

At du mener noget andet er tegn på at du er fastholdt i en rolle, som du
ikke kan flygte fra, fordi du bliver fasthold med bl.a dårlig samvittighed,
skam osv. "Familien kommer først", 'familien er vigtig", "man skal stå
sammen i familien" og lignende over samme tema.

Du kalder det bare "kærlighed"..

> Men jeg vælger jo selv i hvor høj grad jeg vil blande mig.

Nej, du tror du selv vælger. Det er et uhyre komplekst spil, som du aldrig
kommer til at forstå hvis du ikke søger hjælp.

>>>> Du er ikke din mors leder.
>
>>> Vi taler om to forskellige ting her. For det første er der intet i vejen
>>> med at irrettesætte sin kæreste eller mand.
>
>> Øh jo, det er der bestemt noget i vejen med.
>
> Øh nej, det er der ikke.

Det er ikke ligeværdigt, når den ene har rollen som "irrettesætter", og et
sundt parforhold handler om ligeværdighed.

>>> Det kan jo være nødvendigt. Hvis din kone i ren indkøbsiver bruger hele
>>> husholdningen på tøj, eller du finder ud af at hun hver mandag de sidste
>>> to måneder har pjækket fra arbejdet for at gå i lesbisk Swinger-klub i
>>> stedet, ville du så ikke tale med store bogstaver?
>
>> Jeg ville blive vred og ked af det, men irrettesætte ville jeg ikke. Det
>> er ikke min opgave at opdrage min kæreste.
>
> Men det er din opgave at fortælle hende hvad du vil finde dig i og hvad du
> ikke vil finde dig i.

Ja, hvilket intet har med at irrettesætte at gøre.

>>> Irrettesætte hende i en sådan grad at der ikke var nogen tvivl om for
>>> hende at du synes at det ikke er i orden? Du ville vel næppe beholde
>>> fløjlshandskerne på og henvise hende til nogle af dine mange teorier om
>>> hvorfor hun gør det hun gør, vel?
>
>> Jeg ville tale med hende om det, og høre hendes version.
>> Derefter må jeg tage beslutninger.
>
> Hvilken beslutning tager man så efter at have erfaret at hun i to måneder
> har pjækket fra arbejdet og gået på swingerklub i stedet? En "bliv du bare
> ved med det for det er ikke min opgave at opdrage dig"-beslutning? Eller
> en "det gør du ikke mere, for ellers..."-beslutning?

"Jeg kan ikke leve med at du går i swingerklub".

>>> Apropos fantasi: Tror du at alle mennesker fortæller dig alt om dig (og
>>> hvad det gør ved dem)?
>>> Kunne det tænkes at der findes nogle mennesker som IKKE fortæller dig
>>> hvad dine fejl gør ved dem? Fordi de måske er konfliktsky, eller har
>>> svært ved at konfrontere dig?
>
>> Ja da og hvor vil du hen med det?
>
> Du skriver at du bliver bevidst om dine fejl ved at få at vide hvad det
> gør ved andre mennesker. Men hvis disse mennesker så ikke er informative
> over for dig og ikke fortæller dig det (fordi de er konfliktsky og har
> svært ved at konfrontere dig), så bliver du jo heller ikke bevidst om dine
> fejl, vel?

Det er klart at jeg ikke kan vide hvad andre opfatter som fejl, når de ikke
fortæller mig det.
Ligesom jeg heller ikke kan vide hvad folk synes om mig, hvis de ikke
fortæller mig det.

Hvor vil du hen med det?

>> http://www.teknologisk.dk/kurser/k19130
>> "I kommunikationen med andre mennesker undertrykker vi sommetider vore
>> ærlige følelser og synspunkter. Og til andre tider gør vi det stik
>> modsatte: Bliver aggressive og "taler med store bogstaver". Ingen af
>> disse handlemåder fører til et ligeværdigt samarbejde. I stedet bør vi
>> udtrykke os ærligt og ligefremt og skabe respekt om os selv - uden at
>> krænke andre."
>
> Jo, tak. Jeg har også læst meget om kommunikation og manipulation. Tage
> udgangspunkt i egne følelser, perception osv. Og det virker fint i enkelte
> sammenhænge, f.eks i teamsamarbejde eller forhandlingssituationer hvor
> alle ved bordet enten kan tale samme sprog eller har de samme
> forudsætninger.
>
> Men tager du fem forskellige mennesker med fem vidt forskellige baggrunde
> og fem forskellige indfaldsvinkler til dialog, så nytter "girafsprog og
> assertionsteknikker" ikke meget. Så kan det være nødvendigt at tale DERES
> sprog for at kunne trænge igennem. Sige "du gør" i stedet for "jeg føler"

Nej, det er ikke nødvendigt.
Det fortæller at du ikke evner at tage udgangspunkt i dig selv, og at du
måske ikke kan erkende at du er en lige så stor del af konflikten.

>> *Du* ønsker din mors drikkeri stoppet fordi *du* ikke holder det ud, *du*
>> ser et problem og *du* er bange for at hun drikker til *dit* bryllup.
>> Forestil at *hun* ønsker sit drikkeri stoppe, fordi *hun* ikke holder det
>> ud, *hun* set et problem og *hun* er bange for at *hun* drikker til dit
>> bryllup.
>
> Og det gør hun måske. Måske ikke. Måske ser hun først problemet for sig
> selv efter at *JEG* eller *VI* tropper op og gør hende opmærksom på et
> problem som *HUN* ikke hidtil har været bevidst om.

Måske fastholder I hende i rollen som alkoholiker, og gør problemet værre.
Det er jo ikke et pattebarn du har at gøre med. Det er et voksent menneske.

>> Hvis man fokuserer på sig selv og sit (psykiske) velvære, vil man få
>> meget mere overskud til bl.a at hjælpe andre, når de har behov for det og
>> selv er motiverede.
>
> Jeg er enig i at folk der i forvejen er nede at krybbe har svært ved at
> hjælpe andre. Men mit psyskiske velvære kunne ikke være bedre.

Du er bare helt på toppen psykisk, nu du ved at din mor er alkoholiker?

> Men du mener jeg skal fokusere endnu mere på mig selv og få et endnu bedre
> psykisk velvære, før jeg kan hjælpe min mor?

Nej, jeg mener at du, indtil din mor indser at hun har et problem, bliver
nødt til at få noget hjælp til at takle den store byrde det er at have en
alkoholiker i familien.

> Du tror vel ikke at alle der hjælper andre er mennesker der har behov for
> at fokusere mere på sig selv, før de kan komme igang? Der findes mange
> overskudsmennesker, som vælger at bruge dette overskud på at hjælpe andre.

Hvem hjælper uopfordret?

>> Der er ikke meget hjælp at hente hos en deprimeret, udkørt, stresset
>> person, vel?
>
> Der er ikke meget hjælp? Der er INGEN hjælp, for vedkommende er jo typisk
> den der selv skriger på hjælp. Men er det da sådan du ser mig? Som en
> deprimeret, udkørt og stresset person?

Det er sat på spidsen.

>>>>> Så når man ofrer sig for andre og bruger (gratis) ressourcer på at
>>>>> ville
>>>>> hjælpe andre, så er det for egen vindings skyld?
>
>>>> Ja.
>
>>> Sådan har du det, og det skal du naturligvis have lov til. Jeg har det -
>>> og ser det - bare på en anden måde. Jeg vinder intet ved f.eks at
>>> rådgive en kollega som stopper ugen efter over telefonen med hendes
>>> computerproblemer.
>
>> Du opnår at hun husker dig som en fin fyr.
>
> Tænk dig, gør jeg det? Det har jeg ikke overvejet. Men du har nok ret.
>
>>Du opnår at tale med hende - som du af forskellige grunde kunne have brug
>>for (moderrolle og lignnende).
>
> Nej, nu må du styre dig. "Moderrolle"? Det er slet ikke så kompliceret som
> du gerne vil gøre det til. Jeg hjælper fordi jeg lige i det øjeblik har
> tiden og overskuddet. Ikke fordi jeg har et behov for noget med at blive
> husket som en "fin fyr" eller noget med "moderroller."

Du tror bare mennesker handler "fordi de lige har tid og overskud", uden at
der ligger en kompleks psykologisk proces bag? Hjernen begynder pludselig
bare, sådan ud af den blå luft, at hjælpe uden nogen grund?
Det er lidt naivt, Zeki.

>>Dit selvværd vil stige. Desuden kan du være afhængig af at hjælpe andre.
>>Seksuelle motiver. Der er masser at vælge imellem.
>
> Du skyder med spredehagl. Har du overvejet at motivet kunne være det mest
> enkle og det mest nærliggende? At jeg besidder en viden eller nogle
> kompetencer som jeg ikke har noget imod at gøre brug af for at hjælpe
> andre hvis jeg har tiden og overskuddet til det? Hvorfor skal du vende det
> til at jeg har nogle dybere personlige motiver?

Fordi min pointe er at der er nogle dybereliggende personlige motiver bag
enhver handling, hvilket også er elementær psykologi.

Selv sådan noget som at snuble over ens egne ben, kan have en dybereliggende
(underbevidst) mening.
Læs f.eks om "Freudian slip".
http://ca.geocities.com/earthpages@rogers.com/mc_pnm.htm

>> Hvorfor har du ikke et par hjemløse bumser boende på din sofa, i
>> hjemmebiografen?
>
> Det er der mange grunde til. Et er at det vil gøre min papdatter ret
> utryg. Et andet er at jeg i så fald skulle bruge ekstra penge på at fyre
> op derinde. Et tredie er at jeg ikke bryder mig om at have fremmede
> mennesker boende. Der er grænser. Jeg deltager f.eks heller ikke i alle de
> der raslebøsseindsamlinger.

Altså ren cost/benefit-beregning.
Hvorfor tror du at du vil hjælpe, uden grund/umotiveret, i andre tilfælde?

>>>> Er man ikke mere engageret, hvis man har et personligt motiv?
>
>>> Jo, sådan har jeg det i hvert fald. Men det er ikke en forudsætning for
>>> at modtage min hjælp.
>
>> Vil du komme og hjælpe mig med at lægge gulv her i den nærmeste fremtid?
>
> Næh...hvorfor skulle jeg det?

Fordi du mener at du hjælper uden nogen særlig grund - hvorfor så ikke
hjælpe mig?

>> Hov, jeg har aldrig sagt noget om kun at tænke på sig selv.
>> Jeg har sagt at der altid er personlige motiver bag en hjælpegerning.
>
> ...og at det først og fremmest handler om at "fokusere på sig selv."

Mennesker er et resultat af evolution. Alle dem der ikke havde fordel af at
hjælpe, er simpelthen uddøde til fordel for dem der fik en personlig gevinst
af hjælpegerningen og derved havde større mulighed for videreførsel af
gener - ganske logisk ik?

>>>> Alene det at hjernen er opbygget efter "belønningsprincippet" (dopamin,
>>>> serotonin osv) fortæller at personlige motiver er det primære og
>>>> rådgivnings-/hjælpegerningen er midlet.
>
>> Jeg tænker på hjernens opbygning, hvor belønningsstoffer spiller en stor
>> rolle.
>
> Ja, det spiller en rolle. Det er jeg enig i. Men en "stor" rolle er ikke
> det samme som en "afgørende" rolle.

Hvis din hjerne ikke belønner dig, hvorfor så handle?

>> Alohol øger belønningsstofferne (dopamin og endorfiner) i hjernen, så man
>> føler velbehag og det samme med lykkepiller, som øger serotonin. (og
>> stoffer i det hele taget, herunder nikotin)
>
> Det ved jeg ikke så meget om. Men du har jo nok ret.

Dette program belyser det ganske fint.
http://www.dr.dk/DR2/VidenOm/Programmer/Viden+Om+med+Ann+Marker/Programmerne/20061018082613.htm

>> For at vores hjerne skal frigive belønningsstoffer, så vi kan føle
>> tilfredsstillelse, må der være noget der udløser det.
>> Når du føler tilfredsstillelse ved at hjælpe andre, er det fordi din
>> hjerne belønner dig (sig).
>
> Jeg skal ikke kunne sige om jeg altid føler tilfredsstillelse eller ej.
> Nogle gange gør jeg, andre gange gør jeg ikke (bevidst).

Nej, men så gør du ubevidst.

>>>>> Ja, det er klart og tydeligt. Jeg har ikke behov for at rådgive folk
>>>>> jeg
>>>>> ikke kender og som jeg ikke bekymrer mig om, med mindre jeg ønsker at
>>>>> bevise en teori. Men jeg kender også folk - f.eks min mor - hvis
>>>>> velbefindende betyder så meget for mig at der vil opstå et naturligt
>>>>> behov for at hjælpe og rådgive.
>
>>>> Altså rådgiver du din mor for din egen skyld?
>
>>> Både og. Først og fremmest for hendes skyld.
>
>> Hvad nu hvis vi siger at det første og fremmest er for din skyld - ændrer
>> det noget?
>
> Hmm...ja tempoet måske

Hehe

Hvis du erkender at din hjælp er for din egen skyld, så kan du måske også se
hvorfor det kan være med til at fastholde din mor i en rolle ik?

>> Du kan godt lide at hjælpe, og siger samtidig at du ikke selv får noget
>> ud af det?
>
> Nogle gange gør jeg, andre gange gør jeg ikke.

Andre gange er du bare ikke bevidst om det.

>>> Det er svært at være fortrolig og personlig over for folk jeg ikke er
>>> fortrolige med når det drejer sig om så seriøse problemer vi har med at
>>> gøre her. Jeg vil ikke have det godt med det. Alene det er egentlig
>>> grund nok.
>
>> Du har svært ved at være fortrolig over for folk du ikke er fortrolig
>> med?
>
> Ja, det handler om tillid.

Hvorfor viser du ham så ikke tillid?

>>>> Udstiller du hende, ved at tale med hendes kæreste?
>
>>> Nej, det vil jeg ikke umiddelbart mene.
>
>> Så kan jeg virkelig ikke se, hvorfor du ikke skulle tale med ham om det,
>> når nu han ved hvad alkoholisme *virkelig* er og han er den der har
>> tættest kontakt med din mor.
>
> Jeg kender ham dårligt nok, og har vel kun udvekslet 20-30 sætninger med
> ham. Du mener den 31. skal være om hans alkoholproblem?

Nej, jeg mener at den 31. kunne være om din mors alkoholproblem og evt. hans
syn på det, råd, erfaringer osv.

>>>>>>Har du nogle gange dårlig samvittighed overfor din mor?
>
>>>>> En gang imellem. Mest når jeg negligerer at svare på en henvendelse.
>
>>>> Hvorfor?
>
>>> Jeg får tit dårlig samvittighed når jeg ikke lever op til egne
>>> forventninger.
>
>> Kunne det ikke være din mors forventninger, du ikke føler du lever op
>> til?
>
> Nej, det kunne det ikke. Jeg skuffer ikke min mor ved at svare lørdag i
> stedet for mandag, for så ved jeg at hun vil sige det (det har hun altid
> gjort). Men jeg kan få dårlig samvittighed, måske fordi jeg glemte det.

Men hvis din mor vidste at du negligerede hendes henvendelse, ville hun
måske blive skuffet?

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45a05ec9$0$49206$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:459fc844$0$7245$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Så nu er i mindst fire, der mener at din mor ikke er så vildt med ham
>>> gutten her, uden at hun har fortalt jer det?
>>> Det er noget i har talt en del om og åbenbart lagt vægt på?

>> Næh...egentlig ikke. Lidt over telefonen. Det er jo det sekundære problem
>> her. Men det er selvfølgelig vigtigt at bemærke, fordi hun vil have
>> lettere ved at give slip på en hun ikke elsker frem for en hun elsker,
>> hvis det skulle komme dertil.

> Ikke hvis de er knyttet sammen på anden måde.

Som jeg skriver: Hun vil have lettere ved at give slip på en fyr hun ikke
elsker, frem for en hun elsker. Du har det måske omvendt?

>>> Det er dig der dømmer din mor, når du tror du ved hvad hun føler for en
>>> mand.

>> Ja, det kan du godt sige. Men det er fint med mig at (be)dømme andre. Det
>> gør vi jo alle og er en helt naturlig del af menneskelig adfærd.

> Ja, forskellen er bare at du har dømt din mors følelser til at være et
> eller andet, som du reelt ikke ved noget om.

1) Med 36 års erfaring så vil jeg vove at påstå at jeg kender min mor godt
nok til at vide, hvornår hun elsker en mand, og hvornår hun ikke gør.
2) En kvinde der elsker en mand ønsker at være sammen med ham. Hun siger
ikke "jeg har ikke lysten til at se ham i øjeblikket" hvorefter der kan gå
et par uger før hun siger "okay, så lad os mødes igen."

>>> "Skrider ind"... Der er lidt babysitningen over det ik?
>>> Hvad tror du der var sket, hvis de havde accepteret din tidl. kæreste,
>>> og du så selv havde fået lov til at finde ud af hvordan man takler sådan
>>> en situation?

>> Først var der sket det at jeg havde giftet mig med den forkerte og hun
>> havde trukket mig endnu længere ned.

> Ned og ramme bunden?

Definér "bunden."

>> Dernæst så var jeg blevet vred på hele min familie når de på et eller
>> andet tidspunkt gav udtryk for deres mening fordi jeg bad dem om det (jeg
>> ville da forhåbentligt vågne op af mig selv på et tidspunkt). Jeg ville
>> blive vred på dem fordi de ikke havde sagt noget INDEN jeg blev gift.
>> Fordi de godt kunne se den var gal men valgte at "acceptere" hvad hun var
>> for én.

> "Du er en voksen mand, og det er ikke vores opgave at dømme hvad der er
> godt/skidt for dig".

Det du er fortaler for er en familie som ikke fortæller hinanden hvad de
synes?

Jeg foretrækker "du kan ikke se det selv, men vi synes du skal vide hvad
alle vi andre kan se, og hvordan vi andre opfatter tingene inden du træffer
en beslutning" frem for tavshed. Du foretrækker det måske omvendt?

>>> Fordi du ikke selv fik lov? Er vant til at andre skrider ind hvis der er
>>> risiko for at noget kan gå galt?

>> Næh...men jeg er vant til at folk giver udtryk for deres mening. Jeg er
>> også vant til at give folk plads til det.

>>> Er du uansvarlig?

>> Nej, er du?

> På nogle områder er jeg uansvarlig ja. Men jeg har aldrig involveret mig i
> et forhold hvor jeg blev kvalt og ødelagde mig selv, så på det område er
> jeg ikke uansvarlig nej.

Men så har der nok været mange andre ting du i dag mener du har gjort
forkert dengang du var ung, ikke? Har du aldrig nogensinde oplevet at andre
folk gjorde dig opmærksom på nogle af de problemer - eller fejl - du har
haft?

>>>> Der er ikke noget i vejen med at stikke hovedet ud fra flokken og bryde
>>>> et
>>>> "rollemønster". I vores familie er der ingen modstand mod det.
>>
>>> Du tager fejl, Zeki.

>> Okay, I vores familie ER DER modstand mod at stikke hovedet ud af flokken
>> så. For det siger du jo. Jeg kender dog mange der er uenige med dig,
>> f.eks min familie.

> Ja, din familie er uenige fordi de er afhængige af din(e) rolle(r), og vil
> fastholde dig i dem, så de ikke bliver utrygge..

Sikke meget du kender til min familie. Jeg er imponeret. Eller hvad?
Da jeg tog skridtet og flyttede alene til USA som 19 årig ville de så gerne
"fastholde mig", tror du?
Da min bror forleden ønskede at stoppe sin uddannelse for at gå og fise den
af på uddannelsesorlov, ønskede vi andre så at fastholde ham?

>>> Hvad ville der ske, hvis du til din familie (mor, søster, moster osv)
>>> sagde: "Jeg har ikke tænkt mig at gøre noget ved min mors
>>> alkoholproblem. Jeg blander mig helt udenom og vil ikke høre mere om det
>>> fra jer. Hun må klare det selv."? Hvordan ville din familie reagere?

>> Min moster ville nok sige noget lignende a la "jamen, som hendes ældste
>> barn har du det ansvar" min søster ville sige "nå, det var ærgeligt",
>> mens min mormor ville sige "a' hva' for et alkoholproblem?"

> Netop - ikke noget med "Det kan vi godt forstå".

Det kommer da helt an på hvad min begrundelse havde været. "Jeg gider ikke
at hjælpe min mor" er ikke en begrundelse. En "jeg tror hun vil have bedst
ved at klare sig selv" er en begrundelse, men det er jo ikke det du spørger
om.

> Du har ikke en skid ansvar for din mor, hun har ansvaret for sig selv og
> du har ansvaret for dig.

Det kan jeg godt forstå du skriver når jeg tænker på at du tidligere har
skrevet at du nærmest er blevet specialist i at fralægge dig ansvar fordi
ansvar for dig kun handler om at "have lyst" mens det for mig er noget helt
andet.

Ja, jeg har ansvar for mig selv, og min mor har ansvar for sig selv, men i
familien påtager vi os et medansvar for hinanden. Også selvom vi ikke altid
lige skulle "have lyst." Dette medansvar kommer til udtryk i hvad vi siger
til - og gør for - hinanden. Det er ikke mit ansvar at sørge for at min mor
drikker, men jeg har et medansvar for at hjælpe hende hvis behovet er der.
Hvis jeg virkelig var overbevist om at det rette for hende var at klare sig
selv uden indblanding, så fralægger jeg mig jo ikke ansvaret ved at melde
fra. Men hvis jeg føler hun har behov for hjælp fra andre og jeg tænker "det
gider jeg sgu ikke" eller "det har jeg ikke lige lyst til, hun må sejle sin
egen sø", så fralægger jeg mig tilgengæld ansvaret.

Manglende ansvar er tæt forbundet med ligegyldighed.

> At du mener noget andet er tegn på at du er fastholdt i en rolle, som du
> ikke kan flygte fra, fordi du bliver fasthold med bl.a dårlig
> samvittighed, skam osv. "Familien kommer først", 'familien er vigtig",
> "man skal stå sammen i familien" og lignende over samme tema.
> Du kalder det bare "kærlighed"..

Du må da snart tage patent på den sætning! "Fastholdt i din rolle."
Men det er nu slet ikke så sort/hvidt som du gerne vil gøre det til. Men jeg
kan godt forstå at du mener det du gør. Du sidder som én der ikke selv
vil/kan tage ansvar (for andre end dig selv) og prøver at forklare hvad
(med)ansvar for mig er.

Det svarer lidt til at tale om kærlighed med én der aldrig har været
forelsket. Han kan sikkert hive en masse teorier og statistikker frem der
påviser det ene frem for det andet, men han kan umuligt sætte sig i den
andens situation - nemlig ham som har følt kærligheden, forelskelsen, rusen.

>> Men jeg vælger jo selv i hvor høj grad jeg vil blande mig.

> Nej, du tror du selv vælger. Det er et uhyre komplekst spil, som du aldrig
> kommer til at forstå hvis du ikke søger hjælp.

Så du mener at jeg har behov for at søge hjælp?
Som jeg skrev: I denne sammenhæng vælger jeg selv i hvor høj grad jeg ville
blande mig. Jeg lytter da til hvad andre siger løbende, og min vilje til
hjælp er jo ikke statisk men dynamisk.

>>>>> Du er ikke din mors leder.

>>>> Vi taler om to forskellige ting her. For det første er der intet i
>>>> vejen med at irrettesætte sin kæreste eller mand.

>>> Øh jo, det er der bestemt noget i vejen med.

>> Øh nej, det er der ikke.

> Det er ikke ligeværdigt, når den ene har rollen som "irrettesætter", og et
> sundt parforhold handler om ligeværdighed.

Hvad får dig til at tro at der i parforhold kun er én der irrettesætter? Man
skal kunne irrettesætte hinanden.

>>>> Det kan jo være nødvendigt. Hvis din kone i ren indkøbsiver bruger hele
>>>> husholdningen på tøj, eller du finder ud af at hun hver mandag de
>>>> sidste to måneder har pjækket fra arbejdet for at gå i lesbisk
>>>> Swinger-klub i stedet, ville du så ikke tale med store bogstaver?

>>> Jeg ville blive vred og ked af det, men irrettesætte ville jeg ikke. Det
>>> er ikke min opgave at opdrage min kæreste.

>> Men det er din opgave at fortælle hende hvad du vil finde dig i og hvad
>> du ikke vil finde dig i.

> Ja, hvilket intet har med at irrettesætte at gøre.

Du sætter hende i rette ved at fortælle hende at hun bare har at droppe
swinger-klubben, for ellers. Ved at bruge et skarpt tonefald irettesætter
du. Du giver hende en reprimande. For det kan jo desværre være nødvendigt en
gang imellem over for dem vi holder af.

Men hvad ville du sige/gøre? Sætte dig ned med hende og starte med "jeg
føler ligesom at du..."?

>>>> Irrettesætte hende i en sådan grad at der ikke var nogen tvivl om for
>>>> hende at du synes at det ikke er i orden? Du ville vel næppe beholde
>>>> fløjlshandskerne på og henvise hende til nogle af dine mange teorier om
>>>> hvorfor hun gør det hun gør, vel?

>>> Jeg ville tale med hende om det, og høre hendes version.
>>> Derefter må jeg tage beslutninger.

"Hendes version"? Ja, generelt er jeg enig i at man altid skal høre den
anden side af historien, men ærligt talt - hvis du kom hjem og hun lå med en
anden tissemand oppe i sig, hvilken "version" kunne så retfærdiggøre det hun
gjorde? "Vi kom bare til at..."? "Det var et uheld"?

Der er bare visse ting (læs: handlinger) som man ikke burde kunne tale sig
ud af.

Ville du føle at du kunne stole lige så meget på din kæreste som tidligere
hvis hun gav sin version og fortalte hvorfor hun - bag din ryg - var gået på
swingerklub i to måneder?

>> Hvilken beslutning tager man så efter at have erfaret at hun i to måneder
>> har pjækket fra arbejdet og gået på swingerklub i stedet? En "bliv du
>> bare ved med det for det er ikke min opgave at opdrage dig"-beslutning?
>> Eller en "det gør du ikke mere, for ellers..."-beslutning?

> "Jeg kan ikke leve med at du går i swingerklub".

Så du fortæller hende at du ikke vil acceptere det. Fint nok.

>> Du skriver at du bliver bevidst om dine fejl ved at få at vide hvad det
>> gør ved andre mennesker. Men hvis disse mennesker så ikke er informative
>> over for dig og ikke fortæller dig det (fordi de er konfliktsky og har
>> svært ved at konfrontere dig), så bliver du jo heller ikke bevidst om
>> dine fejl, vel?

> Det er klart at jeg ikke kan vide hvad andre opfatter som fejl, når de
> ikke fortæller mig det.
> Ligesom jeg heller ikke kan vide hvad folk synes om mig, hvis de ikke
> fortæller mig det.

> Hvor vil du hen med det?

Kunne det tænkes at min mor har præcist den samme opfattelse som dig? At hun
først begynder at overveje om der er fejl eller problemer når andre gør
hende opmærksom på det?

Hvorfor så være tavs, og vente til hun selv en dag opdager det og søger
hjælp? Det er jo det du anbefaler. For du ville jo ikke selv bryde dig om at
hele din omverden gik rundt og var enige om at du havde et problem uden der
var nogen der fik taget sig sammen og gjort dig opmærksom på det. Vel?

>> Men tager du fem forskellige mennesker med fem vidt forskellige baggrunde
>> og fem forskellige indfaldsvinkler til dialog, så nytter "girafsprog og
>> assertionsteknikker" ikke meget. Så kan det være nødvendigt at tale DERES
>> sprog for at kunne trænge igennem. Sige "du gør" i stedet for "jeg føler"

> Nej, det er ikke nødvendigt.
> Det fortæller at du ikke evner at tage udgangspunkt i dig selv, og at du
> måske ikke kan erkende at du er en lige så stor del af konflikten.

Som afsender af et budskab skal du tage udgangspunkt i den andens evne til
at fortolke selve budskabet. Ellers kan du ikke forvente at budskabet bliver
modtaget. Du skal ikke tage udgangspunkt i dig selv. Så ender du netop med
at risikere at tale et sprog som ingen forstår, hvad enten det er en læge
der omformulerer en diagnose fra latin til almindelig dansk for at blive
forstået, en meteorolog der omformulerer fra "der kommer lavtryk" til "der
kommer regn" for at blive forstået eller en debatør der omformulerer fra
"co-dependant" til "medmisbruger" for at blive forstået.

>>> Hvis man fokuserer på sig selv og sit (psykiske) velvære, vil man få
>>> meget mere overskud til bl.a at hjælpe andre, når de har behov for det
>>> og selv er motiverede.

>> Jeg er enig i at folk der i forvejen er nede at krybbe har svært ved at
>> hjælpe andre. Men mit psyskiske velvære kunne ikke være bedre.

> Du er bare helt på toppen psykisk, nu du ved at din mor er alkoholiker?

Det er din definition, ikke min.

>> Men du mener jeg skal fokusere endnu mere på mig selv og få et endnu
>> bedre psykisk velvære, før jeg kan hjælpe min mor?

> Nej, jeg mener at du, indtil din mor indser at hun har et problem, bliver
> nødt til at få noget hjælp til at takle den store byrde det er at have en
> alkoholiker i familien.

Er du nu sikker på at hun er alkoholiker? Hvordan kan du konkludere det med
sikkerhed?

>> Du tror vel ikke at alle der hjælper andre er mennesker der har behov
>> for at fokusere mere på sig selv, før de kan komme igang? Der findes
>> mange overskudsmennesker, som vælger at bruge dette overskud på at hjælpe
>> andre.

> Hvem hjælper uopfordret?

Det er der mange der gør. Men det har du aldrig selv gjort? Så kan jeg godt
forstå at du stiller spørgsmålet.

Hvem opfordrede mig f.eks her forleden til at hjælpe en vildt fremmed til at
indfange hendes undslupne hund da jeg selv var ude at gå med min?

Jeg kunne se at hun havde behov for hjælp, men hun henvendte sig ikke til
mig på nogen måde fordi hun kiggede den anden vej.

Det samme forhold gør sig gældende i tilfældet med min mor, bortset fra at
hun nok er den eneste der ikke kan se at hendes hund er sluppet væk.

> Du tror bare mennesker handler "fordi de lige har tid og overskud", uden
> at der ligger en kompleks psykologisk proces bag? Hjernen begynder
> pludselig bare, sådan ud af den blå luft, at hjælpe uden nogen grund?
> Det er lidt naivt, Zeki.

Der findes mennesker, ja rent faktisk de fleste vil jeg tro, der har et
"hjælpeinstinkt." Du har det også selv tror jeg. Hvis du f.eks som den
eneste voksen så en lille pige på gaden helt
alene og grædende så ville du helt automatisk blive draget hen til hende for
at hjælpe. Det synes jeg bestemt ikke er tegn på en "kompleks psykologisk
proces". Det er instinkter i øvrigt sjældent - altså komplekse. Der foregik
heller ikke særligt mange komplekse psykologiske processer, da folk begyndte
at hjælpe hinanden efter Katrina-orkanen. Den primitive del af hjernen tog
over - instinktet at hjælpe andre.

>> Du skyder med spredehagl. Har du overvejet at motivet kunne være det mest
>> enkle og det mest nærliggende? At jeg besidder en viden eller nogle
>> kompetencer som jeg ikke har noget imod at gøre brug af for at hjælpe
>> andre hvis jeg har tiden og overskuddet til det? Hvorfor skal du vende
>> det til at jeg har nogle dybere personlige motiver?

> Fordi min pointe er at der er nogle dybereliggende personlige motiver bag
> enhver handling, hvilket også er elementær psykologi.

Du glemmer helt at vi mennesker også har instinkter og impulser. Så nej, der
ligger ikke nødvendigvis et "dybereliggende personligt motiv" bag hver
handling. Hvis du lige pludselig drejer hovedet fordi en fugl flyver forbi
dit vindue, så er det dit menneskelige instinkt der dikterer din
adfærd/handling/respons, ikke det såkaldte dybereliggende personlige motiv.

>>> Hvorfor har du ikke et par hjemløse bumser boende på din sofa, i
>>> hjemmebiografen?

>> Det er der mange grunde til. Et er at det vil gøre min papdatter ret
>> utryg. Et andet er at jeg i så fald skulle bruge ekstra penge på at fyre
>> op derinde. Et tredie er at jeg ikke bryder mig om at have fremmede
>> mennesker boende. Der er grænser. Jeg deltager f.eks heller ikke i alle
>> de der raslebøsseindsamlinger.

> Altså ren cost/benefit-beregning.

Næh...ikke altid. Jeg har jo kun 24 timer til rådighed i dågnet, ligesom
alle mulige andre.

> Hvorfor tror du at du vil hjælpe, uden grund/umotiveret, i andre tilfælde?

Det afhænger af mange ting. Om jeg har tiden f.eks. Om jeg kan nedprioritere
noget andet for at opprioritere at hjælpe. Om behovet. Om jeg kan fornemme
at min hjælp vil gøre en forskel, eller ej.

>>>>> Er man ikke mere engageret, hvis man har et personligt motiv?

>>>> Jo, sådan har jeg det i hvert fald. Men det er ikke en forudsætning for
>>>> at modtage min hjælp.

>>> Vil du komme og hjælpe mig med at lægge gulv her i den nærmeste fremtid?

>> Næh...hvorfor skulle jeg det?

> Fordi du mener at du hjælper uden nogen særlig grund - hvorfor så ikke
> hjælpe mig?

Hvis jeg opprioriterer at hjælpe dig, så skal jeg nedprioritere noget andet,
evt anden hjælp. Da du i alle tilfælde ville stå længere nede end bunden på
min prioriteringsliste, skal du ikke regne med at jeg når dertil hvor du vil
kunne få min hjælp. Men det betyder ikke at du ikke kommer på listen.

>>> Hov, jeg har aldrig sagt noget om kun at tænke på sig selv.
>>> Jeg har sagt at der altid er personlige motiver bag en hjælpegerning.

>> ...og at det først og fremmest handler om at "fokusere på sig selv."

> Mennesker er et resultat af evolution. Alle dem der ikke havde fordel af
> at hjælpe, er simpelthen uddøde til fordel for dem der fik en personlig
> gevinst af hjælpegerningen og derved havde større mulighed for
> videreførsel af gener - ganske logisk ik?

Hvordan forklarer det f.eks delfiner? De er da ikke uddøde. Der findes
adskillige beretninger om hvordan delfiner har reddet mennesker i nød.
Hvilken "personlig gevinst" mener du da at delfiner får ved dette?

Så nej, jeg kan ikke følge din "logik." Jeg er enig i at belønning/fordele
kan have stor indflydelse på om der gives hjælp eller ej. Men det er ikke
sådan altid.

> Hvis din hjerne ikke belønner dig, hvorfor så handle?

Jeg skal da ikke kunne sige om min hjerne belønner mig eller ej. Jeg kan
bare ikke mærke/føle det.
Det jeg ved er, at jeg kan handle og hjælpe uden jeg forudgående har gjort
op med mig selv hvad gevinsten ville være. Er jeg lige på det rette sted,
det rigtige tidspunkt, så hjælper jeg. Jeg siger ikke altid fra, blot fordi
der ikke er udsigt til en belønning.

>>> For at vores hjerne skal frigive belønningsstoffer, så vi kan føle
>>> tilfredsstillelse, må der være noget der udløser det.
>>> Når du føler tilfredsstillelse ved at hjælpe andre, er det fordi din
>>> hjerne belønner dig (sig).

>> Jeg skal ikke kunne sige om jeg altid føler tilfredsstillelse eller ej.
>> Nogle gange gør jeg, andre gange gør jeg ikke (bevidst).

> Nej, men så gør du ubevidst.

Måske, måske ikke. Du er måske også homoseksuel ubevidst. Måske er du ikke.
På samme måde som jeg måske higer efter alkohol, sådan rent ubevidst.
Måske - og forhåbentligt - ikke.

>>> Hvad nu hvis vi siger at det første og fremmest er for din skyld -
>>> ændrer det noget?

>> Hmm...ja tempoet måske

> Hehe

> Hvis du erkender at din hjælp er for din egen skyld, så kan du måske også
> se hvorfor det kan være med til at fastholde din mor i en rolle ik?

Med fastholde, hvad mener du så? At vi har fastholdt hende i en rolle? I så
fald: Hvor længe?

>>> Du kan godt lide at hjælpe, og siger samtidig at du ikke selv får noget
>>> ud af det?

>> Nogle gange gør jeg, andre gange gør jeg ikke.

> Andre gange er du bare ikke bevidst om det.

Måske. Hemmeligheden om hvad jeg fik ud af at hjælpe hende med hunden må
ligge dybt begravet i min underbevidsthed. Men hemmeligheder kan jeg ikke
bruge til så pokkers meget.

>>>> Det er svært at være fortrolig og personlig over for folk jeg ikke er
>>>> fortrolige med når det drejer sig om så seriøse problemer vi har med at
>>>> gøre her. Jeg vil ikke have det godt med det. Alene det er egentlig
>>>> grund nok.

>>> Du har svært ved at være fortrolig over for folk du ikke er fortrolig
>>> med?

>> Ja, det handler om tillid.

> Hvorfor viser du ham så ikke tillid?

Fordi vi ikke er fortrolige med hinanden. Det hænger jo sammen.

Hvis en af din kolleger kommer til dig og taler dårligt om en tredie kollega
("han laver ikke en skid"), så har han givet dig tillid ved at henvende sig
til dig. Han er mere fortrolig over for dig end han er over for ham som ikke
laver noget. Hvad du vælger at gøre ved det budskab afhænger af hvem du har
mest tillid til og er mest fortrolig med. Ham som sladrer? Eller ham som
sladres om?

>> Jeg kender ham dårligt nok, og har vel kun udvekslet 20-30 sætninger med
>> ham. Du mener den 31. skal være om hans alkoholproblem?

> Nej, jeg mener at den 31. kunne være om din mors alkoholproblem og evt.
> hans syn på det, råd, erfaringer osv.

Nåe....jamen, det er fint nok. Det kunne jeg faktisk godt finde på hvis jeg
inden havde placeret forventninger om at det var noget jeg gerne ville tale
om.

>>>>>>>Har du nogle gange dårlig samvittighed overfor din mor?
>>
>>>>>> En gang imellem. Mest når jeg negligerer at svare på en henvendelse.
>>
>>>>> Hvorfor?
>>
>>>> Jeg får tit dårlig samvittighed når jeg ikke lever op til egne
>>>> forventninger.
>>
>>> Kunne det ikke være din mors forventninger, du ikke føler du lever op
>>> til?
>>
>> Nej, det kunne det ikke. Jeg skuffer ikke min mor ved at svare lørdag i
>> stedet for mandag, for så ved jeg at hun vil sige det (det har hun altid
>> gjort). Men jeg kan få dårlig samvittighed, måske fordi jeg glemte det.

> Men hvis din mor vidste at du negligerede hendes henvendelse, ville hun
> måske blive skuffet?

Men så ville hun sige det. Det er jo det jeg skriver. Hun fortæller altid
når hun bliver skuffet (over for mig). Alle tre gange har det påvirket mig


Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45a3d3d9$0$93566$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Ikke hvis de er knyttet sammen på anden måde.
>
> Som jeg skriver: Hun vil have lettere ved at give slip på en fyr hun ikke
> elsker, frem for en hun elsker. Du har det måske omvendt?

Og det er nemmere at give slip på en man ikke er økonomisk afhængig af.

Der er mange andre faktorer end lige netop "elske/kærlighed".

>> Ja, forskellen er bare at du har dømt din mors følelser til at være et
>> eller andet, som du reelt ikke ved noget om.
>
> 1) Med 36 års erfaring så vil jeg vove at påstå at jeg kender min mor godt
> nok til at vide, hvornår hun elsker en mand, og hvornår hun ikke gør.
> 2) En kvinde der elsker en mand ønsker at være sammen med ham. Hun siger
> ikke "jeg har ikke lysten til at se ham i øjeblikket" hvorefter der kan gå
> et par uger før hun siger "okay, så lad os mødes igen."

Jeg vil påstå at du gætter.

>>>> "Skrider ind"... Der er lidt babysitningen over det ik?
>>>> Hvad tror du der var sket, hvis de havde accepteret din tidl. kæreste,
>>>> og du så selv havde fået lov til at finde ud af hvordan man takler
>>>> sådan
>>>> en situation?
>
>>> Først var der sket det at jeg havde giftet mig med den forkerte og hun
>>> havde trukket mig endnu længere ned.
>
>> Ned og ramme bunden?
>
> Definér "bunden."

Krise.

>>> Dernæst så var jeg blevet vred på hele min familie når de på et eller
>>> andet tidspunkt gav udtryk for deres mening fordi jeg bad dem om det
>>> (jeg
>>> ville da forhåbentligt vågne op af mig selv på et tidspunkt). Jeg ville
>>> blive vred på dem fordi de ikke havde sagt noget INDEN jeg blev gift.
>>> Fordi de godt kunne se den var gal men valgte at "acceptere" hvad hun
>>> var
>>> for én.
>
>> "Du er en voksen mand, og det er ikke vores opgave at dømme hvad der er
>> godt/skidt for dig".
>
> Det du er fortaler for er en familie som ikke fortæller hinanden hvad de
> synes?

Ja, når de ikke bliver spurgt.
Vi har været igennem dette flere gange før, både i denne diskussion og flere
gange tidligere.

> Jeg foretrækker "du kan ikke se det selv, men vi synes du skal vide hvad
> alle vi andre kan se, og hvordan vi andre opfatter tingene inden du
> træffer
> en beslutning" frem for tavshed. Du foretrækker det måske omvendt?

Jeg foretrækker at leve mig eget liv, hvor familien ikke blander sig uden at
være blevet bedt om det.
Deres motiver kan (bevidst/ubevidst) være andet end kærlighed, selvom det
for dem føles som kærlighed. Det er elementær psykologi.

>> På nogle områder er jeg uansvarlig ja. Men jeg har aldrig involveret mig
>> i
>> et forhold hvor jeg blev kvalt og ødelagde mig selv, så på det område er
>> jeg ikke uansvarlig nej.
>
> Men så har der nok været mange andre ting du i dag mener du har gjort
> forkert dengang du var ung, ikke? Har du aldrig nogensinde oplevet at
> andre
> folk gjorde dig opmærksom på nogle af de problemer - eller fejl - du har
> haft?

Jo da, selvfølgelig har jeg da det.

>>>>> Der er ikke noget i vejen med at stikke hovedet ud fra flokken og
>>>>> bryde
>>>>> et
>>>>> "rollemønster". I vores familie er der ingen modstand mod det.
>>>
>>>> Du tager fejl, Zeki.
>
>>> Okay, I vores familie ER DER modstand mod at stikke hovedet ud af
>>> flokken
>>> så. For det siger du jo. Jeg kender dog mange der er uenige med dig,
>>> f.eks min familie.
>
>> Ja, din familie er uenige fordi de er afhængige af din(e) rolle(r), og
>> vil
>> fastholde dig i dem, så de ikke bliver utrygge..
>
> Sikke meget du kender til min familie. Jeg er imponeret. Eller hvad?
> Da jeg tog skridtet og flyttede alene til USA som 19 årig ville de så
> gerne
> "fastholde mig", tror du?
> Da min bror forleden ønskede at stoppe sin uddannelse for at gå og fise
> den
> af på uddannelsesorlov, ønskede vi andre så at fastholde ham?

I har åbenbart ikke haft behov for at fastholde hinanden i lige præcis de
roller og det betyder ikke at der ikke er andre roller som i forsøger at
fastholde. Læs nu lidt om emnet, så du har mulighed for at tale lidt med om
det, uden jeg skal forklare dig det hele.

>>>> Hvad ville der ske, hvis du til din familie (mor, søster, moster osv)
>>>> sagde: "Jeg har ikke tænkt mig at gøre noget ved min mors
>>>> alkoholproblem. Jeg blander mig helt udenom og vil ikke høre mere om
>>>> det
>>>> fra jer. Hun må klare det selv."? Hvordan ville din familie reagere?
>
>>> Min moster ville nok sige noget lignende a la "jamen, som hendes ældste
>>> barn har du det ansvar" min søster ville sige "nå, det var ærgeligt",
>>> mens min mormor ville sige "a' hva' for et alkoholproblem?"
>
>> Netop - ikke noget med "Det kan vi godt forstå".
>
> Det kommer da helt an på hvad min begrundelse havde været. "Jeg gider ikke
> at hjælpe min mor" er ikke en begrundelse. En "jeg tror hun vil have bedst
> ved at klare sig selv" er en begrundelse, men det er jo ikke det du
> spørger
> om.

Så du føler at du skal forklare og argumentere for ;
"Jeg har ikke tænkt mig at gøre noget ved min mors alkoholproblem. Jeg
blander mig helt udenom og vil ikke høre mere om det fra jer. Hun må klare
det selv."?

Vil ovenstående sætning ikke blive respekteret?

>> Du har ikke en skid ansvar for din mor, hun har ansvaret for sig selv og
>> du har ansvaret for dig.
>
> Det kan jeg godt forstå du skriver når jeg tænker på at du tidligere har
> skrevet at du nærmest er blevet specialist i at fralægge dig ansvar fordi
> ansvar for dig kun handler om at "have lyst" mens det for mig er noget
> helt
> andet.

Jeg fralægger mig ikke ansvaret for mig selv og dem jeg lever sammen med.

> Ja, jeg har ansvar for mig selv, og min mor har ansvar for sig selv, men i
> familien påtager vi os et medansvar for hinanden. Også selvom vi ikke
> altid
> lige skulle "have lyst." Dette medansvar kommer til udtryk i hvad vi siger
> til - og gør for - hinanden. Det er ikke mit ansvar at sørge for at min
> mor
> drikker, men jeg har et medansvar for at hjælpe hende hvis behovet er der.
> Hvis jeg virkelig var overbevist om at det rette for hende var at klare
> sig
> selv uden indblanding, så fralægger jeg mig jo ikke ansvaret ved at melde
> fra. Men hvis jeg føler hun har behov for hjælp fra andre og jeg tænker
> "det
> gider jeg sgu ikke" eller "det har jeg ikke lige lyst til, hun må sejle
> sin
> egen sø", så fralægger jeg mig tilgengæld ansvaret.

Du har ikke ansvar for din mors velvære.

> Manglende ansvar er tæt forbundet med ligegyldighed.

Hvad bygger du det på? Egne erfaringer?

>> At du mener noget andet er tegn på at du er fastholdt i en rolle, som du
>> ikke kan flygte fra, fordi du bliver fasthold med bl.a dårlig
>> samvittighed, skam osv. "Familien kommer først", 'familien er vigtig",
>> "man skal stå sammen i familien" og lignende over samme tema.
>> Du kalder det bare "kærlighed"..
>
> Du må da snart tage patent på den sætning! "Fastholdt i din rolle."
> Men det er nu slet ikke så sort/hvidt som du gerne vil gøre det til. Men
> jeg
> kan godt forstå at du mener det du gør. Du sidder som én der ikke selv
> vil/kan tage ansvar (for andre end dig selv) og prøver at forklare hvad
> (med)ansvar for mig er.
>
> Det svarer lidt til at tale om kærlighed med én der aldrig har været
> forelsket. Han kan sikkert hive en masse teorier og statistikker frem der
> påviser det ene frem for det andet, men han kan umuligt sætte sig i den
> andens situation - nemlig ham som har følt kærligheden, forelskelsen,
> rusen.

Tror du seriøst at det er sundt og godt at tro at man har et ansvar overfor
sin mor?

Der er forskel på at føle ansvar og så føle kærlighed.

>>> Men jeg vælger jo selv i hvor høj grad jeg vil blande mig.
>
>> Nej, du tror du selv vælger. Det er et uhyre komplekst spil, som du
>> aldrig
>> kommer til at forstå hvis du ikke søger hjælp.
>
> Så du mener at jeg har behov for at søge hjælp?
> Som jeg skrev: I denne sammenhæng vælger jeg selv i hvor høj grad jeg
> ville
> blande mig. Jeg lytter da til hvad andre siger løbende, og min vilje til
> hjælp er jo ikke statisk men dynamisk.

Betyder det at du er ved at være overbevist om, at du har behov for at få
hjælp til at takle din mors alkoholproblem?

>> Det er ikke ligeværdigt, når den ene har rollen som "irrettesætter", og
>> et
>> sundt parforhold handler om ligeværdighed.
>
> Hvad får dig til at tro at der i parforhold kun er én der irrettesætter?
> Man
> skal kunne irrettesætte hinanden.

Det gør det ikke bedre at der er to irettesættere, ligesom det ikke bliver
bedre at af der er to alkoholikere i et parforhold.

>>> Men det er din opgave at fortælle hende hvad du vil finde dig i og hvad
>>> du ikke vil finde dig i.
>
>> Ja, hvilket intet har med at irrettesætte at gøre.
>
> Du sætter hende i rette ved at fortælle hende at hun bare har at droppe
> swinger-klubben, for ellers. Ved at bruge et skarpt tonefald irettesætter
> du. Du giver hende en reprimande. For det kan jo desværre være nødvendigt
> en gang imellem over for dem vi holder af.
>
> Men hvad ville du sige/gøre? Sætte dig ned med hende og starte med "jeg
> føler ligesom at du..."?

Det har jeg forklaret. Fortælle hende (hvilket hun naturligvis er klar over)
at jeg ikke kan leve med at hun går i swingerklub (uden mig .

>>>>> Irrettesætte hende i en sådan grad at der ikke var nogen tvivl om for
>>>>> hende at du synes at det ikke er i orden? Du ville vel næppe beholde
>>>>> fløjlshandskerne på og henvise hende til nogle af dine mange teorier
>>>>> om
>>>>> hvorfor hun gør det hun gør, vel?
>
>>>> Jeg ville tale med hende om det, og høre hendes version.
>>>> Derefter må jeg tage beslutninger.
>
> "Hendes version"? Ja, generelt er jeg enig i at man altid skal høre den
> anden side af historien, men ærligt talt - hvis du kom hjem og hun lå med
> en
> anden tissemand oppe i sig, hvilken "version" kunne så retfærdiggøre det
> hun
> gjorde? "Vi kom bare til at..."? "Det var et uheld"?
>
> Der er bare visse ting (læs: handlinger) som man ikke burde kunne tale sig
> ud af.
>
> Ville du føle at du kunne stole lige så meget på din kæreste som tidligere
> hvis hun gav sin version og fortalte hvorfor hun - bag din ryg - var gået
> på
> swingerklub i to måneder?

Selvfølgelig ville jeg blive vred, hvilket ikke har noget med irettesætte at
gøre

>>> Hvilken beslutning tager man så efter at have erfaret at hun i to
>>> måneder
>>> har pjækket fra arbejdet og gået på swingerklub i stedet? En "bliv du
>>> bare ved med det for det er ikke min opgave at opdrage dig"-beslutning?
>>> Eller en "det gør du ikke mere, for ellers..."-beslutning?
>
>> "Jeg kan ikke leve med at du går i swingerklub".
>
> Så du fortæller hende at du ikke vil acceptere det. Fint nok.

Ja, hvilket ikke har noget med irettesætte at gøre.

>>> Du skriver at du bliver bevidst om dine fejl ved at få at vide hvad det
>>> gør ved andre mennesker. Men hvis disse mennesker så ikke er informative
>>> over for dig og ikke fortæller dig det (fordi de er konfliktsky og har
>>> svært ved at konfrontere dig), så bliver du jo heller ikke bevidst om
>>> dine fejl, vel?
>
>> Det er klart at jeg ikke kan vide hvad andre opfatter som fejl, når de
>> ikke fortæller mig det.
>> Ligesom jeg heller ikke kan vide hvad folk synes om mig, hvis de ikke
>> fortæller mig det.
>
>> Hvor vil du hen med det?
>
> Kunne det tænkes at min mor har præcist den samme opfattelse som dig? At
> hun
> først begynder at overveje om der er fejl eller problemer når andre gør
> hende opmærksom på det?
>
> Hvorfor så være tavs, og vente til hun selv en dag opdager det og søger
> hjælp? Det er jo det du anbefaler. For du ville jo ikke selv bryde dig om
> at
> hele din omverden gik rundt og var enige om at du havde et problem uden
> der
> var nogen der fik taget sig sammen og gjort dig opmærksom på det. Vel?

Jeg har sagt at du kan fortælle hende hvad du føler, og hvilke muligheder
for hjælp der er.

>>> Men tager du fem forskellige mennesker med fem vidt forskellige
>>> baggrunde
>>> og fem forskellige indfaldsvinkler til dialog, så nytter "girafsprog og
>>> assertionsteknikker" ikke meget. Så kan det være nødvendigt at tale
>>> DERES
>>> sprog for at kunne trænge igennem. Sige "du gør" i stedet for "jeg
>>> føler"
>
>> Nej, det er ikke nødvendigt.
>> Det fortæller at du ikke evner at tage udgangspunkt i dig selv, og at du
>> måske ikke kan erkende at du er en lige så stor del af konflikten.
>
> Som afsender af et budskab skal du tage udgangspunkt i den andens evne til
> at fortolke selve budskabet. Ellers kan du ikke forvente at budskabet
> bliver
> modtaget. Du skal ikke tage udgangspunkt i dig selv. Så ender du netop med
> at risikere at tale et sprog som ingen forstår, hvad enten det er en læge
> der omformulerer en diagnose fra latin til almindelig dansk for at blive
> forstået, en meteorolog der omformulerer fra "der kommer lavtryk" til "der
> kommer regn" for at blive forstået eller en debatør der omformulerer fra
> "co-dependant" til "medmisbruger" for at blive forstået.

Jeg gider ikke bruge mere tid på dette.

>>>> Hvis man fokuserer på sig selv og sit (psykiske) velvære, vil man få
>>>> meget mere overskud til bl.a at hjælpe andre, når de har behov for det
>>>> og selv er motiverede.
>
>>> Jeg er enig i at folk der i forvejen er nede at krybbe har svært ved at
>>> hjælpe andre. Men mit psyskiske velvære kunne ikke være bedre.
>
>> Du er bare helt på toppen psykisk, nu du ved at din mor er alkoholiker?
>
> Det er din definition, ikke min.

Er du helt op toppen psykisk, nu du ved at din mor er alkoholiker,
misbruger, er i alkoholhelvedet?

>>> Men du mener jeg skal fokusere endnu mere på mig selv og få et endnu
>>> bedre psykisk velvære, før jeg kan hjælpe min mor?
>
>> Nej, jeg mener at du, indtil din mor indser at hun har et problem, bliver
>> nødt til at få noget hjælp til at takle den store byrde det er at have en
>> alkoholiker i familien.
>
> Er du nu sikker på at hun er alkoholiker? Hvordan kan du konkludere det
> med
> sikkerhed?

Nej det er jeg ikke sikker på. Måske har hun bare været på en lille druktur
i en meget kort periode.

Måske ødelagde hun slet ikke juleaften alligevel og måske er hende forbrug
slet ikke steget de sidste par år.

Måske er det bare dig og din familie der ser syner.

>>> Du tror vel ikke at alle der hjælper andre er mennesker der har behov
>>> for at fokusere mere på sig selv, før de kan komme igang? Der findes
>>> mange overskudsmennesker, som vælger at bruge dette overskud på at
>>> hjælpe
>>> andre.
>
>> Hvem hjælper uopfordret?
>
> Det er der mange der gør. Men det har du aldrig selv gjort? Så kan jeg
> godt
> forstå at du stiller spørgsmålet.

Jo da, det har jeg.

> Hvem opfordrede mig f.eks her forleden til at hjælpe en vildt fremmed til
> at
> indfange hendes undslupne hund da jeg selv var ude at gå med min?
>
> Jeg kunne se at hun havde behov for hjælp, men hun henvendte sig ikke til
> mig på nogen måde fordi hun kiggede den anden vej.
>
> Det samme forhold gør sig gældende i tilfældet med min mor, bortset fra at
> hun nok er den eneste der ikke kan se at hendes hund er sluppet væk.

Det har vi været igennem før. Jeg kender ikke dine motiver, men der er
masser at vælge imellem.

>> Du tror bare mennesker handler "fordi de lige har tid og overskud", uden
>> at der ligger en kompleks psykologisk proces bag? Hjernen begynder
>> pludselig bare, sådan ud af den blå luft, at hjælpe uden nogen grund?
>> Det er lidt naivt, Zeki.
>
> Der findes mennesker, ja rent faktisk de fleste vil jeg tro, der har et
> "hjælpeinstinkt." Du har det også selv tror jeg. Hvis du f.eks som den
> eneste voksen så en lille pige på gaden helt
> alene og grædende så ville du helt automatisk blive draget hen til hende
> for
> at hjælpe. Det synes jeg bestemt ikke er tegn på en "kompleks psykologisk
> proces". Det er instinkter i øvrigt sjældent - altså komplekse. Der
> foregik
> heller ikke særligt mange komplekse psykologiske processer, da folk
> begyndte
> at hjælpe hinanden efter Katrina-orkanen. Den primitive del af hjernen tog
> over - instinktet at hjælpe andre.

Læs "Det generøse menneske" af Tor Nørretranders.
http://tor.dk/pa-dansk/b%C3%B8ger/det-gener%C3%B8se-menneske/

>>> Du skyder med spredehagl. Har du overvejet at motivet kunne være det
>>> mest
>>> enkle og det mest nærliggende? At jeg besidder en viden eller nogle
>>> kompetencer som jeg ikke har noget imod at gøre brug af for at hjælpe
>>> andre hvis jeg har tiden og overskuddet til det? Hvorfor skal du vende
>>> det til at jeg har nogle dybere personlige motiver?
>
>> Fordi min pointe er at der er nogle dybereliggende personlige motiver bag
>> enhver handling, hvilket også er elementær psykologi.
>
> Du glemmer helt at vi mennesker også har instinkter og impulser. Så nej,
> der
> ligger ikke nødvendigvis et "dybereliggende personligt motiv" bag hver
> handling. Hvis du lige pludselig drejer hovedet fordi en fugl flyver forbi
> dit vindue, så er det dit menneskelige instinkt der dikterer din
> adfærd/handling/respons, ikke det såkaldte dybereliggende personlige
> motiv.

Instinkt er et personligt motiv, da de er til gavn for dig.

>>>> Hvorfor har du ikke et par hjemløse bumser boende på din sofa, i
>>>> hjemmebiografen?
>
>>> Det er der mange grunde til. Et er at det vil gøre min papdatter ret
>>> utryg. Et andet er at jeg i så fald skulle bruge ekstra penge på at fyre
>>> op derinde. Et tredie er at jeg ikke bryder mig om at have fremmede
>>> mennesker boende. Der er grænser. Jeg deltager f.eks heller ikke i alle
>>> de der raslebøsseindsamlinger.
>
>> Altså ren cost/benefit-beregning.
>
> Næh...ikke altid. Jeg har jo kun 24 timer til rådighed i dågnet, ligesom
> alle mulige andre.

Altså cost/benefit-beregning.

>> Hvorfor tror du at du vil hjælpe, uden grund/umotiveret, i andre
>> tilfælde?
>
> Det afhænger af mange ting. Om jeg har tiden f.eks. Om jeg kan
> nedprioritere
> noget andet for at opprioritere at hjælpe. Om behovet. Om jeg kan fornemme
> at min hjælp vil gøre en forskel, eller ej.

Altså cost/benefit-beregning.

>>>>>> Er man ikke mere engageret, hvis man har et personligt motiv?
>
>>>>> Jo, sådan har jeg det i hvert fald. Men det er ikke en forudsætning
>>>>> for
>>>>> at modtage min hjælp.
>
>>>> Vil du komme og hjælpe mig med at lægge gulv her i den nærmeste
>>>> fremtid?
>
>>> Næh...hvorfor skulle jeg det?
>
>> Fordi du mener at du hjælper uden nogen særlig grund - hvorfor så ikke
>> hjælpe mig?
>
> Hvis jeg opprioriterer at hjælpe dig, så skal jeg nedprioritere noget
> andet,
> evt anden hjælp. Da du i alle tilfælde ville stå længere nede end bunden
> på
> min prioriteringsliste, skal du ikke regne med at jeg når dertil hvor du
> vil
> kunne få min hjælp. Men det betyder ikke at du ikke kommer på listen.

Cost/benefit-beregning.

Hvis du fik 100.000 for at hjælpe, så skulle du nok finde tiden.

>>>> Hov, jeg har aldrig sagt noget om kun at tænke på sig selv.
>>>> Jeg har sagt at der altid er personlige motiver bag en hjælpegerning.
>
>>> ...og at det først og fremmest handler om at "fokusere på sig selv."
>
>> Mennesker er et resultat af evolution. Alle dem der ikke havde fordel af
>> at hjælpe, er simpelthen uddøde til fordel for dem der fik en personlig
>> gevinst af hjælpegerningen og derved havde større mulighed for
>> videreførsel af gener - ganske logisk ik?
>
> Hvordan forklarer det f.eks delfiner? De er da ikke uddøde. Der findes
> adskillige beretninger om hvordan delfiner har reddet mennesker i nød.
> Hvilken "personlig gevinst" mener du da at delfiner får ved dette?

Ved at gøre sig "venner" med mennesker, undgår delfinen at blive udryddet.
Desuden er det meget om diskuteret om delfiner rent faktisk har hjulpet
mennesker.

> Så nej, jeg kan ikke følge din "logik." Jeg er enig i at belønning/fordele
> kan have stor indflydelse på om der gives hjælp eller ej. Men det er ikke
> sådan altid.

Jeg tror nærmere at det drejer sig om at du ikke vil/kan erkende at det
forholder sig sådan altid, eller også kan du bare ikke gennemskue det.

>> Hvis din hjerne ikke belønner dig, hvorfor så handle?
>
> Jeg skal da ikke kunne sige om min hjerne belønner mig eller ej. Jeg kan
> bare ikke mærke/føle det.
> Det jeg ved er, at jeg kan handle og hjælpe uden jeg forudgående har gjort
> op med mig selv hvad gevinsten ville være. Er jeg lige på det rette sted,
> det rigtige tidspunkt, så hjælper jeg. Jeg siger ikke altid fra, blot
> fordi
> der ikke er udsigt til en belønning.

Hvis mennesker var så altruistiske som du påstår, så kan det undre at der
findes hjemløse, fattigdom osv..

>>>> Hvad nu hvis vi siger at det første og fremmest er for din skyld -
>>>> ændrer det noget?
>
>>> Hmm...ja tempoet måske
>
>> Hehe
>
>> Hvis du erkender at din hjælp er for din egen skyld, så kan du måske også
>> se hvorfor det kan være med til at fastholde din mor i en rolle ik?
>
> Med fastholde, hvad mener du så? At vi har fastholdt hende i en rolle? I
> så
> fald: Hvor længe?

At i kan fastholde hende i rollen som alkoholmisbruger, ved f.eks at blæse
det ud af proportioner, gøre det "dystert", få hendes forsvarsmekanismer i
svingninger, gøre hende ked at det, give hende noget opmærksomhed hun
"tænder på" osv osv..

>>>> Du kan godt lide at hjælpe, og siger samtidig at du ikke selv får noget
>>>> ud af det?
>
>>> Nogle gange gør jeg, andre gange gør jeg ikke.
>
>> Andre gange er du bare ikke bevidst om det.
>
> Måske. Hemmeligheden om hvad jeg fik ud af at hjælpe hende med hunden må
> ligge dybt begravet i min underbevidsthed. Men hemmeligheder kan jeg ikke
> bruge til så pokkers meget.

Jo, det er netop dine hemmeligheder du kan bruge. Og dem kan du finde ud af,
ved f.eks at gå i ACA, Al-Anon osv..

>>>>> Det er svært at være fortrolig og personlig over for folk jeg ikke er
>>>>> fortrolige med når det drejer sig om så seriøse problemer vi har med
>>>>> at
>>>>> gøre her. Jeg vil ikke have det godt med det. Alene det er egentlig
>>>>> grund nok.
>
>>>> Du har svært ved at være fortrolig over for folk du ikke er fortrolig
>>>> med?
>
>>> Ja, det handler om tillid.
>
>> Hvorfor viser du ham så ikke tillid?
>
> Fordi vi ikke er fortrolige med hinanden. Det hænger jo sammen.

Måske er i ikke fortrolige, fordi du ikke viser ham tillid.

>>>>>>>>Har du nogle gange dårlig samvittighed overfor din mor?
>>>
>>>>>>> En gang imellem. Mest når jeg negligerer at svare på en henvendelse.
>>>
>>>>>> Hvorfor?
>>>
>>>>> Jeg får tit dårlig samvittighed når jeg ikke lever op til egne
>>>>> forventninger.
>>>
>>>> Kunne det ikke være din mors forventninger, du ikke føler du lever op
>>>> til?
>>>
>>> Nej, det kunne det ikke. Jeg skuffer ikke min mor ved at svare lørdag i
>>> stedet for mandag, for så ved jeg at hun vil sige det (det har hun altid
>>> gjort). Men jeg kan få dårlig samvittighed, måske fordi jeg glemte det.
>
>> Men hvis din mor vidste at du negligerede hendes henvendelse, ville hun
>> måske blive skuffet?
>
> Men så ville hun sige det. Det er jo det jeg skriver. Hun fortæller altid
> når hun bliver skuffet (over for mig). Alle tre gange har det påvirket mig
>

Hvis du ved hun vil blive skuffet, får du nok også dårlig samvittighed

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45a3fc01$0$49207$14726298@news.sunsite.dk...
>> Jeg foretrækker "du kan ikke se det selv, men vi synes du skal vide hvad
>> alle vi andre kan se, og hvordan vi andre opfatter tingene inden du
>> træffer
>> en beslutning" frem for tavshed. Du foretrækker det måske omvendt?

> Jeg foretrækker at leve mig eget liv, hvor familien ikke blander sig uden
> at være blevet bedt om det.
> Deres motiver kan (bevidst/ubevidst) være andet end kærlighed, selvom det
> for dem føles som kærlighed. Det er elementær psykologi.

Og det er temmeligt "elementært" for os at give udtryk for vores meninger og
holdninger, også uden at blive spurgt direkte. Rent faktisk er det noget vi
forventer af hinanden. Tror vi alle opfatter det som positivt at vi er
meddelsomme over for hinanden.

>> Det kommer da helt an på hvad min begrundelse havde været. "Jeg gider
>> ikke
>> at hjælpe min mor" er ikke en begrundelse. En "jeg tror hun vil have
>> bedst
>> ved at klare sig selv" er en begrundelse, men det er jo ikke det du
>> spørger
>> om.

> Så du føler at du skal forklare og argumentere for ;
> "Jeg har ikke tænkt mig at gøre noget ved min mors alkoholproblem. Jeg
> blander mig helt udenom og vil ikke høre mere om det fra jer. Hun må klare
> det selv."?

> Vil ovenstående sætning ikke blive respekteret?

Du opstiller et utænkeligt scenarie. For jeg ved og de ved at jeg aldrig
kunne finde på at sige noget sådan uden jeg sagde hvorfor.

>>> Du har ikke en skid ansvar for din mor, hun har ansvaret for sig selv og
>>> du har ansvaret for dig.

>> Det kan jeg godt forstå du skriver når jeg tænker på at du tidligere har
>> skrevet at du nærmest er blevet specialist i at fralægge dig ansvar fordi
>> ansvar for dig kun handler om at "have lyst" mens det for mig er noget
>> helt
>> andet.

> Jeg fralægger mig ikke ansvaret for mig selv og dem jeg lever sammen med.

Nå. I den der børneopdragelsestråd fortalte du ellers stolt om hvordan du nu
næsten var blevet ansvarsfri.

>> Manglende ansvar er tæt forbundet med ligegyldighed.

> Hvad bygger du det på? Egne erfaringer?

Ja! Jeg er f.eks tit i den situation at jeg kan vælge mellem mange
forskellige arbejdsopgaver på mit arbejde. Er jeg ligeglad med opgaven - ser
jeg ikke betydningen - så påtager jeg mig nødigt ansvaret for den. Jeg
påtager mig de opgaver som jeg ser mest mening i, eller som jeg brænder mest
for. Tager ansvaret for den/dem.

På samme måde som når jeg fralægger mig ansvaret ved f.eks at videregive en
opgave eller problemstilling. Det er sgu sjældent fordi jeg ikke magter det.
Mere fordi jeg ikke brænder for det.

>> Så du mener at jeg har behov for at søge hjælp?
>> Som jeg skrev: I denne sammenhæng vælger jeg selv i hvor høj grad jeg
>> ville
>> blande mig. Jeg lytter da til hvad andre siger løbende, og min vilje til
>> hjælp er jo ikke statisk men dynamisk.

> Betyder det at du er ved at være overbevist om, at du har behov for at få
> hjælp til at takle din mors alkoholproblem?

Det vidste jeg da allerede da jeg skrev det første indlæg i tråden.

>> Kunne det tænkes at min mor har præcist den samme opfattelse som dig? At
>> hun
>> først begynder at overveje om der er fejl eller problemer når andre gør
>> hende opmærksom på det?

>> Hvorfor så være tavs, og vente til hun selv en dag opdager det og søger
>> hjælp? Det er jo det du anbefaler. For du ville jo ikke selv bryde dig om
>> at
>> hele din omverden gik rundt og var enige om at du havde et problem uden
>> der
>> var nogen der fik taget sig sammen og gjort dig opmærksom på det. Vel?

> Jeg har sagt at du kan fortælle hende hvad du føler, og hvilke muligheder
> for hjælp der er.

Så det er okay for dig at blande sig, så længe man fortæller hvad man føler?
Hvornår gør man ikke det? Fortæller hvad man føler?

Jeg synes du modsiger dig selv her. På den ene side mener du ikke man skal
blande sig, på den anden side er det helt fint, så længe man får sluset de
to ord "jeg føler" ind.

>>>>> Hvis man fokuserer på sig selv og sit (psykiske) velvære, vil man få
>>>>> meget mere overskud til bl.a at hjælpe andre, når de har behov for det
>>>>> og selv er motiverede.

>>>> Jeg er enig i at folk der i forvejen er nede at krybbe har svært ved at
>>>> hjælpe andre. Men mit psyskiske velvære kunne ikke være bedre.

>>> Du er bare helt på toppen psykisk, nu du ved at din mor er alkoholiker?

>> Det er din definition, ikke min.

> Er du helt op toppen psykisk, nu du ved at din mor er alkoholiker,
> misbruger, er i alkoholhelvedet?

Ja, det er jeg faktisk overvejende set. Selvom det er et problem og jeg er
bekymret, så er jeg optimistisk. Vælger at tro at det ender positivt og at
hun kommer styrket ud af det.
Men nu er det jo ikke noget jeg går og fokuserer på 24 timer i døgnet.

>>> Du tror bare mennesker handler "fordi de lige har tid og overskud", uden
>>> at der ligger en kompleks psykologisk proces bag? Hjernen begynder
>>> pludselig bare, sådan ud af den blå luft, at hjælpe uden nogen grund?
>>> Det er lidt naivt, Zeki.

>> Der findes mennesker, ja rent faktisk de fleste vil jeg tro, der har et
>> "hjælpeinstinkt." Du har det også selv tror jeg. Hvis du f.eks som den
>> eneste voksen så en lille pige på gaden helt
>> alene og grædende så ville du helt automatisk blive draget hen til hende
>> for
>> at hjælpe. Det synes jeg bestemt ikke er tegn på en "kompleks psykologisk
>> proces". Det er instinkter i øvrigt sjældent - altså komplekse. Der
>> foregik
>> heller ikke særligt mange komplekse psykologiske processer, da folk
>> begyndte
>> at hjælpe hinanden efter Katrina-orkanen. Den primitive del af hjernen
>> tog
>> over - instinktet at hjælpe andre.

> Læs "Det generøse menneske" af Tor Nørretranders.
> http://tor.dk/pa-dansk/b%C3%B8ger/det-gener%C3%B8se-menneske/

Er det et argument? En henvisning til en bog?
Hvor mener du jeg tager fejl i det jeg skriver i ovenstående?

>> Jeg har jo kun 24 timer til rådighed i dågnet, ligesom
>> alle mulige andre.

> Altså cost/benefit-beregning.

Kald det hvad du vil.

>>>>> Hov, jeg har aldrig sagt noget om kun at tænke på sig selv.
>>>>> Jeg har sagt at der altid er personlige motiver bag en hjælpegerning.
>>
>>>> ...og at det først og fremmest handler om at "fokusere på sig selv."

>>> Mennesker er et resultat af evolution. Alle dem der ikke havde fordel af
>>> at hjælpe, er simpelthen uddøde til fordel for dem der fik en personlig
>>> gevinst af hjælpegerningen og derved havde større mulighed for
>>> videreførsel af gener - ganske logisk ik?

>> Hvordan forklarer det f.eks delfiner? De er da ikke uddøde. Der findes
>> adskillige beretninger om hvordan delfiner har reddet mennesker i nød.
>> Hvilken "personlig gevinst" mener du da at delfiner får ved dette?

> Ved at gøre sig "venner" med mennesker, undgår delfinen at blive udryddet.

Hmm...interessant teori.
Er det noget du tror? Eller er det noget du ved?

> Desuden er det meget om diskuteret om delfiner rent faktisk har hjulpet
> mennesker.

Jeg har to dokumentarfilm som dokumenterer det modsatte. Den ene er IMAX
filmen "Dolphins", den anden er IMAX filmen "The Living Sea." Heri bliver
der lavet forskellige forsøg med delfiner. F.eks deres evne til at forstå og
tolke signaler og budskaber, deres villighed til hjælp, osv.
Der er dog ingen af de forskere og delfineksperter som optræder i de film
som tilsyneladende ved så meget om delfiner som dig, idet du er den eneste
der mener at kunne svare på hvorfor delfiner føler sig så tæt knyttet med
mennesket.
Det mener de nemlig ikke der er noget entydigt svar på.

Jeg kan i øvrigt varmt anbefale begge film. De spiller med jævne mellemrum i
Planetariet (men bør ses med engelsk, og ikke dansk, tale)

> Hvis mennesker var så altruistiske som du påstår, så kan det undre at der
> findes hjemløse, fattigdom osv..

Det kræver naturligvis både vilje, mulighed og overskud. Du vil sikkert
kalde det "cost/benefit", men du kan ikke overbevise mig om at alle
nødhjælpsarbejdere og frivillige gør det for "egen vindings skyld."
Historien er fyldt med pragtfulde eksempler på folk der hjælper andre uden
at få noget ud af det, lige fra de ansatte på Titanic til folk der under
anden verdenskrig hjalp jøderne med at flygte. Hvad fik de ud af at risikere
deres liv?

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45a8a4c8$0$4512$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Jeg foretrækker at leve mig eget liv, hvor familien ikke blander sig uden
>> at være blevet bedt om det.
>> Deres motiver kan (bevidst/ubevidst) være andet end kærlighed, selvom det
>> for dem føles som kærlighed. Det er elementær psykologi.
>
> Og det er temmeligt "elementært" for os at give udtryk for vores meninger
> og
> holdninger, også uden at blive spurgt direkte. Rent faktisk er det noget
> vi
> forventer af hinanden. Tror vi alle opfatter det som positivt at vi er
> meddelsomme over for hinanden.

Udtryk for meninger og holdninger har intet med uopfordret hjælp at gøre.

>> Så du føler at du skal forklare og argumentere for ;
>> "Jeg har ikke tænkt mig at gøre noget ved min mors alkoholproblem. Jeg
>> blander mig helt udenom og vil ikke høre mere om det fra jer. Hun må
>> klare
>> det selv."?
>
>> Vil ovenstående sætning ikke blive respekteret?
>
> Du opstiller et utænkeligt scenarie. For jeg ved og de ved at jeg aldrig
> kunne finde på at sige noget sådan uden jeg sagde hvorfor.

Det vil altså ikke blive respekteret.

>>> Det kan jeg godt forstå du skriver når jeg tænker på at du tidligere har
>>> skrevet at du nærmest er blevet specialist i at fralægge dig ansvar
>>> fordi
>>> ansvar for dig kun handler om at "have lyst" mens det for mig er noget
>>> helt
>>> andet.
>
>> Jeg fralægger mig ikke ansvaret for mig selv og dem jeg lever sammen med.
>
> Nå. I den der børneopdragelsestråd fortalte du ellers stolt om hvordan du
> nu
> næsten var blevet ansvarsfri.

Der er noget du har misforstået.

>> Jeg har sagt at du kan fortælle hende hvad du føler, og hvilke muligheder
>> for hjælp der er.
>
> Så det er okay for dig at blande sig, så længe man fortæller hvad man
> føler?
> Hvornår gør man ikke det? Fortæller hvad man føler?
>
> Jeg synes du modsiger dig selv her. På den ene side mener du ikke man skal
> blande sig, på den anden side er det helt fint, så længe man får sluset de
> to ord "jeg føler" ind.

Endnu noget du ikke har forstået, genlæs tråden.

>>>> Du tror bare mennesker handler "fordi de lige har tid og overskud",
>>>> uden
>>>> at der ligger en kompleks psykologisk proces bag? Hjernen begynder
>>>> pludselig bare, sådan ud af den blå luft, at hjælpe uden nogen grund?
>>>> Det er lidt naivt, Zeki.
>
>>> Der findes mennesker, ja rent faktisk de fleste vil jeg tro, der har et
>>> "hjælpeinstinkt." Du har det også selv tror jeg. Hvis du f.eks som den
>>> eneste voksen så en lille pige på gaden helt
>>> alene og grædende så ville du helt automatisk blive draget hen til hende
>>> for
>>> at hjælpe. Det synes jeg bestemt ikke er tegn på en "kompleks
>>> psykologisk
>>> proces". Det er instinkter i øvrigt sjældent - altså komplekse. Der
>>> foregik
>>> heller ikke særligt mange komplekse psykologiske processer, da folk
>>> begyndte
>>> at hjælpe hinanden efter Katrina-orkanen. Den primitive del af hjernen
>>> tog
>>> over - instinktet at hjælpe andre.
>
>> Læs "Det generøse menneske" af Tor Nørretranders.
>> http://tor.dk/pa-dansk/b%C3%B8ger/det-gener%C3%B8se-menneske/
>
> Er det et argument? En henvisning til en bog?
> Hvor mener du jeg tager fejl i det jeg skriver i ovenstående?

Jeg mener du mangler lidt grundlæggende viden, før vores debat om det her
kan fortsætte.

>> Ved at gøre sig "venner" med mennesker, undgår delfinen at blive
>> udryddet.
>
> Hmm...interessant teori.
> Er det noget du tror? Eller er det noget du ved?
>
>> Desuden er det meget om diskuteret om delfiner rent faktisk har hjulpet
>> mennesker.
>
> Jeg har to dokumentarfilm som dokumenterer det modsatte. Den ene er IMAX
> filmen "Dolphins", den anden er IMAX filmen "The Living Sea." Heri bliver
> der lavet forskellige forsøg med delfiner. F.eks deres evne til at forstå
> og
> tolke signaler og budskaber, deres villighed til hjælp, osv.
> Der er dog ingen af de forskere og delfineksperter som optræder i de film
> som tilsyneladende ved så meget om delfiner som dig, idet du er den eneste
> der mener at kunne svare på hvorfor delfiner føler sig så tæt knyttet med
> mennesket.
> Det mener de nemlig ikke der er noget entydigt svar på.

Det er også det jeg skriver: Det er meget omdiskuteret.

> Jeg kan i øvrigt varmt anbefale begge film. De spiller med jævne mellemrum
> i
> Planetariet (men bør ses med engelsk, og ikke dansk, tale)

Det vil jeg gøre.

>> Hvis mennesker var så altruistiske som du påstår, så kan det undre at der
>> findes hjemløse, fattigdom osv..
>
> Det kræver naturligvis både vilje, mulighed og overskud. Du vil sikkert
> kalde det "cost/benefit", men du kan ikke overbevise mig om at alle
> nødhjælpsarbejdere og frivillige gør det for "egen vindings skyld."
> Historien er fyldt med pragtfulde eksempler på folk der hjælper andre uden
> at få noget ud af det, lige fra de ansatte på Titanic til folk der under
> anden verdenskrig hjalp jøderne med at flygte. Hvad fik de ud af at
> risikere
> deres liv?

Det har vi været igennem tidligere. Jeg gider ikke argumentere videre, før
du har sat dig ind i emnet.

---

> Jo, tak. Jeg har også læst meget om kommunikation og manipulation. Tage
> udgangspunkt i egne følelser, perception osv. Og det virker fint i enkelte
> sammenhænge, f.eks i teamsamarbejde eller forhandlingssituationer hvor
> alle ved bordet enten kan tale samme sprog eller har de samme
> forudsætninger.
>
> Men tager du fem forskellige mennesker med fem vidt forskellige baggrunde
> og fem forskellige indfaldsvinkler til dialog, så nytter "girafsprog og
> assertionsteknikker" ikke meget. Så kan det være nødvendigt at tale DERES
> sprog for at kunne trænge igennem. Sige "du gør" i stedet for "jeg føler"

Nej, det er jo netop der, assertionstræning og kommunikationstræning har sin
berettigelse. Når man tror at forskellige baggrund kræver at man "taler
deres sprog" - det er nedladende, og modtager opdager det lynhurtigt.
Hvordan tror du så at de hører hvad du vil sige? De ser kun "arrogant
stodder".

Mvh Maria