---

Hvorfor kan man ikke lave en turbine med så lave omdrejninger, at det er
realistisk at sætte en gearkasse på den og komme den i en bil? Vi ser bort
fraWankelmotorer. Hvorfor overgår en turbine ikke en stempelmotor i
brændstoføkonomi?
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis S¯rensen" <preben@esenet.dk> writes:
>Hvorfor kan man ikke lave en turbine med så lave omdrejninger, at det er
>realistisk at sætte en gearkasse på den og komme den i en bil? Vi ser bort
>fraWankelmotorer. Hvorfor overgår en turbine ikke en stempelmotor i
>brændstoføkonomi?
>--
Jeg går ud fra at du med turbiner her primært tænker på gasturbiner. Tja,
principielt kan man jo analogt spørge sig hvorfor en jumbojet ikke kan
flyve med en hastighed af 20 km/h. Man kan jo godt lave en vingeprofil der
ikke "staller" ved så lave hastigheder, men en sådan profil er bare ikke
effektiv ved højere hastigheder! Gasturbinens altoverskyggende fordel er
jo at den en lille i forhold til andre kraftvarmemaskiner. Hvis man bygger
den til meget lave omdrejninger, bliver den stor og klodset!

John

---

John Larsson wrote:
> "Preben Riis S¯rensen" <preben@esenet.dk> writes:
>
>>Hvorfor kan man ikke lave en turbine med så lave omdrejninger, at det er
>>realistisk at sætte en gearkasse på den og komme den i en bil? Vi ser bort
>>fraWankelmotorer. Hvorfor overgår en turbine ikke en stempelmotor i
>>brændstoføkonomi?
>>--
>
> Jeg går ud fra at du med turbiner her primært tænker på gasturbiner. Tja,
> principielt kan man jo analogt spørge sig hvorfor en jumbojet ikke kan
> flyve med en hastighed af 20 km/h. Man kan jo godt lave en vingeprofil der
> ikke "staller" ved så lave hastigheder, men en sådan profil er bare ikke
> effektiv ved højere hastigheder! Gasturbinens altoverskyggende fordel er
> jo at den en lille i forhold til andre kraftvarmemaskiner. Hvis man bygger
> den til meget lave omdrejninger, bliver den stor og klodset!
>
> John

Hej John og Preben

Måske har det noget med entropi at gøre - derfor er brændselsceller bare
sagen...:

Ben Wiens: The Future of Fuel Cells:
16. TEMPERAMENT vs TEMPERATURE:
http://www.benwiens.com/energy4.html#energy1.16
Citat: "...
A fuel cell creates electricity, which is a form of external energy,
directly from the energy in chemical fuels *without* an intermediate
conversion into thermal energy.
....
The virtual photons that are transferred during the chemical reactions
in a fuel cell have a very high temperament somewhere between 3,500° and
20,000° Kelvin.
....
The amount of external energy that can be extracted from all types of
internal energy is called the carnot ratio. The carnot ratio for virtual
photons of 3,500°K is however about 92% under normal conditions. This is
much higher than for real photons in a gas turbine with a mean
temperament of 1000°K and a carnot ratio of 72%. The carnot ratio is
based on a particular ambient temperature of the surroundings. The
carnot ratio only relates to the absolute temperature scale where
0°C=273.15°K degrees.
...."

-

Hvis man absolut skal via varmeenergi/temperaturforskelle!, så er
Stirlingmotoren faktisk den, der kan designes mest effektiv (nærmest en
ideel Carnot-maskine):
http://da.wikipedia.org/wiki/Stirlingmotor

Her er f.eks. en Stirlingmotor model, der kan drives af en varm hånd,
halvvarm kaffe eller en isklump:

Precision Stirling Engine:
http://www.gyroscope.com/d.asp?product=PRESTIRLING
Citat: "...Simply placing a cup of warm coffee/tea underneath is enough
for it to work. It can even work from the heat of your hand!..."

-

PS: Eller hvad en Tesla-turbine:
Invented by the creator of the AC power system this is a truly unique
technology that has been forgotten for nearly 100 years:
http://www.gyroscope.com/d.asp?product=TESLATURBINE
"...
# Proof of its efficiency compared to conventional turbines is still
questionable and needs more research.
# It has remain underdeveloped and hence design improvements are still
being made.
...."

Den har ingen traditionelle blade eller skovlhjul og det påstås at den
er støjsvag.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_turbine
http://www.stanford.edu/~hydrobay/lookat/tt.html

Build a 15,000 rpm Tesla Turbine using hard drive platters:
http://www.instructables.com/id/E5R0LEN6OFEP287CZL/
http://masc2279.no-ip.org/www-bestdiysite.com/diy-engines/building-a-tesla-turbine-from-hard-drive-platters

-

Hvis man absolut vil have en forbrændingsmotor, kan den også fås som model:

4 Cylinder Gas Powered Engine:
http://www.gyroscope.com/d.asp?product=4CYLINDER

Måske kan den anvendes til at drive en bærbar computer? PS: den koster...

/Glenn

---

Preben Riis Sørensen skrev:

> Hvorfor kan man ikke lave en turbine med så lave omdrejninger, at det er
> realistisk at sætte en gearkasse på den og komme den i en bil?

I 50'erne blev der lavet en del turbine-biler, bl.a. Rover lavede en.
En gasturbine skal have høje omdrejninger for at have blot en
nogenlunde økonomi (høj kompression giver bedre økonomi). På
trods af det er det ikke muligt at lave en turbine med bedre
økonomi end en stempelmotor.


Ivar Magnusson

--
Træt af Outlook Express?
MesNews: http://LexInfo.dk/MesNews/

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:mn.e84f7d6c059018e7.31159@nozpamwebspeed.dk...
> Preben Riis Sørensen skrev:
>
>> Hvorfor kan man ikke lave en turbine med så lave omdrejninger, at det er
>> realistisk at sætte en gearkasse på den og komme den i en bil?
>
> I 50'erne blev der lavet en del turbine-biler, bl.a. Rover lavede en.
> En gasturbine skal have høje omdrejninger for at have blot en
> nogenlunde økonomi (høj kompression giver bedre økonomi). På
> trods af det er det ikke muligt at lave en turbine med bedre
> økonomi end en stempelmotor.
>
>
> Ivar Magnusson
>
> --
> Træt af Outlook Express?
> MesNews: http://LexInfo.dk/MesNews/
>
>

Problemet tror jeg er at forstå airodynamik.
Nu da flyvemaskinen er nævnt, kan den fint bruges som eksempel.
Meget enkelt kan det siges, at en vinge, der bevæger sig dobbelt så hurtigt
gennem luften, har den firdobbelte bæreevne.
Modsat virker så friktionen. Een eller anden hastighed vil så her være den
optimale.
Fly til høje hastigheder er konstrueret med korte vinger (bæreplaner)

Erling

---

Glenn Møller-Holst <nomail@xx.dk> writes:
>
>Hvis man absolut skal via varmeenergi/temperaturforskelle!, så er
>Stirlingmotoren faktisk den, der kan designes mest effektiv (nærmest en
>ideel Carnot-maskine):
>http://da.wikipedia.org/wiki/Stirlingmotor
>
>Her er f.eks. en Stirlingmotor model, der kan drives af en varm hånd,
>halvvarm kaffe eller en isklump:
>
>Precision Stirling Engine:
>http://www.gyroscope.com/d.asp?product=PRESTIRLING
>Citat: "...Simply placing a cup of warm coffee/tea underneath is enough
>for it to work. It can even work from the heat of your hand!..."

Varmluftsmaskinen (jeg synes ikke at der er nogen grund til at bruge
Philipingeniøren Rolf Meijers 60 år gamle terminologi, når dens historie
går ca 250 år tilbage!) kan med lidt god vilje (og hvis man fokuserer på
"tætning") ses som en mellemting mellem stempelmaskiner og turbiner. De
kan laves meget energiøkonomiske, men de er ikke gode til effekter der
varierer meget. Desuden har de lav effekt/vægt!
>
>
>-
>
>PS: Eller hvad en Tesla-turbine:
>Invented by the creator of the AC power system this is a truly unique
>technology that has been forgotten for nearly 100 years:
>http://www.gyroscope.com/d.asp?product=TESLATURBINE
>"...
># Proof of its efficiency compared to conventional turbines is still
>questionable and needs more research.
># It has remain underdeveloped and hence design improvements are still
>being made.
>..."
>
>Den har ingen traditionelle blade eller skovlhjul og det påstås at den
>er støjsvag.
>
Har meget lav virkningsgrad og kan dårligt variere effekten!
>
>
>Hvis man absolut vil have en forbrændingsmotor, kan den også fås som
>model:
>
>4 Cylinder Gas Powered Engine:
>http://www.gyroscope.com/d.asp?product=4CYLINDER
>

Kamskivemotorer har vi også danske eksempler på. Mogens Teisen viste mig
for ca 25 år siden en kamskivemotor, som han havde kørt i ca 5000 timer
uden udskiftning af sliddele.

John

---

Preben Riis Sørensen skrev:
> Hvorfor kan man ikke lave en turbine med så lave omdrejninger, at det er
> realistisk at sætte en gearkasse på den og komme den i en bil? Vi ser bort
> fraWankelmotorer. Hvorfor overgår en turbine ikke en stempelmotor i
> brændstoføkonomi?

Problemet ligger nok et andet sted, at en bil skal have tre turbiner. En
turbine for køre stærker, en til at køre normalt og en til at køre i
tomgang. Og hvis man så får brændstoføkonomi ud af dette, så æder
girkassen det hele.

Omvendt så er alle biler hinandes kopier, og forbedreinger og
udviklinger af samme udgangspunkt. Det vil sige at hvis en af første
biler havde været bygget på en anden måde, så havde vi nogen andre biler
i dag.

Det ville være oplagt at gire med lufttryk, og så kun have en ganske
lille turbine, som drev en pumpe. Men denne lille turbine, ville afgive
den samme varme, som en normal stor moter. Det vil derfor være
nødvendigt med en kraftig køling. På grund af den høje temperur så burte
spildvarmen udnyttes til at drive en pumpe. Denne pumpe vil være den som
kan give forskellen imellem en turbine og stempelmotor.

Bare spørg mig, jeg har altid en ide (og kvaliteten af iderne? Det er
det forbudte spørgsmål)

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:45943a8e$0$8700$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hvorfor kan man ikke lave en turbine med så lave omdrejninger, at det er
> realistisk at sætte en gearkasse på den og komme den i en bil? Vi ser bort
> fraWankelmotorer. Hvorfor overgår en turbine ikke en stempelmotor i
> brændstoføkonomi?

Det skyldes at den termiske nyttevirkning - forholdet mellem
forbrændingstemperaturen og udstødningstemperaturen.
Prøv f.eks. at måle temperaturen på et udstødningsrør fra en
dieselmotor og en ottomotor (benzinmotor) - den er langt lavere
i den motor, me den største virkingsgrad.
Det er Wankelmotorens problem - for høj udstødningstemperatur og
dermed en lav virkningsgrad.
Men ellers kan man fint bruge turbiner i bilmotorer - det er prøvet før.
Enkelte traktorer til traktortræk bruger turbiner fra fly - her betyder
brændselsforbruget ikke meget.

--

Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:K_3mh.1$5H1.0@news.get2net.dk...
>
> "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
> news:45943a8e$0$8700$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Hvorfor kan man ikke lave en turbine med så lave omdrejninger, at det er
> > realistisk at sætte en gearkasse på den og komme den i en bil? Vi ser
bort
> > fraWankelmotorer. Hvorfor overgår en turbine ikke en stempelmotor i
> > brændstoføkonomi?
>
> Det skyldes at den termiske nyttevirkning - forholdet mellem
> forbrændingstemperaturen og udstødningstemperaturen.
> Prøv f.eks. at måle temperaturen på et udstødningsrør fra en
> dieselmotor og en ottomotor (benzinmotor) - den er langt lavere
> i den motor, me den største virkingsgrad.
> Det er Wankelmotorens problem - for høj udstødningstemperatur og
> dermed en lav virkningsgrad.
> Men ellers kan man fint bruge turbiner i bilmotorer - det er prøvet før.
> Enkelte traktorer til traktortræk bruger turbiner fra fly - her betyder
> brændselsforbruget ikke meget.

Nej, nogle få liter - pr. meter - gør ikke så meget
Bare der ikke er så mange metre der skal køres.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk