---

Vi manglede i nat kun 20 % i at al el kom fra vindmøllerne. Det vil altså
sige at elværkerne har hevet alvorligt i bremserne, og det beskriver de selv
som både svært, umuligt eller uøkonomisk. Uanset hvad, så er der altså kun
20 % vindkraftforøgelse tilbage inden værkerne skal lukkes helt i stormvejr.
Hvordan skal denne meget snart forekommende situation tackles?
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:

> Vi manglede i nat kun 20 % i at al el kom fra vindmøllerne. Det vil altså
> sige at elværkerne har hevet alvorligt i bremserne, og det beskriver de selv
> som både svært, umuligt eller uøkonomisk. Uanset hvad, så er der altså kun
> 20 % vindkraftforøgelse tilbage inden værkerne skal lukkes helt i stormvejr.
> Hvordan skal denne meget snart forekommende situation tackles?

De sælger vel bare overskuddet til udlandet.

Jeg forstod det sådan at det der var det store problem er hvis
møllerne begynder at lukke ned, for så skal der pludselig gang i
værkerne til at dække hullet.
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" <nospam0000@gmail.com> skrev
> De sælger vel bare overskuddet til udlandet.

Det havde vi skam gang i, tilmed. Dette problem med manglende afsætning,
vokser i takt med at de andre lande får sat mere vindenergi op.

>
> Jeg forstod det sådan at det der var det store problem er hvis
> møllerne begynder at lukke ned, for så skal der pludselig gang i
> værkerne til at dække hullet.

Og det 'værker' ikke, for de tager tid om at skrue op og ned. Men altså: vi
når snart dertil at værkerne skal indstille driften helt, eller hvad bliver
løsningen?

--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:

> Og det 'værker' ikke, for de tager tid om at skrue op og ned. Men altså: vi
> når snart dertil at værkerne skal indstille driften helt, eller hvad bliver
> løsningen?

Kun når det blæser vildt fra vest da. Hvad med til hverdag?

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu264e5auod.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:
>
> > Og det 'værker' ikke, for de tager tid om at skrue op og ned. Men altså:
vi
> > når snart dertil at værkerne skal indstille driften helt, eller hvad
bliver
> > løsningen?
>
> Kun når det blæser vildt fra vest da. Hvad med til hverdag?

Det er netop denne tråds emne: Vi vil gerne have vindenergien, men der er et
nært forestående problem ved 'nærstorm' situationen, hvis
vindkraftproduktionen øges (og det gør den jo).
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

""Thorbjørn Ravn Andersen"" <nospam0000@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:yu23b99o20q.fsf@luhmann.netc.dk...
> "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:
> De sælger vel bare overskuddet til udlandet.

Læste vist et sted at udlandsforbindelserne var maxet ud.

>
> Jeg forstod det sådan at det der var det store problem er hvis
> møllerne begynder at lukke ned, for så skal der pludselig gang i
> værkerne til at dække hullet.

Ja forstil dig at vi har 20m/s vind. Vindmøller dækker 80% af forbruget. Så
blæser det lidt op, vindhastigheder overstiger vindmøllernes
sikkerhedsgrænse, og møllerne lukker ned. Nu skal kræftværkerne på ganske
kort tid overtage elproduktionen igen. Det er en svær øvelse!
Problemet er at kræftværkerne ikke er hurtige nok til omstilling. En
løsning, kunne være store energilagre, sådan at overskuds energi kan lagres
her, når der er godt gang i vinden, og store energimængder kan hentes når
vindenergiproduktionen pludselig falder.
Et sådant mellemlager kunne f.eks følge et britisk eksempel jeg en gang
hørte om, hvor et vandkræftværk reelt blev kørt baglæns når der var
overskudsemergi. Desværre har vi ikke så gode højdeforskelle i danmark.
Måske er større kabler til udlandet en bedre løsning.

Mvh
Anders Lund

---

Anders Mølbjerg Lund skrev:

> Et sådant mellemlager kunne f.eks følge et britisk eksempel jeg en
> gang hørte om, hvor et vandkræftværk reelt blev kørt baglæns når der
> var overskudsemergi. Desværre har vi ikke så gode højdeforskelle i
> danmark. Måske er større kabler til udlandet en bedre løsning.

Sådanne "spidslastværker" har jeg set i Tyskland. Der ligger
et ved Geesthacht øst for Hamburg, hvor de pumper vand
op i et højereliggende magasin, og så tapper af det gennem
turbinerne i spidslastperioderne. Højdeforskellen i det ved
Geesthacht var ikke større end at det kunne have ligget et
sted i Jylland.

Her er et link til et andet "Pumpenspeicherwerk":
<
http://www.dw-world.de/popups/popup_imagegalleryimage/0,2180,1906218_gid_1905962_lang_1_page_1,00.html
>

--
Herluf :·)

---

"Herluf Holdt, 3140" <herlufholdtFJERN@privat.dk> writes:

> Sådanne "spidslastværker" har jeg set i Tyskland. Der ligger

Det er meget anvendt
(http://en.wikipedia.org/wiki/Pumped_storage_plants), men desværre
umuligt her i landet. Der findes andre teknologier fx. Compressed air
energy storage som har fungeret mange år i Tyskland
(http://www.uni-saarland.de/fak7/fze/AKE_Archiv/AKE2003H/AKE2003H_Vortraege/AKE2003H03c_Crotogino_ea_HuntorfCAES_CompressedAirEnergyStorage.pdf).

En anden realistisk mulighed er at få forbrugerne til at agere
priselastisk.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
Rugbyklubben Speed Scandinavian Open 7s Rugby http://www.rkspeed.dk

---

"Brian Elmegaard" <brian@rkspeed-rugby.dk> wrote in message
news:ufyd747o9.fsf@rkspeed-rugby.dk...
> En anden realistisk mulighed er at få forbrugerne til at agere
> priselastisk.

Er det realistisk? For mig virker det ret komplekst.
Der er få private anvendelser af el som kan flyttes afhængig af pris, som
jeg ser det.

En af mulighederne er at lade el-varme trigge senere i høj-pris perioden,
men det skal være ganske korte perioder det gælder for ikke at genere, og
det kræver nok noget telemetri. Jeg mener allerede man afprøver noget her.

For virksomheder er der naturligvis flere muligheder, men dem har man vel
allerede udnyttet i stor grad?

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - intet at komme efter

---

"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> writes:

> Er det realistisk? For mig virker det ret komplekst.

Ikke med den nuværende sammensætning af forbrugerpris og prisniveau.

> Der er få private anvendelser af el som kan flyttes afhængig af pris, som
> jeg ser det.

Det er udelukkende et spørgsmål om prisincitament.

> For virksomheder er der naturligvis flere muligheder, men dem har man vel
> allerede udnyttet i stor grad?

Der er meget få virksomheder som agerer aktivt priselastisk. Blandt
andet fordi el udgør en lille andel af deres omkostninger ved
produktion og at potentialet ved at flytte produktion opvejes af andre
følgeomkostninger. Men det er noget der arbejdes aktivt for.
http://www.energinet.dk/NR/rdonlyres/613BE01A-42C2-4172-A513-3AE85FF87FA0/0/Allepr%C3%A6sentationersamletPrisflexibeltelforbrug070606.pdf?&MSHiC=65001&L=2&W=prisfleksibelt%20&Pre=%3CFONT%20STYLE%3D%22color%3A%20%23000000%3B%20background-color%3A%20%23FFFF00%22%3E&Post=%3C/FONT%3E

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
Rugbyklubben Speed Scandinavian Open 7s Rugby http://www.rkspeed.dk

---

"Herluf Holdt, 3140" <herlufholdtFJERN@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:4542f057$0$84036$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Anders Mølbjerg Lund skrev:
>
>> Et sådant mellemlager kunne f.eks følge et britisk eksempel jeg en
>> gang hørte om, hvor et vandkræftværk reelt blev kørt baglæns når der
>> var overskudsemergi. Desværre har vi ikke så gode højdeforskelle i
>> danmark. Måske er større kabler til udlandet en bedre løsning.
>
> Sådanne "spidslastværker" har jeg set i Tyskland. Der ligger
> et ved Geesthacht øst for Hamburg, hvor de pumper vand
> op i et højereliggende magasin, og så tapper af det gennem
> turbinerne i spidslastperioderne. Højdeforskellen i det ved
> Geesthacht var ikke større end at det kunne have ligget et
> sted i Jylland.

Her må man huske på, at der tabes ret megen energi ved diverse
omsætninger - hvor meget afhænger bl.a. af højden.
Ideen med disse "Pumped Storage" anlæg er den, at man pumper
vandet op i lageret i perioder, hvor strømpriser er lav. Og venter med '
at lade det løbe tilbage til prisen er høj.
En god forretning i Tyskland - har det vist sig.
Næppe her i landet. Man kunne producere brint i stedet, men det
kræver lagerplads.


--

Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:c3s1h.54$X%1.32@news.get2net.dk...
>
> "Herluf Holdt, 3140" <herlufholdtFJERN@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:4542f057$0$84036$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Anders Mølbjerg Lund skrev:
>>
>>> Et sådant mellemlager kunne f.eks følge et britisk eksempel jeg en
>>> gang hørte om, hvor et vandkræftværk reelt blev kørt baglæns når der
>>> var overskudsemergi. Desværre har vi ikke så gode højdeforskelle i
>>> danmark. Måske er større kabler til udlandet en bedre løsning.
>>
>> Sådanne "spidslastværker" har jeg set i Tyskland. Der ligger
>> et ved Geesthacht øst for Hamburg, hvor de pumper vand
>> op i et højereliggende magasin, og så tapper af det gennem
>> turbinerne i spidslastperioderne. Højdeforskellen i det ved
>> Geesthacht var ikke større end at det kunne have ligget et
>> sted i Jylland.
>
> Her må man huske på, at der tabes ret megen energi ved diverse
> omsætninger - hvor meget afhænger bl.a. af højden.
> Ideen med disse "Pumped Storage" anlæg er den, at man pumper
> vandet op i lageret i perioder, hvor strømpriser er lav. Og venter med '
> at lade det løbe tilbage til prisen er høj.
> En god forretning i Tyskland - har det vist sig.
> Næppe her i landet.

> Man kunne producere brint i stedet, men det
> kræver lagerplads.

Et dansk firma introducerede en metode til at fange brint i nitratsalte, med
en betragtelig reduktion af brint volume. Jeg kender ikke udviklingsniveauet
for metoden, eller omkostninger, men det virker for mig som en meget
nærliggende løsning til Prebens spørgsmål.

Carsten

---

Thorbjørn Ravn Andersen <nospam0000@gmail.com> wrote:

> De sælger vel bare overskuddet til udlandet.


Der var tisyneladende så meget strøm, at prisen en overgang var 0,00 kr.
altså gratis.


Fra DR.DK/nyheder:
Gratis el i nat
I nat betød elproduktion fra vindmøllerne, at udbuddet af el på den
nordiske elbørs, Nord Pool Spot, i går var så stort, at elspotprisen i
både Øst- og Vestdanmark var nul i timerne mellem kl. 1 og kl. 5 i nat.

--
mvh
Ole-J
Jeg er ikke ekspert

---

"Ole Jensen" <infomail@website.dk> skrev > Fra DR.DK/nyheder:
> Gratis el i nat
> I nat betød elproduktion fra vindmøllerne, at udbuddet af el på den
> nordiske elbørs, Nord Pool Spot, i går var så stort, at elspotprisen i
> både Øst- og Vestdanmark var nul i timerne mellem kl. 1 og kl. 5 i nat.

Hvis der sad prisstyrede elmålere og d.o. indkoblingssystemer, f.eks. til
elvarme, ude i det ganske danske land, var det sikkert muligt at sælge en
god del af spidsproduktionen, men det gør der ikke....(og ville ikke virke i
sommermånederne).

Mon ikke fremtidige mølletilladelser vil blive betinget af spændingsstyrede
nedlukningssystemer eller fjernbetjente d.o.?
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

infomail@website.dk (Ole Jensen) writes:

> Der var tisyneladende så meget strøm, at prisen en overgang var 0,00 kr.
> altså gratis.

Det betød bare ikke noget for din eller min elregning...
--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
Rugbyklubben Speed Scandinavian Open 7s Rugby http://www.rkspeed.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:45427ce2$0$12696$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Vi manglede i nat kun 20 % i at al el kom fra vindmøllerne. Det vil altså
> sige at elværkerne har hevet alvorligt i bremserne, og det beskriver de
> selv
> som både svært, umuligt eller uøkonomisk. Uanset hvad, så er der altså kun
> 20 % vindkraftforøgelse tilbage inden værkerne skal lukkes helt i
> stormvejr.
> Hvordan skal denne meget snart forekommende situation tackles?
> --
> M.V.H.
> Preben Riis Sørensen
> preben@esenet.dk
>
>

Hej Preben
Nu kender jeg problematikken indefra
Når det blæser op, producerer de tyske vindmøller jo også mere strøm.
Dermed dækker vores egne møller pludselig en stor del af danskernes eget
forbrug samtidig med at eksporten af el falder.
Overproduktion kaldes "Eloverløb".

Det skal lige indskydes at problemstillingen i høj grad har politiske
årsager.
Det er afgiftssystemet der afgør hvilke værkstyper der er rentable at bygge.
Der er ingen der gider investere i værker der kan klare "ærterne", hvis de
pålægges afgifter der gør, at man skal betale for at køre med dem

El er en her og nu "vare", så kommer der et lille ophold i vinden, skal
værkerne pludselig kompensere for det.
Vindmøller kobles ikke bare ud og ind, en ting er teknikken i det, en anden
er at man ikke kan starte effekt op på værkene hurtigt nok, når vinden
lægger sig igen
Reguleringskapaciteten på de danske værker er ikke stor nok.
Spidslastværker er ikke særligt rentable.(som nævnt ovenfor)
Nu om dage har man få store (relativt i danske øjne)værker i Danmark, og de
kan i modsætning til de mange små værker før i tiden ikke regulere så
hurtigt op og ned som ønskeligt.
Der arbejdes med mange løsninger, f. eks. mange små "Microværker" i større
boligejendomme, skoler, gårde og fabrikker.
Disse laver varme og el, men eldelen kan kobles ind og ud, via internettet.
Så får man et relativt stort virtuelt kraftværk, der regulerer meget hurtigt
op - ned.
Andre løsninger kunne være at pumpe vand, som beskrevet andet sted i tråden.
Pumpe trykluft, ned i store huler i jorden, og senere bruge dette gennem
luftmotorer til at lave strøm med.
Man kunne også lave store "eldyppekogere" og varme store tanke op med
fjernvarmevand, dette kunne så aflaste varmeproduktionen senere.
Alt dette er på tapetet, og løsningerne haster

Mvh
Niels

---

"KubikH" <kallehauge@HHHemail.dk> writes:

> Man kunne også lave store "eldyppekogere" og varme store tanke op
> med fjernvarmevand, dette kunne så aflaste varmeproduktionen senere.

Hvad med at anbringe dyppekogerne på elværkerne, så man kan få varmet
turbinedampen op, når man kan se at vindmøllerne er på vej til at
koble ud. Alt andet lige, må et forvarmet elværk være noget hurtigere
at starte op end et koldt system.


--
// Wegge
Min begrundelse for at betragte Arne Wilstrup som en paphat:
<http://wiki.wegge.dk/Usenet_personligheder>
Bruger du den gratis spamfighther ser jeg kun dine indlæg *EN* gang.

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@obelix.wegge.dk> skrev
> Hvad med at anbringe dyppekogerne på elværkerne, så man kan få varmet
> turbinedampen op, når man kan se at vindmøllerne er på vej til at
> koble ud. Alt andet lige, må et forvarmet elværk være noget hurtigere
> at starte op end et koldt system.

Det e r jo desværre igang (elværket)....og situationen med at skulle
kompensere for nedlukkende møller er mindre problematisk end at finde ud af
at bruge det de laver lige inden de lukker ned. Vi må have gang i
Brintsamfundet.

M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@obelix.wegge.dk> skrev i en meddelelse
news:m3fyd8y2au.fsf@obelix.wegge.dk...
>
> Hvad med at anbringe dyppekogerne på elværkerne, så man kan få varmet
> turbinedampen op, når man kan se at vindmøllerne er på vej til at
> koble ud. Alt andet lige, må et forvarmet elværk være noget hurtigere
> at starte op end et koldt system.
>
> // Wegge
> Min begrundelse for at betragte Arne Wilstrup som en paphat:
> <http://wiki.wegge.dk/Usenet_personligheder>
> Bruger du den gratis spamfighther ser jeg kun dine indlæg *EN* gang.

Hej Anders.
Det er ikke så nemt endda.
Selv om man løser det rent teknisk, er der den lille hage ved det, at man
sandsynligvis skal betale afgift, da det så vil blive beskattet som et
brændsel.
Systemet er så fjollet at man skal betale afgift af en skønnet
opvarmningsbsehov for værkets bygninger.
Hvis man laver systemer til genindvinding af spildvarme, skal man også
betale afgift af det.
Lettere åndssvagt.

Der er ikke noget fornuft i systemerne mere.
Bygning af kraftværker er styret af afgiftsystemerne.
Som det er lige nu kigger man på "Oxyfuel" værker, fyret med ilt i stedet
for atmosfærisk luft.
Det kræver jo at man bygger en iltfabrik sammen med værket.
Alt dette for at undgå at betale CO2 afgifter.
Afgifterne er lige så dyre for værkerne som brændslet.

Mvh
Niels

---

"KubikH" <kallehauge@HHHemail.dk> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@obelix.wegge.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3fyd8y2au.fsf@obelix.wegge.dk...
> >
> > Hvad med at anbringe dyppekogerne på elværkerne, så man kan få varmet
> > turbinedampen op, når man kan se at vindmøllerne er på vej til at
> > koble ud. Alt andet lige, må et forvarmet elværk være noget hurtigere
> > at starte op end et koldt system.
> >
> > // Wegge
> > Min begrundelse for at betragte Arne Wilstrup som en paphat:
> > <http://wiki.wegge.dk/Usenet_personligheder>
> > Bruger du den gratis spamfighther ser jeg kun dine indlæg *EN* gang.

> Det er ikke så nemt endda. Selv om man løser det rent teknisk, er
> der den lille hage ved det, at man sandsynligvis skal betale afgift,
> da det så vil blive beskattet som et brændsel.

Jeg ved det. Der bliver også betalt elafgift af
magnetiseringsstrømmen i en vindmølle, hvilket heller ikke ligefrem er
den mest logiske afgiftsmæssige beslutning.

> Systemet er så fjollet at man skal betale afgift af en skønnet
> opvarmningsbsehov for værkets bygninger. Hvis man laver systemer
> til genindvinding af spildvarme, skal man også betale afgift af det.
> Lettere åndssvagt.

Det er et politisk spørgsmål. jeg ikke vil tage op her. Det var en
teknisk ide jeg smed op i luften.

--
// Wegge
Min begrundelse for at betragte Arne Wilstrup som en paphat:
<http://wiki.wegge.dk/Usenet_personligheder>
Bruger du den gratis spamfighther ser jeg kun dine indlæg *EN* gang.

---

Preben Riis Sørensen <preben@esenet.dk> wrote:

> Vi manglede i nat kun 20 % i at al el kom fra vindmøllerne. Det vil altså
> sige at elværkerne har hevet alvorligt i bremserne, og det beskriver de selv
> som både svært, umuligt eller uøkonomisk. Uanset hvad, så er der altså kun
> 20 % vindkraftforøgelse tilbage inden værkerne skal lukkes helt i stormvejr.
> Hvordan skal denne meget snart forekommende situation tackles?
> --
> M.V.H.
> Preben Riis Sørensen
> preben@esenet.dk

Der er flere måder, ingen af dem gode:

Vanadium redox flow batterier, kan lagre store mængder strøm, med deres
energi til volumen rate ift andre batterityper er ikke gode og det vil
nok være temmeligt kostbart at lave batteribanker der er store nok til
at lagre så store mængder som det kræves her.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vanadium_redox_battery

Man kan lave brint af overskudsstrømmen, det var måske en mulighed, men
lige nu er der ikke rigtig afsætning for den.

Der er flere mekanske metoder til oplagring af strøm men ingen af dem er
gode.

I det hele taget er vindmøllenstrøms stokatiske natur et problem.

Jeg ville personligt foretrække at vi baserede vores energiforbrug på
Liquid Fluoride atomreaktorer med brug af thorium som brændsel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_Fluoride_Reactor


--
Jeg ved, hvor meget De, præsident Kim Il Sung, med al Deres
hengivenhed har arbejdet for dette vidunderlige lands
uafhængighed og for Deres folks lykke...
Anker Jørgensen til Nordkoreas Præsident, 1984

---

spambuster@users.toughguy.net (Jesper) writes:

> Der er flere måder, ingen af dem gode:

Hvordan definerer du 'god'?

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
Rugbyklubben Speed Scandinavian Open 7s Rugby http://www.rkspeed.dk