---

Mon regeringen vælger 'ikke se - ikke høre - ikke kritisere' i forhold til
nedenstående, eller gør de som EB anbefaler:

"Højst modbydelig

USA'S SENAT vedtog i forgårs en ny terrorlov, der er i alvorlig konflikt med
Genève-konventionen, som ser stort på menneskerettighederne, og som er
hinsides almindelig menneskelig anstændighed.

Danmarks mægtige allierede i kampen mod terror har så ringe tillid til sine
egne værdiers bæredygtighed, at den har valgt at overtage modstandernes
metoder.
Og dermed befriet kampen helt og aldeles for moralsk integritet.

DEN NYE LOV betyder, at terrormistænktes sager i fremtiden skal behandles af
militærtribunaler. Vidneudsagn, der inden årsskiftet 2006 er fremtvunget ved
tortur, kan anvendes som bevis. Loven definerer ganske vist en række
forhørsmetoder - tortur, voldtægt, mord og fysiske eller psykiske overgreb -
som ulovlige. Men loven giver samtidig præsidenten ret til i særlige
tilfælde at udsætte terrormistænkte for en behandling, der efter alle
almindelige definitioner er tortur.

Præsidenten bestemmer selv, om der er tale om 'særlige tilfælde', så loven
er nærmest et frikort til tortur.

VÆRST ER MÅSKE, at loven giver USA's regering ret til at tilbageholde
terrormistænkte uden en sigtelse, og uden at de kommer for en domstol. I
princippet kan de interneres til evig tid.

Som den britiske premierminister Winston Churchill formulerede det under
Anden Verdenskrig: 'En politikers ret til at kaste en mand i fængsel uden at
formulere en anklage over for retten er højest modbydelig, og en sådan
handlemåde er grundstenen i enhver form for totalitært styre. Nazistisk
eller kommunistisk.'

DANMARK HAR som USA's nære allierede et medansvar for, hvordan USA behandler
sine fanger på Guantánamo-basen på Cuba og andre steder.
Den, der tier, samtykker, og lige nu er et rigtig godt tidspunkt at råbe op
og markere sin afstand på.

Hvad gør statsminister Anders Fogh Rasmussen, som stiller så store etiske
fordringer til sine forgængere i dansk politik? "

http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article229103.ece

mvh
Zeki

---

Zeki wrote:
> Mon regeringen vælger 'ikke se - ikke høre - ikke kritisere' i
> forhold til nedenstående, eller gør de som EB anbefaler:
>
> "Højst modbydelig
>
> USA'S SENAT vedtog i forgårs en ny terrorlov, der er i alvorlig
> konflikt med Genève-konventionen, som ser stort på
> menneskerettighederne, og som er hinsides almindelig menneskelig
> anstændighed.
> Danmarks mægtige allierede i kampen mod terror har så ringe tillid
> til sine egne værdiers bæredygtighed, at den har valgt at overtage
> modstandernes metoder.
> Og dermed befriet kampen helt og aldeles for moralsk integritet.
>
> DEN NYE LOV betyder, at terrormistænktes sager i fremtiden skal
> behandles af militærtribunaler. Vidneudsagn, der inden årsskiftet
> 2006 er fremtvunget ved tortur, kan anvendes som bevis. Loven
> definerer ganske vist en række forhørsmetoder - tortur, voldtægt,
> mord og fysiske eller psykiske overgreb - som ulovlige. Men loven
> giver samtidig præsidenten ret til i særlige tilfælde at udsætte
> terrormistænkte for en behandling, der efter alle almindelige
> definitioner er tortur.
> Præsidenten bestemmer selv, om der er tale om 'særlige tilfælde', så
> loven er nærmest et frikort til tortur.
>
> VÆRST ER MÅSKE, at loven giver USA's regering ret til at tilbageholde
> terrormistænkte uden en sigtelse, og uden at de kommer for en
> domstol. I princippet kan de interneres til evig tid.
>
> Som den britiske premierminister Winston Churchill formulerede det
> under Anden Verdenskrig: 'En politikers ret til at kaste en mand i
> fængsel uden at formulere en anklage over for retten er højest
> modbydelig, og en sådan handlemåde er grundstenen i enhver form for
> totalitært styre. Nazistisk eller kommunistisk.'
>
> DANMARK HAR som USA's nære allierede et medansvar for, hvordan USA
> behandler sine fanger på Guantánamo-basen på Cuba og andre steder.
> Den, der tier, samtykker, og lige nu er et rigtig godt tidspunkt at
> råbe op og markere sin afstand på.
>
> Hvad gør statsminister Anders Fogh Rasmussen, som stiller så store
> etiske fordringer til sine forgængere i dansk politik? "
>
> http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article229103.ece

Anders Fogh Rasmussen på tirsdag ved hans "pressemøde".

"Jeg ved at der er mange der stiller spørgsmålstegn ved USA's nye lov
angående terrorister i deres fangenskab ( At man så ikke ved om de er
terrorister, at de ikke hasr været for en dommer, det kommer Fogh ikke ind
på <RED>)
Til det vil jeg bare sige at med tanke på det pres USA er under, og at
modstanderne ikke påskønner eller følger konventionerne, så er det for mig
at se meget naturligt at man bekæmper _fjenden_ med dens egne midler.
Jeg vil ikke stille mig til dommer, og kan heller ikke blande mig i USA's
lovgivning, men jeg håber på at Vi her i Danmark ikke bliver nød til at
bruge en lignende lovgivning, hvad jeg allerede har bedt vores embedsmænd i
Justitsministeriet om at kigge på, for Vi må ikke glemme at også vores land
er under disse terroristers lup.
Men når det gælder USA og hvad USA har gjort her, så mener jeg ikke der er
noget at kommer efter.
Tak mine herrer og damer, det var så det."

--
Allan Riise

---

"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:452005b9$0$2098$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Anders Fogh Rasmussen på tirsdag ved hans "pressemøde".
>
> "Jeg ved at der er mange der stiller spørgsmålstegn ved USA's nye lov
> angående terrorister i deres fangenskab ( At man så ikke ved om de er
> terrorister, at de ikke hasr været for en dommer, det kommer Fogh ikke ind
> på <RED>)
> Til det vil jeg bare sige at med tanke på det pres USA er under, og at
> modstanderne ikke påskønner eller følger konventionerne, så er det for mig
> at se meget naturligt at man bekæmper _fjenden_ med dens egne midler.

Som EB også skriver, så har USA et moralsk problem. Man kan ikke kalde sig
et "demokrati" og sige at man udbreder "frihed" ved at tilsidesætte alle de
love som skaber en retsstat, blæse på menneskerettighederne samt lave en lov
der siger at ingen amerikanere nogle steder i verden vil kunne retsforfulgt
for krigsforbrydelser. Som formanden fra ACLU også siger: "Bush regeringen
har bragt retsstaten tilbage til før 1215" Her blev habeas corpus indført (i
England) , som siger at enhver borger har ret til forsvar hvis anklaget. Det
er en fundemental ret som alle amerikanere (og folk i frie lande) har haft
siden slutningen af 1700 tallet. Men ikke mere iflg Bush.

> Jeg vil ikke stille mig til dommer, og kan heller ikke blande mig i USA's
> lovgivning, men jeg håber på at Vi her i Danmark ikke bliver nød til at
> bruge en lignende lovgivning, hvad jeg allerede har bedt vores embedsmænd
> i Justitsministeriet om at kigge på, for Vi må ikke glemme at også vores
> land er under disse terroristers lup.

Siger hvem?

> Men når det gælder USA og hvad USA har gjort her, så mener jeg ikke der er
> noget at kommer efter.

Så på den ene side håber du ikke at vi får samme tilstande herhjemme, og på
den anden side er "der ikke noget at komme efter"? Det udsagn giver ingen
mening, med mindre du mener at USA ikke må kritisere.

Enhver der værdsætter frihed BØR - og har ret til - at kritisere deres
regering, hvis de har valgt at gå i seng med regimer der tyranisk
indskrænker demokratiet.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45202e7d$0$12623$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Siger hvem?

Jeg tror faktisk Bin Laden nævnte os en gang under Muhammed krisen, men jeg
synes nu også at have læst dig argumentere for, at vi gør os mere sårbare
overfor terror ved at deltage i Irak krigen?

Og så fik vi selvfølgelig Foghs neo-klassiker "der er ikke noget at komme
efter", på et eller andet tidspunkt må hans benovelse over at have trykket
hånd med "zie president" da fortage sig, så han kan indse den totale
glidebane han placerer Danmarks omdømme på ved at associere sig med den
katastrofe af en præsident.

---

"Voluntary Victim of Welfare" <rune_nospammmingaagaard@yahoo.com> skrev i en
meddelelse news:45203499$0$3447$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Jeg tror faktisk Bin Laden nævnte os en gang under Muhammed krisen, men
> jeg synes nu også at have læst dig argumentere for, at vi gør os mere
> sårbare overfor terror ved at deltage i Irak krigen?

Ja, det har jeg påstået længe. Hvis du går ind til naboen og smadrer hans
lejlighed fordi han spiller for højt musik, så vil du også være sårbar for
en form for gengældelse.

Jeg stiller såmænd spørgsmålet for at høre om det er vore egne der siger at
"nu er vi et mål", eller det er "dem."

> Og så fik vi selvfølgelig Foghs neo-klassiker "der er ikke noget at komme
> efter", på et eller andet tidspunkt må hans benovelse over at have trykket
> hånd med "zie president" da fortage sig, så han kan indse den totale
> glidebane han placerer Danmarks omdømme på ved at associere sig med den
> katastrofe af en præsident.

"USA føler sig utroligt truet og utrolig sårbar, og den forståelse må man
have med, når man forholder sig til de værktøjer og metoder som USA er klar
til at bruge", udtaler regeringen.
http://www.berlingske.dk/udland/artikel:aid=799514/

Sikke dog noget vås de fyrer af.

Hvis et Al Quida medlem torturerede en dansker, ville det så være okay så
længe Al Quida medlemmet følte sig "truet og sårbar"?

Venstres tossegode udenrigsordfører Jens Hald mener sågar at "USA er nødt
til at have nogle værktøjer der er ekstraordinære i fredsstid"

Øh...hvad? Så Geneve konventionen kan kun bruges i fredstid? I krig er det
åbenbart forståeligt at der tortureres. Så konventionen er ubrugelig når den
endelig skal vise sit værd?

For USA's vedkommende begynder det at ligne Tyskland anno 1935.
Forhåbentligt er amerikanerne hurtigere til at vågne op.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45203966$0$12706$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
.... [snip en masse jeg er enig i]
> For USA's vedkommende begynder det at ligne Tyskland anno 1935.
> Forhåbentligt er amerikanerne hurtigere til at vågne op.
>
> Mvh
> Zeki
Jeg synes generelt, man skal være varsom med at drage den slags
sammenligninger, da man let tvinger en potentielt "ny" situation ind i en
"gammel" forståelsesramme og dermed gør vold på erkendelsen af situationen.
Den økonomiske og politiske situation i dag er radikalt anderledes end den
var i trediverne, hvilket alene gør sammenligningen problematisk, eftersom
Hitlers bestigning af magtens tinde i høj grad var betinget af de økonomizke
forhold, der gjorde sig gældende efter Versailles og børskrakket, og de
politiske strukturer som eksisterede i Weimar-republikken, der var et et
relativt ungt demokrati med en noget vakkelvorn forfatning. Ingen af disse
faktorer gør sig pt gældende for USA. Hvor der måske kan sammenlignes er,
hvordan vold (eller opfattelsen af vold) kan radikalisere ét samfund. I
Tyskland var det jo i høj grad nazisternes og kommunisternes voldsudøvelser,
der radikaliserede samfundet, hvor til sidst selv den ellers mere moderate
(og konservatve) magtélite følte sig tvunget til at vælge side.
Det same gør sig lidt gældende i USA, hvor volden er blevet bragt til dem af
Al Quaida, mens republikanerne kan markedsføre sig som beskytterne, men de
har jo samtidig et afhængighedsforhold til Al Quaida, for at kunne
opretholde legitimitet. Omvendt har republikanerne jo ikke instigeret vold
internt i USA (endnu), men man kan jo også sige at det har været nok for dem
bare at tale om de andres vold indtil videre.

---

"Voluntary Victim of Welfare" <rune_nospammmingaagaard@yahoo.com> skrev i en
meddelelse news:45204299$0$3449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Det same gør sig lidt gældende i USA, hvor volden er blevet bragt til dem
> af Al Quaida, mens republikanerne kan markedsføre sig som beskytterne, men
> de har jo samtidig et afhængighedsforhold til Al Quaida, for at kunne
> opretholde legitimitet.

Det er nemlig rigtigt. Uden Bin Laden havde Bush ikke kunne være
"krigspræsident." Han er dybt afhængig af at kunne bruge ham som
skræmmebillede (måske derfor han ikke er fanget endnu). Han havde ikke kunne
få Patriot Act samt en masse andre stupide antidemokratiske love igennem, og
han havde ikke haft opbakning nok til sine krige.

Omvendt har republikanerne jo ikke instigeret vold
> internt i USA (endnu), men man kan jo også sige at det har været nok for
> dem bare at tale om de andres vold indtil videre.

De får andre - f.eks CIA eller Homeland Security - til at udføre det
beskidte arbejde. Hvis der findes republikanere som synes det er okay med
tortur og de godkender lovforslag som vil gøre det muligt, så er også deres
hænder beskidte.

Propper du en frø i kogende vand vil frøen hoppe op med det samme. Proper du
den derimod i en gryde med koldt vand og varmer langsomt op til gryden
koger, vil frøen blive i gryden til den bliver kogt levende. Det vi har
været vidne til i USA efter 9/11 er en gradvis indskrænkelse af demokratiet,
alt sammen pga den såkaldte "krig mod terror." Det bliver værre og værre, og
det virker til at den drøm som de neokonservative i Washingon har haft siden
70'erne er ved at gå i opfyldelse for dem: Ubegrænset magt.

Tænk dig at leve i et overvågningssamfund hvor regeringen kan tilbageholde
folk på ubestemt tid i hemmelige torturkamre, retsforfølge dem baseret på
beviser de ikke må få at se, dødsdømme dem baseret på vidneudsagn som er
blevet tævet ud af dem og nægte dem ethvert form for forsvar.

Mvh
Zeki
"'En politikers ret til at kaste en mand i fængsel uden at formulere en
anklage over for retten er højest modbydelig, og en sådan
handlemåde er grundstenen i enhver form for totalitært styre." Winston
Churchill

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45204bff$0$12608$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Tænk dig at leve i et overvågningssamfund hvor regeringen kan tilbageholde
> folk på ubestemt tid i hemmelige torturkamre, retsforfølge dem baseret på
> beviser de ikke må få at se, dødsdømme dem baseret på vidneudsagn som er
> blevet tævet ud af dem og nægte dem ethvert form for forsvar.

Ja, det er yderst bekymrende, forhåbentligt er amerikanerne også ved at
indse det. Der er jo ikke så langt til midtvejsvalgene.

---

Zeki wrote:
> "Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:452005b9$0$2098$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Anders Fogh Rasmussen på tirsdag ved hans "pressemøde".
>>
>> "Jeg ved at der er mange der stiller spørgsmålstegn ved USA's nye lov
>> angående terrorister i deres fangenskab ( At man så ikke ved om de er
>> terrorister, at de ikke hasr været for en dommer, det kommer Fogh
>> ikke ind på <RED>)
>> Til det vil jeg bare sige at med tanke på det pres USA er under, og
>> at modstanderne ikke påskønner eller følger konventionerne, så er
>> det for mig at se meget naturligt at man bekæmper _fjenden_ med dens
>> egne midler.
>
> Som EB også skriver, så har USA et moralsk problem. Man kan ikke
> kalde sig et "demokrati" og sige at man udbreder "frihed" ved at
> tilsidesætte alle de love som skaber en retsstat, blæse på
> menneskerettighederne samt lave en lov der siger at ingen amerikanere
> nogle steder i verden vil kunne retsforfulgt for krigsforbrydelser. Som
> formanden fra ACLU også siger: "Bush regeringen har bragt
> retsstaten tilbage til før 1215" Her blev habeas corpus indført (i
> England) , som siger at enhver borger har ret til forsvar hvis
> anklaget. Det er en fundemental ret som alle amerikanere (og folk i
> frie lande) har haft siden slutningen af 1700 tallet. Men ikke mere
> iflg Bush.
>> Jeg vil ikke stille mig til dommer, og kan heller ikke blande mig i
>> USA's lovgivning, men jeg håber på at Vi her i Danmark ikke bliver
>> nød til at bruge en lignende lovgivning, hvad jeg allerede har bedt
>> vores embedsmænd i Justitsministeriet om at kigge på, for Vi må ikke
>> glemme at også vores land er under disse terroristers lup.
>
> Siger hvem?
>
>> Men når det gælder USA og hvad USA har gjort her, så mener jeg ikke
>> der er noget at kommer efter.
>
> Så på den ene side håber du ikke at vi får samme tilstande herhjemme,
> og på den anden side er "der ikke noget at komme efter"? Det udsagn
> giver ingen mening, med mindre du mener at USA ikke må kritisere.
>
> Enhver der værdsætter frihed BØR - og har ret til - at kritisere deres
> regering, hvis de har valgt at gå i seng med regimer der tyranisk
> indskrænker demokratiet.

Zeki dog, jeg troede at det var meget tydeligt at jeg her har skrevet den
tale som jeg mener at Fogh kommer med i morgen. En tale med holdninger som
jeg er helt og aldeles imod og hvis aspekter jeg hverken kan godkende eller
sympatisere med, men som jeg mener ligger godt i tråd med hvordan Fogh
ellers argumenterer ang. USA og terror/krig.

Næste gang så husker jeg en smiley, det lover jeg dig.

--
Allan Riise

---

"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse news:4520a79d$0$2088
> Zeki dog, jeg troede at det var meget tydeligt at jeg her har skrevet den
> tale som jeg mener at Fogh kommer med i morgen.

Du har ret. Jeg overså citationstegnene.
Mvh
Zeki

---

Der er kun en ting at sige, det er afskyeligt og dybt urovækkende.
Forhåbentligt erklærer deres højesteret den ugyldig, når de skal behandle
den. Så vidt jeg kan forstå på analytikerne derovre fra er det forventet at
højesteret vil forkaste dele af lovforslaget.

---

Voluntary Victim of Welfare wrote:
> Der er kun en ting at sige, det er afskyeligt og dybt urovækkende.
> Forhåbentligt erklærer deres højesteret den ugyldig, når de skal
> behandle den. Så vidt jeg kan forstå på analytikerne derovre fra er
> det forventet at højesteret vil forkaste dele af lovforslaget.

Problemet er bare......

Så gik der tid med det, de fik noget at bruge tiden til!

--
Allan Riise

---

Allan Riise skrev:
> Voluntary Victim of Welfare wrote:
>> Der er kun en ting at sige, det er afskyeligt og dybt urovækkende.
>> Forhåbentligt erklærer deres højesteret den ugyldig, når de skal
>> behandle den. Så vidt jeg kan forstå på analytikerne derovre fra er
>> det forventet at højesteret vil forkaste dele af lovforslaget.
>
> Problemet er bare......
>
> Så gik der tid med det, de fik noget at bruge tiden til!

Det er vist - meget apropos - Tøsedrengene du citerer her?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:45200842$0$2112$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Voluntary Victim of Welfare wrote:
>> Der er kun en ting at sige, det er afskyeligt og dybt urovækkende.
>> Forhåbentligt erklærer deres højesteret den ugyldig, når de skal
>> behandle den. Så vidt jeg kan forstå på analytikerne derovre fra er
>> det forventet at højesteret vil forkaste dele af lovforslaget.
>
> Problemet er bare......
>
> Så gik der tid med det, de fik noget at bruge tiden til!
>
Det er sandt, det er efterhånden uforståeligt, hvordan administrationen kan
undgå at blive tiltalt for forræderi. Det er forstemmende at det eneste, der
pt adskiller USA fra en bananstat er deres højesteret og ikke deres
politikere.