---

I ballerup mener man lærere er dovne og derfor har man vedtaget en plan for
hvordan de kan arbejde rigtig effektivt. Dvs. at et møde fx starter kl 15:38
og slutter 16:11 uanset om lærerene så er færdig eller ej, eller for den
sags skyld bliver færdig kl 15:58.

http://www.folkeskolen.dk/ObjectShow.aspx?ObjectId=43795&ResultSetId=43039240

Jeg bringer her et par uddrag som jeg vil kommentere:

Siden sommerferien har alle lærere på Grantofteskolen i Ballerup arbejdet
efter en mødeplan. På planen har skolelederen opgjort, hvornår lærerne skal
lave hvilke opgaver. Alle opgaver har et præcist starttidspunkt og et
sluttidspunkt. »Den her mødeplan er vores nye bibel. Den er lidt som et
stempelkort til fabriksmedarbejdere. Man får sine opgaver, og så må man løse
dem inden for den fastsatte tid«, siger Jeanette Sjøberg. Dette skoleår er
hun sammen med kollegaen Karen Mikkelsen begyndt som klasselærer for en ikke
helt uproblematisk 8. klasse. Her har det nye arbejdstidsskema været en
hindring, fordi der ikke er afsat tid til at starte det nye samarbejde.
»Der er først afsat tid til teamsamarbejde en gang i oktober. Det er
fuldstændig urimeligt«, siger Karen Mikkelsen. »Det er blevet så stressende,
for vi skal løse alt i frikvartererne. Der er ingen tid til pauser. Og det,
vi ikke når, må vi løse i telefonen om aftenen«, siger Jeanette Sjøberg.

--------

Her er det selvfølgelig klart at lærerne laver en fejl, de skal dælme da
ikke sidde og snakke om det i frikvarterene, de skal heller ikke kopiere
eller forberede i frikvarterene, de skal holde pause, det vil da temmelig
sikkert resultere i en dårligere undervisning, men det er kommunen der har
besluttet undervisningen skal være dårlig, ikke lærerene. Hvis man ikke har
afsat nok tid til forberedelsen, møder og den slags, ja så bliver
undervisningen bare dårligere og sådan er det.



(...)
»Vi har et læsekursus, hvor en lærer på skift skal ind i de forskellige
4.-klasser. Men på lærerens mødeplan stod, at hun skulle have alle
læsekursus-timer i 4.a. Problemet blev løst, men hun måtte bruge lang tid på
at koordinere, hvor hun skulle hen hvornår, og derfor måtte vi også udskyde
læseindsatsen«, siger koordinerende speciallærer Annette Gjelstrup.
-----

Ja, synd for børnene, synd for samfundet, men selvfølgelig skal de ikke
arbejde gratis og hvis det står hun skal læse med 4a, så går hun bare ind i
4a og så må eleverne i 4b og 4c bare klare sig selv. Det er ikke hendes
problem. Det er på længere sigt kommunens problem, hvis forældrene er
utilfredse må de henvende sig til ledelsen, medmindre selvfølgelig der er
afsat til tid til at samtale med forældrene, ellers kan hun jo heller ikke
snakke med dem.

(...)
Jeanette Sjøberg kan også fortælle om teammøder, hvor kolleger er mødt alene
op, fordi de andre ikke har haft den samme mødetid til mødet. I sidste uge
var hun syg med en hård omgang influenza. Selv om hun egentlig ikke følte
sig rask, valgte hun alligevel at møde op til det første forældremøde i 8.
klasse.

»Jeg ringede til Karen om tirsdagen og sagde, at jeg ville være rask næste
dag. Jeg var bange for, at forældremødet ellers ville blive aflyst. Det er
stressende at være syg, for man ved, at det ikke kan lade sig gøre at flytte
møder«, siger Jeanette Sjøberg. I 8.-klassen har de en afghansk dreng, der
behøver ekstra støtte. »Kommunen har tildelt 40 timer ekstra til ham. Men
der er ingen af os, der kan tage de 40 timer, så han får dem ikke, selv om
han virkelig behøver dem«, siger Karen Mikkelsen.

Grunden til, at lærerne ikke kan tage timerne, er, at der på Grantofteskolen
ikke er nogen aftale om overtidsarbejde. Så hvis en ekstra opgave skal
løses, går det ud over andre ting.

------------

Træls ja, men dybst set bare ikke lærerenes problem, kommunen har valgt at
gøre de ansatte til lønnede medarbejdere, som de ikke stoler på og derfor må
lærerne bare arbejde efter reglerne, kommunen forstår udelukkende hvad de
har lavet af lort i den, når undervisningen bliver så ringe at det ikke kan
skjules.

(...)

»Hvis min klasse har fri 13.35, så begynder mit møde 13.38. Men ungerne skal
lige ud, og jeg skal nå at gå hen til det sted, hvor de andre sidder og
venter«, siger Karen Mikkelsen.

----
Ja, så må man jo pakke sammen klokken 13:30, igen det er kommunen der har
besluttet det, ikke læreren.


Skolelederen: En ulykkelig situation
Skoleleder Jan Møller deler langt hen ad vejen lærernes frustration over den
fastlåste situation. »Det er en meget ulykkelig situation for lærerne og for
Ballerup. Vi har et rigtigt godt samarbejde med lærerne. De er
professionelle, højtuddannede mennesker, som naturligvis skal have et
professionelt råderum. Man kan ikke byde nogen at arbejde på denne måde«,
siger han. Det er vigtigt for ham at fremhæve, at situationen hænger sammen
med, at Ballerup Kommune skal spare, og at det ikke kun er i skolerne, at
Ballerup sparer - dagplejebørn, ældre og syge - alle mærker kommunens trange
tider.

----

Skal vi gætte på Ballerup har problemer med at tiltrække arbejdskraft
indenfor det næste år.....?

mvh

Kim

---

On Sun, 24 Sep 2006 12:10:17 +0200, Kim2000 skrev:

> Skal vi gætte på Ballerup har problemer med at tiltrække arbejdskraft
> indenfor det næste år.....?

Kravene til at være lærer bliver bare sat ned, og så er det
problem løst.


Problemet er helt grundlæggende Folkeskolens værdier og især
mangel på samme. En masse forældre har derfor nul entusiasme i
forhold til Folkeskolen. De håber bare, at deres børn klarer
sig igennem og lærer noget udover at lave pap-plancher med
udklip fra aviser og ugeblade og andet fims, som Folkeskolen
anser for vigtige pædogogiske effekter.

Som jeg ser det, så har pædagogerne ødelagt det for sig selv
ved ikke at have holdt fingeren i jorden og husket på, hvem
der i sidste ende var kunderne i butikken - forældrerne. Og at
"kunden har altid ret".

Privatskoler er bedre til at give kunderne, hvad de vil have.


--
"Why shouldn?t truth be stranger than fiction? Fiction, after
all, has to make sense." --Mark Twain

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:ih8v1vbkksg0$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Sun, 24 Sep 2006 12:10:17 +0200, Kim2000 skrev:
>
>> Skal vi gætte på Ballerup har problemer med at tiltrække arbejdskraft
>> indenfor det næste år.....?
>
> Kravene til at være lærer bliver bare sat ned, og så er det
> problem løst.
>
>
> Problemet er helt grundlæggende Folkeskolens værdier og især
> mangel på samme. En masse forældre har derfor nul entusiasme i
> forhold til Folkeskolen. De håber bare, at deres børn klarer
> sig igennem og lærer noget udover at lave pap-plancher med
> udklip fra aviser og ugeblade og andet fims, som Folkeskolen
> anser for vigtige pædogogiske effekter.
>
> Som jeg ser det, så har pædagogerne ødelagt det for sig selv
> ved ikke at have holdt fingeren i jorden og husket på, hvem
> der i sidste ende var kunderne i butikken - forældrerne. Og at
> "kunden har altid ret".

Forældrene er sgu ikke "kunderne", vi holder nu engang ikke skole for
forældrenes skyld eller for lærerenes skyld eller for ministeriets skyld,
men for børnenes skyld. Og så ville det iøvrigt have været rart at du havde
læst indlægget istedet for at have sat den på autopilot.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:45167dfc$0$20247$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:ih8v1vbkksg0$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Sun, 24 Sep 2006 12:10:17 +0200, Kim2000 skrev:
>>
>>> Skal vi gætte på Ballerup har problemer med at tiltrække arbejdskraft
>>> indenfor det næste år.....?
>>
>> Kravene til at være lærer bliver bare sat ned, og så er det
>> problem løst.
>>
>>
>> Problemet er helt grundlæggende Folkeskolens værdier og især
>> mangel på samme. En masse forældre har derfor nul entusiasme i
>> forhold til Folkeskolen. De håber bare, at deres børn klarer
>> sig igennem og lærer noget udover at lave pap-plancher med
>> udklip fra aviser og ugeblade og andet fims, som Folkeskolen
>> anser for vigtige pædogogiske effekter.
>>
>> Som jeg ser det, så har pædagogerne ødelagt det for sig selv
>> ved ikke at have holdt fingeren i jorden og husket på, hvem
>> der i sidste ende var kunderne i butikken - forældrerne. Og at
>> "kunden har altid ret".
>
> Forældrene er sgu ikke "kunderne", vi holder nu engang ikke skole for
> forældrenes skyld eller for lærerenes skyld eller for ministeriets skyld,
> men for børnenes skyld. Og så ville det iøvrigt have været rart at du
> havde læst indlægget istedet for at have sat den på autopilot.

Du beviser jo egentlig Svendsens pointe meget godt. I har glemt hvem der der
kunderne i butikken.

Kære Kim, Jeg sender mine børn i den danske folkeskole fordi jeg vil have at
den skal give mine børn en viden der er sætter dem i stand til at blive
gode samfundsborgere. Jeg er ikke tvunget til at sende dem i den danske
folkeskole. (jeg kan undervise dem selv eller sende dem i privatskole, eller
hyre en privat lærer til at undervise dem) JEG vællger suverænt hvorhen jeg
vil sende mine børn, og dermed er JEG kunden.

Det er jo også typisk at hvergang i Dummer jer (tænker her specielt på de
mange år hvor I har gjort alt for at nedbryde jeres egen autoritet) så giver
I forældrene skylden for alle jeres problemer.

Jo Svendsen har ret meget langt henad vejen. Dog mener jeg at folkeskoler i
teorien burde kunne ligeså meget som private af slagsen

Peter

---

On Sun, 24 Sep 2006 14:47:11 +0200, Kim2000 skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:ih8v1vbkksg0$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Sun, 24 Sep 2006 12:10:17 +0200, Kim2000 skrev:
>>
>>> Skal vi gætte på Ballerup har problemer med at tiltrække arbejdskraft
>>> indenfor det næste år.....?
>>
>> Kravene til at være lærer bliver bare sat ned, og så er det
>> problem løst.
>>
>>
>> Problemet er helt grundlæggende Folkeskolens værdier og især
>> mangel på samme. En masse forældre har derfor nul entusiasme i
>> forhold til Folkeskolen. De håber bare, at deres børn klarer
>> sig igennem og lærer noget udover at lave pap-plancher med
>> udklip fra aviser og ugeblade og andet fims, som Folkeskolen
>> anser for vigtige pædogogiske effekter.
>>
>> Som jeg ser det, så har pædagogerne ødelagt det for sig selv
>> ved ikke at have holdt fingeren i jorden og husket på, hvem
>> der i sidste ende var kunderne i butikken - forældrerne. Og at
>> "kunden har altid ret".
>
> Forældrene er sgu ikke "kunderne",

Siger folkeskolelæreren.

> vi holder nu engang ikke skole for
> forældrenes skyld

Siger folkeskolelærerne - og det er flere og flere forældre
også blevet klar over ... og mister entusiasmen for
Folkeskolen og flytter deres børn i privatskoler.

For hvad enten du bryder dig om det eller ej, så er ungerne
forældrernes, og det er forældrerne, der mest af alle føler
for, at lige præcis deres unger skal have en god skolegang,
hvor de lærer meget og har det godt.


> eller for lærerenes skyld eller for ministeriets skyld,
> men for børnenes skyld.

Det er imidlertid ikke børnene, der bestemmer farten. Og hvem
skal bestemme over børnene, når det nu engang (og med god
grund) ikke er dem selv, der bestemmer? Forældrerne
naturligvis.

Det har Folkeskolen glemt.

> Og så ville det iøvrigt have været rart at du havde
> læst indlægget istedet for at have sat den på autopilot.

Jeg læste indlægget og svarede som det passede mig. Svaret
passede dig så ikke ... trist.


--
"Never interrupt your enemy while he is making a mistake" -
Napoleon

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:1uluzxwnpb2w3.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> Forældrene er sgu ikke "kunderne",

> Siger folkeskolelæreren.

I folkeskoleloven står der, at udvikling af børns faglige og sociale
kompetencer sker i samspil mellem lærere og forældre.
Dvs "kunderne" har lige så meget ansvar for at "foretningen" - folkeskolen -
drives på en anstændig måde, så "produktet" - børnene - kommer ud rustet til
at kunne være gode samfundsborgere.

Mvh
Zeki

---

On Mon, 25 Sep 2006 14:49:08 +0200, Zeki skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:1uluzxwnpb2w3.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>> Forældrene er sgu ikke "kunderne",
>
>> Siger folkeskolelæreren.
>
> I folkeskoleloven står der, at udvikling af børns faglige og sociale
> kompetencer sker i samspil mellem lærere og forældre.
> Dvs "kunderne" har lige så meget ansvar for at "foretningen" - folkeskolen -
> drives på en anstændig måde, så "produktet" - børnene - kommer ud rustet til
> at kunne være gode samfundsborgere.
>

I Folkeskoleloven står der så meget, og den lov er
selvfølgelig også en del af problemet.

Det, Folkeskolen bør gøre, er at undersøge, hvad forældrerne
ønsker for deres børn - og så give forældrerne det produkt.
Det vil være forskelligt fra egn til egn, og det vil ofte være
temmelig forskelligt fra det, som lærerne på seminariet lærer,
at ungerne skal ha'.

Men skal jeg ellers forstå dit indlæg sådan, at du er enig i,
at det er forældrerne, som er kunderne?


--
"Never interrupt your enemy while he is making a mistake" -
Napoleon

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:1foknbi5hjvoh.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...

> Det, Folkeskolen bør gøre, er at undersøge, hvad forældrerne
> ønsker for deres børn - og så give forældrerne det produkt.

Hvad er det for en nedladen holdning over for de lærere som bruger fire år
på at uddanne sig som lærere?
Nu er det forældrene som skal bestemme hvordan folkeskolen og undervisningen
skal skrues sammen?

Eller misforstår jeg dig?

Hvis du går til lægen og siger at du har ondt i venstre side, og at du
ønsker at komme tilbage på arbejde så hurtigt som muligt, så er det stadig
hans pligt at fraråde dig at gå på arbejde hvis det er hans vurdering. Også
selvom du som "kunde" bliver utilfreds.

Der findes MANGE forældre som ikke ved en bjælde om hvad der er bedst for
deres egne børn (desværre). De oplever dem ikke i skolen, i faglige og
sociale sammenhænge. Det gør lærerne og det er deres pligt at sørge for at
disse børn udvikler sig socialt og fagligt.

Den stigende samfundstendens med at vi skal nå mere på samme tid og generelt
får mere og mere travlt, gør at mange forældre bare "parkerer" deres børn i
skolen, og så krydser fingre for at folkeskolen kan varetage opgaven, uden
at engagere sig. Fint nok at de har den tillid, men jeg synes ikke det er
godt nok.

> Men skal jeg ellers forstå dit indlæg sådan, at du er enig i,
> at det er forældrerne, som er kunderne?

Forældre kan i dag "shoppe skole" når de f.eks går ind på nettet og
sammenligner. Så på den måde kan man godt sige at de er kunder.
Jeg ser dog lidt anderledes på det, for er det ikke sådan at dem der skal få
glæde af produktet er kunderne? I så fald er det vel snarere samfundet, end
forældrene der er kunder.

Mvh
Zeki

---

On Mon, 25 Sep 2006 15:51:45 +0200, Zeki skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:1foknbi5hjvoh.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
>> Det, Folkeskolen bør gøre, er at undersøge, hvad forældrerne
>> ønsker for deres børn - og så give forældrerne det produkt.
>
> Hvad er det for en nedladen holdning over for de lærere som bruger fire år
> på at uddanne sig som lærere?

Aner det ikke .. hvad er det nedladende?

> Nu er det forældrene som skal bestemme hvordan folkeskolen og undervisningen
> skal skrues sammen?

Mere af den slags, ja.

> Eller misforstår jeg dig?
>
> Hvis du går til lægen og siger at du har ondt i venstre side, og at du
> ønsker at komme tilbage på arbejde så hurtigt som muligt, så er det stadig
> hans pligt at fraråde dig at gå på arbejde hvis det er hans vurdering. Også
> selvom du som "kunde" bliver utilfreds.

Nå. Jamen en folkeskolelærer skal da også være inderlig
velkommen til at rådgive, det bør faktisk være sådan, at en
lærer rådgiver efter bedste evne.

> Der findes MANGE forældre som ikke ved en bjælde om hvad der er bedst for
> deres egne børn (desværre).

Og uendelig mange flere forældrer som ved, hvad der er godt
for deres børn.

>> Men skal jeg ellers forstå dit indlæg sådan, at du er enig i,
>> at det er forældrerne, som er kunderne?
>
> Forældre kan i dag "shoppe skole" når de f.eks går ind på nettet og
> sammenligner. Så på den måde kan man godt sige at de er kunder.
> Jeg ser dog lidt anderledes på det, for er det ikke sådan at dem der skal få
> glæde af produktet er kunderne?

Jo, og børnene hører under forældrerne, som har ansvaret og
retten til og for at opdrage og skikke dem.

> I så fald er det vel snarere samfundet, end
> forældrene der er kunder.

Det er "samfundet", der skal have glæde af kunderne, og derfor
skal "samfundet" bestemme undervisningen? Jeg havde mindst
forestillet mig, at du dog ville gøre børnene til kunderne i
butikken.

Whau - du er ikke den store tilhænger af den borgerlige
familie kan jeg høre.

Har du nogensinde læst Marx og Engells "socialistiske
manifest"?

--
The power to fit in with one?s social peers can be
irresistible. To a human lemming, the logic behind an opinion
doesn?t count as much as the power and popularity behind an
opinion. - Norman Livergood

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:1x0z6h4iy0i88.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...

> Aner det ikke .. hvad er det nedladende?

Se nedenstående.

>> Nu er det forældrene som skal bestemme hvordan folkeskolen og
>> undervisningen
>> skal skrues sammen?

> Mere af den slags, ja.

Du mener vel også at patienter skal bestemme over hvordan hospitalerne
drives og kriminelle skal have medindflydelse på politiets arbejde?

Jeg synes det er nedladende at du har den holdning at lærere ikke kan finde
ud af deres job, idet du mener de ikke ved hvad der er bedst for de børn de
har at gøre med og ikke kan finde ud af at tilrettelægge en hensigtsmæssig
undervisning.

>> Der findes MANGE forældre som ikke ved en bjælde om hvad der er bedst for
>> deres egne børn (desværre).

> Og uendelig mange flere forældrer som ved, hvad der er godt
> for deres børn.

Tjae...det har du naturligvis ret i. Men hvor mange forældre bruger - som
lærere - fem-seks timer hver dag på at lære børn færdigheder og kundskaber?
Hvor mange forældre kender du der har det overskud? Hvor mange forældre
kommer hjem klokken 17 efter at have været på arbejde, handlet og hentet
børn, for derefter at sætte sig med dem og deres skolebøger til de skal i
seng, hver eneste hverdag?

> Det er "samfundet", der skal have glæde af kunderne, og derfor
> skal "samfundet" bestemme undervisningen?

Nej, det er suverænt lærerne der bestemmer undervisningen, idet de har et
ansvar for at skabe rammerne for at læring kan finde sted. Det er derfor de
har gået fire år på seminariet.

> Whau - du er ikke den store tilhænger af den borgerlige
> familie kan jeg høre.
> Har du nogensinde læst Marx og Engells "socialistiske
> manifest"?

Næh... er det da din konklusion at jeg må være rød socialist fordi jeg mener
det jeg gør?

Mvh
Zeki

---

On Mon, 25 Sep 2006 21:05:13 +0200, Zeki skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:1x0z6h4iy0i88.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
>> Aner det ikke .. hvad er det nedladende?
>
> Se nedenstående.
>
>>> Nu er det forældrene som skal bestemme hvordan folkeskolen og
>>> undervisningen
>>> skal skrues sammen?
>
>> Mere af den slags, ja.
>
> Du mener vel også at patienter skal bestemme over hvordan hospitalerne
> drives

Naturligvis skal man da langt hen af vejen indrette
hospitalerne efter patienternes ønsker - indenfor det
økonomisk mulige. Hvad havde du ellers forestillet dig?

> og kriminelle skal have medindflydelse på politiets arbejde?

Kriminelle er ikke politiets kunder. Politiets produkt burde
også ligesom have forhindret dig i at lave den kobling.

> Jeg synes det er nedladende at du har den holdning at lærere ikke kan finde
> ud af deres job,

Det skriver jeg vist ikke. Jeg skriver, at de ikke i
tilstrækkeligt omfang stikker en finger i jorden og hører
efter, hvad det er, kunderne vil have. Jeg tror såmænd godt,
de kan finde ud af, at give kunderne, det de vil ha' - de skal
bare gøre det ... så genvinder de en masse sympati.


>>> Der findes MANGE forældre som ikke ved en bjælde om hvad der er bedst for
>>> deres egne børn (desværre).
>
>> Og uendelig mange flere forældrer som ved, hvad der er godt
>> for deres børn.
>
> Tjae...det har du naturligvis ret i. Men hvor mange forældre bruger - som
> lærere - fem-seks timer hver dag på at lære børn færdigheder og kundskaber?

De fleste forældrer opdrager og oplærer deres børn flere timer
om dagen; men det er de måske slet ikke kompetente til efter
din mening?

> Hvor mange forældre kender du der har det overskud? Hvor mange forældre
> kommer hjem klokken 17 efter at have været på arbejde, handlet og hentet
> børn, for derefter at sætte sig med dem og deres skolebøger til de skal i
> seng, hver eneste hverdag?

En del; men hvad er det lige, folkeskolærernes job er? At give
børnene det, som forældrerne gerne vil have deres børn skal
have; men som de ikke selv har tid til at gi' dem.

>
>> Det er "samfundet", der skal have glæde af kunderne, og derfor
>> skal "samfundet" bestemme undervisningen?
>
> Nej, det er suverænt lærerne der bestemmer undervisningen,

Siden hvornår? Ja, det skulle såmænd ikke undre mig om et
flertal af folkeskolelærerne ser sådan på det. Men sådan
forholder det sig gudskelov ikke. Ingen har dog så naiv tillid
til folkeskolelærere.


>> Whau - du er ikke den store tilhænger af den borgerlige
>> familie kan jeg høre.
>> Har du nogensinde læst Marx og Engells "socialistiske
>> manifest"?
>
> Næh... er det da din konklusion at jeg må være rød socialist fordi jeg mener
> det jeg gør?

Hvad angår din opfattelse af børn som "samfundets", ja.

--
"Why shouldn?t truth be stranger than fiction? Fiction, after
all, has to make sense." --Mark Twain

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:133evpd1m8uc$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> Nej, det er suverænt lærerne der bestemmer undervisningen,

> Siden hvornår?

Siden den seneste folkeskolelov. Lærere bestemmer suverænt metode samt
indholdet, så længe de opfylder de "fælles mål" inden for hvert fag - det
kan f.eks være at eleverne i femte klasse SKAL lære noget om andre kulturer,
eller at eleverne inden de når 8.klasse SKAL have haft om anden verdenskrig.

Ingen, jeg gentager INGEN, hverken forældre, pedeller, ledelse eller
skolebestyrelsesmedlemmer kan bestemme hvad lærere underviser i og hvordan.
De kan ytre deres mening og kritisere og så må man tage den derfra.

Godt at dem med indflydelse har tillid til at lærere kan finde ud af deres
arbejde.

Mvh
Zeki

---

On Mon, 25 Sep 2006 21:51:18 +0200, Zeki skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:133evpd1m8uc$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>> Nej, det er suverænt lærerne der bestemmer undervisningen,
>
>> Siden hvornår?
>
> Siden den seneste folkeskolelov.

Næh, det står der da ikke, at lærerne gør. Tværtimod. Du kan
læse loven her:
http://147.29.40.90/DELFIN/HTML/A2003/0087029.htm

Faktisk er det f.eks. skolebestyrelsen, der godkender
undervisningsmidler og fastsætter ordensregler. Den
pædagogiske ledelse hører naturligvis under skolens leder og
ikke den enkelte pædagog, og det er også ham, der kommer med
forslag til skolebestyrelsen om skolens læseplaner.
Skolebestyrelsen skal så godkende læseplanerne.

osv osv.

> Ingen, jeg gentager INGEN, hverken forældre, pedeller, ledelse eller
> skolebestyrelsesmedlemmer kan bestemme hvad lærere underviser i og hvordan.

Du har virkeligt ikke sat dig ind i sagerne. Researcher du
aldrig det, du udtaler dig om?

> De kan ytre deres mening og kritisere og så må man tage den derfra.
>
> Godt at dem med indflydelse har tillid til at lærere kan finde ud af deres
> arbejde.

Du har en underlig opfattelse af virkeligheden.

--
"You can fool some of the people all the time, and those are
the ones you want to concentrate on." - George W Bush

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:1frvnc6z80jvb.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> Siden den seneste folkeskolelov.

> Næh, det står der da ikke, at lærerne gør. Tværtimod. Du kan
> læse loven her:
> http://147.29.40.90/DELFIN/HTML/A2003/0087029.htm

I hvilken paragraf står der at det er forældre og ikke lærere der bestemmer
undervisningen?

> Faktisk er det f.eks. skolebestyrelsen, der godkender
> undervisningsmidler og fastsætter ordensregler.

Nej det er ikke. Det er ledelsen. Skolebestyrelsen godkender den.

>> Ingen, jeg gentager INGEN, hverken forældre, pedeller, ledelse eller
>> skolebestyrelsesmedlemmer kan bestemme hvad lærere underviser i og
>> hvordan.

> Du har virkeligt ikke sat dig ind i sagerne. Researcher du
> aldrig det, du udtaler dig om?

Jeg har aldrig haft behov for at researche om det er forældre eller lærere
der bestemmer formen og indholdet af undervisningen, på samme måde som jeg
aldrig har haft behov for at researche om det er en sygeplejerske eller
kirurg der skal operere hvis jeg indlægges.

>> De kan ytre deres mening og kritisere og så må man tage den derfra.

>> Godt at dem med indflydelse har tillid til at lærere kan finde ud af
>> deres
>> arbejde.
>
> Du har en underlig opfattelse af virkeligheden.

Du er velkommen til at komme ud og besøge den folkeskole hvor jeg har været
ansat de sidste fire år. Så kan jeg måske tilbyde et alternativt syn på
"virkeligheden".

For i min virkelighed lytter vi da til forældre og deres ønsker, men er ikke
på nogen måde forpligtet til hverken at have om "Christian den 4." i
2.klasse hvis det er det en forælder ønsker, eller efterkomme en moders
ønske om at indføre et andet læsebogsystem end det som læreren nu har valgt
at bruge.

Vi oplever det heller aldrig. For forældrene har jo tillid til at vi kan
finde ud af vores job. Hvis ikke, så må de flytte deres barn et andet sted
hen. Bryder man sig som "kunde" ikke om kvaliteten det ene sted, så findes
der andre steder, ikke?

---

On Mon, 25 Sep 2006 23:28:11 +0200, "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote:

>"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>news:1frvnc6z80jvb.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>> Siden den seneste folkeskolelov.
>
>> Næh, det står der da ikke, at lærerne gør. Tværtimod. Du kan
>> læse loven her:
>> http://147.29.40.90/DELFIN/HTML/A2003/0087029.htm
>
>I hvilken paragraf står der at det er forældre og ikke lærere der bestemmer
>undervisningen?
>
>> Faktisk er det f.eks. skolebestyrelsen, der godkender
>> undervisningsmidler og fastsætter ordensregler.
>
>Nej det er ikke. Det er ledelsen. Skolebestyrelsen godkender den.

§ 44
Stk. 4. Skolebestyrelsen godkender undervisningsmidler og fastsætter
ordensregler.


>
>>> Ingen, jeg gentager INGEN, hverken forældre, pedeller, ledelse eller
>>> skolebestyrelsesmedlemmer kan bestemme hvad lærere underviser i og
>>> hvordan.

slet ingen!!!!!!!!

du glemmer at kunden altid har ret

retten til at handle et andet sted

så hvis læreren sidder kundeønsker overhørig kan læreren kom til at
undervise i et tomt klasselokale


--
Et frit samfund er et samfund,
hvor det er ufarligt at være upopulær
/Adlai E. Stevenson/

---

On Mon, 25 Sep 2006 23:28:11 +0200, Zeki skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:1frvnc6z80jvb.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>> Siden den seneste folkeskolelov.
>
>> Næh, det står der da ikke, at lærerne gør. Tværtimod. Du kan
>> læse loven her:
>> http://147.29.40.90/DELFIN/HTML/A2003/0087029.htm
>
> I hvilken paragraf står der at det er forældre og ikke lærere der bestemmer
> undervisningen?

Underligt spørgsmål - det handlede jo om din forkerte påstand
om: "det er suverænt lærerne der bestemmer undervisningen". Og
derefter din forkerte påstand om, at det havde de gjort "iden
den seneste folkeskolelov".

Nogen særlig grund til, at du hellere vil snakke om noget
andet?

>
>> Faktisk er det f.eks. skolebestyrelsen, der godkender
>> undervisningsmidler og fastsætter ordensregler.
>
> Nej det er ikke. Det er ledelsen. Skolebestyrelsen godkender den.

Utroligt. Jeg gav dig et link til lovteksten, og i lovteksten
står der _præcis_ som jeg skrev. Vil du bare skrive noget, der
er forkert for at holde snakken igang?


>> Du har virkeligt ikke sat dig ind i sagerne. Researcher du
>> aldrig det, du udtaler dig om?
>
> Jeg har aldrig haft behov for at researche om det er forældre eller lærere
> der bestemmer formen og indholdet af undervisningen, på samme måde som jeg
> aldrig har haft behov for at researche om det er en sygeplejerske eller
> kirurg der skal operere hvis jeg indlægges.

Dit manglende behov for at undersøge, hvordan virkeligheden
ser ud, forklarer selvfølgelig en del; men tror du ikke - når
du tænker dig om - at det ville være bedre, om du undersøgte
det, du udtaler dig om ... før du udtalte dig om det?

>
>>> De kan ytre deres mening og kritisere og så må man tage den derfra.
>
>>> Godt at dem med indflydelse har tillid til at lærere kan finde ud af
>>> deres
>>> arbejde.
>>
>> Du har en underlig opfattelse af virkeligheden.
>
> Du er velkommen til at komme ud og besøge den folkeskole hvor jeg har været
> ansat de sidste fire år. Så kan jeg måske tilbyde et alternativt syn på
> "virkeligheden".

Du kan give mig dit syn på, hvordan "virkeligheden" ser ud;
men det syn kender jeg allerede, og det svarer ret godt til
mine forestillinger om, hvordan folkeskolelærere forestiller
sig deres job.


Så du understreger blot min påstand om, at folkeskolen ikke
lytter nok til kunderne. Ja, du benægter ligefrem, at
forældrerne skulle være folkeskolens kunder. Også selv om det
er forældrerne, der vælger eller fravælger folkeskolen for de
potentielle elever.

Ikke underligt at flere og flere bliver ligeglade med, at I nu
i højere grad ser ud til at skulle være lønslaver som alle
andre ... og reguleres strammere og strammere.


--
"You can fool some of the people all the time, and those are
the ones you want to concentrate on." - George W Bush

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:lkm4ozbffy7j.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Mon, 25 Sep 2006 23:28:11 +0200, Zeki skrev:

> >
> > I hvilken paragraf står der at det er forældre og ikke lærere der
bestemmer
> > undervisningen?
>
> Underligt spørgsmål - det handlede jo om din forkerte påstand
> om: "det er suverænt lærerne der bestemmer undervisningen". Og
> derefter din forkerte påstand om, at det havde de gjort "iden
> den seneste folkeskolelov".

Mon ikke du - i - lige burde få sat begreberne på plads?
Jeg går ud fra, at det er lærernes metodefrihed, i i virkeligheden taler om?

Altså:
Man er underlagt et pensum, men har ret til at vælge undervisningsmetoden.

Forøvrigt kan jeg da ikke lade være med atter at fremføre, at et af
problemerne ved skolesdebatter er, at alle, da de selv "har gået i skole",
mener at vide alt om skoler og undervisning.
Selv Bertel Hårdet tror dette om sig selv

>
> Du kan give mig dit syn på, hvordan "virkeligheden" ser ud;
> men det syn kender jeg allerede, og det svarer ret godt til
> mine forestillinger om, hvordan folkeskolelærere forestiller
> sig deres job.



Men det er op bliver "forestillinger".
Fordi du engang har gået i skole, har du ikke nødvendigvis indsigt i emnet.


MVH
Egon

---

On Tue, 26 Sep 2006 12:28:45 +0200, Egon Stich skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:lkm4ozbffy7j.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Mon, 25 Sep 2006 23:28:11 +0200, Zeki skrev:
>
>>>
>>> I hvilken paragraf står der at det er forældre og ikke lærere der
> bestemmer
>>> undervisningen?
>>
>> Underligt spørgsmål - det handlede jo om din forkerte påstand
>> om: "det er suverænt lærerne der bestemmer undervisningen". Og
>> derefter din forkerte påstand om, at det havde de gjort "iden
>> den seneste folkeskolelov".
>
> Mon ikke du - i - lige burde få sat begreberne på plads?
> Jeg går ud fra, at det er lærernes metodefrihed, i i virkeligheden taler om?

Jeg er ikke helt klar over, hvad 'vi' taler om. Jeg har
anholdt et par udsagn, der er forkerte; men Zeki vil vist
hellere tale om noget andet.

> Altså:
> Man er underlagt et pensum, men har ret til at vælge undervisningsmetoden.

Det kunne være noget i den retning; men selv
'undervisningsmetoden' er underlagt begrænsninger,
retningslinier, cirkulærer og rigets øvrige love. Jeg kan give
masser af helt banale eksempler på dette forhold.

Selv prøver jeg at vise, at forældrerne (kunderne) ikke kan
forventes at have ondt af lærerne, fordi lærerne bliver mere
lønslaverigjort af lærernes kommunale arbejdsgivere. Og at det
er Folkeskolen selv, der er skyld i, at forældrerne ikke har
samme respekt for lærernes integritet, som de havde i forne
tider.

> Forøvrigt kan jeg da ikke lade være med atter at fremføre, at et af
> problemerne ved skolesdebatter er, at alle, da de selv "har gået i skole",
> mener at vide alt om skoler og undervisning.
> Selv Bertel Hårdet tror dette om sig selv

"Vide alt" hævder vel ingen; men de fleste har mange års
erfaring med skolesystemet.

>> Du kan give mig dit syn på, hvordan "virkeligheden" ser ud;
>> men det syn kender jeg allerede, og det svarer ret godt til
>> mine forestillinger om, hvordan folkeskolelærere forestiller
>> sig deres job.
>
> Men det er op bliver "forestillinger".
> Fordi du engang har gået i skole, har du ikke nødvendigvis indsigt i emnet.

Jeg har personligt 9 års erfaring med folkeskolen. Jeg har
ydermere nogen års erfaring fra min første søns skolegang.
Ikke ni år, da sønnen blev sendt på privatskole, grundet
Folkeskolens elendighed.

Lige nu går min næste søn i Folkeskolens 0'e klasse. Min
datter joiner ind til næste år, og så kommer den yngste om
nogen år.

Jeg har rigtig mange års erfaring med Folkeskolen og har
udsigt til mange års ekstra erfaring med institutionen, så jeg
vil sindsro hævde, at jeg ved meget om Folkeskolen.


--
The power to fit in with one?s social peers can be
irresistible. To a human lemming, the logic behind an opinion
doesn?t count as much as the power and popularity behind an
opinion. - Norman Livergood

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:3zs6rvufjx53.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...

> Selv prøver jeg at vise, at forældrerne (kunderne) ikke kan
> forventes at have ondt af lærerne, fordi lærerne bliver mere
> lønslaverigjort af lærernes kommunale arbejdsgivere. Og at det
> er Folkeskolen selv, der er skyld i, at forældrerne ikke har
> samme respekt for lærernes integritet, som de havde i forne
> tider.

Når man konstant udefra hører at folkeskolen og dets lærere ikke duer til
noget, så er det kun naturligt at dette spreder sig til og blandt
forældrene, som ved middagsbordet leverer disse holdninger videre til deres
børn som så møder op uden nogen form for respekt.

Gudskelov er denne ubehagelige trend ikke nået til den skole hvor jeg
arbejder på.

> Jeg har personligt 9 års erfaring med folkeskolen. Jeg har
> ydermere nogen års erfaring fra min første søns skolegang.
> Ikke ni år, da sønnen blev sendt på privatskole, grundet
> Folkeskolens elendighed.
> Lige nu går min næste søn i Folkeskolens 0'e klasse. Min
> datter joiner ind til næste år, og så kommer den yngste om
> nogen år.
> Jeg har rigtig mange års erfaring med Folkeskolen og har
> udsigt til mange års ekstra erfaring med institutionen, så jeg
> vil sindsro hævde, at jeg ved meget om Folkeskolen.

....som de fleste andre danskere der selv har gået der og har eller har haft
børn i skolen.

Det er ligesom landsholdet. Efter en kamp er de fleste - især mænd - lige
pludselig landstrænere, fordi de på den ene eller den anden facon har et
forhold til sporten. Men hvad ved de om hvad der foregår i
omklædningsrummet, til taktikmødet, blandt spillerne, under træning osv?

Det samme spørgsmål ville jeg stille til forældre som forsøger at kloge den
på folkeskolen. I/de kan have en mening, som stort set altid vil blive taget
seriøst, men at gøre det til en forhandlingssituation hvor forældrenes
vurderinger af skolen og eleven vejer tungere, fordi man som forældre er
"kunde" og selv på den ene eller anden måde har et forhold til skolen? Nej!
Hvis forældre ikke har tillid til at de proffessionelle lærere kan finde ud
af deres arbejde, så vil det fuldstændigt undergrave skole/hjem-samarbejdet
som jo er til for barnets skyld, og ikke for de bedrevidende forældre som
har mistet respekten for folkeskolen.

Mvh
Zeki

---

On Wed, 27 Sep 2006 16:21:06 +0200, Zeki skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:3zs6rvufjx53.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
>> Selv prøver jeg at vise, at forældrerne (kunderne) ikke kan
>> forventes at have ondt af lærerne, fordi lærerne bliver mere
>> lønslaverigjort af lærernes kommunale arbejdsgivere. Og at det
>> er Folkeskolen selv, der er skyld i, at forældrerne ikke har
>> samme respekt for lærernes integritet, som de havde i forne
>> tider.
>
> Når man konstant udefra hører at folkeskolen og dets lærere ikke duer til
> noget, så er det kun naturligt at dette spreder sig til og blandt
> forældrene, som ved middagsbordet leverer disse holdninger videre til deres
> børn som så møder op uden nogen form for respekt.

Og du mener ikke, der er den mindste substans i kritikken af
Folkeskolen.

>> Jeg har personligt 9 års erfaring med folkeskolen. Jeg har
>> ydermere nogen års erfaring fra min første søns skolegang.
>> Ikke ni år, da sønnen blev sendt på privatskole, grundet
>> Folkeskolens elendighed.
>> Lige nu går min næste søn i Folkeskolens 0'e klasse. Min
>> datter joiner ind til næste år, og så kommer den yngste om
>> nogen år.
>> Jeg har rigtig mange års erfaring med Folkeskolen og har
>> udsigt til mange års ekstra erfaring med institutionen, så jeg
>> vil sindsro hævde, at jeg ved meget om Folkeskolen.
>
> ...som de fleste andre danskere der selv har gået der og har eller har haft
> børn i skolen.

Jep.
>
> Det er ligesom landsholdet.

Næ, de færreste har været på landsholdet. Men hvis det er
fodbold som sådan, så kan de fleste danske mænd bidrage til en
debat med deres egen erfaring.

> Efter en kamp er de fleste - især mænd - lige
> pludselig landstrænere,

>
> Det samme spørgsmål ville jeg stille til forældre som forsøger at kloge den
> på folkeskolen. I/de kan have en mening, som stort set altid vil blive taget
> seriøst, men at gøre det til en forhandlingssituation hvor forældrenes
> vurderinger af skolen og eleven vejer tungere, fordi man som forældre er
> "kunde" og selv på den ene eller anden måde har et forhold til skolen? Nej!

Det er jo det, jeg siger. Folkeskolen - og især dens pædagoger
- tillægger ikke kundernes holdning og ønsker den af mange
kunder ønskede vægt.

> Hvis forældre ikke har tillid til at de proffessionelle lærere kan finde ud
> af deres arbejde, så vil det fuldstændigt undergrave skole/hjem-samarbejdet
> som jo er til for barnets skyld, og ikke for de bedrevidende forældre som
> har mistet respekten for folkeskolen.

Forældrerne går helt generelt mere op i deres børns tarv end
nogen andre, og når du forsøger at håne dem som bedrevidende
udstiller du kun din egen arrogance.


--
"Nothing is easier than self-deceit. For what each man wishes,
that he also believes to be true." --Demosthenes

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:zf5yom76swho$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
> Forældrerne går helt generelt mere op i deres børns tarv end
> nogen andre, og når du forsøger at håne dem som bedrevidende
> udstiller du kun din egen arrogance.


Ja, det gør de.
Derfor er det jo forunderligt, at de stemmer politikere til fadet, der netop
skader deres børn.

Det er jo også noget, der burde vække til eftertanke hos forældre, at så
mange lærer- og politikerbørn går i privatskole.

MVH
Egon

---

On Wed, 27 Sep 2006 21:46:56 +0200, Egon Stich skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:zf5yom76swho$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>
>> Forældrerne går helt generelt mere op i deres børns tarv end
>> nogen andre, og når du forsøger at håne dem som bedrevidende
>> udstiller du kun din egen arrogance.
>
> Ja, det gør de.
> Derfor er det jo forunderligt, at de stemmer politikere til fadet, der netop
> skader deres børn.

Det danske demokrati har en væsentlig mangel, idet det tvinger
vælger til at vælge mellem forskellige overordnede linier, der
hver især indeholder en masse lort. Det er som at folk vælge
mellem pest og kolera.

For at løse problemet skal vi indføre den schweiziske ordning
med, at borgerne kan forlange folkeafstemning om _alt_ .


> Det er jo også noget, der burde vække til eftertanke hos forældre, at så
> mange lærer- og politikerbørn går i privatskole.

Det burde det. Desværre er det langt fra alle forældre, der er
klar over fænomenet.


--
"You can fool some of the people all the time, and those are
the ones you want to concentrate on." - George W Bush

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:15slqpvvhpz92.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
> Det danske demokrati har en væsentlig mangel, idet det tvinger
> vælger til at vælge mellem forskellige overordnede linier, der
> hver især indeholder en masse lort. Det er som at folk vælge
> mellem pest og kolera.
>

Det kan jo ikke være anderledes, når vi har tillagt os en ny bestemmende
adelsklasse.
Politikerhverv går såmænd i arv gennem op til 4 - 5 generationer.
Og fælles for de fleste, er at de er skolebørn, der aldrig har arbejdet for
føden.
Derfor den samme smag--
Vi har i virkeligheden etpartisystem, og det eneste vi vælger er hvilken
"familie", der skal til fadet.



> For at løse problemet skal vi indføre den schweiziske ordning
> med, at borgerne kan forlange folkeafstemning om _alt_ .

Ganske ag aldeles enig.
Men den går skam ikke med en bestand af politikere, der mener, at "ikke alt
egner sig til afstemninger".
Her er der tale om magtens arrogance.


MVH
Egon

---

On Thu, 28 Sep 2006 11:33:58 +0200, Egon Stich skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:15slqpvvhpz92.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>
>> Det danske demokrati har en væsentlig mangel, idet det tvinger
>> vælger til at vælge mellem forskellige overordnede linier, der
>> hver især indeholder en masse lort. Det er som at folk vælge
>> mellem pest og kolera.
>>
>
> Det kan jo ikke være anderledes, når vi har tillagt os en ny bestemmende
> adelsklasse.
> Politikerhverv går såmænd i arv gennem op til 4 - 5 generationer.
> Og fælles for de fleste, er at de er skolebørn, der aldrig har arbejdet for
> føden.
> Derfor den samme smag--
> Vi har i virkeligheden etpartisystem, og det eneste vi vælger er hvilken
> "familie", der skal til fadet.
>
>> For at løse problemet skal vi indføre den schweiziske ordning
>> med, at borgerne kan forlange folkeafstemning om _alt_ .
>
> Ganske ag aldeles enig.
> Men den går skam ikke med en bestand af politikere, der mener, at "ikke alt
> egner sig til afstemninger".
> Her er der tale om magtens arrogance.

Enig. Systemet bliver mere og mere korrupt, som tiden går. På
et tidspunkt må bukserne revne.

I Schweiz kommer bukserne aldrig til at revne, da borgerne er
sikret, at de konstant kan korrigere. Det er det, der gør
Schweiz til et så klippestabilt land, selvom det består af
fire forskellige sproggrupper og en masse cantoner, der har
suveræn selvbestemmelse at sætte overfor centralregeringen på
utallige områder.


--
"If a lie is repeated often enough all the dumb jackasses in
the world not only get to believe it, they even swear by it."
--Billy Boy Franklin

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:zf5yom76swho$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> Og du mener ikke, der er den mindste substans i kritikken af
> Folkeskolen.

Der er masser af kritik der kan rettes mod folkeskolen. At lave
"pap-plancher med udklip fra aviser og ugeblade og andet fims" som du jo
skriver, mener jeg bare ikke er seriøs kritik. Derimod synes jeg at det er
kritisabelt at man på mange folkeskoler vil for meget for hurtigt. Dvs
ledelser som bliver presset ovenfra, presser næste række i kæden - lærerne
og pædagogerne. Hvor ofte hører man f.eks ikke at "nu skal lærere også..."
(som f.eks med de nye elevplaner som der INGEN ekstra ressourcer er afsat
til). Lærere skal hele tiden lave mere til den samme tid, de får aldrig at
vide at de nu skal lave mindre af noget andet. Det går dermed ud over
kvaliteten, især hvis man som lærer har svært ved at sige fra og ikke selv
har mulighed for at prioritere i sine arbejdsopgaver.

>> Det samme spørgsmål ville jeg stille til forældre som forsøger at kloge
>> den
>> på folkeskolen. I/de kan have en mening, som stort set altid vil blive
>> taget
>> seriøst, men at gøre det til en forhandlingssituation hvor forældrenes
>> vurderinger af skolen og eleven vejer tungere, fordi man som forældre er
>> "kunde" og selv på den ene eller anden måde har et forhold til skolen?
>> Nej!

> Det er jo det, jeg siger. Folkeskolen - og især dens pædagoger
> - tillægger ikke kundernes holdning og ønsker den af mange
> kunder ønskede vægt.

Skrev jeg ikke lige at forældres meninger altid vil blive taget seriøst? Så
hvilken yderligere "vægt" tænker du på?

>> Hvis forældre ikke har tillid til at de proffessionelle lærere kan finde
>> ud
>> af deres arbejde, så vil det fuldstændigt undergrave
>> skole/hjem-samarbejdet
>> som jo er til for barnets skyld, og ikke for de bedrevidende forældre som
>> har mistet respekten for folkeskolen.

> Forældrerne går helt generelt mere op i deres børns tarv end
> nogen andre, og når du forsøger at håne dem som bedrevidende
> udstiller du kun din egen arrogance.

"Bedrevidende forældre" var for det første ikke ment som en bred
generalisering. For det andet så ER de jo bedrevidende når de tilsyneladende
tror de ved mere om folkeskolen end de folk som er ansat på stedet.

Mvh
Zeki

---

On Wed, 27 Sep 2006 23:59:32 +0200, Zeki skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:zf5yom76swho$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> Og du mener ikke, der er den mindste substans i kritikken af
>> Folkeskolen.
>
> Der er masser af kritik der kan rettes mod folkeskolen. At lave
> "pap-plancher med udklip fra aviser og ugeblade og andet fims" som du jo
> skriver, mener jeg bare ikke er seriøs kritik.

Så lad være med at lytte til den, så risikerer du jo heller
ikke, at skulle tage den seriøst; men jeg kan godt sige dig,
at i de folkeskoler, jeg gik i, var der ingen, som syntes
klippeklisteriet var noget, der var en stor oplevelse eller
noget af det, man virkelig lærte noget af.

For nogen var der dog den fordel ved det, at det var
gruppearbejde, at det var nemt, og man derved ikke blev
stresset af udfordrende indlæring og præstation.


> Derimod synes jeg at det er
> kritisabelt at man på mange folkeskoler vil for meget for hurtigt. Dvs
> ledelser som bliver presset ovenfra, presser næste række i kæden - lærerne
> og pædagogerne. Hvor ofte hører man f.eks ikke at "nu skal lærere også..."
> (som f.eks med de nye elevplaner som der INGEN ekstra ressourcer er afsat
> til). Lærere skal hele tiden lave mere til den samme tid, de får aldrig at
> vide at de nu skal lave mindre af noget andet. Det går dermed ud over
> kvaliteten, især hvis man som lærer har svært ved at sige fra og ikke selv
> har mulighed for at prioritere i sine arbejdsopgaver.

Øh, hvad var det lige, du sagde, lærerne suverænt bestemte?
Undervisningen?

>> Det er jo det, jeg siger. Folkeskolen - og især dens pædagoger
>> - tillægger ikke kundernes holdning og ønsker den af mange
>> kunder ønskede vægt.
>
> Skrev jeg ikke lige at forældres meninger altid vil blive taget seriøst?

Joda - det skrev du; men vi er mange forældrer, der ikke
oplever det som andet end ord. Der mangler handling og seriøst
tagen til efterretning.

Du vil jo heller ikke tage seriøst, hvis f.eks. en forælder
kommer til dig og siger: Det der med papplancher om
'kærlighed' og 'rygning' og hvad de ellers omhandler - det er
altså ikke særlig godt, og min søn sidder og keder røven ud
bukserne, når I lærere giver den slags opgaver."

Eller hvad med en forælder, der kommer til en Arne W og siger
- "undervisning efter den marxistiske "Historiebogen" (og den
bruger Arne altså i sin undervisning - det har han gladeligt
indrømmet) er altså aldeles uvelkommen indoktrinering .. find
venligst noget ordentligt materiale at undervise efter. Det
vil Arne da skide på og bestiller et nyt læs af
"Historiebogen" til det næste hold, han gives ansvar for at
undervise.

Næh, giv forældrerne valgmulighed overfor
undervisningsmaterialet. Præsenter mulighederne for
forældrerne og lad dem vælge og fravælge. Engager forældrerne
ved at give dem noget at skulle have sagt.

>>> Hvis forældre ikke har tillid til at de proffessionelle lærere kan finde
>>> ud
>>> af deres arbejde, så vil det fuldstændigt undergrave
>>> skole/hjem-samarbejdet
>>> som jo er til for barnets skyld, og ikke for de bedrevidende forældre som
>>> har mistet respekten for folkeskolen.
>
>> Forældrerne går helt generelt mere op i deres børns tarv end
>> nogen andre, og når du forsøger at håne dem som bedrevidende
>> udstiller du kun din egen arrogance.
>
> "Bedrevidende forældre" var for det første ikke ment som en bred
> generalisering. For det andet så ER de jo bedrevidende når de tilsyneladende
> tror de ved mere om folkeskolen end de folk som er ansat på stedet.

De ved mere om, hvad de selv ønsker for deres børn. Det ved de
uendeligt meget mere om, end nogen andre gør. Det er det, det
handler om.

I lærere burde være der for at servicere forældrerne og deres
børn - ikke for at ride jeres egen kæphest om "hvad der er
bedst for børnene".


--
"power corrupts, and absolute power corrupts absolutely" -
Lord Acton

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:di7ah7dp33cd$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...

>> Der er masser af kritik der kan rettes mod folkeskolen. At lave
>> "pap-plancher med udklip fra aviser og ugeblade og andet fims" som du jo
>> skriver, mener jeg bare ikke er seriøs kritik.

> Så lad være med at lytte til den, så risikerer du jo heller
> ikke, at skulle tage den seriøst; men jeg kan godt sige dig,
> at i de folkeskoler, jeg gik i, var der ingen, som syntes
> klippeklisteriet var noget, der var en stor oplevelse eller
> noget af det, man virkelig lærte noget af.

Det kommer da fuldstændigt an på i hvilken kontekst de bruges.

> For nogen var der dog den fordel ved det, at det var
> gruppearbejde, at det var nemt, og man derved ikke blev
> stresset af udfordrende indlæring og præstation.

Så du er også modstander af gruppearbejde?

>> Derimod synes jeg at det er
>> kritisabelt at man på mange folkeskoler vil for meget for hurtigt. Dvs
>> ledelser som bliver presset ovenfra, presser næste række i kæden -
>> lærerne
>> og pædagogerne. Hvor ofte hører man f.eks ikke at "nu skal lærere
>> også..."
>> (som f.eks med de nye elevplaner som der INGEN ekstra ressourcer er afsat
>> til). Lærere skal hele tiden lave mere til den samme tid, de får aldrig
>> at
>> vide at de nu skal lave mindre af noget andet. Det går dermed ud over
>> kvaliteten, især hvis man som lærer har svært ved at sige fra og ikke
>> selv
>> har mulighed for at prioritere i sine arbejdsopgaver.

> Øh, hvad var det lige, du sagde, lærerne suverænt bestemte?
> Undervisningen?

Elevplaner har intet med indholdet og formen på selve undervisningen at
gøre.

>>> Det er jo det, jeg siger. Folkeskolen - og især dens pædagoger
>>> - tillægger ikke kundernes holdning og ønsker den af mange
>>> kunder ønskede vægt.
>>
>> Skrev jeg ikke lige at forældres meninger altid vil blive taget seriøst?

> Du vil jo heller ikke tage seriøst, hvis f.eks. en forælder
> kommer til dig og siger: Det der med papplancher om
> 'kærlighed' og 'rygning' og hvad de ellers omhandler - det er
> altså ikke særlig godt, og min søn sidder og keder røven ud
> bukserne, når I lærere giver den slags opgaver."

Jo, det kan du tro jeg ville. Og så ville jeg herefter overveje hvordan jeg
på anden måde kan give din søn udfordringer.

> Eller hvad med en forælder, der kommer til en Arne W og siger
> - "undervisning efter den marxistiske "Historiebogen" (og den
> bruger Arne altså i sin undervisning - det har han gladeligt
> indrømmet) er altså aldeles uvelkommen indoktrinering .. find
> venligst noget ordentligt materiale at undervise efter. Det
> vil Arne da skide på og bestiller et nyt læs af
> "Historiebogen" til det næste hold, han gives ansvar for at
> undervise.

Jeg kan ikke svare på vegne af AW.

> Næh, giv forældrerne valgmulighed overfor
> undervisningsmaterialet. Præsenter mulighederne for
> forældrerne og lad dem vælge og fravælge. Engager forældrerne
> ved at give dem noget at skulle have sagt.

Det gør vi da også, selvom lysten fra forældrenes side til at se
undervisningsmateriale i 7-8 forskellige fag aldrig er særlig stor. Men det
er lærerne der har det sidste ord, for det er trods alt os der er
fagpersoner her.

> I lærere burde være der for at servicere forældrerne og deres
> børn - ikke for at ride jeres egen kæphest om "hvad der er
> bedst for børnene".

Vi servicerer alt de vi kan OG gør hvad vi - i samråd med forældrene - mener
er bedst for børnene. Det er ikke enten/eller.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:451b3e43$0$12600$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:di7ah7dp33cd$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...

>
> > For nogen var der dog den fordel ved det, at det var
> > gruppearbejde, at det var nemt, og man derved ikke blev
> > stresset af udfordrende indlæring og præstation.
>
> Så du er også modstander af gruppearbejde?

"Gruppearbejde" som princip, er noget fanden har skabt i vrede.
Men det er et glimrende instrument til at sløre, at der en elever, der ikke
har lært noget.

Sat på spidsen, javel, men der er noget om snakken.


MVH
Egon

---

On Thu, 28 Sep 2006 11:57:43 +0200, Egon Stich skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:d844v5zu2xlp$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th->
>
>>>
>>> Jo, det kan du tro jeg ville. Og så ville jeg herefter overveje hvordan
> jeg
>>> på anden måde kan give din søn udfordringer.
>>
>> Det var da godt nok nye toner; men godt at høre.
>
> Jeg vil da håbe, at det du opfatter som værende "nye toner", alene er det i
> din opfattelse.

Det vil jeg også håbe; men Zeki sammenlignede arrogant og
hånligt forældrerne med "især mænd" der "lige pludselige er
landstrænere fordi de på den eller anden måde har et forhåld
til sporten. Jeg gik ud fra, Zeki opfattede sig selv som den
meget vidende landstræner, der ved utroligt meget bedre selv.

> For det er dog netop, hvad enhver ordentlig lærer vil bestræbe sig på.

Det tror jeg faktisk også. Derfor lagde jeg også ud med, at
folkeskolen skulle gøre mere ud af at undersøge, hvad kunderne
vil have. Det er ikke nok bare at være lydhør, hvis kunden er
bange for at komme frem med alvorlig kritik. Kundens barn er
jo under lærerens omsorg eller mangel på samme.

Det gælder for de fleste forældre, at det godt og venligt og
konfliktfrit forhold til læreren er at foretrække frem for at
skulle risikere, at læreren ser sig ond eller bare en
lillebitte smule negativ på ens barn, fordi man har været
efter lærerens kæphest.

Der er jo ikke nogen, der bryder sig om at få deres egen
personlige kæphest nedgjort. Det ved enhver forælder.

> På trods af, at netop forældrene, på grund af deres uvidenhed om, hvad
> politikerne gør ved vore skoler, har et stort ansvar for, at dette er endog
> meget svært i mange tilfælde.
> Tænk blot på klassekvotienterne.
> X antel elever i 45 min.
> Hvor mange minutter til hver?
> Nedskæringer af forberedelsestiden, altså også her forringede muligheder for
> at forberede udfordringer til din lille "Hassan med de skæve ben".
>
> Rimelige forhold til at gøre hvad du ønsker, og med ret kan forlange?
> Nej - vel?

Det er da også ting, man kan påpege; men her vil jeg fokusere
på kundeindflydelsen. På folkeskolens for ringe aktive forsøg
på at finde ud af, hvad kunderne ønsker - og så give kunderne
det.

Som du kan se af tråden, så gik begge trådens lærere i
negativ, da det kom til at give kunden det, kunden vil have.
Der demonstreres en ganske væsentlig besserwissen fra
lærerside, og det er jo noget, de færreste kunder sætter pris
på.

Og jeg ville jo netop vise - for nu at komme tilbage til
starten - at den deraf følgende mindre begejstring for lærerne
i den danske folkeskole vil være en medvirkende årsag til, at
forældre ikke vil have videre ondt af, at læreren bliver
lønslaver som de fleste andre i dette land, der også bliver
dirrigeret og kontrolleret i hoved og røv på deres arbejde.

> Men det kan vel ikke være anderledes, al den stund man lader totalt stupide
> regnedrenge sidde og udarbejde budgetter på områder, de intet kender til.
> Og påolitikerne er jo ligeglade.
> Deres egne unger går jo i privatskole.
> Jo, brugerbetaling er en god ting--

Personligt går jeg ind for, at pengene skal følge eleven. Så
kan vælgerne lettere bestemme sig for, hvor mange penge, der
skal følge eleven, og kunderne får langt større frihed til at
vælge det produkt, de mener er bedst for deres børn.
Privatskoler f.eks. Eller Folkeskole, hvis de synes, dét er
bedst.

>> Så er det nok derfor så mange forældre ikke gider spilde deres
>> tid med det. En Arne W vil jo f.eks. også skide højt og flot
>> på forældrernes indsigelse mod den omtalte Historiebogen. Det
>> demonstrerede han tydeligt, da jeg for et års tid siden talte
>> med ham om det.
>
> Jeg tror ikke, du skal tage ovennævnte som værende repræsentativ for den
> danske lærerstand

Jeg har ingen problemer med, at mine børn bliver undervist af
en forbenet stalinist - sålænge undervisningen ikke bliver en
holdningsundervisning. Altså en undervisning hvor det stikke
fælt ud af lærerens sideben, hvad der er gode, og hvad der er
slette holdninger.

Og når det kommer til holdninger i det hele taget, så er der
ikke mange lærere, der kan sige sig fri for at lade dem skinne
igennem overfor børnene. Bla i valg af undervisningsmateriale.
hvor man f.eks. kan vælge noget materiale, der fortæller om
muhamedanisme uden at omtale de negative aspekter med så meget
som en stavelse - men derimod komme med en hel masse positivt
om denne forfærdelige religion.

Her ville det være respektindgydende overfor kunderne, at man
gav dem reel indflydelse på valget af undervisningsmateriale.
F.eks. at gav dem vetoret, hvis der var noget
undervisningsmateriale, de bestemt ikke ville have, at deres
børn skulle udsættes for at blive undervist efter.

--
If you want to make someone angry, tell him a lie; if you want
to make him furious, tell him the truth.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:i4a3kwmu0ghm.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> Det vil jeg også håbe; men Zeki sammenlignede arrogant og
> hånligt forældrerne med "især mænd" der "lige pludselige er
> landstrænere fordi de på den eller anden måde har et forhåld
> til sporten. Jeg gik ud fra, Zeki opfattede sig selv som den
> meget vidende landstræner, der ved utroligt meget bedre selv.

Korrekt. Som folkeskolelærer ved jeg mere om folkeskolen, end folk som ikke
er ansat i folkeskolen. Præcist på samme måde som lokomotivførere ved mere
om at køre et tog end passagererne og læger ved mere om diagnoser og
sygdomsforekæmpelse end patienter.

Mvh
Zeki

---

On Thu, 28 Sep 2006 11:44:56 +0200, Egon Stich skrev:

> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:451b3e43$0$12600$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:di7ah7dp33cd$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
>>
>>> For nogen var der dog den fordel ved det, at det var
>>> gruppearbejde, at det var nemt, og man derved ikke blev
>>> stresset af udfordrende indlæring og præstation.
>>
>> Så du er også modstander af gruppearbejde?
>
> "Gruppearbejde" som princip, er noget fanden har skabt i vrede.
> Men det er et glimrende instrument til at sløre, at der en elever, der ikke
> har lært noget.
>
> Sat på spidsen, javel, men der er noget om snakken.

Det er der, ja. Den flittige og dygtige elev gør den største
indsats, og gruppen tager æren. Læreren ved godt, hvem der var
dygtig og flittig; men den dovne elev bliver ikke presset så
hårdt, som når præstationen skal gøres individuelt, og
gruppearbejde er en disciplin med lav ... disciplin.

--
"Nothing is easier than self-deceit. For what each man wishes,
that he also believes to be true." --Demosthenes

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:xzl8tnwf50q2.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...

> Det er der, ja.

Så I begge er modstander af samarbejde eleverne imellem?

Interessant!

Jeg gad godt vide på hvilken måde I så samarbejder med forældrene.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:451bb3c7$0$12675$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:xzl8tnwf50q2.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
> > Det er der, ja.
>
> Så I begge er modstander af samarbejde eleverne imellem?
>
> Interessant!
>

Nej.
Du overfortolker.
Men gruppearbejde som næsten princip, er for meget af det gode.
Og i klasser med stor spredning, det rene gift.
Hvem det er værst for, de stærke eller svage, kan diskuteres.

MVH
Egon

---

On Thu, 28 Sep 2006 05:15:12 +0200, Zeki skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:di7ah7dp33cd$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
>>> Der er masser af kritik der kan rettes mod folkeskolen. At lave
>>> "pap-plancher med udklip fra aviser og ugeblade og andet fims" som du jo
>>> skriver, mener jeg bare ikke er seriøs kritik.
>
>> Så lad være med at lytte til den, så risikerer du jo heller
>> ikke, at skulle tage den seriøst; men jeg kan godt sige dig,
>> at i de folkeskoler, jeg gik i, var der ingen, som syntes
>> klippeklisteriet var noget, der var en stor oplevelse eller
>> noget af det, man virkelig lærte noget af.
>
> Det kommer da fuldstændigt an på i hvilken kontekst de bruges.

Muligvis. Jeg mangler dog endnu at se en kontekst, hvor de er
andet end skod - efter at have set utallige eksempler igennem
mange år.

>> For nogen var der dog den fordel ved det, at det var
>> gruppearbejde, at det var nemt, og man derved ikke blev
>> stresset af udfordrende indlæring og præstation.
>
> Så du er også modstander af gruppearbejde?

Vil du da hellere snakke om noget andet?

>> Øh, hvad var det lige, du sagde, lærerne suverænt bestemte?
>> Undervisningen?
>
> Elevplaner har intet med indholdet og formen på selve undervisningen at
> gøre.

De har da forhåbentligt et eller andet med undervisning at
gøre, ellers er det da forrykt at lave dem.

>> Du vil jo heller ikke tage seriøst, hvis f.eks. en forælder
>> kommer til dig og siger: Det der med papplancher om
>> 'kærlighed' og 'rygning' og hvad de ellers omhandler - det er
>> altså ikke særlig godt, og min søn sidder og keder røven ud
>> bukserne, når I lærere giver den slags opgaver."
>
> Jo, det kan du tro jeg ville. Og så ville jeg herefter overveje hvordan jeg
> på anden måde kan give din søn udfordringer.

Det var da godt nok nye toner; men godt at høre.

>> Eller hvad med en forælder, der kommer til en Arne W og siger
>> - "undervisning efter den marxistiske "Historiebogen" (og den
>> bruger Arne altså i sin undervisning - det har han gladeligt
>> indrømmet) er altså aldeles uvelkommen indoktrinering .. find
>> venligst noget ordentligt materiale at undervise efter. Det
>> vil Arne da skide på og bestiller et nyt læs af
>> "Historiebogen" til det næste hold, han gives ansvar for at
>> undervise.
>
> Jeg kan ikke svare på vegne af AW.

Nej, men du kan vel svare på hvorvidt du finder indoktrinering
af eleverne i orden. Og jeg finder det ikke i orden, at
Folkeskolelærere benytter undervisningsmaterialer, der er
rendyrket politisk indoktrinering.

>> Næh, giv forældrerne valgmulighed overfor
>> undervisningsmaterialet. Præsenter mulighederne for
>> forældrerne og lad dem vælge og fravælge. Engager forældrerne
>> ved at give dem noget at skulle have sagt.
>
> Det gør vi da også, selvom lysten fra forældrenes side til at se
> undervisningsmateriale i 7-8 forskellige fag aldrig er særlig stor. Men det
> er lærerne der har det sidste ord, for det er trods alt os der er
> fagpersoner her.

Så er det nok derfor så mange forældre ikke gider spilde deres
tid med det. En Arne W vil jo f.eks. også skide højt og flot
på forældrernes indsigelse mod den omtalte Historiebogen. Det
demonstrerede han tydeligt, da jeg for et års tid siden talte
med ham om det.

>> I lærere burde være der for at servicere forældrerne og deres
>> børn - ikke for at ride jeres egen kæphest om "hvad der er
>> bedst for børnene".
>
> Vi servicerer alt de vi kan OG gør hvad vi - i samråd med forældrene - mener
> er bedst for børnene. Det er ikke enten/eller.

I skal lægge mere vægt på kundernes ønsker og mindre vægt på
jeres egne personlige kæpheste. Så bliver kunderne mere
engagerede.


--
The power to fit in with one?s social peers can be
irresistible. To a human lemming, the logic behind an opinion
doesn?t count as much as the power and popularity behind an
opinion. - Norman Livergood

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:d844v5zu2xlp$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th->

> >
> > Jo, det kan du tro jeg ville. Og så ville jeg herefter overveje hvordan
jeg
> > på anden måde kan give din søn udfordringer.
>
> Det var da godt nok nye toner; men godt at høre.

Jeg vil da håbe, at det du opfatter som værende "nye toner", alene er det i
din opfattelse.
For det er dog netop, hvad enhver ordentlig lærer vil bestræbe sig på.
På trods af, at netop forældrene, på grund af deres uvidenhed om, hvad
politikerne gør ved vore skoler, har et stort ansvar for, at dette er endog
meget svært i mange tilfælde.
Tænk blot på klassekvotienterne.
X antel elever i 45 min.
Hvor mange minutter til hver?
Nedskæringer af forberedelsestiden, altså også her forringede muligheder for
at forberede udfordringer til din lille "Hassan med de skæve ben".

Rimelige forhold til at gøre hvad du ønsker, og med ret kan forlange?
Nej - vel?

Men det kan vel ikke være anderledes, al den stund man lader totalt stupide
regnedrenge sidde og udarbejde budgetter på områder, de intet kender til.
Og påolitikerne er jo ligeglade.
Deres egne unger går jo i privatskole.
Jo, brugerbetaling er en god ting--

>
> Så er det nok derfor så mange forældre ikke gider spilde deres
> tid med det. En Arne W vil jo f.eks. også skide højt og flot
> på forældrernes indsigelse mod den omtalte Historiebogen. Det
> demonstrerede han tydeligt, da jeg for et års tid siden talte
> med ham om det.

Jeg tror ikke, du skal tage ovennævnte som værende repræsentativ for den
danske lærerstand


MVH
Egon

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:d844v5zu2xlp$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> Det kommer da fuldstændigt an på i hvilken kontekst de bruges.

> Muligvis. Jeg mangler dog endnu at se en kontekst, hvor de er
> andet end skod - efter at have set utallige eksempler igennem
> mange år.

Hvis det er det du vil se og fokuserer på, så er det også det du ser.

>>> For nogen var der dog den fordel ved det, at det var
>>> gruppearbejde, at det var nemt, og man derved ikke blev
>>> stresset af udfordrende indlæring og præstation.

>> Så du er også modstander af gruppearbejde?

> Vil du da hellere snakke om noget andet?

Hvad er da dit syn på gruppearbejde?

>>> Øh, hvad var det lige, du sagde, lærerne suverænt bestemte?
>>> Undervisningen?

>> Elevplaner har intet med indholdet og formen på selve undervisningen at
>> gøre.

> De har da forhåbentligt et eller andet med undervisning at
> gøre, ellers er det da forrykt at lave dem.

Undervisning foregår i 45 min eller i moduler. Her bliver der ikke lavet
elevplaner. På samme måde som møder, forberedelsestid og andre funktioner på
skolen, så ligger arbejdet med elevplanerne altså uden for selve
undervisningstiden.

>>> Du vil jo heller ikke tage seriøst, hvis f.eks. en forælder
>>> kommer til dig og siger: Det der med papplancher om
>>> 'kærlighed' og 'rygning' og hvad de ellers omhandler - det er
>>> altså ikke særlig godt, og min søn sidder og keder røven ud
>>> bukserne, når I lærere giver den slags opgaver."
>>
>> Jo, det kan du tro jeg ville. Og så ville jeg herefter overveje hvordan
>> jeg
>> på anden måde kan give din søn udfordringer.

> Det var da godt nok nye toner; men godt at høre.

Læser du ikke hvad jeg skriver? Vi tager alle forældrehenvendelser seriøst.
Typisk forholder det sig sådan at lærere udemærket er klar over når der
opstår sitiuationer hvor (visse) elever "sidder og keder røven ud af
bukserne." Det behøver forældrene som regel ikke at gøre os opmærksomme på.

>>> Eller hvad med en forælder, der kommer til en Arne W og siger
>>> - "undervisning efter den marxistiske "Historiebogen" (og den
>>> bruger Arne altså i sin undervisning - det har han gladeligt
>>> indrømmet) er altså aldeles uvelkommen indoktrinering .. find
>>> venligst noget ordentligt materiale at undervise efter. Det
>>> vil Arne da skide på og bestiller et nyt læs af
>>> "Historiebogen" til det næste hold, han gives ansvar for at
>>> undervise.

>> Jeg kan ikke svare på vegne af AW.

> Nej, men du kan vel svare på hvorvidt du finder indoktrinering
> af eleverne i orden. Og jeg finder det ikke i orden, at
> Folkeskolelærere benytter undervisningsmaterialer, der er
> rendyrket politisk indoktrinering.

Det må vi heller ikke. Vi må f.eks heller ikke udtrykke vores sympatier for
enten Israel eller Hizbollah, eller vores gru over for George Bush. Desværre
findes der en hjemmeside som hedder www.leksikon.org - en dybt socialistisk
hjemmeside, som mange elever tror er et "rigtigt" leksikon. Derfor er det
vigtigt at elever - i større omfang end tidligere måske - ved hvad
kildekritik indebærer.

>> Det gør vi da også, selvom lysten fra forældrenes side til at se
>> undervisningsmateriale i 7-8 forskellige fag aldrig er særlig stor. Men
>> det
>> er lærerne der har det sidste ord, for det er trods alt os der er
>> fagpersoner her.

> Så er det nok derfor så mange forældre ikke gider spilde deres
> tid med det. En Arne W vil jo f.eks. også skide højt og flot
> på forældrernes indsigelse mod den omtalte Historiebogen. Det
> demonstrerede han tydeligt, da jeg for et års tid siden talte
> med ham om det.

Hvorfor bliver du ved med at inddrage ham? Han er IKKE vores fælles
referencegrundlag.

>>> I lærere burde være der for at servicere forældrerne og deres
>>> børn - ikke for at ride jeres egen kæphest om "hvad der er
>>> bedst for børnene".

>> Vi servicerer alt de vi kan OG gør hvad vi - i samråd med forældrene -
>> mener
>> er bedst for børnene. Det er ikke enten/eller.

> I skal lægge mere vægt på kundernes ønsker og mindre vægt på
> jeres egne personlige kæpheste. Så bliver kunderne mere
> engagerede.

Hvilke egne "personlige kæpheste"? De eneste såkaldte "kæpheste" jeg
beskæftiger mig med, er opgaver som det er blevet mig pålagt, dvs at
undervise, at deltage i visse udvalg, at teambuilde osv...

Mvh
Zeki

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:3zs6rvufjx53.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Tue, 26 Sep 2006 12:28:45 +0200, Egon Stich skrev:
> >
> > Mon ikke du - i - lige burde få sat begreberne på plads?
> > Jeg går ud fra, at det er lærernes metodefrihed, i i virkeligheden taler
om?
>
> Jeg er ikke helt klar over, hvad 'vi' taler om. Jeg har
> anholdt et par udsagn, der er forkerte; men Zeki vil vist
> hellere tale om noget andet.

Jeg tror nu i taler i henholdsvis øst og vest.
Den ene er ikke bedre end den anden:-.)

>
> > Altså:
> > Man er underlagt et pensum, men har ret til at vælge
undervisningsmetoden.
>
> Det kunne være noget i den retning; men selv
> 'undervisningsmetoden' er underlagt begrænsninger,
> retningslinier, cirkulærer og rigets øvrige love. Jeg kan give
> masser af helt banale eksempler på dette forhold.

Nu skal du nok ikke krybe længere ud på isen.
Da brister den--
Læreren har metodefrihed.
Og alle lærere ved ganske glimrende, hvad dette indebærer.
Heri er næppe indeholdt hvad du forsøger at bringe til torvs af
forunderligheder.
Men sådan går det ofte, når dillitanter forsøger sig udi et fags fagsprog.


>
> Selv prøver jeg at vise, at forældrerne (kunderne) ikke kan
> forventes at have ondt af lærerne, fordi lærerne bliver mere
> lønslaverigjort af lærernes kommunale arbejdsgivere. Og at det
> er Folkeskolen selv, der er skyld i, at forældrerne ikke har
> samme respekt for lærernes integritet, som de havde i forne
> tider.

Mjah--
Besparelser, og bedreviden fra politikere har skadet umådeligt.
Men disse har forældrene jo selv valgt.

Forældrenes "respekt" ?
Vi har jo efterhånden forældregenerationer, der intet respekterer, andet end
deres egen dovenskab, når det gælder opdragelsen af poderne.
De er jo vant til, at institutioner klarer det hele.
Og kan ikke forstå, at skolen faktisk forventer at modtage elever, der er i
besiddelse af et mindstemål af diciplin og vilie til hensyntagen.

>
> > Forøvrigt kan jeg da ikke lade være med atter at fremføre, at et af
> > problemerne ved skolesdebatter er, at alle, da de selv "har gået i
skole",
> > mener at vide alt om skoler og undervisning.
> > Selv Bertel Hårdet tror dette om sig selv
>
> "Vide alt" hævder vel ingen; men de fleste har mange års
> erfaring med skolesystemet.

Ud fra samme logik må du så mene, at en arbejdsmand med 20 års erfaring i en
virksomhed, er egnet til at lede samme?
Nej - vel?
Erfaring som elev kan alene give erfaring som samme.
Alt hvad lærererne foretager sig "bag kulissen" aner de fleste intet om,
eller har kun tågede anelser.
Jævnfør det ofte hørte udsagn:
"Et par og tyve timer om ugen, og 6 ugers sommerferie--"
Den holder jo ikke.


>
> Jeg har personligt 9 års erfaring med folkeskolen. Jeg har
> ydermere nogen års erfaring fra min første søns skolegang.
> Ikke ni år, da sønnen blev sendt på privatskole, grundet
> Folkeskolens elendighed.
>
> Lige nu går min næste søn i Folkeskolens 0'e klasse. Min
> datter joiner ind til næste år, og så kommer den yngste om
> nogen år.
>
> Jeg har rigtig mange års erfaring med Folkeskolen og har
> udsigt til mange års ekstra erfaring med institutionen, så jeg
> vil sindsro hævde, at jeg ved meget om Folkeskolen.

Jamen jeg medgiver da gerne, at du ved noget om folkeskolen.
Som bruger af denne.

Jeg mener også, at mangt og meget heri kan kritiseres.
Men man skal være varsom med, alene at give de ansatte skylden.
Størstedelen af misererne stammer, efter min opfattelse, fra politikere og
andre med indflydelse, der ikke har skoen på, og derfor ikke har opdaget, at
både hæl og tå for længst er hugget af.

I skolespørgsmål er ideologi og spareiver noget fælt noget.

MVH
Egon

---

On Wed, 27 Sep 2006 21:42:27 +0200, Egon Stich skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:3zs6rvufjx53.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...

>> Det kunne være noget i den retning; men selv
>> 'undervisningsmetoden' er underlagt begrænsninger,
>> retningslinier, cirkulærer og rigets øvrige love. Jeg kan give
>> masser af helt banale eksempler på dette forhold.
>
> Nu skal du nok ikke krybe længere ud på isen.
> Da brister den--
> Læreren har metodefrihed.
> Og alle lærere ved ganske glimrende, hvad dette indebærer.
> Heri er næppe indeholdt hvad du forsøger at bringe til torvs af
> forunderligheder.
> Men sådan går det ofte, når dillitanter forsøger sig udi et fags fagsprog.

Hvis du mener, at undervisningsmetode betyder noget andet end
"metoden hvorefter man underviser", så kan det da godt være;
men jeg kan nu engang ikke gætte, hvad du tænker på; men
forholder mig til det, du skriver.

>> Selv prøver jeg at vise, at forældrerne (kunderne) ikke kan
>> forventes at have ondt af lærerne, fordi lærerne bliver mere
>> lønslaverigjort af lærernes kommunale arbejdsgivere. Og at det
>> er Folkeskolen selv, der er skyld i, at forældrerne ikke har
>> samme respekt for lærernes integritet, som de havde i forne
>> tider.
>
> Mjah--
> Besparelser, og bedreviden fra politikere har skadet umådeligt.
> Men disse har forældrene jo selv valgt.
>
> Forældrenes "respekt" ?
> Vi har jo efterhånden forældregenerationer, der intet respekterer, andet end
> deres egen dovenskab, når det gælder opdragelsen af poderne.

Det kan jeg ikke genkende blandt de forældre, jeg omgåes.
Måske er mennesker helt anderledes her i Lemvig og på Amager,
hvor jeg boede før? Her i Lemvig er vi f.eks. mange forældrer,
der yder frivillig indsats for vores børn i sportsforeninger.
Selv er jeg en af dem, der hjælper til i fodboldklubben, og
der er masser af opdragelse i at opføre sig ordentligt,
socialt og fair i den anledning. Det rimer heller ikke
ligefrem på dovenskab efter min mening.

> De er jo vant til, at institutioner klarer det hele.
> Og kan ikke forstå, at skolen faktisk forventer at modtage elever, der er i
> besiddelse af et mindstemål af diciplin og vilie til hensyntagen.

Da jeg gik i skole var der nogen lærere, der altid havde alle
elevernes respekt, og disciplinen var i top. Der var også
nogen lærere, der ikke mødte så meget respekt. Jeg opfattede
det sådan, at lærerne hver især modtog den respekt, de
fortjente.

Nogen lærere havde næsten elevernes kærlighed, fordi vi kunne
mærke, at læreren holdt af os og var opmærksom på os. Det
kunne så knibe lidt med disciplinen i de tilfælde. Det havde
det med at opstå tumultagtig sjov og ballade i de timer.

Mest lærte vi af de lærere, der kunne holde disciplinen.

Når jeg f.eks. læser en bog som "Hestehviskeren", så kommer
jeg altid til at tænke på mine gamle lærere. Der var nogen,
som vidste, hvordan børn skulle håndteres, og der var nogen,
som ikke havde den ringeste idé om det. I dag giver den slags
lærere sikkert forældrerne skylden for, at eleverne er så
urolige.

>> "Vide alt" hævder vel ingen; men de fleste har mange års
>> erfaring med skolesystemet.
>
> Ud fra samme logik må du så mene, at en arbejdsmand med 20 års erfaring i en
> virksomhed, er egnet til at lede samme?

Det er der da ingen logisk sammenhæng i. Et er at vide, hvad
der virker, hvad man lærte noget af - noget der sad fast og
kunne bruges, noget andet er så at udføre selv lærerfunktionen
- de to ting behøver på ingen måde at have noget med hianden
at gøre; men hvor de overlapper opstår sød musik. Jeg siger jo
ikke, at forældrerne skal være lærerne, eller forældrerne skal
styre lærerne i et og alt, og lærerne ingenting ved om deres
fag. Jeg siger blot, at Folkeskolen ikke lytter nok til
kunden.

Enhver kunde ved da godt, at fagmanden har den største
erfaring indenfor området; men enhver fagmand ved også ganske
udmærket, at det kunden, der præcis ved, hvad denne vil have -
mellem alt det, der er alt vælge imellem.

Sådan er det jo.


> Nej - vel?
> Erfaring som elev kan alene give erfaring som samme.

Det er forkert; men bortset fra det, så er det jo netop i
rollen som elev, at forældrernes børn kommer i skole, og
forældrer ved noget om det at være elev og det at lære noget,
og hvad der var godt, og hvad der var skidt.

> Alt hvad lærererne foretager sig "bag kulissen" aner de fleste intet om,
> eller har kun tågede anelser.
> Jævnfør det ofte hørte udsagn:
> "Et par og tyve timer om ugen, og 6 ugers sommerferie--"
> Den holder jo ikke.

Det argument læner sig betænkeligt op ad en stråmand.

>> Jeg har personligt 9 års erfaring med folkeskolen. Jeg har
>> ydermere nogen års erfaring fra min første søns skolegang.
>> Ikke ni år, da sønnen blev sendt på privatskole, grundet
>> Folkeskolens elendighed.
>>
>> Lige nu går min næste søn i Folkeskolens 0'e klasse. Min
>> datter joiner ind til næste år, og så kommer den yngste om
>> nogen år.
>>
>> Jeg har rigtig mange års erfaring med Folkeskolen og har
>> udsigt til mange års ekstra erfaring med institutionen, så jeg
>> vil sindsro hævde, at jeg ved meget om Folkeskolen.
>
> Jamen jeg medgiver da gerne, at du ved noget om folkeskolen.
> Som bruger af denne.
>
> Jeg mener også, at mangt og meget heri kan kritiseres.
> Men man skal være varsom med, alene at give de ansatte skylden.

Det gør jeg sandelig heller ikke. Jeg giver hele Folkeskolen
skylden. Ethvert led i den institution. Pånær pedellerne og
rengøringspersonalet på skolerne.

> Størstedelen af misererne stammer, efter min opfattelse, fra politikere og
> andre med indflydelse, der ikke har skoen på, og derfor ikke har opdaget, at
> både hæl og tå for længst er hugget af.
>
> I skolespørgsmål er ideologi og spareiver noget fælt noget.

I hvert fald ideologi. Indoktrination får altid de kvikkeste
elever til at miste respekten for læreren.

--
"If a lie is repeated often enough all the dumb jackasses in
the world not only get to believe it, they even swear by it."
--Billy Boy Franklin

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:1lzg2cb945n8x$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> Da jeg gik i skole var der nogen lærere, der altid havde alle
> elevernes respekt, og disciplinen var i top. Der var også
> nogen lærere, der ikke mødte så meget respekt. Jeg opfattede
> det sådan, at lærerne hver især modtog den respekt, de
> fortjente.

Og så findes der de (få?) steder hvor børn bliver opdraget til at have en
naturlig respekt for voksne.

> Enhver kunde ved da godt, at fagmanden har den største
> erfaring indenfor området; men enhver fagmand ved også ganske
> udmærket, at det kunden, der præcis ved, hvad denne vil have -
> mellem alt det, der er alt vælge imellem.
> Sådan er det jo.

Forskellen er bare at du som "kunde" i folkeskolen skal kunne indrette dig
efter over 50 andre kunders behov og ønsker, da en klasse som regel består
af mere end én elev!

> Det er forkert; men bortset fra det, så er det jo netop i
> rollen som elev, at forældrernes børn kommer i skole, og
> forældrer ved noget om det at være elev og det at lære noget,
> og hvad der var godt, og hvad der var skidt.

Lærere og pædagoger har skam også engang været elever, på vidt forskellige
skoler, med vidt forskellige lærere. Men skolegang i Silkeborg i 70'erne har
nu ikke nødvendigvis meget at gøre med skolegang i Kbh i 2006.

Mvh
Zeki

---

On Thu, 28 Sep 2006 00:17:51 +0200, Zeki skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:1lzg2cb945n8x$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> Da jeg gik i skole var der nogen lærere, der altid havde alle
>> elevernes respekt, og disciplinen var i top. Der var også
>> nogen lærere, der ikke mødte så meget respekt. Jeg opfattede
>> det sådan, at lærerne hver især modtog den respekt, de
>> fortjente.
>
> Og så findes der de (få?) steder hvor børn bliver opdraget til at have en
> naturlig respekt for voksne.

Jaja - det er jo altid de andres skyld ...

Nu har jeg altså gået på flere folkeskoler, og også haft min
ældste dreng på et par stykker, og det er det samme overalt.
Der er altid nogen lærere, der har elevernes respekt, og der
er altid nogen lærere, der ikke har elevernes respekt. Så
ligegyldigt hvor, vil den rette lærer altid kunne få respekt.

>> Enhver kunde ved da godt, at fagmanden har den største
>> erfaring indenfor området; men enhver fagmand ved også ganske
>> udmærket, at det kunden, der præcis ved, hvad denne vil have -
>> mellem alt det, der er alt vælge imellem.
>> Sådan er det jo.
>
> Forskellen er bare at du som "kunde" i folkeskolen skal kunne indrette dig
> efter over 50 andre kunders behov og ønsker, da en klasse som regel består
> af mere end én elev!

Og? Man kan jo stemme om f.eks. hvilke undervisningmaterialer
, man finder bedst eller simpelthen bare for dårlige - som
f.eks. papplanche-klippeklisteriet.


>> Det er forkert; men bortset fra det, så er det jo netop i
>> rollen som elev, at forældrernes børn kommer i skole, og
>> forældrer ved noget om det at være elev og det at lære noget,
>> og hvad der var godt, og hvad der var skidt.
>
> Lærere og pædagoger har skam også engang været elever, på vidt forskellige
> skoler, med vidt forskellige lærere. Men skolegang i Silkeborg i 70'erne har
> nu ikke nødvendigvis meget at gøre med skolegang i Kbh i 2006.

Nå. Men fejltagelserne fra Silkeborg i 70'erne bliver altså
ikke bedre af at blive gentaget i København i 2006.


--
"How many legs does a dog have if you call the tail a leg?
Four. Calling a tail a leg doesn't make it a leg." - Abraham
Lincoln.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:xq330tgomy3h.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Thu, 28 Sep 2006 00:17:51 +0200, Zeki skrev:
>> Forskellen er bare at du som "kunde" i folkeskolen skal kunne indrette
>> dig
>> efter over 50 andre kunders behov og ønsker, da en klasse som regel
>> består
>> af mere end én elev!

> Og? Man kan jo stemme om f.eks. hvilke undervisningmaterialer
> , man finder bedst eller simpelthen bare for dårlige - som
> f.eks. papplanche-klippeklisteriet.

Vi bruger tit papplancher som led i skoleprojekter. Pt har vi et om
Galathea. Høster stor ros fra forældre og plancher med klimatabeller, osv..
Så din dårlige erfaring med papplancher svarer ikke til andres gode.

Du kan da i øvrigt bestemme og bedømme alt det du vil omkring hvilke
undervisningsmaterialer du finder bedst ud fra det udvalg som skolen nu
tilbyder. Tror og håber da at læreren vil lytte til dig. Men du kan ikke
gennemtrumfe at det er det system som klassen skal bruge, hvis læreren mener
det anderledes.

>>> Det er forkert; men bortset fra det, så er det jo netop i
>>> rollen som elev, at forældrernes børn kommer i skole, og
>>> forældrer ved noget om det at være elev og det at lære noget,
>>> og hvad der var godt, og hvad der var skidt.
>>
>> Lærere og pædagoger har skam også engang været elever, på vidt
>> forskellige
>> skoler, med vidt forskellige lærere. Men skolegang i Silkeborg i 70'erne
>> har
>> nu ikke nødvendigvis meget at gøre med skolegang i Kbh i 2006.
>
> Nå. Men fejltagelserne fra Silkeborg i 70'erne bliver altså
> ikke bedre af at blive gentaget i København i 2006.

Gør de da det? Hvilke fejltagelser?

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:xq330tgomy3h.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
> Og? Man kan jo stemme om f.eks. hvilke undervisningmaterialer
> , man finder bedst eller simpelthen bare for dårlige - som
> f.eks. papplanche-klippeklisteriet.
>

Det har du - i - jo gjort..!!
Ved folketings og kommunevalg.
Det er der, økonomien fastsættes.
Kan du virkelig ikke forstå det?

MVH
Egon

---

On Thu, 28 Sep 2006 05:20:00 +0200, Zeki skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:xq330tgomy3h.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Thu, 28 Sep 2006 00:17:51 +0200, Zeki skrev:
>>> Forskellen er bare at du som "kunde" i folkeskolen skal kunne indrette
>>> dig
>>> efter over 50 andre kunders behov og ønsker, da en klasse som regel
>>> består
>>> af mere end én elev!
>
>> Og? Man kan jo stemme om f.eks. hvilke undervisningmaterialer
>> , man finder bedst eller simpelthen bare for dårlige - som
>> f.eks. papplanche-klippeklisteriet.
>
> Vi bruger tit papplancher som led i skoleprojekter.

Ja, det er jeg pinligt bevidst om. Jeg krummer tæer hver gang,
jeg kommer til en folkeskole og ser det udstillet. Og jeg
hører stadig ingen, som siger, at det er en god metode til at
lære noget efter. Tværtom - jeg er bestemt ikke den eneste
far, der ryster opgivende på hovedet ved synet af dem. Mødrene
har det dog bedre med dem - for de ser jo så nysselige og
ligefrem professionelle ud - altså det, der er klippet ud og
klistret på; men eleverne har altså kun klippet det ud. De har
ikke selv lavet det. Så det er anerkendelse af andres arbejde;
der stolt lades overføre på egne unger.

> Pt har vi et om
> Galathea. Høster stor ros fra forældre og plancher med klimatabeller, osv..
> Så din dårlige erfaring med papplancher svarer ikke til andres gode.

Forældrerne roser i virkeligheden deres børn, og med
papplancher er det så taknemmeligt let, da man jo nemt og uden
at blive det mindste udfordret kan klippe flotte tabeller og
andet ud fra aviser og ugeblade. Alle børnene bliver "vindere"
og fremstår som små genier - ligesom i børnehaven, da man
roste deres færdigheder med at trække perler og andet på en
snor. Det gav dog mening, da det indlærte motorik og
udfordrede sansens for form og farve; men til det findes der
langt bedre metoder end papplancher for de større børn, der
både kan læse og skrive.

Det er ikke papplanchemetoden, forældrerne roser. De står
ikke og siger - "hvor er det dog dejligt, at I sådan får vores
børn til at klippe ting ud af aviser og ugeblade og klistre
det op på papstykker" - eller noget i den stil. De siger måske
- "hvor ser det godt ud" og noget i den stil. Altså glad
selvros af egne børn.

De fleste forældrer også konfliktsky overfor læreren, der jo
har stor magt over ens barns velbefindende i skolen. Der skal
derfor meget til, før forældre kritiserer, og forældrer ser
også en fordel i at rose læreren, da læreren så bliver
positivt stemt - ganske almindelige psykologiske mekanismer.

> Du kan da i øvrigt bestemme og bedømme alt det du vil omkring hvilke
> undervisningsmaterialer du finder bedst ud fra det udvalg som skolen nu
> tilbyder. Tror og håber da at læreren vil lytte til dig. Men du kan ikke
> gennemtrumfe at det er det system som klassen skal bruge, hvis læreren mener
> det anderledes.

Nemlig nej.

>>>> Det er forkert; men bortset fra det, så er det jo netop i
>>>> rollen som elev, at forældrernes børn kommer i skole, og
>>>> forældrer ved noget om det at være elev og det at lære noget,
>>>> og hvad der var godt, og hvad der var skidt.
>>>
>>> Lærere og pædagoger har skam også engang været elever, på vidt
>>> forskellige
>>> skoler, med vidt forskellige lærere. Men skolegang i Silkeborg i 70'erne
>>> har
>>> nu ikke nødvendigvis meget at gøre med skolegang i Kbh i 2006.
>>
>> Nå. Men fejltagelserne fra Silkeborg i 70'erne bliver altså
>> ikke bedre af at blive gentaget i København i 2006.
>
> Gør de da det? Hvilke fejltagelser?

Arnes "Historiebogen" f.eks.

De fejltagelser forældrerne oplevede på egen ånd og nu ser
gentaget overfor deres børn. Alle forældrer har en anke fra
deres egen skoletid, og de ønsker ikke skidtet gentaget
overfor deres egne unger.

At du overhovedet kan stille spørgsmålet "hvilke
fejltagelser", siger noget om den selvovervurdering mange
lærere lider af.

--
If you want to make someone angry, tell him a lie; if you want
to make him furious, tell him the truth.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:1mgw2dyenv1e4.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Thu, 28 Sep 2006 05:20:00 +0200, Zeki skrev:

>> Vi bruger tit papplancher som led i skoleprojekter.
>
> Ja, det er jeg pinligt bevidst om. Jeg krummer tæer hver gang,
> jeg kommer til en folkeskole og ser det udstillet. Og jeg
> hører stadig ingen, som siger, at det er en god metode til at
> lære noget efter.

En planche er ikke en metode. Det er et produkt som afspejler en
(lærings)proces som eleven har været igennem.

Og vi hører i øvrigt aldrig om nogen der udtrykker sig negativt om plancher.
Så måske er eleverne bare superduper til at lave plancher på vores skole?

>Tværtom - jeg er bestemt ikke den eneste
> far, der ryster opgivende på hovedet ved synet af dem. Mødrene
> har det dog bedre med dem - for de ser jo så nysselige og
> ligefrem professionelle ud - altså det, der er klippet ud og
> klistret på; men eleverne har altså kun klippet det ud. De har
> ikke selv lavet det. Så det er anerkendelse af andres arbejde;
> der stolt lades overføre på egne unger.

Plancher er mere end klippe/klistre. Som jeg skrev har mine elever netop i
dag arbejdet med at lave plancher. En gruppe (!) skulle lave en planche der
illustrerede gennemsnitstemperaturen på Grønland, en anden gruppe (!) skulle
tegne/male nedbørsforholdene, andre grupper med andre lande. Det hele endte
med at se flot ud ved fremlæggelserne og jeg vil æde AW's "historiebog" på
at de har fået en større forståelse for forskelle i klima, end hvis de blot
havde siddet ved hver deres bord og læst op fra nogle tabeller i en bog!

> Forældrerne roser i virkeligheden deres børn, og med
> papplancher er det så taknemmeligt let, da man jo nemt og uden
> at blive det mindste udfordret kan klippe flotte tabeller og
> andet ud fra aviser og ugeblade.

Jeg er modstander af copy/paste. Naturligvis skal de forholde sig til det
indhold som de kreerer, uanset om det er en hjemmeside, rapport eller
planche. De skal naturligvis også kunne argumentere og perspektivere.

> Alle børnene bliver "vindere"
> og fremstår som små genier - ligesom i børnehaven, da man
> roste deres færdigheder med at trække perler og andet på en
> snor. Det gav dog mening, da det indlærte motorik og
> udfordrede sansens for form og farve; men til det findes der
> langt bedre metoder end papplancher for de større børn, der
> både kan læse og skrive.

Du har tilsyneladende haft så uheldige erfaringer med plancher, at du slet
ikke kan/vil indsé at det kan være en fremragende måde at illustrere et
fagligt indhold på for andre end dem der befinder sig i dit nærmiljø?
Naturligvis findes der elendige plancher, på samme måde som der også findes
elendige stile, elendige powerpoint-præsentationer, osv. Men at sige påstå
plancher pr definition er "nemt" og elever ikke her kan blive udfordret er
mildest talt noget værre vås.

>> Du kan da i øvrigt bestemme og bedømme alt det du vil omkring hvilke
>> undervisningsmaterialer du finder bedst ud fra det udvalg som skolen nu
>> tilbyder. Tror og håber da at læreren vil lytte til dig. Men du kan ikke
>> gennemtrumfe at det er det system som klassen skal bruge, hvis læreren
>> mener
>> det anderledes.

> Nemlig nej.

Men har "kunden" ikke altid ret?

>>> Nå. Men fejltagelserne fra Silkeborg i 70'erne bliver altså
>>> ikke bedre af at blive gentaget i København i 2006.

>> Gør de da det? Hvilke fejltagelser?

> Arnes "Historiebogen" f.eks.

Er AW repræsentativ for den danske lærerstand?
Hvorfor skal hele tråden handle om ham lige pludselig?

> At du overhovedet kan stille spørgsmålet "hvilke
> fejltagelser", siger noget om den selvovervurdering mange
> lærere lider af.

Det var nu et konkret spørgsmål. Hvilke "fejltagelser" mener du folkeskolen
begik i 70'erne?

Mvh
Zeki

---

On Thu, 28 Sep 2006 11:28:06 +0200, Egon Stich skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:xq330tgomy3h.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>
>> Og? Man kan jo stemme om f.eks. hvilke undervisningmaterialer
>> , man finder bedst eller simpelthen bare for dårlige - som
>> f.eks. papplanche-klippeklisteriet.
>>
>
> Det har du - i - jo gjort..!!
> Ved folketings og kommunevalg.
> Det er der, økonomien fastsættes.
> Kan du virkelig ikke forstå det?

Jeg troede ellers, vi var lidt enige om, at vælgerne i Danmark
ikke har denne indflydelse på detaljerne; men qua vort system
nærmest tvinges til at vælge mellem pest og kolera.


--
"Why shouldn?t truth be stranger than fiction? Fiction, after
all, has to make sense." --Mark Twain

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:1lzg2cb945n8x$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Wed, 27 Sep 2006 21:42:27 +0200, Egon Stich skrev:
>
> > "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> > news:3zs6rvufjx53.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
> >> Det kunne være noget i den retning; men selv
> >> 'undervisningsmetoden' er underlagt begrænsninger,
> >> retningslinier, cirkulærer og rigets øvrige love. Jeg kan give
> >> masser af helt banale eksempler på dette forhold.
> >
> > Nu skal du nok ikke krybe længere ud på isen.
> > Da brister den--
> > Læreren har metodefrihed.
> > Og alle lærere ved ganske glimrende, hvad dette indebærer.
> > Heri er næppe indeholdt hvad du forsøger at bringe til torvs af
> > forunderligheder.
> > Men sådan går det ofte, når dillitanter forsøger sig udi et fags
fagsprog.
>
> Hvis du mener, at undervisningsmetode betyder noget andet end
> "metoden hvorefter man underviser", så kan det da godt være;
> men jeg kan nu engang ikke gætte, hvad du tænker på; men
> forholder mig til det, du skriver.

Metodefrihed:
Målet for eleverne er fastsat.
Midlerne - metoderne, hvorved dette nås, har læreren frihed til selv at
fastsætte.
Hvilket han/hun så gør på baggrund af viden erhvervet gennem uddannelsen
samt erfaringer med den enkelte elev/elevgruppe.
Man kan sikkert få andre formuleringer, men essencen vil være den samme.
Vanskeligere er det såmænd ikke.

Netop denne frihed en nok det sidste værn imod politikernes hærgen.

Forunderligt nok lader det til, at mange af de mennesker, der kloger sig på
undervisningsforhold, dog er kloge nok til at lade være med at blande sig i
den praktiske udøvelse, hvis de har hyret en håndværker til at udføre et
stykke arbejde?

>
> Mest lærte vi af de lærere, der kunne holde disciplinen.
>
> Når jeg f.eks. læser en bog som "Hestehviskeren", så kommer
> jeg altid til at tænke på mine gamle lærere. Der var nogen,
> som vidste, hvordan børn skulle håndteres, og der var nogen,
> som ikke havde den ringeste idé om det. I dag giver den slags
> lærere sikkert forældrerne skylden for, at eleverne er så
> urolige.

Der er to ting at sige til dette.
For det første, kan det næppe nodsiges, at nutidens unge i høj grad mangler
en del i retning af evne til hensyntagen.
Mange er Curlingbørn, der ikke forstår, at andre også skal kunne være der.

For det andet, og så inviterer jeg vel til tæsk:
Man skal jo ikke tro, at fordi man tager en læreruddannelse, besidder man
nødvendigvis de egenskaber, der gør en god lærer.
Desværre findes der nogle, der helt enkelt burde finde sig et andet virke.
Nøjagtig ligesom for andre fags vedkommende.


>
> >> "Vide alt" hævder vel ingen; men de fleste har mange års
> >> erfaring med skolesystemet.
> >
> > Ud fra samme logik må du så mene, at en arbejdsmand med 20 års erfaring
i en
> > virksomhed, er egnet til at lede samme?
>
> Det er der da ingen logisk sammenhæng i.

Nej - vel?
Tænk lidt mere over dette


>Et er at vide, hvad
> der virker, hvad man lærte noget af - noget der sad fast og
> kunne bruges, noget andet er så at udføre selv lærerfunktionen
> - de to ting behøver på ingen måde at have noget med hianden
> at gøre;

Husk på, at hvad der er godt for den ene, ikke nødvendigvis er godt for den
anden.
Og netop dette ved læreren ganske godt.
Derfor metodefrihed og differentiering. Vi har værktøjerne.
Problemerne opstår først og fremmest ved at de af forældrene valgte
politikere ødelægger de rammer, der skal til for at få sagerne til at
fungere bedst muligt.
Hvorefter samme forældre i frustration anklager lærerne for ikke at kunne
leve op til forventningerne.
Det er helt enkelt ikke rimeligt..!!

At der så kan findes mindre egnede lærerer rundt omkring, ændrer ikke på
rigtigheden i ovenstående.
Men man kunne jo godt få den tanke, at også en halvgående lærer kunne vise
sig at fungere ganske godt, om ikke kampen mod systemet drænede det
overskud, der skulle til for at yde det bedste.


men hvor de overlapper opstår sød musik. Jeg siger jo
> ikke, at forældrerne skal være lærerne, eller forældrerne skal
> styre lærerne i et og alt, og lærerne ingenting ved om deres
> fag. Jeg siger blot, at Folkeskolen ikke lytter nok til
> kunden.

Jeg siger så til gengæld:
Kunderne lytter ikke nok til skolen..!!
I så fald ville de ikke finde sig i den gang nedskæringer, kaldet
"rationaliseringer", der finder sted på området.
Er der nogen mening i, at en lærer skal tilbringe timer ved kopimaskinen,
når der dog findes lærebøger?
Som der ikke er råd til?
Er der nogen mening i, at forsøge at ansætte økonomer til at lede skolerne?
Hvad ved de om skolevirket?
Hvor mange timer bruges efterhånden ikke på meningsløse møder?
Hvad med lejrskoler og andre sociale tiltag?

Nej - du.
Kunderne, som du kalder dem, burde finde hovedet frem fra det brune sted, de
har placeret det, og finde ud af, at de faktisk selv har skylden.

>
> Det er forkert; men bortset fra det, så er det jo netop i
> rollen som elev, at forældrernes børn kommer i skole, og
> forældrer ved noget om det at være elev og det at lære noget,
> og hvad der var godt, og hvad der var skidt.

Utvivlsomt.
Hvorfor tillader de da til stadighed, at det gode forringes?
Lyt dog til skolerne, og hjælp i stedet for at kritisere formålsløst.
Det er der jo mange der gør, kritiserer.
Og ikke få vælger at flytte poderne over i en friskole, hvor det at hjælpe
børnene bedst muligt stadig kan praktiseres.
Ligesom en del lærerer vælger at arbejde i friskoler, hvor de kan få lov til
at dyrke faget på ordentlig vis.
I samarbejde med forældrene.


>
> > Alt hvad lærererne foretager sig "bag kulissen" aner de fleste intet om,
> > eller har kun tågede anelser.
> > Jævnfør det ofte hørte udsagn:
> > "Et par og tyve timer om ugen, og 6 ugers sommerferie--"
> > Den holder jo ikke.
>
> Det argument læner sig betænkeligt op ad en stråmand.

Mener du det?
Så holder du da ikke ører og øjne åbne.
Har man måske ikke hørt, netop med henvisning til ovenstående, både
politikere og borgere foreslå nedskæring, sågar fjernelse af
forberedelsestiden?
Jeg vil våge den påstand, at kun et fåtal af befolkningen ved, hvor mange
timer gennemsnitslæreren egentlig bruger på forberedelse.
På de underligste tidspunkter.
De skoleledere, der forsøger at gennemtvinge forberedelse på skolen, på
fastsatte tidspunkter, aner ikke, hvad de vil komme til at gå glip af, om
dette gennemføres..!!
For dem tæller kun kolonner med tal.

>
> Det gør jeg sandelig heller ikke. Jeg giver hele Folkeskolen
> skylden. Ethvert led i den institution. Pånær pedellerne og
> rengøringspersonalet på skolerne.

Du skulle såmænd hellere se lidt nærmere på arbejdsgiverne.
Det er dem, der fastsætter konditionerne.

> >
> > I skolespørgsmål er ideologi og spareiver noget fælt noget.
>
> I hvert fald ideologi. Indoktrination får altid de kvikkeste
> elever til at miste respekten for læreren.
>

Jeg tænkte såmænd mere på ideologi hos arbejdsgiverne.
Liberale tænker jo i virkeligheden ikke i mennesker, men i penge.
Angående inddoktrinering:
Du finder næppe nogen folkeskolelærer, der bedriver dette.
Den slags foregår nærmere i de højere uddamnnelser, der er tilrettelagt
b.la. til at bibringe de studerende de rette samfundsbevarende holdninger.
Ikke ved indoktrinerende foredrag eller lignende, men ved hele ånden og
atmosfæren, der skal tjene til at skabe gode borgerlige
overklasseegenskaber.
Nu har man herren hjælpe mig inviteret erhvervslivet til at styre
foretagendet.
Det skal nok blive godt

MVH
Egon

---

On Thu, 28 Sep 2006 11:25:11 +0200, Egon Stich skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:1lzg2cb945n8x$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Wed, 27 Sep 2006 21:42:27 +0200, Egon Stich skrev:
>>
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>> news:3zs6rvufjx53.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>
>>>> Det kunne være noget i den retning; men selv
>>>> 'undervisningsmetoden' er underlagt begrænsninger,
>>>> retningslinier, cirkulærer og rigets øvrige love. Jeg kan give
>>>> masser af helt banale eksempler på dette forhold.
>>>
>>> Nu skal du nok ikke krybe længere ud på isen.
>>> Da brister den--
>>> Læreren har metodefrihed.
>>> Og alle lærere ved ganske glimrende, hvad dette indebærer.
>>> Heri er næppe indeholdt hvad du forsøger at bringe til torvs af
>>> forunderligheder.
>>> Men sådan går det ofte, når dillitanter forsøger sig udi et fags
> fagsprog.
>>
>> Hvis du mener, at undervisningsmetode betyder noget andet end
>> "metoden hvorefter man underviser", så kan det da godt være;
>> men jeg kan nu engang ikke gætte, hvad du tænker på; men
>> forholder mig til det, du skriver.
>
> Metodefrihed:
> Målet for eleverne er fastsat.
> Midlerne - metoderne, hvorved dette nås, har læreren frihed til selv at
> fastsætte.

Indenfor de rammer, der selvfølgelig også er for det. Ja. Og
der har jeg den indstilling, at læreren dermed gives for meget
magt. At den magt skal deles med forældrerne, og læreren skal
have en mere rådgivende funktion. Forældrerne vil jo kun deres
børn det bedste, og forældrerne vil naturligvis høre efter den
gode lærer - hvorimod den dårlige lærer nok kommer til at møde
ngoen modstand.

> Forunderligt nok lader det til, at mange af de mennesker, der kloger sig på
> undervisningsforhold, dog er kloge nok til at lade være med at blande sig i
> den praktiske udøvelse, hvis de har hyret en håndværker til at udføre et
> stykke arbejde?

De lader dog ikke håndværkeren gøre hvad som helst; men
beskriver gerne i detaljer, hvad det er, de vil have udført.
Håndværkeren gør derefter som forlangt af kunden og får sin
løn.


>> Mest lærte vi af de lærere, der kunne holde disciplinen.
>>
>> Når jeg f.eks. læser en bog som "Hestehviskeren", så kommer
>> jeg altid til at tænke på mine gamle lærere. Der var nogen,
>> som vidste, hvordan børn skulle håndteres, og der var nogen,
>> som ikke havde den ringeste idé om det. I dag giver den slags
>> lærere sikkert forældrerne skylden for, at eleverne er så
>> urolige.
>
> Der er to ting at sige til dette.
> For det første, kan det næppe nodsiges, at nutidens unge i høj grad mangler
> en del i retning af evne til hensyntagen.
> Mange er Curlingbørn, der ikke forstår, at andre også skal kunne være der.
>
> For det andet, og så inviterer jeg vel til tæsk:
> Man skal jo ikke tro, at fordi man tager en læreruddannelse, besidder man
> nødvendigvis de egenskaber, der gør en god lærer.
> Desværre findes der nogle, der helt enkelt burde finde sig et andet virke.
> Nøjagtig ligesom for andre fags vedkommende.

Det er da uimodsigeligt, at der findes lærere, som ganske
enkelt ikke egner sig til arbejdet. Standen er jo så beskyttet
mod fyring, at det inviterer til, at udbrændte eller bare fra
starten uduelige lærere får lov at fortsætte til de skal på
pension.

> >Et er at vide, hvad
>> der virker, hvad man lærte noget af - noget der sad fast og
>> kunne bruges, noget andet er så at udføre selv lærerfunktionen
>> - de to ting behøver på ingen måde at have noget med hianden
>> at gøre;
>
> Husk på, at hvad der er godt for den ene, ikke nødvendigvis er godt for den
> anden.
> Og netop dette ved læreren ganske godt.
> Derfor metodefrihed og differentiering. Vi har værktøjerne.

Jeg oplever ikke lærerne have denne evne til differentiering.
Hele klassen bliver sat til at lære efter den samme metode.
Jeg har aldrig nogensinde oplevet andet. Det ville også være
meget forlangt, at læreren skulle kunne undervise efter 22
individuelle metoder for at optimere indlæringen mest muligt
for den enkelte elev. Det kan intet menneske gøre.

Jeg lærte f.eks. intet af papplanchefimset, og vi var
adskillige, der fandt det rent spild af tid og drønende
kedeligt. Det eneste sjove var, at få klippet noget ud, som
man vidste, at læreren ville juble over - lynhurtigt finde det
og så ellers lave alt muligt andet. Og jeg har da aldrig
nogensinde hørt om en lærer, der har eller har haft fingeren
så strategisk placeret i jorden, at han valgte, at lade
elever, der hader papklippeklistredimmelims, gøre noget andet.
Noget de kunne udfordres og lære noget af. Hele klassen blev
sat til klippeklistre - hver gang - færdig med det.

> Problemerne opstår først og fremmest ved at de af forældrene valgte
> politikere ødelægger de rammer, der skal til for at få sagerne til at
> fungere bedst muligt.
> Hvorefter samme forældre i frustration anklager lærerne for ikke at kunne
> leve op til forventningerne.
> Det er helt enkelt ikke rimeligt..!!
>
> At der så kan findes mindre egnede lærerer rundt omkring, ændrer ikke på
> rigtigheden i ovenstående.
> Men man kunne jo godt få den tanke, at også en halvgående lærer kunne vise
> sig at fungere ganske godt, om ikke kampen mod systemet drænede det
> overskud, der skulle til for at yde det bedste.

Enig - der er også problemer med dårlig ledelse på de enkelte
skoler, og som forælder kan det være svært at opdage, at de
gode lærere søger væk pga. en elendig skoleleder - og de
dårlige lærere, der bare har det som et arbejde at være lærer
blive tilbage, da de jo er mere ligeglade og godt kan leve med
et undervisningsmiljø, hvor deres mindre ambitioner på
elevernes vegne stadig lige kan passe ind.

>
> men hvor de overlapper opstår sød musik. Jeg siger jo
>> ikke, at forældrerne skal være lærerne, eller forældrerne skal
>> styre lærerne i et og alt, og lærerne ingenting ved om deres
>> fag. Jeg siger blot, at Folkeskolen ikke lytter nok til
>> kunden.
>
> Jeg siger så til gengæld:
> Kunderne lytter ikke nok til skolen..!!

Det vil jeg da ikke modsige. Men det kunne jo også skyldes, at
skolen ikke gør nok for at få engageret forælderne - ikke
giver forælderne indflydelse og muligheder nok. At skolen har
en "vi ved, hvad der er godt for eleverne" holdning. Det er da
sandt for dyden også, en holdning vi har set præsenteret fra
begge skolelærerne i denne tråd.


> I så fald ville de ikke finde sig i den gang nedskæringer, kaldet
> "rationaliseringer", der finder sted på området.
> Er der nogen mening i, at en lærer skal tilbringe timer ved kopimaskinen,
> når der dog findes lærebøger?
> Som der ikke er råd til?
> Er der nogen mening i, at forsøge at ansætte økonomer til at lede skolerne?
> Hvad ved de om skolevirket?
> Hvor mange timer bruges efterhånden ikke på meningsløse møder?
> Hvad med lejrskoler og andre sociale tiltag?
>
> Nej - du.
> Kunderne, som du kalder dem, burde finde hovedet frem fra det brune sted, de
> har placeret det, og finde ud af, at de faktisk selv har skylden.

Alle har et medansvar af forskellig størrelsesorden; men når
det nu kommer til det med, at lærerne bliver mere til
lønarbejdere, så vil jeg fastholde, at det er lærernes egen
skyld. De kunne have mere for at fastholde deres integritet.
Været mindre bedrevidende - mere opsøgende - mere opsatte på
at finde ud af, hvad det egentligt er, at kunderne vil have -
hvad det er, kunderne brokker sig over eller bare finder
mindre heldigt.

>> Det er forkert; men bortset fra det, så er det jo netop i
>> rollen som elev, at forældrernes børn kommer i skole, og
>> forældrer ved noget om det at være elev og det at lære noget,
>> og hvad der var godt, og hvad der var skidt.
>
> Utvivlsomt.
> Hvorfor tillader de da til stadighed, at det gode forringes?

De er vel blevet mere pas i røven med folkeskolen. Er det ikke
også det, vi kan konstatere en ret udbredt enighed om i denne
tråd?

> Lyt dog til skolerne, og hjælp i stedet for at kritisere formålsløst.

Det er da ikke mere formålsløst, at skolerne opsøger kundernes
ønsker og behov end det er, at kunder hører efter, hvad der
skal til for at opfylde de ønsker. Det er en sag der går begge
veje.

> Det er der jo mange der gør, kritiserer.
> Og ikke få vælger at flytte poderne over i en friskole, hvor det at hjælpe
> børnene bedst muligt stadig kan praktiseres.
> Ligesom en del lærerer vælger at arbejde i friskoler, hvor de kan få lov til
> at dyrke faget på ordentlig vis.
> I samarbejde med forældrene.

Nemlig.

>>> Alt hvad lærererne foretager sig "bag kulissen" aner de fleste intet om,
>>> eller har kun tågede anelser.
>>> Jævnfør det ofte hørte udsagn:
>>> "Et par og tyve timer om ugen, og 6 ugers sommerferie--"
>>> Den holder jo ikke.
>>
>> Det argument læner sig betænkeligt op ad en stråmand.
>
> Mener du det?

Ja, jeg har været ude med sådan et "argument", så det er da
lidt urimeligt, at anføre det overfor mig.

> Så holder du da ikke ører og øjne åbne.
> Har man måske ikke hørt, netop med henvisning til ovenstående, både
> politikere og borgere foreslå nedskæring, sågar fjernelse af
> forberedelsestiden?

Det ved jeg faktisk ikke, og jeg har da også holdt mig langt
væk fra at debattere det eller udtale mig om det. Jeg har ikke
noget overblik over, hvordan lærerne bruger den tid, hvor de
ikke underviser. Men altså - det er heller ikke det, jeg "gør
mig klog på".

> Jeg vil våge den påstand, at kun et fåtal af befolkningen ved, hvor mange
> timer gennemsnitslæreren egentlig bruger på forberedelse.
> På de underligste tidspunkter.
> De skoleledere, der forsøger at gennemtvinge forberedelse på skolen, på
> fastsatte tidspunkter, aner ikke, hvad de vil komme til at gå glip af, om
> dette gennemføres..!!
> For dem tæller kun kolonner med tal.

Der er nok en udbredt mistillid til lærerne .. også på det
område. Lærerstanden i Folkeskolen har mistet en stor del af
deres integritet og deres agtelse - og det har de altså også
selv en stor del af ansvaret for.

>> Det gør jeg sandelig heller ikke. Jeg giver hele Folkeskolen
>> skylden. Ethvert led i den institution. Pånær pedellerne og
>> rengøringspersonalet på skolerne.
>
> Du skulle såmænd hellere se lidt nærmere på arbejdsgiverne.
> Det er dem, der fastsætter konditionerne.

Jeg ser da også på arbejdgiverne, når jeg taler om
Folkeskolen. Det er fuldkommen misforstået, hvis du eller
andre tror, det kun er lærerne, jeg er ude efter; men når det
nu er lærere og ikke arbejdsgiverne, der har engageret sig i
tråden, så kommer debatten naturligt til handle mest om det,
der handler om lærerne.

>>> I skolespørgsmål er ideologi og spareiver noget fælt noget.
>>
>> I hvert fald ideologi. Indoktrination får altid de kvikkeste
>> elever til at miste respekten for læreren.
>>
>
> Jeg tænkte såmænd mere på ideologi hos arbejdsgiverne.
> Liberale tænker jo i virkeligheden ikke i mennesker, men i penge.
> Angående inddoktrinering:
> Du finder næppe nogen folkeskolelærer, der bedriver dette.

Så har vi to meget forskellig opfattelse om, hvad
indoktrination er for noget.

> Den slags foregår nærmere i de højere uddamnnelser, der er tilrettelagt
> b.la. til at bibringe de studerende de rette samfundsbevarende holdninger.
> Ikke ved indoktrinerende foredrag eller lignende, men ved hele ånden og
> atmosfæren, der skal tjene til at skabe gode borgerlige
> overklasseegenskaber.
> Nu har man herren hjælpe mig inviteret erhvervslivet til at styre
> foretagendet.
> Det skal nok blive godt

I Folkeskolen er politisk korrekthed for tiden den mest
anmassende indoktrinering, der finder sted. Enhver elev lærer,
at vi allesammen skal leve sammen og at vi allesammen skal
tage hensyn til hinandens kultur - også selvom "hinandens"
kultur er muhamedanisme. Helt ned på børnehaveniveau startes
der, og man har nogen steder fjernet svinekød fra menuen af
hensyn til kultur - som om det var at vise hensyn til dansk
kultur ...


--
"power corrupts, and absolute power corrupts absolutely" -
Lord Acton

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:11n6ecdypno9t.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Thu, 28 Sep 2006 11:25:11 +0200, Egon Stich skrev:
> >
> > Metodefrihed:
> > Målet for eleverne er fastsat.
> > Midlerne - metoderne, hvorved dette nås, har læreren frihed til selv at
> > fastsætte.
>
> Indenfor de rammer, der selvfølgelig også er for det. Ja. Og
> der har jeg den indstilling, at læreren dermed gives for meget
> magt. At den magt skal deles med forældrerne, og læreren skal
> have en mere rådgivende funktion. >

Absolut ikke.
Forældrene er nok de dårligste til at erkende deres egne børns skolemæssige
behov og evner.
Forældre magter ofte ikke at se realistisk på deres egne børn.


Forældrerne vil jo kun deres
> børn det bedste, og forældrerne vil naturligvis høre efter den
> gode lærer - hvorimod den dårlige lærer nok kommer til at møde
> ngoen modstand.

Det må sådanne forældre, som lader deres 14 årige drenge køre rundt på ikke
typegodkendte minimotorcykler.
Endog uden forsikring.
På offentlig vej.
Vil de deres børns bedste?

> >
> > For det andet, og så inviterer jeg vel til tæsk:
> > Man skal jo ikke tro, at fordi man tager en læreruddannelse, besidder
man
> > nødvendigvis de egenskaber, der gør en god lærer.
> > Desværre findes der nogle, der helt enkelt burde finde sig et andet
virke.
> > Nøjagtig ligesom for andre fags vedkommende.
>
> Det er da uimodsigeligt, at der findes lærere, som ganske
> enkelt ikke egner sig til arbejdet. Standen er jo så beskyttet
> mod fyring, at det inviterer til, at udbrændte eller bare fra
> starten uduelige lærere får lov at fortsætte til de skal på
> pension.

Ren populisme.
De fleste lærere er såmænd mennesker, der af et godt hjerte gør deres
bedste.

>
> Jeg oplever ikke lærerne have denne evne til differentiering.
> Hele klassen bliver sat til at lære efter den samme metode.
> Jeg har aldrig nogensinde oplevet andet. Det ville også være
> meget forlangt, at læreren skulle kunne undervise efter 22
> individuelle metoder for at optimere indlæringen mest muligt
> for den enkelte elev. Det kan intet menneske gøre.

Nemlig.
Men så gør da noget ved det.
Det sker med stemmesedlen, og ikke ved at henrette de forkerte.

>
> Enig - der er også problemer med dårlig ledelse på de enkelte
> skoler, og som forælder kan det være svært at opdage, at de
> gode lærere søger væk pga. en elendig skoleleder -

Enig.
Og tiltagende efter man er begyndt at ansætte skoleledere, der vægter
økonomi højere end pædagogik.

>
> Det vil jeg da ikke modsige. Men det kunne jo også skyldes, at
> skolen ikke gør nok for at få engageret forælderne - ikke
> giver forælderne indflydelse og muligheder nok. At skolen har
> en "vi ved, hvad der er godt for eleverne" holdning. Det er da
> sandt for dyden også, en holdning vi har set præsenteret fra
> begge skolelærerne i denne tråd.

Begge?
Må jeg gøre opmærksom på, at jeg er pensioneret overlærer
Og gudske lov for pensionen.

MVH
Egon

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:lkm4ozbffy7j.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> I hvilken paragraf står der at det er forældre og ikke lærere der
>> bestemmer
>> undervisningen?

> Underligt spørgsmål - det handlede jo om din forkerte påstand
> om: "det er suverænt lærerne der bestemmer undervisningen".

Så har jeg forklaret mig dårligt. Det jeg mener er, at det er lærerne der
planlægger, udfører og evaluerer undervisningen. Selve indholdet af
undervisningen bestemmer lærerne også SÅ LÆNGE de overholder de
retningslinier og mål der ligger for fagene inden for hvert trin. Disse kan
læses her:
http://www.faellesmaal.uvm.dk/

F.eks står der at eleverne efter fjerde klasse skal kende til forskellen
mellem ental og flertal på engelsk. Men hvornår og hvordan læreren griber
dette an bestemmer han eller hun suverænt selv, evt i samråd med teamet. Så
længe det bliver gjort inden eleverne rykker op i femte.

> Og
> derefter din forkerte påstand om, at det havde de gjort "iden
> den seneste folkeskolelov".

Ja, den var forkert. Jeg mente i stedet "altid." Det er korrekt at der
kommer krav ovenfra om hvad elever skal have om/lære til hvornår. Men
metoden og valg af materiale bestemmer læreren altså selv.

>>> Faktisk er det f.eks. skolebestyrelsen, der godkender
>>> undervisningsmidler og fastsætter ordensregler.

>> Nej det er ikke. Det er ledelsen. Skolebestyrelsen godkender den.

> Utroligt. Jeg gav dig et link til lovteksten, og i lovteksten
> står der _præcis_ som jeg skrev. Vil du bare skrive noget, der
> er forkert for at holde snakken igang?

Jeg gentager: Det er ledelsen der udarbejder ordensregler, det er
skolebestyrelsen der godkender den. Ring til en hvilken som helst folkeskole
og spørg hvis du er i tvivl.

>> Jeg har aldrig haft behov for at researche om det er forældre eller
>> lærere
>> der bestemmer formen og indholdet af undervisningen, på samme måde som
>> jeg
>> aldrig har haft behov for at researche om det er en sygeplejerske eller
>> kirurg der skal operere hvis jeg indlægges.

> Dit manglende behov for at undersøge, hvordan virkeligheden
> ser ud, forklarer selvfølgelig en del; men tror du ikke - når
> du tænker dig om - at det ville være bedre, om du undersøgte
> det, du udtaler dig om ... før du udtalte dig om det?

Hvorfor undersøge noget jeg i forvejen ved? Jeg er sgu da ikke i tvivl om
hvordan min dagligdag og virkelighed ser ud.
Er det ikke snarere dig der skal tænke dig mere om? For hvis du tænker dig
lidt om, så giver det vel bedre mening at det er dem der færdes på skolen i
det daglige - ledelsen - der har fingeren på pulsen mht udfærdigelse af
ordensreglement, end skolebestyrelserne, som ikke gør. Igen: Det er ledelsen
som laver et ordensreglement, som skolebestyrelsen afgør og tager stilling
til. Hvis du stadig ikke tror på dette, så lad mig spørge dig: Tror du slet
ikke at skoleledelserne har indflydelse på ordensreglementet på deres skole?

> Ikke underligt at flere og flere bliver ligeglade med, at I nu
> i højere grad ser ud til at skulle være lønslaver som alle
> andre ... og reguleres strammere og strammere.

Det er pudsigt som så mennesker forsøger at kloge den på folkeskolen, blot
fordi de selv har gået der engang, eller har børn der går i den.
At det er et af Danmarks mindst værdsatte job er vi efterhånden en del som
har vænnet os til.

Mvh
Zeki

---

On Tue, 26 Sep 2006 16:27:13 +0200, Zeki skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:lkm4ozbffy7j.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>> I hvilken paragraf står der at det er forældre og ikke lærere der
>>> bestemmer
>>> undervisningen?
>
>> Underligt spørgsmål - det handlede jo om din forkerte påstand
>> om: "det er suverænt lærerne der bestemmer undervisningen".
>
> Så har jeg forklaret mig dårligt. Det jeg mener er, at det er lærerne der
> planlægger, udfører og evaluerer undervisningen. Selve indholdet af
> undervisningen bestemmer lærerne også SÅ LÆNGE de overholder de
> retningslinier og mål der ligger for fagene inden for hvert trin. Disse kan
> læses her:
> http://www.faellesmaal.uvm.dk/

Det er altså alt andet end 'suverænt'.

>> Og
>> derefter din forkerte påstand om, at det havde de gjort "iden
>> den seneste folkeskolelov".
>
> Ja, den var forkert. Jeg mente i stedet "altid."

Det er så bare endnu mere forkert.

>>> Nej det er ikke. Det er ledelsen. Skolebestyrelsen godkender den.
>
>> Utroligt. Jeg gav dig et link til lovteksten, og i lovteksten
>> står der _præcis_ som jeg skrev. Vil du bare skrive noget, der
>> er forkert for at holde snakken igang?
>
> Jeg gentager: Det er ledelsen der udarbejder ordensregler, det er
> skolebestyrelsen der godkender den. Ring til en hvilken som helst folkeskole
> og spørg hvis du er i tvivl.

Jeg gentager, der står _præcis_ som skrev i Folkeskoleloven.
Tjek selv på link, jeg gav dig. Og jeg også tvivler alvorligt
på, at "en hvilken som helst folkeskole" er lovbryder på det
område.

>> Dit manglende behov for at undersøge, hvordan virkeligheden
>> ser ud, forklarer selvfølgelig en del; men tror du ikke - når
>> du tænker dig om - at det ville være bedre, om du undersøgte
>> det, du udtaler dig om ... før du udtalte dig om det?
>
> Hvorfor undersøge noget jeg i forvejen ved?

Fordi du ikke vidste det.

> Jeg er sgu da ikke i tvivl om
> hvordan min dagligdag og virkelighed ser ud.
> Er det ikke snarere dig der skal tænke dig mere om?

Det gjorde jeg - og slog efter i Folkeskoleloven.

>> Ikke underligt at flere og flere bliver ligeglade med, at I nu
>> i højere grad ser ud til at skulle være lønslaver som alle
>> andre ... og reguleres strammere og strammere.
>
> Det er pudsigt som så mennesker forsøger at kloge den på folkeskolen, blot
> fordi de selv har gået der engang, eller har børn der går i den.
> At det er et af Danmarks mindst værdsatte job er vi efterhånden en del som
> har vænnet os til.

I ligger som I har redt. Længere er den egentligt ikke.


--
"Nothing is easier than self-deceit. For what each man wishes,
that he also believes to be true." --Demosthenes

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:gvek5xsebsv4.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>>> Nej det er ikke. Det er ledelsen. Skolebestyrelsen godkender den.
>>
>>> Utroligt. Jeg gav dig et link til lovteksten, og i lovteksten
>>> står der _præcis_ som jeg skrev. Vil du bare skrive noget, der
>>> er forkert for at holde snakken igang?
>>
>> Jeg gentager: Det er ledelsen der udarbejder ordensregler, det er
>> skolebestyrelsen der godkender den. Ring til en hvilken som helst
>> folkeskole
>> og spørg hvis du er i tvivl.

> Jeg gentager, der står _præcis_ som skrev i Folkeskoleloven.
> Tjek selv på link, jeg gav dig. Og jeg også tvivler alvorligt
> på, at "en hvilken som helst folkeskole" er lovbryder på det
> område.

"Skolebestyrelsen godkender undervisningsmidler og fastsætter ordensregler"

I praksis foregår det sådan at ledelsen i samråd med
tillidsmandsrepræsentanten (og ofte sikkerhedsrepræsentanten) debatterer og
udarbejder nogle ordensregler som de tager med til møde med
skolebestyrelsen. Her fremlægges ordensreglerne, og er der enighed, så
godkendes de.

> I ligger som I har redt. Længere er den egentligt ikke.

Du skal nok blive sjov at have med at gøre på forældremøder på din barns
skole.

---

On Thu, 28 Sep 2006 05:35:35 +0200, Zeki skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:gvek5xsebsv4.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>>>> Nej det er ikke. Det er ledelsen. Skolebestyrelsen godkender den.
>>>
>>>> Utroligt. Jeg gav dig et link til lovteksten, og i lovteksten
>>>> står der _præcis_ som jeg skrev. Vil du bare skrive noget, der
>>>> er forkert for at holde snakken igang?
>>>
>>> Jeg gentager: Det er ledelsen der udarbejder ordensregler, det er
>>> skolebestyrelsen der godkender den. Ring til en hvilken som helst
>>> folkeskole
>>> og spørg hvis du er i tvivl.
>
>> Jeg gentager, der står _præcis_ som skrev i Folkeskoleloven.
>> Tjek selv på link, jeg gav dig. Og jeg også tvivler alvorligt
>> på, at "en hvilken som helst folkeskole" er lovbryder på det
>> område.
>
> "Skolebestyrelsen godkender undervisningsmidler og fastsætter ordensregler"

Nemlig.

> I praksis foregår det sådan at ledelsen i samråd med
> tillidsmandsrepræsentanten (og ofte sikkerhedsrepræsentanten) debatterer og
> udarbejder nogle ordensregler som de tager med til møde med
> skolebestyrelsen. Her fremlægges ordensreglerne, og er der enighed, så
> godkendes de.

Ja, nu var det godt nok undervisningsmidlerne, jeg tænkte på;
men ordensregler er da heller ikke uinteressant, og man må
meget håbe, at dem der fastsætter ordensregler holder sig
loven efterrettelig - ellers er de ikke de rette til at
fastsætte ordensregler.

>
>> I ligger som I har redt. Længere er den egentligt ikke.
>
> Du skal nok blive sjov at have med at gøre på forældremøder på din barns
> skole.

Jeg tager det såmænd stille og roligt, da jeg selvfølgelig
ikke vil skade mit barns forhold til en evt. forbitret lærer,
der ikke kan tåle kritik.


--
"If a lie is repeated often enough all the dumb jackasses in
the world not only get to believe it, they even swear by it."
--Billy Boy Franklin

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:zer3z9iqh9sd$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Thu, 28 Sep 2006 05:35:35 +0200, Zeki skrev:

> Jeg tager det såmænd stille og roligt, da jeg selvfølgelig
> ikke vil skade mit barns forhold til en evt. forbitret lærer,
> der ikke kan tåle kritik.

Gud forbyde at du vil møde sådan én. Men et godt råd: Pas alligevel på med
den.

På et forældremøde sidste år, hvor der var ca 70 forældre til stede overtog
en far pludselig ordet og rettede kritik mod både en kollegas
undervisningsform og kritik af informationsniveauet på skolen generelt. Da
jeg efterfølgende bad om en håndsoprækning fra forsamlingen på hvor mange
der var enige i den kritik, var der INGEN andre. Så selvom vi (lærere)
prøvede at tage ham seriøst, var der hurtigt enighed om "næste punkt på
dagsordenen."

---

On Mon, 25 Sep 2006 15:51:45 +0200, "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote:

>"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>news:1foknbi5hjvoh.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>
>> Det, Folkeskolen bør gøre, er at undersøge, hvad forældrerne
>> ønsker for deres børn - og så give forældrerne det produkt.
>
>Hvad er det for en nedladen holdning over for de lærere som bruger fire år
>på at uddanne sig som lærere?
>Nu er det forældrene som skal bestemme hvordan folkeskolen og undervisningen
>skal skrues sammen?

nedladende?? er det skolens kunde du omtaler ?

selvfølgelig er det da forældrene som har valgt folketingets flertal
som udstikker retningen for folkeskolen

plus ydermere kan forældrene jo blot tage deres børn ud af folkeskolen

hvis pengene fulgte barnet 100%(økonomisk ligemeget om forældre vælger
privat- eller folkeskole) ville folkeskolen ikke komme i
pladsproblemer foreløbig


--
Et frit samfund er et samfund,
hvor det er ufarligt at være upopulær
/Adlai E. Stevenson/

---

"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:1u2gh2pot9q3bm8bj4drrlmk492s0jp416@4ax.com...
> On Mon, 25 Sep 2006 15:51:45 +0200, "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote:
>
>>"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>news:1foknbi5hjvoh.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>
>>> Det, Folkeskolen bør gøre, er at undersøge, hvad forældrerne
>>> ønsker for deres børn - og så give forældrerne det produkt.
>>
>>Hvad er det for en nedladen holdning over for de lærere som bruger fire år
>>på at uddanne sig som lærere?
>>Nu er det forældrene som skal bestemme hvordan folkeskolen og
>>undervisningen
>>skal skrues sammen?
>
> nedladende?? er det skolens kunde du omtaler ?
>
> selvfølgelig er det da forældrene som har valgt folketingets flertal
> som udstikker retningen for folkeskolen
>

Se på den måde kan vi godt blive enige, men det er skisme da ikke den
enkelte forældre, der skal diktere undervisningen, som vi altså ikke laver
for forældrenes skyld.

> plus ydermere kan forældrene jo blot tage deres børn ud af folkeskolen
>
> hvis pengene fulgte barnet 100%(økonomisk ligemeget om forældre vælger
> privat- eller folkeskole) ville folkeskolen ikke komme i
> pladsproblemer foreløbig
>

Privatskolerne har den fordel at de kan sparke de uopdragene elever ud - og
de gør de i stor stil.

mvh
Kim

---

On Mon, 25 Sep 2006 20:49:36 +0200, Kim2000 skrev:

> "@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
> news:1u2gh2pot9q3bm8bj4drrlmk492s0jp416@4ax.com...
>> On Mon, 25 Sep 2006 15:51:45 +0200, "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote:
>>
>>>"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>>news:1foknbi5hjvoh.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>>
>>>> Det, Folkeskolen bør gøre, er at undersøge, hvad forældrerne
>>>> ønsker for deres børn - og så give forældrerne det produkt.
>>>
>>>Hvad er det for en nedladen holdning over for de lærere som bruger fire år
>>>på at uddanne sig som lærere?
>>>Nu er det forældrene som skal bestemme hvordan folkeskolen og
>>>undervisningen
>>>skal skrues sammen?
>>
>> nedladende?? er det skolens kunde du omtaler ?
>>
>> selvfølgelig er det da forældrene som har valgt folketingets flertal
>> som udstikker retningen for folkeskolen
>>
>
> Se på den måde kan vi godt blive enige, men det er skisme da ikke den
> enkelte forældre, der skal diktere undervisningen, som vi altså ikke laver
> for forældrenes skyld.

Ingen har sagt, det skal være en enkelt forælder, der skal
bestemme sagerne; men netop det, at Folkeskolen ikke lytter
mere til kunden i butikken betyder netop, at lærerne mister
sympati og entusiasme fra samfundets side. Og så
folkeskolelærerne i sidste ende som alle andre lønslaver.

Derfor er det et problem, at folkeskolen ikke spørger mere
indtil kundernes ønsker, end den gør. Medmindre naturligvis,
man netop gerne bare vil være ganske almindelige lønslaver.


--
"You can fool some of the people all the time, and those are
the ones you want to concentrate on." - George W Bush

---

Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:

> Privatskolerne har den fordel at de kan sparke de uopdragene elever ud - og
> de gør de i stor stil.

De har også den fordel at de kan begrænse optaget til de bedst begavede
børn. Det gør at i hvert fald én privatskole på Gentofte-egnen har
obligatorisk tysk fra 5. klasse, og obligatorisk fransk fra 7. klasse.
Mon ikke det betyder at børnene efter 9. klasse kan stå med en
enkeltfags studentereksamen i tysk på B-niveau? Og at de altså i 8. og
9. klasse må have en gymnasielærer i tysk?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:1uluzxwnpb2w3.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Sun, 24 Sep 2006 14:47:11 +0200, Kim2000 skrev:
>
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:ih8v1vbkksg0$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>> On Sun, 24 Sep 2006 12:10:17 +0200, Kim2000 skrev:
>>>
>>>> Skal vi gætte på Ballerup har problemer med at tiltrække arbejdskraft
>>>> indenfor det næste år.....?
>>>
>>> Kravene til at være lærer bliver bare sat ned, og så er det
>>> problem løst.
>>>
>>>
>>> Problemet er helt grundlæggende Folkeskolens værdier og især
>>> mangel på samme. En masse forældre har derfor nul entusiasme i
>>> forhold til Folkeskolen. De håber bare, at deres børn klarer
>>> sig igennem og lærer noget udover at lave pap-plancher med
>>> udklip fra aviser og ugeblade og andet fims, som Folkeskolen
>>> anser for vigtige pædogogiske effekter.
>>>
>>> Som jeg ser det, så har pædagogerne ødelagt det for sig selv
>>> ved ikke at have holdt fingeren i jorden og husket på, hvem
>>> der i sidste ende var kunderne i butikken - forældrerne. Og at
>>> "kunden har altid ret".
>>
>> Forældrene er sgu ikke "kunderne",
>
> Siger folkeskolelæreren.
>
>> vi holder nu engang ikke skole for
>> forældrenes skyld
>
> Siger folkeskolelærerne - og det er flere og flere forældre
> også blevet klar over ... og mister entusiasmen for
> Folkeskolen og flytter deres børn i privatskoler.
>
> For hvad enten du bryder dig om det eller ej, så er ungerne
> forældrernes, og det er forældrerne, der mest af alle føler
> for, at lige præcis deres unger skal have en god skolegang,
> hvor de lærer meget og har det godt.

Da jeg var i skole i dag så jeg faktisk ingen forældre, jeg tilrettelægger
min undervisning efter at mine elever skal lære, og ikke udfra at forældrene
skal synes det er god undervisning. Om de synes det, er mig inderligt
ligegyldigt og hvis de mangler den tillid til at vi lærere udfører arbejdet
ordentlig så står det dem helt frit at skifte skole. Hvor de forøvrigt vil
møde samme holdning. Det kan på en forældre synes komplet spild af tid at
træne motorik, det kan synes som komplet spild af tid at have en emneuge
hvor fokus er på billedkunst, håndarbejde, hjemkundskab og musik. Rent ud
sagt så rager det mig ikke en papand at nogle forældre fra den gamle skole
mener at læring er lig med at læse bøger og lave matematikopgaver. Jeg ved
bedre, og det gør jeg selvfølgelig fordi jeg har uddannelsen bag mig, det
har du (og andre forældre) ikke.

For min undervisning kan jeg til enhver tid finde opbakning i skoleloven, i
bekendtgørelsen og i teorien bag læreruddannelsen, det er ting som langt de
fleste forældre slet ikke har sat sig ind i, og det behøver de heller ikke,
på samme måde som jeg ikke sætter mig ind i hvordan man laver en
hjerteoperation eller hvordan man lægger tag på mit hus.

Og så kommer det spændende (retoriske) spørgsmål, lad os sige at lærerne på
dit barns skole gør alt det som gør forældrene glade, men de lære _ikke_ at
læse/regne, hvem anklager du??

mvh
Kim

---

On Mon, 25 Sep 2006 18:52:16 +0200, Kim2000 skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:1uluzxwnpb2w3.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Sun, 24 Sep 2006 14:47:11 +0200, Kim2000 skrev:
>>
>>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>>> news:ih8v1vbkksg0$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>>> On Sun, 24 Sep 2006 12:10:17 +0200, Kim2000 skrev:
>>>>
>>>>> Skal vi gætte på Ballerup har problemer med at tiltrække arbejdskraft
>>>>> indenfor det næste år.....?
>>>>
>>>> Kravene til at være lærer bliver bare sat ned, og så er det
>>>> problem løst.
>>>>
>>>>
>>>> Problemet er helt grundlæggende Folkeskolens værdier og især
>>>> mangel på samme. En masse forældre har derfor nul entusiasme i
>>>> forhold til Folkeskolen. De håber bare, at deres børn klarer
>>>> sig igennem og lærer noget udover at lave pap-plancher med
>>>> udklip fra aviser og ugeblade og andet fims, som Folkeskolen
>>>> anser for vigtige pædogogiske effekter.
>>>>
>>>> Som jeg ser det, så har pædagogerne ødelagt det for sig selv
>>>> ved ikke at have holdt fingeren i jorden og husket på, hvem
>>>> der i sidste ende var kunderne i butikken - forældrerne. Og at
>>>> "kunden har altid ret".
>>>
>>> Forældrene er sgu ikke "kunderne",
>>
>> Siger folkeskolelæreren.
>>
>>> vi holder nu engang ikke skole for
>>> forældrenes skyld
>>
>> Siger folkeskolelærerne - og det er flere og flere forældre
>> også blevet klar over ... og mister entusiasmen for
>> Folkeskolen og flytter deres børn i privatskoler.
>>
>> For hvad enten du bryder dig om det eller ej, så er ungerne
>> forældrernes, og det er forældrerne, der mest af alle føler
>> for, at lige præcis deres unger skal have en god skolegang,
>> hvor de lærer meget og har det godt.
>
> Da jeg var i skole i dag så jeg faktisk ingen forældre,

Virkelig? Var de mon på arbejde?

> jeg tilrettelægger
> min undervisning efter at mine elever skal lære,

Og hvad de skal lære, går jeg ud fra.

> og ikke udfra at forældrene
> skal synes det er god undervisning.

Nej, det er jo ligesom ret klart efterhånden.

> For min undervisning kan jeg til enhver tid finde opbakning i skoleloven,

Det gør da ikke sagen bedre.

> Og så kommer det spændende (retoriske) spørgsmål, lad os sige at lærerne på
> dit barns skole gør alt det som gør forældrene glade, men de lære _ikke_ at
> læse/regne, hvem anklager du??

Ingen for det sker aldrig, da forældrerne naturligvis ønsker,
at deres børn skal lære at læse og regne, og til lige den side
af sagen er folkeskolen jo heller ikke nogen stor ørn.

Faktisk er der vist ikke rigtig noget, Folkeskolen er rigtig
god til, når der sammenlignes med andre lande. Som f.eks. PISA
undersøgelsen viste.

--
"Why shouldn?t truth be stranger than fiction? Fiction, after
all, has to make sense." --Mark Twain

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:uef62ekpx9pf$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> Faktisk er der vist ikke rigtig noget, Folkeskolen er rigtig
> god til, når der sammenlignes med andre lande. Som f.eks. PISA
> undersøgelsen viste.

Som det er blevet nævnt mange gange: PISA undersøgelsen måler kun faglighed.
Den måler hverken dannelse, praktisk-musiske kundskaber eller sociale
færdigheder - ting som de fleste mener er vigtige elementer i det
velorganiserede, demokratiske og konkurrencedygtige Danmark. Ting som den
danske folkeskole har tradition for at lægge meget vægt på, til forskel fra
topscoreren - Finland - hvor skolegangen nærmest ligner en dansk folkeskole
i 60'erne.

Mvh
Zeki

---

On Mon, 25 Sep 2006 21:37:57 +0200, Zeki skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:uef62ekpx9pf$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> Faktisk er der vist ikke rigtig noget, Folkeskolen er rigtig
>> god til, når der sammenlignes med andre lande. Som f.eks. PISA
>> undersøgelsen viste.
>
> Som det er blevet nævnt mange gange: PISA undersøgelsen måler kun faglighed.

Og der klarer Folkeskolen sig heller ikke særlig godt. Det er
trist læsning for enhver forælder - medmindre man har sit barn
i privatskole.

> Den måler hverken dannelse,

Hvordan vil du også måle det? Det er jo bare noget sniksnak,
og mobning og sågar vold findes der jo også masser af på
masser af Folkeskoler, så heller ikke der, har man som
forælder noget at begejstres over ang. Folkeskolen.

> praktisk-musiske kundskaber

Det er faktisk også noget Folkeskolen er helt umanerligt
dårlig til. En musisk orienteret privatskole gør det langt
bedre, og forældre der vil, at deres børn skal noget med musik
stoler under ingen omstændigheder på Folkeskolen.

> eller sociale
> færdigheder

Heller ikke der er der vist noget at råbe hurra for ved
Folkeskolen. Hvad du så mener med "sociale færdigheder".

> - ting som de fleste mener er vigtige elementer i det
> velorganiserede, demokratiske og konkurrencedygtige Danmark. Ting som den
> danske folkeskole har tradition for at lægge meget vægt på, til forskel fra
> topscoreren - Finland - hvor skolegangen nærmest ligner en dansk folkeskole
> i 60'erne.

Der var også væsentligt større respekt om folkeskolen blandt
forældrerne i tresserne.

--
"How many legs does a dog have if you call the tail a leg?
Four. Calling a tail a leg doesn't make it a leg." - Abraham
Lincoln.

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:1ee23x0dd4qdw$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> Der var også væsentligt større respekt om folkeskolen blandt
> forældrerne i tresserne.

Og vi er RIGTIG mange der er MEGET glade for at vi er kommet væk fra Lektor
Blomme-tiderne.

I dag er folkeskolen baseret på respekt i stedet for frygt. Kognitive
læreprocesser i stedet for tankpasserpædagogik.

Jeg respekterer dog din holdning om at du synes folkeskolen skal tilbage til
60'ernes kæft-trit-og retning. Hvis du har gode erfaringer med den tid, så
er det naturligvis den form for skole du vil være fortaler for.

Mvh
Zeki

---

On Mon, 25 Sep 2006 23:35:02 +0200, Zeki skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:1ee23x0dd4qdw$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> Der var også væsentligt større respekt om folkeskolen blandt
>> forældrerne i tresserne.
>
> Og vi er RIGTIG mange der er MEGET glade for at vi er kommet væk fra Lektor
> Blomme-tiderne.

Jeg ved ikke om du forestiller dig, at lærerne dengang var som
lektor Blomme, men det var de ikke. Desuden er det
forældrernes respekt for skolen, jeg taler om.

> I dag er folkeskolen baseret på respekt i stedet for frygt.

Skolen var ikke baseret på frygt i tresserne. Jeg gik da
f.eks. glad i skole dengang - uden mindste frygt.



--
"Nothing is easier than self-deceit. For what each man wishes,
that he also believes to be true." --Demosthenes

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:1ee23x0dd4qdw$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> > Der var også væsentligt større respekt om folkeskolen blandt
> > forældrerne i tresserne.
>
> Og vi er RIGTIG mange der er MEGET glade for at vi er kommet væk fra Lektor
> Blomme-tiderne.

Nu har jeg for mange år siden læst en kronik i Politiken om den
/virkelige/ lektor Blomme, som var lærer på Metropolitanskolen {dengang
drengeskole for de 12-19 årige}. Den virkelige Blomme var helt
anderledes end den ondskabsfulde karikatur som Scherfig har tegnet af
hans gamle lærer. Deres gensidige mishag var dog klar, allerede da
Scherfig fik ham i latin i vel 3. mellem, og indtil studentereksamen.

Læreren kunne ganske simpelt ikke udstå drenge, der aldrig lavede
lektier, og altid skrev af efter klassekammeraterne.

Men da en elev blev syg og kom på hospiralet, mødte læreren trofast op
på hospitalet hver dag, og gennemgik stoffet med ham, i alle fag.
Drengen slap derfor for at skulle gå et år om.

Læreren fik naturligvis ikke løn for den ekstra indsats han der ydede.
Mon nogen ville have gjort det i dag?

> I dag er folkeskolen baseret på respekt i stedet for frygt. Kognitive
> læreprocesser i stedet for tankpasserpædagogik.
>
> Jeg respekterer dog din holdning om at du synes folkeskolen skal tilbage til
> 60'ernes kæft-trit-og retning. Hvis du har gode erfaringer med den tid, så
> er det naturligvis den form for skole du vil være fortaler for.

60ernes folkeskole var nu altså på /ingen/ måde præget af kæft, trit og
retning.


--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hm9ntk.1qiuf65zyj08N%per@RQNNE.invalid...
> 60ernes folkeskole var nu altså på /ingen/ måde præget af kæft, trit og
> retning.

Så har du været heldig. Jeg har hørt om mange skrækhistorier.
Se i øvrigt dokumentarfilmen "Danskerne på Skolebænken", som er et overblik
over folkeskolens udvikling.

Der skete da en udvikling fra starten af 60'erne til slutningen af 60'erne,
men frem til '75 var det f.eks stadig tilladt for lærere at slå på børn.
Tror ikke du vil kunne finde mange (forældre) som ønsker den form for skole
tilbage.

Mvh
Zkei

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45193bcb$0$12598$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hm9ntk.1qiuf65zyj08N%per@RQNNE.invalid...
> > 60ernes folkeskole var nu altså på /ingen/ måde præget af kæft, trit og
> > retning.
>
> Så har du været heldig. Jeg har hørt om mange skrækhistorier.
> Se i øvrigt dokumentarfilmen "Danskerne på Skolebænken", som er et
overblik
> over folkeskolens udvikling.
>
> Der skete da en udvikling fra starten af 60'erne til slutningen af
60'erne,
> men frem til '75 var det f.eks stadig tilladt for lærere at slå på børn.
> Tror ikke du vil kunne finde mange (forældre) som ønsker den form for
skole
> tilbage.
>
> Mvh
> Zkei
>

Den der med "den gammeldags sorte skole"---
Jeg kender den faktisk heller ikke igen.
Jeg startede i 1 klasse i 1948-
Og har aldrig set børn mishandlet.
dengang.
Men nok i dag, hvor nogle ikke undser sig for at mishandle børn psykisk.
(men det er en anden histrorie.)

Egentlig skal man da nok fundere lidt over, om ikke det er lidt ligesom
sømands eller krigshistorier.
de blivere bedre år for år.

Scherfigs "historie" har jo vist nok vist sig at hvile på et noget løst
grundlag.

Derimod er det en kendsgerning, at der rådede diciplin i datidens skole.
Noget der i høj grad savnes i dag.
Men det er vel næppe skolens skyld, men derimod forældrenes.
Manglende opdragelse, simpelthen.

MVH
Egon

---

On Tue, 26 Sep 2006 16:40:08 +0200, "Zeki" <Zeki@nope.dk> wrote:

>""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>news:1hm9ntk.1qiuf65zyj08N%per@RQNNE.invalid...
>> 60ernes folkeskole var nu altså på /ingen/ måde præget af kæft, trit og
>> retning.
>
>Så har du været heldig. Jeg har hørt om mange skrækhistorier.
>Se i øvrigt dokumentarfilmen "Danskerne på Skolebænken", som er et overblik
>over folkeskolens udvikling.
>
>Der skete da en udvikling fra starten af 60'erne til slutningen af 60'erne,
>men frem til '75 var det f.eks stadig tilladt for lærere at slå på børn.

nå!!!

<<<
http://www.fyldepennen.dk/tekster/31514
Den 14. juni 1967 blev en ny lov om fremme af god orden i skolen
udsendt fra undervisningsministeriet. Spanskrør og anden korporlig
afstraffelse blev forbudt, og det eneste læreren kunne gøre ved
umulige elever, var idømmelse af eftersidning og i grove tilfælde
flytning til en anden klasse eller udelukkelse fra skolen.
<<<


--
Et frit samfund er et samfund,
hvor det er ufarligt at være upopulær
/Adlai E. Stevenson/

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hm9ntk.1qiuf65zyj08N%per@RQNNE.invalid...
> > 60ernes folkeskole var nu altså på /ingen/ måde præget af kæft, trit og
> > retning.
>
> Så har du været heldig. Jeg har hørt om mange skrækhistorier.

Jeg har skam et halvt år gået på en skole hvor spanskrøret blev brugt.
Jeg var bare ikke selv klar over det, og fik det først at vide som
25-årig. Så sjældent blev det brugt. Gelsted Skole på Fyn. Og jeg var
åbenbart i lærernes øjne den sødeste, lille dreng, og blev tilmed af
lærerne, når de talte med mine forældre, kaldt 'skolens lille geni'.

Og ubehageligheder kender jeg kun fra min 'underskoletid'. Fra
Voldparken Skole, hvor jeg skilte mig for kraftigt ud, og derfor blev
mobbet. Efter at vi blev delt og jeg kom i boglig skole havde jeg ingen
problemer. Faktisk kunne jeg så godt lide at gå i boglig skole, at jeg
fortsatte i gymnasieskolen og derefter direkte på universitetet.

> Se i øvrigt dokumentarfilmen "Danskerne på Skolebænken", som er et overblik
> over folkeskolens udvikling.

Den kender jeg ikke. Men jeg ved da at vi i folkeskolen i 60erne læste
Scherfigs 'Det sorte forår', om livet på en drengeskole
[Metropolitanskolen] i 20erne - en mørk og uhyggelig fortid, kunne vi
forstå. Ingen af os oplevede at vi gik på en 'sort skole'.

> Der skete da en udvikling fra starten af 60'erne til slutningen af 60'erne,
> men frem til '75 var det f.eks stadig tilladt for lærere at slå på børn.

Den mulighed blev i Københavns kommune og andre socialdemokratiske
kommuner afskaffet allerede i 1953. Men det er rigtigt at brug af
spanskrøret indtil 1967 var tilladt, idet eleven skulle beholde et lag
tøj {underbukser} på. Det gjalt for hele barneskolen, til og med 3g.

Men der var store forskelle fra skole til skole, og fra kommune til
kommune. I praksis var det kun de færreste gymnasieelever det skete for
- men der var undtagelser som Herlufsholm Kostskole.

> Tror ikke du vil kunne finde mange (forældre) som ønsker den form for skole
> tilbage.

Det aner jeg ikke. Men jeg ved at mange fædre stadig bruger spanskrøret
over for deres egne sønner - senest oplevede jeg en 19-årig dreng
beklage sig voldsomt over at skulle hjem for at få 'af livremmen',
/bare/ fordi jeg havde været nødt til at give ham et 03 til
studentereksamen.

Han havde ikke afleveret en eneste af de obligatoriske opgaver, og havde
i øvrigt pjækket i 90% af timerne.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hmab8e.a3lvdxbighnsN%per@RQNNE.invalid...
> Den mulighed blev i Københavns kommune og andre socialdemokratiske
> kommuner afskaffet allerede i 1953. Men det er rigtigt at brug af
> spanskrøret indtil 1967 var tilladt

Hmm...ja, det var 67 og ikke ifm med den nye folkeskolelov som kom i 75.

Mvh
Zeki

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hmab8e.a3lvdxbighnsN%per@RQNNE.invalid...
> > Den mulighed blev i Københavns kommune og andre socialdemokratiske
> > kommuner afskaffet allerede i 1953. Men det er rigtigt at brug af
> > spanskrøret indtil 1967 var tilladt
>
> Hmm...ja, det var 67 og ikke ifm med den nye folkeskolelov som kom i 75.

Og i de to kommuner jeg gik i skole, København og Gladsaxe [Bagsværd]
var det altså strengt forbudt lang tid før jeg overhovedet var begyndt i
skolen. Kun i ganske få tilbagestående kommuner brugtes det, og især
vest for Storebælt.

Der var ganske simpelt ingen 'sort skole' i 60erne.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hmahwc.1dihypi73ubk8N%per@RQNNE.invalid...
> Der var ganske simpelt ingen 'sort skole' i 60erne.

Hvad er din definition på "en sort skole"?

Mvh
Zeki

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hmahwc.1dihypi73ubk8N%per@RQNNE.invalid...
> > Der var ganske simpelt ingen 'sort skole' i 60erne.
>
> Hvad er din definition på "en sort skole"?

En skole præget af indholdsløs udenadslæren uden plads til personlig
reflektion og daglige tærsk foretaget af mere eller mindre småsadistiske
lærere. Sådan som den er beskrevet i Hans Scherfigs 'Det forsømte
forår', som vi jo netop læste i dansk i 60erne - som et eksempel på
tidligere tiders 'sorte skole'. Og her er det så bemærkelsesværdigt at
Scherfigs gamle klassekammerater havde en ganske anden holdning til den
skole de havde gået på, og til den faktiske lektor Blomme, som de havde
haft fra mellemskolen til studentereksamen.

Den skole jeg gik på var en skole, hvor der naturligvis skulle læres
noget, og da også udenad. Det nytter da heller ikke at eleverne hele
tiden i latin skal slå ord som 'puella' og 'es' op, før de kan svare på
spørgsmålet 'puella es?'. For mig var det korrekte svar naturligvis 'Non
puella sum, puer sum'. Som det ses her er det naturligvis også passende
om eleverne også kan verbernes og substantivernes bøjningsmønstre udenad
.

Nu er selvstændig reflektion naturligvis ikke noget der er særligt
fremherskende i begynderundervisningen i et fremmedsprog. Men i et fag
som historie var den der naturligvis. Faget var dengang en af de tre
centrale fag i skolen, sammen med dansk og regning/matematik {de boglige
fik matematik fra 6. klasse, de ikke-boglige havde stadig regning i
10.}, og det lagde i høj grad vægten på /analysen/, ikke på
/udenadsviden/.

Det samme gjaldt for fremmedsprog som engelsk og tysk. Når vi
eksempelvis læste Schillers drama Wilhelm Tell, naturligvis på tysk,
betød det ikke at alle elever skulle læse hele dramaet. Men at hver elev
fik en scene han skulle læse, og som han derefter fik et kvarter til at
genfortælle for hele klassen. På tysk, og stående oppe ved katederet med
læreren bagerst i klassen. Genfortælling og naturligvis yderst gerne
også med personlige kommentarer. Det sker ikke i dagens folkeskole.

I øvrigt så jeg i Weekendavisen for et par måneder siden {4-10. august}
en artikel af John Villadsen og min gamle professor, Jakob Krarup:

<http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060804/BOGER/1
08040119&SearchID=73258126047706>

Artiklen drejer sig om om bogen 'Det sorte i skolen', redigeret af Georg
Metz og udgivet på Politikens Forlag i 2005.

Jeg citerer fra artiklen:

==
FRA bogen skal to indlæg i det følgende kommenteres. Både redaktøren,
Georg Metz, og forfatteren, litteraturhistoriker (bogens oplysninger)
Niels Birger Wamberg, født hhv. 1945 og 1930, har åbenbart tilbragt
nogle forfærdelige år på Frederiksberg Gymnasium.

Georg Metz, der i indlægget »De henslæbte år«, smagfuldt betegner skolen
som opdragende »det opvoksende mandkøn til forvaltere af det danske
samfund« og hvis lærere »med mindreværdskomplekser over for kolleger i
universitetskarrieren stod parat med alle deres sanktioner og åndelige
ydmygelser...«, havde det åbenbart hårdt i drengeårene. At han senere
som voksen ved synet af en af sine tidligere lærere ved et busstoppested
følte en ubændig trang til at springe ud af bussen og »kværke ham midt
på Gammel Kongevej« vidner vel mest om latente paranoide træk hos Metz -
om en frustreret dreng i en voksen mands legeme. Eller også er Metz
grebet så stærkt af sit forehavende, nemlig at skrive ondt om sin gamle
skole, at erindringen om Scherfigs bog helt fratager ham kontrollen med
PC-skriveriet. Hvorom alting er, tyder Metz' omfattende forfatterskab og
stilling som journalist på, at han trods alt fik samlet tilstrækkelig
ballast til at kunne skabe sig en lukrativ karriere inden for de boglige
fag.

Mens Georg Metz, der åbenbart kunne forlade Frederiksberg Gymnasium med
et større udbytte, end han selv vil være ved, »nøjes« med at udgyde sin
galde over en lærer, der med en aldrig svigtende sans for kvaliteten, og
især akkuratessen i undervisningen, har bibragt utallige elever en
senere påskønnet beherskelse af det engelske sprog, så forholder sagen
sig anderledes med »litteraten« Niels Birger Wamberg.

Denne student fra Frederiksberg Gymnasium i 1949, hvis omfattende
livsværk i form af aviskronikker og andet petitstof fylder to spalter i
Den blå Bog, har haft en helt anderledes uhyggelig tilgang til sit
indlæg »Magten og Læreren«.

Wamberg har to »hadebilleder« fra sin skolegang. Det ene er en tysk- og
latinlærer, der i skoleåret 1949-1950 rettede op på en klasses helt
utilstrækkelige tyskkundskaber, erhvervet hos de foregående »flinke
lærere«, som lod sig drive rundt i manegen af en flok ustyrlige
mellemskoleelever - kronikkens forfattere inklusive.

Det andet »hadebillede« er lektor, cand.mag. Anders Nordensgaard Madsen.
Denne, sit fag Matematikken helt hengivne person, voksede op under
beskedne kår i Nordjylland og blev som 25-årig i 1930 ansat på
Frederiksberg Gymnasium, hvor han virkede næsten til sin død som 70-årig
i 1975.

I Det sorte i Skolen giver Wamberg følgende karakteristik af A.N.
Madsen:

»Han hejsede benene med de butterdejsfede lår op under sig på
katederstolens voksdugssæde, hvorfra den ene af fjedrene stak ud. Han
klumpede sit kæmpelegeme sammen som en skulptur af lutter mørke, en
dengsebassebaby med elefantiasis, hvis volumen udsondrede en damp af
forurettelse. Han sad lige så mut og tyst deroppe og salvede sig med en
selvmedlidenhed, alt imens han med tillukkede øjne og en straffende
hønserumpemund insisterede på sin egen private ufejlbarlighed.«.

Som et andet eksempel på den bekendte litterats lange hukommelse kan det
nævnes, at Wamberg (der tilsyneladende har opbevaret sine karakterbøger)
i bogen afbilder en udtalelse fra Madsen vedrørende N.B. Wambergs
standpunkt i Matematik (og om hans opførsel i klassen). Wamberg savner
tilsyneladende enhver ydmyghed vedrørende sin egen adfærd som
mellemskoleelev. I stedet for har han som voksen sendt udtalelsen til
analyse hos en grafolog, der, ukendt med Madsen, selvsikkert udtaler, at
skriften viser »..et meget lille magtmenneske ... påståelig, stædig,
insinuerende og pedantisk ... Han kunne have udviklet sig uhyggeligt,
ufærdig, infantil, pueril og grumset som han er, og med et lummert
privatliv. Mon ikke han har været på vagt over for sin seksualitet og
næret en vis skamfølelse over for sine hemmeligheder?«

Denne forbavsende analyse er lavet på baggrund af en 6 liniers
skriftprøve!

Man kan måske have en smule medlidenhed med et menneske, der næsten 60
år efter afslutningen af sin skolegang ganske frivilligt blotter sit
mørke sind for offentligheden.

Kan man i øvrigt ganske straffrit besudle en mands minde, 30 år efter
dennes død? Men lad det fare: Wamberg fortjener end ikke den
opmærksomhed, at man stiller ham til ansvar for det smuds, han har
fundet for godt at kaste.



DEN uindviede læser af Det sorte i Skolen må få et ganske skræmmende
billede af A.N. Madsen ved at læse Wambergs perfide karakteristik.
Heldigvis modsiges Wamberg på mange fronter. Prøv engang at se
gymnasiets hjemmeside (www.frberg-gym.dk) med link til skolens
dimissionsfotografier. hvor en lang årrække af matematiske studenter har
valgt at placere A.N. Madsen i billedets midte som anerkendelse af en
elsket (men i høj grad krævende!) lærer. Således også IIIA 1954, hvor
også kronikkens forfattere kan genfindes. I 1954 opnåede parallelklassen
IIIB landets næsthøjeste karaktergennemsnit i matematik, kun overgået af
IIIA! Vidner dette ikke om, at skolen løste sin opgave fortræffeligt. og
at A.N. Madsen var en fremragende pædagog?

Vi tror, at dette udsagn kan bekræftes af mange, mange tidligere elever
på FG.

Mat-fys klassen IIIA 1947 stiftede allerede i efteråret 1947 en
forening, der spøgefuldt blev kaldt »Madsens Børn«. Blandt stifterne var
Thor A. Bak, senere rektor ved Københavns Universitet, og Bent Melchior,
senere overrabbiner. Foreningen, der som beskrevet i skolens
hundredårsminde, Frederiksberg Gymnasium gennem 100 år (Frederiksberg
Bogtrykkeri, 1979), holdt fornøjelige møder flere gange årligt med
Madsen som det elskede midtpunkt. Selv her 30 år efter Madsens død er
foreningen stadig aktiv. Et legat navngivet efter A.N. Madsen uddeles
hvert år, senest 19. april 2006, ikke til den med det højeste
karaktergennemsnit, men »til en elev, for hvem legatet kan betyde en
opmuntring«. Fra ovenstående references omtale (p. 93-95) af »Madsens
Børn« finder man en forklaring på, »hvorfor samværet i skolen kan
udvikle sig til et varmt og varigt venskab (for en hel klasse)«:

»Forklaringen må nok først og fremmest søges i det forhold. at Madsen
med sin næstekærlighed og sit ansvar tog os alle til sig og var det
afgørende samlende midtpunkt...«. Hvor mange lærere på skoler og
universiteter har mon fået et sådant eftermæle?

Sandheden om Anders Nordensgaard Madsen er således, at han byggede det
matematiske fundament for uddannelsen af flere generationer af landets
fremmeste naturvidenskabsfolk. Naturligvis blev der rejst forventninger
og stillet krav undervejs. Man svedte onsdag efter skoletid med de
ugentlige blækregninger til aflevering dagen efter og fik dem senere
retur med omhyggeligt indførte rettelser, undertiden med noten »Henv.«
der forlangte »henvendelse« om uddybende, mundtlig belæring.

Vi trykkede ikke på knapper, for der var ingen knapper at trykke på. Den
tids forløber for lommeregneren var A.K. Erlangs 4-cifrede
logaritmetabeller. Vi terpede ikke udenadslære - jo, måske
kvadrattallene op til 25x25 - og vi memorerede ikke formler uden at
relatere dem til deres indhold og anvendelse.

Til gengæld lærte vi godt håndværk. Systematik i tankegangen og omhu med
detaljen, også med hensyn til videregivelse af matematisk stof til
andre, det være sig studenter, børn og - nu i de seneste år - også til
børnebørn.

Af natur var Madsen en meget privat person. Man antraf ham ved sjældne
lejligheder i Frederiksberg Have med en søster og kunne finde på at
hjælpe ham med at bære hans centnertunge taske fyldt med blækregninger
ud til lejligheden på Roskildevej. Ellers var han kun Matematiklæreren,
optaget af, at hans elever skulle opleve matematikkens univers, forbedre
standpunktet og udnytte deres evner fuldt ud; desuden opmuntrede han de
bedste elever ved at stille »særlige« opgaver.



DET var så en reaktion på en ubehagelig oplevelse som to tidligere
elever på Frederiksberg Gymnasium har haft ved at læse et skrift, hvor
ytringsfrihedens grænser virkelig må siges at være blevet afprøvet.

Skolen var for 50-60 år siden en slagmark, et godt billede af samfundet
udenfor, og måske i tilgift præget af den krig, eleverne oplevede som
børn. Vist blev der uddelt lussinger, vist blev man idømt
»eftersidning«, når man kom for sent, og vist var lærerne ganske
kontante, når de omtalte svigtende forberedelse og (desværre også)
manglende evner.

På den anden side opførte eleverne sig undertiden som opvoksende rovdyr:
Var en lærer ikke »stærk nok« kunne det ske, at klassen flænsede ham
(eller hende) levende, og at læreren grædende forlod klassen, eller
måske søgte sin afsked. Disse skæbner omtales sjældent af de
»litterater«, der 50-60 år efter deres skoletid »ser tilbage« og føler
sig som Scherfigs arvtagere.

Vort budskab er, at langt størstedelen af dem, der gik i gymnasieskolen
for 50-60 år siden, fik en solid ballast med sig i livet. På den ene
eller anden måde blev vi dem, der fik chancen for at styre samfundet i
den sidste tredjedel af det 20. århundrede. Vi skal være taknemmelige
herfor, og samtidig håbe, at unge i det 21. århundrede, på trods af de
mange såkaldte forringelser af gymnasieskolen, også bliver rustet til
livet gennem skolen.

Skolegangen er et stadium i ethvert menneskes liv. Se tilbage på den med
glæde i stedet for at mane uhyrer frem af fortiden. Lærere i danske
skoler gør i langt, langt de fleste tilfælde deres bedste for at de 9,
10 eller 12 år af vores liv bliver levet med glæde og brugt som
fundament for de resterende, måske 70 år af livet.

Efterskrift (Politiken 8. juni 1975): »Vor ejegode broder, morbroder,
farbroder og onkel, Lektor Anders Nordensgaard Madsen er død på
Hvidbjerg sygehus efter en svær og håbløs sygdom, 70 år gammel.«

Jakob Krarup er professor ved Datalogisk Institut, KU

John Villadsen er professor ved Kemiteknik, DTU
==

Ja, det er udsagnet fra to gamle elever i hvad mange i dag vil kalde
'den sorte skole'; Jakob Krarup er i øvrigt i dag emeritus, da han for
et par måneder siden fyldte 70, og har fået sin studentereksamen henved
20 år før jeg fik min.

Giver de to profesorers udsagn ikke noget at tænke på? Eller det forhold
at Thor A. Bak {rektor for Københavns Universitet i 70erne} og Bent
Melchior var med til at stifte foreningen 'Madsens Børn'?

Mon der blev stiftet foreningen 'Blommes Børn' tilbage på
Metropolitanskolen? Jeg ved det ikke, for som Krarup & Viladsen
tidligere skrev i artiklen:

==
Både Scherfig og Høeg har tilstrækkelig taktfølelse til ikke at sætte
navngivne, nulevende eller afdøde personer i gabestokken, men overlader
eventuel genkendelse til læserens fantasi. Hans Edvard
Nørregaard-Nielsen er med Riber Ret (2002) mere direkte. I afsnittet
»Den sorte skole« hedder det således om rektoren for Ribe Katedralskole:
»Her affødte et møde med rektor Victor Vestergaard så absolut en
gensidig uvilje ved første blik; kedeligere karl har jeg sjældent mødt,
og han er forblevet i min erindring som en slags fællesnævner for det,
jeg ikke bryder mig om ved Ribe.«
==

Jeg husker i øvrigt fra Riber Ret, at forfatteren skulle have haft det
dårligt med lærere og skolekammerater, og at det skulle skyldes at vi
her havde en arbejderdreng på Ribe Katedralskole. En gammel
skolekammerat, der også var arbejderdreng, husker det dog anderledes.
Han blev modtaget af direktøren på den fabrik hvor hans far var
arbejdsmand. Privat, og til klassefester - og direktøren var imponeret
af drengen. En dreng med fredrift i. Og han havde det pragtfuldt med
kammerater og lærere.

Mon ikke vore erindringer om vores skoletid er farvet af de holdninger
vi har som voksne? Er man venstreorienteret /må/ skolen dengang jo have
været rædsom, og det uanset om den var det eller ej. Erindringerne skal
bare passes ind i den gængske skabelon.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hmbagk.8jeoqg1n39ds0N%per@RQNNE.invalid...
> Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1hmahwc.1dihypi73ubk8N%per@RQNNE.invalid...
>> > Der var ganske simpelt ingen 'sort skole' i 60erne.
>>
>> Hvad er din definition på "en sort skole"?

> En skole præget af indholdsløs udenadslæren uden plads til personlig
> reflektion og daglige tærsk foretaget af mere eller mindre småsadistiske
> lærere.

Sådan ser jeg ikke på det. For mig er den sorte skole lig med udenadslære,
hård disciplin og meget autoritære lærere. Den sorte skole er for mig ikke
lig med "daglige tæsk." Måske er det derfor jeg har et billede af at den
sorte skole varede til engang i starten af 70'erne.

Mvh
Zeki

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hmbagk.8jeoqg1n39ds0N%per@RQNNE.invalid...
> > Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> >> news:1hmahwc.1dihypi73ubk8N%per@RQNNE.invalid...
> >> > Der var ganske simpelt ingen 'sort skole' i 60erne.
> >>
> >> Hvad er din definition på "en sort skole"?
>
> > En skole præget af indholdsløs udenadslæren uden plads til personlig
> > reflektion og daglige tærsk foretaget af mere eller mindre småsadistiske
> > lærere.
>
> Sådan ser jeg ikke på det. For mig er den sorte skole lig med udenadslære,
> hård disciplin og meget autoritære lærere. Den sorte skole er for mig ikke
> lig med "daglige tæsk." Måske er det derfor jeg har et billede af at den
> sorte skole varede til engang i starten af 70'erne.

Der var hverken 'hård disciplin' eller 'meget autoritære lærere' i
folke- og gymnasieskolen i 60erne, og det var heller ikke nødvendigt. Og
det var i øvrigt forældrene der stod for opdragelsen dengang - på visse
skoler synes det i dag at være sådan, at den opgave er blevet overgivet
til lærerne ...

Ingen skole kan i øvrigt fungere uden en vis form for udenadslære. Eller
vil du have at eleverne skal sidde med en ordbog i hånden, hver gang de
skal sige en sætning på engelsk? Eller at de skal slå op hvordan de
udregner 2 + 2*2 hver gang de skal foretage noget sådant?

Læg mærke til at jeg talte om 'indholsløs udenadslære', ikke blot om
'udenadslære'.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hmbhi9.9q2jmrwyaynqN%per@RQNNE.invalid...
> Der var hverken 'hård disciplin' eller 'meget autoritære lærere' i
> folke- og gymnasieskolen i 60erne, og det var heller ikke nødvendigt.

Du kan snildt finde "meget autoritære lærere" i dag også. De findes skam ude
på skolerne. Du ved ham den gammeldags lærer som har rundet de 55 og som
alle elever frygter?

> Og
> det var i øvrigt forældrene der stod for opdragelsen dengang - på visse
> skoler synes det i dag at være sådan, at den opgave er blevet overgivet
> til lærerne ...

Ja, desværre.

> Ingen skole kan i øvrigt fungere uden en vis form for udenadslære. Eller
> vil du have at eleverne skal sidde med en ordbog i hånden, hver gang de
> skal sige en sætning på engelsk? Eller at de skal slå op hvordan de
> udregner 2 + 2*2 hver gang de skal foretage noget sådant?

Du tror måske at de lærer det udenad, men for at lære skal der være en form
for forhåndsforståelse. Du introducerer jo heller ikke andengradsligninger i
første klasse, vel? Hvis elever skal lære en sætning på engelsk, så
underviser du da dem forhåbentligt i grammatik, i stedet for blot at sige at
de skal lære sætningerne udenad?

Læringsbegrebet har gennem de sidste 20 år udviklet sig en del og der er
kommet mange modeord, så som "læringsstile" og "mange intelligenser" til.
En ting som de fleste teoretikere og praktikere tilsyneladende er blevet
enige om, er at tankpasserpædagogikken har spillet fallit. At det i dag er
den aktive og handlende elev der lærer og ikke den passive elev der bare får
"fyldt på" af læreren.

"Udenadslære" i dag forudsætter at læreren er bevidst om den enkelte elevs
læringspræference. Én elev kan sagtens suge til sig og lagre samtlige
informationer når læreren står og fyrer den af med det periodiske system,
hvis eleven har en interesse for det, er motiveret og kan sætte det ind i
nogle kognitive sammenhænge, mens en anden elev - som egentlig lytter lige
så meget med - vil være helt blank fordi vedkommende ingen forudforståelse
eller interesse har for det periodiske system.

Mvh
Zeki

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hmbhi9.9q2jmrwyaynqN%per@RQNNE.invalid...
> > Der var hverken 'hård disciplin' eller 'meget autoritære lærere' i
> > folke- og gymnasieskolen i 60erne, og det var heller ikke nødvendigt.

> Du kan snildt finde "meget autoritære lærere" i dag også. De findes skam ude
> på skolerne. Du ved ham den gammeldags lærer som har rundet de 55 og som
> alle elever frygter?

Vi havde ingen af den type, og jeg er heller ikke stødt på nogen blandt
mine kolleger, på diverse lærerværelser, på folke-, gymnasie- og
erhvervsskoler.

> > Og det var i øvrigt forældrene der stod for opdragelsen dengang - på
> > visse skoler synes det i dag at være sådan, at den opgave er blevet
> > overgivet til lærerne ...

> Ja, desværre.

Men det gjorde altså også at lærerne ikke /behøvede/ at virke
'autoritære', samt at adfærdsproblemer normalt højst var noget der gik
ud over vikarer.

Noget tyder dog på at forholdene var anderledes på Frederiksberg
Gymnasium for knap 60 år siden, når man læser Krarups & Villadsens
beretning om hvordan mellem- og gymnasieskoleelever kunne behandle
'svage' lærere:

=
På den anden side opførte eleverne sig undertiden som opvoksende rovdyr:
Var en lærer ikke »stærk nok« kunne det ske, at klassen flænsede ham
(eller hende) levende, og at læreren grædende forlod klassen, eller
måske søgte sin afsked. Disse skæbner omtales sjældent af de
»litterater«, der 50-60 år efter deres skoletid »ser tilbage« og føler
sig som Scherfigs arvtagere.
=

> > Ingen skole kan i øvrigt fungere uden en vis form for udenadslære. Eller
> > vil du have at eleverne skal sidde med en ordbog i hånden, hver gang de
> > skal sige en sætning på engelsk? Eller at de skal slå op hvordan de
> > udregner 2 + 2*2 hver gang de skal foretage noget sådant?

> Du tror måske at de lærer det udenad, men for at lære skal der være en form
> for forhåndsforståelse. Du introducerer jo heller ikke andengradsligninger i
> første klasse, vel? Hvis elever skal lære en sætning på engelsk, så
> underviser du da dem forhåbentligt i grammatik, i stedet for blot at sige at
> de skal lære sætningerne udenad?

Det giver da sig selv. Det var da også derfor jeg afviste '/indholdsløs/
udenadslære'.

> Læringsbegrebet har gennem de sidste 20 år udviklet sig en del og der er
> kommet mange modeord, så som "læringsstile" og "mange intelligenser" til.

Nu har selv ophavsmanden til modellen med 'de mange intelligenser' taget
afstand fra dens anvendelse. Der findes to grundlæggende intelligenser:
den sproglige og den matematisk-rumlige, hvoraf den første er mest
fremherskende hos piger, den sidste mest fremherskende hos drenge. De
andre såkaldte 'intelligenser' er reelt ikke intelligenser.

Men meningen var naturligvis god nok. Når en dreng ikke er noget lys i
hverken tysk, matematik eller fysik, så virker det naturligvis
opmuntrende på ham at han er højdt bold-begavet. Men hvis han ikke er
god nok til en professionel fodboldkarrière så nytter det altså ikke at
man er eftergivende i de 'boglige' fag, hvis han så i alle disse fag
'dumper' ved at få under 6 [fremover: under 2] ved afgangsprøven efter
9. klasse. I øvrigt ved jeg at godt halvdelen af børnene i to
nærliggende skoler, Voldparken og Tingbjerg, i dag får netop under 6 i
dansk og matematik. De ligger da også i socialt boligbyggeri, og med
mange indvandrerbørn [hvoraf en del bliver handicappede af fasten under
ramadanen, som giver hjerneskader]. En tredie nærliggende skole har ikke
antydning af sådanne problemer, men den ligger også i et distrikt med
ejer- og andelsboliger ...

> En ting som de fleste teoretikere og praktikere tilsyneladende er blevet
> enige om, er at tankpasserpædagogikken har spillet fallit. At det i dag er
> den aktive og handlende elev der lærer og ikke den passive elev der bare får
> "fyldt på" af læreren.

Du skal vist langt tilbage for at finde lærere, som har ment at en ren
forelæsnings-pædagogik har nogen som helst værdi. Der er en grund til at
man så langt tilbage jeg har kendskab til, i gymnasieskolen har lagt
uhyre vægt på 'blækregning' i fag som matematik og fysik.

Jeg har dog i fjernsynet set det anvendt på arabiske universiteter, 1000
studenter eller flere der andægtigt lytter til en lærer, og måske tager
nogle noter. En sådan uddannelse kan næppe have særlig stor værdi - det
er måske grunden til at så mange 'akademikere' i den arabiske verden
bliver permanent arbejdsløse?

> "Udenadslære" i dag forudsætter at læreren er bevidst om den enkelte elevs
> læringspræference. Én elev kan sagtens suge til sig og lagre samtlige
> informationer når læreren står og fyrer den af med det periodiske system,
> hvis eleven har en interesse for det, er motiveret og kan sætte det ind i
> nogle kognitive sammenhænge, mens en anden elev - som egentlig lytter lige
> så meget med - vil være helt blank fordi vedkommende ingen forudforståelse
> eller interesse har for det periodiske system.

Kemi uden opgaver og forsøg er meningsløst. Og har altid været det.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk