---

http://www.jp.dk/itogc/artikel:aid=3922042/

Musikpirat risikerer rekordbøde
Af PETER F. GAMMELBY
En enlig mor fra Texas risikerer at skulle betale 30 mio. dollars (ca.
175 mio. kr.) for at have downloadet mindst 200 musiknumre gennem
forskellige fildelingstjenester.


--
regards , Peter B. P. - liberterran.org, markedspartiet.dk, macplanet.dk
"The politicians don't just want your money. They want your soul. They
want you to be worn down by taxes until you are dependent and helpless."
- James Dale Davidson, National Taxpayers Union

---

On Mon, 28 Aug 2006 20:03:59 +0200, peter@DIESPAMMERDIE.dk (Peter
Bjørn Perlsø) wrote:

>http://www.jp.dk/itogc/artikel:aid=3922042/
>
>Musikpirat risikerer rekordbøde
>Af PETER F. GAMMELBY
>En enlig mor fra Texas risikerer at skulle betale 30 mio. dollars (ca.
>175 mio. kr.) for at have downloadet mindst 200 musiknumre gennem
>forskellige fildelingstjenester.

Ja det amerikanske retssystem er sgu tosset....

Og grunden til det store beløb er at de ikke kan finde nogen
beviser.... )))

---

Alucard <alucard44@hotmail.dk> wrote:

> On Mon, 28 Aug 2006 20:03:59 +0200, peter@DIESPAMMERDIE.dk (Peter
> Bjørn Perlsø) wrote:
>
> >http://www.jp.dk/itogc/artikel:aid=3922042/
> >
> >Musikpirat risikerer rekordbøde
> >Af PETER F. GAMMELBY
> >En enlig mor fra Texas risikerer at skulle betale 30 mio. dollars (ca.
> >175 mio. kr.) for at have downloadet mindst 200 musiknumre gennem
> >forskellige fildelingstjenester.
>
> Ja det amerikanske retssystem er sgu tosset....
>
> Og grunden til det store beløb er at de ikke kan finde nogen
> beviser.... )))

Et klokkeklart eksempel på hvordan specielinteresser korrupmerer
demokratiet og friheden.

175e6 / 200 = 8,75 mio. kroner pr sang.

Dyrt. Mildt sagt.

--
regards , Peter B. P. - liberterran.org, markedspartiet.dk, macplanet.dk
"The politicians don't just want your money. They want your soul. They
want you to be worn down by taxes until you are dependent and helpless."
- James Dale Davidson, National Taxpayers Union

---

""Peter Bjørn Perlsø"" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
news:1hksw69.nc63i8x36juxN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
> Alucard <alucard44@hotmail.dk> wrote:
>
>> On Mon, 28 Aug 2006 20:03:59 +0200, peter@DIESPAMMERDIE.dk (Peter
>> Bjørn Perlsø) wrote:
>>
>> >http://www.jp.dk/itogc/artikel:aid=3922042/
>> >
>> >Musikpirat risikerer rekordbøde
>> >Af PETER F. GAMMELBY
>> >En enlig mor fra Texas risikerer at skulle betale 30 mio. dollars (ca.
>> >175 mio. kr.) for at have downloadet mindst 200 musiknumre gennem
>> >forskellige fildelingstjenester.
>>
>> Ja det amerikanske retssystem er sgu tosset....
>>
>> Og grunden til det store beløb er at de ikke kan finde nogen
>> beviser.... )))
>
> Et klokkeklart eksempel på hvordan specielinteresser korrupmerer
> demokratiet og friheden.
>
> 175e6 / 200 = 8,75 mio. kroner pr sang.
>
> Dyrt. Mildt sagt.

Det er snart på tide at der på verdensplan og ikke mindst i Danmark bliver
sat ind over for de mastodont-agtige erstatningskrav som ingen
privatpersoner (med en almindelig økonomi) kan betale. Domstolene bør se på
rimeligheden i erstatningskrav og om det i det hele taget med nogen
sandsynlighed kan betales af sagsøgte. Det kan ikke være rigtigt at folk
skal forfølges resten af livet for en fejltagelse de har begået, det er i
mine øjne komplet uetisk.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kla2(a)get2net.dk

---

On Tue, 29 Aug 2006 11:24:19 +0200, "Kim Larsen" <kla2(a)get2net.dk>
wrote:

>>> Ja det amerikanske retssystem er sgu tosset....
>>>
>>> Og grunden til det store beløb er at de ikke kan finde nogen
>>> beviser.... )))
>>
>> Et klokkeklart eksempel på hvordan specielinteresser korrupmerer
>> demokratiet og friheden.
>>
>> 175e6 / 200 = 8,75 mio. kroner pr sang.
>>
>> Dyrt. Mildt sagt.
>
>Det er snart på tide at der på verdensplan og ikke mindst i Danmark bliver
>sat ind over for de mastodont-agtige erstatningskrav som ingen
>privatpersoner (med en almindelig økonomi) kan betale.

Hvad rager, størrelsen på erstatningskrav i USA, Danmark...???

>Domstolene bør se på
>rimeligheden i erstatningskrav og om det i det hele taget med nogen
>sandsynlighed kan betales af sagsøgte.

Skal en erstatnings størrelse nu beregnes udfra hvor mange penge den
skyldige har...??????

>Det kan ikke være rigtigt at folk
>skal forfølges resten af livet for en fejltagelse de har begået, det er i
>mine øjne komplet uetisk.

Hvad er der "uetisk" ved det...????

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:7i69f2dt2mu5ui61s65ro4gllhdcl6eiio@4ax.com...
> On Tue, 29 Aug 2006 11:24:19 +0200, "Kim Larsen" <kla2(a)get2net.dk>
> wrote:
>
>>>> Ja det amerikanske retssystem er sgu tosset....
>>>>
>>>> Og grunden til det store beløb er at de ikke kan finde nogen
>>>> beviser.... )))
>>>
>>> Et klokkeklart eksempel på hvordan specielinteresser korrupmerer
>>> demokratiet og friheden.
>>>
>>> 175e6 / 200 = 8,75 mio. kroner pr sang.
>>>
>>> Dyrt. Mildt sagt.
>>
>>Det er snart på tide at der på verdensplan og ikke mindst i Danmark bliver
>>sat ind over for de mastodont-agtige erstatningskrav som ingen
>>privatpersoner (med en almindelig økonomi) kan betale.
>
> Hvad rager, størrelsen på erstatningskrav i USA, Danmark...???
>
>>Domstolene bør se på
>>rimeligheden i erstatningskrav og om det i det hele taget med nogen
>>sandsynlighed kan betales af sagsøgte.
>
> Skal en erstatnings størrelse nu beregnes udfra hvor mange penge den
> skyldige har...??????
>
>>Det kan ikke være rigtigt at folk
>>skal forfølges resten af livet for en fejltagelse de har begået, det er i
>>mine øjne komplet uetisk.
>
> Hvad er der "uetisk" ved det...????

De spørgsmål er ganske enkelt så dumme at jeg ikke gider besvare dem. Helt
ærligt, Alu, det kan du gøre bedre...

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kla2(a)get2net.dk

---

On Wed, 30 Aug 2006 00:24:50 +0200, "Kim Larsen" <kla2(a)get2net.dk>
wrote:

>>>Det kan ikke være rigtigt at folk
>>>skal forfølges resten af livet for en fejltagelse de har begået, det er i
>>>mine øjne komplet uetisk.
>>
>> Hvad er der "uetisk" ved det...????
>
>De spørgsmål er ganske enkelt så dumme at jeg ikke gider besvare dem. Helt
>ærligt, Alu, det kan du gøre bedre...

Det kunne du altså HELLER IKKE svare på... )

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:pnh9f2hrukenvvjj4q04n1rb6o5k0hkr2c@4ax.com...
> On Wed, 30 Aug 2006 00:24:50 +0200, "Kim Larsen" <kla2(a)get2net.dk>
> wrote:
>
>>>>Det kan ikke være rigtigt at folk
>>>>skal forfølges resten af livet for en fejltagelse de har begået, det er
>>>>i
>>>>mine øjne komplet uetisk.
>>>
>>> Hvad er der "uetisk" ved det...????
>>
>>De spørgsmål er ganske enkelt så dumme at jeg ikke gider besvare dem. Helt
>>ærligt, Alu, det kan du gøre bedre...
>
> Det kunne du altså HELLER IKKE svare på... )

Prøv at læse ovenstående engang til, tag eventuel kontakt med en vejleder
som har ekspertise indenfor dysleksi.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kla2(a)get2net.dk

---

On Wed, 30 Aug 2006 01:34:04 +0200, "Kim Larsen" <kla2(a)get2net.dk>
wrote:

>>>>>Det kan ikke være rigtigt at folk
>>>>>skal forfølges resten af livet for en fejltagelse de har begået, det er
>>>>>i
>>>>>mine øjne komplet uetisk.
>>>>
>>>> Hvad er der "uetisk" ved det...????
>>>
>>>De spørgsmål er ganske enkelt så dumme at jeg ikke gider besvare dem. Helt
>>>ærligt, Alu, det kan du gøre bedre...
>>
>> Det kunne du altså HELLER IKKE svare på... )
>
>Prøv at læse ovenstående engang til, tag eventuel kontakt med en vejleder
>som har ekspertise indenfor dysleksi.

Du viser jo tydeligt her at du ikke aner hvad du taler om......

---

On Mon, 28 Aug 2006 21:53:24 +0200, in dk.politik Alucard
<alucard44@hotmail.dk> wrote:

>On Mon, 28 Aug 2006 20:03:59 +0200, peter@DIESPAMMERDIE.dk (Peter
>Bjørn Perlsø) wrote:
>
>>http://www.jp.dk/itogc/artikel:aid=3922042/
>>
>>Musikpirat risikerer rekordbøde
>>Af PETER F. GAMMELBY
>>En enlig mor fra Texas risikerer at skulle betale 30 mio. dollars (ca.
>>175 mio. kr.) for at have downloadet mindst 200 musiknumre gennem
>>forskellige fildelingstjenester.
>
>Ja det amerikanske retssystem er sgu tosset....
>
>Og grunden til det store beløb er at de ikke kan finde nogen
>beviser.... )))

Grunden er, at hun ødelagde bevismateriale. Nu skal retten afgøre,
hvor stor erstatningen skal være. De MAX US$150.000 per sang, der er
omtalt i artiklen, gælder for det mest grelle tilfælde, formodentlig
når der er tale om ulovlig distribution af copyrighted materiale for
profit. Hun får formentlig en klækkelig bøde, der kan mærkes, og
moralen er, at man skal ikke ødelægge bevismateriale retten har
beordret en til at fremlægge.
Artiklen er noget sensationslystent makværk.

Og så synes jeg forresten, at RIAA er en flok usympatiske bøller.

---

T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net> wrote:

> Og så synes jeg forresten, at RIAA er en flok usympatiske bøller.

HØRT!

--
regards , Peter B. P. - liberterran.org, markedspartiet.dk, macplanet.dk
"The politicians don't just want your money. They want your soul. They
want you to be worn down by taxes until you are dependent and helpless."
- James Dale Davidson, National Taxpayers Union

---

On Tue, 29 Aug 2006 00:34:30 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>Ja det amerikanske retssystem er sgu tosset....
>>
>>Og grunden til det store beløb er at de ikke kan finde nogen
>>beviser.... )))
>
>Grunden er, at hun ødelagde bevismateriale. Nu skal retten afgøre,
>hvor stor erstatningen skal være. De MAX US$150.000 per sang, der er
>omtalt i artiklen, gælder for det mest grelle tilfælde, formodentlig
>når der er tale om ulovlig distribution af copyrighted materiale for
>profit. Hun får formentlig en klækkelig bøde, der kan mærkes, og
>moralen er, at man skal ikke ødelægge bevismateriale retten har
>beordret en til at fremlægge.
>Artiklen er noget sensationslystent makværk.
>
>Og så synes jeg forresten, at RIAA er en flok usympatiske bøller.

Problemet med RIAA ville slet ikke eksistere hvis politikere havde
mere indsigt i branchen og lidt færre lobbyister.

Regards Croc®

Navigare necesse est, vivere non est necesse

---

On Tue, 29 Aug 2006 00:34:30 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>http://www.jp.dk/itogc/artikel:aid=3922042/
>>>
>>>Musikpirat risikerer rekordbøde
>>>Af PETER F. GAMMELBY
>>>En enlig mor fra Texas risikerer at skulle betale 30 mio. dollars (ca.
>>>175 mio. kr.) for at have downloadet mindst 200 musiknumre gennem
>>>forskellige fildelingstjenester.
>>
>>Ja det amerikanske retssystem er sgu tosset....
>>
>>Og grunden til det store beløb er at de ikke kan finde nogen
>>beviser.... )))
>
>Grunden er, at hun ødelagde bevismateriale.

Skal det da koste 175 mill. kr at slette en harddisk...??? )))

>Nu skal retten afgøre,
>hvor stor erstatningen skal være. De MAX US$150.000 per sang, der er
>omtalt i artiklen, gælder for det mest grelle tilfælde, formodentlig
>når der er tale om ulovlig distribution af copyrighted materiale for
>profit. Hun får formentlig en klækkelig bøde, der kan mærkes, og
>moralen er, at man skal ikke ødelægge bevismateriale retten har
>beordret en til at fremlægge.

Så må myndighederne da straffe hende for det....

Det er da fuldstændigt forrykt at en erstatning kan stige fordi
beviserne for "forbrydelsen" er væk....

Man må da håbe at erstatning bortfalder p.g.a. manglende bevis...

>Artiklen er noget sensationslystent makværk.
>
>Og så synes jeg forresten, at RIAA er en flok usympatiske bøller.

Enig....

---

On Tue, 29 Aug 2006 21:57:43 +0200, in dk.politik Alucard
<alucard44@hotmail.dk> wrote:

>On Tue, 29 Aug 2006 00:34:30 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>http://www.jp.dk/itogc/artikel:aid=3922042/
>>>>
>>>>Musikpirat risikerer rekordbøde
>>>>Af PETER F. GAMMELBY
>>>>En enlig mor fra Texas risikerer at skulle betale 30 mio. dollars (ca.
>>>>175 mio. kr.) for at have downloadet mindst 200 musiknumre gennem
>>>>forskellige fildelingstjenester.
>>>
>>>Ja det amerikanske retssystem er sgu tosset....
>>>
>>>Og grunden til det store beløb er at de ikke kan finde nogen
>>>beviser.... )))
>>
>>Grunden er, at hun ødelagde bevismateriale.
>
>Skal det da koste 175 mill. kr at slette en harddisk...??? )))

Nej, og det beløb er jo også helt hen i vejret og langt fra, hvad hun
nogensinde vil blive dømt til at betale.Men det ser godt ud i en
avisoverskrift.
Iøvrigt bliver hun ikke straffet for at slette en harddisk. Hun bliver
straffet for at stjæle copyrighted material og for at ødelægge
bevismateriale.

>>Nu skal retten afgøre,
>>hvor stor erstatningen skal være. De MAX US$150.000 per sang, der er
>>omtalt i artiklen, gælder for det mest grelle tilfælde, formodentlig
>>når der er tale om ulovlig distribution af copyrighted materiale for
>>profit. Hun får formentlig en klækkelig bøde, der kan mærkes, og
>>moralen er, at man skal ikke ødelægge bevismateriale retten har
>>beordret en til at fremlægge.
>
>Så må myndighederne da straffe hende for det....

Myndighederne, her dommeren, har ment, at man ikke skal belønne folk
for at ødelægge bevismateriale EFTER, at dommeren har beordret dem til
at fremlægge dette materiale. Logikken er nu, at for at sagøgeren ikke
skal stilles ringere, antages det at den slettede harddisk indeholder
beviser for sagsøgers påstand. Er det virkelig så urimeligt, hvis
destruktionen virkelig er bevist og bevidst?

>Det er da fuldstændigt forrykt at en erstatning kan stige fordi
>beviserne for "forbrydelsen" er væk....

Da ikke når sagsøgte selv har ødelagt beviserne.

>Man må da håbe at erstatning bortfalder p.g.a. manglende bevis...

Ja, lad os belønne folk for at ødelægge bevismateriale. Når store
firmaer makulerer beviserne for svindel, så kan vi kun dømme ledelsen
for at smide papiraffald på fortovet - skidt være med de forsvundne
mia.

---

On Wed, 30 Aug 2006 00:59:11 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>Grunden er, at hun ødelagde bevismateriale.
>>
>>Skal det da koste 175 mill. kr at slette en harddisk...??? )))
>
>Nej, og det beløb er jo også helt hen i vejret og langt fra, hvad hun
>nogensinde vil blive dømt til at betale.Men det ser godt ud i en
>avisoverskrift.

Det har du ret i....

>Iøvrigt bliver hun ikke straffet for at slette en harddisk. Hun bliver
>straffet for at stjæle copyrighted material og for at ødelægge
>bevismateriale.

Man kunne fristes til at spørge: "Hvilket bevismateriale...?"

>>Så må myndighederne da straffe hende for det....
>
>Myndighederne, her dommeren, har ment, at man ikke skal belønne folk
>for at ødelægge bevismateriale EFTER, at dommeren har beordret dem til
>at fremlægge dette materiale.

Det lyder da fuldstændigt åndsvagt.... "Kan du lige komme i næste uge
med beviserne, så vi kan se hvor kriminel du er".....

>Logikken er nu, at for at sagøgeren ikke
>skal stilles ringere, antages det at den slettede harddisk indeholder
>beviser for sagsøgers påstand.

Jeg troede at en retfærdig rettergang blev afgjort på beviser og ikke
antagelser.....

>Er det virkelig så urimeligt, hvis
>destruktionen virkelig er bevist og bevidst?

Hvis det er BEVIST at bevismateriale er ødelagt, så må personen
selvfølgelig straffes for det, men hvordan vil du bevise HVAD der er
slettet fra harddisken.....?

>>Det er da fuldstændigt forrykt at en erstatning kan stige fordi
>>beviserne for "forbrydelsen" er væk....
>
>Da ikke når sagsøgte selv har ødelagt beviserne.

Igen.... Hvordan vil du bevise HVAD der er slettet...?

>>Man må da håbe at erstatning bortfalder p.g.a. manglende bevis...
>
>Ja, lad os belønne folk for at ødelægge bevismateriale.

Det er IKKE det jeg siger....

For at blive straffet for noget, så skal det BEVISES at du har gjort
det..... Du kan da heller ikke straffes for et mord, hvis det IKKE kan
bevises at du har begået det (hvis du f.eks. har slettet ALLE beviser,
men alle "ved" at det er dig)....

>Når store
>firmaer makulerer beviserne for svindel, så kan vi kun dømme ledelsen
>for at smide papiraffald på fortovet - skidt være med de forsvundne
>mia.

Du kan da ikke dømme dem på formodninger.....

---

On Wed, 30 Aug 2006 10:25:13 +0200, in dk.politik Alucard
<alucard44@hotmail.dk> wrote:

>On Wed, 30 Aug 2006 00:59:11 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>Iøvrigt bliver hun ikke straffet for at slette en harddisk. Hun bliver
>>straffet for at stjæle copyrighted material og for at ødelægge
>>bevismateriale.
>
>Man kunne fristes til at spørge: "Hvilket bevismateriale...?"

Hvis ikke der var noget belastende materiale, hvorfor slettede hun
harddisken?

>>>Så må myndighederne da straffe hende for det....
>>
>>Myndighederne, her dommeren, har ment, at man ikke skal belønne folk
>>for at ødelægge bevismateriale EFTER, at dommeren har beordret dem til
>>at fremlægge dette materiale.
>
>Det lyder da fuldstændigt åndsvagt.... "Kan du lige komme i næste uge
>med beviserne, så vi kan se hvor kriminel du er".....

Ja, det ville være åndssvagt. Derfor spørger dommeren da heller ikke,
om du ikke lige kan komme med beviserne, dommeren beordrer, at du skal
fremlægge specifikt materiale. Og det er da meget rimeligt og logisk.

>>Logikken er nu, at for at sagøgeren ikke
>>skal stilles ringere, antages det at den slettede harddisk indeholder
>>beviser for sagsøgers påstand.
>
>Jeg troede at en retfærdig rettergang blev afgjort på beviser og ikke
>antagelser.....

Det er jo ikke muligt, når den ene part har destrueret afgørende
materiale.

>>Er det virkelig så urimeligt, hvis
>>destruktionen virkelig er bevist og bevidst?
>
>Hvis det er BEVIST at bevismateriale er ødelagt, så må personen
>selvfølgelig straffes for det, men hvordan vil du bevise HVAD der er
>slettet fra harddisken.....?

Ja, det er svært at bevise, når bevismaterialet er blevet destrueret.

>>>Det er da fuldstændigt forrykt at en erstatning kan stige fordi
>>>beviserne for "forbrydelsen" er væk....
>>
>>Da ikke når sagsøgte selv har ødelagt beviserne.
>
>Igen.... Hvordan vil du bevise HVAD der er slettet...?

Det kan du ikke. Men man kan ikke stille den ene part bedre og belønne
denne part for at have overtrådt rettens påbud.

>>>Man må da håbe at erstatning bortfalder p.g.a. manglende bevis...
>>
>>Ja, lad os belønne folk for at ødelægge bevismateriale.
>
>Det er IKKE det jeg siger....

Jo, det er præcis det du siger.

>For at blive straffet for noget, så skal det BEVISES at du har gjort
>det..... Du kan da heller ikke straffes for et mord, hvis det IKKE kan
>bevises at du har begået det (hvis du f.eks. har slettet ALLE beviser,
>men alle "ved" at det er dig)....

Der er ikke tale om mord. Der er ikke engang tale om en
strafferetssag, hvor forholdene ville være helt anderledes.
Det er en privat erstatningssag. A siger, at B har snydt A. B siger,
at det har hun ikke. Dommeren beordrer B til at fremlægge specifikt
materiale, der kan hjælpe med at afgøre, hvem der har ret. B
destruerer efterfølgende dette materiale.
Hvorfor skal A straffes for Bs overtrædelse af rettens påbud?

Du skal huske på, at det i princippet ikke er som en strafferetssags
skyldig/ikke-skyldig. Afgørelsen er snarere, A har ret eller B har
ret. Med andre ord, hvis B vinder, så taber A. Vil du virkelig lade
den ene part i en privat retssag tabe, baseret på den anden parts
overtrædelse af rettens påbud?

---

On Wed, 30 Aug 2006 07:53:27 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>Man kunne fristes til at spørge: "Hvilket bevismateriale...?"
>
>Hvis ikke der var noget belastende materiale, hvorfor slettede hun
>harddisken?

Det er da hamrende ligegyldigt.....

>>>>Så må myndighederne da straffe hende for det....
>>>
>>>Myndighederne, her dommeren, har ment, at man ikke skal belønne folk
>>>for at ødelægge bevismateriale EFTER, at dommeren har beordret dem til
>>>at fremlægge dette materiale.
>>
>>Det lyder da fuldstændigt åndsvagt.... "Kan du lige komme i næste uge
>>med beviserne, så vi kan se hvor kriminel du er".....
>
>Ja, det ville være åndssvagt. Derfor spørger dommeren da heller ikke,
>om du ikke lige kan komme med beviserne, dommeren beordrer, at du skal
>fremlægge specifikt materiale. Og det er da meget rimeligt og logisk.

Nej det er det ikke.... Hvis de mener at der er belastende materiale
på en PC, så må de beslaglægge den og undersøge det......

>>>Logikken er nu, at for at sagøgeren ikke
>>>skal stilles ringere, antages det at den slettede harddisk indeholder
>>>beviser for sagsøgers påstand.
>>
>>Jeg troede at en retfærdig rettergang blev afgjort på beviser og ikke
>>antagelser.....
>
>Det er jo ikke muligt, når den ene part har destrueret afgørende
>materiale.

Det ændrer da ikke på at en retfærdig rettergang blev afgjort på
beviser og ikke antagelser.....

>>>Er det virkelig så urimeligt, hvis
>>>destruktionen virkelig er bevist og bevidst?
>>
>>Hvis det er BEVIST at bevismateriale er ødelagt, så må personen
>>selvfølgelig straffes for det, men hvordan vil du bevise HVAD der er
>>slettet fra harddisken.....?
>
>Ja, det er svært at bevise, når bevismaterialet er blevet destrueret.

Hvad er din pointe....???

>>>>Det er da fuldstændigt forrykt at en erstatning kan stige fordi
>>>>beviserne for "forbrydelsen" er væk....
>>>
>>>Da ikke når sagsøgte selv har ødelagt beviserne.
>>
>>Igen.... Hvordan vil du bevise HVAD der er slettet...?
>
>Det kan du ikke. Men man kan ikke stille den ene part bedre og belønne
>denne part for at have overtrådt rettens påbud.

Igen..... Hvordan vil du BEVISE at der rent faktisk har været noget
ulovligt på harddisken....???

>>>>Man må da håbe at erstatning bortfalder p.g.a. manglende bevis...
>>>
>>>Ja, lad os belønne folk for at ødelægge bevismateriale.
>>
>>Det er IKKE det jeg siger....
>
>Jo, det er præcis det du siger.

Nej da.....

>>For at blive straffet for noget, så skal det BEVISES at du har gjort
>>det..... Du kan da heller ikke straffes for et mord, hvis det IKKE kan
>>bevises at du har begået det (hvis du f.eks. har slettet ALLE beviser,
>>men alle "ved" at det er dig)....
>
>Der er ikke tale om mord.

Det er da ligegyldigt....

>Der er ikke engang tale om en
>strafferetssag, hvor forholdene ville være helt anderledes.
>Det er en privat erstatningssag. A siger, at B har snydt A. B siger,
>at det har hun ikke. Dommeren beordrer B til at fremlægge specifikt
>materiale, der kan hjælpe med at afgøre, hvem der har ret. B
>destruerer efterfølgende dette materiale.
>Hvorfor skal A straffes for Bs overtrædelse af rettens påbud?

Hvordan bliver A straffet...???

>Du skal huske på, at det i princippet ikke er som en strafferetssags
>skyldig/ikke-skyldig. Afgørelsen er snarere, A har ret eller B har
>ret. Med andre ord, hvis B vinder, så taber A. Vil du virkelig lade
>den ene part i en privat retssag tabe, baseret på den anden parts
>overtrædelse af rettens påbud?

Vil du virkelig lade folk blive dømt UDEN beviser...???

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:27fbf2lt2q9769mk5r2de30gq5lq6bqq26@4ax.com...
> On Wed, 30 Aug 2006 07:53:27 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
> wrote:

> Vil du virkelig lade folk blive dømt UDEN beviser...???

Det er da sket mange gange tidligere. Kurt Thorsen blev dømt udelukkende på
indicier og det endda til 6 års fængsel. Jeg opfatter det som både
justitsmord og en ufattelig hår dom på et så spinkelt "bevismateriale".

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kla2(a)get2net.dk

---

On Wed, 30 Aug 2006 18:37:46 +0200, in dk.politik Alucard
<alucard44@hotmail.dk> wrote:

>On Wed, 30 Aug 2006 07:53:27 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>Man kunne fristes til at spørge: "Hvilket bevismateriale...?"
>>
>>Hvis ikke der var noget belastende materiale, hvorfor slettede hun
>>harddisken?
>
>Det er da hamrende ligegyldigt.....

Ikke i en civilretslig sag.

>>>>>Så må myndighederne da straffe hende for det....
>>>>
>>>>Myndighederne, her dommeren, har ment, at man ikke skal belønne folk
>>>>for at ødelægge bevismateriale EFTER, at dommeren har beordret dem til
>>>>at fremlægge dette materiale.
>>>
>>>Det lyder da fuldstændigt åndsvagt.... "Kan du lige komme i næste uge
>>>med beviserne, så vi kan se hvor kriminel du er".....
>>
>>Ja, det ville være åndssvagt. Derfor spørger dommeren da heller ikke,
>>om du ikke lige kan komme med beviserne, dommeren beordrer, at du skal
>>fremlægge specifikt materiale. Og det er da meget rimeligt og logisk.
>
>Nej det er det ikke.... Hvis de mener at der er belastende materiale
>på en PC, så må de beslaglægge den og undersøge det......

Det var jo reelt det de gjorde ved at beordre hende til at aflevere
den til undersøgelse.

>>>>Logikken er nu, at for at sagøgeren ikke
>>>>skal stilles ringere, antages det at den slettede harddisk indeholder
>>>>beviser for sagsøgers påstand.
>>>
>>>Jeg troede at en retfærdig rettergang blev afgjort på beviser og ikke
>>>antagelser.....
>>
>>Det er jo ikke muligt, når den ene part har destrueret afgørende
>>materiale.
>
>Det ændrer da ikke på at en retfærdig rettergang blev afgjort på
>beviser og ikke antagelser.....

Så den ene part bliver straffet for den andens ulovlige destruktion af
bevismateriale, hvis vi følger din tankegang. Alle dine argumenter og
indvendinger er rigtigt gode, hvis der er tale om en strafferetssag,
hvor den ene part er staten. De holder bare ikke i en civilretssag,
der står mellem to parter, der i princippet er lige.

>>>>Er det virkelig så urimeligt, hvis
>>>>destruktionen virkelig er bevist og bevidst?
>>>
>>>Hvis det er BEVIST at bevismateriale er ødelagt, så må personen
>>>selvfølgelig straffes for det, men hvordan vil du bevise HVAD der er
>>>slettet fra harddisken.....?
>>
>>Ja, det er svært at bevise, når bevismaterialet er blevet destrueret.
>
>Hvad er din pointe....???

At man ikke kan belønne hende for at overtræde dommerens påbud og
ødelægge bevismateriale.

>>>>>Det er da fuldstændigt forrykt at en erstatning kan stige fordi
>>>>>beviserne for "forbrydelsen" er væk....
>>>>
>>>>Da ikke når sagsøgte selv har ødelagt beviserne.
>>>
>>>Igen.... Hvordan vil du bevise HVAD der er slettet...?
>>
>>Det kan du ikke. Men man kan ikke stille den ene part bedre og belønne
>>denne part for at have overtrådt rettens påbud.
>
>Igen..... Hvordan vil du BEVISE at der rent faktisk har været noget
>ulovligt på harddisken....???

Det har sagsøgte umuliggjort gennem hendes destruktion af
bevismateriale.

>>>>>Man må da håbe at erstatning bortfalder p.g.a. manglende bevis...
>>>>
>>>>Ja, lad os belønne folk for at ødelægge bevismateriale.
>>>
>>>Det er IKKE det jeg siger....
>>
>>Jo, det er præcis det du siger.
>
>Nej da.....

Jo. Hvis vi lige et øjeblik antager, at der er tale om en harddisk
fuld af belastende materiale. Dommeren siger, "aflever", sagsøgte
destruerer bevismaterialet. Nu vil du så have, at sagen afgøres til
sagsøgtes fordel. Eller med andre ord, sagsøgte belønnes for
destruktion af bevismateriale.

>>>For at blive straffet for noget, så skal det BEVISES at du har gjort
>>>det..... Du kan da heller ikke straffes for et mord, hvis det IKKE kan
>>>bevises at du har begået det (hvis du f.eks. har slettet ALLE beviser,
>>>men alle "ved" at det er dig)....
>>
>>Der er ikke tale om mord.
>
>Det er da ligegyldigt....

Nej, det er ikke ligegyldigt, der er oceaner af forskel mellem
straffe- og civilretslige sager.

>>Der er ikke engang tale om en
>>strafferetssag, hvor forholdene ville være helt anderledes.
>>Det er en privat erstatningssag. A siger, at B har snydt A. B siger,
>>at det har hun ikke. Dommeren beordrer B til at fremlægge specifikt
>>materiale, der kan hjælpe med at afgøre, hvem der har ret. B
>>destruerer efterfølgende dette materiale.
>>Hvorfor skal A straffes for Bs overtrædelse af rettens påbud?
>
>Hvordan bliver A straffet...???

Striden mellem A og B afgøres til Bs fordel.

>>Du skal huske på, at det i princippet ikke er som en strafferetssags
>>skyldig/ikke-skyldig. Afgørelsen er snarere, A har ret eller B har
>>ret. Med andre ord, hvis B vinder, så taber A. Vil du virkelig lade
>>den ene part i en privat retssag tabe, baseret på den anden parts
>>overtrædelse af rettens påbud?
>
>Vil du virkelig lade folk blive dømt UDEN beviser...???

Enten vinder A eller også vinder B. Vil du virkelig lade B vinde, som
direkte følge af ulovlig destruktion af bevismateriale? Du bliver
altså nødt til at skelne mellem straffesager og civile sager.

---

On Wed, 30 Aug 2006 21:13:43 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>>>Man kunne fristes til at spørge: "Hvilket bevismateriale...?"
>>>
>>>Hvis ikke der var noget belastende materiale, hvorfor slettede hun
>>>harddisken?
>>
>>Det er da hamrende ligegyldigt.....
>
>Ikke i en civilretslig sag.

Jo da.... Mener du da at det er BEVISET at der HAR været "belastende
materiale" på hendes harddisk FORDI hun har slettet den...???

Jeg kan igen spørge "HVILKET bevismateriale...?"

>>>Ja, det ville være åndssvagt. Derfor spørger dommeren da heller ikke,
>>>om du ikke lige kan komme med beviserne, dommeren beordrer, at du skal
>>>fremlægge specifikt materiale. Og det er da meget rimeligt og logisk.
>>
>>Nej det er det ikke.... Hvis de mener at der er belastende materiale
>>på en PC, så må de beslaglægge den og undersøge det......
>
>Det var jo reelt det de gjorde ved at beordre hende til at aflevere
>den til undersøgelse.

Hvor dum har man lov til at være.....?

Hvis det har været fremgangsmåden, så har de fortjent at tabe p.g.a.
dumhed....

>>>Det er jo ikke muligt, når den ene part har destrueret afgørende
>>>materiale.
>>
>>Det ændrer da ikke på at en retfærdig rettergang blev afgjort på
>>beviser og ikke antagelser.....
>
>Så den ene part bliver straffet for den andens ulovlige destruktion af
>bevismateriale,

Der er da ingen der bliver STRAFFET.....

>hvis vi følger din tankegang. Alle dine argumenter og
>indvendinger er rigtigt gode, hvis der er tale om en strafferetssag,
>hvor den ene part er staten. De holder bare ikke i en civilretssag,
>der står mellem to parter, der i princippet er lige.

Uanset om det er en strafferetssag eller en civilretssag, så burde man
da kun kunne dømmes hvis det kan bevises at man har gjort noget
ulovligt (jeg ved godt at USA er lidt tossede på det område)....

>>>Ja, det er svært at bevise, når bevismaterialet er blevet destrueret.
>>
>>Hvad er din pointe....???
>
>At man ikke kan belønne hende for at overtræde dommerens påbud og
>ødelægge bevismateriale.

Det gør man da heller ikke..... Hvis det kan bevises at hun har
ødelagt bevismateriale så må hun jo straffes for DET...

Man kan da ikke straffe hende for noget man TROR at hun har gjort....

>>>Det kan du ikke. Men man kan ikke stille den ene part bedre og belønne
>>>denne part for at have overtrådt rettens påbud.
>>
>>Igen..... Hvordan vil du BEVISE at der rent faktisk har været noget
>>ulovligt på harddisken....???
>
>Det har sagsøgte umuliggjort gennem hendes destruktion af
>bevismateriale.

Præcis..... Du kan jo dermed ikke BEVISE at der har været noget
ulovligt på harddisken.....

>>>>>>Man må da håbe at erstatning bortfalder p.g.a. manglende bevis...
>>>>>
>>>>>Ja, lad os belønne folk for at ødelægge bevismateriale.
>>>>
>>>>Det er IKKE det jeg siger....
>>>
>>>Jo, det er præcis det du siger.
>>
>>Nej da.....
>
>Jo. Hvis vi lige et øjeblik antager, at der er tale om en harddisk
>fuld af belastende materiale. Dommeren siger, "aflever", sagsøgte
>destruerer bevismaterialet. Nu vil du så have, at sagen afgøres til
>sagsøgtes fordel. Eller med andre ord, sagsøgte belønnes for
>destruktion af bevismateriale.

Vrøvl....

Hvis det kan bevises at hun har ødelagt bevismateriale så skal hun
selvfølgelig straffes for DET...

>>>>For at blive straffet for noget, så skal det BEVISES at du har gjort
>>>>det..... Du kan da heller ikke straffes for et mord, hvis det IKKE kan
>>>>bevises at du har begået det (hvis du f.eks. har slettet ALLE beviser,
>>>>men alle "ved" at det er dig)....
>>>
>>>Der er ikke tale om mord.
>>
>>Det er da ligegyldigt....
>
>Nej, det er ikke ligegyldigt, der er oceaner af forskel mellem
>straffe- og civilretslige sager.

I USA måske, men det er da hverken rimeligt eller retfærdigt....

Skal jeg også straffes hvis jeg formaterer min harddisk (der kunne jo
have været noget ulovligt på den)...??? )

>>>Der er ikke engang tale om en
>>>strafferetssag, hvor forholdene ville være helt anderledes.
>>>Det er en privat erstatningssag. A siger, at B har snydt A. B siger,
>>>at det har hun ikke. Dommeren beordrer B til at fremlægge specifikt
>>>materiale, der kan hjælpe med at afgøre, hvem der har ret. B
>>>destruerer efterfølgende dette materiale.
>>>Hvorfor skal A straffes for Bs overtrædelse af rettens påbud?
>>
>>Hvordan bliver A straffet...???
>
>Striden mellem A og B afgøres til Bs fordel.

A bliver da ikke straffet..... Sagen bliver afgjort til B's fordel for
det ikke kan BEVISES at B har snydt A......

>>Vil du virkelig lade folk blive dømt UDEN beviser...???
>
>Enten vinder A eller også vinder B. Vil du virkelig lade B vinde, som
>direkte følge af ulovlig destruktion af bevismateriale?

Hvad er alternativet...???

Vil DU dømme B for noget der kun er en påstand....???

B kan jo stadig dømmes for at ødelægge bevismateriale....

>Du bliver
>altså nødt til at skelne mellem straffesager og civile sager.

Nej, jeg skelner mellem retfærdig og uretfærdig...

Og jeg er ligeglad med USA's sindsyge regler på det område (hvor en
person skal betale erstatning for noget han er frikendt for)....

---

On Thu, 31 Aug 2006 09:48:25 +0200, in dk.politik Alucard
<alucard44@hotmail.dk> wrote:

>On Wed, 30 Aug 2006 21:13:43 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>>>Man kunne fristes til at spørge: "Hvilket bevismateriale...?"
>>>>
>>>>Hvis ikke der var noget belastende materiale, hvorfor slettede hun
>>>>harddisken?
>>>
>>>Det er da hamrende ligegyldigt.....
>>
>>Ikke i en civilretslig sag.
>
>Jo da.... Mener du da at det er BEVISET at der HAR været "belastende
>materiale" på hendes harddisk FORDI hun har slettet den...???

Nej, men i en civilretslig sag skal man ikke dømme skyldig eller
uskyldig, og man dømmer ikke på "udenfor enhver rimelig tvivl". Der er
tale om to påstande, As påstand og Bs påstand. Retten skal afgøre,
hvilken påstand, der er den rigtige.
NU har B altså bare ødelagt bevismaterial EFTER hun af retten var
blevet pålagt at aflevere dette bevismateriale. Du vil på den baggrund
smide anklagen ud p.g.a. mangel på beviser. Med andre ord, du vil
straffe A som følge af Bs ulovlige handlinger i forbindelse med
bevismateriale.

>>>>Ja, det ville være åndssvagt. Derfor spørger dommeren da heller ikke,
>>>>om du ikke lige kan komme med beviserne, dommeren beordrer, at du skal
>>>>fremlægge specifikt materiale. Og det er da meget rimeligt og logisk.
>>>
>>>Nej det er det ikke.... Hvis de mener at der er belastende materiale
>>>på en PC, så må de beslaglægge den og undersøge det......
>>
>>Det var jo reelt det de gjorde ved at beordre hende til at aflevere
>>den til undersøgelse.
>
>Hvor dum har man lov til at være.....?
>
>Hvis det har været fremgangsmåden, så har de fortjent at tabe p.g.a.
>dumhed....

Hvem er dum? Du mener, at RIAA skulle have brudt ind i hendes hus og
sikret sig harddisken?
Eller politiet skulle have sikret sig harddisken? Sådan virker det
typisk ikke i civilretssager.

>>>>Det er jo ikke muligt, når den ene part har destrueret afgørende
>>>>materiale.
>>>
>>>Det ændrer da ikke på at en retfærdig rettergang blev afgjort på
>>>beviser og ikke antagelser.....
>>
>>Så den ene part bliver straffet for den andens ulovlige destruktion af
>>bevismateriale,
>
>Der er da ingen der bliver STRAFFET.....

Jo, Part A, her RIAA, er nu dårligere stillet end før Part B,
sagsøgte, på ulovlig vis ødelagde bevismateriale, der allerede af
retten var forlangt overdraget.

>>hvis vi følger din tankegang. Alle dine argumenter og
>>indvendinger er rigtigt gode, hvis der er tale om en strafferetssag,
>>hvor den ene part er staten. De holder bare ikke i en civilretssag,
>>der står mellem to parter, der i princippet er lige.
>
>Uanset om det er en strafferetssag eller en civilretssag, så burde man
>da kun kunne dømmes hvis det kan bevises at man har gjort noget
>ulovligt (jeg ved godt at USA er lidt tossede på det område)....

Du forstår tilsyneladende ikke forskellen på en strafferetssag, hvor
staten er den ene part, pg den anden part, anklagede, nyder godt af en
masse beskyttelse og rettigheder. I forhold til en privat
civilretssage, hvor der er tale om, at retten skal afgøre en tvist ved
at vurdere to påstande, mellem to i princippet lige stærke parter med
samme rettigheder, beskyttelser og pligter.

>>>>Ja, det er svært at bevise, når bevismaterialet er blevet destrueret.
>>>
>>>Hvad er din pointe....???
>>
>>At man ikke kan belønne hende for at overtræde dommerens påbud og
>>ødelægge bevismateriale.
>
>Det gør man da heller ikke..... Hvis det kan bevises at hun har
>ødelagt bevismateriale så må hun jo straffes for DET...

Det vil så være en anden retssag, men hvordan gavner det RIAA, at hun
smides på vand og brød i 14 dage for at overtræde dommerens påbud?

>Man kan da ikke straffe hende for noget man TROR at hun har gjort....

Men du vil stille sagsøger dårligere, som følge af sagsøgtes ulovlige
handling. Det rimer altså ikke.

>>>>Det kan du ikke. Men man kan ikke stille den ene part bedre og belønne
>>>>denne part for at have overtrådt rettens påbud.
>>>
>>>Igen..... Hvordan vil du BEVISE at der rent faktisk har været noget
>>>ulovligt på harddisken....???
>>
>>Det har sagsøgte umuliggjort gennem hendes destruktion af
>>bevismateriale.
>
>Præcis..... Du kan jo dermed ikke BEVISE at der har været noget
>ulovligt på harddisken.....

Hvis der ikke var noget, så var det en ufattelig dårlig ide at
ødelægge den.

>>>>>>>Man må da håbe at erstatning bortfalder p.g.a. manglende bevis...
>>>>>>
>>>>>>Ja, lad os belønne folk for at ødelægge bevismateriale.
>>>>>
>>>>>Det er IKKE det jeg siger....
>>>>
>>>>Jo, det er præcis det du siger.
>>>
>>>Nej da.....
>>
>>Jo. Hvis vi lige et øjeblik antager, at der er tale om en harddisk
>>fuld af belastende materiale. Dommeren siger, "aflever", sagsøgte
>>destruerer bevismaterialet. Nu vil du så have, at sagen afgøres til
>>sagsøgtes fordel. Eller med andre ord, sagsøgte belønnes for
>>destruktion af bevismateriale.
>
>Vrøvl....

Jo da. Hvis harddisken var fuld af belastende materiale, så ville hun
jo have tabt sagen, og RIAA ville have vundet og modtaget erstatning.
Nu ødelagde hum materialet, og efter dit princip kan hun ikke dømmes
for copyright overtrædelse, ingen erstatning til RIAA for deres (iflg.
loven) tab.

>Hvis det kan bevises at hun har ødelagt bevismateriale så skal hun
>selvfølgelig straffes for DET...

Hvilket overhovedet ikke gavner sagsøger, der påstår at have lidt tab.

>>>>>For at blive straffet for noget, så skal det BEVISES at du har gjort
>>>>>det..... Du kan da heller ikke straffes for et mord, hvis det IKKE kan
>>>>>bevises at du har begået det (hvis du f.eks. har slettet ALLE beviser,
>>>>>men alle "ved" at det er dig)....
>>>>
>>>>Der er ikke tale om mord.
>>>
>>>Det er da ligegyldigt....
>>
>>Nej, det er ikke ligegyldigt, der er oceaner af forskel mellem
>>straffe- og civilretslige sager.
>
>I USA måske, men det er da hverken rimeligt eller retfærdigt....

Selvfølgelig er det retfærdigt.
Lad os tage et eksempel. Du har opfundet verdens bedste widget.
Widgets'R'Us køber rettighederne til at fremstille widgets, for kr.
100.000 plus 10% af deres widget-omsætning. Du får de kr. 100.000.
Efter et par måneder ser du "dine" widgets i alle forretninger, men
der er ingen penge fra Widgets'R'Us. Du kræver penge, de siger
whatever, du slæber dem i retten. Om morgenen før retsmødet er der
indbrud på dit kontor, tyven er ejeren af Widgets'R'Us, han bliver
fanget, men han har allerede ødelagt din kopi af kontrakten.
Han bliver naturligvis dømt for indbrud, men du ser aldrig en krone,
for du har ingen bevis for dit krav på licens.
Tough shit, men man kan jo desværre ikke dømme folk uden beviser...

>Skal jeg også straffes hvis jeg formaterer min harddisk (der kunne jo
>have været noget ulovligt på den)...??? )

Nej, kun hvis en dommer allerede har sagt, at du skal stille i retten
næste dag med din harddisk, fordi der er bevismateriale på den, og kun
hvis der er tale om en civilretssag.

>>>>Der er ikke engang tale om en
>>>>strafferetssag, hvor forholdene ville være helt anderledes.
>>>>Det er en privat erstatningssag. A siger, at B har snydt A. B siger,
>>>>at det har hun ikke. Dommeren beordrer B til at fremlægge specifikt
>>>>materiale, der kan hjælpe med at afgøre, hvem der har ret. B
>>>>destruerer efterfølgende dette materiale.
>>>>Hvorfor skal A straffes for Bs overtrædelse af rettens påbud?
>>>
>>>Hvordan bliver A straffet...???
>>
>>Striden mellem A og B afgøres til Bs fordel.
>
>A bliver da ikke straffet..... Sagen bliver afgjort til B's fordel for
>det ikke kan BEVISES at B har snydt A......

Fordi A bevidst og ulovligt har ødelagt beviser.

>>>Vil du virkelig lade folk blive dømt UDEN beviser...???
>>
>>Enten vinder A eller også vinder B. Vil du virkelig lade B vinde, som
>>direkte følge af ulovlig destruktion af bevismateriale?
>
>Hvad er alternativet...???
>
>Vil DU dømme B for noget der kun er en påstand....???

Under de specifikke omstændighder, vil jeg bestemt mene, at det er en
mulighed.

>B kan jo stadig dømmes for at ødelægge bevismateriale....

Hvad gavner det A, som antageligt har lidt tab p.g.a. Bs handlinger.

>>Du bliver
>>altså nødt til at skelne mellem straffesager og civile sager.
>
>Nej, jeg skelner mellem retfærdig og uretfærdig...

Det er retfærdigt, at en skadelidt part ikke kan få erstatning fordi
skadevolderen bevidst, beviseligt og ulovligt har ødelagt
bevismateriale?

>Og jeg er ligeglad med USA's sindsyge regler på det område (hvor en
>person skal betale erstatning for noget han er frikendt for)....

Det giver til tider anledning til eksempler, der er tilsyneladende
vanvittige,men princippet er der som udgangspunkt ikke noget galt med.

---

"T.Liljeberg" <tl_dp@adelphia.net> skrev i en meddelelse
news:h6pff2lu5as4ksegiet3qcrrvfd5ivoipd@4ax.com...

[snip]

>>>Enten vinder A eller også vinder B. Vil du virkelig lade B vinde, som
>>>direkte følge af ulovlig destruktion af bevismateriale?
>>
>>Hvad er alternativet...???
>>
>>Vil DU dømme B for noget der kun er en påstand....???
>
> Under de specifikke omstændighder, vil jeg bestemt mene, at det er en
> mulighed.
>
>>B kan jo stadig dømmes for at ødelægge bevismateriale....
>
> Hvad gavner det A, som antageligt har lidt tab p.g.a. Bs handlinger.
>
>>>Du bliver
>>>altså nødt til at skelne mellem straffesager og civile sager.
>>
>>Nej, jeg skelner mellem retfærdig og uretfærdig...
>
> Det er retfærdigt, at en skadelidt part ikke kan få erstatning fordi
> skadevolderen bevidst, beviseligt og ulovligt har ødelagt
> bevismateriale?

Alucard har med denne diskussion bevist at han ikke meget forstand har på
dette emne, derfor virker det lidt som en bokser der hele tiden bliver
trængt op i et ringhjørne

>>Og jeg er ligeglad med USA's sindsyge regler på det område (hvor en
>>person skal betale erstatning for noget han er frikendt for)....
>
> Det giver til tider anledning til eksempler, der er tilsyneladende
> vanvittige,men princippet er der som udgangspunkt ikke noget galt med.

Her vil jeg ikke give dig ret, Tom. Det virker i Danmark fuldstændig
sindssygt at man kan blive kendt skyldig i en civilretssag for noget man er
blevet frifundet for i en strafferetssag. Dette vil aldrig kunne ske i det
danske retssystem og jeg gad vide om dette eksisterer i ret mange lande uden
for USA. Jeg tvivler stærkt på det. Selvfølgeligt er det amerikanske
retssystem utroværdigt, grænsende til det stærkt useriøse, lige på dette
enkelte område .

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kla2(a)get2net.dk

---

On Fri, 1 Sep 2006 15:27:05 +0200, "Kim Larsen" <kla2(a)get2net.dk>
wrote:

>>>>Du bliver
>>>>altså nødt til at skelne mellem straffesager og civile sager.
>>>
>>>Nej, jeg skelner mellem retfærdig og uretfærdig...
>>
>> Det er retfærdigt, at en skadelidt part ikke kan få erstatning fordi
>> skadevolderen bevidst, beviseligt og ulovligt har ødelagt
>> bevismateriale?
>
>Alucard har med denne diskussion bevist at han ikke meget forstand har på
>dette emne, derfor virker det lidt som en bokser der hele tiden bliver
>trængt op i et ringhjørne

ROTFL.... Igen kommer din antipati frem på en "ugennemtænkt" måde....
Længere nede giver du mig jo fuldstændig ret.... ))

>>>Og jeg er ligeglad med USA's sindsyge regler på det område (hvor en
>>>person skal betale erstatning for noget han er frikendt for)....
>>
>> Det giver til tider anledning til eksempler, der er tilsyneladende
>> vanvittige,men princippet er der som udgangspunkt ikke noget galt med.
>
>Her vil jeg ikke give dig ret, Tom. Det virker i Danmark fuldstændig
>sindssygt at man kan blive kendt skyldig i en civilretssag for noget man er
>blevet frifundet for i en strafferetssag. Dette vil aldrig kunne ske i det
>danske retssystem og jeg gad vide om dette eksisterer i ret mange lande uden
>for USA. Jeg tvivler stærkt på det. Selvfølgeligt er det amerikanske
>retssystem utroværdigt, grænsende til det stærkt useriøse, lige på dette
>enkelte område .

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:ljmgf29so0cvhhapfg58q5v32fip420ne8@4ax.com...
> On Fri, 1 Sep 2006 15:27:05 +0200, "Kim Larsen" <kla2(a)get2net.dk>
> wrote:
>
>>>>>Du bliver
>>>>>altså nødt til at skelne mellem straffesager og civile sager.
>>>>
>>>>Nej, jeg skelner mellem retfærdig og uretfærdig...
>>>
>>> Det er retfærdigt, at en skadelidt part ikke kan få erstatning fordi
>>> skadevolderen bevidst, beviseligt og ulovligt har ødelagt
>>> bevismateriale?
>>
>>Alucard har med denne diskussion bevist at han ikke meget forstand har på
>>dette emne, derfor virker det lidt som en bokser der hele tiden bliver
>>trængt op i et ringhjørne
>
> ROTFL.... Igen kommer din antipati frem på en "ugennemtænkt" måde....
> Længere nede giver du mig jo fuldstændig ret.... ))

Kun i det sidste, alt det andet har Tom ret i og det er her du får masser
klask.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kla2(a)get2net.dk

---

On Fri, 1 Sep 2006 19:49:20 +0200, "Kim Larsen" <kla(a)get2net.dk>
wrote:

>>>>>>Du bliver
>>>>>>altså nødt til at skelne mellem straffesager og civile sager.
>>>>>
>>>>>Nej, jeg skelner mellem retfærdig og uretfærdig...
>>>>
>>>> Det er retfærdigt, at en skadelidt part ikke kan få erstatning fordi
>>>> skadevolderen bevidst, beviseligt og ulovligt har ødelagt
>>>> bevismateriale?
>>>
>>>Alucard har med denne diskussion bevist at han ikke meget forstand har på
>>>dette emne, derfor virker det lidt som en bokser der hele tiden bliver
>>>trængt op i et ringhjørne
>>
>> ROTFL.... Igen kommer din antipati frem på en "ugennemtænkt" måde....
>> Længere nede giver du mig jo fuldstændig ret.... ))
>
>Kun i det sidste, alt det andet har Tom ret i og det er her du får masser
>klask.

Af hvem...???

Du har åbenbart ikke forstået en brik af hvad jeg skriver....

Jeg argumenterer for hvordan det BURDE være for at være retfærdigt....

Jeg ved da godt at reglerne, mange steder, kan være Uretfærdige som de
er i dag (specielt i USA hvor de er direkte sindsyge)....

I stedet for at angribe mig, mener du så det er rimeligt (i den
aktuelle sag) at dømme en person uden det mindste bevis....?

---

On Fri, 1 Sep 2006 15:27:05 +0200, in dk.politik "Kim Larsen"
<kla2(a)get2net.dk> wrote:

>>>Og jeg er ligeglad med USA's sindsyge regler på det område (hvor en
>>>person skal betale erstatning for noget han er frikendt for)....
>>
>> Det giver til tider anledning til eksempler, der er tilsyneladende
>> vanvittige,men princippet er der som udgangspunkt ikke noget galt med.
>
>Her vil jeg ikke give dig ret, Tom. Det virker i Danmark fuldstændig
>sindssygt at man kan blive kendt skyldig i en civilretssag for noget man er
>blevet frifundet for i en strafferetssag.

Man bliver ikke kendt "skyldig" i en civilretssag. Retten finder
måske, at modpartens påstand er korrekt, og der derfor kan idømmes
erstatning.
Det er en logisk konstruktion, der desværre bare finder anvendelse i
sager, hvor det ikke skulle.

---

On Fri, 01 Sep 2006 01:03:24 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>Jo da.... Mener du da at det er BEVISET at der HAR været "belastende
>>materiale" på hendes harddisk FORDI hun har slettet den...???
>
>Nej, men i en civilretslig sag skal man ikke dømme skyldig eller
>uskyldig, og man dømmer ikke på "udenfor enhver rimelig tvivl". Der er
>tale om to påstande, As påstand og Bs påstand. Retten skal afgøre,
>hvilken påstand, der er den rigtige.
>NU har B altså bare ødelagt bevismaterial EFTER hun af retten var
>blevet pålagt at aflevere dette bevismateriale. Du vil på den baggrund
>smide anklagen ud p.g.a. mangel på beviser. Med andre ord, du vil
>straffe A som følge af Bs ulovlige handlinger i forbindelse med
>bevismateriale.

Min holdning er: Hellere lade 10 skyldige gå fri end at straffe en
uskyldig....

>>>Det var jo reelt det de gjorde ved at beordre hende til at aflevere
>>>den til undersøgelse.
>>
>>Hvor dum har man lov til at være.....?
>>
>>Hvis det har været fremgangsmåden, så har de fortjent at tabe p.g.a.
>>dumhed....
>
>Hvem er dum? Du mener, at RIAA skulle have brudt ind i hendes hus og
>sikret sig harddisken?
>Eller politiet skulle have sikret sig harddisken? Sådan virker det
>typisk ikke i civilretssager.

Politiet burde have gjort det efter ordre fra domstolen....

>>>Så den ene part bliver straffet for den andens ulovlige destruktion af
>>>bevismateriale,
>>
>>Der er da ingen der bliver STRAFFET.....
>
>Jo, Part A, her RIAA, er nu dårligere stillet end før Part B,
>sagsøgte, på ulovlig vis ødelagde bevismateriale, der allerede af
>retten var forlangt overdraget.

RIAA bliver da ikke STRAFFET.... De har jo ikke "mistet" noget....

>>Det gør man da heller ikke..... Hvis det kan bevises at hun har
>>ødelagt bevismateriale så må hun jo straffes for DET...
>
>Det vil så være en anden retssag, men hvordan gavner det RIAA, at hun
>smides på vand og brød i 14 dage for at overtræde dommerens påbud?

Det er da IKKE relevant....

>>Man kan da ikke straffe hende for noget man TROR at hun har gjort....
>
>Men du vil stille sagsøger dårligere, som følge af sagsøgtes ulovlige
>handling. Det rimer altså ikke.

Hvordan vil du bevise eller bare sandsynliggøre at der var 200
musiknumre på HD'en og ikke 10 eller 5.000....?

>>>Det har sagsøgte umuliggjort gennem hendes destruktion af
>>>bevismateriale.
>>
>>Præcis..... Du kan jo dermed ikke BEVISE at der har været noget
>>ulovligt på harddisken.....
>
>Hvis der ikke var noget, så var det en ufattelig dårlig ide at
>ødelægge den.

Det er da ikke noget argument.... Jeg formaterer da også min HD en
gang i mellem.....

Det antyder da ikke at der var noget ulovligt på den....

>>>Eller med andre ord, sagsøgte belønnes for
>>>destruktion af bevismateriale.
>>
>>Vrøvl....
>
>Jo da. Hvis harddisken var fuld af belastende materiale,

Præcis "HVIS".... Det er der ingen der ved noget om....

>så ville hun
>jo have tabt sagen, og RIAA ville have vundet og modtaget erstatning.
>Nu ødelagde hum materialet, og efter dit princip kan hun ikke dømmes
>for copyright overtrædelse, ingen erstatning til RIAA for deres (iflg.
>loven) tab.

Du mener altså at hun skal straffes fordi hun har slettet noget på
HD'en (HVIS hun overhovedet har slettet noget som helst), bare fordi
RIAA påstår at der har været ulovlige ting på den...?

Hvad nu hvis RIAA kommer i morgen og påstår at du lige har slettet
1.000 mp3-filer på din HD og kræver 1 mia i erstatning....?

Mener du så ikke at de lige skal bevise det først...?

>>Hvis det kan bevises at hun har ødelagt bevismateriale så skal hun
>>selvfølgelig straffes for DET...
>
>Hvilket overhovedet ikke gavner sagsøger, der påstår at have lidt tab.

Er det overhovedet bevist at hun har slettet noget som helst....?

>>I USA måske, men det er da hverken rimeligt eller retfærdigt....
>
>Selvfølgelig er det retfærdigt.
>Lad os tage et eksempel. Du har opfundet verdens bedste widget.
>Widgets'R'Us køber rettighederne til at fremstille widgets, for kr.
>100.000 plus 10% af deres widget-omsætning. Du får de kr. 100.000.
>Efter et par måneder ser du "dine" widgets i alle forretninger, men
>der er ingen penge fra Widgets'R'Us. Du kræver penge, de siger
>whatever, du slæber dem i retten. Om morgenen før retsmødet er der
>indbrud på dit kontor, tyven er ejeren af Widgets'R'Us, han bliver
>fanget, men han har allerede ødelagt din kopi af kontrakten.
>Han bliver naturligvis dømt for indbrud, men du ser aldrig en krone,
>for du har ingen bevis for dit krav på licens.
>Tough shit, men man kan jo desværre ikke dømme folk uden beviser...

Dårligt eksempel..... Men hvordan vil du bevise at det var 10% af
omsætningen og ikke 5%....?

>>Skal jeg også straffes hvis jeg formaterer min harddisk (der kunne jo
>>have været noget ulovligt på den)...??? )
>
>Nej, kun hvis en dommer allerede har sagt, at du skal stille i retten
>næste dag med din harddisk, fordi der er bevismateriale på den, og kun
>hvis der er tale om en civilretssag.

Hvad nu hvis jeg påstår at jeg ikke har slettet noget....?

>>>>>Der er ikke engang tale om en
>>>>>strafferetssag, hvor forholdene ville være helt anderledes.
>>>>>Det er en privat erstatningssag. A siger, at B har snydt A. B siger,
>>>>>at det har hun ikke. Dommeren beordrer B til at fremlægge specifikt
>>>>>materiale, der kan hjælpe med at afgøre, hvem der har ret. B
>>>>>destruerer efterfølgende dette materiale.
>>>>>Hvorfor skal A straffes for Bs overtrædelse af rettens påbud?
>>>>
>>>>Hvordan bliver A straffet...???
>>>
>>>Striden mellem A og B afgøres til Bs fordel.
>>
>>A bliver da ikke straffet..... Sagen bliver afgjort til B's fordel for
>>det ikke kan BEVISES at B har snydt A......
>
>Fordi A bevidst og ulovligt har ødelagt beviser.

Igen.... HVORDAN kan du straffe A, hvis du ikke kan bevise at A
overhovedet har gjort noget ulovligt....?

>>>>Vil du virkelig lade folk blive dømt UDEN beviser...???
>>>
>>>Enten vinder A eller også vinder B. Vil du virkelig lade B vinde, som
>>>direkte følge af ulovlig destruktion af bevismateriale?
>>
>>Hvad er alternativet...???
>>
>>Vil DU dømme B for noget der kun er en påstand....???
>
>Under de specifikke omstændighder, vil jeg bestemt mene, at det er en
>mulighed.

Så er jeg glad for at du ikke har noget at skulle have sagt på det
område.....

>>B kan jo stadig dømmes for at ødelægge bevismateriale....
>
>Hvad gavner det A, som antageligt har lidt tab p.g.a. Bs handlinger.

I dette tilfælde er der jo ingen der har "lidt tab".....

>>>Du bliver
>>>altså nødt til at skelne mellem straffesager og civile sager.
>>
>>Nej, jeg skelner mellem retfærdig og uretfærdig...
>
>Det er retfærdigt, at en skadelidt part ikke kan få erstatning fordi
>skadevolderen bevidst, beviseligt og ulovligt har ødelagt
>bevismateriale?

ER det bevist...?

>>Og jeg er ligeglad med USA's sindsyge regler på det område (hvor en
>>person skal betale erstatning for noget han er frikendt for)....
>
>Det giver til tider anledning til eksempler, der er tilsyneladende
>vanvittige,men princippet er der som udgangspunkt ikke noget galt med.

Jo, i MINE øjne ER der noget galt.....

---

On Fri, 01 Sep 2006 17:52:44 +0200, in dk.politik Alucard
<alucard44@hotmail.dk> wrote:

>On Fri, 01 Sep 2006 01:03:24 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>Jo da.... Mener du da at det er BEVISET at der HAR været "belastende
>>>materiale" på hendes harddisk FORDI hun har slettet den...???
>>
>>Nej, men i en civilretslig sag skal man ikke dømme skyldig eller
>>uskyldig, og man dømmer ikke på "udenfor enhver rimelig tvivl". Der er
>>tale om to påstande, As påstand og Bs påstand. Retten skal afgøre,
>>hvilken påstand, der er den rigtige.
>>NU har B altså bare ødelagt bevismaterial EFTER hun af retten var
>>blevet pålagt at aflevere dette bevismateriale. Du vil på den baggrund
>>smide anklagen ud p.g.a. mangel på beviser. Med andre ord, du vil
>>straffe A som følge af Bs ulovlige handlinger i forbindelse med
>>bevismateriale.
>
>Min holdning er: Hellere lade 10 skyldige gå fri end at straffe en
>uskyldig....

Den uskyldige sagsøger, her RIAA, bliver straffet på den måde, at de
ikke får en erstatning, de ellers er berettigede til.

>>>>Det var jo reelt det de gjorde ved at beordre hende til at aflevere
>>>>den til undersøgelse.
>>>
>>>Hvor dum har man lov til at være.....?
>>>
>>>Hvis det har været fremgangsmåden, så har de fortjent at tabe p.g.a.
>>>dumhed....
>>
>>Hvem er dum? Du mener, at RIAA skulle have brudt ind i hendes hus og
>>sikret sig harddisken?
>>Eller politiet skulle have sikret sig harddisken? Sådan virker det
>>typisk ikke i civilretssager.
>
>Politiet burde have gjort det efter ordre fra domstolen....

Meget usædvanligt i civilretssager. Også i Danmark, hvis jeg ikke
tager fejl.

>>>>Så den ene part bliver straffet for den andens ulovlige destruktion af
>>>>bevismateriale,
>>>
>>>Der er da ingen der bliver STRAFFET.....
>>
>>Jo, Part A, her RIAA, er nu dårligere stillet end før Part B,
>>sagsøgte, på ulovlig vis ødelagde bevismateriale, der allerede af
>>retten var forlangt overdraget.
>
>RIAA bliver da ikke STRAFFET.... De har jo ikke "mistet" noget....

Jo, den erstatning, de ellers ville være berettigede til.

>>>Det gør man da heller ikke..... Hvis det kan bevises at hun har
>>>ødelagt bevismateriale så må hun jo straffes for DET...
>>
>>Det vil så være en anden retssag, men hvordan gavner det RIAA, at hun
>>smides på vand og brød i 14 dage for at overtræde dommerens påbud?
>
>Det er da IKKE relevant....

Jo da. RIAA anlægger civil sag, for at få erstatning for tab en anden
har påført dem.

>>>Man kan da ikke straffe hende for noget man TROR at hun har gjort....
>>
>>Men du vil stille sagsøger dårligere, som følge af sagsøgtes ulovlige
>>handling. Det rimer altså ikke.
>
>Hvordan vil du bevise eller bare sandsynliggøre at der var 200
>musiknumre på HD'en og ikke 10 eller 5.000....?

Der var allerede påstand om 200, FØR harddisken blev ødelagt. RIAA kan
naturligvis ikke komme senere og sige, at det var mere.

>>>>Det har sagsøgte umuliggjort gennem hendes destruktion af
>>>>bevismateriale.
>>>
>>>Præcis..... Du kan jo dermed ikke BEVISE at der har været noget
>>>ulovligt på harddisken.....
>>
>>Hvis der ikke var noget, så var det en ufattelig dårlig ide at
>>ødelægge den.
>
>Det er da ikke noget argument.... Jeg formaterer da også min HD en
>gang i mellem.....

Formentlig ikke dagen efter, at den dommer har fortalt dig, at din HD
er bevismateriale og du pronto har at fremlægge den i retten.

>>>>Eller med andre ord, sagsøgte belønnes for
>>>>destruktion af bevismateriale.
>>>
>>>Vrøvl....
>>
>>Jo da. Hvis harddisken var fuld af belastende materiale,
>
>Præcis "HVIS".... Det er der ingen der ved noget om....

Så er det dumt af hende at slette.

>>så ville hun
>>jo have tabt sagen, og RIAA ville have vundet og modtaget erstatning.
>>Nu ødelagde hum materialet, og efter dit princip kan hun ikke dømmes
>>for copyright overtrædelse, ingen erstatning til RIAA for deres (iflg.
>>loven) tab.
>
>Du mener altså at hun skal straffes fordi hun har slettet noget på
>HD'en (HVIS hun overhovedet har slettet noget som helst), bare fordi
>RIAA påstår at der har været ulovlige ting på den...?

Nej,hun skal straffes fordi hun har ødelagt bevismateriale, og på
baggrund af denne obstruktion tager man så udgangspunkt i den
antagelse, at sagsøger har ret i deres påstand.

>Hvad nu hvis RIAA kommer i morgen og påstår at du lige har slettet
>1.000 mp3-filer på din HD og kræver 1 mia i erstatning....?

Så fortæller jeg dem, at de kan rende og hoppe. Og bliver ved med at
slette og formattere min HD når jeg har lyst. Indtil en dommer siger,
at det må jeg ikke, fordi den er bevismateriale.

>Mener du så ikke at de lige skal bevise det først...?

Jo da. Med mindre en dommer siger, at jeg skal fremlægge min HD som
modbevis.

>>>Hvis det kan bevises at hun har ødelagt bevismateriale så skal hun
>>>selvfølgelig straffes for DET...
>>
>>Hvilket overhovedet ikke gavner sagsøger, der påstår at have lidt tab.
>
>Er det overhovedet bevist at hun har slettet noget som helst....?

Det gpår jeg udfra, men det er vel mindre relevant i denne
principielle diskussion.

>>>I USA måske, men det er da hverken rimeligt eller retfærdigt....
>>
>>Selvfølgelig er det retfærdigt.
>>Lad os tage et eksempel. Du har opfundet verdens bedste widget.
>>Widgets'R'Us køber rettighederne til at fremstille widgets, for kr.
>>100.000 plus 10% af deres widget-omsætning. Du får de kr. 100.000.
>>Efter et par måneder ser du "dine" widgets i alle forretninger, men
>>der er ingen penge fra Widgets'R'Us. Du kræver penge, de siger
>>whatever, du slæber dem i retten. Om morgenen før retsmødet er der
>>indbrud på dit kontor, tyven er ejeren af Widgets'R'Us, han bliver
>>fanget, men han har allerede ødelagt din kopi af kontrakten.
>>Han bliver naturligvis dømt for indbrud, men du ser aldrig en krone,
>>for du har ingen bevis for dit krav på licens.
>>Tough shit, men man kan jo desværre ikke dømme folk uden beviser...
>
>Dårligt eksempel.....

Nej, det er skam en fremragende analogi.

>Men hvordan vil du bevise at det var 10% af
>omsætningen og ikke 5%....?

Hvordan vil du bevise, at du skal have noget som helst? WidgetsRUS kan
jo ikke dømmes til at betale noget, når der ikke er bevis...

>>>Skal jeg også straffes hvis jeg formaterer min harddisk (der kunne jo
>>>have været noget ulovligt på den)...??? )
>>
>>Nej, kun hvis en dommer allerede har sagt, at du skal stille i retten
>>næste dag med din harddisk, fordi der er bevismateriale på den, og kun
>>hvis der er tale om en civilretssag.
>
>Hvad nu hvis jeg påstår at jeg ikke har slettet noget....?

Nu er vi ude i tekniske detajler, der ikke er relevante for den
principielle diskussion.

>>>>>>Der er ikke engang tale om en
>>>>>>strafferetssag, hvor forholdene ville være helt anderledes.
>>>>>>Det er en privat erstatningssag. A siger, at B har snydt A. B siger,
>>>>>>at det har hun ikke. Dommeren beordrer B til at fremlægge specifikt
>>>>>>materiale, der kan hjælpe med at afgøre, hvem der har ret. B
>>>>>>destruerer efterfølgende dette materiale.
>>>>>>Hvorfor skal A straffes for Bs overtrædelse af rettens påbud?
>>>>>
>>>>>Hvordan bliver A straffet...???
>>>>
>>>>Striden mellem A og B afgøres til Bs fordel.
>>>
>>>A bliver da ikke straffet..... Sagen bliver afgjort til B's fordel for
>>>det ikke kan BEVISES at B har snydt A......
>>
>>Fordi A bevidst og ulovligt har ødelagt beviser.
>
>Igen.... HVORDAN kan du straffe A, hvis du ikke kan bevise at A
>overhovedet har gjort noget ulovligt....?

Jeg går udfra, at det er bevist, at hun har destrueret
bevismaterialet.

>>>>>Vil du virkelig lade folk blive dømt UDEN beviser...???
>>>>
>>>>Enten vinder A eller også vinder B. Vil du virkelig lade B vinde, som
>>>>direkte følge af ulovlig destruktion af bevismateriale?
>>>
>>>Hvad er alternativet...???
>>>
>>>Vil DU dømme B for noget der kun er en påstand....???
>>
>>Under de specifikke omstændighder, vil jeg bestemt mene, at det er en
>>mulighed.
>
>Så er jeg glad for at du ikke har noget at skulle have sagt på det
>område.....

Tilsyneladende er lovgiverne i USA enige med mig, så jeg må desværre
meddele dig, at folk, der mener det samme som jeg HAR noget at skulle
have sagt.

>>>B kan jo stadig dømmes for at ødelægge bevismateriale....
>>
>>Hvad gavner det A, som antageligt har lidt tab p.g.a. Bs handlinger.
>
>I dette tilfælde er der jo ingen der har "lidt tab".....

Jo RIAA (og det kan du og jeg så være enige om at være uenig i, men
loven siger, at de har lidt tab ved copyright overtrædelse).

>>>>Du bliver
>>>>altså nødt til at skelne mellem straffesager og civile sager.
>>>
>>>Nej, jeg skelner mellem retfærdig og uretfærdig...
>>
>>Det er retfærdigt, at en skadelidt part ikke kan få erstatning fordi
>>skadevolderen bevidst, beviseligt og ulovligt har ødelagt
>>bevismateriale?
>
>ER det bevist...?

Igen, den tekniske detalje er ikke særlig relevant for den
principielle diskussion. POinten er, om en sagsøgt kan dømmes til at
betale erstatning, når vedkommende selv har ødelagt bevismaterialet,
der skulle bevise forholdet, der berettiger erstatning.

>>>Og jeg er ligeglad med USA's sindsyge regler på det område (hvor en
>>>person skal betale erstatning for noget han er frikendt for)....
>>
>>Det giver til tider anledning til eksempler, der er tilsyneladende
>>vanvittige,men princippet er der som udgangspunkt ikke noget galt med.
>
>Jo, i MINE øjne ER der noget galt.....

SOm sagt, der er sager, hvor det fungerer helt vanvittigt, men som
generelt princip er det ikke urimeligt.

---

On Fri, 01 Sep 2006 21:03:32 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
wrote:

>>Min holdning er: Hellere lade 10 skyldige gå fri end at straffe en
>>uskyldig....
>
>Den uskyldige sagsøger, her RIAA, bliver straffet på den måde, at de
>ikke får en erstatning, de ellers er berettigede til.

Det er da ikke en "straf"...

>>>Eller politiet skulle have sikret sig harddisken? Sådan virker det
>>>typisk ikke i civilretssager.
>>
>>Politiet burde have gjort det efter ordre fra domstolen....
>
>Meget usædvanligt i civilretssager. Også i Danmark, hvis jeg ikke
>tager fejl.

Aner det ikke, men sådan BURDE man gøre...

>>RIAA bliver da ikke STRAFFET.... De har jo ikke "mistet" noget....
>
>Jo, den erstatning, de ellers ville være berettigede til.

Man kan da ikke "miste" noget som man aldrig har haft....

>>Det er da IKKE relevant....
>
>Jo da. RIAA anlægger civil sag, for at få erstatning for tab en anden
>har påført dem.

RIAA har jo IKKE lidt noget tab.....

>>Hvordan vil du bevise eller bare sandsynliggøre at der var 200
>>musiknumre på HD'en og ikke 10 eller 5.000....?
>
>Der var allerede påstand om 200, FØR harddisken blev ødelagt. RIAA kan
>naturligvis ikke komme senere og sige, at det var mere.

Det må da være RIAA der skal bevise at deres påstand er rigtig....

>>Det er da ikke noget argument.... Jeg formaterer da også min HD en
>>gang i mellem.....
>
>Formentlig ikke dagen efter, at den dommer har fortalt dig, at din HD
>er bevismateriale og du pronto har at fremlægge den i retten.

Jeg kunne jo bare sige at jeg ikke kan forstå hvad der er sket....

>>>Jo da. Hvis harddisken var fuld af belastende materiale,
>>
>>Præcis "HVIS".... Det er der ingen der ved noget om....
>
>Så er det dumt af hende at slette.

Dan det BEVISES at hun rent faktisk HAR slettet noget....?

>>Du mener altså at hun skal straffes fordi hun har slettet noget på
>>HD'en (HVIS hun overhovedet har slettet noget som helst), bare fordi
>>RIAA påstår at der har været ulovlige ting på den...?
>
>Nej,hun skal straffes fordi hun har ødelagt bevismateriale, og på
>baggrund af denne obstruktion tager man så udgangspunkt i den
>antagelse, at sagsøger har ret i deres påstand.

Hvis hun skal straffes for at ødelægge bevismateriale, så skal det
bevises at hun rent faktisk HAR gjort det....

>>Hvad nu hvis RIAA kommer i morgen og påstår at du lige har slettet
>>1.000 mp3-filer på din HD og kræver 1 mia i erstatning....?
>
>Så fortæller jeg dem, at de kan rende og hoppe. Og bliver ved med at
>slette og formattere min HD når jeg har lyst. Indtil en dommer siger,
>at det må jeg ikke, fordi den er bevismateriale.

Hvad så hvis de bagefter påstår at du har slettet beviserne (selvom du
kun har slettet en backup af nogle billeder af din hund).....???

>>Mener du så ikke at de lige skal bevise det først...?
>
>Jo da. Med mindre en dommer siger, at jeg skal fremlægge min HD som
>modbevis.

Og når du afleverer den, så PÅSTÅR de at du har slettet beviserne.....

>>Er det overhovedet bevist at hun har slettet noget som helst....?
>
>Det gpår jeg udfra, men det er vel mindre relevant i denne
>principielle diskussion.

Det principielle er vel om noget skal BEVISES eller om en PÅSTAND er
nok.....

>>>>Skal jeg også straffes hvis jeg formaterer min harddisk (der kunne jo
>>>>have været noget ulovligt på den)...??? )
>>>
>>>Nej, kun hvis en dommer allerede har sagt, at du skal stille i retten
>>>næste dag med din harddisk, fordi der er bevismateriale på den, og kun
>>>hvis der er tale om en civilretssag.
>>
>>Hvad nu hvis jeg påstår at jeg ikke har slettet noget....?
>
>Nu er vi ude i tekniske detajler, der ikke er relevante for den
>principielle diskussion.

Det er de da... Da det er RIAA der sagsøger A, så må det også være
RIAA der skal BEVISE at A har gjort det de påstår......

Bortset fra det, så må de da kunne fremskaffe nogle LOG'S som
bevis.... Hvis ikke, så er det bare "bad luck".....

>>Igen.... HVORDAN kan du straffe A, hvis du ikke kan bevise at A
>>overhovedet har gjort noget ulovligt....?
>
>Jeg går udfra, at det er bevist, at hun har destrueret
>bevismaterialet.

Det gør jeg ikke (så ville der jo foreligge en tilståelse)....

>>>>Vil DU dømme B for noget der kun er en påstand....???
>>>
>>>Under de specifikke omstændighder, vil jeg bestemt mene, at det er en
>>>mulighed.
>>
>>Så er jeg glad for at du ikke har noget at skulle have sagt på det
>>område.....
>
>Tilsyneladende er lovgiverne i USA enige med mig,

Ja, de er sgu tossede de amerikanere....

>så jeg må desværre
>meddele dig, at folk, der mener det samme som jeg HAR noget at skulle
>have sagt.

Det er det der bekymrer mig..... Retfærdigvis må man da være uskyldig
indtil det modsatte er BEVIST.....

>>>Det er retfærdigt, at en skadelidt part ikke kan få erstatning fordi
>>>skadevolderen bevidst, beviseligt og ulovligt har ødelagt
>>>bevismateriale?
>>
>>ER det bevist...?
>
>Igen, den tekniske detalje er ikke særlig relevant for den
>principielle diskussion. POinten er, om en sagsøgt kan dømmes til at
>betale erstatning, når vedkommende selv har ødelagt bevismaterialet,
>der skulle bevise forholdet, der berettiger erstatning.

MIN retfærdighedssans siger at hvis nogen påstår at jeg har gjort
noget ulovligt, så SKAL de BEVISE at det passer før jeg kan
straffes....

>>Jo, i MINE øjne ER der noget galt.....
>
>SOm sagt, der er sager, hvor det fungerer helt vanvittigt, men som
>generelt princip er det ikke urimeligt.

I MINE øjne er det.....

---

On Sat, 02 Sep 2006 13:10:00 +0200, in dk.politik Alucard
<alucard44@hotmail.dk> wrote:

>On Fri, 01 Sep 2006 21:03:32 -0700, T.Liljeberg <tl_dp@adelphia.net>
>wrote:
>
>>>Min holdning er: Hellere lade 10 skyldige gå fri end at straffe en
>>>uskyldig....
>>
>>Den uskyldige sagsøger, her RIAA, bliver straffet på den måde, at de
>>ikke får en erstatning, de ellers er berettigede til.
>
>Det er da ikke en "straf"...

Så er det heller ikke en straf at betale erstatning.

>>>RIAA bliver da ikke STRAFFET.... De har jo ikke "mistet" noget....
>>
>>Jo, den erstatning, de ellers ville være berettigede til.
>
>Man kan da ikke "miste" noget som man aldrig har haft....

Det er da et tab.

>>>Det er da IKKE relevant....
>>
>>Jo da. RIAA anlægger civil sag, for at få erstatning for tab en anden
>>har påført dem.
>
>RIAA har jo IKKE lidt noget tab.....

Det er en helt anden diskussion. Præmisset for, at vi overhovedet kan
have et civilt søgsmål og en retssag, er, at ulovlig kopiering påfører
copyright-haveren et tab. Det kan diskuteres, men det er ikker
relevant for vores diskussion.

>>>Hvordan vil du bevise eller bare sandsynliggøre at der var 200
>>>musiknumre på HD'en og ikke 10 eller 5.000....?
>>
>>Der var allerede påstand om 200, FØR harddisken blev ødelagt. RIAA kan
>>naturligvis ikke komme senere og sige, at det var mere.
>
>Det må da være RIAA der skal bevise at deres påstand er rigtig....

Det kan de ikke, takket være sagsøgtes ulovlige destruktion af
materiale.

>>>Det er da ikke noget argument.... Jeg formaterer da også min HD en
>>>gang i mellem.....
>>
>>Formentlig ikke dagen efter, at den dommer har fortalt dig, at din HD
>>er bevismateriale og du pronto har at fremlægge den i retten.
>
>Jeg kunne jo bare sige at jeg ikke kan forstå hvad der er sket....

Og så skulle det naturligivs bevises eller stærkt sandsynliggøres, at
du slettede med vilje. Men alle disse detaljer distraherer bare fra
kernen i diskussion, som er:
Hvordan skal man vurdere og dømme i en sag, HVIS du som sagsøgt i en
civil sag bevidst og efter dommerens ordre om at fremlægge materiale,
ødelægger dette materiale?

Der er ingen tvivl eller uenighed i en straffetretssag. Hvis
bevismaterialet ikke er der, så er det bare ærgeligt for
anklagemyndighed. Man kan kun lægge til grund for dom, materiale, der
kan fremlægger i retten. Logisk nok.

I en civilsag er det noget helt andet. Der er tale om to ligeværdige
parter og to ligeværdige påstand. Staten er IKKE part i denne sag. Der
dømmes ikke efter "udenfor enhver rimelig tvivl" (beyond reasonable
doubt), men derimod efter hvilken påstand, bevismateriale,
omstændigheder og vidneforklaring bedst understøtter (preponderance of
evidence).

>>>>Jo da. Hvis harddisken var fuld af belastende materiale,
>>>
>>>Præcis "HVIS".... Det er der ingen der ved noget om....
>>
>>Så er det dumt af hende at slette.
>
>Dan det BEVISES at hun rent faktisk HAR slettet noget....?

Uvæsenligt for kernen i vores diskussion. Antag, at det er bevist.

>>>Du mener altså at hun skal straffes fordi hun har slettet noget på
>>>HD'en (HVIS hun overhovedet har slettet noget som helst), bare fordi
>>>RIAA påstår at der har været ulovlige ting på den...?
>>
>>Nej,hun skal straffes fordi hun har ødelagt bevismateriale, og på
>>baggrund af denne obstruktion tager man så udgangspunkt i den
>>antagelse, at sagsøger har ret i deres påstand.
>
>Hvis hun skal straffes for at ødelægge bevismateriale, så skal det
>bevises at hun rent faktisk HAR gjort det....

Det er som sagt en helt anden pointe og indvending.

>>>Hvad nu hvis RIAA kommer i morgen og påstår at du lige har slettet
>>>1.000 mp3-filer på din HD og kræver 1 mia i erstatning....?
>>
>>Så fortæller jeg dem, at de kan rende og hoppe. Og bliver ved med at
>>slette og formattere min HD når jeg har lyst. Indtil en dommer siger,
>>at det må jeg ikke, fordi den er bevismateriale.
>
>Hvad så hvis de bagefter påstår at du har slettet beviserne (selvom du
>kun har slettet en backup af nogle billeder af din hund).....???

Hvis jeg har slettet før dommeren sagde, at det måtte jeg ikke, så er
det da bare ærgeligt for RIAA.

>>>Mener du så ikke at de lige skal bevise det først...?
>>
>>Jo da. Med mindre en dommer siger, at jeg skal fremlægge min HD som
>>modbevis.
>
>Og når du afleverer den, så PÅSTÅR de at du har slettet beviserne.....

De kan påstå alt det de vil.

>>>Er det overhovedet bevist at hun har slettet noget som helst....?
>>
>>Det gpår jeg udfra, men det er vel mindre relevant i denne
>>principielle diskussion.
>
>Det principielle er vel om noget skal BEVISES eller om en PÅSTAND er
>nok.....

Det skal bevises, at hun har slettet. Det skal ikke bevises HVAD hun
har slettet - det har hun nemlig selv umuliggjort.

>>>>>Skal jeg også straffes hvis jeg formaterer min harddisk (der kunne jo
>>>>>have været noget ulovligt på den)...??? )
>>>>
>>>>Nej, kun hvis en dommer allerede har sagt, at du skal stille i retten
>>>>næste dag med din harddisk, fordi der er bevismateriale på den, og kun
>>>>hvis der er tale om en civilretssag.
>>>
>>>Hvad nu hvis jeg påstår at jeg ikke har slettet noget....?
>>
>>Nu er vi ude i tekniske detajler, der ikke er relevante for den
>>principielle diskussion.
>
>Det er de da... Da det er RIAA der sagsøger A, så må det også være
>RIAA der skal BEVISE at A har gjort det de påstår......
>
>Bortset fra det, så må de da kunne fremskaffe nogle LOG'S som
>bevis.... Hvis ikke, så er det bare "bad luck".....

Det var der også, hvis jeg husker korrekt om det jeg har læst om
sagen. Men det var jo slet ikke det, der var din oprindelige
indvending. Jeg gider ikke at diskutere, om det er bevist eller ej, at
hun slettede sin HD. Det er en kedelig og ikke særlig principiel
diskussion. Det interessante er, om hvad der kan lægges til grund i
dommerens afgørelse i erstatningssagen, HVIS hun har slettet sin HD
EFTER dommeren har sagt, at den skal fremlægges som bevismateriale.
Det var da også her, du startede.

>>>Igen.... HVORDAN kan du straffe A, hvis du ikke kan bevise at A
>>>overhovedet har gjort noget ulovligt....?
>>
>>Jeg går udfra, at det er bevist, at hun har destrueret
>>bevismaterialet.
>
>Det gør jeg ikke (så ville der jo foreligge en tilståelse)....

Uinteressant diskussion, uden principielt indhold.

>>>>>Vil DU dømme B for noget der kun er en påstand....???
>>>>
>>>>Under de specifikke omstændighder, vil jeg bestemt mene, at det er en
>>>>mulighed.
>>>
>>>Så er jeg glad for at du ikke har noget at skulle have sagt på det
>>>område.....
>>
>>Tilsyneladende er lovgiverne i USA enige med mig,
>
>Ja, de er sgu tossede de amerikanere....

DET er de helt sikkert. Og i visse sammenhænge tossede på en helt
anden måde end de tilsvarende tossede danskere.

>>så jeg må desværre
>>meddele dig, at folk, der mener det samme som jeg HAR noget at skulle
>>have sagt.
>
>Det er det der bekymrer mig..... Retfærdigvis må man da være uskyldig
>indtil det modsatte er BEVIST.....

I en strafferetssag, ja. En civilretssag handler mindre om skyld og
uskyld, men mere om hvorvidt A eller B har ret i deres respektive
påstande.

>>>>Det er retfærdigt, at en skadelidt part ikke kan få erstatning fordi
>>>>skadevolderen bevidst, beviseligt og ulovligt har ødelagt
>>>>bevismateriale?
>>>
>>>ER det bevist...?
>>
>>Igen, den tekniske detalje er ikke særlig relevant for den
>>principielle diskussion. POinten er, om en sagsøgt kan dømmes til at
>>betale erstatning, når vedkommende selv har ødelagt bevismaterialet,
>>der skulle bevise forholdet, der berettiger erstatning.
>
>MIN retfærdighedssans siger at hvis nogen påstår at jeg har gjort
>noget ulovligt, så SKAL de BEVISE at det passer før jeg kan
>straffes....

Så vi er tilbage ved Widget eksemplet. Fordi Widgets ejer har lavet
indbrud på dit kontor og destrueret din kopi af kontrakten, så kan du
ikke få nogen royalties. Han tilbringer 6 måneder i skyggen, men kan
derefter beholde millionerne selv.

---

Peter Bjørn Perlsø wrote:
> http://www.jp.dk/itogc/artikel:aid=3922042/
>
> Musikpirat risikerer rekordbøde
> Af PETER F. GAMMELBY
> En enlig mor fra Texas risikerer at skulle betale 30 mio. dollars (ca.
> 175 mio. kr.) for at have downloadet mindst 200 musiknumre gennem
> forskellige fildelingstjenester.
>
>
http://www.dontdownloadthissong.com/