---

Fra 6/6 - 2006, kl 21.00 :


***

20:59:42*** fimp has set the channel mode to "moderated"
20:59:47*** fimp has opped Ordstyrer
21:00:07<fimp> SÃ¥ blev chatten modereret
21:00:25<Ordstyrer> ok
21:00:39*** SKRIV_NAVN (chat@IRCstorm-66818B37.dbnet.dk) has joined the
channel
21:00:39<fimp> Stil jeres spørgsmål til Ordstyrer ved at dobbeltklikke
på hans navn i listen til højre
21:00:49*** fimp has voiced RuneLund_
21:00:50<Ordstyrer> Velkommen til Liberators chatkanal. Aftenens
gæstechatter er MF for Enhedslisten og statskundskabstuderende Rune
Lund.
21:01:04<Ordstyrer> Rune har været medlem af folketinget for
Enhedslisten siden 2005, hvor han er ordfører på bl.a. områderne EU,
Israel/Palæstina og bistandspolitik.
21:01:15<Ordstyrer> Han er desuden medlem af partiets hovedbestyrelse og
arbejdsudvalg.
21:01:15*** Anonym (Anonym@IRCstorm-D4CF72AF.k382.webspeed.dk) has
joined the channel
21:01:23<Ordstyrer> Han har tidligere været aktiv i Operation Dagsværk
og har desuden fungeret som koordinator for græsrodsnetværket »NGO Forum
- Stop Volden« under det danske EU-formandskab i 2002.
21:01:30*** Anonym is now known as hvidberg
21:01:40<Ordstyrer> Aftenens emne er bistand og social mobilitet ˆ
nationalt såvel som internationalt. Der vil dog være mulighed for at
stille spørgsmål om andre politiske emner.
21:01:58<Ordstyrer> Hvis du ønsker at stille Rune et spørgsmål, gør du
det ved at dobbeltklikke på mig i menuen til højre, og derpå skrive
spørgsmålet i det nye vindue. Herefter får Rune så mulighed for at
besvare det.
21:02:08*** Kofoed (chat@IRCstorm-66EB4021.kjnxx8.adsl-dhcp.tele.dk) has
joined the channel
21:02:10<Ordstyrer> Velkommen til, og tak fordi du kunne komme Rune.
21:02:20<RuneLund_> Tak, det bliver sjovt
21:02:32<Ordstyrer> Jeg vil gerne lige indlede debatten med et generelt
spørgsmål til din holdning til bistand og sociale forhold.
21:02:43<Ordstyrer> I din 17.-maj tale argumenterer du stærkt for et
opgør med den nuværende regerings politik på velfærdsområdet.
21:02:51<Ordstyrer> Du slår bl.a. til lyds for at danskerne skal vende
ryggen til regeringen og dens støttepartis asociale politik med
skattestop og velfærdsforringelser.
21:03:03<Ordstyrer> Hvis vi nu tager det som et udgangspunkt for din
linje på velfærdsområdet, hvad er så dine væsentligste argumenter for
mere statslig finansieret velfærd og omfordeling?
21:03:04*** hsh (user@3E453652.4E0536E4.57E40013.IP) has joined the
channel
21:03:23<RuneLund_> Det er, at der skal være nogle penge i den fælles
kasse, som kan betale for velfærden
21:03:32*** N0rton__ (N0rton@IRCstorm-7874FBD7.hrnxx4.adsl-dhcp.tele.dk)
has joined the channel
21:03:47*** ANDET_NAVN (chat@IRCstorm-F6E9D797.k650.webspeed.dk) has
joined the channel
21:04:03<Ordstyrer> Ok - men hvilket formål mener du at den statslige
velfærd tjener for et samfund, sådan overordnet set...?
21:04:21*** RL (Zaren@IRCstorm-AA579D73.vjnxx4.adsl-dhcp.tele.dk) has
joined the channel
21:04:22<Ordstyrer> Altså - hvad er det overordnede formål med et sådant
system.
21:04:35<RuneLund_> Der er nogle funktioner i samfundet, som bedst
organiseres i fællesskab. Dem skal vi betale til, for at de kan blive
til virkelighed
21:04:56<Ordstyrer> Hvilke eksempelvis?
21:04:58<RuneLund_> Det overordnede formål er at skabe et solidarisk
samfund
21:05:18<RuneLund_> sygehuse, uddannelse, infrstruktur, sociale ydelser
21:05:36<Ordstyrer> Ok - du mener ikke at markedet kan klare disse
ydelser?
21:06:14<RuneLund_> markedet kan godt levere sådanne ydelser, men så
bliver det på markedets betingelser
21:06:24<Ordstyrer> Er det meget problematisk?
21:06:48<RuneLund_> Ja, det synes jeg. For så bliver der tænkt i profit
frem for at sikre den bedste og billigste ydelse for borgeren
21:06:57<Ordstyrer> ok
21:07:24<Ordstyrer> Jeg skriver fremover spørgerens navn foran
spørgsmålet, blot til orientering
21:07:26<Ordstyrer> Kofoed: Kan man være solidarisk, hvis man bliver
_tvunget_ til at betale til den fælles kasse?
21:08:04<RuneLund_> Der er altid nogle fælles regler i et fællesskab. En
af de regler er heldigvis at vi har et skattesystem, der gør at vi kan
finansiere vores velfærd
21:08:33<Ordstyrer> <RL> et spørgsmål - Hvem skal betale? vi betale i
forvejen en KÆMPE Skat i Danmark og får et 3. klasses velfærdssystem -
kunne Enhedslisten ikke komme med et bud på hvordan man får bedre ting
for de samme penge istedetfor kun at snakke om, hvem der skal betale
mere i skat
21:08:34<RuneLund_> Men hvis du ikke vil betale, så er du vel ikke
solidarisk, selvom du betaler
21:09:13<RuneLund_> Vi vil gerne bruge pengene på den bedste måde. Vi
har for eksempel foreslået, at vi skal ansætte mange af dem, der er på
dagpenge i det offentlige. Det er faktisk ugiftsneutralt
21:09:45<Ordstyrer> <hvidberg> Hvordan kan man være sikker på, at
statslig styring vil give den bedste og den billigste ydelse for
borgeren?
21:10:49*** ANDET_NAVN has quit IRC (Quit: )
21:10:50<RuneLund_> Der er ingen 100 procent garanti. SÃ¥dan en kan man
aldrig udstede. Sprøg bare Nyrup om efterlønne (-:. Men et offentlig
selskab har bedre muligheder for at fravige kravet om profit til
aktionærerne. Men det afhænger selvfølgelig også af selskabsformen
21:11:51<Ordstyrer> <fimp> Men nogle af dem, der ved jeres forslag vil
blive ansat i det offentlige har mulighed for at komme i arbejde på det
private marked. På den måde er det jo ikke udgiftsneutralt.
21:12:25<RuneLund_> Jaaaaaaaaaaaaaa, hvis du tror, at en hjemmehjælper
tager arbejdet fra en metalarbejder. Hvis du ikke tror det, så er det at
bruge pengene mere fornuftigt
21:12:36*** [ANARCHY] has quit IRC (Ping timeout)
21:13:08<RuneLund_> Desuden er der ingen garanti for, at den ansatte er
bedre brugt i den private sektor
21:13:38<Ordstyrer> <hvidberg> er det ikke klogere at regne med
aktionærernes og medarbejdernes interesse i profit end i at statslige
styrelser automatisk vil være godgørende? Hvad er deres incitament?
21:14:51<RuneLund_> Incitament er andet end penge. Men selv et 100
procent statsejet selskab kan jo godt have en profitmålsætning som et
privat firma. Se for eksempel på DSB eller Postdanmark, hvor den første
er 100 procent ejet af staten, den sidste er 75 procent ejet af staten.
21:15:29<RuneLund_> Eller se på vandværkerne, der er organiseret
non-profit i Danmark. Alt overskud går til bedre vand eller bililgere
priser for forbrugerne
21:15:34<Ordstyrer> <Nicki> Hvorfor skulle levestandarden i jeres
drømmesamfund levere andre resultater end lignende planøkonomiske
eksperimenter? Hvorfor skulle statslige monopoler pludseligt kunne
levere en ordentlig ydelse, som de ikke kunne i DDR og lignende?
21:16:25*** MB has quit IRC (Quit: )
21:16:56<RuneLund_> Monopoler er ikke mit mål, Hverken private eller
offentlige. Frisk sætning. Men jeg er selvfølgelig ingen tilhænger af
sovjetunionen. Jeg er en hård kritiker. Som alle andre rigtige
venstreorienterede
21:16:59*** [ANARCHY] (user@IRCstorm-45D3F862.rdnxx4.adsl-dhcp.tele.dk)
has joined the channel
21:17:34<RuneLund_> Om man er monopol har ikke noget med ejerskabet at
gøre. Det er en status man som virksomhed har på et marked
21:17:36*** Anonym (Anonym@IRCstorm-C2B9F5A8.kjnxx6.adsl-dhcp.tele.dk)
has joined the channel
21:18:02<Ordstyrer> Lige et spørgsmål mht. aktieselskaberne: hvis det
statsligt ejede selskab alligevel har profit som målsætning, hvad er så
ideen i fortsat at lade det være statsligt ejet...?
21:18:22<RuneLund_> SÃ¥ har det i det mindste den fordel, at overskuddet
går til den fælles kasse
21:18:42<RuneLund_> Men jeg er i udgangspunktet større tilhænger af
hvile i sig selv-princippet
21:18:48<RuneLund_> Som på vand-området
21:18:56*** Guest15141
(la_rousse8@IRCstorm-B0786DB8.-1051057.0x503ebf2e.albnxx11.customer.tele
..dk) has joined the channel
21:19:04*** Guest15141 is now known as hsh2
21:19:07*** Anonym665
(Anonym@IRCstorm-50F6425.m2-0-77326.0x50a6e95a.bynxx15.customer.tele.dk)
has joined the channel
21:19:28<Ordstyrer> <Ole> Hvordan skal mindretallet få sine behov
opfyldt, når meget store dele af produktionen er styret af flertallet?
21:20:34<RuneLund_> Bare fordi en virksomhed er ejet af staten behøver
dens produktion ikke være besluttet af et lands regering. Der kan sidde
en bestyrelse i virksomheden som i alle andre virksomheder. Men der bør
altid internt i virksomheden være et udstrakt medarbejderdemokrati
21:20:47<Ordstyrer> <Wegge> Hvilke incitamenter får en virksomhed der
"hviler i sig selv" til at effektivisere sig?
21:21:22<RuneLund_> At levere den vandforsyning for eksempel. Spørg
DANVA, vandværkernes forening, de er meget enige med mig
21:22:07<Ordstyrer> <RL> hvis Enhedslisten og dermed RuneLund_ går ind
for statslig monopol - hvordan finder vi så nogensinde ud af, om vi så
faktisk får den bedste varer eller ydelse fra monopolet når der dermed
ikke vil være noget alternativ at sammenligne med
21:23:15<RuneLund_> Vi går ikke ind for monopoler som princip. Det
afhænger af den vare, vi taler om. Jeg mener for eksempel, at DSB burde
have monopol på togdrift i Danmark. Vi bor i et lille land. Men der skal
selvfølgelig ikke være monopol på sønderjysk spegepølse
21:23:23*** ANDET_NAVN (chat@E81C14DB.3914335D.32E7BA4C.IP) has joined
the channel
21:23:53<Ordstyrer> Men mener du ikke at erfaringerne med Arriva har
vist at det sagtens kan lade sig gøre at levere offentlig transport på
markedsvilkår?
21:24:02<Ordstyrer> for nu lige at tage DSB...
21:24:11*** hsh has quit IRC (Quit: )
21:24:13<RuneLund_> Arriva er både dyrere og dårligere end DSB's tilbud
på togdrigten i Jyllland
21:24:36<RuneLund_> Trafikministeriet udnerkendte DSB, selv om DSB havde
det bedste og billigste produkt
21:24:44<RuneLund_> Ren ideologi
21:25:08<Ordstyrer> <[ANARCHY]> udstrakt medarbejderdemokrati, vil det
sige at du vil i retning af Økonomisk Demokrati som Socialdemokratiet
foreslog for år tilbage?
21:25:30<RuneLund_> Ja, det synes jeg er fornuftige tanker. Synd at
socialdemokraterne har forladt dem
21:25:51<Ordstyrer> <Ole> Hvordan sikrer man, at de medarbejderstyrede
virksomheder producerer til gavn for forbrugerne i stedet for at
producere for deres egen skyld alene?
21:26:23<RuneLund_> Man producerer til et marked. Hvis ikke der er
afsætning, må man producere noget andet.
21:26:48<RuneLund_> I den sammenhæng ser jeg jo gerne regler, der for
eksempel kun tillader økologisk produktion
21:27:27*** SKRIV_NAVN has quit IRC (Quit: )
21:27:39<Ordstyrer> Men hvordan får man egentlig nogensinde en
medarbejderstyret virksomhed til at blive konkurrencedygtig - i en
medarbejderstyret virksomhed skal der jo også foretages upopulære
beslutninger som fyringer, lønnedskæringer, flytninger o.l. for at
trimme den og gøre den produktiv?
21:27:50<Ordstyrer> Bliver det ikke et problem?
21:28:53<RuneLund_> Jo, det er altid et problem at fyre folk. Det er
ikke behageligt for nogen. Men det er klart, at en medarbejdestyret
virksomhed også kan blive nødt til at fyre folk for ikke at gå konkurs.
Det er et grundvilkår. Det vil det jo også være for en medarbejderstyret
virksomhed. Med mindre at man kan leve med en meget lav indtjening
21:29:36<neglesaks> ->Ordstyrer: Spørgsmål tiL Rune: I har i EL
foreslået at alle skal have en minimumsindkost på 12.000 kr om måneden.
Hvordan vil i klare økonomien i det forslag - skal skatten sættes op på
dem der (forbliver) i arbejde? Hvordan vil i løse det incitamentsproblem
der kommer af at mange må antages at forlade deres arbejde for at gå på
offentlig understøttelse?
21:30:07<Ordstyrer> Altså når man ser på hvor svært det er bare at få
folk til at give afkald på relativt små velfærdsydelser, jf.
velfærdsdebatten, kan man da forestille sig at en del virksomheder vil
blive "låst"...
21:31:08<RuneLund_> Det er de samme vilkår, som en medarbejderstyret
virksomhed må arbejde under som alle andre virksomheder, uanset om disse
er A/S'er, andelsforeninger eller hvad de nu er. Desuden er det jo
heller ikke sikkert, at alle medarbejdere i en virksomhed er "partnere"
21:31:28<Ordstyrer> <Ole> SÃ¥ der er stadig profit og kapitalisme? Du har
bare udskiftet ejerne? Hvad hvis de nye ejere vil sælge virksomheden til
en traditionel kapitalist - må de det?
21:32:00*** Anonym651 (Anonym@IRCstorm-65E70E06.dip.t-dialin.net) has
joined the channel
21:32:56*** Anonym651 has quit IRC (Quit: Anonym651)
21:33:23<RuneLund_> Jeg er ikke imod at tjene penge. Enhedslisten er
store tilhængere af andelstanken. Men det er jo også et privat firma,
bare i en mere demokratisk udgave. Og det skal ikke være forbudt at
sælge et firma. Ikke mere forbudt end det er i dag.
21:34:07<Ordstyrer> Ok - jeg tager nogen af de mere overordnede
principielle spørgsmål nu.
21:34:07<Ordstyrer> <Morten^Toft> Hvordan ser du på andre økonomiske
systemer, som f.eks. parecon, der kan bruges som alternativ til de to
kendte, plan- og markedsøkonomi?
21:34:16*** Anonym135 (Anonym@IRCstorm-65E70E06.dip.t-dialin.net) has
joined the channel
21:34:21*** Anonym135 is now known as jespep
21:34:30<RuneLund_> Jeg kender ikke Parecon, er det det traditionel
blandingsøkonomi?
21:35:30<Ordstyrer> <Morten^Toft> en økonomiform udviklet af Michael
Albert, han er vidst redaktør for z-magazine nu
21:36:15<Ordstyrer> "Participatory Economics (Parecon for short) is a
type of economy proposed as an alternative to contemporary capitalism.
The underlying values are equity, solidarity, diversity, and
participatory self management. The main institutions are workers and
consumers councils utilizing self managed decision making, balanced job
complexes, remuneration according to effort and sacrifice, and
participatory planning."
21:36:46<Ordstyrer> (Fra zmag.org)
21:37:03<RuneLund_> OK, jeg synes at man skal finde en balance mellem
plan og marked. Staten burde i Danmark garantere internet til alle
(planøkonomi), men skal ikke blande sig i produktionen af sønderjysk
spegepølse. Uanset om der er tale om plan, marked eller en blanding
mener jeg stadig, at der internt i virksomheden skal være et udstrakt
medarbejderdemokrati
21:37:42*** ANDET_NAVN has quit IRC (Quit: )
21:37:44<Ordstyrer> <Morten^Toft> "hvordan legitimerer du fællesskabets
tvang, hvis det ikke er udfra konservative tankegange om et
nationalt/familiært fællesskab? Er marxismen denne legitimator eller
skal vi bygge fællesskabet og velfærdssamfundet på helt andre værdier?
21:39:03<RuneLund_> Der er altid en myndighedsudøvelse over et givent
territorium. For eksempel Danmark. Det danske folketing er en legitim
demokratisk størrelse for mig. Ligesom forskellige internationale
organisationer også er det, for eksempel FN
21:39:08*** Anonym014 (Anonym@IRCstorm-FB9C4122.adsl.cybercity.dk) has
joined the channel
21:39:26*** Anonym014 is now known as Tore
21:40:06*** Enevoldsen (chat@IRCstorm-3F2E3B6F.k264.webspeed.dk) has
joined the channel
21:40:20<Ordstyrer> Ok. Når jeg hører al den snak om velfærdsydelser og
statslig produktion, kan jeg ikke lade være med at spørge: hvor går dine
grænser for beskatning? Mener du der er en grænse (før 100%) for hvor
meget af borgernes indkomst der kan beslaglægges af staten?
21:41:41<RuneLund_> Haha, ja der er en grænse før 100. Faktisk synes jeg
at skatteniveauet for almindelige mennesker er rimeligt i Danmark. Der
er dog et problem med manglende beskatning af stigende boligpriser og af
de store selskaber, der i årevis ikke har betalt skat, for eksempel Coca
COla. Og så er der Nordsø-olien, der skal beskattes langt højere end i
dag.
21:42:21<Ordstyrer> Tjah, men så kan man ikke lade være med at tænke at
om 20 år, når ejendomsskatten og de store selskaber har fået et
ordentligt nøk, så siger i præcis det samme igen...
21:42:45*** [ANARCHY] has quit IRC (Ping timeout)
21:42:50*** Flemming (Julemanden@IRCstorm-178BD5ED.koll.au.dk) has
joined the channel
21:43:02<RuneLund_> Jeg går ikke ind for skat for skattens egen skyld.
Den skal bruges til at betale for de fælles goder. Men det er klart at
det hele ikke skal i den fælles kasse.
21:43:26<Ordstyrer> <Wegge> Hvordan ser du på flad skat? - Det er vel
ikke rimeligt at den der yder dobbelt så meget bliver beskattet 3 gange
så hårdt?
21:43:26*** Anden has quit IRC (Quit: )
21:43:45*** [ANARCHY] (user@IRCstorm-45D3F862.rdnxx4.adsl-dhcp.tele.dk)
has joined the channel
21:43:58<RuneLund_> Flad skat. Niksen. Det er asocialt. Dem der tjener
mest kan sagtens bidrage mest med progressiv skat
21:44:33<Ordstyrer> <Kofoed> Hvorfor er lighedsdiskussionen så vigtig
for jer? Er det ikke bedre at én er lidt rigere end en anden, end at de
begge er lige fattige?
21:45:10<RuneLund_> Jeg synes, det er vigtigt, at vi alle er rige og at
vi alle har muligheder. Og de folk, der betaler topskat, er ikke
fattige. Jeg betaler selv min topskat med glæde
21:45:48<Ordstyrer> <Wegge> Kommentar: Flad skat deromkring, borgerløn
på 75-80.000 skattefrit er udgiftsneutralt efter 2003 tal.
21:46:42<RuneLund_> Borgerløn på 80.000 0m måneden?
21:46:46<neglesaks> ->Ordstyrer: Kommentar: Selv med en fad skat betyder
"de rige" stadig mere end lavindkomsterne, specielt hvis vi indbefatter
bundfradraget.
21:48:08<Ordstyrer> tror det er om året...
21:48:09<Ordstyrer> <Wegge> Drop skattefradrag, pensioner osv. og giv
alæle lige meget.
21:48:21*** Jakob (Jakob@IRCstorm-40D5A61C.albnxx18.adsl-dhcp.tele.dk)
has joined the channel
21:48:28<RuneLund_> Nå, jeg er ikke den store tilhænger af den slags
borgerløn. Jeg er kun tilhænger af borgerløn på den måde, at jeg mener,
at alle mennesker har ret til en mindste indkomst og at den ideelt set
bør være dagpengeniveauet på ca. 12.000 om måneden før skat.
Enhedslisten har ikke stillet dette forslag - endnu - for vi har ikke
fundet finansieringen.
21:48:43<Ordstyrer> <}{obbes> Sæt nu EL havde flertal i Folketinget og
kunne lovgive, som det passede dem. Hvor langt ville det være
acceptabelt, at staten regulerede individuelle friheder? Den må
angiveligt gerne beskatte folk, men hvad ellers? MÃ¥ den bestemme, hvad
folk mener, siger eller gør med deres egen krop?
21:48:47<RuneLund_> Jeg er med på at droppe alle de mulige og umulige
fradrag, der eksistere i dag
21:49:41<RuneLund_> Det synes jeg, folk selv må bestemme.
21:50:07<Ordstyrer> ok - også hvis de eksempelvis vil sælge den som
seksuelle ydelser...?
21:50:27*** DBK (user@IRCstorm-6DFF09B1.hgnxx1.adsl-dhcp.tele.dk) has
joined the channel
21:50:44<RuneLund_> Det skal ikke være forbudt at sælge sig selv. Jeg
mener man skal gøre alt for at undgå det. Men det skal ikke være
forbudt. Der er mange ting, man ikke kan forbyde sig ud af
21:50:57*** Daniel_b
(Daniel_b@IRCstorm-62716156.0-2-0-196.0x5359ef66.boanxj1.customer.tele.d
k) has joined the channel
21:51:04<Ordstyrer> <neglesaks> Spørgsmål tiL Rune: I har i EL foreslået
at alle skal have en minimumsindkost på 12.000 kr om måneden. Hvordan
vil i klare økonomien i det forslag - skal skatten sættes op på dem der
(forbliver) i arbejde? Hvordan vil i løse det incitamentsproblem der
kommer af at mange må antages at forlade deres arbejde for at gå på
offentlig understøttelse?
21:51:52<RuneLund_> Tro det eller ej. Enhedslisten er et meget liberalt
parti. Men ikke et liberalistisk parti. I forhold til de 12.000, så har
vi ikke stillet det som forslag i folketinget, fordi vi ikke har
finansieringen på plads. Vi arbejder på det.
21:52:20<Ordstyrer> Liberalt - men IKKE liberalistisk...? Hvordan
skelner du imellem de to begreber?=
21:53:10<RuneLund_> LIberalistisk er for mig den økonomiske tanke om, at
alle er deres egen lykkes smed. At være liberal er at være frisindet og
tilhænger af den personlige frihed.
21:53:27<Ordstyrer> som kan adskilles fra den økonomiske?
21:53:52<RuneLund_> Det mener jeg. JA. Jeg er liberal helt igennem. Men
jeg er ikke liberalist
21:54:13<Ordstyrer> ok
21:54:37<Ordstyrer> <Flemming> man må gøre som sin krop som man vil, men
hvis man gør noget med den der giver indkomst, så skal man betale en
afgift for det, hvis man gør noget for sig selv, så er det gratis - er
der ikke lidt indgreb i den personlige frihed der?
21:55:12*** SKRIV_NAVN (chat@IRCstorm-4CDC546B.amagerkollegiet.dk) has
joined the channel
21:55:18*** ANDET_NAVN (chat@IRCstorm-79CC0794.ronxx4.adsl-dhcp.tele.dk)
has joined the channel
21:55:28<RuneLund_> Det handler om omfordeling. Og man betaler til de
fælles goder. Men man får også meget igen. Tænk bare på sådan noget som
gratis uddannelse
21:55:57*** Anonym is now known as martin
21:56:03*** T-Hawk
(thawk@IRCstorm-B46CC63.2-0-55277.0x50a4b66a.arcnxx16.customer.tele.dk)
has joined the channel
21:56:14<Ordstyrer> <Daniel_b> Men det er da ikke et svar på Flemmings
spørgsmål
21:56:21<Ordstyrer> ang. den personlige frihed...
21:56:58*** martin is now known as Guest34364
21:57:14<RuneLund_> Det er klart, at man som individ må indordne sig
under visse af fællesskabets beslutninger. Her synes jeg, det er
glimrende, at vi har en velfærdsstat, hvor de valgte politikere har
vlagt et skattesystem, der kan finansiere velfærd.
21:57:20<Ordstyrer> <Flemming> hvis du er så liberal, skal man så ikke
selv have sin personlige frihed til at vælge og FRAvælge fællesskaber?
21:57:39<RuneLund_> Vil du nægte at betale skat?
21:57:50<RuneLund_> I så fald ville jeg nok vælge en anden kamp.
21:58:01<Ordstyrer> <hsh2> hvad er kriteriet for hvornår man skal betale
afgift til fælleskassen? Hvis to bekendte har byttet tjenester, uden at
involvere penge, skal de så også betale?
21:58:52<RuneLund_> Det kommer an på, om det er i ens professionsøjemed,
man gør det. Her skal man betale skat. Ellers er det sort arbejde. Det
er meget præcist beskrevet i lovgivningen i dag
21:59:29<Ordstyrer> <Daniel_b> Er det ikke udenomssnak? Hvis man har
personlig frihed, så må man vel også have frihed til at vælge hvilke
fællesskaber man vil indgå i?
22:00:18<RuneLund_> Ja, det har du.. Men så skal du også finde dig i de
konsekvenser, der kommer ud af at melde dig ud. Men det har du da din
frihed til. Man kan jo også immigrere, hvis man vil. Det er heldigvis et
frit land, vi lever i
22:00:46<Ordstyrer> <fimp> Vil du tillade, at en gruppe liberalister
køber en dansk ø og erklærer den for selvstændig?
22:01:42<RuneLund_> Haha, jeg er en stor tilhænger af folkenes
selvbestemmelsesret. Så i udgangspunktet ja. Men det er jo ikke særlig
sandsynligt. Jeg kommer ikke og invaderer jeres ø
22:01:57<Ordstyrer> <DBK> Er det ikke problematisk at skelne mellem
"liberal" og "liberalistisk" på den måde. Når samfundet skal omfordele
størstedelen af vore resurser (endnu flere end nu), så skal det jo
afgøres, hvem man tager pengene fra, og hvem de gives til. Derved ligger
jo implicit et valg af hvilke økonomiske aktiviteter (typer af
livsudfoldelser), der skal straffes og hvilke der skal belønnes...?
22:02:26*** Guest34364 has quit IRC (Quit: PJIRC forever!)
22:03:06<RuneLund_> Det er klart, at fællesskabet træffer beslutninger
på alles vegne. Det gæler alle fællesskaber uanset om det er
sportsklubben, familien eller kommunen eller staten. Men det ændrer ikke
ved, at jeg er liberal
22:03:27*** SKRIV_NAVN has quit IRC (Quit: )
22:03:38<Ordstyrer> <Daniel_b> Hvis du er tilhænger af folkenes
selvbestemmelsesret, hvor stor skal en folkegruppe så være for at den
kan løsrive sig?
22:04:10<RuneLund_> Det afhænger af den konkrete løsrivelse. Og om man
derfor kan godkende eller ikke godkende den nye stat
22:04:17*** SKRIV_NAVN (chat@IRCstorm-CF99AFBF.hknxx4.adsl-dhcp.tele.dk)
has joined the channel
22:04:21*** SKRIV_NAVN is now known as M-Trustrup
22:04:37*** Simono (user@IRCstorm-49534557.rev.stofanet.dk) has joined
the channel
22:05:00<Ordstyrer> <DBK> Hvad skal til for at godkende den nye "stat"?
22:05:31<RuneLund_> Det er en konkret vurdering. Hvor mange mennesker.
Hvem. Hvorfor løsrivelse. Forhold til nabostater med mere
22:05:47<Ordstyrer> Ok - her er lige et par spørgsmål til EL generelt:
22:05:56<Ordstyrer> <Nicki> går enhedslisten ikke længere ind for den
totale afskaffelse af ejendomsretten og indførelsen af det klasseløse
samfund?
22:06:46<RuneLund_> Jo, det gør vi, forstået som ejendomsretten til det,
der lidt gammeldags hedder produktionsmidlerne. I praksis tænkes der på
de store nøgleindustrier (energi, transport, bank og forsikring med
mere)
22:07:02<Ordstyrer> Kofoed> Går du ind for en (evt. væbnet) kommunistisk
revolution?
22:07:08<RuneLund_> Nej
22:07:14<Ordstyrer> ok
22:07:34<Ordstyrer> men er det ikke et problem at produktionsmidler er
meget mere end de klassiske nøgleindustrier i dag?
22:07:46<Ordstyrer> f.eks. en computer - det er jo sådan set også et
produktionsmiddel...
22:08:03<Ordstyrer> Jeg ville da være ked af at min gamle computer blev
nationaliseret.
22:08:12<RuneLund_> Ja, en computer er også et produktionsmiddel, men
der er ingen i Enhedslisten, der vil nationalisere din computer
22:08:26*** Anonym665 is now known as Froken
22:08:50*** Froken is now known as Froken_D
22:09:03<Ordstyrer> <}{obbes> Men altså ikke afskaffelse af
ejendomsretten til private ting som hus, bil osv.? Og ikke klasseløst
samfund i den forstand, at folk partout *skal* være lige rige?
22:10:02<RuneLund_> Alle skal være lige, men ikke ens. Det er en vigtig
forskel. Man kan godt arbejde meget og tjene penge fordi man er til
hurtigere biler. Og man kan prioritere familien og vælge arbejdsmarkedet
fra
22:10:08<Ordstyrer> <Daniel_b> Hvor stor skal min virksomhed være før du
vil stjæle den?
22:10:32<RuneLund_> Haha, ikke stjæle. Købe
22:10:47<neglesaks> ->Ordstyrer: ...og hvis Daniel ikke vil sælge?
22:10:54<Ordstyrer> <Daniel_b> så jeg har et valg?
22:11:48<Ordstyrer> og hvis han ikke vil sælge eksempelvis...?
22:11:54<RuneLund_> Ikke nødvendigvis. Afhænger af omstændighederne. For
eksempel så jeg gerne at staten overtog udvindingen af olie i nordsøen.
Vi har allerede et 100 procent statsligt ejet firma, der kan rykke ind:
DONG
22:12:06*** ROH (user@IRCstorm-71354AC2.adsl.vby.tiscali.dk) has joined
the channel
22:12:36<RuneLund_> Og sådan ville det blive, hvis jeg måtte bestemme.
Men jeg har ikke et mål om at komme og stjæle alle menneskers arbejde og
virksomheder.
22:12:45<Ordstyrer> <Daniel_b> Det er ikke en handel hvis jeg har en
statslig pistol for panden. Sådan indgår man ikke frivillige aftaler.
22:13:02*** Der_Dencker has quit IRC (Quit: )
22:13:37<RuneLund_> Er det en pistol for panden, at du skal betale skat?
22:13:42*** [ANARCHY] has quit IRC (Ping timeout)
22:13:58<Ordstyrer> I yderste konsekvens er det jo sådan set
22:14:10<RuneLund_> Jeg synes ikke, det er en pistol for panden at
forvalte sine rigdomme ordentligt. Og Maersk har en alt for god aftale i
Nordsøen i dag
22:14:21<Ordstyrer> <DBK> hvad skulle fordelen dog være ved at DONG
producerede olie i Nordsøen i stedet for DUC
22:14:36*** [ANARCHY] (user@IRCstorm-45D3F862.rdnxx4.adsl-dhcp.tele.dk)
has joined the channel
22:14:36<RuneLund_> statsligt ejet. Pengene går i den fælles kasse.
22:14:37<neglesaks> ->Ordstyrer: men olierigdommene i Nordsøen er ikke
"dine" - de tilhører dem der bruger arbejde på at få dem op
22:14:51<RuneLund_> Og det kan give dig lavere skat
22:15:01<Ordstyrer> <Flemming> hvordan vil du "købe" "nøglevirksomheder"
uden at anvende tvang (= pistol for panden)
22:15:44<RuneLund_> Man kan købe på børsen. Man kan kræve ejerskab, når
staten går ind og medfinansierer forskning. Der er mange muligheder.
Bare ikke hugge. Den går ikke
22:15:52<Ordstyrer> Mht. pengene i den fælles kasse: <DBK> men det gør
de afgifter, som DUC betaler i dag, jo også...?
22:15:59<RuneLund_> Nå, boys and girls. Jeg tror, jeg hellere må takke
af. Jeg har en masse ting, jeg skal have lavet til i morgen
22:16:05<Ordstyrer> Ok
22:16:14<Ordstyrer> Du skal have stor tak fordi du gad at deltage.
22:16:24<RuneLund_> Det var rigtig sjovt.
22:16:33<Ordstyrer> <DBK> tak for sludderen!
22:16:50<RuneLund_> Selv tak. God aften til jer alle. (-:
22:16:57<Ordstyrer> jo tak.



SLUT

--
regards, Peter Bjørn Perlsø
http://liberterran.org